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大阪府 高槻市

平成17年決算審査特別委員会(10月25日)




平成17年決算審査特別委員会(10月25日)





          決算審査特別委員会記録








        平成17年10月25日(火)




































































             高槻市議会事務局











 


 日  時  平成17年10月25日(火)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午後 6時 0分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(10人)


 委  員  長  川 口 雅 夫  副 委 員 長  中 浜   実


 委     員  奥 田 美智子  委     員  橋 本 紀 子


 委     員  山 口 重 雄  委     員  藤 田 頼 夫


 委     員  角   芳 春  委     員  岩   為 俊


 委     員  大 川   肇  委     員  須 磨   章


 議     長  稲 垣 芳 広  副  議  長  岡 本   茂





 理事者側出席者


 市長       奥 本   務  助役       寺 本 武 史


 助役       山 本   隆  収入役      安 満 二千六


 市長公室理事   高 橋   正  総務部長     山 本 政 行


 総務室長     森   道 生  人事室長     上 田 豊 喜


 財務部長     畠 中 富 雄  財務管理室長   中小路 栄 作


 財務管理室参事  中 村   明  税務室長     氏 原 義 春


 税務室参事    笹 川 政 雄  市民協働部長   吉 田 定 雄


 福祉部長     伊 藤 和 雄  子ども育成室長  山 川   明


 健康部長     吉 里 泰 雄  保険年金室長   八 木   昇


 保険年金室参事  西 山   茂  技監       吉 谷 幸 二


 建設部長     小 西 理 礼  道路管理室長   笹 川 進一郎


 建築室長     五 味   彰  道路河川室長   加 藤   裕


 下水道室長    塩 山 新 治  都市産業部長   倉 橋 隆 男


 環境部長     塚 本   晃  環境政策室長   前 田   潤


 環境事業室長   森 江 勇 二  環境事業室参事  内 田 哲 夫


 収入役室長    国 重 紀 夫  教育長      立 石 博 幸


 教育政策室長   白 田   修  管理部長     立 花 正 三


 管理部次長    辻 崎 義 次  学校教育部長   米 津 俊 司


 学校教育部次長  岡 本 則 男  社会教育部長   久 米 康 雄


 社会教育部次長  仁 科 義 昭  社会教育部参事  鎌 谷 立 身


 社会教育部参事  富 成 哲 也  社会教育部参事  松 政 恒 夫


 社会教育部参事  寺 田 貞 夫  自動車運送事業管理者


                            中 寺 義 弘


 交通部理事    森 塚 修 永  水道事業管理者  杉 原   尚


 水道部次長    徳 田 忠 昭  その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長     具 志 裕 一  議事課長     舟 木 正 志


 議事課副主幹   山 田 清 好  議事課事務吏員  池 田 純 二


 議事課事務吏員  湯 川 敦 世

















    〔午前10時 0分 開議〕


○(川口委員長) ただいまから決算審査特別委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 須磨委員から遅参届を受理しています。


 したがって、委員会は成立します。


 認定第1号 平成16年度高槻市一般会計歳入歳出決算認定について、及び報告第7号 平成16年度高槻市一般会計継続費精算報告についてを一括議題とします。


 本日は、前日に引き続き、教育費及び仮称阿武山図書館・公民館整備事業の公民館及び図書館に係る継続費精算報告について質疑に入ります。


○(角委員) 国旗・国家の問題は、議会で一般質問を初め、再三にわたり質問してきたところでございます。


 本決算委員会の初日には、岩委員が市の式典において、ある来賓議員が国歌斉唱時に席を外し、終了後に帰着したことに関しての質問がありました。こういった行為は、少なくとも式典の意味を理解するならば、主催者側あるいは参列者に対して無礼な行為であると、私もそのように思っております。そこで、ただいまは教育予算でありますので、学校年間行事の始まりと終わりにおける重要な儀式、式典でございます、卒業式や入学式における特に国歌斉唱について、3点に分けてお伺いします。


 まず1点目について質問をいたします。


 簡単に申しまして、各学校において、国歌斉唱はどのように指導されているのか、まずお伺いいたします。


○(樽井指導課長) 国歌の指導につきましては、小、中学校の学習指導要領に基づき教育課程の中に明確に位置づけ、卒業式における指導とともに音楽の授業の中で実施されております。


 教育委員会といたしましては、各校において国歌斉唱が適切に実施されるよう指導の徹底を図ってまいったところでございます。その結果、従前と比較しまして、卒業式・入学式における国歌の斉唱は、児童生徒の中に定着しつつあるものと認識いたしております。


○(角委員) 答弁では、従来と比べて指導の徹底によりまして卒業式・入学式の国歌斉唱は、ほぼ定着しつつあるとの答弁でございます。


 私も定着しつつあることは認めるところでございます。そして、ほぼ定着しつつあるまでの努力も、これはいろいろな状況から判断いたしまして、大変努力の要ったことであるということも認める次第でございます。ところではありますけれども、ほぼ定着では、実のところ遅きに失すると思いますが、そういう点については、どういう見解をお持ちでございますか。


○(樽井指導課長) 卒業式等における国歌斉唱の実態把握を学校長のヒアリング、それから、式に参加しております教育委員会事務局職員から報告を受けているところでございます。


 学校による差はございますが、しっかりとした声量で国歌を斉唱できる児童生徒が徐々にふえてきていると認識しているところでございます。今後も、斉唱がしっかり行われるように指導を続けてまいりたいと思っております。


○(角委員) 2点目で国歌斉唱の状況を教育委員会として教職員も含めて、どのように把握しておられるかということをお尋ねしようと思ったんですが、その点について、今、先にそういった意味のことを答弁していただきましたが、私の申しておりますのは、ほぼ定着では遅きに失すると私は思うわけですが、その点についての認識はどのようにされているかということをお伺いしているわけでございます。


 ほぼ定着は、先ほど申しましたように、確かに大変な努力があったことは認めておるわけでございますけれども、もう大分前からずっとやって、一般的施策から考えますと、まことに遅きに失すると私ならずとも思うわけでございますが、その点について、どのように認識をされているかをお尋ねいたします。


○(樽井指導課長) 先ほども申しましたが、学校による温度差もございますけれども、各学校において、国歌の斉唱等が本当に行われるようになっておりまして、あとはどれだけ声量等をしっかりと歌えるようにするかというような指導の問題になっているかなという認識をしているところでございます。


○(角委員) それでは、余り突っ込んでは申しませんが、学校においては差はあるものの、しっかりとした声量で国歌を斉唱する児童生徒も徐々にふえているということは私も認めるところでございます。そのとおりでございましょう。


 従前、つまり数年前は斉唱時に起立しない教職員の数と起立しない児童生徒の数が正比例するという、まことにゆゆしき状況もありましたけれども、そのことと比べますと、かなり改善はされております。


 しかし、まだまだ歌っていない教職員がほとんどのところも見られます。校長、教頭さんは除いてですね。児童生徒に至りましても同様であります。この点について、教職員は、当然国歌はご存じと思いますけれども、先ほど申しましたように、ほとんど口が開いていない。児童生徒に至っては、これも確かに学校によっては違うと思いますが、いろいろなところをお聞きしてみますと、ほとんどの子どもが、やっと起立はできるようになりましたけれども、ほとんど口が開いていないというのが現状であります。一体いつ、どのようにして、どれだけの時間、国歌を教えているのか、その点についてお伺いします。


 それで、教えているとすれば、歌えないのはなぜか、まず具体的にどのように教えているのかをお伺いすると同時に、相当努力して教えているとすれば、なぜ歌えないのか。数学でも国語でも教えたら、ある程度はできるわけですね、ところが、それはなぜ歌えないのかお尋ねします。まして、教職員が歌わないのは、ほとんど聞こえないという現状ですね、それはなぜか、どのように認識されてますか。


 そしてまた、教職員は学習指導要領に基づき、児童生徒に指導する立場にあり、教職員が斉唱することは当然と――答弁もそのようなことでございますけれども、当然のことがなぜ行われないのか、その責任は、一つに、学校長だけにあるのではなく、教育委員会そのものが、あるいはそれ以上にあると考えますが、今言いました一連の質問に対して、いかがお考えですか。お伺いします。


○(樽井指導課長) 国旗・国歌の指導につきましては、教育委員会の方から教育努力目標、それから、学校・園に対する指示事項で、国際社会に生きる日本人としての自覚を養い、国を愛する心を育てるとともに、すべての国の国旗及び国歌に敬意を表する観点から、教科領域における国旗・国歌の指導を年間指導計画に基づき適切に実施すること、というふうに重点的に指示をしているところでございます。


 国歌の指導につきましては、小学校におきましては、音楽の学習指導要領の中に位置づいておりますので、各学校において年間カリキュラムの中に時期を決め、大体卒業式前になろうかと思いますけれども、音楽の授業の中で指導しているところでございます。


 委員仰せのように、しっかりと歌えている学校と歌えていない学校とはございますが、これから学習指導要領の趣旨にのっとって、しっかりと歌えるように指導は続けてまいりたいと思っております。


○(角委員) 児童生徒はそういうことで、さらに努力をしていただくということでございますけども、さきに申しましたように、教職員に至っては、既に国歌を当然知っておられると思うんですが、見る限り、いろいろ聞く限り、ほとんど口が、よく見ればそれらしく、君が、という感じで開いているみたいなんですが、ほとんど聞こえないというところがたくさんあるんですが、それについては、言いにくい、何でかということをいうたら問題になるかもしれませんが、児童生徒に対するそれを教えることもさることながら、教職員そのものが歌えるように、指導するのは校長ですか、それとも教育委員会ですか、その点についてお伺いします。


○(樽井指導課長) 教職員につきましては、先ほど委員もおっしゃいましたが、学習指導要領に基づき児童生徒に率先垂範して指導する立場にございます。ですから、卒業式等儀式において、入学式等において斉唱することは当然のことであると考えております。


 また、教職員が率先垂範をして卒業式等で国歌を斉唱していくということについて、学校長の方から指導もしていくというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(角委員) わかりました。


 それでは、先ほども申しましたように、児童生徒はもとより、まず教職員が、別に声高らかとは申しませんが、普通の形に歌えるようになりますように、少なくとも今年度の卒業式、私も二、三参列いたしますし、またほかの議員もあちらこちらで参列いたしますので、ぜひとも見えた形で教職員が歌えるようになるように指導していただきますようにお願いをしておきます。


 この件については、よく言いますと、またいろいろと議論が紛糾するところでございますので、なんですが、国歌斉唱することを指導し歌いなさいということは、決して強制に当たるということではないと私個人では思っておりますので、それについては答弁は結構です。多くの方々も、そのように思われていると思っております。


 たまたま私、これはある政党に所属する弁護士、どこの政党と申しませんが、その方と懇談し、酒を飲む機会がございました。それで、ざっくばらんに酒を飲みながら話する中で――そのことで会うたんじゃないんですけれども、一体その、国歌を斉唱するというようなことを云々ということは、やはり強制に当たるんかどうかと聞きました。それは、まさに強制ですがなと。強制ということは、したらいけまへんということを言われた。なるほど、やっぱりなと思ったわけです。


 ところが、その弁護士が言うには、国歌を斉唱し、国旗を掲揚することは、日本人として当然のことなんですよと。しかるに、保守系議員がぼやっとしているから、努力が足らんから、いつの間にか、だれもそういうことをしないようになって国歌国旗法を制定せねばならないというような事態になったんやと。そういう形で強制するのはいけない。しかし、日本国民である限り、国旗を掲揚し、国歌を斉唱することは当たり前でんがなというふうなことをいただき、ほっとしたところでございます。そういったことも何らかの参考にしていただきまして、国歌斉唱、国旗掲揚について教育委員会も自信を持って指導をしていただきますようにお願いしておきます。


 最終締めでございますが、それでは、国歌斉唱に対して、今後の指導についてお伺いいたします。


○(樽井指導課長) 今後とも各学校において、国歌斉唱の指導が適切に行われるように、引き続きまして、学校長を通して教職員への指導の徹底を図ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(角委員) その言葉どおり、よろしくお願いいたします。


 これは一つの提案でございますけれども、最初なかなか、今の高槻の現状で、確かに教育委員会も校長さんもしんどいと思うんですが、これは一つの提案ですが、国歌斉唱のときに、今メロディーが流れているんですね。それに歌詞入りの音楽がありますね。私もあちこち団体で行くときに、そこの団体の歌とか校友会とかいろいろあるんですが、それは歌いたいんだけれども、例えば、校友会であれば30年、40年前に卒業して忘れてもうてるというときには、歌詞を全部配られて、メロディーと同時に言葉で音楽流してるんですね。そうすると、自然にそれについて歌えるし、それでぴしゃっと引き締まるわけですね。そういったことも手法としてありではないかと思います。 これは、一応検討していただきたいなと思っております。


 それで一連、大変答弁のしにくいことは十分わかりますが、よく海外のことも言われるわけですが、ある東京の団体ですけれども、研修に各国の青年が来てる団体があるんですが、そのときに、その国の青年の誕生日には――これは韓国も中国もカンボジアもいろいろ来られてるんです。そこの国の国旗を揚げ、国歌を斉唱し、日本人のお世話人も日本人も全部そこで起立して、きちっとやり、大変その国の方は感動されているということでございます。中国も韓国もでございます。


 そういった意味から、これは直接の答弁ではなくて、立石教育長は海外勤務の経験もございますが、そういうことを踏まえて、その思いを一言お願いいたします。


○(立石教育長) 先生方が歌わないということは、知らないから歌わないわけじゃないのでございまして、委員もご存じのとおり、大戦の後の尾を引いているわけでございます。


 外国のこともおっしゃいましたけれども、確かに日本だけでございます、こういうことになっているのは。私もあちこち行きましたけれども、外国では、自分の国の国歌を自信を持って歌っていると。ほんとにうらやましい限りでございます。


 各学校それぞれ保護者の思いも聞きながら、そしてそれを教育に生かしながら学校運営をしているわけでございますが、保護者の間でも、この考え方につきましてはいろいろとあるということもございまして、非常に難しい問題がございます。


 しかしながら、教育委員会といたしましては、これは指導要領にのっとってこれを進めていくという立場には変わりございませんので、今後とも卒業式、あるいは入学式等で国歌を斉唱して、起立して、ということで努力してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(角委員) 教育長の本当に心のこもった力強い答弁、ありがとうございます。


 それで、2問ございますけれども、後の1問は取りやめますので、もう少し学校教育の方で続けます。


 この国歌斉唱については、ただいまの教育長の答弁で終わりたいと思います。ありがとうございます。


 ただ、答弁でございましたように、そういったことは日本だけであるということを申されましたが、これからやはり国歌・国旗も徐々に全国的にきちっとした形でなっていくと思いますが、全国的になってるのに、高槻だけがとならないように、後れを取らないように、どうぞよろしくお願いいたします。


 学校教育に関連しまして、これは要望というか、実態の報告というか、申し上げさせていただきますと、いじめの問題もいろいろ出るわけでございますけれども、これはたまたま半月ほど前に、30歳になるかならないお母さんに直接聞いた話でございますけども、ある高槻市の小学校で、そのお母さんの子ども、小学校2年生かそこらの低学年でございますが、学校の運動場でいろいろ遊んでいるときに、上級生が校庭で危険を伴ういたずらをしたということで、その小さな児童が、そんなことしたらあかんと言うて注意をしたというんですね。そのことを、その学校の女性教諭は、何ということを言うのやというて注意した女の子をしかりつけたと。それだけやなくて、そこの30歳のお母さんを呼んで、ああいうことを上級生に注意してもらったら困ると、だからいじめられるんやと、いじめのネタをみずからつくってもらうよなことをさせてもらっては困るというようなことを言うたということで、唖然としてしまったと。


 そういう現場であれば、教職員とすれば、その小さい子の肩を持つとかそういうことやなくて、その小さい子どもも立つように、こんな小さい子どもから言われたようなことをしたらあかんやないかというのが普通なんですね。ところが、わずかな教職員が、たまたまその1人だけやと思うのですが、そういったことがあるという事実を聞いて、お母さんもむかっときたけども、言うことは言うて、その後も顔を合わすから、みずからこんにちはと言うんやけども、ぽっと顔をそむけてはると。現実にそういう教職員がおるわけですね。


 私は、どこの学校とは申しません。私としまして、人に美を成すことはよしとしますが、人の悪を成すのは、君子じゃございませんが、「君子は、人の美を成す。人の悪を成さず。小人は是に反す」と申しますけれども、そういったことは申しませんけれども、ぜひとも全体の研修会とか校長会とか、そういったところで、そういう事実も確かにあるんだから、そこまで考えながら教職員の指導徹底を図っていただきたいということを要望しておきます。


 こういうゆゆしきことばかりやなくて、大変うれしいこともあります。私は、三箇牧地域でございますので、七中の卒業式には毎年参列をさせていただいておりますが、どこともスタイルは違うと思うんですが、卒業式のときに卒業生が昔は答辞というて代表がしゃべりましたね。じゃなくて、10名ほどの生徒が、それぞれ卒業に当たって二、三分しゃべるわけです。それぞれいろいろな思いを思い出を含めてしゃべるわけなんですが、その中で、1人の男の生徒でございましたけども、突然、簡単な言葉でございましたが、このふるさとであります三箇牧は大丈夫ですと言うたわけなんですね。みんな、はっと聞いておりましたら、この三箇牧は大丈夫です。なぜなら、私たちがおりますと言うたんですね。それには本当に一同、大変ありがたいことを言うてくれる。これは一つの教育の成果であると思うんです。


 そういう意味で、大変立派に育つであろうという児童生徒も、それの方が多いと思います。それは皆さん方の努力であると思いますが、そういったことを隠れてしまうような形で一つのことをかたくなに、つまり国歌・国旗に対していつまでもいじいじと言うてることは、まことに時代に反することだと思いますので、ぜひともこれを機会に指導方をよろしくお願いしたいと思います。


 先ほども申しましたように、私自身は、国旗・国歌に関して、これ以上質問をしないつもりでございます。何とぞ、少しでも今年度の卒業式、そして、来年度入学式、見える形で変わったなと思うようにご指導をしていただきますように心からお願いをいたしまして、教育委員会、学校教育に対する質問は終わります。


 そして、2問目は要望にとどめますが、ご承知のように、学校は、一時期人口急増で、それこそ1年に複数校、土地の買収も含めて学校を建てたという時期があったわけでございます。そのときの努力は、それこそ1年で建てるわけでございますから、正確さと、さらに迅速さを要求されることで大変だったと思います。しかし、それができたわけでございます。行政の誠意とは何かと申しますと、やはり迅速さでございます。


 そういった意味合いから、学校教育はもとより、誠意イコール迅速さという形で努力していっていただきたいということと、それから、そういった形で急増により学校がドンと建ったということは、ドンとまた耐用年数がそれぞれに参ってくるわけでございます。外壁の塗装だとか屋上の雨漏りだとか、同時並行して出てくるわけですね。


 しかし、それはなかなか財政厳しき折、一つ塗りかえしていても、恐らく1億円ぐらいかかるかもしれません。しかしながら、個人の家であれば、仮にひびがいって雨がしみ込んでくるというと、借金してでも塗装は先しないと、あと3倍も4倍もかかるわけでございます。そういったことで、どんどんと修復の時期に順番に広域に校舎の問題がなってくると思いますが、大変財政上厳しい折でございますけれども、やはり教育そのものにつぎ込むお金は決して惜しくはないというたらおこがましいですが、むだではございませんので、そういったことを踏まえまして、迅速に計画的に予算要望もしていただきたいと思っております。財務部長もお見えでございますけども、ぜひともご理解の上、一方でもお金を惜しまずに努力をしていただきますようにお願い申し上げまして、質問はこれで終わらせたいと思います。どうもありがとうございました。


○(藤田委員) 何点かご質問をさせていただきたいと思います。


 まず、幼稚園の部分でありますけれども、預かり保育についてお尋ねしたいと思います。その前に、市立幼稚園の4歳児及び5歳児の在園状況と空き定員をまずお伺いしたいと思います。お願いします。


○(四宮学務課長) 市立幼稚園の園児の在園状況についてお答えいたします。


 平成16年5月1日現在での4歳児の定員は770名で在園児数は734人となっており、空き定員は36名でございます。


 また、5歳児の定員は、樫田幼稚園の4歳・5歳児の混合学級定員35名を含めまして1,365人で在園児数は997人となっており、空き定員は368人でございます。4歳児と5歳児の合計では定員数は2,135人で在園児数は1,731人となっており、空き定員は404名となっておるものでございます。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、お聞きしました。それを踏まえて、現在、芥川幼稚園と桜台幼稚園でこの16年度の部分の決算部分から預かり保育を実施しているということでありますけれども、保育の目的、実施時間、方法等含めて、もう1点には、1年間実施してきての評価も含めて、それともう1つは、それを踏まえ今後の課題も含めてお聞きしたいと思います。


○(樽井指導課長) 預かり保育は幼児の心身の健全な発達を促進するとともに、保護者の子育てを支援するために、幼稚園の教育時間終了後から午後4時半まで希望する5歳児を対象にして試行実施しているものでございます。


 家庭的な雰囲気の中で、担当教員、指導員の指導により、おやつづくり、小学生との交流等豊かな生活経験ができるように取り組みを進めているところでございます。


 16年度の利用状況でございますが、日によって違いもございますが、1日平均、1園で10名余り、対象幼児の17%程度が利用しております。


 目的でございますけれども、保護者のパート勤務などによる幼児も数名おりましたが、大半は保護者の急な用事、小学校での懇談会等でございます。あるいは園児の安全な遊び場や遊び友達の確保をしたいというようなことで利用をされております。預かり保育を利用されている保護者からは、安心して仕事、あるいは用事ができ、子どもが喜んで参加していると好評を得ているところでございます。保護者の子育てに安心感を与え、パート勤務などにつく一部保護者の就労の支援ともなってございます。今年度は、現在課題となっております4歳児への拡大、それから、夏季休業中の実施、保育時間の5時までの延長等について調査・研究を行っているところでございます。


 今後は、調査・研究結果を分析をして、今後の方向性等を検討してまいりたいと思っております。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、1点、2点の質問に対して、先ほど答弁いただきましたけども、現在、幼稚園では4歳児が36名空きがある。5歳児には368名の空きがある。それに対して、預かり保育をする中で、約17%、約2割の方がこの預かり保育を使って午後4時半までの部分をご利用いただいておる、こういうことであります。


 これの部分で、先日来も保育所の方にもお聞きをいたしましたけれども、就労の支援にもなっておるということと、保育所においては、いろんな施策を現在しているけども、いっぱいであるということで、今もお話しありましたが、夏場は5時までの延長保育のテストをしたと。今後においては、冬場の分もテストしてみたいと、こういうことですけれども、これをしますと、先日も言いましたけれども、保育所においては4歳児が838名おられるんですね。それから、5歳児が873名おられるんですね。


 この部分で、時間が4時半、5時というのは、今の答弁を聞いておると5時ぐらいを今のところ想定しておるような雰囲気が見られるんですけれども、その部分がされますと、現在でも幼稚園の部分で約404名の空きがあるわけですけども、これが保育所と幼稚園の部分での4・5歳児が一定の流れになって進んでいくと、こういう部分になってきますと、ゼロ歳からの部分を含めて――これは保育所なんですけども、その部分の人数が一定上に上がってくると、こういう形になってくると思うんですね。


 そういう部分で、これだけの幼稚園で空きがあるという一つのプラスの預かりという部分を加味した形の時間というものは、このテストで、今も言いましたように、大変好評であるという部分と就労の支援になっておるということを含めて大いに期待ができるのではないかと思います。


 ほんとに何遍も言うとるんですけれども、保育所については大変な状況でありますので、幼保という部分の中で、大いにすり合わせをしていただいて、流れをつくっていただいて、啓発を含めてしていただいて対応をお願いしたいと思うんですけども、私が今言うてきた部分含めて、今後の拡大についていかがか、お聞きしたいと思います。


○(鶴井教育政策室主幹) 預かり保育の今後の拡大についての考え方を申し上げます。


 現在試行中の預かり保育につきましては、幼稚園の教育時間終了後、すなわち午後2時から4時30分までの保育でございまして、子育て支援を目的としたものでございます。この子育て支援に加えて、今後は就労支援施策として拡大できるよう庁内関係部局で組織いたしました幼保一元化検討会におきまして現在検討中でございます。


 現時点での構想といたしましては、午前9時から午後2時までの幼稚園教育課程の前後で預かり保育を行う、例えば、希望される保護者につきましては、午前7時30分から午後7時まで預かるというような形態、すなわち幼稚園の保育所化について検討いたしております。実施までに検討しなければならない課題も幾つかございますが、早期に本市での幼保一元化を実現できるよう努めてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今も答弁いただきましたけれども、今の答弁の部分で推察するに、5時というよりも、もう少し先という部分も考えておられると、こういうことでありますので、これは今後の問題になりますけども、ひとつこの部分が進みますと、常に保育所には入れないというご意見、苦情含めてお聞きするわけでありますけれども、これが緩和されるという部分では進んだ形になろうかと思いますので、ひとつ積極的に、課題を整理するためにも、市民の若いお母さん方の就労も含めて取り組んでいただきたい、このように要望しておきます。


 次に、教育改革でありますけれども、223ページのところに、主要事務執行報告書の中に書いております。


 これまで、昔は1週間、日曜日だけお休みで土曜日が半ドンと、こういう半日授業という形の中からいろんな世間の情勢を踏まえて週5日制という部分が入ってまいりました。そして、週5日で当時論議しました――土曜日はきちっと子どもさん、生徒で学校として見守りながら対応してまいりますと、こういうお話を聞いて、当時はいろんな形で地域の人と連携とりながらこういうことをやっておりますということが披露されました。しかしながら、最近では土曜日はお休みということで、ほとんど全部が全部とは言いませんけども、子どもさんは朝寝坊していると、こういう状況があります。


 こういう週5日制の取り組んできた──3学期制も含めてですけれども、そういう中で、この主要事務執行報告書の中には学校・園2学期制試行実施に向けて各学校並びに関係部局とともに情報交換や課題整理・研究を行い、具体的施策へ導くために調整に努めたと、こうあります。教育は今日的にさまざまな課題を抱えておりますけれども、教育改革は、その課題を解決するため取り組みが進められております。


 さきの報告書では、2学期制を実施するための課題整理を行っておりますが、どのようなことだったのか、まずお聞きしたいと思いますし、2学期制を実施する契機となったこと、教育委員会で検討してきた組織とか具体的な取り組み、こういう部分について、どう変わっていこうとしているのか含めてお聞きしたいと思います。


○(樽井指導課長) まず、2学期制を実施するための課題整理でございますが、大きくは5点に整理をしております。


 1つは、学期の区切りと長期休業に関することでございます。前期・後期の区切りをいつにするのか、それから、長期休業日を変更するのか、あるいは新たに秋休み等を設けるのかといったことがこれに当たります。


 2つ目は、教育課程に関することでございます。枠組みを大きく2期に分けることによって各学校でどのように新たなカリキュラムを再編成していくのかといったことが2点目の課題でございます。


 3つ目は、学校行事に関することでございます。2学期制にすることによって修学旅行、あるいは運動会といった行事が今までの時期設定でいけるのか、あるいは日程を変える必要があるのかといった課題でございます。


 4つ目は、評価に関することでございます。3学期制のもとでは、年間3回実施していた通知表が、2学期制では2回になります。そういった意味で、児童生徒や保護者に対して、学期中においてもきめ細かく丁寧に学習の状況をお知らせする必要があるかと考えております。


 5つ目は、長期休業期間中の教育活動についてでございます。夏季休業期間中などに各学校において、どのような教育活動を行っていくのか、組み込んでいくのか。とりわけ、中学校におきましては、運動部の活動と学習活動等どうやって調整していくのかといったことが課題になろうかと思っております。


 お尋ねの2つ目でございます。


 2学期制を試行する契機となったことでございますが、これは平成13年3月に、高槻市の教育改革についてと題する教育改革の方向性を策定いたしました。その着実な実行に資するために事務局内に教育改革支援連絡会議というのを置きました。そこで学校2学期制について検討の必要性が議論されたのが始まりでございます。平成16年度には教育改革支援連絡会のもとに学校2学期制の検討会議を設置し、12月に高槻市における学校・園2学期制の実施に向けた原案を策定をしたところでございます。教育改革支援連絡会及び2学期制の検討委員会には、校長会、教頭会、園長会の代表者も参加しておりまして、各学校・園の実情も踏まえた検討を続けてまいりました。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 今、お聞きいたしましたら5点ほど、3学期制からこの2学期制の実施を含めて、休みの区切り、それから、教育課程に関すること、行事に関すること、評価、通知表が絶対評価的な部分を含めて変わってくるということも含めて、5点目が長期の休業期間中の今までは休みの期間中というのは──休みといいますか、そういう部分の中で一定置かれておったわけですけども、これが教育の、活動するという一つの目的というもの、そういう部分が入ってくるということも含めて今お聞きしましたけれども、それでは、この5点を検討されてると、こういうことでございますけれども、この部分に基づいて、3学期制から2学期制になるにつれて、今、全国的にもいわれております教育におけるレベルの低下といいますか、こういうものを含め、行事の取り組みについての時間がないとか、こういう部分が3学期制からの部分でいろいろと、現在の3学期制の中でもいろんな事情を聞くわけですけども、それがどういうふうに、国も言われている世論の改革へつながっていくのか、その教育改革連動の運動について概要についてお答えいただきたいと思います。


○(樽井指導課長) 教育改革との関連でのお尋ねでございます。


 2学期制を導入することによりまして、4つの改革が推進されるということを期待しております。


 1つは、授業改革でございます。児童生徒に学ぶことの意味を見出させ、学習意欲を高めることが今日大きな課題となっております。2学期制を有効に活用する中で、総合的な学習の時間と教科とをうまくリンクさせ、子どもたちに体験と知識を結びつけることができると考えております。


 2つ目は、評価の改革でございます。子どもたち一人一人の成長に視点を置いたきめ細かい丁寧な評価活動が推進されるというふうに考えております。


 3つ目は、行事改革でございます。子どもたちの学習意欲を向上させ、豊かな心をはぐくむといった視点で学校行事の見直しが今後各校で行われていくというふうに期待しております。2学期制を実施することによって、オリジナル学校暦、それぞれの学校でオリジナルの学校の暦ができることを期待しているところでございます。


 最後、4つ目でございますが、意識改革でございます。これは、教職員だけではなく、保護者、地域社会、子どもたちも含めて、1872年から続いております学校システムそのものをもう一度考えるきっかけになればというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、お聞きいたしまして、授業改革の中では学習意欲を高めることが一つの課題であるけれども、そういう部分にも一定アップする方向の考え方をお聞きしました。体験と知識といいますか、こういう部分も加味されていくんだと。


 それから、2つ目は、評価では今までの相対評価を含めて今度は絶対評価の中で、もっと一人一人に視点を当てて細かい丁寧な評価とすると、こういう部分がわかりました。


 3つ目は、それぞれの学校の特色といいますか、そういうものを含めて生徒さんが望むような思いの中で学校の行事を含めて変革していくと、こういうことであります。意識変革、これは教職員に大きい部分を含めて全体にもかかわっていくと、こういうことであります。今の週5日と3学期制での、いろいろとうまくかみ合わない部分を含めて、知識レベルのアップを含めて、そういう個性を踏まえた人間形成をつくっていくという部分であります。これは今現在においては、モデル校的にされているということですけども、私も、これ最初聞いたときに、なかなかわかりにくいし、今もファジー的な部分しか余り詳しくわからないんですけども、1年間を3学期から2学期になるという部分で、帯状の部分を含めてわかりやすくそういものをつくって、そしてまずは生徒さんもそうでありますけれども、保護者の皆さんに一定ご理解いただく、こういう部分で取り組もうとしているんだという今、説明いただいた部分を含めて、よく理解できるように説明しなければ、保護者の皆さんも含めて、私たちは昭和のそういう時代に教育を受けてきましたので、なかなかわかりにくいわけであります。そういうことで、ひとつよく理解のできるような方向で、なじむような部分をつくっていただいて、今テストしている部分が広がるという期待を申し上げたいと思いますので、ご苦労あろうかと思いますけれども、さっと入っていくんではなくて、きめ細かな対応をお願い申し上げたいなと思っております。


 続きまして、通学路の関連についてご質問をさせていただきたいと思います。


 この通学路については、毎年私も聞くんでありますけれども、新入生、保育所また幼稚園、こういうところからピカピカの1年生が入学して入ってくるわけでありますけれども、いろんな部分で、今度は自分みずからが自立をして学校に通わなければいけない。当然、お兄さん、お姉さんの5年生、6年生、上級生も含めておられるわけでありますけれども、そういう中で、今までにはない社会の中へ飛び込んでいくわけでありますけれども、いろんな危険箇所、調べているということはよく聞いておるんですけれども、えてして、学期の途中で、危険箇所がなかなか改善しないんだということでよく耳にいたします。原課の方にお聞きいたしまして、進めていくということが往々にして結構多いと感じておりますけれども、その通学路の安全性含めて毎年されているということでありますけれども、どういった改善含め、手法を含め、学校へのフィードバック含めて対応されているのかお聞きしたいと思います。


○(西尾教育政策室主幹) 通学路について、数点のご質問でございますが、まず1点目の要望件数でございます。各学校長から調査を踏まえた改善要望が、おおむね5月末に提出されるものでございます。16年度の報告件数につきましては253件でございます。


 次に、改善点でございますが、主に路面標示、安全さくの設置や改修、駐車車両の取り締まり等々、報告書にも記載しておりますとおり、149件でございます。


 次に、3点目でございます改善の困難というような内容でございますが、これにつきましては、信号機や横断歩道の設置でございます。また、交通規制など、関係諸機関との現地調査の結果、道路構造上の問題など、専門的な観点から現時点では実施困難な要望となっているということでございます。


 次に、整理までの流れでございますが、まず、現状、実態の把握と所管の特定等々、関係諸機関とおおむね8月に現地調査を実施、終了し、改善対応が可能なのかどうかということを回答いただいております。改善可能なものにつきましては、関係諸機関との計画に組み込んでいただき、改善をしていただいております。


 次に、要望の回答でございますが、学校長の方に11月をめどに一定の説明を加え、回答しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 なお、安全確保の緊急性を要する件につきましては、把握した時点で関係諸機関に速やかに改善していただくよう要請しているところでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(藤田委員) 大体この流れというのは、今のご説明でわかりました。253件、15年度は238件ということで、大体2百四、五十件毎年ある中で150件ぐらいは安全さくとかいろんな高槻市として対応できるような課題が出てると。後の残りは、今も言いましたように、信号機とか歩道とか実施困難な要望となっておりますと。この辺の区分がちょっと私もわからないんですけれども、そういうのを含めて、それを原課と関係機関と市の維持課含めて、見ていただいて、8月末で終了して、回答をできるのか、できないのか含めていただいておると、こういう状況だと思います。


 11月をめどに学校長に報告を入れていると、こういうことですけども、9月ぐらいには、大体結果出ておるわけですね。11月に学校長に報告を入れておるわけですけども、9月から10、11月の2か月間も差があって学校長へフィードバックされると。こんな期間かかるんですかね。もう少し短くして、9月の末に回答がわかるわけでしょう。できるかできへんか含めて、修復を次年度にするのか、いろいろな仕分けがあろうかと思いますけども、その部分のフィードバックをもっと早くして、私はお聞きしておるんですけども、学校長から保護者にPTA通じるなりしてフィードバックすると。これができてないところが結構あるんじゃないかな。これをもう少し短縮してフィードバックしていくと。4月に上げたものが、できるだけ早くするということが、危険だということで調べられた方々含めて、保護者の皆さんは、どうなるのかということが心配の種なんですね。それがまた繰り返して、また来年の4月に上がってくるでは、困るわけですよ。


 先ほど聞きましたけども、信号機とか、こういうものは実施困難な要望となっておりますと言うたって、毎年毎年上がってくるところあると思うんですよ。保護者の皆さんは物すごい人数おられるでしょう、地域の人でしょう。子どもに対する危険性を含めて思っておるわけでしょう。きのうも聞きましたけども、信号は、そう簡単にはつかないわけですよ。それはわかってますよ。だけど、そこへアクション起こしていくということが大事なん違いますかね、学校として、保護者として。そういう部分をアドバイスするのは学校長であり、教職員であり、こういう部分の課題をアドバイスするのでは大事な役割を持った方々違いますか。その辺の回転の仕方、調べて、見ていく、今度はこっちから変えていく、このことが大事なん違いますかね。それについて私はお聞きしたいと思います。


○(西尾教育政策室主幹) 改善の中間報告を出せないかという趣旨であると思いますが、先ほど申し上げました関係諸機関の計画に組み込んでいただき、順次改善をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 加えて、学校長の方には、回答につきまして一定の説明を加えて報告しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○(藤田委員) 報告してるのがあかんのですよね、学校長に。学校長が報告して、それぞれのPTA含め保護者の皆さんにどのように伝わっているかという問題があるんです。それが解決できなんだら、次年度以降また上がってくるんですよね。それをどういうふうな手法で考えていくかということも含めて動かなあかんのと違いますか。毎年毎年同じことばかりを繰り返して調査しとったっていかんわけですよ。


 これは私も子どもがあれですけども、ずっと毎年やっておると思います。物すごく保護者の皆さん、またPTAの皆さんにご苦労いただいて、危険箇所を調べて、毎年毎年、時間を割いてやっていただいておると思いますけども、それをどう割合含めて改善していくかということが重要な課題だと思うんですよ。今の答弁では納得できませんね。もう1回お願いします。


○(白田教育政策室長) 通学路の問題については、大変重要な問題と思っております。行政と学校長、この間できる部分もありますし、できない部分もあります。それの整理については、できるだけ速やかに適切に行うように今後努めてまいりたいと、工夫をしてまいりたいと思います。


 それから、学校長へおろした回答につきまして、これは通学路の問題に限ったわけではございませんけども、例えば、保護者、PTAと校長の連絡、コミュニケーションを十分図っていただいてご理解を得られるように学校の方へもお願いしてまいりたいと思います。


 以上でございます。


○(藤田委員) これにとどめますけども、先ほどから言いましたように、流れの中できちっと把握して中間回答を含めて、できるだけ速やかに流していくと。長いこと置いといてから流すいうんじゃなくて、今のこういう時代ですので、いろんなほかの危険性も含めてあるわけですので、意思疎通を含めて、先ほども今答弁ありましたけども、きめ細かにやっていくということが特に大事になってくると思います。


 ましてや、今生徒さんも減って下がってきておるわけです。私らの時代に1クラス50名を超えるような状況で10クラスもあるような時代とは違うわけでありますので、ひとつそういう部分ではきめ細かな、子どもさんの安全性も含めて見ていけるような、学校の通学路という安全性に向けて取り組んでいただきたいと思います。


 次に、樫田小学校で特認校ということで指定をされて、今取り組みをされておりますけれども、私の住んでる近所にもそこへ行っている人が何人かおりますけれども、経過についてお教え願いたいなと、こう思います。


○(四宮学務課長) 特認校についてのお尋ねですが、特認校指定をした樫田小学校は、地理的な条件から小規模な学校としてこれまで自然に恵まれた環境と少人数の特徴を生かし、児童、教職員及び地域との密接な家庭的な雰囲気の中で特色ある教育活動を展開してまいりました。


 平成10年度ごろから特に児童数が減少し、学年においては、二、三名といった状況が生じ始め、平成14年7月には当該地域からも特認校制度の導入についての要望がございました。


 そこで平成15年度から当該校を特認校に指定し、このような教育環境の中で、子どもを学ばせたい、学びたいという保護者や児童に対して、一定の条件のもとに規定の通学区域外から入学や転学を認めることといたしております。そのことにより子どもたちが豊かな人間関係を培うとともに、学校と地域の連携や活性化などが図られるものと考えております。


 以上でございます。


○(藤田委員) 特認校の計画部分を含めて、その内容等は今一定わかりましたし、私が感じている部分と一緒でございますけれども。現在、特認校を指定して特色のある学校になっているわけですけれども、募集定員の余裕が何名ぐらいあるのか、それから、募集から入学までの流れを含めてお聞きしたいと思います。


○(四宮学務課長) 特認校についての数点のお尋ねですが、まず特認校制度を開始した平成15年度は全児童34名中12人が、平成16年度は43名中21名が、校区外から通学をして樫田小学校の児童とともに全員が1年間樫田小学校で学校生活を送っております。


 募集定員に何名の余裕があるかとのお尋ねですが、特認校の募集定員は各学年とも樫田小学校校区の児童と合わせて10名を限度として募集をしております。このことから、樫田小学校の最大児童数は60名となりますが、平成16年度の在籍児童数は43名でしたので、あと17名の児童を受け入れることは可能でした。


 次に、募集における流れでございますが、平成16年度中に行いました平成17年度の特認校の募集についてご説明いたします。


 まず初めに、9月25日の広報で募集記事の掲載を行うとともに、募集ポスターを市内の幼稚園、保育所、小学校等に掲載いたしております。それから、10月中旬の日曜日に、当該校において説明会及び見学会を行っております。11月中旬には金曜日と土曜日の2日間、体験入学を実施しております。体験入学後、2週間の募集期間を設け、教育委員会の学務課で募集の受け付けを行っております。募集期間終了後、12月上旬の土曜日と日曜日に保護者・児童との面談を当該校と教育委員会の指導課で行い、面談の概要は校長から後日報告を受けております。


 なお、応募定員が上回った場合には、抽せんといたしておりますが、応募人数が募集人数に達しておりませんので、今まで抽せんしたことはございません。


 12月下旬に当該校への入学児童の決定を教育委員会で行い、保護者には1月の上旬に就学通知を送付いたしております。1月下旬に当該校において保護者への入学説明会を行っており、その後、4月7日の入学を迎えております。


 以上が募集から入学までの主な流れでございます。よろしくお願いします。


○(藤田委員) 今、お聞きしまして、流れの中でも好評で希望者が多いということでわかりました。それから、人数的には16年度では17名の増加受け入れは可能であったと、こういうことも含めて、今お聞きしている中では大変好評な部分が目に見えてくるわけであります。


 3年間、現在特認校という、樫田小学校の当時は大変少ない児童の中で、教育に取り組んでいただいておったわけでありますけれども、そういうところで切磋琢磨含めていろいろな課題があったかと思うんですけれども、そういう成果を現在把握されておると思いますけれども、保護者の声も含めて、どういったものが現実にあわられているのかと。それをもってその方たちは、特に樫田の在住の生徒さんは、小学校上がって九中に来るわけでありますけれども、そういう中で、九中へ来ますと大変な人数がおられるわけですけども、そういう中で、切磋琢磨して頑張っていく方向になるわけですけども、それも含めてどういった声が成果として把握されているのかお聞きしたいと思います。


○(樽井指導課長) 特認校の成果についてのお尋ねでございます。樫田小学校は特認校として豊かな自然環境と小規模校の特色を生かした教育を推進いたしております。


 具体的に申し上げますと、1つは、樫田地域の自然を教材として活用した体験学習の取り組みでございます。自然に親しみ、自然の中で生活をし、心豊かでたくましく育つよう、春には田植え、夏には川遊び、秋には稲刈り、冬にはもちつき等の体験を地域の住民の支援を得て取り組んでおるところでございます。


 2つ目は、小規模校の特色を生かして1年から6年までの縦割りの混合班で学習活動を多く取り入れて、高学年の児童が低学年児童に教えたり、また見守ったりという経験を積ませておるところでございます。こういった取り組みを通して、他者と協調して思いやる心や自然を愛する心など、豊かな人間性が育っているというふうに考えております。


 子ども、保護者からも、豊かな自然環境の中で伸び伸びと学校生活を送ることができているという声が学校にも寄せられておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(藤田委員) 今、お聞きしました自然の中での教育含めて、今、答弁いただいたように、1年から6年の縦割りの混合班ということで、高学年の児童が低学年の児童に教えたり見守ったりと、こういう部分がなかなか少子化の中、地元の小学生の少ない児童の中で、特認校という形の中で市内の住宅の多いところから来ていただく中で、生徒と生徒のいろんな話しの中で、もまれていくと言いますかね、こういう部分の中で協調性とか今お話がありましたけども、人間性含めてそういう部分ができるということは、大変有意義なことだと思いますので、ひとつさらに樫田小学校を大きな模範的な、協調性、人間性含めてできるような形で、さらにこれは進めていただきたいと思います。


 しかし、気候等は若干差がありますので、風邪とかそういう体調を崩すという部分については、どうしても下手側から上側に上がりますので、ひとつ気をつけていただいて対応をお願いを申し上げたいと、こう思っております。よろしくお願いします。


 次に、学校給食に関してお聞きしたいと思います。


 学校給食については、大変大事な食生活の部分でありますけれども、この中で、過去からもお話含めて訴えをさせていただいておるんですけれども、給食の残飯が多くなっている、こういうふうに聞いておりますし、その後、O157が発生してから以後、見えなくなってはおるんですけれども、現実にやはりふえていると、こういう部分を含めて、コッペパンの持ち帰りが禁止されていることも聞いておりますけれども、どういった部分でその後、変化も含めてされているのか。


 また、食中毒について、パンも含めて、どういった状況にあるのか、まずお聞きしたいと思います。


○(仲保健給食課長) まず、どういう理由でパンの持ち帰りを禁止しているのかというご質問ですけれども、先ほども委員おっしゃいましたように、O157が堺で発生いたしまして、その後、平成9年に文部科学省により学校給食衛生管理基準が制定され、その基準の中で児童生徒に対してパン等の残食の持ち帰りは衛生上の見地から禁止することが望ましいとなっており、そのようなことから、市教育委員会といたしましても、現在の持ち帰りを禁止しているところでございますので、よろしくお願いします。


 それから、実際の状況どんなことが起こっているかということでございますけども、他市ではパンによるノロウィルスの食中毒も発生しており、持ち帰ったパンやかばんに入れたパンは衛生上問題があると考えていますので、よろしくお願いします。


○(藤田委員) 今、言いましたように、食べ物は大切にするということの中ではありますけれども、持ち帰りについてはなかなか厳しいと、こういうことは今、一定理解はできます。


 そうなれば、この給食の部分を、いろいろとデータを見てみますと、平成15年は堆肥量としては、生ごみが出てきているのは大体58トン、堆肥量がこれも10分の1ぐらいにしても5.8トン、16年がそんなに変わらないのですけれども、59トンの生ごみ、それを10分の1に堆肥にして5.9トンというような状況であります。


 こういうような状況が、これだけの食べ残しが出ているわけでありますけれども、それに対して、どういった取り組みをしているのかということと、堆肥化はされているんですけれども、堆肥化はあまり望むところではないんですけれども、出たものを処理するということで堆肥化しているわけでありますけれども、教育的観点といいますか、こういう部分ではどのように使っているのか、お聞きしたいと思います。


○(仲保健給食課長) まず、給食を残さないようにするためにはどのような取り組みを行っているのかとのご質問でございますが、各学校では、食べることの大切さや偏食などを少しでも直すよう、給食時、指導しております。また、献立カレンダーなどを教室に掲示し、児童が給食に興味を抱くような取り組みを行っております。


 次に、堆肥化されたものは学校でどのように利用されているかとのご質問でございますが、教育的観点から学校で再利用することは大変有意義であると我々は考えております。そういうことから、学校内の花壇や菜園で使用しておりますし、他の学校や地域へも配布しております。また、学校給食に地元野菜を納入している地元農家等で肥料の一つとして一部を使用していただいてますので、よろしくお願いします。


○(藤田委員) 今、お話ししましたように、どのようにして給食の残を減らすように取り組んでいるのかということについて、食べることに対する偏食など給食時の指導をするとともにカレンダーを掲示したりと、こういうお話ですけども、まず残を出さないという部分については、評価の中にもあるわけですけれども、改良の献立も含めて調理方法の改善をしていくということも大変重要ではないかと思います。それから、きのう、おとついですか、新聞等でも言っておりましたけども、北清水小学校の、稲刈りをして収穫の喜びを知って食に対する感謝をしたという部分もありました。


 こういう部分を含めて、材料の産地の、社会科の勉強を含め、また、コッペパンの残渣がデータを見ますと、全部食べたというのが67%ぐらいなんですね。食パンも67%ぐらい。フルーツデニッシュというのが60%ぐらいですね。半分食べて半分残したと、ほとんどを残したを足しますと、コッペパンが32.4%、食パンが33.4%、フルーツデニッシュが40.6%、こういうふうに大体ここが一番残渣の多い部分でありまして、コッペパンと言えば小麦粉でありまして、これは、過去から日本で栽培してましたけども、譛岐うどんになるもとでもございますけれども、今ほとんど、アメリカから、外国から、遠い国から船賃を使って、燃料を使って運んでくるわけですね。来たものがつくられたら、それの40%、30%がそのまま残渣になって肥料になっていくと。どう思いますか、これ。


 それから、世界の子どもたちの状況というのは、この間もありましたけれども、ユニセフの状況、世界の食糧事情の厳しい各国々の子どもさんが、こうやって私が話している間にも大変な状況になって、命を絶たれている部分もあるわけであります。こういう部分の勉強もしていかなならん。


 それから、調理員さんが朝からねじり鉢巻きで昼までかかって、一生懸命、気温の高い中でつくられておるんですね。あと、また片付けするわけですね。こういう思い。また、私らもそうですけども、小麦粉を思い出せば、昭和の初期の食料というものは、ほとんどなかったんですね。給食も私もなかったですけども、こういうことの中で見るならば、そういう部分を含めて環境づくりをしなければいけないということでランチルームをつくりました。すばらしい食べるところをつくりました。器もアルミでは食べごたえがもうひとつだなということで、この雰囲気もつくって磁器系の器をつくりました。こういうふうにいろいろと工夫をされてしているわけでありますけれども、やはり社会の授業を含めて、昼前の授業にできるだけもってきていただいて、食の大切さ、そういうものが子どもたちに浸透する──今、秋祭り等ありますけれども、これも収穫に対する感謝の祭りが秋祭りとして日本には育っているわけでありますけれども、こういう思いを今の生徒さんは、飽食の時代にあって、大変裕福になってますけども、こういうことも含めて、先生は授業の中、ご指導をいただかなければいけないのではないか。お金があって、コンビニ行ったら何でも買えるという時代ですけれども、これは特に大事ではないかと思います。


 「私たちの体は食べ物からできている。食べ物が私です、あなたです。私が食べているかで生活と人生が決まる。私の体は私の銀行です。」これらは、食育先進国である欧米諸国の子どもたちが幼児期から学んでよく知っている食育スローガンの具体例なんですよ。デンマークでは消費者省が作成した、食で人生は決まる、こういうようなポスターも含めて、大きくとらまえております。今、食育の法律もできました。こういう部分で、私がいろいろ言いましたけども、こういう状況を踏まえ、生徒の総合学習も含めて取り組んでいく部分にしなければいけないんではないかと思います。


 きのうの新聞にも、中学生が投稿いたしておりまして、これは中学校の給食ですから、うちはしてないんですけれども、残食率10%、もったいないということで、もう一回この中身を含めて、改めて自分の食に対する考え方というのを投稿されている新聞記事もございましたけれども。やはり先ほども言いましたように、新しいメニューも含めて、総合評価の中にも書かれておるんですけれども、それに対して減らすということについてどう思うかお聞きしたい。これがまず1点。


 それから、生ごみの分で先ほども言いましたけども、肥料にするのが目的じゃないんですけれども、機械を入れて肥料にした部分で、地域の農家の皆さんとタイアップしているということもあるんですけれども、6トンのうち、実際に使っているのは800キロなんですね。わずかな部分なんですね。学校の花壇とかそういうのを含めて対応しているのがほとんどでありまして、何でかと言いますと、これはしょうゆ含め、塩分含めて、塩化ナトリウム、カリウム含めて、そういうものは塩分が入っておるわけですね。農作物には効かないわけですよ、当然のことだと思いますけれども。当時としては、機械を入れて、農家の皆さん方に使っていただくんだという自負した答弁等も含めて意見がありましたけども。それは実際にはないわけでありまして、科学的な部分から考えてみれば、当然その部分は植栽物には効かないわけでありますので、そういうことも含めてきちっと対応していかないといけないと。肥料にするのが目的ではないし、いかにして食べていくか、減らしていくか、このことをもっともっと真剣に考えて対応していかないといけないと思うんですよ。食で人生は決まると先ほどありましたけども、大変重要な部分だと思うんですね。そういう部分についてお聞きしたいと思います。


○(仲保健給食課長) まず1点目の、どのようにして減らすかということでございますけども、献立の部分だと思いますけども、毎月1回、栄養士会で各校の児童の食べ残しの状況や調理員のご意見、また先生の意見などを交換し、献立の反省会を行っております。具体には小さなことでございますが、調味料の調整や食材の変更、あるいは献立そのものの継続化、あるいは献立を取りやめるなどの検討を行っております。また、各学期の調理実習において、全校の調理員さんより献立反省をもとに意見をもらうとともに、6調理実習会場での反省会などをもとに栄養士会で最終的に意見交換し、改善点などを検討しております。


 そのほか、6月と11月に実施いたします嗜好残量調査により、主に児童や教職員の意見を収集し、献立作成に反映しております。その結果、1か月に1回は新しい献立を行うことや実際取りやめになった献立等ございますので、よろしくお願いいたします。


 それから、2点目の肥料としてということでございますが、堆肥化装置につきましては、全校で11基設置しております。そこから約6トンの堆肥化生成物が生成されております。それらにつきましては、先ほど800キロを農家に使用しているということでございます。平成16年度につきましても、農家に稲作の元肥として実験的に使っていただいております。結果として、実質的にそんなに即効性はございませんけども、土壌改良剤としての役割は十分果たせると、こういうふうに結果をもらっておりますので、今後、各学校で取り組んでおられます学習田などに使っていきたいなと考えております。このことは、関係課とも調整して、今後、研究していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 答弁で一定のことはわかりました。これ以上は置いておきます。積極的にコッペパンが残らんようにお願いをしたいと、こう思います。


 次に、公民館でありますけれども、公民館が13館あるわけでありますけれども、いろんな形で活発に地域の皆さん含めてご使用いただいているわけでありますけれども、公民館の老朽化対策と耐震診断を含めて、今後の設備のあり方についてお聞きをしたいと思います。


○(寺田社会教育部参事) 公民館の老朽化対策についてお答えさせていただきます。


 公民館は、昭和44年に現在の芥川公民館が市内最初の単独公民館として建設されたわけなんですが、それ以後、先ほどご質問にもありましたように、13の公民館が現在建設され、それぞれ市民の方々の身近な生涯学習交流の場として大いに活用されております。


 委員ご指摘のように、公民館建設後、既に25年以上経過している、芥川公民館、真上公民館、富田公民館につきましては、それぞれ建物の一部を改修するとともに、各公民館の設備、備品等につきましては利用者の方々に快適に使ってもらうように更新を行うなど、利用者の利便を図ってきたところであります。公民館の老朽化対策につきましては、今後、経年劣化に伴いまして、将来大規模な改修の必要が生じてくると考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 それと、耐震診断の件なんですが、これは、新耐震基準施行日の56年6月1日以前に建築された建物について、耐震診断等が義務づけられております。公民館の中にも、56年以前に建てられたものもありますので、耐震化につきましては庁内的に公共施設の耐震化に関する検討会が設置されており、公民館も他の公共施設と同様に耐震化に向けての対応をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(藤田委員) 13館のうち、データをいただいて見てるんですけれども、耐震診断も含めてという話もありましたけれども、芥川公民館、真上公民館、富田公民館、中でも真上公民館が昭和48年、芥川は昭和44年と、こういうことで相当な年数が今たってきているわけですね。真上公民館も芥川公民館も、委員もいろいろ言っておられる意見もお聞きいたしておりますけれども、階段の勾配含めて大変不自由であるというお年寄りの皆さんからのご意見があります。エレベーター含めて、こういう部分、何とかならないのかというご意見もあるわけでありますけれども、耐震化もされてないと、こういうことでありますけれども、この点に関してどう考えられているか、課題についてお聞きしたいと思います。


○(寺田社会教育部参事) 公民館では、より多くの方々に気軽に利用できるように、これまでトイレなり手すり、また、玄関の段差解消を図るなどバリアフリー化を進めてまいりましたが、ご指摘のように、13館のうち7公民館につきましてはエレベーターの設備もなく、バリアフリーという点では利用者の方々にご不便をかけていると考えております。エレベーター等の設置につきましては、それぞれの施設の敷地の問題、施設の構造など異なっているため、今後の改修の中の課題であると考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 改修の課題ということでは認識をされているということですけども、認識から域を出ないと、そういう部分は解決を含めて難しいと思います。ひとつ頭を悩ましていると思いますので、そういう部分については、積極的に検討を含め、計画を含めてお願いを申し上げたいと、こう思います。


 それから次に、図書館構想ですね。平成7年に図書館運営整備基本方針が出されて10年たちました。この間、芝生図書館と阿武山図書館が相次いで建設されました。基本方針では10館の整備構想となっておりますけれども、また配置の優先順位として上牧も含め3地区記載されておりますけれども、平成7年に出された図書館整備懇話会を経て図書館運営整備基本方針でのエリアの考え方含めて、図書館を利用されている市民の皆さんの希望にかなえられるように、今後を含めて、今構想を持っているのか、まずお聞きしたいと思います。


○(松政社会教育部参事) 先ほどお示しいただきました図書館運営整備基本方針、これにつきましては、平成6年に図書館の整備懇話会から教育委員会に対して図書館の基本構想という形で具申いただきまして、それを尊重して総合計画にいう地区生活圏、この考え方を市として加えまして、その10館の整備構想を7地区という地区の整備にあわせましての整備方針としたものであります。


 それで言いますと、現時点での図書館の未整備地区、これにつきましては天王町、辻子方面の南東部地区になります。これと上牧の東部地区ということになります。しかし、あくまでこれにつきましては、図書館の構想レベルの議論でありまして、具体的な計画レベルでの配置という形になりますと、その整備基本方針の中でも優先順位という形で北西部地区、それと南部、南側という形で記載されております。これにつきましては、現行の第4次総合計画、これの基本計画の中でも受け継がれておりまして、いずれもこれについては既に完成を見たというところでございまして、現時点において、新たな計画レベルでという具体的なレベルでの計画はございませんので、よろしくお願いしたいと思います。


○(藤田委員) 7地区の部分を含めて、一定完成を見たところであると、こういう部分はわかりました。


 そしたら、この基本方針の中で、分館配置の優先順位として東部地区、こういう部分が挙がっておるんですけれども、これらについての計画は、今どういうふうに思っているのかお聞きしたいと思います。


○(松政社会教育部参事) 東部地区の上牧地区の分でございますけれども、あくまでこの方針の中でも、現在進められて、ちょうど完了したところでありますけれども、土地区画整理事業の計画、こういう中でその進捗状況により検討を加えるという形になっております。区画整理事業といいますのは、あくまで土地を整備するというような事業でございます。そういう中で、ちょうどそれが完成をして、現在進行中の形でございますから、これからの人口の配置状況であるとか、あるいはその時々の財政状況も含めまして、総合的な検討が要るという理解をしております。


 したがいまして、現段階では検討課題であるという認識はしておりますけれども、計画というレベルでは未定でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(藤田委員) 人の張りつき含め、現時点での課題整理の部分では計画的なものも今のところは持っていないと、こういうような部分をお聞きしました。


 それでは、10年前に策定された基本方針でも、天神山図書館については、当時の文言の中にも、古いということの意味合いで、築後27年を経て既に書庫に書物があふれ、狭隘となり、建物も老朽化していると、こう書かれているわけでありますね。それから10年たちまして、現在、築37年と、こういう老朽化していることが指摘されるわけですけども、こういった検討も必要であろうと思うんですけれども、一般の方々が読まれる図書の部屋は2階にあります。1階は子どもさんの図書館になっておりまして、こういう部分で公民館と同じようなことを言うわけでありますけれども、バリアフリーの問題も含めて、こういう問題もあります。


 最近は、65歳過ぎても、ほんとに書物を読まれる方が、列をなしてここへ来ております。多いときは前の天神通の狭い通りに10台ぐらい車がはみ出して、図書館の方へウインカーを出して待っておられます。こういうような状況もありますけれども、今後、この部分についてどのように考えておられるのかお聞きをしたいと思います。


○(寺本天神山図書館長) 天神山図書館の老朽化に関するお尋ねにお答えいたします。


 天神山図書館の建物が老朽化していますことは、現実事実でございます。そのため、その都度、必要な防水工事や空調設備、また、外壁塗装などの改修等を行ってきております。今後におきましても、適宜対応してまいります。


 本質的な解決ということになりますと、建てかえや移転も含めた大規模な計画ということとならざるを得ないことから、現時点では課題とは考えていますが、具体的な計画をお示しできる段階にはございませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○(藤田委員) 先ほどの10館構想の部分、そして、7地区の整備方針含めて上牧もお聞きいたしました。そういう流れをもっていくならば、老朽化対応も含めて、やはり天神山図書館という部分に当たるんではないかなと、こういう部分だと思います。こういう中で、現時点ではいろんな形の中で改善を含めて工夫をしていると、こういう答弁でございますけれども、ここまで老朽化して37年たってきているという部分も含めて、周辺の幹線の交通の渋滞も、7台、8台、10台ぐらい並んで通れないという苦情も聞いておりますし、こういうことも含めて考えていくならば、やはりこの当初の10館構想の中で、もう少し北側のエリアのところに円を書いているわけでありますけれども、こういったF地区、安岡寺含めて、浦堂を含めて、読書をされる皆さん方の利便性も含めて、今後、検討していかなきゃいけないのではないかなという方向性がまさに出てくるんではないかなと、こう思います。ひとつそういう部分で、大きな課題ではありますけれども、クリアするべく努力含めて要望、要請にしておきます。


 以上であります。


○(大川委員) 1点目は、答弁要りませんが、日の丸・君が代の議論がありました。文科省が日の丸・君が代の法制化のときに何と言ったかということを、もう一回教育委員会も明確にしておいてほしいと。同時に、この中では、率先垂範なんて言葉は全くありませんでした。だから、私は、そういう発言、教育委員会が表明されたというのは甚だ遺憾です。


 同時に、天皇が春と秋に園遊会やられます。ここで、ある人が、日の丸・君が代問題で一生懸命頑張ってますと言わはったんです。天皇が何と言ったか。押しつけはだめですよと。もっと自然にということをおっしゃったんですね。それは教育の現場に押しつけや強制というのがなじまないということを天皇自身が知っておられるというあらわれだと思います。ぜひそういう点でいっても、法で定めなければならない、それ自身が私は不幸なことだと思うんです。そういう状況ですから、そういう点では、内心の問題として大変大きな議論がいまだにあるんです。法や指導という名のもとで押しつけが行われているので、やむなくという方もおられます。そういう点では、私は、高槻市が、文科省が議論の中心としていた問題に立ち戻るべきだと思いますので、答弁要りませんけども、お願いをしておきたいと思います。


 そこで、本題に入りたいと思います。


 1つは、建設でも議論しましたが、クーラーの工事の問題がありました。監査委員も教育委員会に対する指摘を行って、これまた是正はされてます。建設で言いましたから経過は触れませんが、問題は、教育委員会がそういう事態にあるというのを知ったのが夏休みを過ぎて9月の末、10月の頭なんです。何でそうなったかというと、夏休み中に消防点検、消防施設の、委託で調査がやられて、夏休みが終了後、1か月間にわたって調査報告書を業者が取りまとめて、9月の末に報告書が教育委員会に提出されるという状況になっているんですね。はたと10月の頭、9月の末に気がついたわけです。こういう事態が仮に起こらなかっても、私は、子どもの安全、消防施設の維持管理で極めて重大な事態が発生したときには、順次、報告を求めるべきだと思うんですね。そうでないと、こういう事態がまた起こってしまう可能性がある。何を問題とするかは消防署と協議しながら是正をしていかなあかんのと違うかなと思うんですね。


 要するに、すべての小、中学校、幼稚園を1社でやりますから、順次調査が入るわけですよ、夏休みの末までね。そうなってくると、最初の方で、異常、これは不適切、改善をと極めて重大な問題の報告が9月の末、10月の頭になるんですね。そこは、ぜひ改善をすべきではないかなと思うんですが、監査委員の指摘があって現在考えておられる方向性について、まずお聞かせをいただきたいと思います。


○(高橋学務課主幹) 学校監査でご指摘を受けております消防点検におきましての避難器具の一つであります救助袋ですけども、これが普通教室に設置しましたエアコンの室外機の一部に当たって降下できないというような点検結果の報告になっておりました。


 先ほど委員がおっしゃってましたように、報告時期の件でございますけども、夏休み中に業者に発注しまして点検をしております。小、中学校の60校分ですけども、この報告がまとめて上がってきましたのが9月30日でございます。その時点で、あわせて支障箇所についても報告が出されており、その後、我々は、支障箇所について現場調査を行いまして、改善方法を消防署と相談をいたしまして、その後、消防署の指導を受け、改善方法を決定いたしまして、その後、業者に修繕発注をしております。このような段取りで業者発注をしておりましたので、若干の時間はかかったということで、実際には改善改修を支障のないようにできましたのが11月の後半になったという次第で、これが経過でございます。


 経過につきましては、以上でございます。


○(大川委員) そういう経過ですから、ぜひ1問目にも言うたように、契約の中身の中に特記事項を入れるべきだと思うんですね。中身は何をもって重要か重要でないかは、いろいろあると思うんです。そこは消防とも、先ほども言いましたように、よう協議もしてもらいながら、重大な安全問題にかかわる瑕疵がある場合に、即刻教育委員会に通知をもらうと。夏休み中であったとしても緊急の工事が可能ならそういう工事をやって、2学期の頭に間に合わすということが最大限努力として必要じゃないかなと思うんですね。ほぼ調査が1か月、調査をまとめるのが1か月なんですね、調査会社がね。10月から、えらいこっちゃっと、それで対策の工事が行われるというのは、もうちょっと改善をしてほしいなと思うんですが、契約のありようの問題で、今後の方向性についてだけ改めて答弁お願いしていただきたいと思います。


○(高橋学務課主幹) そういう重大なことが起こった時点ではどういうことか、今後の方向性なりを聞かれておりますけども、今後、現在は点検終了後に報告を受けておりますけども、点検途中であったとしても、消防法上、重大な問題を発見したような場合につきましては、早急に報告を求めるように契約時点なり仕様書にその辺を明記するような方法を考えて検討していきたいと。


 また、今後このようなことがないように、建築室と十分協議・調整をしてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(大川委員) その辺は、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。


 次の問題として、先ほど来も出ました通学路の安全の問題です。議論が行われましたから繰り返しませんが、主要事務執行報告書でどういうふうに改善したかという項目は具体的になってきました。ただし、何件要望があったかということ自身が以前は主要事務執行報告書に出てたんですけども、欠落をしました。要するに、そこから私は、要望件数が問題ではないというようなことになってはいないかなと。そう思いませんよ。しかし、見る側からすると、そう思えるんです。


 もう1つは、確かに100点満点でない回答の場合もあるんです、いろんな関係機関ありますから。しかし、私は、一気に及第点にしてくださいとは言いませんけども、ほかの対策として何か講じられることがあるのかないのかということを含めて、よく学校現場やPTAと協議をして、一歩一歩改善するという姿勢が要ると思うんです。議論やられましたから、私は、とりあえずで言うと、ここの表記にどう改善したかという件数は載ってるんですけど、学校からどんだけ、何校から何件要望が上がってきたということを一緒に書くべきやと思うんですよ。その辺ではどうお考えなのかということを答弁願いたいと思います。


○(西尾教育政策室主幹) 今、ご質問の改善要望件数も掲載すべきではないかということでございますが、14年度までは改善要望件数と改善対応件数のみを掲載しておりましたが、改善対応内容をやはり掲載すべきという考えに基づきまして、15年度から現形式になったものでございます。


 今後につきましては、要望件数につきまして、一定掲載する方向で検討していきたいと存じますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) ぜひ、そこもよろしくお願いしたいと思うんですよ。以前の表記でいうと、それ自身どう改善されたかがわかりにくいと言うていろいろ意見が出たんですね。ほんなら要望件数が落ちてしもうたんですよ。それで今の結果になってると。


 そういう点でも、子どもの安全にかかわる問題ですから、ぜひ一日も早く要望について実現できるように、オール高槻としても頑張っていただきたいということをお願いしておきます。


 後の項目は、昼からにします。


○(川口委員長) 昼食のため、午後1時まで休憩します。


    〔午前11時58分 休憩〕


    〔午後 0時59分 再開〕


○(川口委員長) 再開します。


○(大川委員) 1点目は、先ほども出ました学童保育の待機児童の解消を図るために、16年でいうと阿武山で2室目の保育室が整備されました。4月からオープンされたんですけども、また今年度もいろいろ取り組みされてます。努力をされていることに対しては評価をするんですが、増室をした効果を、どういうふうに考えておられるのかということが一番肝心なことやと思うんですね。そういう点での効果をまずお聞きします。


 もう1つは、学校給食の問題で、先ほども出ましたが、米飯給食における地元米の利用で回数をふやしてこられました。その効果がどういうふうにあらわれているのかということがあると思うんですね。同時に、米粉パンを昨年で言えば試食をやられてます。その状況についても、先ほど出てました、好きか嫌いかということとか、残ってる量の問題とかで言うと、どういう特徴的な結果が出てるのかについて、まずお聞きします。


 以上、2点。


○(北元青少年課長) 平成16年度に整備いたしました阿武山学童保育室の第2保育室は、この4月からオープンをいたしておりますが、阿武山学童保育室につきましては、今年度87名の方から入室の申請がございまして、全員2室に分かれて入室をしていただいているところでございます。したがいまして、仮に1室しかなかった場合には、待機児童は27名となりまして、全学童保育室の中で最大となってまいります。阿武山学童保育室につきましては、この数年、待機児童が常態化いたしておりましたので、第2室目の整備効果は非常に大きいものと考えているところでございます。


 なお、ちなみに本年度8月1日からオープンいたしました丸橋学童保育室の第2保育室につきましても、10月1日現在で2室で合計75名の方に入室をいただいておりまして、今後、増加が予想される入室申請に対しましても、十分対応ができると考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(仲保健給食課長) まず1点目の、地元産米を学校給食に使用してどのような効果があったかということでございます。地元産米の使用につきましては、子どもたちが地元農産物の生産と配分、消費などを学ぶのに役立つことや、地元農業への理解、高槻への郷土愛を醸成するのに大変有用であると考えています。


 具体的には、学校で給食時間に食べているお米は高槻の地場産業としての高槻産米であることを教えることや、教科とのかかわりでは、5年生で給食の食材選びの中で、地産地消という観点から高槻産米を選択していることなど、また総合学習では学習田によるお米づくり等、取り組んでおります。そのほかに、保護者にも試食会等で高槻産米を食べていただき、給食で高槻産米を使用していますと伝えております。そのようなことから、今後も使用していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、2点目の米粉パンについてでございます。試食会での子どもたちの評判はどうだったかというご質問だったと思います。もちもちして、おもちみたいでおいしいとかかむと甘くておいしい等、おおむね好評で、残量調査では小麦パンのコッペパンと比較すれば、残量で2%少なく、好き嫌いの好きでは8%多くなっていますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) いずれの課題も2004年の取り組み自身が効果を奏しているという結果が出てると思うんですね。


 ただ、学童保育でいうと、整備はされましたが、出していただきました資料を見ると待機児がふえている。当然どこそこの小学校で待機児童が何ぼだという次の課題も見えてくるわけですね。そういう点では、次の課題の問題と同時に、それでも来年4月1日でいうと、私は、待機児童は現在よりもふえるんじゃないかなという感想を持っているんですが、その辺の認識についてお聞かせください。


 もう1つ、学校給食の問題は、現在で言えば、米粉パンでいうと試行3回、1学期に1回なんですね。学校給食でいうと、農業委員会の建議は、ぜひ週3回にならぬものかという要望が出てます。そういう点での地産地消の促進と米粉パンの利用の拡大の方向性を明確にしていく必要があると思うんですが、今後の課題について、どういうふうにお考えなのかということをお聞かせください。


 以上。


○(北元青少年課長) 来年度の待機児童をどのように予想しているのかということでございますが、いろんなさまざまな要因が考えられると思っております。本市の場合、新1年生は、ことしを初め、今後も増加傾向にありますし、また、女性の就業がふえまして社会参加の意識が高まっていることやら、また、社会経済状況が厳しいこと、また、児童や学校の安全にかかわる事件が多発いたしまして社会不安が高まる中で、保護者の子どもに対する保護や安全が最大の関心事になっていることなどを考えますと、毎年このような状況を踏まえまして、この数年間も5%から10%の範囲で申請件数が伸びている状況でございます。来年度もこうした状況を踏まえまして、相当数の申請件数が出てくるのではないかと考えております。


 ただ、どの程度の待機児が来年度生じるのか、また、地域的にどのような状況になるのかということは現段階では予測しかねますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(仲保健給食課長) まず1点目の、米粉パンの件でございます。小麦粉パンや食パンと比較したら残食率では2%少なく、好きでは8%から10%高くなっております。しかしながら、原料にお米を使用することから、小麦粉パンと比較いたしまして価格が高くなるなどの課題もございます。いずれにいたしましても、児童に好評であることや食育という観点から有用でございますので、今後も研究してまいりたいと考えていますので、お願いいたします。


 それから、米飯回数をふやすことはできないかとのご質問でございます。米飯は小麦粉と比較して一部栄養量が低いことや、ご飯との組み合わせによる献立の組みかえ等課題もございます。そのことは給食費との関係から、保護者の理解や学校給食会の調整も必要となります。先ほども言いましたように、米粉パンを導入することも一つでございますので、いずれにいたしましても、国、府からの指導もございますので、今後、課題を整理する中で研究してまいりたいと考えていますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 学童保育の問題は予測の問題を当然私も否定しませんが、当然見えてくるんですね。ですから、ぜひ早く対応するということと同時に、人的、施設面での整備も含めて具体化を急いでほしいなと要望しときたいと思うんです。


 給食の問題は、いろいろ言われましたが、ぜひ努力をお願いしときたいと思いますし、例えば、米飯給食で一遍に3回にならなくても、現在の2回のうちのすべてを地元米ということになると、あと10数回なんです。その能力は十分あります。その回数をふやすことも含めてお願いをしたいのと、確かに、米粉パンの問題でいうと費用の問題も課題です。しかし、それはそれで乗り越えられる課題じゃないかなと思うんですね。そのことで、効果の方は財政支出以上のものがあると思いますので、これまた要望しときたいと思います。


 いずれの問題も大きな成果が上がっているわけですから、さらに努力をお願いしときます。


 次に、1つは、学校の施設安全の問題で資料を出していただきました。16年度の取り組みとしてどういう効果があったのかという問題ですね。説明をお願いしたい。


 もう1つは、これも資料出していただきましたが、私立の幼稚園の保護者の補助金の問題ですね。これまた公私間の格差を是正するというのが目的だと思いますが、そういう点での効果と、出していただいた資料を見て、他市との水準ですね、どういうふうに分析をされておられるのかということについてお聞きをします。


○(樽井指導課長) 学校・園等における幼児、児童生徒の安全確保につきましては、高槻市学校安全対策委員会での報告を受け、これに基づきまして教育委員会として施策を実施するとともに、各学校・園に対して安全教育、安全確保の取り組みを徹底するよう指導してきたところでございます。


 教育委員会としまして、平成16年度に実施をした具体的な安全対策でございますが、1つは、小学校セーフティーボランティア制度の創設、2つ目は、安全啓発リーフレットの配布、行政防災無線の活用、さらには、民間企業等の協力など多岐にわたっております。


 また、2月に生起しました寝屋川の小学校における教員殺傷事件を踏まえまして、全学校・園で不審者来校を想定した緊急防犯訓練を実施したところでございます。この防犯訓練によって各学校では危機管理マニュアルの検証を行ったところでございます。


 以上でございます。


○(四宮学務課長) 私立幼稚園に在籍する園児の保護者に対する補助金についてのお尋ねですが、本市では、私立幼稚園に在籍する園児の保護者に対し、国の補助を受けて実施しております私立幼稚園就園奨励補助金と、本市の独自の事業である私立幼稚園在籍園児保護者補助金の補助事業を実施しており、お尋ねの私立幼稚園の在籍園児保護者補助金につきましては、公立幼稚園と私立幼稚園に在籍する園児の保護者が負担する保育料の格差を是正し、保護者の負担の軽減に努めておるところでございます。


 他市との補助金制度の比較についてですが、各市における公私立の幼稚園の保育料が異なり、公私間格差が異なることや、幼稚園の設置状況が違うことなどから、比較がしがたいものを考えておりますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 学校安全でセーフティーボランティアの説明がありました。各小学校の周辺も含めて地域で頑張っておられるのも、私も16年、見させてもらいました。しかし、実際にはどんな活動状況なのかということをまずお聞かせください。


 それと、もう1つの私立幼稚園の問題で、一概に比較はできないということでしたけど、この決算の資料を見させていただくと、一概にそんな状況じゃなくて、大変低い水準じゃないかなと思うんですね。毎年、大会が開かれて私どもも参加をして、毎年議長と市長に要望書も提出されるんですね。16年一部改善されたところもありますけども、まだまだそれでも低い水準じゃないかなと思いますが、どういう認識をお持ちなのかということをお聞かせください。


 以上です。


○(樽井指導課長) セーフティーボランティアの活動状況でございます。平成16年度の最終登録者は1,952人でございます。1校平均では46人の方が登録されていることになります。各学校、地域の実態により活動内容には若干の違いはございますが、おおむね登下校時における校区内のパトロール、それから、校門での立ち番等が中心でございます。


 また、ほぼ毎日活動している学校が21校、緊急時等に学校長の要請に基づき活動している学校が21校でございました。


 以上です。


○(四宮学務課長) 私立幼稚園在籍園児保護者補助金についてですが、先ほどお答えしたことの繰り返しになりますが、各市の公私立幼稚園の保育料が異なることや本市の幼稚園教育の歴史的経過、公私立幼稚園の園数や在籍園児数の状況が異なること、また、財政状況などを勘案した上で本市の保護者補助金の額を決めていることなどにより、補助制度の他市比較はしがたいものと考えておりますが、大阪府下の状況を見る中では、所得階層により異なる部分もございますが、本市の補助金単価につきましては平均的なものと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 私は、セーフティーボランティアの役割は、それはそれで大きな役割があると思うんですね。ただ、ボランティアにも限界があるんです。それぞれの地域もセーフティーボランティアの取り組みをされてて、なおかつ、ハード面、ソフト面で学校施設の改善が一方で行われているんですね。


 その比較表も決算で出してもらいましたし、15年とそう変わらない状況がある。17年でいうと、頭からもちろん警備員さんが配置されたようなことを承知していますが、それでも残念ながら不十分と言わざるを得ないと思うんです。ぜひその拡充をこれまた要望しておきたいと思いますし、保護者の方から不安の声が出てるということを厳しく受けとめておいてほしいと思います。


 もう1つ、私立幼稚園の問題で、府下的には平均と、こうおっしゃいましたが、それぞれの自治体の公私の比率も含めて、それぞれいろいろあるんです。同時に、北摂筋は北摂筋として地続きとして、茨木と高槻の境目ないしは茨木からちょっと入ったところでも、補助制度やとか幼稚園の取り組みなんかで保育料や費用負担の形を比較しながら、残念やけど、茨木行っておられる方もあるんですよ。それは、そっちの方が費用負担が少ない、結果として。そうなる補助制度をそれぞれの自治体の水準として持たれているわけですから、大阪で一番になれとは言いません。言いませんが、せめて北摂筋並みの水準まで拡充をしていただきたいなということで、これまた保護者の声として厳しく受けとめておいてほしいなと思いますので、要望しておきます。


 次に、図書館にかかわって学校の図書館と市立の図書館の問題を一緒にお願いしたいと思います。


 学校図書館でそれぞれの学校別にどれぐらいの図書があるかという数字を出していただきました。それで見ますと、学校図書を拡充しようということで、整備目標も決めて取り組みをされてこられましたが、たしか児童1人当たり15冊ということなんですが、16年度、2004年度の取り組みの努力をされたと思うんですが、全体としては各学校も、平均も達成できてないんですね。その要因をどうお考えなのかということを1点お願いしたいと思います。


 もう1つ、市立図書館の問題で言いますと、昨年、阿武山の図書館が完成しました。芝生の図書館も既にでき上がってましたから、主要事務執行報告書を見させていただくと、それぞれの図書館でももちろんふえます。同時に、阿武山の図書館の利用に例えば富田の小寺池図書館から移った方もおられます。


 しかし、総体として、阿武山図書館を完成させたことが、全体としての利用の促進、要するに掘り起こしですね、そういう役割を果たしていると数字として読めるんですが、その辺の効果、結果をどういうふうに分析されておられるのかということなんですね。未整備の地区の問題は先ほども出ましたから除きますが、そういう掘り起こしができていってる結果をどういうふうに受けとめておられるのかということをお聞きしたいと思います。


 以上です。


○(樽井指導課長) 児童生徒1人当たり15冊という目標で蔵書数をふやすということで取り組みを進めてきたわけですけれども、目標に達していない要因は何かというお尋ねでございます。


 大きく3点のことを分析しております。


 1つは、小学校においては学校図書館の活性化により貸出冊数が大きく伸びるなど、図書の利用率がアップしたことや、社会の変化に対応して資料的な図書の買いかえが必要となったこと等により定期的な廃棄が必要であり、購入分がすべて蔵書増につながったわけではないということでございます。


 2つ目は、平成11年度、学校図書館情報化活性化推進モデル地域事業によりまして、学校図書のデータベース化を行いました。この際、コンピューター入力データのない古い本が多くありましたので、その結果、廃棄がふえることとなったということでございます。


 3つ目は、学校規模適正化の中で、廃校となった学校の図書の活用を図ってきたわけですけれども、古いものは廃棄としたために全体として冊数の減少を招いたということの3点でございます。


○(松政社会教育部参事) 芝生、阿武山両図書館を開館をしたことによりまして、とりわけ中央図書館並びに富田の小寺池図書館の方からの利用者移動、これが見られると認識しております。それ以外に、今、委員からもご指摘ございましたように、また新たな需要の掘り起こしということも出ております。そういう面では、非常に地域の方からも期待され、喜んでいただいていると理解しております。


 以上です。


○(大川委員) 3点言われましたが、それは従前からのいろんな整備計画の中でも繰り返し言われてきた問題なんですね。問題は、確かに廃棄本が出てくる。その基準づくりがどうなのかという議論もかつて行われました。しかし、そういうことの前提に上に立って言うと、廃棄本が当然出る、しかし、新刊本でそれを上回る、それで平均の冊数が上がっていくというのが通常レベルなんですね。そういう点でいうと、16年と前年の15年ですね、どういうふうに新刊本の図書購入費が変化しているのかということについて、まずお願いしたいなと思うんですね。


 もう1つは、実際の学校図書館で15年と16年では体制上の大きな違いが出てきてるんです。環境が大きく変化をしました。専任の司書さんが15年までおられたけど、16年からなくなって、今度は専任ではない司書さんが担当すると、こうなっているんですね。その辺の環境も大きく変わっています。そういうふうにした、またなったという評価をどういうふうにお考えなのかということをあわせてお願いします。


 市立図書館の問題で言いますと、そういう掘り起こしができている。同時に、今度はその図書数を見ますと、一定若干ふえたり減ったりというのがあります。総体としては、相当数の新刊本図書、CD等購入されていると思うんですが、その辺はどうなっているのかという問題なんですね。


 もう1つは、当然図書館には図書を置くスペースがある。キャパがあるんですね、置けるボリュームが。ここはキャパいっぱいという状況があるので、それはどういうふうに今後の方向性をお持ちなのかということをあわせてお願いしたいと思います。


 以上です。


○(樽井指導課長) 2点お尋ねでございます。


 1つは、新刊本の購入費の過去からの推移、特に昨年、一昨年の比較ということでございます。小学校におきましては、図書充実事業が始まりました平成8年度から平成11年度にかけて増加し、その後、同事業が終了する15年度までほぼ同額で推移いたしました。お尋ねの平成15年度の新刊本の購入決算額は2,793万9,408円でございます。16年度は1,699万8,065円でございます。また、中学校でございますが、図書充実事業が始まりました平成8年度から同事業が終了するまでの、12年度にかけて増加しております。終了後につきましては、ほぼ同じような額で推移いたしております。平成15年度は469万1,000円でございます。平成16年度は500万8,060円でございました。


 それから、2つ目の学校図書館の体制上の問題、どのように評価をしているのか、とらえているのかということでございます。


 平成15年度におきましては、学校図書館司書6名を12校に配置しておりました。また、一部の小規模校を除いて司書教諭の発令を行いましたが、司書教諭は専任ではございませんので、平成16年度からはその業務を補完するよう若年特別嘱託員──若特と申します、特別嘱託員──特嘱から図書館担当者を配置してまいったところでございます。学校図書館の活動は、司書教諭を中心にコーディネーター役として若特、特嘱とともに校内に運営組織を立ち上げて行っております。 各学校における読書活動を推進するため、学校図書館運営協議会も組織し、各学校の図書館教育についての取り組みを調査交流、検討もしております。加えて、高槻市教育研究会図書部とも連携しまして、高槻市読書感想コンクール等を企画して、その入賞者の表彰をスクールフェスタのときに表彰活動を行っているところでございます。


 学校図書館司書配置の終了に伴って、危惧しておりました図書貸出冊数でございますが、これも15年度より16年度の方が伸びておりまして、学校図書館の活用が軌道に乗っていると考えているところでございます。しかしながら、専任の司書が配置されていない状況には変わりございませんので、司書教諭の専任化に向けてこれまでも大阪府の教育委員会を通じて文部科学省に要望してきたところでございます。今後も教職員定数改善計画等の活用も含めまして、強く国に働きかけてまいりたいと存じております。よろしくお願いします。


○(松政社会教育部参事) 蔵書の件でございますけれども、毎年おおむね5万冊程度、公立図書館としては購入受け入れをしております。図書館は蔵書数が多いということも大きな魅力ですけれども、一番大切はことは、新しい図書があるということだと認識しております。そして、一定年限を経た図書につきましては、例えば、雑誌などを中心に廃棄をしていると、そういう状況であります。


 傷みの激しい図書も結構出てまいります。これは公立図書館で平均的には図書の寿命というのは六、七年というのが一般的によく言われておりますけれども、そういう傷みの激しい図書もございます。そういうものについては廃棄し、また、委員の方からもご指摘ありましたように、既設館の書庫──既設館といいますか、地区3館の書庫については、現状満杯状態になっているということがあり、その分、廃棄せざるを得ないということもあります。ただ、その場合でも、まずは学校図書館、あるいは家庭地域文庫、こういうところに優先的に移管しているということです。また、その後もリサイクルブックというような形で市民にもまた提供しております。


 それと、特に小寺池についてはマイナスになっているという状況もありますのは、これは新たに開館しました芝生、阿武山、この両図書館に子どもたちの図書を中心にして若干移しているという形のことがございますので、既設館の蔵書冊数としては、余りふえてないという結果になっていると思います。


 以上です。


○(大川委員) 学校図書の問題で言いますと、小、中合わせると全体としては、16年、減ってるんですね、足し算しますと。ここは決算ですから、一体いつ目標達成するねんとは聞きませんが、ぜひ拡充の努力をしながら取り組みの強化をお願いしときたいなと思います。


 文科省に専任の司書配置を要求するということと同時に、私は、そうでないときに高槻独自で学校図書館の拡充で一定の体制をとられたわけですから、そういうことができへんもんかということも含めて、ぜひ検討をお願いしときたいなというふうに思います。


 全体の市立図書館の問題で言いますと、先ほど答弁いただきましたが、ここも全体の図書数のキャパの問題もありますが、どう対応するのかということが必要で、そういう点でいうと、先ほど来の答弁ですと、新しい総合計画には新館計画はないみたいな話がありました。ということは、きちっと管理ができて検索もできるような別途の書庫的なスペースをどこかに確保するということも含めて検討が要ると思うんですよ。新館構想がどうこうということと同時に、今の総合計画の途中ですから、どうこの方向性を議論するかという、ここが要ると思うんですよ。こうあるべき、あああるべき、いろいろ意見はあると思います。私はそういうのはまたここでは触れませんが、どういうふうに高槻全体の図書館行政を進めるかということが一つの段階を超えて新しい段階に入ってるんじゃないかなと思うんですね。


 ですから、ここはぜひ図書館協議会などに市長が諮問すべきやと思うんです。しかし、16年を見ますと、図書館協議会は1回しかされておられないんですね。ここを諮問するかどうか別にしまして、せめて年4回とか3回とか、こういう議論が図書館行政として図書館協議会で議論が行われるということが必要じゃないかなと思うんですね。そういう点では、図書館協議会の開催の問題について、少ないなという印象を持つんですけども、その辺の16年の見解を示していただきたいと思います。


○(松政社会教育部参事) 昨年につきましては、図書館協議会について1回開催いたしまして、阿武山図書館の利用状況、これなどについて報告するとともに、運営上のいろんなご意見をいただいたところであります。


 実は、図書館条例の施行規則がございまして、その中に図書館協議会の回数規定を設けております。その中に、年2回以内という形で規則上決められているという事情がございます。ただし、会長が必要と認める場合というような例外事項もありますので、必要に応じてまた会長とも相談しながら、適切な運営に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) そういう点でも新しい状況を受けて阿武山と芝生ができたということを受けて、私は議論を進めていただくということをお願いしときたいというふうに思います。


 あと2項目です。


 1つは、市養の廃校問題です。市養の廃校後、サポート教室へ移行しました。長い子どもさんで4日、それ以外は地元の小学校ということでした。教職員ですね。昨日、給食の問題がありましたから給食の問題結構です。


 もう1つは、医療ケアの問題ですね。PT関係の体制ですね、どういうふうに変化があったのかということをお聞かせください。


○(皆川指導課主幹) 大川議員の市立養護学校廃止に係るご質問でございます。


 教員につきましては、大阪府教育委員会からの養護学級担任として配置されており、平成17年度はサポート教室利用の小、中学校8校、ここには10名の子どもが在籍しておりますけれども、そこに対しまして21学級、2加配、教員数にして23名の指導体制で今行っております。このうち23名中9名の教員がサポート教室の指導に当たっており、そのほか、若特と非常勤の教員4人が加わり、全体で13人での指導体制でございます。これは養護学校当時は、教員21名には校長、教頭は除いて教員が16、若特5名という数字でございます。


 医療関係でございますけども、医師を講師派遣といたしまして、小児科の医師を年間6回、整形外科医を同じく年間3回、歯科医を年間3回、精神科同じく2回を実施いたしております。市養当時は学校医としてお招きいたしておりましたので、小児科の方は10回、同じく整形が10回、歯科が2回、精神科が10回でございました。理学療法士PTによる指導につきましては、今年度5回を予定して実施しておりますが、市養当時は10回でございました。ほかに今年度より新たにサポート教室に看護師1名を配置いたしまして、日常的に児童生徒の健康管理を行っております。


 以上でございます。


○(大川委員) 市養の議論が行われた委員会で、こういうふうに例えば医師にかかわる問題について答えられているんですね。現在、市養と同程度のかかわりをお願いしたいというふうに思っております。同程度ですね。しかし、今、報告があった回数でいうと、これをもって同程度というのかなと、もうちょっと何とかならなかったのかなというふうに思います。


 昨日の議論で給食の問題も議論がありました。中学校でいうとお弁当持って来てもらってる。しかし、お弁当ではぐあいが悪い子どもが進学する場合もあるんですね。この対応をどうされるのかということがあると思うんですよ。それはまずどういうふうな方向性をお持ちなのかなというふうに思います。その点、答えていただけないでしょうか。


○(皆川指導課主幹) 医療等の対応で市養当時よりも回数で少ないのではないかというご指摘だったと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、養護学校として対応していく場合は、学校医として常時存在をいたします。今回、我々は児童生徒数の対象の子どもの減少、それから、校医招聘と、1回単位での招聘ということで具体的に課題点もはっきりさせながら児童生徒の診察、健康管理に当たっておりますので、全体として回数は少なくなってますけども、現在の健診、健康管理体制で十分なものというふうに考えております。


 それから、中学校の給食でございますが、昨日も申し上げましたけど、4人の中学生がおりまして、3名についてはおうちの方から弁当を持って来ていると、1名については学校が注文している弁当ということでございました。現在はそのような状態で足りているわけなんですが、具体的には教室で養護学級担任等が適切な大きさに刻んだりすることがございます。それで十分対応しておりますけれども、小学生でこのまま学年進行で中学生に上がりますと、ペースト化とか刻みの対応が必要な子どももおりますので、このことにつきましては、保護者会との懸案にもなっております。今後、十分検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 中学校の給食の問題は、ぜひ検討、その段階段階でお願いをしておきたいと思うんですね。


 この議案が出されたときに、市養は市養として残すべしということで反対をいたしました。通学の問題一つとってみても、例えば、市養と府立養護とのかかわりで言うと、府立養護自身にも私は改善の余地があるし、それ自身、高い水準かというと、そうではない実態があります。例えば、送迎のときに、看護師の皆さんなどが乗っているかというと、そうではありません。同時に、給食の問題としても、今出ましたように中学校での対応が不十分な問題があるので、市養は市養として拡充をさせる、養護は養護で改善をさせる、地元の小学校は地元の小学校で養護教育の実践も含めた体制上の拡充を図っていきながら、というのが必要やったと思うんですね。百歩譲って、地元の小学校と府立養護だと言うなら、それは一定の水準が保たれて初めてそこへの移行ということになるんですね。そやから、そこには一定の期間が必要、経験が必要だというふうに思います。


 精神でいっても市養の時代は10回やったんですね。しかし、サポートでいうと2回という状況ですし、私は、そういう点でいうと、このサポート教室プラス地元の取り組みが市養の水準を超えているとはなかなか言えないし、昨日議論があったいろんな成長、前進は、市養があったとしても可能やったと思うんです。府立の養護は養護で地元とのかかわりでいろんな取り組みを進め出した。それは府立の養護学校として拡充をした問題ですからそこは否定しませんが、市養を行革だといって結局財政面でなくしていくという方向性と、その結果を見るときに、サービス水準それ自身が前進したというふうにはなかなか思いにくいというふうに、これは意見だけ言っておきます。


 次に、主要事務執行報告書で2学期制の問題が出されています。先ほど来も議論がありました。課題整理・研究を行って具体的に2学期制を導くために調整の努力に努めたと、こういう表現でした。教育委員会は、既にQ&Aを発表しています。文科省が示している授業数は確保しているが、学校行事を減らすなどして確保しているというふうになっています。文科省は、学校行事をどれぐらい見込んでいるのか、どれだけ無理をしないと、授業の時数を確保できないのかということをまずお聞かせください。


 もう1点は、結局、文科省の言うとおりにしたら、必要な授業時数を確保できないということになるのかどうかという問題ですね。あわせてご答弁願えないでしょうか。


○(樽井指導課長) 学校行事等の時間数のことでのお尋ねにお答えさせていただきます。


 まず、学校行事の時間数と授業時間の関係についてでございますが、小学校の学習指導要領には特別活動の内容を学級活動、それから、児童会活動、クラブ活動、そして、学校行事によって構成されると示しております。中学校の学習指導要領におきましても、クラブ活動を除きまして小学校と同様の構成となっております。


 学校行事でございますが、始業式、終業式等の儀式的な行事、それから、文化祭等の学芸的行事、体育祭等の体育的行事、修学旅行等の集団的宿泊的行事、それから、勤労生産奉仕的行事というふうに学習指導要領では分類をされて、各学校ではそれに基づきまして年間カリキュラムの中に当てはめて実施していくということになってございます。


 特別活動の時間は、年間35時間、週1時間の学級活動を実施するように示されております。また、そのほかの教科も年間35週を基本として時数が示されております。ただ、実質は1年間で40週から42、3週ございます。そういうことから、多くの学校では、その余剰時間、40週から35週を引いた余剰時間を活用して学校行事の多くを実施しているところでございます。


 学習指導要領で示されている授業時間数は、現在の3学期制のもとでも確保はされております。2学期制の導入は、授業時間数の確保だけではなく、これまでの学習活動や行事を総体的に見直して充実させると、そういった契機になると考えているところでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 今の話を聞いていて、2学期制のメリットも言われましたが、先ほど来も4点言われました。長い時間で学習に取り組むことになって繰り返し学べる、意識も変わると、こういうような話もありましたけど、3学期制でできないということは、長い休みまたぐことになるわけですね。休みに入ることになれば、今の3学期制と同じではないかなというふうに思うんですね。その辺の見解を聞かせてください。


 もう1つは、結局は評価の問題でも2学期制で2回かということになるんですけど、夏休み前にみたいなことも本会議なんかの答弁でもありました。保護者との連絡を密にしていく工夫なんかも必要だと、こう言っているんですね。ただ、それは教師自身負担が大きくなるんではないかなというふうに思うんですね。その辺はどういうふうにお考えなのかということを聞かせてください。


○(樽井指導課長) 2つお尋ねでございます。


 1つは、学期の途中に長い夏休み、あるいは冬休み等が入ることで今の3学期制と同じではないかというようなお尋ねでございます。委員仰せのように、2学期制では長期休業が学期の区切りではなく、間に入ってきます。とりわけ、夏季休業日が前期の途中として位置づけられることが大きな特徴の一つでございます。したがいまして、7月までの児童生徒の学習状況や学校生活上の成果、それから、課題などの状況を的確に把握した上で夏季休業日の指導につなげることが大変重要であると考えております。子どもたちが長期休業をどのような課題を持って過ごすか、それを明確にしたり、課題の出し方等にも工夫をしていく必要があろうかと認識しているところでございます。


 また、夏季休業日中の子どもたちの取り組みなどを9月からの学習の評価に生かすことができることから、繰り返し行う学習などにも有効であると期待しているところでございます。


 2つ目でございます。


 2つ目は、保護者等との連絡を密にする必要が出て、教員の負担がふえるのではないかというご質問でございます。


 これは委員仰せのように、長期休業中に体験的な学習にじっくり取り組むこと等を含めまして、3学期制の中でも実現することは可能でございます。しかしながら、体験的な学習をより有効なものとするためには、児童生徒がみずからの課題意識を明確にして積極的に取り組む姿勢を持たせることが重要となります。児童生徒一人一人に対するきめ細かな支援等を行う必要がございますが、学期末の慌ただしさの中におきましては、行き届きにくい現状がございます。現在の3学期制で、そういった7月等の慌ただしい中で、なかなかきめ細かい指導ができない、きめ細かな懇談等ができないという状況がございます。


 委員仰せの、教員の負担がふえるのではないかということでございますが、必ずしもそうではないと考えております。現在も保護者との懇談、連絡等で教員は時間をとっているというのが実情でございます。ただ、2期に分けることによって、それがより有効に機能するのではないかというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) この年度は検討された年度ですから、ここで一番の問題は、2学期制に必ずいくんだという検討だったのが私は問題やと思うんです。


 ですから、ついこの間、シンポジウムされました。新年度ですからあんまり言いませんけどね。2学期制についていろんな意見があるパネラーが登場するならまだしも、2学期制、2学期制というパネラーだけなんですね。これは行った人から聞きましたが、ウーンという意見をお持ちでした。


 そういう点でいうと、2学期制で有効だというふうにおっしゃるんですけど、それは現在の3学期制でも十分可能なことなんですね。2学期制でメリット、デメリットと言われるなら、3学期制もメリット、デメリットがある。それはどういうふうにしていけば一番ええのかという議論を積み重ねていくということが必要で、結論ありきでということが私は問題だというふうに指摘をせざるを得ない、今の話を聞いてても。だとしたら、3学期制でなぜあかんのか、なぜ2学期制なのか、3学期制で解決できないのか、2学期制のメリットやデメリットが3学期制でできないのか、逆の場合もありますねという並行の議論──並行というよりも両論の議論があって、それが積み重ねられていくということが教育の分野で言えば必要なことやと思うんですね。


 確かに、3学期制から2学期制になっている自治体もあります。しかし、高校で2学期制のところを3学期制に変えたところも生まれてきているんですね。そういう点でいうと、私は、教育の現場に2学期か3学期かということを先に決めて調査研究やるということは、教育の現場にはなじまないということを主張しておきたいと思います。


 以上です。


○(岩委員) 私からはもう簡単に、大分今まで細かく質疑されてきましたので、質問したいと思います。


 立石教育長さんが教育長に任命されて3年ですかね。教育の専門の市長さんから推薦されて高槻の教育行政を任されたということで3年になると思いますが、いろんな議論ありますけども、私は、議会も信任してお任せした教育長さん以下、これは市長が全面的に信頼されて推薦されたんですけども、そういう方に我々もお任せしていくと。教育というのは非常に中立性が保たれねばなりません。全国的な一定の統一された形で行わなければなりません。これは義務教育ですから。そういう中で粛々とやっていただくと。


 しかし、環境と社会のいろんな状況でいろんな問題が発生しておりますが、基本は教育長を代表にした教育委員会と現場の校長先生、そして、先生方、子どもたちと、この流れが一つの信頼関係できちっと築いていかなければ、これは何事も外部からワーワー言うとってもできません。先ほどの国旗・国歌にしても、すべてあらゆる問題についても、これはいつまでも揺れ動いていくということであると思います。


 そこで、この3年間、教育長、頑張ってこられた中で、私の質問に対して、これは質問というのか、感想を聞かせてほしいというのか、結構なんですけども、高槻の今の現状の見解と校長との関係、特に校長のリーダーシップの問題、校長と先生の関係、先生と生徒の関係、そういう中でどのように見ておられるのか、それだけで結構でございますので、ご答弁をお願いします。


○(立石教育長) 非常に難しい質問で、私もどうお答えしたらいいのか、苦しみながら今聞いてたんですけど、高槻の教育が時代におくれないようにということを一番念頭に置いております。どういう仕組みで、どういうぐあいに教育を進めたらよいのかということで、私の方としては、校長会とも十分に話し合いながら、また、教育委員会の事務局の中でもいろいろ論議をしながら進めているところでございます。


 不十分なところはたくさんございます。また、学校によっていろいろ差もございます。校長会でも私いつも申し上げているんですが、学校は、いまや地域に信頼されるということが一番大事であると、かつては先生方が、いい教育をしておると、自分たちは間違っていない教育をしてるんだと言えば、それで通っていた時代もかつてはあったかもしれませんけれども、今はそういう時代ではないと。学校がよいか悪いかということは、地域の人がこれを認めてこそほんとにこれがよいか悪いかが決められるわけで、地域に認められるような、地域に信頼される学校へということで取り組んでまいりまして、不十分なところはありますけれども、やはり先生方、あるいは校長先生方、あるいは事務局が一生懸命頑張ってくれているということで、さらにこれを進めていきたいというぐあいに考えております。


 2学期制につきましても、先ほど来お話がございますが、まだまだ内容検討しないといけない部分もございますけれども、これを成功させるということによって高槻の教育を大きく変えていくといいますか、もっと将来を見据えた教育、子どもたちが将来、社会に出てしっかりと活躍できるような子どもたちに成長していくことを念願にしながら頑張っていきたいというぐあいに考えております。


 以上です。


○(岩委員) 教育長からそういう総括的な立場で、今ご意見いただきました。ぜひとも私個人は全面的に信頼しているという立場で、あなたなりの、また、市長のお気持ちを酌んで、そういう徹底した高槻の雰囲気を醸し出していくというのか、ぜひとも頑張ってほしいと思います。


 次に、1点だけ幼稚園について。この幼稚園の幼児教育振興計画ができております。平成12年から取り組まれて、昨年、策定委員会ですか、決算では策定委員会ですね。ことしの春に答申されたと、計画が発表されたというようなことで、字句を読み上げますが、この中で8ページに載っております「現時点では昭和63年度に実施した市立幼稚園の統廃合の趣旨を踏まえ、当面23園を継続することとしますが、今後もより効率的な運営に努めます。」と書いております。


 もう一方では、平成16年9月に策定された第6次行財政改革大綱云々で、民営化についても研究を進めると、こう書いておりますが、いわゆる統廃合の時点、大変我々議会、ちょうど私、担当委員でしたので、副委員長やったと思いますが、大変な舞台で、当時の幼稚園が23園になったといういきさつもあります。


 今回は、そういう流れの中で一定今まで安定した形で、いわゆる公立幼稚園を頑張ってくださると、いろんな環境状況ですね、先生の年齢とかいろいろありますが、地域の方とかありますが、市立幼稚園を今後どのような認識で運営されていくのか、その点だけお願いしたいと思います。私、読み上げた字句を中心に、どう考えておられるのか、その点、お願いしたいと思います。


○(白田教育政策室長) 今後の幼稚園運営についてどうかとのご質問でございます。


 先ほどからご説明しておりますとおり、例えば、平成16年度から預かり保育を試行したり、また、来年度に向けた4歳児の追加募集、就労支援を目的とした幼保一元化の検討を今行っております。こうした保護者ニーズや社会の流れに沿った取り組みを展開、検討しておりまして、今後につきましては、岩委員の仰せの、例えば、第6次行革大綱実施計画での方針です。それとか私立幼稚園との連携、また、国の総合施策の動きなどを見きわめながら、あるべき姿を求めてまいりますので、よろしくお願いいたします。


○(岩委員) 具体的には、今後検討していくと、こういうことですね。わかりました。今のところ、まだはっきりしていませんので、それで質問を終えます。


 次に、文化財の関係で総務費の関係のときに、都市型公園云々の項目で、安満遺跡のことについて質問しました。市長さんから歴史的な公園等を想定して取り組んでいきたいということも聞かせていただきました。やはり、この安満遺跡の学術的な側面というか、きょう担当の委員会ですので、その点どういう状況で、今日まで用地買収等を綿々とされておりますが、今どちらかといえば、今城塚の方に比重がかかっておって、余り用地買収も進んでないみたいな感じですが、広大な地域をどのように今後、調査・研究されるのか、その点についてお尋ねしたいと思います。


○(冨成社会教育部参事) 安満遺跡の学術的な重要性と史跡の今後の取り扱いということだろうと思いますけれども、重要性につきましては、長年にわたります地元との協議を経て平成5年の11月19日に国の史跡になったわけでございます。ですから、国の史跡になったということは、それだけの重要な部分が内包してるということになろうかと思います。


 端的には3つの要素があると思います。


 1つは、弥生時代の農耕集落といたしまして、そのありようが長円形の環濠の中に居住区があるという、いわゆるそのあり方と、もう1つは、その東西に墓、いわゆる方形周溝墓を持つといったようなこと、そして、居住域の南側の湿地の中に水田域を持つ、こういった弥生時代の稲作を主ななりわいとする農耕社会の姿が、いわゆる居住域、墓域、そして生産域、この3要素がきちっとコンパクトに残っている、それが安満遺跡の指定たるゆえんであろうと。


 2つ目には、これまでの調査の中からいろんな遺物が出ております。その遺物を分析、研究をしていく中で、滋賀県を中心とする近江地方、そして、瀬戸内を中心とする播磨地方、淀川以南の河内地方ですね、そういった各地のものが一斉にこの安満に入ってきております。また、安満のものがそちらの方に出ていっております。ということは、人と物との行き来、これが十分に行われている文化の十字路的な遺跡であろうということが2つ目であろうと思います。


 3つ目には、学術的な意味で、方形周溝墓というお墓の中に基本的には四角く溝をめぐらした中に棺を入れるわけですけども、その棺の上に土を盛っているか盛ってないかという学術的な論議が当時ございました。それを盛っておるという証拠をつかみ得た遺跡でもございますし、それ以後の弥生時代研究に大きな影響を及ぼしたという遺跡でございます。そういったような学術輝かしい評価が今現在、安満遺跡には与えられておりまして、この安満遺跡が持つ土地、そういったものが桧尾川水系の空間という中に存在し、それが中近世、あるいは今日まで大きな礎を築いてきたという遺跡であろうと。


 その史跡、約6万3,000平米の公有化にありましては、今日まで、るる公有化を進めてまいっております。ただ、今日の三位一体の改革の中で、地方6団体が補助金の中に廃止すべき項目から外していただきました。ですから、80%の補助というのは現在も堅持されておりますので、その中で、今進めておるということでございます。


 以上でございます。


○(岩委員) 今、るる説明がありましたように、高槻が生まれ出る一つのそういうスタートの場所であったと私自身も思います。いろんな文献見ましてもね。やはりそういうような重要な場所をこれから、市長の言う公園構想も踏まえて、徹底した調査をぜひともお願いしたいと思います。今後の、特に場所的に隣では都市再生で医大等が物すごく大きく変わりますし、JR、阪急、桧尾川という囲まれた非常に全国的に目立つ場所ですので、思い切ったこれから研究をお願いしたいと思います。


 次に移ります。


 次に体育館ですが、今度、古曽部に体育館の構想もあります。一昨年来、準備されておりますが、現体育館ですね、総合体育館、芝生の、これも大分長い期間たっておりますが、ちょうど南北に立地するという非常に待ち焦がれておったことが近々実現するであろうというような状況になってきましたが、芝生の体育館ですね、耐用年数、今どういう状況なのか、その点、簡単で結構ですので、お願いします。


○(田畑スポーツ振興課長) 総合体育館でございますが、昭和59年2月に建設しておりますので、20年を過ぎまして、現在、老朽化と言うにはまだ早いですが、建設当時の時代背景も変わり、経年劣化、また耐用年数が過ぎてるものもかなりありまして、建物本体、機械施設等に少しずつ傷みが出てきているのも事実でございます。利用者サービスに大きな支障を来さないよう、今後、一定時期を見まして所管の協力を得ながら修繕計画等を立てていかなければならないと、そういうふうに考えております。


○(岩委員) やっと南と北に体育館が立地できるであろうという状況になってきましたので、ぜひとも両方がうまく市民に利用されるように、ぜひともその点は今後とも十分な手だてをお願いしたいと思います。


 以上で質問を終わります。


○(中浜委員) 1点だけ簡単に質問させてもらいます。


 これからの市政、地方分権の時代を推進するという意味では、ずっと言ってますけど、やはり市民との協働、ほんとに主体者である市民との協働のまちづくりが大事だということはずっと言っているわけですけど、教育の分野でも市民との協働を進めていく分野が多数あるわけですけど、今回は、文化財スタッフの育成ということで、その1点についてお伺いしたいと思います。


 平成15年3月に、しろあと歴史館ができて、そのあと文化財スタッフの会ができたわけですけど、その辺の設立の目的と要請の流れ、今のスタッフの会の設立状況、それから今どれぐらいの人数がおられるのか、それから4点目に、活動内容を簡単で結構ですけど、どういう活動をされているのか、5点目に会に対する育成と支援の考え方についてお伺いしたいと思います。


○(竹下文化財課主幹) ただいま、しろあと歴史館の設立に伴いまして設けました文化財スタッフということについてのご質問でございます。


 この文化財ボランティアスタッフにつきましては、平成15年10月から、しろあと歴史館の方におきまして基礎講座入門、あるいは文化財スタッフ入門という形で、延べ20回にわたる講座を開催いたしました。それを受講されました40人の方によりまして、平成16年7月に高槻市文化財スタッフの会というものが設立されたところでございます。


 現在といたしましては、新たに加わられた方も含めまして78人、それらの方がしろあと歴史館、あるいは埋蔵文化財調査センターといった文化財課所管の公開施設におきまして、人との出会い、そういったもの、あるいは私どもの協力、サポートという形で展示の案内ですとか、講座、教室、イベントのサポートというような形で熱意を持って非常に熱く活動をしていただいております。ことしのことになりますけれども、8月の今城の修羅引きの際には78人中の58人の方が参加いただきまして、会場の運営、あるいは駐車場の誘導、そういったことなどにも従事していただいております。


 また、6つの部会をつくられまして、散策ですとか拓本、古文書研究という形で我々の高槻に残ります歴史文化をずっと残していこうというような形で研さん活動を深められているところでございます。それで、会の目的といたしましては、私どもと一緒の形で今後の歴史、あるいは文化財というものを広く残していきたいということで進めていただいておりまして、発足当時から会員の皆様方すべて手弁当、あるいは交通費等も自分でお持ちいただくというような形で、最終的にはNPOも視野にしてやっていきたいというような意向も持っておられるようでございます。


 したがいまして、会の育成に対する助成とかいうものにつきましては、現在のところ、会員さんの増加のために私どもも講座を開催したりとか、あるいは活動の場を提供したりしております。そういった良好な関係を保ちながら、やがては自立していっていただけるような団体に育成したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(中浜委員) 今申されたことを、あえて重複は避けますけど、やはり高槻は、今、岩委員がおっしゃったように、すばらしい歴史遺産や文化財があるわけですね。そういう意味で、長年高槻に住んできて、やはりそれを学びたいという意欲の人は大変多いし、結構地方から来ておられる方が、自分たちの歴史遺産と高槻の歴史遺産とはどのようにつながっているのかとか、また、自分の生きてみた歴史、また先祖はどうなっているんやとか、そういう意味も含めまして、それから、あえて人間の原点ってどんなことをみんな考えて生きてきたのかということを研究したいとか学びたいという方は多数おられるわけですね。


 私もそういう団体の二、三のサークルの人たちとよくお会いしているわけですけど、今おっしゃったように、ほとんど手弁当で、やはりそういう意欲でやられてるし、自分らの会費で道標を立てたり案内板を立てたり市に寄附をされたりして、いろんな貢献をされていると僕は思うんです。やはりまずそういう市民的な純粋な運動を行政がくみ上げて、市民のそういうエネルギーを引き上げて、ぜひともやってほしいと思うんですね。


 先ほど78名だということで、聞くところによると男の人は43で女性が35ということらしいんですけど、いずれにしても、2回しか講座ないわけですから、40名しか定員ないと思うんです。40名の人が2年で80名おるわけですけど、そのうちの78名がそういう会に入られて頑張っておられるということになるわけですから、さらにこれを、一定人数的には限界があるわけですけども、続けていっていただきたいなと思うんです。


 それと、もう1つは、先ほど、NPOを視野にということでおっしゃっていただいたんですけど、僕もそれをぜひともお願いしたいなと思うんですね。だから、こういう活動をしっかりした基盤でやろうと思ったらNPOだと思いますし、市のいろんな協力をする場合に大事だと思いますので、できましたらそういうことでお願いしたいと。ただ、あまり援助のことは言いたくないんですけど、一定の時期に来た場合は簡単なスタッフジャンパーぐらいを、例えばですよ、絶対にせえということじゃないですよ、そういうこととかですね。例えば、僕らもグループとして堺へ行ったり、岸和田へ行ったりいろんなところへ行っているんですよ。そこへ行ったときにも、向こうも同じようなグループがおられまして、その人たちと協力してるわけなんですけど、そういう団体との交流、経験交流も含めて、さらに一層、僕は意欲を上げるという意味で、何かを還元するんじゃなくて、一つの意欲を上げるという意味で、いろんなことを検討していただきたいなと思いますし、市との委託も含めていろいろあると思いますので、その辺も今後検討いただきたいなということを申し上げまして発言を終わります。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 ここで職員交代のために、午後2時25分まで休憩します。


    〔午後 2時18分 休憩〕


    〔午後 2時25分 再開〕


○(川口委員長) 再開します。


 次に、災害復旧費、公債費、諸支出金、予備費について。ページは緑色の表紙の歳入歳出決算事項別明細書の370ページから375ページです。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 質疑はないようです。


 次に、歳入全般について。ページは緑色の表紙の歳入歳出決算事項別明細書の6ページから79ページです。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(奥田委員) 財務の方にお尋ねさせていただきます。


 不納欠損額というのが出ております。高槻市一般会計なんですけども、7ページに計上されております。その中の市税の不納欠損額が1億3,426万3,890円発生しております。どうしてこのようなものが発生したのか、内容、どこに原因があるのか、それに対してどのように手を打っておられるか対策をお伺いしたいと思います。お答えください。お願いいたします。


○(笹川税務室参事) お答え申し上げます。


 平成16年度市税決算におきます不納欠損額は1億3,426万3,890円で、前年度と比較いたしまして6.6%増でございます。また、不納欠損率は0.27%でございます。


 平成16年度の日本経済は、景気の回復が一進一退を続ける中、倒産件数は減少傾向にあるものの、破産は過去3番目の高水準を記録する等、いわゆる不況型倒産が全体の4分の3を占める等、市税を取り巻く環境は依然として厳しい状況にありました。その中で、我々は税収の確保に努めてまいりました。不納欠損の内容といたしましては、破産、倒産等での事業の休廃業によります財産の消滅、また、個人では企業倒産等によります生活環境の変化に伴います生活等の困窮でございます。


 次に、どのような対策をなされたかというご質問でございますが、欠損の対策は、いかに早く効率的に税収の確保に導くかにあると考えております。その手法といたしまして、現年早期着手及び口座振替等によります納期内納付の推進はもとより、納税者の利便性を考えました休日納税相談窓口の開設や、同じく休日電話催告での取り組みの強化を図るとともに、納税に誠意を見せていただけない滞納者に対しましては、公平公正の立場から差し押さえ等厳正な滞納処分を実施してまいりました。結果、未収額におきましては、職員の努力によりまして、平成15年度より2年連続減少に努めることができました。


 不納欠損処分につきましては、滞納者の実態を的確に把握し、慎重かつ厳正な取り扱いをしているところでございます。今後におきましても、公正公平の立場によりまして適正に事務処理を図るとともに、自主財源の根幹であります税収の確保及び収納率の向上に努めてまいりますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○(奥田委員) ありがとうございました。


 ご答弁の内容をお聞きいたしますと、確かに社会状況は厳しい中での発生であることは一定理解させていただきます。しかし、次の段階では、難しいかと思いますが、債権等のこともありますので、できる限り今後とも発生が少なくなるような形で取り組むよう要望をさせていただきます。この件はこれで。


 続きまして、同じく使用料の収納率について、特に保育課の保育料と幼稚園使用料に絞ってお尋ねさせていただきます。


 保育所や幼稚園は市がサービスを提供するかわりに使用料を支払う、保育料を支払うことが約束され、つまり契約して入所されました、また、入園されました。


 未納というのは、やはり許されがたいことと考えております。市といたしましては、どのような徴収のための方策をとられたか、4点にわたってお尋ねさせていただきます。


 1つは、現年度分の滞納分の収納率と、率の経年変化をお教えください。それに不納欠損の理由もまたお尋ねさせていただきます。


 私は、滞納を減らすには口座振替等が有効かと思いますけれども、その誘導に対する進め方もお伺いしたいと思っております。そして、現在その口座振替の加入率をお教えください。


 また、口座振替の誘導策はどのようにされているかもお答えください。よろしくお願いいたします。


○(正岡保育課長) 保育所の保育料にかかわる数点のお尋ねでございます。


 平成16年度の保育所保育料の収納率は、現年度分が98.0%、滞納分は12.8%となっております。また、過去5年間の現年度分の収納率は、ほぼ同じような状況で98%台で推移しております。


 次に、不納欠損についてでございますが、平成16年度においては663万500円でございます。その理由の主なものとしましては、生活困窮でございます。


 また、保育料の口座振替の加入率でございますが、平成16年末で85.2%となってございます。なお、口座振替への誘導についてでございますが、保育所保育料の徴収率の向上には口座振替が極めて有効と認識しており、新年度入所の手続の際には保育料の意義、確実な保育料の徴収及び保護者の利便性を説明し、口座振替の申込書をお渡しすることで加入の促進を行っております。


 また、納付書払いの方に対しては、各保育所から月例の納付書をお渡しする際に、納付書とともに口座振替利用のお願い書をお渡しし、加入促進に努めているところでございます。


 以上でございます。


○(四宮学務課長) 幼稚園使用料についての数点のお尋ねにお答えいたします。


 平成16年度の収納率は、現年度分が99.6%、滞納分は11.7%となっております。収納率の経年変化ですが、過去5年間の現年度分の収納率は、ほぼ同じような状況で99.8%前後で推移しております。滞納分につきましては、年度によって異なっておりますが、平成10年度の納付率の前後で推移をしております。


 不納欠損についてでございますが、滞納者から5年間の保育料の納付がなく、地方自治法236条第1項の規定に基づき時効が成立いたしましたので、24万7,533円を不納欠損いたしたものでございます。


 滞納者への対応につきましては督促の取り組みに努めておりますが、今回の不納欠損につきましては、居所不明や生活保護受給者などで保育料の滞納金を徴収することができなかったものでございます。


 幼稚園の保育料の徴収についてですが、口座振替と納付書による自主納付の方法で徴収を行っております。また、保育料の納付が滞っている方への対応といたしましては、督促状の送付を初め、電話や訪問による督促や園長から直接保護者に納付指導を行うなどし、保育料の徴収に努めております。


 また、口座振替についてですが、入園説明会などにおいて口座振替の利用について働きかけており、平成16年度の口座振替の利用率は、振りかえ月により利用率が異なりますが、86%から92%となっております。


 以上でございます。


○(奥田委員) ありがとうございます。


 この中で、私は、保育所の保育料の管轄についてお尋ねさせていただきたいと思っております。それは保育料の不納欠損額は、幼稚園と比べてはいけませんけど、人数も違いますし分母も違いますから、でも、少し多いと思っております。その違いはどこにあるんでしょうか、お答えください。


 また、保険料や使用料については、過去、直接保育所長さんや園長さんが直接徴収されていたときには、ほとんど未納がなかったと伺っております。滞納されている保育料につきましては、このやり方を生かして、普段、顔を合わせておられる所長さんや園長さんにお願いできないものでしょうか。


 また、公立保育所では所長の直接徴収ができるなら民間の保育園にもお願いすることができないものでしょうか。ご見解をお伺いいたします。お願いいたします。


○(正岡保育課長) 不納欠損にかかわる数点のお尋ねでございます。


 平成16年度に処理いたしました不納欠損額が多いのではないかとのご指摘でございますが、保育料調停額の違いや児童数の違いが大きく影響しているものと考えております。


 保育料の徴収につきましては、口座振替と納付書による自主納付の方法をとっておりますが、両手法ともに滞納金が発生しておりまして、保育課の担当者や各保育所の所長が納付書の交付の際に保護者との関係をつけることで徴収率を上げる努力をしているところでございます。


 また、一たん繰越金になってしまった保育料につきましては、保護者に対して催告状を送付するとともに、電話連絡や訪問等により納付を促しており徴収に努めているところでございます。


 また、公立保育所の所長には分任出納員を発令しておりますので、直接保育料を預かり納付するなど、徴収率のさらなる向上にも努めております。


 なお、民間保育園での保育料の徴収につきましては、保護者が負担する保育料は児童福祉法の第56条により市町村の長が直接本人またはその扶養義務者から徴収することとなっておりますので、これに沿って徴収に努めているところでございます。


 保育所運営につきましては、保育料は不可欠な財源でございますので、効率的・効果的な運営に努めますとともに、今後とも保育料の徴収率の向上を目指しまして、より一層の徴収に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(奥田委員) ありがとうございます。


 いろいろご苦労されているのは伝わってまいりますけれども、ご答弁の中にございました私人委託もありきと私は考えております。これから保育所の需要が毎年ふえてくるのは目に見えております。今回の待機児童を見ましても一目瞭然でございます。このサービスを提供して使用料をいただくというのは当たり前のことだと考えております。また、これには1年1年、5年過ぎて初めてじゃなくて毎年が大事かと考えております。保護者の方が、何を優先すべきかをご理解いただき生活をしなければ、この問題は解決は難しいと考えます。


 さらに、ある意味では、こういったことも市の職員の方がされているのは大変かと思いますので、ぜひ違った意味でそういった収納機関も大切かと考えております。どうか、これらもさまざまに検討されながら、665万というのは毎年の欠損で大変大きいと思っておりますので、ぜひご努力をよろしくお願いいたしまして、この質問を終わります。


 以上です。


○(山口重雄委員) 私は、決算委員会初日に財政運営の点で財政課の方から都市計画税に関しての質問をさせていただきました。後ほど特別会計の中で公共下水道会計での決算審査あるわけですが、そのときに関連することですので、その趣旨で一つは質問させていただきたいということと、固定資産税の評価がえというのが3年に一度ということで来年度予定をされている。その前でいきますと平成15年と、こういうことになります。


 評価がえのときに、この間、住民の皆さんから公共下水道の受益者負担の、下げるというような請願出たりいろいろ議論がありました。その中で、公共下水道が布設をされると固定資産税が上がるんやと、こういうことも一方の議論で指摘をされていました。したがって、そういうことがやはりそうだろうかということじゃなくて、きっちりとした原課としてどういう状況になるかという説明も含めてされるべきやと、原課というのは下水の担当ということであります。そういう意味からして、改めて資産税課でどのように固定資産・都市計画税にかかわって土地の評価、そして、さらには課税をされているのか、そういう視点について何点か質問をしたいと、このように思います。


 1つは、固定資産税、都市計画税にかかわる土地の評価方法ですね、これについて説明をいただきたいと。いわゆる路線価方式なのか、標準地方式なのか、いろいろ方法としてあります。私も経験してきた経過あるわけですが、その辺含めて1つは説明いただきたい。


 2つ目には、固定資産税、都市計画税の税率、これは基本のことですが、税率がどうなっているのか。


 それから、固定資産税、都市計画税の減免制度、この辺についてどのように適用されているのか、この3点についてご説明いただきたいと思います。


○(速水資産税課長) 委員お尋ねの土地の評価方法並びに課税につきましてお答えいたします。


 土地の評価方法は、総務大臣が定めました固定資産評価基準に基づきまして、路線価方式と、その他の比準方式に分かれております。高槻市では、ほとんどの市域で路線価方式を採用いたしております。この方法は、地価公示価格及び不動産鑑定士による鑑定評価から求められました価格を活用いたしまして、まず地域を、商業、住宅、工業などの用途地区に区分いたし、その用途区分をさらに街路、環境、行政条件などが類似する地区に区分した上で、その各街路ごとに路線価を付設いたしまして、個々の土地につきまして定められた計算方法で評価するものであります。


 なお、税率は固定資産税が課税標準額の1.4%、都市計画税は0.3%であります。また、減免制度につきましては、市税条例の規定により、火災や災害に遭った固定資産や生活保護法による生活扶助受給者の方の固定資産、集会所など公益性の高い固定資産などに減免を適用しているところでございます。


○(山口重雄委員) 高槻は総務大臣が定めた評価基準に基づいて評価をしてると、これは当然そうだと、こういうように思います。


 さらに、評価の価格の方法については3点ほどの考え方で計算をしていると、これは随時変わらないわけですし、固定資産税の評価額についても1.4と都市計画税が0.3と、これは全国で使われているような最高の税率を使っておられると、このことについても異議がないところであります。


 さらに具体的ですが、評価の際に、道路が私道とか道路幅員が狭いなど、こういう理由で下水が布設できない、供用開始が思うようにいかない、こういう場合は都市計画税、いわゆる評価の上で考慮されているのかどうか、その辺の考え方についてお伺いしたいと思います。


○(速水資産税課長) 土地評価の基礎となります路線価を算定するに際しまして、さまざまな要因を考慮して路線価を付設しております。


 具体的には都市計画法上の用途、最寄の商業施設や公共施設、駅、バス停からの距離などのほかに下水道の有無、道路幅員、土地利用状況等も考慮いたしまして路線価額を決定しているところでございます。


 以上であります。


○(山口重雄委員) 要するに、下水が入っているか入ってないかによって評価も若干そこで変わってくると、こういう説明であったというふうに思います。


 そこで、下水の問題は、入ってるか入ってないかというのはわかるんですが、道路で、高槻の市道、いわゆる公道、それと私道、いわゆる企業が持っておったり個人の方が所有しておったり、そういう道路が中にはございます。そういう場合についての評価ですね、それは評価の中で差をつけると、こういうことになるのかならないのか、その辺はどうでしょうか。


○(速水資産税課長) 公道と私道との比較では、同じ条件、状況を想定いたしますと、路線価上は差はございません。


 以上です。


○(山口重雄委員) 道路が私道であるとか市道であるとか、いわゆる建築法上、認められるような道路であれば道路の種類、いわゆる所有者がだれであろうと、それは土地の評価には影響されないと、こういう説明があったというふうに、それも理解ができました。


 さらに次に、市街化区域と市街化調整区域で評価の方法が変わってくるのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。


○(速水資産税課長) 先ほど申し上げましたように、高槻市域のほとんどで、市街化区域、調整区域にかかわらず路線価方式を採用しております。


 それ以外の山間部、つまり樫田、川久保、萩谷などの村落については、その他の比準方式という方式で評価しております。


 以上であります。


○(山口重雄委員) 樫田、川久保、萩谷の一部を除いて、市街化区域、市街化調整区域であったとしても、先ほど言われた基本的な路線価に基づいて評価をすると。ですから、調整区域であれば、その辺の地価鑑定評価、こういったことが一つは基本となっていると。ですから、そこでの売買実例とか、そういうことが一つは大きな基本になっていると、こういうこともよくわかりました。


 さらに、先ほどの課税の際に、公共下水が入ったとき、こういうときにどれぐらいの評価の差がつくのかと具体的にお聞きしたいわけであります。


 課税の際に、私道などの事情によって下水が入らない場合、こういう場合は、減額措置がされているのかと。特に、未供用によって減額されたら、例えば、そこの評価が平米単価10万円と、こういうことを仮定をするとするならば、どれぐらいのそのことに対して影響があるのか、この辺について一つは教えてほしいと、こういうように思います。


○(速水資産税課長) 下水道供用の有無も路線価に織り込まれておりますので、委員お尋ねのように、評価がえ基準日時点、今回の基準日は17年1月1日でありますが、その時点で事情によりまして未供用のために供用開始の告示がなされていなければ、供用済みの街路に比べまして2%の格差を設けております。具体的に10万円でありましたら2,000円の差が出てまいるということでございます。


○(山口重雄委員) わかりました。要するに、下水道が入ってるか入ってないかということによって差が出ると。平米10万の評価がされているところであれば、それの2%、いわゆる2,000円が上積みされるか減額されるか、そういうことが一つの基準となっていると、こういうことになりますと、これは私なりの解釈ですが、2,000円という評価でありますから、この評価から課税標準額に算定ということになりますから、2,000円からさらに落ちると。それに対して、固定資産税1.4、それから都市計画税の0.3と、こういう計算になっていくわけですね。そうなると平米10万円の土地であれば、約二、三十円の税金の差が単純に出てくるん違うかなと、これは細部やれば違うと思いますが、ざっと言えばそういうような計算になってくるんと違うかなと、私なりに試算しています。


 これは、ある意味でいいますと、平米10万の単価の評価ということになりますと、1坪33万円と、こういうことになりますね。大体私の経験では、時価に直せば40万から50万ぐらいで売買をされているような、そういうところがこれぐらいの評価になってくるんと違うかなと、こういうように思います。


 したがって、坪30万から40万ということになると、調整区域の中ではそうあるところでないと、いわゆる市街化区域に属するようなところになるということからいって10万ということになれば、ちょっと調整区域からいえば高いと、こういうことになりますが、今の説明では、私なりに解釈をそういうようにさせてもらおうと、こう思います。


 ところで、今回下水道の受益者負担の加算金の根拠というのが都市計画税を根拠にして算出をされています。これは明確に答申も含めてありますし、先日の委員会の中でもそういうように答弁いただきました。そういうことからして、これからこういうことになってくるとシビアな議論が起こってくると、こういうように思います。そういうことからして、都市計画税は目的税と、こういうことになりますが、都市計画税の目的と対象区域、このことについては税法上、また高槻はどういう取り扱いをしているのか、この辺についてお伺いしたいと思います。


○(速水資産税課長) 都市計画税につきましては、地方税法の第702条に明文化されておりますように、市町村は都市計画法に基づいて行う都市計画事業、または土地区画整理法に基づいて行う土地区画整理事業に要する費用に充てるため、都市計画法に規定する市街化区域内に所在する土地家屋に対して、その所有者に都市計画税を課税するとされております。高槻市におきましては、条文どおり都市計画税の対象区域を市街化区域内としております。


 以上であります。


○(山口重雄委員) 最後ですが、都市計画税の目的が、先ほどもいろいろと税金というのは都市計画事業を目的にかけるんだと、賦課をするんだと、こういうことであります。そういうことでいきますと、いわゆる地域、場所、いろんな原因によって、先ほど、ある意味では下水で一定の差をつけるんやと、こういうことがありましたが、その他の要因によって税金の恩恵が受けられないような対象の方、こういう方に対して、いわゆる目的税ですから、そういう目的が受けられないような方、こういう方に対しては税法上、減額措置というのがあるのかないのか、その辺についてご説明いただきたいと思います。


○(速水資産税課長) 資産税課といたしましては、あくまでもその土地の価値に注目いたしまして、その土地の利用状況、街路条件、公共施設の整備状況などのさまざまな地域要因を評価基準によって勘案、加味いたしまして評価しております。


 都市計画税の使途に関係なく、その結果の土地の状況を土地の価値に応じて評価しておりますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。


○(山口重雄委員) 都市計画税というのは本来そうあるべきだというように思いますし、いろいろ不慮の災害とかいろんな形のときに都市計画税、固定資産税含めて市長が認めて減免をしていく、減額をしていくという措置は必要だと、こういうように思いますが、都市計画税の目的税でありますが、目的がほんとにそれによって個々の住民の方がどれだけ恩恵を受けているのかどうか、そのことを裁量されないという税金だと、このように思いますね。


 そういうことからして、この都市計画税が制定されたころ、昭和46年ごろ、たまたま私も担当をしていました。市民の方が押しかけて、この税金は何でだということを含めて、大変庁内が混乱をするという経験があります。


 しかし、ある意味で、今回、後ほど特別会計で議論するんですが、税の使用、使い道で明確にしていくということは大変大事なことであります。しかし、一般財源であるこの都市計画税をこういう形で使って、これだけ使ったということを明確にしていくと、こういうことの考え方でありますから、今後、場合によっては、大変税務の方がしんどい状況が、税法上、そのことはどうなのかということを問われる、目的税に対してどうなんかということを問われてくる、そういうことが起こる可能性が大だと私としては認識をしています。


 結果どうなるのかわかりませんけども、そういうことを私の感想として述べさせていただいて、きょうは固定資産税の評価の仕方がまずいとか、ここをこういうように改善しなさいとか、こういうことじゃなくて、都市計画税の目的が、そしてどういう算定の方法をされているのか、こういうことを聞かせていただくということで質問させていただきました。


 以上でございます。


○(藤田委員) 何点かお聞きをさせていただきたいと思いますけれども、市債の年度末の現在高の借入利率別内訳で、平成16年度は50億6,400万円の借入発行額でありまして、そして、返済をされた償還額が68億1,700万円と、差し引き15年度に比べて17億5,300万円の減であるということで、総額的には市債の現在の決算の部分では635億3,500万円あるわけでありますけれども。過去からもずっと言われているんですけれども、この一覧表の主要事務執行報告書を見ましても、4%以上の利率を含めてパーセンテージを計算しますと、23.8%ほどあるわけでありまして、事業含めて市の運営をしていくためには、元本を減らしながら新たな事業へ向けていくには、金利含めて安い市債の調達をしながら進めていくということが必要ではないかと思うんです。


 そこでお聞きしたいんですけれども、市債を発行して、借りているところに掛け合っていく部分があるんではないかと思うんです。情報的に言っても、やはり中核市という部分の中では、今までの市とは違って情報もますます把握できる部分もあるんではないかなと思うんですけれども、その点についてお聞きしたいと思いますし、また一方では、基金が15年度末に比べて15億4,400万円ふやされて、335億6,200万円となっております。こういう部分で大変な基金の運用、ためられているわけでありますけれども、この平成16年度の末、そして17年度の境目の部分でペイオフ対策含めて、国で一定世界に同調していくということで、そういう制度が入ってきておりますけれども、そういう中で、全国の都道府県含めてそういう行政関係95自治体のうち、9割を超える部分を含めて、守るという部分をどういうふうにしていくかということも悩んできたところなんですけども、市としては、どういう運用をして歳入に少しでも対応できるようにしているのかお聞きしたいと思います。


○(乾財政課長) ただいま藤田委員ご質問の部分につきまして、市債の残高に関する部分についてお答え申し上げます。


 委員ご指摘のとおり、平成16年度末の普通会計の市債残高でございますが、約635億3,500万円のうち、28.3%に当たります約151億5,500万円、これだけは4.0%を超える利率で借り入れているものでございまして、内訳は政府資金及び民間金融機関から借り入れているものでございます。


 これらの比較的高利率の部分、高利な分を減らすということになりますと、考えられる手法といたしましては繰り上げ償還、あるいは低利なものへの借りかえといったことを行うということになろうかと思いますが、政府資金につきましては、企業債の臨時特例措置等のごく例外を除きまして繰り上げ償還及び借りかえというものは原則認められておりません。また、民間の金融機関等につきましても、当然本市が借り入れた時点での資金調達の利率と関係で逆ざやとか逆利ざや等々生じますので、金銭消費貸借契約上はそういう繰り上げ償還なりを行う場合には、精算金等々のペナルティー──ペナルティーといいますか、実質的なペナルティーに当たるものを支払うという契約になっておりまして、繰り上げ償還あるいは借りかえ等を行うのは実質上非常に難しいと申し上げざるを得ないと思います。


 ただし、今後とも繰り上げ償還、あるいは借りかえ等々行えるような機会、そういった状況が到来いたしました際には、機を逃さず速やかに対応いたしたいと考えておりますし、また、委員ご指摘のとおり、新規の借り入れ等につきましても、市中の金利動向などの状況把握を十分に行い、より低利率の市債を調達することに努めたいと考えております。


○(野田収入役室次長) ペイオフ対策における資金運用につきましてお答えいたします。


 資金運用につきましては、3つの観点から運用を行っております。


 第1点目といたしましては、市の借入金のうち、縁故債として金融機関から借り入れしている部分につきましては相殺可能でありますので、それぞれの金融機関に対しまして定期預金等で運用をいたしております。


 第2点目といたしましては、運用指針に基づき基金総額の2割の範囲内で国債、政府債等のペイオフ対策外の商品で運用をいたしております。


 最後に、第3点目といたしましては、残りの残額につきましては安全性を重視して決済用預金といたしております。


 具体的に申し上げますと、16年度末における基金総額約336億円の運用内訳でございますが、国債、地方債等におきましては約45億円、これは全体の額の14%でございます。この明細につきましては多種ございますが、一部申し上げますと、政府保証債132回預金保険機構債ということで、クーポン、利息につきましては0.1%でございます。


 次に、定期預金といたしましては約95億円の運用をいたしております。これは総額の内訳といたしましては28%でございます。この定期預金につきましては、平均利息といたしましては0.02%でございます。


 最後に、残りました残高196億円につきましては、決済用預金として総額のうち58%として置いております。


 以上でございます。


○(藤田委員) お聞きをいたしましたけれども、市債の部分については、平成11年から16年にかけて、この間も委員が言っておりましたけれども、大体100億返したということの中で、よく返したなという部分が一定わかるわけでありますけれども、今も言いましたように、なかなか思うように、早期に返したい金利の高い分に関してはできないという部分も今ありました。


 しかしながら、この事業を今後進めていく中で、また、厳しい部分の中で、やはり金利も若干右上がりになろうという雰囲気も今出てきておりますし、そういう部分を考えますと、よく見きわめながら、金利の安いといいますか、そういう市債の対応も含めて取り組んでいかなければいけないと先ほども言っておりましたけども、そういう動向をよく見ていただいて、高槻市の会計で運用をうまくできるようにお願いを申し上げたいと思います。


 それから、基金については、今、詳細について、国債、定期及び金利の出ない決済用預金、この3種類の比率含めてお聞きをいたしました。運用的にはこういう部分でされていると思いますけれども、ひとつ財源についても市税含めて運用している部分でありますので、安全も含めて、さらに情報を含めて、時代もいろいろと変わってくる中で、よく気をつけていただいて運用をお願いを申し上げたいと、このように思いますので、よろしくお願いします。


 それから次に、資料を1点請求させていただいたわけであります。自販機の関係であります。簡単にお聞きをしたいと、このように思います。それぞれの市の施設において自動販売機等が設置をされております。この資料をいただいた分を見ても、具体的には数十台置かれております。このぐらいなのかなという部分もあるんですけれども、一応こういう資料をいただいておりますので、これぐらいなのかなとは思いますけれども、これに対して、市は当然この部分について売り上げ収入があろうかと思いますけれども、どのように処理されてるのか含めて、まずお聞きをしたいと思います。


○(林総合調整室主幹) 公営の施設内に設置されております自動販売機にかかわるお尋ねにつきましてお答えさせていただきます。


 例えば、財団法人高槻市公営施設管理公社、総合スポーツセンター等を所管しておりますが、こういったところ、あるいは文化会館を所管しております財団法人高槻市文化事業団などにおきまして、これらが管理運営しております施設においては、利用者の利便を図る観点から施設内に飲料等の自動販売機を設置されておりまして、このことに伴いまして、一定の収益が生じております。


 これらにつきましては、毎年度、当該管理公社や事業団、これらの予算に計上されておりまして、それぞれ管理運営経費に充当しておられます。


 以上です。


○(藤田委員) 今、お聞きしましたら、管理公社、文化振興事業団は一定計上されているということで、これもお聞きしまして、決算書で数値的には見させていただきましたけども、それ以外の部分も、この一覧表、設置主体が民間企業とか福祉団体とか、こういう形で書かれておりますけれども、本来ならばこういう分も含めてきちっとした方がいいんではないかなと思いますけれども、お聞きをしていく中では、まだまだたくさん設置されているわけでありまして、それらについては、今は2点ほど答弁ありましたけども、それ以外の部分については、どういった形で収入含めて管理されているのかをお聞きしたいと思います。


○(林総合調整室主幹) お答えします。


 総合調整室として必ずしも全体を把握しているわけではありませんが、市役所本館あるいは総合センター、そのほか福祉センターや保健センターなど、自動販売機が設置されている施設を管理しております部署が個々の設置状況に応じまして、また契約等にのっとりましてそれぞれ適切に処理されているものと認識しております。


 以上です。


○(藤田委員) 今、答弁いただきましたけども、全体として把握しているわけではありませんと、こういう部分でありまして、契約書も私も1点、2点見させていただきましたけども、面積的な部分で契約をされているという部分はきちっとされておりますけれども、やはり自販機を置いてする以上は、そこに売り上げが生じてくるわけでありますので、当然仕入れ価格、また、ユーティリティー関係引きまして利潤が上がってくるわけであります。その利潤の流れというもの、こういうものが歳入の部分でありますので、市の全体の歳入の懐に入ってこなければいけないだろうと思います。


 そういう部分を含めて、これについては、先ほど答弁いただきましたような文化振興事業団であるとか、公営施設管理公社であるとか、こういう部分はきちっと明確に書かれておるんですけども、それ以外は、やはり雑収入としてお金の流れというものはきちっとしていかなければいけないと思いますし、そういう部分を含めて、全体に把握しているわけでありませんということですけれども、これについては今後についてきちっと把握する中で、歳入、雑収入と明確にしていく必要があるんではないかと思いますので、この点については、きちっとされるよに要望をしておきます。


 以上であります。


○(大川委員) 歳入の議論の最後には採決ですので、意見表明だけしておきます。


 全体の決算を否定するものではありませんが、幾つかの点で同意できないというふうに思います。


 その1つは、行財政改革の名目で、高齢者の安否確認──乳酸菌飲料の配布中止が行われました。学童保育の減免制度の改悪が検討されて4月から実施をされました。市養も廃校準備がされました。国保料の請求方式も改悪がされるということが行われて、私は、結果としては市民の皆さんに負担増だとか我慢ということが押しつけられたと。同時に、行き過ぎた職員削減の結果、過大な業務や残業などが恒常化しているところが見受けられます。1階の通路で言いますと、市民がいすで長らく待たなあかんというような状況が生まれてます。職員の方の健康被害も懸念されてます。同時に、そのことが限られた体制の中で業務をやりますから、中核市でありながら大阪府の水準と同じような、例えば、食品安全の業務ができているかというと、残念ながらそういう状況になっていないというふうに指摘をせざるを得ません。同時に、せめてこれだけはというて幾つか予算のときも議論しましたし、この議論でもいろんな委員の皆さんからいろいろ発言がありましたが、財政が大変だということで、残念ながら実現を見ない状況があります。しかし、財政運営上、例えば、乳幼児医療の年齢の拡大だとか、学校の校門のインターホンなどが過大な願いではないというふうに思っています。逆に、第二名神高速道路の推進だとか、ガンバ大阪誘致、同時にサッカースタジアムの検討は推進をすると、こういう状況になっています。私は、そういうことをやめて、ぜひ各分野での願い実現の方向性を打ち出していただきたいというふうに思います。


 2つ目は、多くは改善をされましたが、それでもまだ、人権ということで特別の地域の協議会がつくられ、糾弾権を標榜する団体が事務所の住所にしていると。同時に、統一交渉だといって、その施設に呼び出しがかけられるかのようなことで、市長以下教育長が出席をする、こういうのも問題だというふうに思うんです。ぜひ主体性を持って運動と区別して取り組みを進めていただきたいというふうに思います。


 3つ目は、三位一体の改革を含めて、国や府がいろいろ制度を変えるときに自治体がどうするかということが問われているんですね。私は、100かゼロかという議論を余りしたくないんですけど、例えば、国で言えば、いろんな制度枠組みを変えて住民が耐えがたい負担をせざるを得ないときに自治体としてどうするか。例えば今回でいうと、介護保険なんかの見直しも私はそうやと思うんです。大阪府が福祉医療の一部負担を導入しました。ただ、これを契機に乳幼児の対象年齢を拡大した自治体も生まれているんですね。これは、やっぱりそれでも自治体が頑張るという姿だと思うんですが、そういう姿勢でいうと、残念ながら大変乏しいという状況でした。ぜひそういう姿勢を変えていただきたいということをお願いして、この決算について同意できないという表明をしておきます。


 以上です。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で、認定第1号及び報告第7号の質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから認定第1号及び報告第7号について採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第1号 平成16年度高槻市一般会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、認定第1号は認定することに決定しました。


 報告第7号 平成16年度高槻市一般会計継続費精算報告については、承認することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、報告第7号は承認することに決定しました。


 ここで、職員の交代のため午後3時30分まで休憩します。


    〔午後 3時20分 休憩〕


    〔午後 3時31分 再開〕


○(川口委員長) 再開します。


 次に、認定第2号 平成16年度高槻市公園墓地特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(藤田委員) 公園墓地の会計でございますけれども、昭和62年に4,000基の墓地、市民の皆さんのご要望を含めてつくられたと。そして、ご利用いただいたと。その後、平成15年、16年、17年で新たに市民のご要望を含めて2,364基をつくられまして、15、16年、2,060基を公募されたと、ことし、この間締め切りされていると。こういうことで、この部分で第6次行財政改革にも見ましたらありますように、初年度を含め貸してた区画のうち、墓地の墓石建立の促進を図るというようなことも書かれております。募集の部分を見ましても、契約書等々にも書かれておるんですけれども、現在の状況ですね、現在までの貸し付けられた部分での建立も含めての状況をまずはお聞きしたいと思います。


○(内田環境事業室参事) おっしゃってますのは、建立の状況ということで理解してよろしゅうございますか。


 議員もおっしゃっておりましたように、新規の貸し付けにつきましては2,364基の墓地を貸し付けしておりますが、それの中で、平成15年に貸し付けいたしました分が1,122件ございますが、そのうち578件が現在建立されております。率で言いますと51.5%ということでございます。


 それから、平成16年度に貸し付けした分については、938件貸し付けしておりますが、そのうち246件が建立されているということでございまして、26.2%ということでございます。


○(藤田委員) 今、状況をお聞かせ願ったんですけれども、募集要項の中にもあるんですけれども、契約をするときに、許可を受けた後、目的の使用設備をなさずに3年を経過したときには取り消すという文言の部分がありまして、この部分を含めて、得てしてすぐ年月というのは忘れるものでございますし、それから、2,364基つくられたと、私も後から見たわけですけども、画期的な部分をつくられたんですけれども、やはり数を一定追っかけたという部分もありまして、勾配を含めて大変厳しい部分もありまして、昨年の場合、予算もとって通路の部分もされましたけども、そういう状況の中で、やはり3年というのはすぐ来る部分でありますから、15年、16年の皆さんでまだされてない方含めて通路も大変厳しい角度もありますので、そういう部分を考えていくならば、やはりそういう皆さん方に告知してあげるといいますか、期間を含めて、取り消されたらえらいことですので、される部分についてそういうような手だてをしてほしいと思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。


○(内田環境事業室参事) 委員もおっしゃってますように、来年には3年目を迎えるということでございまして、先ほども申しておりましたように、まだ半数程度であるということも認識をしているところでございます。そこで、平成15年度分のものにつきましては、おおよそ1年前になりますので、ことしの12月ぐらいに、もう来年の9月には期限が来ますよというような通知をしていきたいというふうに考えております。


 さらに、来年度になりまして4月以降でございますけれども、そのときは6か月ぐらい前というような形になりますので、その時点ではもう一度通知をいたしまして、さらにどこの石屋さんに契約されておりますか回答してくださいというような内容の回答もしていただくと、そういう形で催告というようなことをしてまいりたいというふうに考えております。いずれにいたしましても、万全を期していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 第6次行財政改革の中にも業務の遂行の部分で書かれておりますし、市民の皆さん方の側に立って忘れないようにしていただきたいなと思っておりますので、その1点だけよろしくお願いいたします。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから本件について採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第2号 平成16年度高槻市公園墓地特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第2号は認定することに決定しました。


 次に、認定第3号 平成16年度高槻市駐車場特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(角委員) 昨年、私は駐車場特別会計の駐車場使用料、市バスの2,000万円についてお尋ねしましたが、そのときに担当課は、このように答弁されております。市営バスの回転場所等々に貸している場所の賃料という形になっておりますと。そして、具体的には駐車場の運営に関与する部分、特に利用料金等につきましては、高槻市営駐車場条例の中で定義させていただきまして、それを運用させていただいております。そしてまた、市バスの待機場所等の土地につきましては、賃貸契約書を交わす中で料金をいただいております額は2,000万円ということになっております、との答弁がありました。


 たまたま期せずしてこのことに関しましては、外部監査がこの件について指摘をされ、一定整理するということになっているやに聞き及んでおりますので、あえて今回は答弁を求めないことにいたします。


 しかし、たしか駐車場条例は、その対象として自動車、自動二輪、原付自転車などはその対象として列挙されておりますけれども、バスについては、その規定がなく、日々社会は変化進展するものでありますので、駐車場に限らず条例規則等々は実態に合うように、適宜改正していくようにと要望した記憶がございます。


 また、行政財産に関して、この市バスの回転場でありますけれども、賃貸契約を締結しているということに関しましては、それを運用する場合、当然、高槻市事務決裁規程により管財課の合意を必要とするのではないかということで、本件に関しても後日調べましたところ、管財等の合意がなされております。たしか昭和60年ぐらい、かなり前だと思います。そこで、その内容でよいのかとか、2,000万円の決定の経緯とか、それで妥当かどうかということについて、本来ここでお聞きするつもりでありましたけれども、先に申しましたように、一定整理しようということになりつつあるということでございますので、それは割愛をさせていただきます。


 したがって、監査委員の動向を待たずして早急に改善策を提示するぐらいの形で担当課は努力していただくように要望しておきたいと思います。願わくば外部監査の指摘を待つまでもなく、1年前に質問したことでありますので、即対応していただくべきであったと、少々残念に思っている次第でございます。2年連続、私も決算委員に就任させていただいておりますが、この答弁なしの質問をもって私は質問もこれで終わりますので、昨年の決算委員会で要望した事項がかなり多くありましたが、大して予算措置を伴わない具体の問題に関しては、要望どおり実施されてない点が相当あったということは、きのう、おとついも指摘したところでございます。異例のことで申しわけございませんでしたけれども、各課にまたがっておりますので、きのうは建設部長に一括して資料をお渡しして、そこから各部に開示をしていただくようにとお願いしたところでございます。そういったことを委員長も了としていただきまして、ありがとうございました。


 そこで、一般論としてでございますが、決算委員会に限らず、議会の質疑でたびたび要望という言葉が出てまいります。議会側からは、要望しておきますという表現から、要望にとどめておきますとか、さまざまな表現はございますが、答弁する側も要望にしといてくださいよとか、いろいろなやりとりがあるわけです。これは超党派で申し上げますけれども、やはり要望とは実現を望むものであります。したがって、言葉の意味を正確に理解していただきまして、今後、対処していただきますようにお願いしたいと思うわけでございます。


 つまり、これは2年連続して委員を仰せつかったことでよくわかったわけでございますけれども、結構最近、議事録なんかをインターネットで皆さん見ますので、この件についてどうなってますかということがいろいろとあるわけですね。すると、同じことを、しかも小さなことを何回も、たまたま続いてやっておりますのでわかっておりますけれども、違う人になるとまた違うことをやっていくということで、まことにこれが非合理的でありまして、むだなことでございます。これは、ある意味では行政改革の基本的な問題でございますので、やはり要望した件につきまして、大して予算措置を伴わないことでできることは、やはり再度同じことを申し、同じ議論を繰り返さないように、決算委員会も大変時間のむだでございますので、そういったことをこの際、市長を初め、両助役、収入役、皆さんおられますので、そういう意味での要望をしておきまして、この質問を終わります。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で、質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから本件について採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決をします。


 認定第3号 平成16年度高槻市駐車場特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第3号は認定することに決定しました。


 次に、認定第4号 平成16年度高槻市公共下水道特別会計歳入歳出認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(山口重雄委員) この間、総務費の中で財政運営について公共下水道に係る受益者負担、それも調整区域の加算金の問題について、その算出根拠が都市計画税と、こういうことで議論になってまいりました。したがって、財政運営について、どういうような見解をお持ちかと。先ほどの歳入の部分では、資産税の方から都市計画税を課税するに当たっての評価の方法、それに対する運用、このことについてお聞きをしていきました。


 私は、この決算委員会の中で、この公共下水の受益者負担問題、特に調整区域の加算金の問題について取り上げをさせていただくと、このことは一つは平成16年度の市民要望の中に市民相談を通して何回も見直しについての要望が出されてきたと、こういうことに基づいて質問させていただくわけでありますが、結果として、この9月議会の中で、私も属する建環産業委員会の中でも議論があり、本会議の中で一定条例の見直しと、こういう手続を踏んで条例の改正が行われたのは事実でございます。


 私は、そのことに異議を唱えるというつもりはないですが、やはり行政で執務をやっていくに当たり、さらに政策をつくっていく、いわゆる築き上げていくという手続を含めて、やはり市民にどういうように責任を持って明確にそれも説明をしてくのかと、そういう点を踏まえて、この条例を再度改正をしなさいと求めるという立場じゃなくて、今回、調整区域の受益者負担加算金問題に当たっての、現場段階での政策形成そのことを含めて問題があると、そういう点をどうしても指摘せざるを得ない。


 ですから、制度そのものを改正を求めると、そういう立場で私は本当は言いたいわけですが、やはり与党という立場の中で、このことについての市長の政策について賛成をさせていただいたという立場の中で、現場として十分これから今回の問題を、経験を積んでいただいて、いい仕事をしてほしいと、こういう立場でもって指摘するということをまず私の立場を明確にしておきたい。


 したがって、そういう立場でこれから議論するに当たっては、皆さん、真摯に議論を進めてまいりたいと、こういうように思います。


 1つは、受益者負担問題に入る前に、公共下水90%以上の普及率だと、こういうことでございますが、今、高槻市の公共下水道の普及の状況を改めてご説明をしていただきたいと、こういうように思います。


○(柴田下水業務課長) 高槻市の公共下水道の普及の状況ということでございます。平成16年度末の公共下水道の進捗状況につきましては、水質の保全、生活環境の改善並びに浸水防除等の目的といたしまして、平成13年度より鋭意整備を進めているところでございますが、7か年計画の中間年に当たります平成16年度末の公共下水道の処理人口普及率は95.1%に達したところでございます。市街化調整区域につきましては、市街化区域の整備が概成いたしましたことにより、平成16年度より本格的な面整備に着手したところでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) 95.1%、あと0.5%を達成すれば市街化区域の下水道が完全に完備をされると、この間の行政の中の努力というのは大変大きいものがあったろうと、このことについては評価を申し上げたいと、このように思います。


 しかし、95.1%までいきましたが、使用開始、供用開始ができないような未供用区域があると思います。いわゆる市街化区域の中ですね。調整区域じゃなくて市街化区域の中で、あと0.49%あると、こういうことでございますが、その中で、未供用の区域、地区及び箇所についてなんですが、どういうところがあるのか、さらには、供用できない要因がどういう要因なのか、今後の見通し、このことがどういう見通しを持っておられるのか、それから、供用開始からおくれる期間、いわゆる今後の見通しもいいですが、この期間の状況ですね、この辺をどういうようにとらえておられるのか、この辺について状況を報告いただきたいと思います。


○(柴田下水業務課長) 市街化区域の供用開始区域でありながら公共下水道が一部地区で未供用となっております主な要因でございますが、個人及び企業が所有しておられます土地、いわゆる私道への下水道管の埋設の同意が得られないことが大きな原因でございます。それ以外に、土地の形状や地勢によりまして整備が困難なところもございます。


 公共下水道が一部の地区で未供用となっております地区は、戸数の多いところでは辻子三丁目、登町、萩之庄三丁目、浦堂本町、塚脇一丁目、松が丘一丁目などでございますが、1か所が1戸、2戸というところもございますが、そうしたところも含めまして、全部で59地区と把握しております。


 今後の見通しといたしましては、私道の同意が得られないところにつきましては、時期を見て折衝を重ねておりますが、なかなか同意が得られないというのが現状でございまして、今後も引き続き折衝を行うとともに、土地の形状等により整備が困難なところにつきましても整備手法を検討するなど公共下水道が整備できますように努めてまいります。


 供用開始からおくれる期間の状況でございますが、各地区においてどれぐらいの期間が経過しているかについての資料につきましては作成しておりませんので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) あと0.49%の未供用部分というんですか、いわゆる供用できないところがある。このことの大きな原因が、やはり私道であって、土地の持ち主、いわゆる道路の持ち主から下水管の布設の同意が得られない、そのことによって後残っているんだと、こういうことであります。


 このことについて、後でまたどうするんやということの議論をしたいと、こういうように思います。


 次に、行政区域の問題を含めて、この受益者負担問題についての考え方でお聞きしていきたいわけであります。


 決算委員会の第1日目で財政の担当課から都市計画税の財政運用の位置づけについてお聞きしました。この中で、財政としては目的税として都市計画税を市民から徴収しているということは間違いないということですが、その使用については、下水道に繰り出している金額としては一般会計から繰り出していると。しかしながら、一般会計から繰り出している額が都市計画税が幾らなのか、それとも、それ以外の財源が幾らなのかと、こういうような形での明確な位置づけはしていないと、こういうことでの答弁でありました。


 そういうことからしますと、これはこの間、平成13年9月の答申の資料を見ましても、高槻市生活排水処理計画の中でも都市計画で相当分云々ということで、この根拠額を都市計画税相当分これだけだと、相当分というのは雨水やらいろいろ省いたと、こういうことらしいですが、そういうことの位置づけをされています。そういうことから、さらにことしの委員会の中でも説明があったんですが、また今、調整区域の皆さんにということで配られている資料からしますと、公共下水道の整備に当たっては、国等からの補助金や市債などのほか、建設財源の一部が市街化区域の皆さんから納税された都市計画税のおよそ3分の1が充当されていると、都市計画税は固定資産の3割程度やと、こういうように明確に書かれているわけですね。そういうことからして、私が初日に財政からお聞きしたことと、下水の方が今こういうことで述べられていると、こういうことについては違うわけですけども、市街化調整区域に対する受益者負担金の考え方、これについて改めてご説明願いたいと、こういうように思います。


○(柴田下水業務課長) 都市計画税は、道路、公園、下水道の都市計画事業、土地区画整理事業に充てるために課税されます目的税というふうに把握しております。


 本市の公共下水道事業は、都市計画法による事業認可を受けて建設しております都市計画事業でございまして、その財源のうち、国庫補助金や起債など特定財源を除いた不足分を一般会計から繰入金としていただいておりますが、汚水に係ります建設費及び汚水に係ります元利償還金の財源としては都市計画税であるという考えを持っております。


 公共下水道特別会計への繰入金は、資料にもございますとおり、24年間で総額731億円でございまして、この中には一般財源も含まれておりますが、汚水に係る建設費及び元利償還金約244億円につきましては、すべて都市計画税で賄われているというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) そういうことからすると、下水の原課においては繰り入れされている金額は、雨水とかそういうような建設工事費は除いて都市計画税やと、こういうように判断をされていると。


 しかし、財政の方から見ると、繰入金は都市計画税も含んでいるけども、ここで言われるように3分の1なのか、それとも、24年間で充当された244億2,644万円と、こんなことも含めて財政の方からはそういう決算、いわゆる数字は出てこないと、こういうことは私は大きな財政運営上、原課と財政との関係の中での意見の違いがあると、こういうことを指摘せざるを得ない。このことについて改めておかしいやないかということは言うておきたいですが、そこからどうこうしようということについて、これ何ぼ議論しても、多分意見の食い違いと、こういうようになると思います。そういう問題はあると思います。


 しかし、その考え方は矛盾しているし、間違いだと、こういうことは指摘しておきたい。なぜそうなるということになると、先ほど課長の方から述べられたように、都市計画税は目的税であって、道路、公園、下水、こういう都市計画事業に充てるということですね。こういうことになりますと、道路、公園、下水がどのように都市計画税使っておられるのかと、このことを聞かざるを得ないということになってくるわけですね。


 下水は、うちはそういうように判断していると、こういうことでありますが、都市計画税の利用については都市計画法の中で都市計画事業の使えるものは公園、緑地、広場、墓苑とかいうことになってますね。先ほど議論がありましたですね、先日完成して、今、分譲してます安満の公園墓地、これも都市計画税がそこに、都市計画事業としての位置づけはされてるんじゃないかなというふうに思うんですね。となりますと、私は、下水だけじゃなくて、まさに公園墓地の使用料を、使用料というんですか、募集のときの金額を決めるときに、調整区域と市街化区域の人、都市計画税払ってる、払ってない、そのことによっての区分をそこでしていくんかどうか、まさにあの墓地を市民的要望があってやったとしても、一部の人の利用という一定特定はされます。そういうことにもなります。


 さらに、先ほどの議論にありましたように、やっぱり受益者負担というものをどういうようにとらえていくんやと言ったときに、これは受益者が今受けるということになったときに、行政の中では使用料、手数料の問題、市民課の住民票から印鑑証明、戸籍を取るという手数料の問題、滞納で議論になりましたけども、保育所の保育料の問題、幼稚園の保育料の問題等含めて、そしたらその方たちが、税金をどれだけ払っているんかと、こういうことを議論していくのかどうかという、今、課長が言われているような立場に立って物を考えていくとするならば、税金を払っているか払っていないかによって、そういうことについてサービスに差をつけていくと、こういうことに考え方としてなっていくと、こういうふうに思いますね。


 私は、なぜこういうことを言うかというと、下水道の受益者負担金問題は調整区域は別の考え方でやっていかなあかんのと違うかと、こういう考え方を持ってますから、あえてそういう指摘をせざるを得ないと、こういうように思います。


 したがって、ここの都市計画税は道路、公園、下水、その中の下水として都市計画税の3分の1を充当されていると。そして、昭和52年から平成12年の24年間に244億使ったと、そうなりますと、私らとしては、市街地再開発事業に都市計画税幾ら使ったのか、今あそこの芥川のところから工事をしている都市計画事業の道路がございます。あれについて、都市計画事業としてやっておられるわけですから、都市計画税を幾ら使っているのかと、そういうことを含めて、随時都市計画税に対する利用と最終的な決算を毎年求めると、こういうことが下水の物の考え方からいうと追求せざるを得ない。


 しかし、そのことは財政のところで言いましたけども、それは本来そういうことをすべきではない、一般財源であるわけですから。そういうことを私としては指摘をしておきたいと、こういうように思います。


 先ほど資産税課の方に、私道等含めて都市計画税に対して、そこが私道かどうか、下水が入っているか入ってないか、そのことによって市民の皆さんにどういうような影響があるのかと、税的に、そういうことをお聞きしました。下水が入ることによって2%ぐらいの評価が上がるでしょうと、こういうことであります。そうなりますと、先ほど課長の方から説明のあった私道の中で、下水が入らないと、こういう地域が多分先ほどの説明からいきますと、数百戸あるの違うかなと、59地域と、こういうことであります。その地域の方は市街化区域ですから、当然都市計画税払っておるわけですね。下水道引っ張ってくださいと、こういうように都市計画税払っているわけであります。


 そうなりますと、払っている人に下水が来ないと、こうなったときに、その人たちがこれからどういうように対応するかというのは努力するということですが、実際、今度つけようとなったとき、それだけのその人たちに対しては固定資産税を払ってたけども、期待にこたえられないという問題が起こってきます。そのことに対して、例えば、受益者負担の中での対応というんですか、減免をするというような、そういうことが考えられるんかどうか、このことが1つであります。


 それから、2つ目には、先日、都市計画の方に、市街化調整区域から市街化区域への見直しがあったところの資料をいただきました。この資料によりますと、平成5年12月6日に区域変更されていると、安岡寺云々ということがありますが、西之川原二丁目の一部ということがあるんですね。それ以外にも郡家とか井尻とかいうて調整区域の中で多くあります。そうなりますと、先ほどの都市計画税の受益者負担加算金の根拠は、昭和52年から平成14年までの244億と、こういうことになりますと、平成5年12月6日に区域変更されて市街化区域になっているわけですね。そうなりますと、その間、たまたまいろんな見直しがあって変わったと、こうなりますと、それまでの関係の精算ですね、いわゆる昭和52年から平成5年までの間の中の精算ということがされるのかどうか、これが疑問になってきます。


 もう1つ言えば、これから市街化調整区域の中で区域の見直しがあって市街化区域になった場合、この場合、都市計画税がかかります。そうなったときに、そのことが果たして加算金の問題についての精算をどうするのかと、こういう問題が起こってきます。調整区域の問題と市街化区域の中における私道に対する対応の問題、都市計画税ということになるなら、そのことを指摘せざるを得ないと、このことについてどうなんでしょうか、説明願いたいと思います。


○(柴田下水業務課長) まず最初の、供用開始区域でありながら公共下水道が未供用になっている場合でございます。


 この場合、土地の所有者が私道の所有者と同じである場合と異なる場合がございます。また、土地の形状や地勢により整備が困難なところもございます。これらにつきましては、公共下水道の整備が重要との認識で努力しておりますが、固定資産税の評価にかかわります部分、これは下水につきましては所管外ではございますが、下水道の整備以外にも種々の要因で評価が変わるものといたしております。


 しかしながら、受益者負担金につきましては、税の評価とは異なりまして、個々の土地の事情にかかわらず一律に面積当たりで賦課をいたします制度でございます。したがいまして、未供用の土地に下水道が整備されましても、減免規定等に該当する場合を除きまして同じ負担金額をお願いすることになるものと考えております。


 それから、公共下水道が供用開始となりました一つの土地につきましては、受益者負担金の賦課を行いますのは、加算金を含めまして供用開始の時点の1回限りでございます。市街化区域として下水道の整備を行いまして、受益者負担金を納めていただきます場合、線引きの見直しが行われ、市街化区域となった地域でありましても、あくまでも供用開始の時点での賦課となりますので、加算金は賦課はできないものと考えております。


 また、今後、将来的に市街化調整区域になった場合につきましては、現行の加算金を適用させていただくというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) 受益者負担金に対して賦課はしていくという考え方は、今、課長が言われたこと、私はそれで、当然、筋だというふうに思います。


 ただ、今までの答弁、市の考え方、いわゆる受益者負担の加算金については都市計画税、このことを別の形で課税するんですよと、こういうことを言っておられるわけですね。例えば、ここで書かれている中では、市街化区域の皆様は、受益者負担金のほかに公共下水道が整備された後も毎年都市計画税を納税され続けますが、市街化調整区域の皆さんは、加算金(仮に都市計画税額に置きかえますと、およそ四、五年分)を含めた受益者負担金が公共下水道の供用開始に一度だけ賦課されますと、こういう形で税に置きかえて説明されているわけです。


 このことは、市民から見たら不信感というんですか、誤解を招く、税に置きかえてという形であると。というのは、この前もこれは委員会の中でも指摘しましたように、こういうシステムをつくっているというのは高槻だけですね、全国どこもないんです。都市計画税を置きかえて、受益者負担金の根拠にしているのは高槻だけ、これは明確になっています。そういう意味では、今回のこの原課からいただいた資料の中にも他市の例を挙げておられます。負担金プラス加算金は本市採用と。負担金プラス都市計画税、こういうところもあると。負担金プラス分担金、こういうところもあると。分担金というところもあると。この近くで能勢町が分担金で1戸当たり60万円と。確かに市民の今回の請願の中で高い安いという議論がありました。市民の意向としては安くしてほしいと、こういうことの意向であったというふうに思います。私は、安ければ市民の方は多分納得していただろうと。そういう意味では、市民の皆さんの考え方がすべていいということで申し上げているんじゃなくて、調整区域に受益者負担を求める場合、受益者負担という形がいいのかどうか、こういうことであります。


 委員会でも私、いろんな資料を皆さんにお渡ししましたが、全国各地では下水道に投入する升が1升幾らなのかという、そういうことで換算をされてます。平米単価に直してやるというのは大都市区の中で大きな制度として制度は確立をしてきていますが、もともと平米で換算するというのはいわゆる合流式、雨水も下水も一緒に投入すると、こうことになりますと、家にどれだけの雨水が降って、それを下水で受けるわけですから、それも含めて負担を求めると、こういうことの考え方であります。しかし、そのことで高槻は、合流式をとっているところもありますが、基本的には分流式と、こういうことになっております。


 ですから、全国の中では、できるだけ受益者負担を公平に賦課をしていこうと、こういうことになったときに、面積の大きさじゃなくて1軒幾らなのか、こういうことが基本になり、そこに分担金、負担金、こういうことの基本というのが全国的にそれは定められているわけです。


 ですから、今回議論になった3分の1から5分の1という考え方もありますが、調整区域の基本的な受益者負担を求めるなら、分担金的にそこで価格を設定していくと。よく大きい屋敷で中に畑があるとかいろんな議論もありました。そういうことを考えたときに、土地の面積じゃなくて、調整区域の中では一定の分担を求めていく、そのことは市街化区域よりも高いと、これは当然のことだと。それは事業費が幾らかかるかと、こういうことであるわけですから、そういう点を整理をすべきだと、こういうように思います。


 ですから、基本的な考え方ということが、今回私は、都市計画税を算出の根拠にされたと、こういうことになりますと、今、高槻第2負担区ということになってきますが、今度、それよりも拡大するということになりますと、高槻第3負担区ということの設定がされるのかどうか、こういうことも出てくるわけです。そうなりますと、次の公共下水の区域を広げる場合には、この加算金は、さらにおくれるわけですから、昭和52年から平成14年というんじゃなくて、これから供用開始になる前の平成20年になるのか、そのことをさらに加算をし、今回820円という加算金は、それをさらに加算をしていくということになるのかどうか、こういう問題も含めて出てくるわけですね。このことについては、どのように考えられるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。


○(柴田下水業務課長) 市街化区域と市街化調整区域の受益者の方に受益者負担額で差をどのように設けるかは、かなり難しい問題ではございますが、その利益を受ける限度におきまして、その建設費の一部を、当該事業に過去投入された都市計画税相当分を参考に受益者負担金の一部としてご負担いただき、負担の公平性を図ろうとする考え方が現在の受益者負担金の制度でございます。


 受益者負担金の加算金につきましては、市街化調整区域において公共下水道の面的整備を本格的に実施するに当たり、高槻市全体として市街化調整区域と市街化区域の負担のバランスを図るために平成14年3月議会においてご議決いただいた制度でございまして、個々の負担区を想定したものではございません。したがいまして、将来的に市街化調整区域に新たな負担区を設定する場合につきましても、現行の加算金を適用するものでございます。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) これからの見直しについては、いわゆる加算金についての見直しはないと、しかし、受益者負担の分についての見直しは状況によっては出てくると、こういうことであります。それは受益者負担の考え方からして正当な考え方だというふうに思います。


 しかし、この加算金の問題というのは、先ほど申し上げたように、根拠が都市計画税であると、このことがやはり問題であり、そのことが事業費幾らかかるのか、幾らそれに対して分担をしていただくのか、こういうことでそのことが平成13年のときの議論になっておれば、さらに平成14年の議会での議論がそういうことで提起をされておれば筋の通った議論があったんではないだろうかと、こういうように思います。


 確かに、調整区域の公共下水道布設を、地域から要望されたのは事実であります。市街化区域だけ下水が入って、なぜ調整区域が入らないのか、私が住んでいるような地域からも、さらに南部の方からも強い要望があったというのも事実であります。そのことを早期に実現していくと、こういうことで検討されたのを私は評価します。


 しかしながら、その段階で調整区域の方に調整区域まで公共下水を布設するならば、どういう負担が必要なのかと、どういう性格のものが必要なのかということを事前に説明をしておく必要があったんと違うかと。結局、管を布設して、そして、いざ下水が供用開始になる、こういうことになって初めて、何でこんな高いんやと、こういう疑問を感じてこられたのが今回の実態であります。ですから私は、今回の調整区域における下水道布設に対する事業を進めることは願うわけでありますが、事務手続というんですか、そういうことでは大変問題が多かったのと違うかなと、こういうことを指摘せざるを得ないと、こういうふうに思います。


 それから、もう1つは、今回、農業委員会からも建議が出されています。その中には、調整区域に井戸を掘ってほしいと、こういう建議が出されています。農業用水として利用するために水がないから井戸を掘ってほしいと、こういうことでございます。そういうことを考えたときに、私は今、公共下水の立場で高槻市の水資源をどういうように考えていくんやと。こういうことが先日の環境審議会の中でも指摘がありました。果たして公共下水がいいのか、集落排水をどうするのか、それとも合併浄化槽をどうするのか、こういう視点に立ったときに、公共下水であれば水の循環ということは考えられません。市街化区域にあってはそういうことは決定をされているわけですから、当然そういう観点に立って公共下水の布設というのは進めていく必要があるというふうに思いますが、調整区域にあっては、この公共下水を布設をすることによって、その地域の水を全部大阪湾まで運んでいってしまうと。ことしも安岡寺、松が丘に下水が入ったことによって東山川が大変汚いどぶ川になってたけども、その水がなくなって、芥川が干上がっていると、こういうことがあります。


 結果として、農業やっている人については、あの水でも農業用の用水として今になったら成り立ったやないかと、こういうことを言っておられるわけですね。公共下水を考える場合に、調整区域の皆さんと話をされるときに、単に公共下水これだけの負担をしなさいということやなくて、公共下水だけがすべてではなくて、地域に合った水の処理の仕方というのはどうなのかと、こういうことも含めた議論が公共下水道政策の中で大変大事だと、このように思っています。


 そんなことからして、今回の決算委員会で申し上げたかったのは、最初に申し上げたように、この間、委員会の中で説明されてきたこと、いわゆる市民の中で都市計画税払ってるから、その地域は公共下水がつくんやと、調整区域に公共下水引っ張ってほしかったら、その分は負担してもらわなあかん、都市計画税を払ってへんからやでと、こういうことやなくて、調整区域に引っ張ろうとしたらお金はかかりますよと、そのことに対して、どう負担していただくんやと、こういうことの議論を十分してほしかったと、こういうことを最後に私は申し上げ、そして、これからほんとに下水の関係というのは、残された分ですけども、後0.49%を、先ほど言われたように減免含めてできないということですけども、一日も早くするために、やっぱり税金を払っておられるわけですから、皆さんの考え方に立つならば、一日でも早くするためにどういうように努力するのか、このことは私は注目していきたいし、常にチェックをしていきたいと、こういうふうに思いますし、さらにこれからの調整区域の公共下水に対して、どのような対応をされるかというのは、私も注視していきたいと、そしてまた意見も述べていきたいと、こういうことを最後に申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。


 以上です。


○(藤田委員) 2点についてお伺いをさせていただきたいと思います。


 先日、工事の入札のところでもお聞きをいたしましたけれども、まずは下水道管の埋設工事における埋め戻し、どういった施工方法を行っているのか、お聞きしたいと思います。


○(茅場下水工務課主幹) ただいまの質問にお答えいたします。


 工事の埋め戻しにつきましては、本市の下水道管渠工事共通仕様書に基づきまして施工しております。なお、施工方法といたしましては、指定した埋め戻し用の砂、または良質土を使用し、一層30センチ以下に敷き広げて十分な締め固めを行い、沈下のないように施工しております。


 以上です。


○(藤田委員) 仕様書に基づいて一定のルールに従ってされていると、こういうことでございますけれども、府道含めて行政間にわたる占用許可の部分についてはどういうようにしているのかということもお聞きしたいと思うんですけれども、工事完成後において、検査も含めて一定年月含めて落ちついた中で、その後トラブルが起こるということに対して、どういった対応、処置をしているのか、この点についてもお聞きしたいと思います。


○(茅場下水工務課主幹) ただいまの質問、2点あったと思うんですが、1点目の府道、国道の下水道管埋設工事の占用につきましては、各路線ごと、また、各道路管理者に道路占用許可申請書を提出し、路面復旧断面及び施工条件等の指示を受け、現場施工しております。なお、現場完成後におきましては内部検査を行い、合格後速やかに道路管理者へ工事写真等添付の上、工事竣工届を提出し、引き渡しをしております。


 また、2点目のトラブルに対しての対応につきましては、下水道工事におきましては、瑕疵担保期間2年となっておりまして、その間に発生した事件につきましては、業者と双方協議の上、原因を究明し対応しております。


 以上でございます。


○(藤田委員) 一定、施工の仕様書も含め、許可内容も含め、瑕疵担保期間も含めて順当なご答弁だと思いますけれども、現実に枚亀線の服部のところに、ことしの6月ぐらいから陥没して、よく調べると下水管の埋設管であるいうことで、大変暑い時期含めて、大阪府と高槻市の下水道の方と話をしたが、なかなか緊急対応の工事ができない。2年間という部分でありますけれども、そういった写真も含めて全部撮って対応して、お支払いはして、また大阪府の方にも、写真を含めてこういう対応をしましたということを茨木土木の方にご説明をされていると思いますけども、現実には2年は過ぎております。しかし、あれだけの重量物の大型車が通る頻度の多い道路で、現実に畳2枚分ぐらいが、滑らかですけれども、落ちていると、こういう部分では、情報が入った時点でよく協議をして、速やかに市民の皆さんに迷惑をかけないという部分では大変重要だと思います。当然これは、はぐっている部分から工事かかると思いますけれども、そういう時点で、埋設の砂とか良質土を使っていると、こういうことですけれども、それを含めてよく調査をして対応していただきたいということを、これは特にお願いしたいと思います。


 特に行政間にわたる工事等については、大変立派にいろいろと市の幹線の中ではしっかりとやっていただいておりますけれども、行政間にわたる部分については、先日も言いましたけども、ちょくちょくそういう部分が現実に見られます。そういうことで、仕様書含めて、工事業者含めて、よく事前の指導を含めて対応をして工事をやってほしいと、これは要望にしておきます。


 次に、下水道で主要事務執行報告書を見させていただいても、地方債が839億円という現在の借金を抱えているわけでありますけれども、下水道の供用開始後の各負担区ごとの水洗加入していないこの件数は、この主要事務執行報告書から計算すれば出るんですけど、あえて聞きたいと思うんですけれども、どれぐらいの、戸数を含めて把握しているのかお聞きしたいと思います。


○(柴田下水業務課長) 高槻市の全体の未水洗化家屋は、お手元の資料でもお示ししておりますとおり、供用開始から3年以内の戸数が1,194戸、供用開始から3年以上経過した戸数が5,155戸で、合計6,349戸でございますが、負担区ごととしての資料は作成しておりませんので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、お聞きしましたように、176ページ差し引きしますと6,349戸で、供用開始3年以内は1,194戸ですので、5,000ちょっとの戸数が水洗化、現実にできるのに、今入っていただいていないという部分があるわけですけども、経過した戸数がこれらが負担区で12負担区あるわけですけれども、負担金と、先ほども答弁聞いておりますと、入れば現在の負担金を課すと、こういうことですけれども、この負担金含めて、1戸当たりの月額の上水道を使用して流していく平均立米使用料、これの金額を掛けることの12か月分、こういう部分を計算しましたら、どれぐらいの収入が、それはいろいろあると思うんですよ、入る部分については。だけども、それがせっかく歳入として入ってくる部分が、現実にはいただけないで流れているという部分でありますけれども、この計算をされたらどれぐらいになるんですか、それをお聞きしたいと思います。


○(柴田下水業務課長) 未水洗化の理由といたしましては、資料にもお示ししているとおり、借家で家主との関係で困難な場合、あるいは家屋が老朽化しており、建てかえの予定がある場合、浄化槽設置して日がたっていない場合などで、こうした未水洗化家屋の大部分につきましては、受益者負担金を納付していただいていると考えておりますが、未水洗化家屋の約5,000戸のうち、受益者負担金の未納がどれだけあるかは把握しておりません。


 また、平成16年度における下水道に係ります使用水量は1戸当たり平均で約19立方メートルでございます。19立方メートルの下水道使用料は1,769円でございますので、この使用料に1年の12か月分と、未水洗化家屋の概数5,000を乗じますと約1億614万円になりますが、下水道を使用され、流されます水量に応じて下水道の維持管理の費用も発生しますので、差し引きしますと1億614万の1割、約1,000万円程度が実質的な収入分と考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 今もお聞きしましたが、これ計算しましたら、下水が入っておれば、約1億ちょっとが毎年毎年、本来入ってくるわけですけれども、しかしながら、それを処理すれば約1,000万ということですけども、この負担区ごとにそれぞれの把握はできていないと、こういうことですけれども、過去の古いのは昭和42年から始まっているわけでありまして、一定これをすれば、収入だけでも10年かけたって1億円と、こういう状況になるわけでありまして、こういう部分をやはりきちっと押さえていくということが大事であろうと思うんですね。そのためには、いろいろ理由等、大家さんとの関係を含めて、いろいろあると思いますけれどもしかしながら、今のところは3年過ぎますと、私がいろいろお聞きしている部分では遅延催促通知等、罰則等もありませんし、そういう部分ではできていないというように聞いているんですけれども、一定の年月が過ぎれば、3年過ぎてまた次の節目になればやはり催促をしていくなり、また、古い負担区については見回りに行ってくるなりして、そういう対応をしていかなければ、これずっと置いておいたって、いつまでたったって5千数戸はそのままになっているわけでありまして、片方では一生懸命、工事代含めて膨らんでくるわけでありますから、こういう部分を含めて歳入をきちっと押さえていくと、これが大事だと思います。


 それから、先ほど答弁の中で、受益者負担金の未納がどれだけか把握しておりませんと、こういうことですけども、これも大家さんとの関係、過去の帳簿の中できちっとこれはつけてあると思うんですけれども、そういうことも含めてきちっと押さえていかなければいけないと思います。そういうことで、今後入っていただくための催促含めて、そういう対応はどう考えているのか、お聞きしたいと思います。


○(柴田下水業務課長) 供用開始から年数が経過いたしますと、土地の形態が住宅から駐車場に変わっておりましたり、あるいは所有者が変わったりしている場合もございます。そうした調査も必要かと存じますが、ご指摘のございました督促等につきましては、今後、研究してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(藤田委員) いろんなご意見ちらっと聞きますけども、この部分は大変重要な部分ですので押さえていくということを、工事をして、そしてその部分で空きがいっぱいあるということでは、これはせっかくそういうまちづくりしていく、都市計画税使ってしてきた部分で、対応していくということが大事だと思いますので、歳入含めてきちっとした対応を今後とっていただきたいとお願いを申し上げます。


 以上です。


○(中浜委員) 市街化調整区域の下水道受益者負担金の問題で簡単に質問します。


 これは簡単に決めたわけじゃなくて、何年間か論議をして、建環の協議会でも諮ってやったわけですし、私も十分理解した上で賛成したものですから、一言言わせてもらわなあかんと思って。いずれにしても、下水道受益者負担金の算出根拠があいまいやないかということなんで、その辺ほんまにそうなんかどうかはっきりさせていかないといけないと。簡単に質問します。


 1つは、下水道の市街化調整区域における加算金の算出根拠としている昭和52年から平成12年までの間の都市計画税合計額と下水道繰出金合計額が幾らになるのか、まず1つ。


 それと、下水道繰出金は、繰入金と理解していただいてもいいんですけど、都市計画事業費全体どれぐらいの割合を占めるのか。


 3点目には、仮に下水道操出合計金額をその割合で都市計画税を案分すると、どれぐらいになるのか。その額そのものは下水に対する都市計画税と言えるのかどうか、これについてどう考えているのかお伺いしたいと思います。


○(柴田下水業務課長) ただいまのご質問の件でございますけれども、まず、昭和52年度から平成12年度までに収入した都市計画税は、およそ798億円というふうに聞いております。そのうち、下水の汚水の建設費及び償還金に充当いたしましたのは244億円でございます。


 都市計画事業費のうち、投資充当一般財源ベースで考えますと、下水道への繰出金の都市計画事業に占める割合は、およそ60%でございます。


 それから、都市計画税を案分にすると幾らぐらいになるかということでございますけれども、仮にその割合で都市計画税を計算いたしますと、下水道につきましては478億円となります。


 下水道に対する都市計画税といえるのかということでございますけれども、先ほども申しましたように、都市計画事業全体に対しまして都市計画税が振り当てられていると考えておりますので、それぐらいの額が都市計画税相当額ではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(中浜委員) 昭和52年から平成12年、24年間での都市計画税総額は798億円、下水道の操出額が731億円、案分しますと60%やと、そういう意味で、下水道に都市計画税をその案分どおりいったとしたら478億円が繰り出されているということで、あと、汚水と雨水の分離をして──細かいことは言うてもだめなんですが、分離すれば、ここの算出根拠である244億2,644万円ということですね。そのことで算出根拠があるということだと私もそう判断したわけです。


 ただ、それが財政課との食い違いということがあるのかどうか。財政課としては、下水道はそういう見方をしていることについて、財政課はどのように思っているのかということについてお聞きしたいと思います。


○(中小路財務管理室長) ただいまご説明のありました都市計画税と下水の事業費に対する充当の考え方でございます。


 さきにご答弁申し上げてますように、都市計画税につきましては、都市計画全体に充当されてる財源というふうに考えてございます。


 ただ、汚水の建設費並びに償還金に対して、こういう割合で都市計画税相当分として割合ができるかどうかということにつきましては、事業費案分という考え方からすると、一定の合理性はあるものと考えます。


 以上でございます。


○(中浜委員) そういうことで、だから共通認識でやっておられるということで安心したわけですけど、いずれにしても、いわゆる繰出金として下水道へもっていく場合は、当然都市計画税ということと、それ以外の財源とは区別してなく出すわけですけど、それを受けた下水道は特別会計という性格上、それをきちっと使用区分を明確にしていくということになっているわけですから、別にそういうことがあってもしかるべきだと私は思いますので、よく理解をしました。


 それと、例えば、下水道の受益者負担金の問題ですけど、特に市街化調整区域の受益者負担については、他市もいろんな論議があると聞いてます。ある市では、やはり市街化区域にしてから下水道を普及しようという市もあるということを聞いています。そして、市民を集めて市民との懇談会──市街化調整区域の受益者負担とかどうあるべきかということで、市民も集めた会議を開いて、やはり加算金をつけていこうということは決まって、後、その額のあり方で調整されている市もあると聞いています。私もこの問題いろいろ論議になったので、国土交通省に直接電話を入れて、この問題も聞きました。そういう意味で、下水道の普及について、各市各市いろんな形態があると、状況がある中で、各市が独自で、地方分権の時代ですから、独自の判断をするということはあるべきことだということでありました。


 いろんな論議がありますけど、私もそういうことで、今言うたような論議で終わると、ちょっとおかしいなと思いましたので、発言させていただきました。


 以上です。


○(山口重雄委員) 財政の方で、今のことであれば、資料請求、決算資料として、下水だけじゃなくて都市計画事業全体に対して昭和52年から平成16年までの決算状況、古いのなかったら、最近含めて決算状況出してもらわなあかんということになる、都市計画税。だから、そういうことを求めたくないし、あえてそこのことには触れんと来たわけですけども、そのことだけはあえて私、資料請求せえへんけど、意見だけ言うときます。そういうことは、やっぱり十分気をつけて対応していただきたいと、私の意見として申し上げておきます。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で、質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから本件について採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第4号 平成16年度高槻市公共下水道特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第4号は認定することに決定しました。


 ここで職員交代のため午後4時55分まで休憩します。


    〔午後 4時48分 休憩〕


    〔午後 4時55分 再開〕


○(川口委員長) 再開します。


 認定第5号 平成16年度高槻市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(藤田委員) 2点についてお聞きしたいと思います。


 国民健康保険証の新しい保険証をこの時期郵送していただくわけでありますけれども、茶封筒の窓があって、番号が見えるような状態で郵送されている部分があります。私も、今ここに持って来ておるんですけれども、こういう茶封筒でありまして、この中に入っているピンクの分は去年の分ですけども、丈を含めて同じ大きさのものでありまして、これをこの茶封筒の中に入れますと──番号言えません、個人情報ですので──名前の下に番号があるんですね。3けたハイフン3けたハイフン1けたというアラビア数字がついておるんですけど、この番号が、この上の記号番号の高国と書いてますね、この番号の右側にある番号と同じなんですね。高槻のこういうのを知っている人が見れば、国民健康保険加入している人で、考え方含めて何かしようかなという人が見れば、この名前の下の部分を見れば同じであると、公表されていると、こういうことになります。


 これについて、一昨年からある人を含めて、そういう部分を隠してほしいと、こういうご意見がありました。これについてどのようにされるかと見ておったんですけども、ことしも同じように緑色の保険証が入っておるんですけども、丈も同じで、やっぱり見えるんですね。またご指摘をいただきました。その部分がまず1点。


 それから、サラリーマンの皆さん含めて国民健康保険でない方々は、カード化されておりまして、私たちの場合は、この一つを家族がいろいろ回りながら使うんですけど、そうでない、カード化されております。こういうことを含めてまず1点はお聞きしたいと思います。


 それから2点目は、レセプト点検でありますけれども、適正な医療費の請求が行われておるわけでありますけれども、保険者負担減額金額がお聞きしますと、このレセプト点検で3,196万円で費用対効果は1,811万円であったことが示されております。その具体的内容について資料請求させていただきましたけども、診療内容として、投薬検査等の妥当性に基づくものが件数的に約85%を占めております。その他として、計算間違い、重複請求などが13%占めておりますけれども、このような診療内容を含む計算間違いですね、大きい病院から小さい病院、いろいろな病院があろうかと思います。そういうドクターが対応していただいておりますけれども。計算間違いを少なくして事務の効率化のために、例えば、大変なレセプト点検されている人数もお聞きをしたいわけでありますけれども、医療請求のソフト的な部分をつくられて、国も当然考えておるんだろうと思うんですけども、そういうものの導入をしていってはどうかなと考えるんですけれども、その点についてお聞きしたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 藤田委員の3点にわたるご質問にお答えいたします。


 まず、1点目の国民健康保険被保険者証の郵送に関してのお尋ねでございます。


 保険証の一斉更新は、毎年10月に行っておりまして、約6万4,000世帯に対して更新しているところでございます。大量の保険証を打ち出し、裁断をしまして手作業で封入ということになりますので、発送予定日に間に合わすためには、相当事前に打ち出しした上で封入作業が必要になるということでございます。封入後、転出や社会保険加入などで被保険者資格を喪失された世帯を抜き取りする必要が生じます。この作業をスムーズに行うために名前の下の方に被保険者番号を印字して抜き取り作業をしやすくしているところでございます。


 そこで、ご指摘のように、被保険者番号が第三者にわかるではないかとのことでございますが、一方では、この作業をスムーズにするために抜き取り作業をスムーズにすることも必要でございます。この両者をどう満足させるのか、この手法について、現在、研究検討を重ねているところでございますので、よろしくお願いします。


 次に、被保険者証のカード化の問題でございますが、カード化につきましては、ご案内のように、国民健康保険法施行規則の改正で平成13年4月1日からカード形式となっておりますが、附則の規定によりまして、当分の間、現旧様式での交付が可能となっております。


 様式変更する場合、電算システム等に係る修正、あるいはカード作成の費用などが必要となるところでございます。変更に係る費用対効果など、研究を深めているところでございますので、よろしくお願いします。


 次に、医療請求ソフトなどの導入の件でございますが、診療内容に係る件につきましては、療養担当規則等にのっとりまして保険費等が個々の患者の病状や年齢、体重など総合的に勘案して診療行為を行うこととなっていることから、高度なソフトでないとチェックは難しいと考えられますが、計算誤りなどはソフトの導入で可能かと思われます。


 ソフト等の導入は、個々の医療機関等にかかわることではございますが、厚生労働省が進めているレセプト電子化の推進策の一環として、ご質問の趣旨につきまして十分に受けとめておりますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○(藤田委員) 最初の1点目の茶封筒の件は、郵送袋については、国民健康保険の事務作業で、チェックをして抜き取っていくという部分で使われているということで、これは確かに間違いのないようにしなければいけないということです。しかしながら、送られてきた方にすれば、万が一のことを考えるならば、その本人の附帯された番号というものが一致をして見えるという部分でありますので、この点は、やはりどちらを重視するかと言えば、個人個人の部分で、こういう時代でありますので、本人に附帯した番号というものを見えないようにしていくということを含めて、これは検討をお願いしたいと、こう思います。


 それから、カード化については、今もお聞きしましたので、今後そういう部分では進んでくるのであろうと思いますので、お願いしたいと思います。


 それから、レセプト点検についてですけれども、いろんな形でレセプト点検の入院関係の部分は外部委託、通院関係含めてレセプト点検をたくさんの方々で今一生懸命やっていただいているということもお聞きをいたしております。大変な作業と思います。そういう中で、毎年毎年そういう部分をチェックする中で、こういった費用対効果含めて金額が上がってきているわけでありますので、この部分は大変ご苦労はわかるんですけれども、今後においては、やはり厚労省含めて、電算化含めて、単純な分も含めて、一定のソフトの中で、入れていけば、当然そういう高度な部分もできてくると思いますし、そういう部分を受けとめてお願いをしたいと思います。


 それと、もう1点は、主要事務執行報告書を見させていただいておるんですけれども、レセプト点検数とか内容状況について、原課の皆さんにお聞きをする中で、こういう数値含めてわかるわけでありまして、できましたら今後の次年度含めてそういう数値的なものを含めて、今度、主要事務執行報告書の中に記載をお願いしたいと思うんですけれども、その点について最後にお聞きをしたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 主要事務執行報告書にレセプト点検数などを記載すべきだとのご要望でございますけども、そういったご意見、ご要望もあるということを十分に認識いたしておりますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○(藤田委員) 結構であります。


○(大川委員) 昨年、保険料の請求方式が住民税方式から旧ただし書きに変わりました。6割を超える世帯が値上げになりました。本会議答弁で、単身若人などの負担が軽減されたとか、多くの自治体で採用されているという答えがありました。そこで何点か質問します。


 1つは、実際に徴収方法が変更されて賦課されたわけですから、加入者の所得状況や保険料負担の状況に応じて実態はどうだったのかということが1つなんですね。


 もう1つは、国は所得に応じてそれぞれ7割、5割、2割の基本料ですね、世帯割と頭割、この保険料を軽減する制度をつくっています。この世帯に今度は、もちろん所得割がかからない人もありますが、所得割がかかるようになりました。一体世帯数でいえばどれだけあるのかということを示していただきたいと思います。


 もう1つは、国は基本料を所得に応じて減額をなぜしているのか、その理由ですね、示していただきたい。


 もう1つは、実態として国が法定軽減をというて、受けておられる世帯に所得割が乗ったわけですから、それを痛みと感じないのかどうかですね。


 大きな3つ目は、単身若人がいろんな税控除が少ないために、所得が少ないけども保険料が高いという問題は以前から問題になっていました。そのために高槻市は独自に一般会計の補助を行って5,000万円を繰り入れて所得料率を引き下げる努力をしてきました。


 例えば、今回の制度でいえば、そういう法定軽減を受けて、なおかつ所得割料率が乗るような世帯へ一般会計の補助を行いながら軽減をしていく。豊中市で実施している状況については、本会議でも問題提起をしましたが、補助することは可能ではなかったのかと思いますが、考え方を示していただきたい。


 もう1点、支払いが困難な場合に、高槻市は条例の定めで保険料減額する制度を持っています。もちろん申請が必要です。ただし、入る方の激変ですね、要するに収入だとか所得に大きく変化が生まれて支払いが困難な場合には状況に応じて減額するんですが、例えば、年金をもらっているその年金はそう変わらない、しかし、出る方で、例えば、長期入院だとかなんかの例がありますが、出る方で激変が行われた場合、それで支払いが困難になった場合は、減免の対象にしていないんですが、私は、出る方も激変の場合に対象にすべきと思うんですが、支払い困難という解釈ができないのかどうか、見解を伺いたいと思います。


 以上、大きく言って4点。


○(田村国民健康保険課長) まず、第1点目の方式変更により前年度と比較して増減の世帯数がどういうふうになったかというご質問の趣旨だと思います。


 平成17年3月末日現在で被保険者資格のある世帯での状況でございますが、世帯数6万5,653世帯のうち、増加世帯数4万1,212世帯、62.8%程度、減額世帯数2万4,438世帯、37.2%程度、増減なしの世帯数が3世帯でございました。


 2点目の国の法定軽減世帯で所得割が賦課されている世帯でございますが、同様に6万5,653世帯のうち、7割軽減世帯521世帯、5割軽減世帯2,030世帯、2割軽減世帯5,515世帯で計8,066世帯というふうになってございます。


 次に、基本料をなぜ所得状況に応じて減額をしているのですか、との件でございますけれども、低所得者の負担軽減を図るため、所得にかかわらず課される被保険者均等割や世帯別平等割額について軽減を行うものである旨、説明をされております。なお、これらの世帯におきましても、一定以上の所得があれば所得割額が賦課されることが前提でございます。


 次に、痛みを感じないのかとのご質問でございますが、国民健康保険制度における旧だたし書きの方式は、一定以上の所得があれば所得割額が賦課されることが制度でございます。そのために、先ほど申しましたけれども、低所得者の負担軽減を図るために、一律にご負担いただかねばならない均等割、平等割の部分を所得に応じて軽減する措置が制度化されているものと考えられます。さらに、全国の大半の市町村においても、こういった形でご負担をされているということでございます。


 3点目に、法定軽減世帯で所得割に係る世帯への軽減のために以前の5,000万円を補助することは可能ではなかったのかというご質問でございますが、平成16年度におきましては、賦課方式の変更に係る影響を踏まえ、被保険者の全体的な保険料負担軽減のため実施されたいという国民健康保険運営協議会の答申の趣旨を尊重いたしまして、当該相当額につきましては、全体的な保険料負担軽減として実施されたところでございます。


 ご案内のように、先ほども申し上げましたが、旧ただし書き方式における保険料算定は一定の所得がおありの世帯すべてに所得割額を賦課する制度でございます。国民健康保険法によれば、保険料は政令の基準に従い条例で定めると規定されております。ご質問の内容は、政令の基準に規定されていないことから違法性の問題が生じるおそれもあり、非常に困難と考えられます。また、近隣市等を含む全国大半の市町村においても法定軽減世帯の所得割軽減は実施されていない状況でございます。


 最後に、減免制度の件でございますが、保険料は前年の収入、所得に基づき賦課されていることから、急激な所得の減少があった場合に申請に基づき減免の対応をしているところでございまして、急激な支出があったということにつきましては考慮の対象としておりません。ご質問のようなケースにつきましては、納付相談の中で徴収猶予などで対応させていただく内容と考えております。


 以上でございます。


○(大川委員) 私は今の答弁聞いていて、大変残念や思います。違法性のおそれがある、果たしてそうですかと。例えば、一般会計の繰り入れを政策目的で入れることの問題提起をしているわけですね。それは違法性のおそれがあると言うたら、高槻がやってきた5,000万円入れて料率下げるということも、違法性のおそれがあるということをずっとやってきたということになるんです。そんな問題じゃないと思うんですね。加入者の国保に入っておられる方の実態から見て、どんな保険料の掛け方が最もふさわしいかということから考えていかなあかん問題で、まだ政令市で幾つかのところは住民税方式とっておられます。旧ただし書きでいくと、法定軽減がかかるような世帯に、国は所得に応じて基本料を減額しようという意思があって基本料を下げているという人に所得割が乗ってきます。そういう事態を高槻市の場合は避けようということで住民税方式をずっととってきたわけですね。そのよさをないがしろにしていくものやと思います。


 減免の問題で、納付相談の中での徴収猶予で減免の対象にもしませんよということなんですよ。しかし、減免の規定の中には、死亡もしくは疾病の場合に云々かんぬんと、こうあるんですね。これは対象になるんですよ。死亡の場合は本人亡くなりますから、当然入ってくる方が大きく影響を受けるんですよ。しかし、疾病云々と書いてある以上は、支払い困難だという解釈を年金生活者も、例えば疾病だったら減免を実施すべきなんですよ。入る方は、そう変わらない。逆に年金はちょっと減りますけどね。しかし、それは百歩譲ってあまり激減とは言わないというふうにしましょう。年金で例えば10万、15万だけしかない。しかし、出る方で長期に疾病だと、医療費以外に自己負担もある。こうなってくると、やっぱり支払いは困難になるんです。そこを本当は対象にすべきだということを強調しておきたいというふうに思いますし、そこは余りにも冷た過ぎるんじゃないですかというふうに思います。


 62%の人が値上げになって、確かに減った人もおられます。しかし、それでも他市と比較をしてみてどうかというと、いろいろ問題もあります。問題の本質は全体の国保の制度の問題ですから、本来なら国がきっちり負担をすべき問題が十分できてないというような問題ももちろんありますけど、こういう時期に高槻の保険料の賦課方式でいい面が否定されたということについては、大変残念であるということで同意できないというふうに意見表明しておきます。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で、質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから本件について採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第5号 平成16年度高槻市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、認定第5号は認定することに決定をしました。


 認定第6号 平成16年度高槻市老人保健特別会計会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 質疑はないようです。


 以上で、質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから本件について採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第6号 平成16年度高槻市老人保健特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第6号は認定することに決定をしました。


 次に、認定第7号 平成16年度高槻市介護保険特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(大川委員) 予算のときも、せめて大阪の中でも多くの自治体が取り組んでいる保険料の軽減制度はできないものかという質問をして、本会議でもそうですけど、制度の基本が崩れるからやらないというふうに宣言がありました。改めて資料を請求して、どこの自治体でどういう取り組みが行われているかというマル・ペケを出してもらいました。これを見ても、やっぱりしなかった方がええと、制度の基本が崩れるというふうにおっしゃるのか。それぞれ自治体で努力してやられている自治体の取り組みについて、どういうふうにお考えなのかと、これまた聞きました。しかし、他市のことは言えないと、こういう答弁でした。


 今、改めて聞きます。やっぱり必要はなかったのですかと。やっぱりやる必要があるんじゃないでしょうかという声に対して、改めてこのマル・ペケを見ていただいて答えていただけないでしょうか。


 以上です。


○(西山保険年金室参事) 資料請求の中で、大阪府下における減免等の実施状況についてお示しをさせていただきました。


 確かに、多くの自治体が減免制度等を取り組んでいるところでございますけれども、保険料につきましては、相互扶助の考え方に基づきまして、負担能力に応じた負担を無理なく求める観点から所得段階に応じた保険料が設定されておるところでございます。


 また、政令によりまして真に生活に困窮される方につきましては、所得段階を下げた保険料を適用するとされておるところでございます。


 また、市条例におきましても、災害等による一時的に負担能力が低下された場合には保険料を減免することができるとされているところでございます。


 利用料の負担の方でございますけれども、利用料の負担につきましても、所得段階に応じた高額介護サービス費の支給、あるいは施設入所における負担軽減、こういったものもございます。


 また、不測の原因により財産に著しく損害を受けた場合、あるいは生計中心者の収入が著しく減少した場合には利用料が減免される制度が設けられているところでございます。


 こういったことを含めまして、従来からご答弁いたしておりますように、保険料や利用料の減免につきましては、制度の枠組みを崩さないように国においてその仕組みが構築されるべきものと考えておるところでございますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 従来の答弁で、大変残念やと思います。


 私は、実施をしている自治体の中で言えば、それはそれで制度を受けられて少しでも軽減される。しかし、それは全体のそれぞれの自治体も確かに財政状況大変な中でやられて、極端にそのことで2億や3億必要だということじゃないんです。実施している自治体でも、規模によっても違いますけども、そう大きな額ではないというふうに思うんですね。そこは国制度も説明されましたけど、それもそれぞれのところでも同じように国制度ですから状況として受けられるわけですね。そこはぜひ検討していただかれへんかなというふうに思います。高槻市独自のまちづくりの一つでもあると思うんですよ、福祉に対する考え方の一つでもあると。ぜひお願いをしたいと。


 もう1点、特養の待機者も資料として出してもらいました。残念ながら、一定の推移を、下がったりふえたりするんですけど、相変わらずできるだけ早く入りたいと思われる方の待機がふえてる状況があるんですね。そういう点でいうと、今やられている介護保険の10月からの負担増でいうと、なかなか特養にも入ることができない、入っておられる方が負担が高くて、ひょっとすると出なあかんかもわからんみたいな悩みを持たれていると、こうあるんですね。しかし、それはそれで、施設の入所を待っておられる方でいうと、やっぱり大変なんです、実態はね。そういう点でいうと、待機の状況をどういうふうに考えておられるかという、16年の数字見られて、基本的な考え方について見解だけお聞かせいただいて質問としては終わりたいと思います。


○(西山保険年金室参事) 特養の整備でございますけれども、特別養護老人ホームの整備につきましては、現在、平成15年度から19年度までを計画期間といたします第2期介護保険事業計画に基づき整備を行っているところでございます。


 16年度の整備につきましては、1施設90床の整備を進め、累計790床となっております。これは計画に沿った整備ということで、計画に沿って整備を着実に進めさせていただいているところでございます。


 待機者につきましては、確かに、多くの待機者がまだおられるわけですけれども、今言いましたように、計画的に整備を進める中で、平成16年度末の待機者数につきましては、15年度末の待機者数からは減少しているというところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 数字見れば減少しているのも確かなんですよ。ただ、計画自身がほんとにふさわしかったかどうかということがあるんですね。出現率から見て施設数の目標づくりをやって、その目標ができたからというて待機がゼロやったらええんですけど、そうなってないのが全国共通の課題なんですね。一方で、施設から在宅へという誘導が行われるわけですよ。そういう取り組みというのは、制度のスタート時点のいろいろの説明からしても、もっとほんとの改革が必要だというふうに言わざる得ないというふうに思います。


 歳入で国の負担分というのが当初の約束ですら、25というのが下回って、そうなってないわけですね。その分がお年寄りの保険料になっていると。これは全国共通の問題ですから、だからといって100かゼロかということは言いません。しかし、私は、だからこそ施設づくりの努力と同時に保険料の軽減への高槻市の努力というのが問われているということを言わざるを得ないということで質問を終わっておきます。


 以上です。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で、質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから本件について採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第7号 平成16年度高槻市介護保険特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、認定第7号は認定することに決定しました。


 認定第8号 平成16年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いていますので、ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 質疑はないようです。


 以上で、質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから本件について採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第8号 平成16年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第8号は認定することに決定しました。


 認定第9号 平成16年度高槻市交通災害共済特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(山口重雄委員) 当初質問する予定でしたが、できましたら資料だけいただきたいと、このように思います。この関係、事務評価の関係含めて、これから廃止検討すると。議会の方向も委員会の中で廃止の方向の検討も含めて指摘をされております。


 したがいまして、できるだけ大阪府下の状況、結局、皆さんから預かった財産ですから、その財産処分をどういうふうにしていくかという大変難しい問題、課題が出てきますので、どういう課題をこれから検討していくのか、そういう点がまとまっておれば資料としていただきたい、これだけにしておきたいと思います。


 以上です。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で、質疑を終結します。


 お諮りをします。


 ただいまから本件について採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第9号 平成16年度高槻市交通災害共済特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第9号は認定することに決定しました。


 認定第10号 平成16年度高槻市火災共済特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 質疑はないようです。


 以上で、質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから本件について採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第10号 平成16年度高槻市火災共済特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第10号は認定することに決定しました。


 次に、認定第11号 平成16年度高槻市財産区会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いていますので、ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 質疑はないようです。


 以上で、質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから本件について採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第11号 平成16年度高槻市財産区会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第11号は認定することに決定しました。


 ここで、職員が交代しますので、しばらく休憩します。


    〔午後 5時35分 休憩〕


    〔午後 5時37分 再開〕


○(川口委員長) 再開します。


 次に、認定第12号 平成16年度高槻市自動車運送事業会計決算認定についてを議題とします。


 特に補足説明はないと聞いていますので、ただいまから質疑に入ります。


○(大川委員) 1つは、ついせんだって、9月16日に京都の市営バスで運転手さんが不幸にも亡くなって事故が起こりました。この点からも、16年にも民間のバスの運転手さんが、これまた体が急にぐあい悪くなってガソリンスタンドにぶつかるとか、民間でも夜行バスでバスの運転手さんが、労働強化もあると思うんですけども、深夜バスの運転手さんが急に体の調子が悪くなるという事態が続いています。


 私もハンドル持って運転するんですけど、乗客を乗せてハンドルを持つわけですから、本人さんの健康問題が、どういう取り組みで16年実施されているのか、ぜひ健診等の状況も含めて説明していただきたいなというふうに思うんですね。


 極端な例でいえば、市民課で働いておられる職員の健康問題も重要だと思うんですよ。しかし、通常、ハンドルを持って命を預かっている以上は、十二分な体制、検査等が必要じゃないかなと思うんです。そういう点でどうなのかということをお聞かせください。


 もう1つは、16年ではありませんが、車の宣伝をとっておられた業者がひっくり返った、私が監査委員やっているときもいろいろそういう報告を受けました。最近ちょっと様子を見ていますと、スペースとしてはあるんですけど、前みたいな状況ではないんかなという、これは感触ですから一概に言えませんが、宣伝費をそれはそれで努力してもらう上での状況、今後の方向性、こういうものについても、ぜひあわせてご答弁願いたいと思います。


 以上です。


○(森本総務課長) 1点目でございますけれども、委員仰せの件につきましては、改めて市民の皆様の安全な輸送を使命とする公共輸送機関の一員として、職員の、特に乗務員の健康管理の重要性を重く受けとめているところでございます。


 交通部におきましては、乗務員の健康管理への取り組みといたしまして、毎年実施しております定期健康診断において、一般事務職員の場合は35歳及び40歳以上に実施しております心電図検査及び血液検査につきまして、健康管理の重要性から年齢にかかわらず、全乗務員の検査を、平成12年度からでございますけれども、実施しておるところでございます。


 さらに、乗務員の出勤時の点呼におきまして、点呼の1項目といたしまして、健康状態を営業所運輸主任との対面点呼の中で確認を行い、バス運転時における健康異常を未然に防止するように努めているところでございますので、よろしくお願いいたします。


 また、2点目でございますけれども、広告枠の件でございますけれども、今後ともその分に対しましては鋭意努力いたしますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 以上でございます。


○(大川委員) 平成12年から年齢にかかわりなくということで拡充をしていただいたのは、私は、それはそれで評価をしたいと思うんですね。


 ただ、本庁の職員を含めて年1回なんですよ。年1回でええのかなと思うんですね。12か月毎月やりなさいとは言いませんが、その回数の問題として、今のような、いろんな事故が実際に起こっている。そして、命を預かっているというときに、例えば、今1回だとしたら、それを2回にするとか、1回半なら2回半にするとかいうことが、命を預かる運転手さん、同時に高槻の市営バスを持っているというところからも改善すべきじゃないかなというふうに思いますので、実際には定例以外に、例えば希望があれば実際にはどうされているのかなんですね。それは京都の市営バスだけの問題じゃなしに、輸送にかかわる安全の問題として拡充の方向を持つべきだと思いますので、ぜひその方向性についてだけ聞かせていただきたいと思うんですね。希望があればどうされているのかということも、ぜひお聞かせください。


 もう1つは、出勤時に健康状態を申告してもらうと、これはもちろん必要なことだと思うんですね。しかし、いざ出勤してみた、思うよりは行ってみたらぐあい悪かったというときに、実は、きょうは出たけど、体調が不調で心配だというときに、穴を埋める体制がないとなかなか埋まれへんわけですね。その体制がどうなっているのかということも、ぜひ聞かせていただけないでしょうかというふうに思いますが、どうでしょう。


○(森本総務課長) まず、1点目の件でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、安全な輸送サービスの提供は公共輸送機関の大きな使命でございます。そうした立場から、今後におきましても、乗務員の健康管理につきましては、日常的な健康管理への助言、指導も含めまして、特に万全の措置を講じてまいりたいと考えてるところでございますので、よろしくお願いいたします。


 2点目につきましてでございますけれども、乗務員の急病等における対応につきましては、営業所ごとに予備の者を配置し、運行に支障を来さないような対応をしておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(大川委員) 京都の市営バスも一定の水準の検査なり出勤時の自己申告なりいうのが当然あるわけですね。しかし、実際には起こってしまうと。しかし、そのことを極力少なくしていくということのために、万全の体制やという答弁がありましたから、これ以上はこの場では言いませんけども、ぜひ改善方をお願いしたいというふうに思うんですね。


 働き盛りの人の突然死の問題というのは、十二分な休養やとか、同時に検査の定期化、その検査も1年というサイクルじゃなしに、半年、3か月の単位でぐらいで、例えば、心臓の問題とか脳の問題というのは、繰り返しやっていくということの中で、一定の安心を担保すると思うんです。ぜひそういう点では、万全の体制をお願いしときたいというふうに思います。


 聞き漏らしたのかもわからなんですけど、出勤してみて、急なきょうはちょっとという裏打ちの体制というのはきっちりできているんでしょうか。それだけもう1回。聞き漏らしていたら申しわけないんですけど。


○(森本総務課長) 乗務員の急病等の対応でございますけれども、営業所ごとに予備の者を配置しておりまして、その者が対応するようになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(大川委員) 命の問題ですし、健康の問題ですから、ぜひよろしくお願いしたいということを要望しておきたいと思います。


 以上です。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で、質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから本件について採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第12号 平成16年度高槻市自動車運送事業会計決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第12号は認定することに決定しました。


 次に、認定第13号 平成16年度高槻市水道事業会計決算認定についてを議題とします。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(大川委員) 主要事務執行報告書などを読ませていただきますと、震災に強い対策ということで、府営水道の管から直接府営水道がもらえるように分岐をする施設の工事が16年行われました。


 場所は朝日町なんですけども、どういう考え方で取り組んだのか、その効果は何だったのかということについて、まず説明をお願いしたいと思います。


○(福本管路整備課長) 朝日町の分岐設置につきましては、大阪府と本市が連携を図り、災害時に府営水を有効に活用していく取り組みとして実施してまいりました。


 その効果といたしまして、1つ目には、災害時に仮に分岐設置より北で市の幹線管が破断したとしても府の水道管に被害がなければ当該の分岐施設で応急給水や消火用水が確保できるという利点があります。2点目といたしまして、応急復旧を行うとき、市の幹線管を分岐箇所の北と南に区切りまして、ちょうど国道で分断した形となりますが、国道から南の地域は分岐管から水を受け、北部につきましては、配水池から水を流し漏水箇所を特定し、復旧作業を進めることができます。北部と南部で並行して復旧作業が可能となり、復旧までの日数短縮が図れるという利点がございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 分岐そのものの工事は否定をするつもりはないんですね。ただ、府の管が震災で生きている、なおかつそのきわにある市の本管が生きている、しかし、府からもらったときにその管から実際の家の前の道路の管が死んでたら、もらってもどうなのかなということがあるんですね。


 同時に、もっと実際の生活道路で耐震化を図るいう努力が一方であるんですね。それは、本来なら並行でやることが必要ですけども、今なぜやる必要があるのかなという疑問もあるんですよ。


 そこで出てくるのが、強い水道のためのいろんな施設づくりで府の管から水をもらう、一定の地域を給水可能にするというのは、それはそれで必要なことなんですけど、一方で、それを全部水道なのかなというふうに思うんですね。水道料金と内部努力に課していくのかと。ここは市の政策的な判断というのは、当然要るんじゃないかなというふうに思うんですよ。そこは水道に聞いてもなかなか答えられへんので、今やってる耐震化の方向、取り組みは、もちろん大規模なもので、本管はかろうじてもつというときに、準幹線やとか支線の対策を優先させるのか、それともそういう分岐方式などで本管の通水を最優先にして考えていくのかと、どっちが重点でしょうということが問われるんやないかと思うんですよ。


 確かに僕は否定しないですよ。否定しないですけど、府の管が生きて、なおかつ高槻の本管が生きてる、だから分岐でそれは大きな役割を発揮する、なんですね。しかし、実際の地震の想定のときに、もちろん本管がいかれる場合もあります。府の本管がいかれたら、大もとからパーなんです。直さないけません。同時に、地べたは地べたで一気に直さないかんというときに、どちらを優先させて物事を進めさせているのか、それとも、それはそれはフィフティー・フィフティーで考えてますねんというふうに考えるのか、大いに議論しながら進めていかなあかんなというふうに思っています。そういう点での震災対策についての取り組みの基本的な考え方についてお聞きをしたいというふうに思います。


 以上です。


○(福本管路整備課長) 地震対策の基本的な考え方といたしましては、施設につきましては、耐震診断を実施した結果を踏まえ、被害の影響度合いの大きいものから、また、水道管の更新につきましては、過去の震災で被害率が高かった普通鋳鉄管を優先的に考えております。長期的な課題といたしまして、計画的、効率的に取り組んでおります。


 また、応急給水対策として給水拠点の整備や応急給水設備などは短期的に取り組んでいく重要課題と考え、ほぼ完了している状況にございます。


 朝日町の非常用分岐につきましても、先ほど申し上げました理由から設置したものでございますが、今後、府との新たな分岐の計画はございません。


 以上でございます。


○(大川委員) 鋳鉄管優先で府の分岐は今後ないという答弁でしたから、もうこれ以上言いませんが、鋳鉄管を改修していくということが最優先の課題として問われていると思うんです。同時に、本管にかかわる問題、準幹線にかかわる問題、タンクの容量も含めて耐震化の手法だとか水が2つに流れる、2つの道をつくるとかいうような対策なんかも講じられてますので、今後の震災の対策工事にかかわる問題で言うと、私は、水道料金と内部努力にお願いをする分、同時に、政策的に市の税金で対応する分というのを、議論の中で組み立てていく、一定のルールをつくるということが要ると思うんです。それは指摘をしておきたいというふうに思うんですね。


 例えばの話、耐震化の施設、本庁は市の税金でやるんですよ。消防署も市の税金ですよ。水道の庁舎は、聞きましたら、多少ましやと言うてはりましたけど、水道の庁舎は水道料金の内部努力かと、ちょっと違うんちがうという気がするんですね。ぜひ一つの問題提起ですから、ぜひ今後も議論の中でルールづくりをしていただいて、低廉で安全で、安定した供給ができるように要請をしておきたいというふうに思います。


 以上です。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で、質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから本件について採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第13号 平成16年度高槻市水道事業会計決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


     〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第13号は認定することに決定しました。


 以上で、本特別委員会に付託されました決算の審査は全部終了しました。


 ここで各委員の意を体し、委員長より理事者側に対し要請をしておきます。


 各会計の審査においては適正な予算執行、財源の確保、効率的な行政執行等の観点から、各委員から種々の指摘、要望、意見、提言等がありました。理事者側におかれては、これら指摘等を真摯に受けとめられ、今後の本年度予算執行に、また、来年度の予算編成に十分反映させ、市民の声が行政運営に生かされるよう、強く要請をしておきます。


 お諮りします。


 委員長報告の作成については、委員長にご一任を願い、11月28日月曜日午後3時から委員会を開会し、委員長報告書のご確認をお願いしたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書確認の特別委員会は、11月28日月曜日午後3時から開会することに決定しました。


 ここで、散会に先立ち、市長からあいさつの発言があります。


○(奥本市長) 決算審査特別委員会委員各位におかれましては、本日までの4日間にわたり、平成16年度の一般会計ほか諸会計歳入歳出決算審査に際しまして、極めて慎重かつ真摯なるご審査を賜り、ありがとうございました。


 ただいま委員会を代表されて、委員長からちょうだいいたしましたご指摘、ご要望等につきましては、今後の予算執行の糧といたしてまいりたいと存じております。


 季節柄、委員各位にはご自愛の上、ますますのご活躍を賜りますようお祈り申し上げまして、まことに簡単ながら、ご認定を賜りました御礼の言葉とさせていただきます。どうもありがとうございました。


○(川口委員長) 市長のあいさつは終わりました。


 次に、委員長から一言ごあいさつをさせていただきます。


 特別委員各位におかれましては、連日長時間にわたって、慎重にご審査を賜り、適切なご決定をいただきまして、無事審査を終結することになりました。このご苦労に対し、厚く御礼申し上げます。どうもありがとうございました。


 以上で本特別委員会を散会します。


    〔午後 6時 0分 散会〕








 委 員 長