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大阪府 高槻市

平成17年決算審査特別委員会(10月21日)




平成17年決算審査特別委員会(10月21日)





          決算審査特別委員会記録








        平成17年10月21日(金)




































































             高槻市議会事務局











 


 日  時  平成17年10月21日(金)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午後 5時46分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(10人)


 委  員  長  川 口 雅 夫  副 委 員 長  中 浜   実


 委     員  奥 田 美智子  委     員  橋 本 紀 子


 委     員  山 口 重 雄  委     員  藤 田 頼 夫


 委     員  角   芳 春  委     員  岩   為 俊


 委     員  大 川   肇  委     員  須 磨   章


 議     長  稲 垣 芳 広  副  議  長  岡 本   茂





 理事者側出席者


 市長       奥 本   務  助役       寺 本 武 史


 助役       山 本   隆  収入役      安 満 二千六


 市長公室理事   清 水 怜 一  財務部長     畠 中 富 雄


 財務管理室長   中小路 栄 作  市民協働部長   吉 田 定 雄


 市民協働部理事  北   建 夫  人権室長     谷 口   修


 人権室参事    山 田 賀 一  福祉部長     伊 藤 和 雄


 福祉部理事    益 谷 重 生  福祉部理事    藤 田 光 男


 福祉政策室長   神 門   明  法人指導室長   古 村 保 夫


 子ども育成室長  山 川   明  健康部長     吉 里 泰 雄


 健康部理事    ? 野 正 子  保険年金室長   八 木   昇


 保険年金室参事  西 山   茂  保健所次長    上 木 正 憲


 環境部長     塚 本   晃  環境政策室長   前 田   潤


 環境事業室長   森 江 勇 二  環境事業室参事  植 村   勲


 環境事業室参事  内 田 哲 夫  収入役室長    国 重 紀 夫


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局次長    小 島 善 則  議事課長     舟 木 正 志


 議事課事務吏員  池 田 純 二  議事課事務吏員  湯 川 敦 世





    〔午前10時 0分 開議〕


○(川口委員長) ただいまから決算審査特別委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。須磨委員から遅参届を受理しています。


 したがって、委員会は成立します。


 では、認定第1号及び報告第7号を一括議題とします。


 本日は、民生費から審査に入ります。ページは、緑色の表紙の歳入歳出決算事項別明細書の142ページから191ページです。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(山口重雄委員) おはようございます。福祉の関係ですが、まず、第1点目は、戦没者追悼式についてお聞きしたいと思います。


 事務報告の101ページに、戦没者追悼式の報告を書いていただいております。これとあわせまして、行革大綱の実施計画、さらには事務評価、この辺を見させていただきますと、戦没者の追悼式については、廃止、休止を検討していくんだというように書かれてます。


 そういうことを含めて、今の現状、どのようになっておって、どのように考えておられるのか、この辺についてご説明いただきたいと思います。


 以上です。


○(市田福祉政策室主幹) ただいま、山口委員から、戦没者追悼式についてのお尋ねでございます。


 これにつきましては、参列者数が年々減少しているということから、昨年の決算委員会におきまして、追悼式のあり方について、考えなければならない時期になっていると認識しており、各関係者のご意見もちょうだいしてまいりたいという答弁をさせていただいてます。


 そこで、この追悼式のあり方について、検討なんですけれども、現行も含め、また、どのようなものが考えられるのか。例えば、平和のモニュメントの建立や簡素な式、もしくは集いも考えられるのではないかというようなことを、遺族会等にお話しさせていただきました。


 今後は、行政のかかわり方も含め、遺族会を含め、関係団体や関係者の意見をお聞きした上で、どのようなものがいいか、詰めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(山口重雄委員) いずれにしろ、戦没者の関係で、遺族会を含めて、そういう調整をしていただいていると、こういうことについては、よく理解をします。私もやっぱり、この点については、見直しを進めるべき実態にあると、こういうことでも同感であります。しかし、手続方法の問題で、できるだけ慎重に進めていただきたいというように思います。


 遺族の方にとって、今まで、長年この追悼式が行われてきたという一つの経過からしまして、その思いが今、おっしゃっているような検討課題で、十分、思いが満たされるのかどうか、この辺が疑問が出てくる可能性も多々あるん違うかなというように思います。


 そこで、やはり遺族会の方の団体との関係がありますが、遺族会の方で、十分、その辺の遺族の対象者の皆さんの意思把握をしていただくようなことを含めて、十分、申し入れをしていただきたいなというように思います。


 といいますのは、こういう定例化になったものを、見直しをやっていくということになりますと、前回、課題になりました高齢者の無料乗車制度の問題等々も含めまして、市民の思いと市の思いとの意思疎通に欠ける面が多々出てくることも考えられます。


 そんなことからして、できるだけ遺族の対象者の人、参加された方だけじゃなくて、遺族会に入っておられる方――私的に申し上げますと、うちも遺族会に入ってます。そんなことも含めまして、そういう市民対象の方に、十分、意識調査していただくということを、ひとつお願いしたい。


 1つは、パブリックコメントを含めて、このことについては、制度化してきたわけですし、さらには、きのう議論になりました住民参加のシステムづくり、このこともやっぱり進めていっているわけですから、そういう点からも、遺族会との関係、遺族会が対象の遺族の会員の皆さんの意向を十分把握していただくような、そういう調整はぜひともお願いしたいというように要望しておきたいと思います。


 戦没者追悼式については、以上で終わりたいと思います。


 社会福祉協議会の関係で、補助金を出しておられます。この補助金と、それから高齢者地域支え合い事業ということで、ヤクルトを廃止して、平成16年から始まりました地域で見守り活動をしていくという制度に変わってきました。


 こういうことからして、1つは、社会福祉協議会への補助金の内訳を、どういう補助金を、どういう趣旨で出しておるとかということをお答えいただきたい。


 それから、委託事業として、市から出している事業があります。委託事業がどういう事業なのか、その額はどうなのか、その辺についてお答えいただきたいというように思います。


 さらに、高齢者地域支え合い事業の関係で、今回、資料をいただきましたが、そのことについては、その資料から見る限り、地域によって、かなりアンバランスが出てます。今の支え合い事業の中で、見守り事業、52ページに高齢者地域支え合い事業ということがあります。これを見ますと、第1地域ブロックから第10地域ブロックまでありますが、その中で、第2ブロックであれば川西地域、ヤクルトの対象者が154人あったのが、支え合い事業では129人と、かなりそのことを活動されているというのか、実績を上げられていると、そういう地域があります。一方、本当に少ない地域。例えば、清水とか北清水、芥川という地域においては、150人余りの対象者がいてたのに、50人足らずだというような、大変少ない数字が上がってます。


 この辺をどういうように、地域支え合い事業について、評価されているのか。今、どういう現状にあるのか。問題があれば、どういう点が問題なのか、その辺についてお答え願いたいと思います。


 以上です。


○(市田福祉政策室主幹) 今、山口委員から、社会福祉協議会についての数点のお尋ねでございます。


 まず、最初ですけれども、補助金の内訳から説明させていただきます。


 これにつきましては、役員報酬、職員給与、賃金、理事、評議員に係る費用弁償としての旅費、福祉関係団体への補助、市民からの寄附の窓口となっております善意銀行の運営費、小地域ネットワーク活動の事業費として、地区福祉委員会活動経費への補助、その他日赤奉仕団、保護司会等への補助でございます。


 次に、委託事業でございます。これにつきましては、高齢福祉課と両課にまたがりますので、福祉政策室主幹、私の方からお答えさせていただきます。


 これにつきましては、心配事相談と、高齢者暮らしの相談センターの相談事業、及び高齢者地域支え合い事業がございます。


 心配事相談事業につきましては、高槻市社会福祉協議会の定款第2条に、社協自身の事業として掲げられておりますように、補助事業として、平成14年度まで、当該事業に対し、市と府社協が、おのおのその経費の3分の1を補助していたところでございます。


 しかし、本市の中核市移行に伴い、大阪府社会福祉協議会の補助対象外となり、同事業について、国庫補助を受けるため、市の委託事業とすることが必要となったため、平成15年度から本市の委託事業に変更したものでございます。


 したがいまして、国庫補助事業の採択の関係で、社会福祉協議会が事業主体となることができないため、市が事業主体者となり、事業委託をしているところでございますので、よろしくお願いいたします。


 なお、先ほど、金額を聞かれましたので、心配事相談所の決算額としましては、平成16年度で517万981円、高齢者暮らしの相談センターにつきましては、568万133円でございますので、よろしくお願いします。


○(隈部高齢福祉課長) 高齢者地域支え合い事業についてのお尋ねでございます。


 愛の訪問運動は、65歳以上ひとり暮らしの高齢者の安否確認のために、民生委員の認定に基づきまして、乳酸菌飲料を配達してきたものでございまして、昭和55年度から実施してきている事業でございますが、今後ますます高齢者人口がふえていくという社会状況の中で、高齢者が地域で安心して暮らしていただくために、高齢者を地域で支え合うということが本来の姿ではないかということで、高齢者のセーフティーネットの構築ということで、愛の訪問運動を見直し、昨年7月から社会福祉協議会に委託し、高齢者地域支え合い事業を実施しているところでございます。


 委託事業ということでお尋ねでございますが、現在、市の行政責任ということで、市の事業として位置づけし、社会福祉協議会に委託しているところでございます。


 次に、地域的なばらつきのお尋ねでございますが、本事業、支え合い事業を開始時に、ヤクルトの対象者には一応、すべて意向調査をさせていただいたところでございます。その中で、本事業の対象者につきましては、本事業を希望する方という形になってございますので、ご本人の判断で、この事業をご利用なされない方もいらっしゃいましたので、それが地域的な差になっているところかもしれませんが、一概に地域の取り組み云々は、ちょっと我々としては判断できないところと考えているところでございます。


 いずれにいたしましても、今後とも社会福祉協議会と連携を深めていく中で、事業周知に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) 補助金の状況と、高齢者地域支え合い事業についての、今、説明をいただいたわけですけれども、結論として、先ほどの心配事相談については、やむを得ない点はあるかもしれないというふうに思うんですが、委託事業、いわゆる委託費でお金を出していくというのが果たしていいのかどうかということに疑問を持っています。


 社会福祉協議会の法人としての体系というのか、団体のあり方の問題と、事業ということからして、市が社協に事業委託をしていくというのが、本当に定款上、問題ないのかどうか。そういう点も含めて、一回、議論していくところがあるん違うかなと。


 私も、社協の方の定款を取り寄せて見ましたが、社協の性格として、みずからいろんな事業をしていくと。地域の福祉の関係をやっていくと。その事業の関係を含めて、経営という、利益を上げていくとか、そういう団体でないということは、はっきりしているわけですね。


 そういうことからして、社協の中で委託というんですか、社協みずからやられる事業に対して、補助を出していくということについては、性格上、それは一定、あり得るん違うかなと。


 しかし、市の事業を社協に委託するということになると、委託契約の問題、それがどういう形で履行されたのか。その責任はどうなのか。それがいいのか悪いのかという判断を、契約上に基づいてやっていかざるを得ない。ですから、今、高齢福祉課長の方から説明があったように、地域で、本人が希望するかせえへんかということによって、対象の関係が出てくると。それを、本人が希望するような形で、どう努力したのかどうかということを、社協としての性格を問われるということになります。


 もう1点は、小地域ネットワークの性格というのは、どういうものかということを、これはきっちりと整理しとく必要があるというふうに思いますね。その前に、まず、社協の中で、高齢者地域支え合い事業活動の進め方ということで、これは地域の福祉委員会に、小地域ネットワークで事業活動をしてくださいということで出されている資料、これでいきますと、この事業は、社協の事業やと。市から委託を受けてやって、市の仕事ですということは一切書かれてないんですね、この中には。社会福祉協議会の仕事なんやと、こういうように書かれているわけです。


 私は、これは社協としてのスタンスとしては、こういう考え方を持っておられるというのは、正しいかもしれない。これの背景は何なのかということを、いろいろ資料を取り寄せて調べたら、これ、平成14年7月に、小地域ネットワーク活動検討委員会報告書というのが、大阪府の社協が出されている、これ、多分原課お持ちやというふうに思います。この中に、小地域ネットワークということは、どこから始まったのかということを含めて、阪神大震災の経過とか、大阪府が、平成10年から補助事業として、小地域に補助金を出していったと。1小地域に50万円やというように規定されてるわけですね。


 それが、平成15年に府からの補助金を打ち切られたと。したがって、私は小地域にその分を、市から50万の補助金なりを出していくということになるなら、これは一つは筋は通る話やなというように思うんですが、この小地域ネットワークに乗せて委託事業をやっていくとしたときに、小地域ネットワークの活動されているというのは、地域のボランティアであるわけです。コミュニティであるし、福祉委員会であるし、福祉委員会の中で、これをやるために、地域のボランティアの人をいっぱい集めて、そこでやっておられると。


 こういうときに、そういうボランティアの人に、こういう仕事を委託して事業をさすと。そのことに対して、どういうふうに評価するんやと、大変難しい問題やと思いますね。


 この小地域ネットワークの中で書かれているのは、地域の今、こういう問題も含めて、声かけ運動等を含めて、社協みずからの事業としてやっていくんやということは、ここで明確に書かれているわけですね。


 市と協働で、この福祉地域のそういうことをやっていかなかったらいけないと。しかし、そういうことについては、市からも補助をもらわなあかんということで、事業委託じゃなくて、事業をやることに当たって、補助をもらおうと。ただ、いろんな問題を含めて、今の社協の定款等を含めて、会計処理上の問題も含めて、ここで指摘されているわけですね。


 そういうことからして、私はあえて、きょうは原課との打ち合わせも、そこまでやってきてませんが、一度そのことについては、これからの財務処理上の問題からいうて、委託事業でやっていくのか、補助事業でやっていくのか、このことについて、1回、財政等も含めて調整をいただきたいという指摘をさせていただきます。


 あえて、そのことに対して、いや、それはこうですということの意見があれば、おっしゃっていただいたらいいというように思いますが、私はそういうように思いますが、いかがでしょうか。


○(神門福祉政策室長) 山口委員のお尋ねでございますが、地域福祉を推進していく、いわゆるソフト面の実施主体は、社協が担っており、さらに充実してもらいたいというような観点からのご質問かと存じます。


 社協の地域活動を担っている地区福祉委員会の活動とリンクいたしました高齢者地域支え合い事業、いわゆる独居老人の見守り活動につきましては、先ほど、主幹の方より答弁いたしましたように、国庫補助事業の受け皿に社協がなれないということから、適切な財源の確保の観点から、委託事業として、平成16年度から位置づけているものでございます。


 委員ご指摘のとおり、本来的には、小地域ネットワーク活動と一体となって進めていく内容でございますので、よろしくお願い申し上げます。


 また、今後の社協の事業展開についてのお尋ねでございます。今後の少子高齢化社会を見据えたときに、地域福祉活動が充実した、ぬくもりのある社会の実現のため、行政と地域住民、福祉関係者の連携、協働がますます必要であると認識しており、こうした地域福祉活動の中心を担っていただくのが社協であると考えております。


 今後の社会状況変化に合わせて、社協の事業活動を展開されていかれるものと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(山口重雄委員) 総論的には、今、答弁いただいた社協の役割ということは、私も否定しませんし、社協が、さらに地域との関係で、この福祉の関係で、行政とのネットワークの上で、さらに充実していただくということは大変大事やと。そういう意味合いではわかるんですが、先ほど言った、心配事の方については、国からの補助の受け皿やということで、その処置として、要するに、お金の出し方ということになると、報酬とか、心配事で来ていただいた方の支払いの関係というのは、中心になってくるだろうというように思いますが、この高齢者地域支え合い事業ということを担っているというのは、基本的にはボランティアであるわけですね。


 そのボランティアを対象として、委託事業として、市が出すということになれば、委託事業の中の契約事項はどうなっているのか。そのことが、社協として、そのことによってきっちりと、こちらからの契約に基づいたことがやられているのかどうか。毎年、含めて、それが正しいか悪いかということを評価していくと。あかんかったら、変えていくということが、やっぱり指摘されるやろうというように思います。


 ですから、私が言いたいのは、委託事業じゃなくて、補助でしたらどうですかというのは、この中でも触れられているように、補助事業としてやっていくということなら、筋の通る話であって、委託事業でやっていくことについては、疑問を感じざるを得ないと、こういうことを言っているわけですね。


 そういう点を含めて、社協の組織のあり方、このことを踏まえた上で、事業の展開をどうしていったらいいかということを検討してほしいと。


 そうでなければ、きのうも議論になりました指定管理者問題等を含めて、社協がどういう事業をしていくのかと。社協のあり方まで問われてくると。ですから、高槻市の社協というのは、みずからの事業をするということですけれども、ほかからそういう事業を受けて、収益事業をしないということははっきりしとるわけですね。


 ですから、ほかの市へ行ったら、社協は事業をやっているとこあるわけです。大阪府下でも。他府県へ行けばですね。ですから、そういう社協でないという高槻の法人の位置づけからして、高槻の社協の趣旨に合うたような形での仕事のやり方というんですか、協力の仕方ということを踏まえた上で、私は進めてほしいなというように思います。


 したがって、来年度の地域支え合い事業の問題としては、高齢福祉課長の方からありましたけれども、本人希望でこうやということじゃなくて、ヤクルトを配布してたときには、もっと実績あるわけですから、この実績を上げるためにどうしていくんやという、そういうための努力は、一方でしてもらわな、これは困るわけであります。


 そうでなかったとしたら、社協みずからの事業としてやられた中で、その実績に合わせて補助金を出していくというやり方にしてもらわなかったら、私は、これは筋の通った話にならないのと違うかなと。財政運営上、問題違うかなというように思います。


 こういう指摘をしておきたいというように思いますので、十分、検討をいただいて、来年度の予算編成を含めて、どうしていくのかということを含めて、ひとつ検討をいただきたいということを要望しておきたいというように思います。


 あと、3つ目の問題ですが、民間社会福祉事業振興対策資金貸付事業というのが、これも事務評価、行政評価の中で、今後、廃止、休止を検討していこうというように明記されています。しかし、事務報告の中に、これは明記はされてないわけですが、今、この制度がどういう状況であって、廃止、休止ということについて、どのような検討をされているのか、この点についてお聞きしたいと思います。


○(川上法人指導室主幹) 民間社会福祉事業振興対策資金貸付事業について、お答え申し上げます。


 本貸付事業は、民間社会福祉事業の振興を目的に、中核市移行の際に、府から引き継いだもので、2種類の形態がございます。


 1つには、無認可作業所が、認可施設に移行するために必要な用地確保のために要する費用の貸し付け。2つには、社会福祉施設の老朽化に伴って、当該施設の改築を行う際に、国基準を超えて事業を実施する場合に、その要する費用の貸し付けを行うとするものでございます。


 移行当初から、3年程度を目途に、以後、貸付事業を継続するか、廃止するかの判断をすることを予定しておりましたが、当初から3年目を迎えた現在におきましても、利用の申し込みはございません。つきましては、他の補助制度の利用も考えられますことから、事業自体の有効性の面から検討を行い、平成17年度をもって廃止することもやむを得ないと考えております。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) 実情は、ようわかりました。したがって、平成17年度で、ひとつ打ち切りをしていこうということでございまして、実績ないわけですから、そのことに対して、今の説明で十分に理解できました。


 次に、高齢者大学は、大変、盛況だというように聞いてます。実際、高齢者大学に入学された方も、本当に当初、競争率が高いぐらいだったというようなことで、内容も大変、レベルが高いということで、いい評価を、私も間接的に聞いております。


 この高齢者大学について、今回、平成17年度より、生涯学習の位置づけで、文化振興課に移ります。当初、この高齢福祉課の方に位置づけされておって、生涯学習に位置づけが変わったということでございますが、これは、当初から高齢大学をスタートされるときに、内容からいって、生涯学習のジャンル違うかと。当初から、そちらに位置づけたらどうですかというようなことを含めて、意見を申し上げてきた経過があります。


 そういうことからして、なぜ、高齢福祉課に位置づけたのか。そして、今回、文化振興課に生涯学習として位置づけていったということが、どういう判断に基づいて、そのことをされたのか、その辺についてお聞きしたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) 高槻高齢者大学「けやきの森市民大学」につきましてのお尋ねでございます。


 本大学につきましては、高齢者の多様化、個別化する学習ニーズに対応するためということで、自治問題、環境、保健、文化等の分野を受講していただくために、創設されたものでございます。


 当初、40人の定員で募集いたしましたところ、191人のご応募があり、定員の枠を広げて50人でスタートし、49名の方が修了されました。


 市といたしましては、当初の予定より、多くの高齢者の方々が受講され、そのほとんどの方が就労されておられますので、本大学での学習を通じて、さらに学習意欲を高められ、学びと交流の場として、大きな成果があったと考えております。


 17年度以降につきましては、委員仰せのように、生涯学習という視点で、本事業を発展させ、実施しているところでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) 今の、生涯学習というのは、当初から私たち、生涯学習として位置づけるべき違うかなということを指摘してましたけれども。今、課長のお話からいって、高齢福祉に、当初から位置づけざるを得なかったというのが、今の答弁では、なかなか理解できないところですけれども。


 いずれにしろ、結果として、住民スタートの段階からして、内容的には、今回、よかったわけですけれども、そういう他課にまたがるような施策の問題というのは、十分、そういう意見の整理というんですか、整合性を持った形の中で、検討していくという、そういう政策づくりを、私はやってほしいと。


 ですから、高齢福祉でスタートしたことの意味合いということは、私はなかなか、今のご説明では不十分違うかなと。しかし、実態として、高齢大学が本当に成果を上げてきているということについては、私も本当に評価したいというふうに思います。いろんな政策を組み立てていくときに、そのことを含めて、協力するところと、中心になっていくところと、こういうことを含めた整理みたいなことは、行政政策を組み立てるという観点から、大変大事だというふうに思いますので、そういう視点は、今後、福祉の観点で新たな政策をつくるときには、十分、検討して、進めていただきたいということで、これも要望にしておきたいと思います。


 最後になりますが、保育所の待機児童のことについて、お聞きしたいと思います。


 保育所の待機児童の関係で、資料としていただいてますのが、37ページに、待機児童の状況ということで、明示いただいてます。


 このことについて、今、どういうような状況で、どういうように保育所待機児童対策を進められてきたのか。市長の政策の中でも、保育所の待機児童をなくすように努力するということを述べられているわけですから、その辺についての現状と対応について、お答え願いたいと思います。


○(正岡保育課長) 保育所入所の待機児童についてのお尋ねでございます。


 本市の就学前児童、過去5年間の数字で見てみますと、平成12年3月末日に2万552人でありましたのが、平成17年3月末日現在では、1万9,619人と、933人、約4.54%の減となっており、少子化の傾向になっております。


 一方、入所児童数と待機児童数を合わせた要保育児童数では、平成12年4月の3,399人から、16年4月の4,030人へと631人、約18.56%の増となっております。


 この間、可能な限り、定員増につながるような対応に努めてまいりましたが、具体的には、民間社会福祉法人による保育所の整備、増築を初め、簡易保育所施設の認可化に伴う創設、私設保育園における定員増や、定員弾力的受け入れなど、受け入れ児童数の拡大に向けて、定員増を図ってまいりました。


 しかしながら、保育事業の高まりにより、平成16年4月1日現在で142名が待機児童となったところでございます。


 少子化の進む中にあって、児童数が減少しているにもかかわらず、保育所入所を希望する方々は、増加する傾向にあり、今後においても、数年間は需要が伸びるものと考えております。


 今後につきましては、本年3月に策定しました高槻市次世代育成支援行動計画におきまして、将来人口の推計による現状分析や、ニーズ調査を行う中で、平成21年次の通常保育における最大受け入れ児童数を4,256人と設定しております。


 また、平成16年4月時点で待機児童が50名を超えた市町村については、児童福祉法第56条の8に基づき、その解消に向けた計画を策定することが求められていたことから、これにつきましても、本年3月、高槻市保育計画を策定し、計画最終年の平成21年度までには、待機児が解消するように努めてまいりたいと考えてございます。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) 少子化の中で、本当に待機児童がふえてきていると。この減少をどのように見るのかというのは、大変難しい側面があるというふうに思います。単に、子どもを保育所に預けるということが、子どもにとっての立場をどういうように見ていくかということ、もう1つは、保護者が生活費のために働きに行かざるを得ないという側面を含めて、今の社会の状況がそこに反映されているん違うかなと、こういうように思います。


 しかし、ここで、今、課長の方から説明いただいたように、努力しているけども、結果として、反対に待機児童がふえてきているという、本当に厳しい状況。その中で、もう1つお聞きしたいんですが、この待機児童のとらえ方の問題として、この表からいきますと、公立保育所、私立保育所という形の中で、待機児童という表を示していただいてます。


 一方、簡易保育所の中で扱っていただいている人数を含めて、そこにも、43ページにあります。


 往々にして、公立保育所、私立保育所を希望している人が、預けられないために簡易保育所ということの方も、多々おられるというように思うんですが、待機児童の定義として、これは事前に議論してなかったんで、そのまま答えていただいたらといいというように思うんですけれども、待機児童の定義を、いわゆる公立保育所、私立保育所に入れない方を待機児童とみなすのか、それとも、それ以外に、この簡易保育所、さらには今、注目を浴びてます簡易保育所以外の認可外施設というところも含めて、この待機児童として入れるのかどうか、その辺については、どういう見方をしたらいいのか、その辺について教えていただきたいと思います。


○(正岡保育課長) 待機児の見方ということのご質問でございますけれども、一応、保育所に入所したいと申し込みいただいた方の中で、保育所に入っていただいた方を除いてます。あとは、無認可の方へ入られている方もいらっしゃるんですけれども、本市の独自の事業としてやっている場合、例えば、簡易保育施設なんか、それに当たるんですけれども、簡易保育施設の方へ入っていただいている方については、待機児童から削除させていただいているということでございます。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) わかりました。そういうたて方とするならば、簡易保育所も含めて、保育所の役割を担っていただいているということでありますので、こういう点からして、いろいろ、子どもを簡易保育所へ預けておられる方から、よく要望を聞くんですが、公立保育所、私立保育所含めて、希望しているんやけども、なかなか入れないねんと。いつになったら入れるんやろと。2年、3年待っているんやけどと。簡易保育所へ入ったら、今、言われている待機児童から外すということであれば、そのことを対象者にはっきり通知をしておいてあげる必要があるん違うかなと。ですから、簡易保育所へ預けておられる保護者からすると、公立保育所、私立保育所、希望したとこへ入れてもらえるもんやと、こういうことを皆さん、思っておられるわけですね。


 ですから、簡易保育所へ入っておられるということが明確になれば、それはまた、それは対象でないということが、この保育相談のときに、そういうことをきっちり伝えてあげるということは必要なのと違うかなと思うんですけれども、その辺はどのような対応をされているのか、お答えいただきたい。


○(山川子ども育成室長) 山口委員の、簡易保育所に入っておられるお子さんの認可保育所への入所にかかるご質問でございます。


 私どもは、ただいま課長が申しましたように、国における待機児童のご報告においては、市単独の事業として、簡易保育所の入所児童については、待機児童のカウントに入れないと。これは国の指示によるものでございます。一方、高槻市の認可保育所への入所をご希望なさっておられる、簡易保育所に入所されている児童におきましては、私どもの、保育に欠ける条件の中で、基準点数制をとっておりますので、その中で、簡易保育所をご利用いただいているということで、加点をいたしまして、通常の就労に合わせて、加点によって、保育の要件を図ってまいるというような配慮をいたしておりますので、現状での、簡易に入っておられるから、認可への入所を制限するということの取り扱いはいたしておりませんので、ご理解いただきますようにお願いいたします。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) 再度、今の室長の答弁からすると、簡易保育所へ入っておられる方は、保育に欠けるということからして、加点した形の中で、待機児童ということから外すんじゃなくて、加点した形の中で、公立、私立、認可保育所の方に入れるという方向でのシステムになっているということで理解したらいいわけですね。


○(山川子ども育成室長) ただいま、ご理解いただいた内容で結構でございます。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) 要望だけ。したがって、そういうことで、往々にして、簡易保育所へ入っているから、入れてもらえないのかというように認識をされている保護者の方もおられますので、そういうことは、よく相談のときに対応いただきたいということを最後に要望して、質問を終わりたいと思います。


 以上です。


○(角委員) 今、山口委員が、戦没者慰霊祭のことを言われましたので、私の方からもさせていただきます。


 先ほどもございましたように、定例化した行事というのを見直すということは、慎重に、特に遺族の思い云々ということは、一定、私も理解できるところでございます。


 この件に関しましては、私が、昨年の決算委員会で質問したところでございますけれども、私の住んでおる三箇牧地域におきましても、三島鴨神社で、毎年、このような催しを実施しておりますが、来年から、少しやり方が変わるということを、地区遺族会の方にも申し入れを行いまして、了承しております。そのときには、高槻市全体の遺族会長もお見えでございました。


 以前は、自治会が主体と申しましても、三箇牧地域でも、その経緯から、旧村、唐崎、三島江、柱本、西面という自治会がお金を拠出し合って、当日に準備を行ってきたところでございます。


 来年からは、極端に言えば、この地域でなべて戦没者に限らず、いろいろと貢献された方たちのみたまを弔うための催しに、これまでどおり、神社が場所は提供し、追悼を望む、広く地域の住民が参加するという形でやっていこう、というような形になるやに聞いております。


 これまでもそうでございましたけれども、式が終わった後には、直会という言い方ですが、戦没者ほかの方々も含めて、故人を偲んで、簡単な食事をしながら、お酒も酌み交わしながら、昔話をしていたということで、これは伝統的なもので、高槻市の支所長を初め、ここの本庁の担当の方も来ておりますし、そして、中学校、小学校、幼稚園、そして民生委員、保護司、婦人会、いろいろな団体が、そういった意味合いから、そこへ集って、いろいろと地域のことを語り合うということで、まことに意義ある形で進めてまいりました。


 ただ、主体が、自治会主体ということやなくて、新たな形で持っていこうということを確認し合ったということでございますので、そういったことも参考にしていただきながら、そこで質問をいたしますけれども、ことしは、先ほどもございましたように、戦後60年を向かえて、戦没者遺族の方々も、年々高齢化し、減少する中で、これは、またうちらの地域でございますけれども、三箇牧全体で、そういう追悼式をすると同時に、各集落で相前後して、これは靖国墓地いうのが別に、墓の横にありますので、そこで仏式によりやっておりますので、都合、地域だけで2回あるわけですね。そしてまた、高槻でいうと、3回あると。


 さらに、大阪府であり、代表は国に行くということで、遺族の方々も、気持ちはありがたいんだけども、役員になると3回も4回もそこへ行かないかんと、そういった事情もあることもございます。


 そこで、そういうことを踏まえながら、追悼式のあり方について、どのように考えておられるか。


 さきに山口委員に対して答弁されましたけれども、一部重複しても結構でございますので、肉づけした形でご答弁をお願いしたいというように思っております。


○(市田福祉政策室主幹) 今、角委員のご質問でございます。先ほど、山口委員のご質問にもありましたけれども、追悼式についてのお尋ねでございます。


 この追悼式でございますけれども、これは、戦没者を追悼し、平和を祈念するという目的で、昭和28年より毎年実施し、昨年、第52回を迎えたところでございます。


 ことしにつきましては、戦後60年が経過して、戦没者のご遺族も、年々高齢化していくと。追悼式の参列者もこれに伴い、減少してきているところでございます。


 参列者数についての古い資料はございませんけれども、今から20年前の昭和59年、60年当時の出席遺族数は、約450名。来賓約110名、計560名規模の追悼式を行っております。しかしながら、昨年の追悼式では、主要事務執行報告書にも載せさせていただいておりますように、ご遺族228名、来賓52名の計280名の参加者がございました。なお、昨年は天候に恵まれたというようなことで、比較的、例年より、これでも多くの参列者がございました。しかしながら、総体的には、減少傾向にございます。


 そうしたところ、昨年の決算委員会で、先ほども山口委員のところでも答弁させていただいたんですけれども、追悼式のあり方について、考えなければならない時期に来ているんやないかというようなことを答弁させていただき、そのときにつきましては、各方面のご意見もちょうだいして、今後、考えてまいりたいという答弁をさせていただいたところです。


 こうした中、毎年行われる追悼式において、高齢化が進み、ご遺族の方の体調や、当日の天候のぐあいにより、参列できないといったようなことをお聞きしておるところでございます。


 先ほど、委員ご指摘のとおり、地域、国等のそういう催しもあって、何回も出席するようなことにもなるというようなことも、先ほど委員おっしゃられておりました。


 そこで、この追悼式のあり方について、どうしていくのかということにつきまして、先ほど、山口委員のところの答弁と重なって申しわけございませんけれども、現行も含め、また、どのようなものが考えられるのか。例えば、平和のモニュメントの建立や簡素な式、もしくは、集い等も考えられるのではないかというようなことを、先日、遺族会等にお話しさせていただいたところでございます。


 なお、こういう追悼式につきまして、北摂各市や、堺市、枚方市、東大阪市等に追悼式の開催状況、今後の考え方について問い合わせをさせていただきました。摂津市は、5年に1度というように変えられたところでございますけれども、他の、我々が聞いた市につきましては、今まで、執り行われた追悼式を中止するというような情報は、今のところ、得ておりません。


 今後につきましては、行政のかかわり方も含め、先ほどから何回も出ておりますように、遺族会を含め、関係団体や関係者のご意見をお聞きした上で、どのようなものがいいか、詰めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(角委員) 今後のあり方の希望的な形のことも、少し触れられたわけですが、これは、わかれば結構ですが、昭和28年から始まっているということなんですが、これは、どういうことで、遺族会から強い要望があってやり始めたのか、行政が、これは必要だとやったのか。それとも、横並び的に、ずっとやってきたのか、そういうことがわかれば、お伺いしたいんですが。


○(市田福祉政策室主幹) 今、角委員からの、昭和28年当時、どういうことで始まったかというご質問ですけれども、何せ五十二、三年前ということで、その状況は把握しておりませんので、申しわけございませんけれども、よろしくお願いします。


○(角委員) 先ほどの答弁の中で、平和を祈念するためのモニュメント的なものをということを言われましたが、それと、簡素な形で、式も希望があればということで、簡素な形でというても、これは戦没者の追悼というのは、費用がかかるとか、お金の問題じゃなくて、心の問題でありますので、簡素にしたから変わったという意味でもありません。かといって、さらにすばらしいものをつくれという意味ではありませんので、そういうところから、考えをきちっと、焦点を据えていただきたいということと、これはもちろん、例えばという話で、平和祈念モニュメント的なことをおっしゃっておりますけれども、これは、戦没者を通じて、平和を祈念するということでございますが、これは、戦没者にかかわらず、故人、先人という方には、何も平和だけを祈念するわけでございませんで、みたまよ安らかなれと祈ると同時に、感謝の気持ちを持って、現在ある私どももさらに頑張りますという意味でございますので、ただ単に平和モニュメントというような形でのあれじゃなくて、やはり、もしつくられるんでしたら、戦没者慰霊碑的な、きちっとした形で、いつ行っても、そこで頭を垂れて感謝できるというような形の、それであれば遺族の方々も納得されると思うんですね。


 さらに言うなれば、うちの地域でやっておりますように、戦没者は、確かに故人の意に反して、戦地で亡くなられたわけでございますが、かつての戦争においては、戦没者だけでなくても、戦争で苦労して、こっちへ帰ってきて死んだ人とか、その当時の言葉で、銃後という言葉がございましたけれども、戦地以上に、母子だけで一生懸命やりながら、飢え死にしたり、いろんな方がおられるわけですね。さらに広く言うならば、その地域地域で、そこでいろいろと貢献した。さらにその貢献ということを広く言うなれば、一般的にいって、何の役職もない方でも、そこに生まれて存在しているということだけでも、その地域にとって、1つの貢献だということから、戦没者という言葉がありますけれども、戦没者プラス、先人という言葉が適切かどうかはわかりませんけれども、やはりこの地で亡くなった方々の、戦没者を中心に、あらゆる方々の霊というか、そういったことを、常にその場へ行ったら感謝しながら、祈りを捧げるという形に、そぐわった何かの建造物ですね。


 これは、銭金の問題じゃありませんので、市の予算だけじゃなくて、広く募ってもいいわけです。そういう趣旨のことでね。そういった形で、きちっとした形で、そういう気持ち、精神、感謝の場所をひとつ据えるということは、非常に大切なことでありますので、そういった形でしていただければと思います。


 先ほどの答弁では、北摂各市、まだ追悼式を中止するという情報は得ておりませんということでございますが、追悼式を中止するという言葉自体がちょっとおかしいわけですね。追悼式に変わるべき、時代にそぐわった何かということ、これは永遠に追悼の気持ちはなくしてはならないというように思っておりますので、変わった形の追悼式――追悼式という言葉もでございますが、そういうことで、どこともこういったことは、ずっと決まった行事を変えるということは、なかなか横を眺めながらするわけなんですけれども、そういう時代の要請もあり、今、一番必要なことでもありますので、他市ばかりと比較しないで、中核市でもありますし、ここで一足先に、何らかの形でそういうようなことを、こちらの方から発信していくというような気持ちでやっていただきたいなということを要望しておきます。


 それは、そういったところでございます。何か答えれますか。


○(市田福祉政策室主幹) 先ほどから委員ご指摘の、いろんな検討の材料をいただいたわけです。


 また、ご遺族のそういういろんなお考え、お気持ちを十分酌んだ中で、今後、そういうことについて考えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(角委員) もう1点ございまして、子育て総合支援センターの設置を予定しておるわけでございますが、既に、かなり前から、地元の方から話がありますように、子育てにおいては、地域のお年寄りなどとの交流が大変大切になってくると考えております。できれば、3世帯家族で、親も子も学び、知識を得て、さまざまな経験することが望ましいと思うわけでございますが、現実的には、それもままならない核家族の現状でございます。


 そこで、例えば、地元からの要望とかを踏まえて、高齢者の方が日本の伝統とか文化を伝えられる手づくりなどを親に教えるとか、地域との交流を考えて、より親しみのある総合支援センターにしてもらいたいというように思っております。


 これについて、考え方をお願いいたします。


○(山川子ども育成室長) 角委員の、子育て総合支援センターにおける地域交流につきましてのご質問にお答えいたします。


 子育て総合支援センターの設置を掲げてございます次世代育成支援行動計画は、平成17年度からスタートいたしましたところでございます。


 本計画は、子どもたちの笑顔があふれるまちづくりを目指しまして、次代を担うすべての子育て家庭への幅広い支援策を、総合的、計画的に推進するものでございます。


 その中で、先般、9月議会の福祉企業委員会協議会にご報告をさせていただきましたように、子育て総合支援センターは、現在、市内にございます5つの地域子育て支援センターを始めまして、子育て関連施設を統括していく子育ての拠点施設として、設置を位置づけてございます。


 その施設の役割を発揮いたしますために、4つの機能といたしまして、1つには研修研究機能。2つには、情報発信機能、3つには、交流機能、4つには、相談機能というものを持ってございます。


 交流機能は、この柱の一つでございますので、センター事業の中で、親御さん同士、子どもさん同士が交流されると同時に、地域の方々と触れ合い、交流することは、親にとっても子にとっても、世代間交流などの機会になる有意義なことと考えてございます。


 また、核家族化が進行する中、身近な地域に相談でき、触れ合える相手がおられないために、子育て不安になられる状況もございます。そういう意味から、世代間交流は、一層、意義があろうかと存じますので、今後、センター事業の内容を具体的に積み上げてまいります中で、地域との触れ合い、交流に取り組んでまいりますよう、努めてまいりたいというように考えてございます。


 以上でございます。


○(角委員) わかりました。地域との触れ合い交流に取り組めるよう努めてまいるということでございますが、具体になりますけれども、要するに、地域、地元の母子とか祖父母と、最初から連携をするムードをしながら、例えば、いずれオープンするわけでございますが、地元の自治会とか、高齢者の会が仮にあるとしたら、そういった方々も、最初からきちっと招待しながら、きちっと連携を深めていくという意味で、儀礼的な意味じゃなくて、そういうふうにしていただきたいと思います。その点は、できますね。招待とか、そういうのはね。その意味合いからですよ。形じゃなしに。


○(山川子ども育成室長) 子どもにかかわる施設でございますので、その地域の中で、先ほど、角委員仰せのように、より親しみのある施設ということで、地元にも定着をして、かわいがっていただけるというような施設にしてまいりたいというふうに考えてございます。


○(角委員) どの施設もそうでございますが、もちろん、高槻市全体の施設でありますが、地域で連携もできない、愛されない施設は、全体でも愛されないということでございますので、ぜひとも、そういうことを踏まえていただきたいと思います。


 これは、支援センターのそういう建物の問題ですけれども、これは、答弁は特に必要ないんですが、たまたま、消防の分署ができましたときに、私、中をくまなく見せていただいた。すばらしい施設ですね。トイレもすばらしいんですよ。すばらしいけども、ウォッシュレットやないんですね。もう済んだことは仕方ないんですが、まあまあ、トイレは、最近、個人の家庭では、ウォッシュレットがだんだんと普及しておりますわね。使ってみると、まことにさわやかで、毎日使うものですから、物すごい有意義なことなんですね。私どもはくみ取りだから、家は違いますよ。違うけれども。高槻市全部の施設を変えようと思うたら大変なことや。大変なことなんです。


 そんなんしはったら、そこだけしたら、バランス上おかしいとか、順番になんて言うて、順番にやったら何年かかるかわからへんわね。そういうことやなしに、新しい施設ができたときに、全体の予算規模から言うたら、お金なんかほとんど変わらないわけでございますので、そういったことをすることは、何も、決して不公平やなしに、順番にもなるわけでございますので、消防署はもう済んだことでございますけれども、ぜひとも、この子育て支援センターは、いろんな人が集まってするんだから、実施設計のときに、ぜひともそういったことを入れていただきたいということでございますので、その点を、これはもう要望というより、お願いしておきますので。皆さん、理事者もおられますので、決してそれは不平等でもございませんので、よろしくお願いをいたします。


 それから、蛇足になるかもしれませんが、えてしてこういう施設ができますと、一部の熱心な方々だけの施設になることが多いんですね。それで、行事をこなせているから、活性化しているということを、よく、どこの施設もあるんですよ。行事が、日程、きちっと詰まってますと。そのあれは、予算も使ってるけど、これだけ活性化してますと。


 そやけど、本当の意味での活性化ですね。だから、一部の方々のそういう占用物になって、ふらっと入るのが、ちょっと気が引けるという形にならないように、これは最初でございますので、ぜひともそういったことも含めて、すばらしい子育て支援センターの設置に向けて、努力をしていただきますようにお願いをしておきまして、質問を終わります。


○(橋本紀子委員) 民生費で、児童福祉に関する事項について、お尋ねしたいと思います。


 105ページの方に、児童虐待防止連絡会議という項目がございます。昨年の10月に、児童虐待防止法というのが改正されまして、そのときも一般質問をさせていただいたんですけれども、その改正の一番大きなポイントは、虐待があったから通告をするというのではなくて、虐待があると思われるというところも、通告義務が課せられたというところが、大きなポイントだったと思いますが、12月議会のときに、約2か月たって、高槻市でも、そういった状況に変化がありますかということだったんですが、まだ2か月しかたっていないために、吹田の子ども家庭センターの方で調査をしていますということでした。


 それで、約1年を迎えるわけですけれども、虐待防止法の改正で、虐待と思われるが、通告義務に拡大されたことによって、虐待件数に変化がありましたかということが1点です。


 もう1つは、同じく105ページですけれども、ケース会議なんですが、平成15年度は5回、しかし16年度は31回ということで、6倍近く会議を持たれています。


 この連絡会議というのは、たくさんの方々が参加されますから、開催というのは、本当に難しいというふうに思いますけれども、6倍にもなっている背景とは何なんでしょうか。


 それから、3つ目ですけれども、改正児童虐待防止法でもありましたけれども、教職員とか施設関係者、それぞれ関係職員の研修というものを明確に位置づけられたわけですけれども、やはり、思われるという通告というのは、地域の中で、市民がそういう法改正もご理解をいただいた上で、そういう目で子ども、点になっている少子化の中での子ども、あるいは家庭を見ていくということが大前提になっていくわけですけれども、そういった市民への啓発とか研修が、現時点で十分に行われているのかということです。それをお聞きしたいと思います。


 それから、今もありましたけれども、子育て総合支援センター、これは予算に入ると思いますが、ここに書かれておりますので、そういう虐待問題というのは、これは、この4月から児童福祉法も改正になって、重篤な問題が、吹田の子ども家庭センターにいって、そしてそうでないものは、一たん、市町村が窓口になるという法改正があったわけですけれども、子育て総合支援センターには、当然、そういった虐待問題を含めたトータルな子どもの支援が行われるわけですが、これをどのように盛り込まれているのか。


 これは、予算にかかわるものでもありますから、方向性だけをお聞かせいただけたらと思います。


 以上。


○(河合児童福祉課長) 今、お尋ねのありました児童虐待防止に関します数点のご質問にお答えさせていただきます。


 まず、1点目、児童虐待防止法の改正が施行された以降、児童虐待数の変化につきましては、子ども家庭センターの件数といたしまして、平成15年度は大阪府2,782件、高槻市が113件でございましたが、平成16年度は、大阪府4,349件、高槻市は175件となっており、全体といたしましては、虐待件数は増加しております。


 特に、岸和田市での児童虐待の事件を契機にいたしまして、大阪府では、関係機関や市民の意識が高まり、増加傾向にあると認識しております。


 次に、ケース会議開催の増加の背景なんですけれども、児童虐待の問題は、一応、関係する機関が共通の理解の上に、ケースに対して役割分担をしながら支援をする必要があります。


 平成15年1月に、高槻市の児童虐待防止連絡会議が設置されまして、子どもにかかわる関係機関が、連携、協力体制を築いてきたことや、一つのケースに対して、何度も関係機関が集まり、丁寧にケース会議を重ねてきたことなどが、16年度、開催件数の増加になったものと考えております。


 また、地域の連絡と責務につきましては、関係機関が、定期的に児童虐待防止連絡会議の中で、児童虐待に対して、認識を徐々に深めてまいりました。今後とも、早期発見、対応を含めまして、関係機関相互の連携を一層深める中で、推進を図る必要があると考えております。


 市民への啓発研修につきましては、リーフレットを作成して、保育所、幼稚園、学校、保健センターなど、子どもにかかわる機関を通じまして、市民に配布してまいりました。また、厚生労働省の児童虐待防止推進月間に合わせまして、広報によりまして、児童虐待防止について、広く啓発に努めるとともに、研修につきましても、現在は民生委員、児童委員を中心に、研修を予定しているところでございます。


 以上でございます。


○(山川子ども育成室長) 続きまして、子育て総合支援センターの方向性についてのご質問でございます。


 先ほど、角委員さんのご質問にお答えをいたしておりますが、このセンターにつきましては、5つの地域、子育て支援センターを初め、子育て関連施設を統括いたしまして、市内の子育て支援のさらなる向上を図る、子育ての拠点施設として位置づけてございます。


 その施設の役割を発揮いたしますため、4つの機能として、研修研究、情報発信、交流、そして相談機能を持ってございます。相談機能につきましては、橋本委員仰せのとおり、児童福祉法の改正によりまして、本年4月より、児童虐待を初め、本市が第一義的な相談窓口という位置づけになってございますので、この制度の法改正を踏まえながら、児童相談を充実するなど、その体制強化に努めてまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○(橋本紀子委員) 法改正がありましたためか、因果関係は、私にはわかりませんけれども、相変わらず、毎日のように、新聞の片隅に、虐待にかかわる記事が載っているというような状況が起こっています。


 やはり、大人が今抱えているさまざまなストレスも含めて、それが子どもの方に向いているということも言えないとは言えないと思います。


 そのために、虐待は、いつでもどこでも、だれからでも起こり得るということですから、高槻では、本当に皆さん方の必死の努力で、大きな、重篤な事件は起こっていませんけれども、地域の中に、どういう形でひそんでいるかということも、また可能性としては抱えている問題だというふうに思います。


 私も、幾つか虐待を含め、ネグレクトなども含め、市民相談を受けたことがありますけれども、母親は生活保護、就学前の子どもも、ほぼネグレクト、それから、通学している子どもは、兄弟で不登校といったような状況を地域の方が抱えておられて、一体、統合的に、この家族をだれが、どういうふうに支援したらいいんだろうというようなご相談もありました。


 それは、今、いろいろお話を伺っている中で、連絡会議の中で相当機能していただいて、例えば、切り口が学校であっても、その連絡会議の中で、生活トータルとしての支援を続けていくというようなこともお伺いしておりますので、ぜひ、この子育て総合支援センターができた折には、そういった複合的な、生活のトータル支援的な連携、ネットワークをさらに強化していただきたいと思うのと同時に、できれば、そういう専門的なケースワーカー、そういった方々の、難しいかもしれませんけれども、今は本当に専門的な知識が要求されるような時代になってきておりますから、そういった配置も含めて、お願いしたいというふうに思います。子どもたちの命、小さな命を守るのは、私たち大人、地域、自治体ということで、私も含めて、この問題、見守っていきたいというふうに思っておりますので、今度ともよろしくお願いいたします。


 次に、高齢者の問題ですけれども、平成15年10月に、高齢者暮らしの相談センターが新設されました。平成16年は、1年少し経過した状況ですけれども、相当、相談件数がふえています。この表を見ますと、15年で214件、16年度は370件というふうに、相談回数がふえているわけですけれども、相談の主な内容、あるいはその相談の中で、解決が難しいような相談内容であった場合には、どのように支援しているのか。ほかの相談窓口との連携はどのようになっているのか、聞かせていただきたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) 高齢者暮らしの相談センターについてのお尋ねでございます。


 本センターにつきましては、高齢者やその家族が、安心して生活できるように、日常生活の悩みや心配事など、生活全般につきまして、専門の相談員が相談に応じるものでございます。


 本センターにつきましては、電話でのご相談もできますし、また、利用時間以外は、電話での相談の受け付けも行っているところでございます。


 困難事例や、他の相談窓口との連携につきましては、相談員が相談内容を適切に判断いたしまして、専門機関や市の市民相談センター等と連携をとり、相談者の方が納得のいくように、相談に応じているところでございます。


 主な相談内容といたしましては、福祉制度、家族の問題、住宅の問題、生計の問題等でございます。


 以上でございます。


○(橋本紀子委員) とりわけ、地域で、独居で孤立をしている方にとっては、身近なところに相談窓口があるというのは、本当に心強い問題だと思います。


 これからもよろしくお願いしたいというふうに思います。


 次に、高齢者の地域支え合い事業で、少しお尋ねしたいんですけれども、先ほども山口委員がおっしゃっていました、ここに資料があるわけですが、ヤクルトの時代に比べれば、半数以下のお申し出ということになっています。これは、全市的な充足状況としては、3分の1ぐらいなんでしょうか、ちょっと数字をお聞かせいただきたいと思います。


 それから、独居高齢者の中での割合も同じことかもしれませんが、どれだけなのか。


 それから、今後、本当にセーフティーネットということでいえば、このままではいけないわけでして、ご自分からの希望によって、登録をされるということはありますけれども、今後、どういうふうにこれを、網の目を100%に近い形に張っていくために、進捗させる方針を持っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。


 それから、配食サービスの受給者も、安否確認を業者がするということになってますけれども、それと合わせても、非常に数が充足してないというふうに思うんですね。その方針をお聞かせいただきたいと思います。


 それから、今、これが従来、民生委員さんがヤクルトの問題なども、声かけもやっておられたんですけれども、小地域ネットワークの事業として、社会福祉協議会がやるわけですけれども、地域によっては、本当にそこがうまくいっている場合と、なかなかお互いの立場が理解し合えないで、少しトラブっている場合があるというふうにお聞きしています。そういった場合、やはり、本来は地域住民が自立的に、そういった問題を解決していくんでしょうけれども、制度がまだ立ち上がって新しいということで、行政の方が各組織間のコーディネートをする必要がある地域もあるのではないかというふうにも思っているんですけれども、それについていかがなのか、お聞かせいただきたいと思います。


 それから、これは決算だけではないと思いますが、ここに書かれておりますけれども、地域福祉計画が策定されて、昨年度から立ち上がっていまして、私も委員なので、余りここは多くは申し上げないんですけれども、地域福祉計画というのは、さまざまな福祉計画と、それからさまざまな、いろんな次世代育成なり、男女共生プランなりの計画との整合性の上に、さらに全体を支えるというところで、計画を策定されなければならないというのが、国の方の法で書かれていると思うんですけれども、非常に大変な計画だというふうに思うんですけれども、年度内にこれを作成するとなれば、どういうふうな方向でまとめていかれるのかだけを、少しお聞かせいただきたいというふうに思います。


 以上、お願いいたします。


○(隈部高齢福祉課長) 高齢者地域支え合い事業にかかわります数点のお尋ねでございます。


 まず、本事業の利用状況でございますが、年度末2,119人という形でございまして、独居高齢者人数6,162人との割合を見ますと、約3分の1、34.4%の方がご利用されております。


 また、配食サービス利用者の方が810人いらっしゃいますので、本事業の利用者と合計いたしますと、6,162人に対しまして、47.5%と、半分近くのご利用といった状況でございます。


 続きまして、本事業の利用者が少ないのではないかということでございますが、先ほど、山口委員のご質問のときと、若干、重複するところがあるかもしれませんが、本事業の対象者につきましては、市内に居住する65歳以上のひとり暮らしの高齢者の方で、本事業を希望する方という形になってございますので、ご本人の判断で、本事業のサービスをご利用なさらない方もいらっしゃいますので、一概にその数を判断することはできないものと考えてございます。


 ただ、今後につきましては、あくまでも今後、ますます高齢化社会の中で、独居高齢者がふえていくことが想定されますので、社会福祉協議会と一層、連携を深め、事業周知に努めて、事業の浸透に努めてまいりたい、このように考えているところでございます。


 また、本事業推進のために、民生委員との連携、地域との連携の推進における行政の役割等々についてのお尋ねでございます。


 我々といたしましては、独居高齢者の方が、地域で安心して暮らしていくために、民生委員の方々は、それぞれの地域で、その職責を全うされておられるものと感じております。


 また、本事業の目的は、民生委員活動の目的と、基本的にその方向性を同じくするものでございますので、事業主体は社会福祉協議会の地区福祉委員会の小地域ネットワークでございますが、互いに協力していただけるものと考えておりますし、実際に協力して、事業の遂行に努めていただいておると聞いておりますが、委員ご指摘のような視点も、今後、十分踏まえ、事業の発展に努めてまいりたいというように考えてございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(神門福祉政策室長) 先ほどの民生委員さんとの連携、あるいは、当面は行政による各組織間のコーディネートが必要ではないかというご質問でございました。


 昨年、地域福祉計画策定のために、地域へ出て、井戸端会議という名前で、いろんなご意見をお聞かせいただきました。その中で、民生委員さん、社協の地区福祉委員さん、あるいは自治会やコミュニティの役員さん等々、地域で非常にご活躍をいただいておる、個々には皆さん、いろんな役を果たしていただいているところでございますが、団体ごとに、縦割りで活動されておるということから、横の連携が十分でないというような意見をたくさんお伺いいたしました。


 そこで、地域で活躍されている、こうした方々が、連携強化のためには、お互いに情報の共有化を図っていただくとともに、一定の地域でのつなぎ役や、地域の生活課題など、さまざまな相談に応じたり、あるいは、ニーズキャッチをするようなキーパーソンが必要と考えてございます。


 現在、継続して審議いただいております地域福祉策定懇話会の中で、種々ご論議を、今、いただいておるところでございます。地域福祉計画の素案、一応、11月ぐらいをめどにと考えておりますが、この段階で、考え方がお示しできるというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(市田福祉政策室主幹) ただいまの室長の答弁と、若干、重なる分もございますけれども、地域福祉計画の策定についてでございます。


 地域福祉計画は、社会福祉法の中で、新たに福祉の理念として規定された個人の尊厳の保持や、地域福祉の推進を、地域の中で具体化するものと考えております。


 地域で、だれもが安心して福祉サービスを利用し、地域の支え合いの中で、尊厳を持って社会参加なども含めた、自分らしい生活がおくれるような地域社会をつくるための計画でございます。


 そのためには、地域福祉の推進主体である住民等の参加を得て、地域の生活課題や、その現状を明らかにするなど、多用な地域住民の知恵を結集いたしまして、計画づくりに取り組む必要がございます。


 ここでいいます住民等といいますのは、計画策定について、ご意見をいただくだけの存在ではなく、計画策定に参加していただき、同時に、みずからが地域福祉の担い手として、認識していただく必要がございます。


 地域住民が主体となって、社会福祉を考え、官民一体となって実行していければ、それがまさに地域福祉だと考えておる次第でございます。


 また、地域福祉は、何か固定された内容というよりは、社会状況の変化など、地域の実情に応じて、内容を絶えずつくりかえていくための方法であると考えているところでございます。


 先ほど、室長の答弁でもございましたけれども、昨年10月から本年1月まで計26回、地域福祉井戸端会議と称しまして、地域に出向き、さまざまな市民の皆様のご意見をいただいたところでございます。


 こうした意見を集約し、福祉関係者や市民公募を含む19名の委員で構成された地域福祉策定懇話会で、活発なご議論をいただいておりますが、また、庁内の策定委員会や、高槻市社会福祉審議会地域福祉部会のご意見をお聞きした上で、先ほど、室長の答弁でもあったところですけれども、11月末を目途に、高槻市地域福祉計画素案として、お示ししてまいりたいと考えております。


 また、その素案ができましたら、パブリックコメント、同時に議会にもお示ししてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(橋本紀子委員) 本当に、井戸端会議は土日、それから夕方など、職員の方も含めて、ご努力いただいていると思います。私も、何回か出させていただきましたけれども、若い方、お年寄りの方、さまざまな住民の意見が出ていたと思います。


 ぜひ、地域福祉計画の中に、そういったものを反映させていただきたいんですけれども、そういう地域福祉計画の理念から言えば、なおさら、このネットワークというのは、しっかりと充足していかなければいけないというふうに思うんです。


 それで、例えば、近くの方に聞きましたら、2日に1回、いかがですかと来られると、かえって煩わしくて、嫌だから申し込まないんだとか、いろいろなご意見があります。ですから、もし、これがなかなか進捗しないのであれば、進捗するように、ハードルを低くするなり、あるいはかかわり方を変えるなり、工夫をしていただいて、ネットワークの目はきちっと広げていかなければいけないかなというふうに思っております。


 また、きのうの話ではありませんけれども、防災弱者ということで言えば、網の目から漏れるようなことがあってはいけないので、なおさら、喫緊の課題かなというふうに思います。


 それから、例えば、借家の方で、大家さんが自治会に加盟されていないとか、あるいは、老人会に組織されていない方が、ともすればその網の目からこぼれているというようなことも聞いておりますので、そういうことも含めて、今後とも充実をしていただくようにお願いをしたいと思います。


 最後に1つだけですけれども、配食サービス事業についてですが、この中で、特に最近の高齢者の方が、低栄養の状況にあるということをお聞きしております。この低栄養対策として、何か行われていますか、お聞きしたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○(隈部高齢福祉課長) 配食サービスにおける低栄養対策についてのお尋ねでございます。配食サービスにつきましては、高齢者の方々に栄養バランスのとれた食事を、ご自宅に定期的に提供し、健康の維持増進に役立てていただくことと、安否確認という2つの事業目的がございます。この高齢者の方々に、栄養バランスのとれた食事を、ご自宅に定期的に提供し、健康の維持増進に役立てていただくということで、市では、配食サービス事業業務マニュアルを作成してございます。


 その中で、栄養基準ということで、日本人の栄養所要量を参考に、70歳から74歳の方の生活活動強度1、軽い運動をされる方の必要な栄養所要量の男女平均を基準とするという形で、配食事業者に示しているところでございます。また、配食事業者連絡会等でも、バランスのとれた、季節感のある食事であるように指導しているところでございます。


 このような取り決めの中で、高齢者の方々が、低栄養にならないように努めているところでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(橋本紀子委員) 独居の高齢者の方で、本当に生活で一番困るのは食事の問題ではないかと思うんです。


 ここにおられる方も、そういう状況になったときに、材料を買うにも1人分、調理するにも1人分ということで、恐らく、たちまち困られる方もいっぱいおられるのではないかと思うんですが、このような配食サービスをご利用されている方は、今、おっしゃっていただいたように、連絡会の中でも勉強会をされて、取り組んでおられると思いますが、一方、配食サービスを受けておられない高齢者もいらっしゃるわけで、こういった方は、やっぱり自立支援の一環として、食べ控えないようにとか、誤った栄養の知識で、今、大変、低栄養が問題にされますので、そういう高齢者の方々の研修なり、勉強会なり、そういった機会がありましたら、健康を保持するためにも、低栄養の勉強なども盛り込んでいただきたいなというふうに思いますので、これは要望しておきます。


 以上です。


○(奥田委員) 今、お答えいただきましたので、私、質問といたしましては、よく似た質問かと思っております。1点だけ、配食サービスについて、お尋ねさせていただきたいと思っておりました。


 過去にも、提案してまいりましたけれども、取り組みをということで伺いたかったんですが、今、ご答弁がほぼ一致しておりますので、そのご答弁は結構かと私は思っております。


 その中で、要望だけにさせていただきますが、よろしゅうございますでしょうか。


 先ほど、橋本委員からもおっしゃいましたけれども、やはり、また私のもとには、真心が感じられない内容であるということが、時たま届いてまいります。やはり、これからの季節、寒い時期でもありますので、温かいお味噌汁をせめてつけていただきましたら、インスタントでも結構ですから、いいかと思っております。


 ほかの市では、やっぱりつけているところが多うございます。そして、お弁当箱自体も、電子レンジに耐えられないということもありますし、冷たいままであるということ。また、それがだめなら、せめてランチジャーでも、いろんな面で工夫も必要かと思っております。


 そして、何よりも直接、苦情とか要望を言いたい場合でも、どこにしたらいいのかわからないということなので、電話番号とか、また定期的にアンケートなども入れていただきましたら、気軽に相談されると思いますので、その点、お願いさせていただきたいと思っております。


 私、今回、配食サービスはこれだけなんですけれども、現実的に、先ほどおっしゃいましたけれども、この配食サービスが嫌で、コンビニとかほかほか弁当の宅配をされている方、結構多うございますので、そういったことも踏まえまして、やはり適切な指導が必要かと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上です。


○(大川委員) 先ほど来、出ている高齢者福祉の関係の、乳酸飲料の配布を、6月末廃止をして、7月から地域支え合いということになりました。


 この提案が行われたときには、それ自身が安否確認のお年寄りの皆さんのための対策としては、不十分だということで、反対をしました。賛成か反対かという議論、ここでするわけではありませんが、私はもう一度、乳酸菌飲料を配布してきた事業が、健康面も含めてどういう役割を果たしてきたか、はっきりさせておく必要があると思うんです。


 もう1つは、地域支え合い運動に変わりましたと。資料も出していただきましたが、2,119人ですね。希望されて、訪問を実際には行われているのが。ところで、8か月間で、一体、押しなべて平均したら、1人のお年寄りに、月平均、訪問実績から見て、一体どれぐらいの回数になるのかと。もし資料をお持ちでしたら、人数、延べの訪問回数を、例えば、地域の方から言うてきはった、ヤクルトがなくなるけど、そしたら地域の皆さん、よろしゅうお願いしますわと言わはったお年寄り、1人当たりにしたら一体、月平均でいえば、何回の訪問になったのかという数がわかれば、まずお聞かせいただきたいと思うんですね。


 もう1点は、当然、今までの乳酸菌飲料の配布をされてたお年寄りから、少ないわけですから、計算しますと、資料上でいうと2,611人のお年寄りが、乳酸菌飲料の配布を断られたという格好になるんですね。しかし、予算審議のときに、重層的なサービス考えてますというようなことも答えておられました。果たしてそうなのかなと疑問に思うというて、議論もしました。実際問題として、その2,611人のお年寄りの安否確認は、一体、どうなっているのか。16年、制度が変わって、地域の方が回られた。いや、私のとこは、ちょっと堪忍しとくなはれ、もうええですわというて言わはった。市は市で、当然、名簿を持っているはずなんですよ。安否確認の事業をやってましたからね。同時に、そのお年寄りに対して、何らかの手が打たれたのかどうか、ということが問題になってくると思うんですけど、そういう手だては、16年の事業の移行時期、年度末も含めて、どういう取り組みをされたのかということを、まず初めにお聞かせください。


○(隈部高齢福祉課長) 高齢者地域支え合い事業にかかわります数点のお尋ねでございます。


 まず、16年度の訪問実績でございますが、5万1,026人延べの実績でございます。


 なお、1人当たり月平均幾らかという形のご質問でございますが、いろんな形態ございますし、また、7月から実施した9か月間のものでございますが、年度途中から3か月の方、また2か月の方、丸々の方等々いらっしゃいますので、この方、ちょっと分析がし切れてございませんので、よろしくお願いいたします。


 次に、重層的なサービス云々のご質問でございますが、本事業を実施しますとともに、高齢者保健福祉サービスでございます配食サービスや、緊急通報、また訪問介護サービス等々を利用する中で、高齢者の方々が、在宅生活を継続できますように、セーフティーネットの構築ということで、対応してございます。


 そういった中で、我々、今、社会福祉協議会と地域に出向きまして、研修等、必要な場合につきましては、行政の方もかかわっていこうという形の中で、事業周知に努めているところでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(大川委員) 分析し切れてないという答弁がありました。それは、一人一人によって違うでしょう。しかし、押しなべて、平均して、電卓をたたけば、当然、数出てくるんです。かわりに私がたたきました。月平均3回。確かに、体制が整わないままスタートしましたから、実際には、例えば12月からという人も生まれているでしょう。しかし、それは提案したときに、もう議論は行われているんですよ。そういうことになるという指摘もあった。そのことを、結果として見て、どう思うかということが、決算として問われると思うんですね。どう分析しているか。そこはどうお考えなのかなんですね。


 もう1つは、違うサービスで配食や緊急通報システムとか、いろいろと、先ほど来も言われました。しかし、その制度を、そしたらこの2,611人の方の、一体何人が受けられてますか。


 そう言われるなら、数も把握しているはずです。ちゃんと、数として、きっちり把握してて、責任が伴うんです。数も把握してなかったら、変な話やけど、もうどんどんどんどん、ひとり住まいの高齢者のお年寄りが、セーフティーネットから落ちているということなんです。何がセーフティーネットやと言いたいと思いますよ。


 それは、ちょっとその2,611人のうち、何らかの安否確認で、高槻市として、把握できているお年寄りは何人なのか。全く把握できてないのは何人なのか。この年度末でいろいろ資料を出してもうてますから、私は、数字を明らかにしてほしいというふうに思うんですよ。


 もう1つ問題は、これに関連して、従前から高齢者ひとり住まい、ないしは高齢者ひとり住まい非課税とかいう、いろいろな制度があるんですね。問題になっているのは、高齢のご夫婦の方の事故なんかもありました。当時から、16年もそうですけれども、高齢の兄弟、高齢の、例えばご夫婦という方も、一方でふえてきているんですね。この対策でいうと、それはそれで、16年、努力されたと思うんですよ、いろいろ取り組みとしてね。それは、どういうふうな成果が上がっているのかなというふうに思うんですけれども、その辺のことも含めて、ご答弁願いたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまの大川委員の質問に、ご答弁申し上げます。


 まず、いろんな形で、ヤクルトから本制度に切りかえた中で、本制度を希望されなかった方についてのセーフティーネットの構築という形で、具体的な数字をつかんでいるのかというご指摘でございます。


 主要事務執行報告書の方で、緊急通報装置につきましては、1,373件、配食につきましては、年間利用者810人という形でご報告させていただいているところでございます。


 現時点では、私どものそれぞれの事業ごとの集計という形でさせていただいているところでございますが、現在、より高齢者サービスの充実という中で、本年度予算を認めていただきまして、高齢者福祉情報システムの構築に、現在、努めているところでございます。


 この本格稼働が来年4月からできるわけでございますが、それが本格稼働いたしますと、今、お尋ねの数字等につきまして、明快にお答えできると思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。


 2人世帯の方に対する対応でございますが、我々、現在、いろんな形で、実態も調査させていただいているわけでございますけれども、現時点では、現行の事業の中で、事業を継続してまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 例えば、緊急通報システムを受けて、配食を受けておられる方あるんですよ。そしたら、そこの層はダブるんですね。ダブるんですよ。全く抜けている人は、計算上、1,000人を超えるんですね。その1,000人の人への、今度は、働きかけがどうやったかというふうに思うんです。そこは、行きました。いや、うちはちょっと堪忍、いろいろ事情があって。しかし、乳酸菌飲料の配布でいうと、安否確認と同時に、乳酸菌飲料を飲むということは、健康管理にも役立つわけですね。その人、全く抜けてしまう。その人に、16年度で言えば、報告書もうて、市としては、全く働きかけはしていないといっていいのかどうか。何か、市は市で、独自の応急手当も含めて、何か考えたのかどうか、ここが問われると思うんですよ。答弁とのかかわりでもね。そこはどうやったかということを、お聞かせいただきたいと思うんですね。


 2人世帯ないしは、高齢のご兄弟なんかでいうたら、私は、そういう人も含めて、安否確認やとか、安全やとかいうときには、例えば、緊急通報システムやとか、いろんな取り組みで、1人だけではなしに、2人を対象にするような取り組みが、それぞれの自治体で、例えば緊急通報システムでも、対象を広げたり、努力しているわけですね。そういう取り組みがないというのが、私は大変残念やというふうに思うんですよ。


 最初のことだけ、ちょっと。実際には、この千数百人の方は、どうなったのか。その後、高槻として、どういう働きかけをしたのかということを明確にお答えください。


○(隈部高齢福祉課長) 先ほどもお答えさせていただきましたように、地域支え合い事業開始時に、乳酸菌飲料をとっておられた方、すべてに事業変更のお知らせで、ご本人の意向確認をさせていただいたところでございます。


 その中で、一定、こういった実績が出ておるわけでございますけれども、それ以降につきましても、私ども、社協と連携する中で、各地域の中で、この事業そのものを申し込まれてない、また、ご利用なさってない方につきましても、いろんな形でのフォローがあると聞いてございます。


 随時、地域の中で、こういったこの本事業の推進に努めていただいていると聞いているところでございます。


 また、先ほどちょっと、私、言葉足らずでございましたが、例えば、緊急通報装置なんかの場合は、基本的には65歳以上の独居の方でございますけれども、また、これに準ずる世帯の高齢者の方という形で、例えば、高齢者ご夫婦の方で、連れ合いの方が、寝たきりの方等々につきましては、対象にしてございますので、あわせてご答弁申し上げます。よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 地域の方のいろんなフォローがあるいうておっしゃいましたけれども、それは、従前からあった部分もありますしね。新しく、そしたらどういう地域で、どんな新しい取り組みをしてはるんですか、一回聞かせてください。


 それで、いろんなことのフォローがある。そのフォローは、そしたら市として把握してますか。もしあったとして。


 結局は、配食を受けている、緊急ベルを持っている世帯、要するに単身の方でいえば、それと同時に、ヤクルトがあったんですね。ヤクルトがあった。これは、基本的には、毎日毎日あったわけですよ。


 そやけど、最初から制度移行した人で言うても、3回いうのは極端やとして、サービスを受けている人でいえば、週に2回になったんですよ。それは、安否確認や健康づくりや、いろんな体がぐあい悪くなったときの、いろんな対応として、取り組みが重層的になったとかいうふうな水準ではないと思うんですよ、現実問題として。


 私は、見直しを否定しないんです。しかし、そういう、今までやってきた乳酸菌飲料の配布よりも、切りかわり時点で、さらに水準が高い取り組みができるという担保があって初めて、移行なんですよ。助走期間もあって、ああ、これやったら、確かに安否確認の一人一人のお年寄りのための取り組みが、移行しても、十分できるという助走があって、いろんな見直しがあって、移行するんやったら、まだ見直しの中身について、議論ができますやん。今後の問題としては、予算にかかわるので言いませんけれども、そこは、余り、そういうことをおっしゃられても、そういう担保が入るかというと、甚だ疑問だなと思うんですよ。


 例えばの話、これを希望するか、これを希望するかに、なぜならなかったのかと。百歩譲って。地域支え合いを受けるか受けへんかだけという選択を、お年寄りに求める結果になったんですね。私は、ヤクルトか、こっちか。どっちかという選択肢も、当然、あったと思うんですね。それを検討されなかったのは、なぜなのかなというのが2点目なんです。


 ぜひ答えてください。以上です。


○(藤田福祉部理事) ただいまの安否確認に対するお尋ねでございますけれども、これ、事業を移行するときに、一番大切にしなきゃならないというふうに考えましたのは、ヤクルトを配布しております、その当時4,000人以上の方おられました。この方の安否確認の作業は、当然、継続していかねばならないわけでありますから、その方たちを、どうフォローしていくかということで、その小地域ネットワークの中でお願いしていくときに、必ず、すべての方に意向調査、ニーズ把握をしてほしいと、ここを大事にしておりました。


したがいまして、37地域の中で、4,000人の方すべて、一応、移行調査をしていただきまして、どうでございましょうかという形の中で、結果としては、半分を割ったような形にはなっておりますけれども、ご本人の方々の、いろんな事情がございますし、それから、基本としては、ご要望に応じた形での対応と。あるいは、拒否されている方を無理やりというわけには、当然まいりませんので、当然、今の段階ではお断りしているけれども、これからのいろんな地域の中での支え合いの中で、私の方もまたお願いしたいというようなところも、これから出てくる可能性もあろうかと思います。これは、今後の取り組みだろうというふうには考えております。


 それから、先ほどから大川委員の方で、重層的なという部分のご発言がございました。これ、たしか15年度当時の委員会の論議で、私が発言したかのような記憶ありますので、私が答えていかなあかんと思っております。


 これはやはり、安否確認ということにつきましては、これは、地域支え合い事業も、その一つの大きな柱ではありますけれども、決してそれだけで、高齢者の安否確認を賄っているというふうには考えておりません。先ほどから申し上げておりますように、配食サービス、あるいは緊急通報装置、それから、ホームヘルプサービスの派遣。従来からも、こういった事業の展開の中で、実際上、独居高齢者の方々の安否確認の情報が提供をされてきておるところでございまして、それらを重層的に、連携を強めて、高齢者の安否確認に向かってまいりたいというふうに申し上げたつもりでございます。


 そういうことで、まず、その当時、対象者でありました4,000人何がしの方につきましての、安否確認の意向についても、まず大事にして、今日まで取り組んできております。今後とも、その地域のいろんな体制についても、さらに充実を深めながら、取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


 以上です。


○(大川委員) 長々と答弁してもらいましたが、私の質問に全く答えていない。


 私は、結局は、そういうお年寄りが出るということがわかりながら、行革だ、見直しだといって、制度を変えてしまったんですよ。結局、お金というふうに言わざるを得ない。


 それで、百歩譲って、例えば、今からどうのこうのじゃないですよ。その当時、そういう問題点があるとしたら、今からでも、本当は、全く漏れてしまったお年寄りに、例えば、乳酸菌飲料を復活するとか、もっと新しい手だてをとることが必要やというふうに言わざるを得ない。そこが漏れてしまったんです、結果として。


 もう1つは、2人の世帯の問題言いましたけれども、高槻もやってますみたいな答えですけれども、もう答弁要りません。今までも決算委員会で、いろいろ、例えば緊急通報システムでも、北摂各市の比較を出してもらいました。吹田や豊中で、同じ条件の世帯や、兄弟が受けられるのに、高槻では受けられないケースがほとんどです。高槻は、今、例出さはったやつは、よそでは当然、オーケーなんです。そういうサービス水準だということを言わざるを得ないというふうに思います。


 あとの項目は、午後に。


 以上です。


○(川口委員長) 昼食のため、午後1時まで休憩します。


    〔午後 0時 1分 休憩〕


    〔午後 1時 0分 再開〕


○(川口委員長) 再開します。


○(大川委員) 何点か、まとめていきます。


 1つは、ふれあいセンターの問題と、老人福祉センターの問題です。


 昨年の決算で、ふれあいセンターの、従前から指摘をしておりました事務所問題で、一定の整理が行われたという答弁がありました。ただ、貸す相手が変わったということで、実態としてはどうかなということがあると思うんですね。しかし、要するに、従前から問題にしてた特体の団体の住所、電話は、ふれあいセンターと同じ住所になっているのかどうか。


 同時に、一定の整理ができたけれども、それですべての課題がなくなったわけではないと思うんですが、その辺の認識だけ、お聞かせください。


 もう1つは、分館がありますけれども、どういう利用実態なのか。16年度ですね。お聞かせください。


 もう1つは、そのふれあいセンターの分館の裏側に、富田老人福祉センターの車がとまってます。利用実態がどうなのかということですね。


 もう1つは、私、老人センターに車があってもかまへん思ってるんです。しかし、あの場所が本当にいいのかなという、現場に行ってみて感想を持ちました。その辺は、なぜあっこにとまったままになっているのかということですね。どういうふうにお考えなのかということを、お聞かせください。


 とりあえず、以上。


○(北市民協働部理事) まず、支部事務所に関する問題でございます。


 現在のところ、行政財産の使用許可をいたしております人権富田地域協議会の一構成団体としての施設利用をしている関係から、本協議会が、事務所といたしております富田ふれあい文化センターを所在地とされておりますし、専用電話もお持ちだと理解いたしております。


 この支部事務所に関する問題につきましては、本会議や決算委員会におきましても、常に指摘を受けているところでございますけれども、さまざまな条件的な問題から、直ちに結論を出すことは困難というふうにお答えをしてきた経過がございます。


 しかしながら、こうした議会での経過を踏まえまして、調整を行ってきた結果、平成16年の4月より、これまで、長期にわたって、支部に対して、行政財産の使用許可を改めまして、市民団体等により構成されている公益的な団体である人権富田地域協議会に、使用許可の一本化を図ったところでございまして、この問題につきまして、この問題が完全には整理できたとは認識いたしておりませんけれども、現時点では、一つの整理ができたものと考えているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(山田人権室参事) 富田ふれあい文化センターの附属施設であります分館の利用状況についてでございますが、現在は、地域住民の集会所的な利用に供しているところでございまして、利用実績でございますが、16年度は6回、利用人数210人ということで、16年度、非常に数字小さいんですが、ここ数年間を通しますと、大体、20回程度のご利用というようなことになってございます。


 よろしくお願いします。


○(隈部高齢福祉課長) 富田老人福祉センターの連絡車に係るお尋ねでございます。


 まず、使用頻度でございますが、16年度におきましては、164回の使用でございます。


 駐車場の問題でございますが、富田老人福祉センター内の敷地につきましては、老人福祉センターに来られる高齢者の方々の駐輪場という形で、面積的に目いっぱいになってございます関係上、従前の駐車場を、現時点でも継続して使っていると、こういう状況でございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(大川委員) 貸す相手が変わったけども、住所としては、ふれあいセンターと同じ。ここ、まだまだ、現時点ではというお言葉ありましたけれども、解決へ向けて、ぜひ取り組みを強化をしていただきたいというふうに、要請をしておきます。


 もう1つ、分館の実態で、私は分館としての役割が、本当に16年度も含めてあるのかどうか。やっぱり、課題の一つとして、方向性を打ち出す時期に来てるんじゃないかなというふうに思ってます。


 これは、建設にかかわるんですけれども、富寿栄住宅としての、公営住宅としての集会所がないことが、一番大きな問題なんですね。そこをどうするかということを含めて、可能な限り早く方向性を打ち出すべきだというふうに思うんですよ。ここの解決も、できるだけ早くお願いをしておきたいなと。それなりに利用されてますけど、例えば年に10回とか15回とかいう状況のまま、というよりは、住宅の問題として、どう解決するかということで、集会場をどう確保するかということと兼ね合わせで考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思ってます。


 もう1つ、車の問題ですね。ただ、もともとは富田の老人福祉センターの車じゃなかったんですよ。車は、たしか6人ぐらい乗れて、荷物なんかも乗せられます。私は、その車がほんまに必要なのかなと。もうちょっと、本当は、例えば軽なり、通常の老人センターに配置しているような車で、例えば、ふれあいセンターの裏側にも駐車場ありますから、そういうところにとめて、対応すればいいんじゃないかなと思うんですね。


 同時に、百何十日っておっしゃいましたけれども、実際は、それぞれの老人センターから城東町へ行ったり、ここへ来たりいうのが老人センターでいえば、連絡も含めてあるんですね。日数は言わはったけども、実際の利用時間いうのは、運転日誌ありますから、ちょっと見せてもらいましたけど、1日2時間とか3時間の利用なんです。使うときとしてね。全く動かないときもある。


 しかし、動かない日があるから、私は車全部やめてしまえ言うつもりはないんです、必要なんです。そやけど、今の車のまんまでええのかどうか。あの規模の車が、そしたらほかのところの事業として、必要だとしたら、そこへ対応もしていくいうようなことにしていかないと、あかんのかなというふうに思ってます。そういう点では、ぜひ検討をお願いしておきたいというふうに思うんですよ。こういう駐車場スペースも含めて、どう利用するかということは、今度は分館の跡地の利用の問題として出てくるわけですから、ぜひそのことも含めて、お願いをしておきたいと思います。


 もう1点は、高齢者、障害者、ひとり親、乳幼児の医療費の福祉医療補助制度の問題です。


 16年の年度途中から、一部負担が導入されました。その委員会でも議論したんですが、問題は、一部負担が導入されたあと、実際の状況はどうだったかということが問われてて、検証しながら対応していかなあかんということが、当然出てくると思います。16年、一部負担が導入された以後、高槻市の状況として、どうやったかということですね。


 もう1つは、大阪府が一定の自治体、特徴的な自治体をとらまえて、残念ながら、高槻は対象じゃなかったんですけれども、4か月間にわたって調査が行われました。調査報告書も提出されてます。全体としての概要はどうなのかということをお聞かせください。


 以上です。


○(三宅医療課長) 福祉医療助成制度に係ります一部自己負担額の導入につきましてのお尋ねでございます。


 まず、1点目の、本市の状況でございますけれども、昨年11月から実施をさせていただきました福祉医療制度の一部自己負担額の導入につきましては、制度改正前と、それから改正後の1か月平均で見てまいりますと、まず、1点目の老人の一部負担でございますが、助成額で約600万円の減額、率にして18.4%でございます。それから、一部自己負担額、これは受診者の方にご負担をいただいた額でございますが、約360万円。対象者お1人当たり約1,010円となってございます。次に、障害者医療費でございますが、助成額では、約430万円の減額、率にして10.5%。一部自己負担額は約210万円で、対象者お1人当たり約850円となってございます。次に、ひとり親家庭でございますけれども、助成額で約75万円の減額、率にいたしますと6.3%。一部自己負担額は、約220万円で、対象者お1人当たり約380円。それから、最後に、乳幼児医療でございますが、助成額で約470万円の減額。率にいたしまして、14.8%でございます。ご負担をいただきました一部自己負担額につきましては、約660万円で、対象者お1人当たり約600円となってございます。


 現在のところ、おおむね制度改正時にご説明を申し上げました見込みの範囲内におさまっているものと考えております。


 次に、2点目の大阪府下の状況でございますけれども、大阪府が平成11年11月診療分から、翌年の平成17年2月診療分を対象に、府内から選定をいたしました大阪市内の1区、それから府下8市3町の医療助成対象者につきまして実施をいたしました福祉医療複数医療機関受診実態調査というのがございます。


 ここの結果でございますけれども、実際に受診をされました方の各月の平均一部自己負担額として公表をされておりますのは、老人の一部負担で、お1人当たり1,163円、障害者医療につきましては、1人当たり1,223円、ひとり親家庭医療費では、1人当たり971円、最後に、乳幼児医療費では、1人当たり1,024円となってございます。


 いずれの負担額につきましても、当時、大阪府が当初に試算をされました見込み額の範囲内におさまっておるところでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 当初の予定の見込みの範疇だという答弁でした。同時に、平均の額も出されました。ただ、複数医療機関を受けておられる方が、30%から50%弱おられるという実態も、実態報告書に出ています。同時に、1,000円以上負担された方というと、お年寄りで40%、障害で44%、ひとり親で23、乳幼児で約2割が、1,000円以上の負担になってしまうんですね。


 そして、平均の額を、今、おっしゃいましたが、実際には、受診をされておられない方もおられますから、最高額の方でいえば、お年寄りで、月額1万円近くなっておられる方がおられる。障害の方でいうと、7千数百円、ひとり親で6,500円、乳幼児で約6,000円というのが、最高の自己負担額になってしまった。さらに、今おっしゃったように、大阪府が調査した4か月とも受診された方というのがおられるんですね。これ、お年寄りで67なんです。障害の方で、四捨五入すると69というような状況がある。それも含めて、予定通りなのか。私は、決してそうじゃないと思うんです。この実態について、どう考えるかが、私は問われてきているんじゃないかなというふうに思いますね。


 そういう点では、複数を、例えば受診する。ないしは、連続で受診されるというような方に対しての、今後の対応というのが要るんじゃないかなと思うんですね。


 その辺ではどういうふうなお考えの方向性をお持ちなのかということを、まずお願いします。


 もう1つは、一部負担を求めた結果、府も市も、医療費補助に対する持ち分が減ったんですね。高槻で、実際の事業費ベースでいつがピークなのか。どれぐらいの額なのか。


 もう1つは、高槻市が負担すべき率も、一定、変更がありましたから、高槻市の負担分としては、その4医療で、どれぐらいの育児には負担があったのか。平成16年は、実際に市の負担額はどれだけになっているのか。いろいろ足し算しますと、どうなのかという、数字的な状況を説明していただけないでしょうか。


○(三宅医療課長) まず、1点目の複数受診のテーマでございますけれども、これは、昨年度、制度改正をさせていただくに当たりまして、私どもがご説明を申し上げましたのは、大阪府の方は、今回の制度改正に伴いまして、複数の医療機関を受診しなければならない障害者の方々等への影響につきまして、今後、こういう、先ほど申し上げました調査に基づきまして、必要に応じて、市町村との協議を行い、適切な対応を図っていくということとされております。したがいまして、こういった状況について、見守っていきたいと考えております。


 それから、2番目の福祉医療全体の決算についてのお尋ねでございます。これまでの福祉医療制度全体の中での、まずピークでございますが、助成額ベースで申し上げますと、平成10年度が約22億3,000万円。これは扶助費の執行額でございます。


 それから、一般財源、いわゆる本市の負担でございます。一般財源ベースのピークが、平成13年度でございまして、このときが約1億3,000万円となってございます。


 それから、最後に、16年度決算についてでございますが、福祉医療全体の扶助費での決算でございます。約16億6,000万となってございます。これは、ちなみに15年度比較で申し上げますと、1億円余りの減額となってございます。


 それから、負担額でございます。一般財源ベースでございますが、16年度の決算額が約8億5,000万。同じく、対前年度の比較で見てまいりますと、3,000万円余りの減額となっております。


 以上でございます。


○(大川委員) ぜひ、見守るだけじゃなしに、大阪府に対しても、働きかけをしてほしいというふうに要望しておきたいと思います。


 同時に、高槻市独自で対応も考えていかなあかんということも、当然だと思います。


 今、事業費ベースと市の負担割合の額、負担の一般財源分の数字を出していただきましたが、基本、最高ベースから言うと、落ち込んでいるわけですね。同時に重要なのは、平成16年、2004年というのは、年度途中からの実施だったんですね、一部負担導入させたのは。これ、平成17年、現在2005年ですね。高槻で8億5,000万の持ち分のベースからいうと、当然、下がるんですね。ただ、18年は、市が2分の1に負担上がります。ただし、1年ベースになってしまってますから、17年のベースと大きく超えるかというと、そうでもない状況の中で、私は、ピークが10億3,000万だとするなら、一遍にそこへ戻せとは言いませんが、やっぱり高槻として、福祉医療の充実を、独自に拡充するいうことが求められているというふうに指摘をせざるを得ないというふうに思います。


 決算ですから、実際に一部負担を導入させて、これでいろんなセーフティーネットがありますと、予算のときは言わはったんですよ。しかし、最高で言えば、1万円近い、ないしは数千円という自己負担が1か月求められる。ワンコインとか、1,000円という状況では、決してないということを、私はこういうことを実施をしたということで言えば、痛みに感じなあかんの違うかなというふうに思います。


 ぜひ、それはそれで16年の決算の状況、自己負担の状況をよく考えながら、今後の対応に、ぜひ生かしていただきたいというふうに要望しておきます。


 次に、保育にかかわる問題です。いろいろ資料を出していただきました。待機児童の問題も、午前中、やりとりがありました。ただ、私は、待機児童の問題でいうと、それはそれで、平成16年、2004年、市は市で努力されたと思うんですよ。そういう点での、努力の効果というものを、それはそれで踏まえておく必要があると思うんです。


 そういう点では、結果は別にして、努力をされたことが、どういう効果として出てきているのか、どう分析されておられるのかなということを、まず前提としてお聞かせください。


○(正岡保育課長) 待機児童対策について、どのようにしてきたかということでのご質問でございます。


 待機児の対策につきましては、本市といたしましては、本来の保育を充実していくという目的から、保育所の創設、あるいは定員増、あるいは受け入れ児童数の増というようなことで対策を打ってきております。


 午前中にもございましたけれども、簡易保育施設、あるいは無認可の保育施設で、実際にはお子さんがそちらの方へ行かれているという実態も把握しておりますけれども、保育の実施、いわゆる法に基づくところの保育を進めていきたいというふうに考えております。


 よろしくお願いします。


○(大川委員) 努力としては、私、可能な範囲で頑張っておられると思うんですよ。中身は別ですよ。


 ただ、努力以上の待機児が発生するという状況を考えながら対応していくという、ここが、ほんまに今の男性、女性、働く人たち、ないしはその中での子育ての課題になってきているわけですね。受け皿が乏しいという問題として。


 そこで、実際に入られなかった方が、認可外へ行かれたりされるわけですね。認可外保育所という、簡易保育所の皆さんへの、高槻市が指導として、年間行われるための最低の基準の審査様式なんかも、資料として出していただきました。ただ、この中身を見て、いろいろ話を聞かせていただくと、認可保育所とそう変わらないような状況が、高槻市の指導として、ないしは基準として求めているんじゃないかなというふうに思うんです。


 そういう点では、民間の認可保育園と簡易保育所への指導のありようの問題、点検の中身、相手方に求めるもので言えば、イコールとは言いませんが、ニアイコールじゃないかなというふうに思うんですが、その認識は間違っているのかどうか、ちょっと見解をお願いします。


○(正岡保育課長) 認可保育施設と、その他の、無認可との調査の内容ですけれども、その違いがあるのかというご質問だと思います。認可保育所につきましては、児童福祉法の46条に基づく最低基準の調査をしております。一方、ベビーホテルを含む無認可の施設につきましては、昭和56年の児童福祉法の改正以降、立入調査等により指導監督を行うこととなっております。これは中核市の移行以降、高槻市での実施となっております。


 また、平成14年10月から施行された認可外保育施設における届け出制の導入、運営状況の定期報告の義務づけ、改善勧告の法定化、組織を効率的に把握しまして、指導監督の強化が図られているというふうに認識しております。


 指導の基準といたしましては、厚生労働省の局長通知に基づく認可外保育施設指導基準によることとなっており、児童の安全確保の観点から、劣悪な施設を排除することを目的としており、児童福祉法の最低基準とは別の、指導基準により点検することとなっております。


 以上でございます。


○(大川委員) 指導する部署も違うし、入り方もいろいろ違いがあるんですけれども、結局は、大きく違わない状況があると思うんですね。


 そこで出てきているのは、確かに面積とか人員とか、いろいろ、それは違いがありますよ。片一方は認可外ですからね。しかし、実際に、簡易保育所の調査様式を見させてもらっても、過大なものまで求めていないのかなという気がします。そこは、答弁要りませんが、ただ、問題は、公立保育所、認可保育所に入れない子どもの、実際の受け皿として、簡易保育所がある。しかし、そこの状況が、例えば北摂の7市の補助の基準を出していただいたんですけれども、こんな状況で16年やられて、大きな違いがあるんですね。


 例えば、高槻市で児童1人当たり委託料は、3歳未満児で1万8,150円ですね。吹田は、1人当たり7万5,000円。摂津で言いますと、これを見ますと、約2万7,000円ですね。


 施設に対しての補助も、同じような定員、同じような保育士さんの状況を当てはめてみると、同じような水準だとは言いがたい状況があるんです。


 その辺では、平成16年、どういうふうな分析をされておられるのか、何が課題になっているのかということを、自己分析もされていると思うんですけれども、どういうことが課題になっているでしょうか。


○(正岡保育課長) 委員仰せの立入調査につきましてですが、認可施設と認可外施設というものの立入調査の内容については、違いがあるというふうに考えております。


 簡易保育施設への立入調査なんですけれども、これにつきましては、簡易保育も無認可に分類されておりますので、国においては、ベビーホテルの問題を契機といたしまして、無認可保育施設の指導強化を図っております。


 認可保育所が無認可保育施設での保育の対応ができるまで、いわゆる24時間とかというものが当たると思うんですけれども、この間は、指導基準を定めて、行政庁の立ち入りができるようなことを目的として法改正をしておりますので、ですから、認可の施設の基準と、無認可とは違いがあるというふうに認識してございます。


 したがいまして、現在、実施しております立入調査は、公費の負担とは関係なく、無認可の全施設を対象とした指導監督の事務でありまして、これは、局長通知に基づく現況調査でございます。


 仰せの運営費につきましてですが、これは、認可保育所につきましては、認可を必要とするということで、認可を与えまして、これにつきましては、法に基づくところの保育の実施をされた場合に、法45条の最低基準を維持するための費用という形で示しております。


 一方、簡易保育施設につきましては、昭和45年からですけれども、本市の独自の事業として、地域的な未認可の施設に、市の基準に適合する、いわゆる簡易保育施設の基準に適合するというふうに、我々の方が認めた場合、委託契約、保育の委託という形で契約を結びまして、そのお子さんを預かっていただいた部分につきまして、単価を定めてお支払いするという形になっておりますので、いわゆる運営というような観点からは見ておりません。委託という形で、あくまでも契約させていただきます。


 他市との関係でございますけれども、他市は、それぞれ保育の実情もございますので、一概には申せませんが、中を見させていただきます、単価を決めておいて、親御さんから保育料、いわゆる措置と同じような形で保育料をいただく。園の方には、一定、決めた金額でお支払するというようなシステムをとられているというような場合もございますので、一概には比較ができないんではないかというふうに思います。


 以上でございます。


○(大川委員) 簡易保育所も含めた認可外の指導の強化いうのは、いろんな事故の関係なんかもあって、強化をされる。ただ、強化をされるというなら、私は、同じ規模で同じような状況の簡易保育所が、高槻と同じように、ほかにあった場合に、一概に比較できないという答弁でしたけれども、この表を見てみて、率直なところ、私は高槻市の水準というのは、そう世間並みの状況なのかなというのは、疑問です。この表を見てみて。同時に、私は、簡易保育所も含めた認可外保育所が、公立保育所や民間の認可保育所で、本来なら、きちっと子どもが保育されればいいんですけれども、そうじゃないときの受け皿として、高槻市は、変な話やけど、苦肉の策としてやってきた状況があるわけですから、そこは、もっと引き上げるべきだというふうに思うんですね。


 それをやったからいうて、高槻の屋台骨が、財政上、大きく揺らいでしまうという状況ではない。せめて、ほかの自治体の水準まで近づけるいうことが必要ではないかなというふうに思うんですが、それでも他市と比較して、そう遜色ないというふうにおっしゃるのか、それはそれで、どういう方向性をお持ちなのかということをもう一度お聞かせください。


○(正岡保育課長) 先ほども答弁させていただいたんですが、本市においては、保育の実施は、法に基づく保育の実施という形で進めてまいっております。ですから、施設の整備というようなことを優先して、保育を実施してきている。あるいは、一遍に解消できない場合に、弾力的な受け入れをするというような形で実施しておりますので、他市での整備の関係になりますので、ちょっとそれは申し上げれないんですけれども、本市としては、そういうような考え方で、法に基づく保育の実施を重点に考えておるということでございます。


 以上です。


○(大川委員) 18年度のことを余り言えないと思うんですけれども、私は、この数字を事実として、きっちり、市は市で認めるべきだと思うんです。


 例えば、無認可、簡易保育施設で同じ定数があって、同じような施設で運営されてて、同じように子どもが、最初はちょっと少ないですよ。そやけど、ふえていくという経過が、別の資料でも出ているんですが、そういう実態のときに、どれぐらい、年間の経費として違うのかということは、やっぱり分析もして、私は実際、分析をされていると思うんです。そこで、どう水準を引き上げていくかということを一方でやらないと、もうちょっと何とかしてほしいなという声に対して、いや、財政が大変だからでは、私は済まされないということを指摘しておきたいと思います。


 以上です。


○(藤田委員) それでは、何点かについて質問をさせていただきたいと思います。


 まず、他の委員からもお話がございましたけれども、101ページの主要事務報告書の中に、地域福祉計画の策定について、これは前段の部分を含めて、いろんな部分で会合もされておりますけれども、高槻市においては、高齢者、介護保険、障害者、児童育成、また次世代育成等の福祉にかかわる計画、いろんな部分でさまざまな、そういう福祉を含めて計画があるわけでありますけれども、それ以外にも、健康たかつき21という部分とか、また男女共同参画プランとか、こういうものを含めて計画が策定をされております。


 このように、似たような計画、いろいろと策定されておるわけでありますけれども、この策定の中で、今回、地域福祉計画という位置づけをされております。今までにないサービスのポイントというものは、どういう観点の部分なのかということも含めて、それから、午前中にもございましたけれども、1つのつなぎというお話もございましたけれども、やはりつなぎという部分は、そういうプランのいけない部分まで、隅々まで、全部埋めていくという部分が、1つの言葉の意味ではないかなと思いますし、そういう部分の中から、違いを含めて、お答えいただきたいというように思います。


 それから、あとは、先ほどもお話ございましたけれども、保育の待機児童の解消という部分でありますけれども、資料もいただいておりますけれども、平成15年の10月時点の待機児童数は247名、また、16年度の4月の時点では142名と。毎年、年度当初は、待機児童が少なくなっていますけれども、実際のところ、半年たっても、先ほどもお話ありましたけれども、1年以上たっても入所できない児童がおられると。


 実際のところ、年度がわりには、どの程度の児童が、新たに入ることができているのか。要するに、10月の時点から、次の4月の時点に、どのような人数が残っているのかということも含めて、その状況をお聞きしたいと思います。


 それから、待機児となった児童というのは、先ほどもありましたけれども、現実にどういう状況で、今、おられるのかという部分を含めてお聞きしたいと思います。


○(市田福祉政策室主幹) ただいま、質問ありました地域福祉計画についてでございます。今現在やっております他の福祉の計画、並びに従来のサービス等々の関係についても、含めてお答えさせていただきます。


 地域福祉計画といいますのは、社会福祉法第107条を根拠として、高槻市第4次総合計画、現在の総合計画を踏まえまして、地域福祉を具体的に推進する計画としての性格を持つものでございます。本計画の期間は、平成18年度より平成22年度までとなっております。


 そうしますと、今、なぜ、この地域福祉計画を策定するのかということになってくると思いますけれども、これにつきましては、だれもが、住み慣れた家や地域で、自分らしく自立して、健康に暮らしたいという願いを実現するためには、従来の国を中心とした福祉サービスだけでは不十分ということでございます。


 といいますのは、従来のサービスにおいては、公平性にこだわるため、例えば、地域性や個人差が考慮されず、画一的であるというようなこと。また、制度に該当しないもの、基準に満たないものは救済されないというようなこと。財政状況により、サービスの質、量が変動するということ。また、縦割りのために、利用者に対して、きめの細かい、総合的なサービスが提供できないことなどが挙げられると考えております。


 行政サービスは、供給の公平性と効率性の視点によって需要を分類し、社会的必要性の高い順に、制度化を進めていく仕組みになっており、今日の限られた財源の中で、最も効果的にサービスを供給するためには、必要不可欠なシステムであることは確かでございます。


 こういった公的サービスに加えて、住民同士による助け合いのシステムや、有償の各種サービスがあれば、より安心して暮らすことができると考えております。


 次に、この地域福祉計画の位置づけでございますけれども、この計画につきましては、総合計画を上位計画とし、他の福祉計画、先ほども委員ご指摘あったんですけれども、高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画、障害者長期行動計画、次世代育成支援行動計画、健康たかつき21等々を実施計画として尊重をしつつ、これらを横断的にとらえた関係にありますが、他の計画に含まれていないもの、及び他の計画の地域に関する部分を取り組むということでございます。また、地域福祉を推進する上でのさまざまな問題を整理、提示し、地域における福祉コミュニティの形成を、最終目標といたしております。というようなことですので、どうぞよろしくお願いいたします。


○(正岡保育課長) 待機児童の状況についてのお尋ねでございます。


 新年度における新規入所の児童につきましては、まず、卒園に伴う受け入れ枠があくことになりますので、定員枠では、各年齢のクラスに入っていただくことになります。さらに、創設、増設等による定員増、並びに定員を上回る受け入れに努めております。


 実際には、平成16年の当初の状況を見てみますと、120名定員の民間保育園の創設を含めまして、844名の方が、新たに入所いただいております。


 また、現状といたしまして、保育に欠ける状況によって異なってまいりますが、個々の事例を追っておりませんので、詳しくはわからないですが、世帯との連絡等は、定期的に行っております。


 また、要件、状況の確認などを行っており、保育所の状況なども、情報提供しながら、保護者の希望に沿って、一人でも多くの方に入っていただけるように努力しております。


 また、待機児となった児童の状況につきましては、実際は親類縁者の方が保育されている場合もありますが、簡易保育施設、その他の認可外保育施設に入所されている状況がございます。


 また、認可保育所の一時保育を利用されている場合や、就労予定の場合には、就労をお待ちいただいているという状況もございます。


 待機となられた方の対応につきましては、保護者との連絡をとりながら、要件の確認や調査等の中で、継続した状況把握に努めております。


 以上でございます。


○(藤田委員) この地域福祉計画という部分は、今も聞きましたけれども、4点ほど、従来のサービスでなかった部分を、きめ細かく、総合的にサービスを提供していくんだという部分は、一定わかりました。


 この主要事務執行報告書の中でも、それぞれの部分で懇話会等、いろんなメンバーの中でされているわけでありますけれども、この、今まであった計画を含め、福祉のプラン的な部分は、ある意味では縦的な部分で、さまざまな福祉計画のある中で、今度は横のネット対応といいますか、そういう部分をされていこうとされているわけですけれども、要するに、実際にそういう部分を、この井戸端会議等も含め、各地域の中でご意見を伺っておりますということは、先ほどもございましたけれども、そういう中身を、どこまで踏まえて、現実に市から一定の部分で、その施策の実施に向けてされていくんだろうと思いますけれども、その実施に向けて計画していく中で、どういうふうに、その部分をとらまえているのかという部分、どこまで、そういう懇話会を含め、井戸端会議を含め、その中身の意見を取り入れるのかという部分を、これからの部分だと思いますけれども、今まで来た中での内容を含めて、お聞きしたいと思います。


 それから、保育所の待機児童解消という部分は、15年の10月の時点で、要するに247名の待機がおられる。そして、翌年の半年後には、142名ですから、大体、あらあら半分ぐらいは入られるんでありますけれども、あとの半分の方々は、一人一人追ってないからわからないという部分はあろうかと思いますけれども、次へ繰り越されていく。その間、今もお話ありましたように、認可外保育所であるとか、簡易保育施設であるとか、こういう部分があるのはわかるんですけれども、それも、現在、点数制度でいっております。本来ならば、子どもさんを、家で母親の愛情を含めて見守りながらしていくのが一番、いい部分であろうかと思いますけれども、その経済的な部分を含めて、微妙な部分の経済的な部分を含めて、対応していかなければいけないという中で、点数との間の部分で、子育てを含めて、そういう部分がなかなか厳しいということで、点数と入れる部分が、どうしてもつじつまが合わない。


 いろいろと、お母さん方からもご意見を聞くんですけれども、就労のポイント、点をアップしないと、例えばあいてきた場合に、そこに厳しいということで、一つの矛盾というか、こういう部分が発生してくると思います。


 そこで、今も言いましたように、入所できない状況に変わりはないわけでありまして、その部分で、毎年毎年、人数が出てくる部分が、この平成15年、16年という状況を見ますと、15年の場合は、芝谷の保育園、ここに大きな枠ができたので、そこへ一定の部分が、全部が全部、エリアの地域が皆入ってくるわけじゃないんですけれども、人数的な数値から言えば、そこにぽっと入ると。その次は、皆さん方、困った中で、どうしようかなと思う中で、JR駅前のあいわ園という部分が大きな枠組みの部分で立ち上げていただいた。そこへふっと入っていった。


 こういう部分で一息ついたわけですけれども、だけども、残っておることは残っておるわけです。行き着いても待機児が出ているのが今の現状でありまして、一気に解消するということは大変難しい。それをずっと引きずりながら行っているわけですけれども、そういう部分を含めて、この方向性は、毎年、何か1つのスポットを見ているような雰囲気がしてならないんですけれども、そういう部分も含めてどう考えているのか。


 また、施政方針の部分も含めて、これは若干、教育の部分ですけれども、このメンバーの皆さんが、幼保の関係入ってますので、幼保一元化という部分が、今、研究をされております。現実に対応もされておりますけれども、わずかです。要するにテストパターンですけれども、そういう中で、幼稚園の保育所化の中で、預かり保育の延長という部分を含めて、保育所の開所時間に合わせると、どちらかといいますと、ゼロ歳から3歳までの皆さんは、なかなか厳しいですけれども、4歳、5歳に焦点を当てていきますと、児童が若干、幼稚園に流れていけるような部分を誘導することによって、結果的には、待機児童の解消を、4歳、5歳が流れることによって、上に上がって流れれば、下が若干上がってくるという部分の対応が必要ではないかなと思うんですけれども、その部分を含めてお聞きしたいと思います。


○(神門福祉政策室長) 地域福祉計画に盛り込むべき内容等についてのご質問であろうというふうに思います。


 昨年、地域井戸端会議ということで、地域の課題、いろいろ出していただきました。その中で、地域において、都市化、核家族化が進んで、人間関係が非常に希薄化していると。少子化、高齢化がさらに進展して、例えば、ひとり暮らしや高齢者のみの世帯の見守りであるとか、ごみ出し、例えば簡単な電気製品等の修理等々、地域の、行政ではできない部分について、どうしていったらいいんだというような支援についての必要性。あるいは、子育てに悩む若いお母さん方が、仲間づくりや相談体制などの支援が必要ではないかというようなこと。あるいは、障害のある人が、地域の行事等に参加しやすい環境づくりが必要であろうというようなこと。あるいは、児童や高齢者等への虐待の予防や早期の発見の体制が必要というような課題が、いろいろ出されました。


 その中で、大きくは4点ほどあろうかと思いますが、1つは、そういった希薄化した近隣関係を、新たな向こう三軒両隣の関係といいますか、そういう支え合いの基礎づくりみたいなことが必要であろうと。もう1つは、午前中にも答弁いたしましたように、自治会であるとか、福祉委員会、民生委員さん等の活動の範囲がばらばらで、横の連携がとれないというようなところから、生活圏での取り組みの範囲みたいなのを、ある程度、目安として決めていったらどうやろうというようなこと。それと、活動の拠点について、使い勝手が悪いとか、あるいは、情報の提供が不十分であるというようなことで、活動の拠点については、既に中学校区あたりで、コミュニティセンターであるとか、公民館というものがございますので、そういった活用のしやすさ等々について。あと、地域の横のつながりをつけていくための人材養成といいますか、地域のリーダー、スタッフづくりというような、人材づくり活動の拠点、あるいは地域の活動の範囲、支え合いの仕組みづくりといったものが、この地域福祉計画で、ただいま論議されておる最中でございまして、これにつきまして、午前中もお答えしましたように、11月末をめどに、素案という形で考え方を示していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(正岡保育課長) 待機児解消のための具体の計画についてのお尋ねかと思います。


 スポット的にはという表現をいただいたところですけれども、まず、来年の対応といたしましては、市内南東部において、90名の定員の民間保育所の創設につきまして、国の施設整備の内示を得て、ただいま整備中でございます。18年4月には開所する予定でございます。


 委員仰せの幼保一元化の研究につきましては、所管は市長公室になるわけですけれども、幼保一元化検討会には、私どもも参加しておりますので、お答えしたいと思います。


 検討会においては、待機児の解消の効果についても論議されているところでございます。いまだ、具体の内容を明らかにするまでには至っておりませんので、就労支援の立場から論議されているということでございますので、就労要件でお待ちの待機児については、一定の解消効果があるものと期待しているところでございます。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、4点ばかりの、支え合いを含め、地域活動、リーダーの人材、また拠点関係を含めてお話はございました。


 具体的には、また、出てこられるということでございますけれども、それも含めて、どこまで、ネットのつなぎができるのかという部分が、一番、重要な地域福祉計画ではなかろうかと思います。


 厚労省の部分の、国からの任意計画という話もございますし、だけども、これが先ほどから皆さんご論議されたように、乳酸飲料も含めて、そういう行き届かなかったところの部分も含めて、そういうネットの部分にかかっていく形をとっていかなければいけないんではないかなというように思いますので、ひとつこれはご期待を申し上げたいというように思います。


 それから、保育所の関係でございますけれども、今もお話ありましたけれども、私も今、保育所と幼稚園という部分の4、5という部分の行き来の部分ですね。それは、中にはいろんなお母さん方がおられますので、保育所がいいという方もおられますけれども、だけども、時間的な部分を含め、経済的な部分を含めて、子育ての部分でお願いをしたいという方にとっては、今、4時半までされてますけれども、そういう部分では、これがどう進むかによっては、一つの流れができるんではないかなということも思います。


 先ほど来から言ってますけれども、本当に、要件が、地域的に保育の思いが高いんですけれども、なかなか入れないという部分が十分あるんですね。やはり、先ほども言いましたように、高い点数であっても入れないエリアというのは出てきております。


 遠い保育所へ我慢して行って、待ち続けなければいけないとか、わずかな、何遍も言いますけれども、生活費を補うために、基準点数の部分で、一つの間の部分で、このジレンマの中で、どうしていったらいいかという悩みの部分も多く聞かれるわけであります。


 そういう部分を含めて、解消する手だてということで、いろいろと考えられておると思いますけれども、その部分もお聞きをしたいと思いますけれども、それぞれの幼稚園の拡大増、それから、一時保育、それから弾力化を含め、民間の保育所の増設を含め、また分園も含めて、これもお聞きしたいと思いますけれども、そういう部分は、いろいろとされておると思いますけれども、現実はなかなか入れないというのが現状であります。どの委員さんもいろんな部分、そういう部分を大変よく聞いていると思うんです。今の時代の要請の部分でもありますので、お願いをしたいと思います。待機児の解消の手だてのことを含めて、分園も含めてお聞きしたいと思います。


○(寺本助役) 教育委員会の関係もございますので、私の方からお答えさせていただきます。


 今、藤田委員おっしゃいますように、児童の待機児解消ということで、市長からは、幼保一元化に向けて、いろいろ指示をいただいているところでございます。


 そういう中におきまして、教育委員会といたしましては、今もご質問ございましたように、預かり保育につきましては、さらに試行を続けながら、時間延長も含めて、できるかどうか、対応も含めて考えているわけでございますが、改めて幼稚園におきまして、今度、新たな取り組みを、市内の全部ではございませんが、3校だったと思いますが、5歳児の取り組みも含めまして、考え方を今、整理をさせていただいておりまして、所管の委員会協議会でもお示しをしたところでございます。そういったことも含めまして、今後、待機児解消のために全庁的な部分で取り組んでいきたいというふうに思います。段階段階がございますので、まずはそういう形で取り組んでいきたいというふうに考えております。


○(藤田委員) 今後、今の現状を踏まえての答弁をいただいたわけでありますけれども、またこの部分については、教育の方でまた引き続いてお願いしたいと思います。


 この入れない、本当に、1年半から2年、さっきのデータのとおり、入れないのが今の現状なんですよね。そのまま引きずって、次の10月になだれ込んでいくというのが、現状なんです。これは、一人一人、後追いをしていただいたらわかると思います。みんな、そういう意見を聞いておると思いますよ。大変な、今、状況になっております。


 その部分で、私はもう1つお聞きさせていただきたいのは、ファミリーサポート運動という、ファミリーサポートの会員をつくるということでとらまえられてされてきたんですけれども、ファミリーサポートセンター事業の取り組みですけれども、これも主要事務報告書の中に書かれておりますけれども、見ていただいたらわかりますように、依頼会員が357人、依頼しますわという人が357人おるんですけれども、提供する人は148人なんですね。こういうような、数の合わない状況の中で、両方の会員が86名ということで、591名でありまして、依頼会員に対する提供会員の割合は66%。北摂地域の状況の部分も見ておりますけれども、ファミリーサポートの部分で、少しでも助けていただいたらなということで、私もこれができたときには期待をいたしておりましたけれども、現状の取り組みはこういうような状況の中で、この拡大を含めて取り組んでこられたのか。この部分を、まずはお聞きしたいと思います。


○(河合児童福祉課長) ただいまのファミリーサポートセンターのご質問についてでございますけれども、委員がおっしゃられましたように、会員数につきましては、今現在、依頼会員が提供会員を上回っているような状況です。この状況につきましては、北摂地域7市の中で、ファミリーサポートセンターを実施しております6市において、残念ながら、どの市におきましても、依頼会員が提供会員を上回っている状況でございます。


 また、会員数につきましては、現在、平成16年度末と比較いたしまして、平成17年8月末の状況でございますが、総数で会員711名と、会員におきまして、120名の増加。また、提供会員につきましても、今年度に入りまして、38名の増加という形で、現在、会員数の増に取り組んでいるところでございます。


 会員増につきましては、PRといたしまして、フリーマーケットでのパンフレット配布や、スーパー、郵便局でのパンフレットの配置、また、地域子育て支援センターでの出前説明会等を行っております。


 現在のサポートセンターの事業の利用状況では、待機児童の解消という形で実施というよりも、保育所児童、また学童保育の送迎及び預かりいうふうな形での保護者の就労時間の延長に対しての利用のサポートいうふうな状況でございます。


 今後につきましては、できるだけ多くの方に事業の趣旨を理解していただいて、提供会員の確保にできるだけ努めて、今後もファミリーサポート事業センターを推進してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今もお聞きをいたしました。いろんな努力をされていると、これはよくわかりました。北摂を含めての一つの傾向性があるんだろうと思いますけれども、今もいただいた資料の中にもありますように、どちらかというと、預かってずっといただくというんじゃなくて、学童保育の送迎援助、保育所送迎援助、学校送迎援助ということで、この保育所送迎援助というのは、307件あるんですね。これ大体、送迎を全部足しますと1,001あるんですけれども、この送迎というのは、母親、保護者も含めて、その時間的な部分、先ほどまた、幼保、若干言いますけれども、要するに4時半という部分と、この送迎という部分とが、わずか30分なり何ぼなり、これが埋まってくると、いろんな形で流れが変わってくるというような状況が、ここの部分で見えてくると思うんですね。


 ですから、この会員をふやしていくということは大変ですけれども、だけども、それも含めて、先ほどのトータル的に幼保、ファミリーサポート、そして保育所のいろんな施策の拡大を含めて、総合的にこれは頭を悩ましていただいて、入れる状況をつくっていただきたい。これは、本当に切実なお願いでございますので、当然、そういう傾向性が出ておりますので、施策に反映をしていただきたいなと思います。


 次に、「ことぶき号」ということで、高齢者の皆さん方への、余暇を使っていただく、憩いの場にしていただくという部分で対応していただいておりまして、この部分についても、過去からずっとお話をさせていただいておるんですけれども、この107ページの中にも、主要事務報告書の中に数値が書かれておるわけでありますけれども、267回動いたという状況が書かれております。クラブ的には299クラブということで、大体、1回ぐらいは、皆さん動いていただいておるということでございますけれども、現在、この「ことぶき号」というのは、1号、2号という、私もきょうの朝、見ましたけれども、2号が動いておりましたけれども、どちらかと言うと、昨年も含めて、データ含めてお聞きしておるんですけれども、頻度の部分はあろうかと思いますけれども、そういう中で、この高齢者の皆さんの老人クラブの貸し出しで、365日いっぱいになるわけではないので、そういう部分で、民間の文化団体を含めて、そういう高齢者のおられる団体への貸し出しについても、過去から言ってまいりました。昨年も言ったと思いますけれども、そういう中で、どのように今、対応しているのかということをお聞きしたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) 「ことぶき号」の貸し出しにつきましてのお尋ねでございます。


 「ことぶき号」の貸し出しにつきましては、平成17年4月から、老人クラブへの貸し出しを優先するものの、民間団体への貸し出しも実施しております。具体的には、「ことぶき号」を利用される3か月前の1か月間については、老人クラブのみが予約をすることができるものとしておりますが、2か月前からは、交通部におきまして、民間の文化団体等も、あきの分につきまして貸し出しができることとしております。


 この取り扱いの変更につきましては、老人クラブを通しまして、市民の皆様に周知させていただいたところでございます。


 この実態についてのお尋ねでございますが、数件の問い合わせがございましたが、実際のご利用はなかったように聞いてございます。


 以上でございます。


○(藤田委員) 私も、今、答弁いただいた部分、初めて聞くわけでございまして、老人クラブの皆さんには連絡を入れたと、こういうことですけれども、もっと活用できるような方向で、啓発も含めて、お願いをしたいなと思いますので、この部分については、よろしくお願いいたします。


 それから、次、シルバー人材センターの助成ということで、これも主要事務報告書の107ページに、現在、1,658名の方々がおられるということですけれども、定年になって、シルバーの会員に入って、本人さんの会社勤めとか、いろんな部分でされてきたときの特技を含めて、そういうものが生かされる場であるという部分ではあるんですけれども、現実には、就業率といいますか、こういう部分がなかなか厳しいということで、受注活動を含めて、そういう現状を、まずはお聞きしたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) シルバー人材センターの受注活動についてのお尋ねでございます。


 シルバー人材センターにおきましては、16年度におきまして、新たな仕事の開拓という形の中で、就業機会創出員という形の方を3名、任命いたしまして、従前、仕事が取れなかった市内の企業等を回って、新規開拓に努め、300万円弱の実績を上げておられるところでございます。厳しい社会経済情勢ではございますが、こういった形で契約金額を着実に伸ばされているところでございます。


 私どもといたしましても、今後、高齢者人口の増大が見込まれますので、シルバー人材センターの果たす役割は非常に大きなものがある、このように認識してございますので、これからも連携を図ってまいりたいというように考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(藤田委員) 今、言いましたように、会員登録をして、毎年毎年待ち望んでおるけれども、ついた人は、一定の仕事をずっとされておるんですけれども、なかなかお声がないということで、困っておられる部分をお聞きをしておりましたので、お聞きしました。


 今、3名をそういう部分で営業活動ができるように採用したと、こういうことですけれども、当然、営業をされる人は、その人の昔と言いましたら申しわけないんですけれども、現役時代のノウハウを含めて、そういう仕事をされておった人を大いに活用しているんだろうとは思うんですけれども、そういう人たちをふやして、そしてなおかつ、仕事を取ってきていただいて、一石二鳥といいますか、これも含めて、今後、団塊の世代の皆さんも、間もなくこういう部分に、高槻も含めて入ってくるわけでありますけれども、この団塊の世代の人というのは、高度な技能、技術を持っておるわけでありますので、健康な方が、多くおられますので、ひとつこういう部分は、そういう方向性を含めて、今後、指定管理者制度もできますし、そういう中でも、受注を含めて頑張っていただきたいと思うんですけれども、そのメンバーの部分について、お聞きしたいと思います。


 それから、次に、単身高齢者家賃助成事業というのがございます。これは、制度できて大分なるわけでありますけれども、65歳以上のひとり暮らしで、3年以上、市内に在住し、住民登録か外国人登録があり、民間の住宅を借りて家賃が1万7,000円以上5万円未満を支払っている方で、前年の所得税が非課税、年収225万円以下の方を対象に実施しておるわけでありますけれども、この制度の中での、一つの線引きの部分について、お尋ねをしたいと思うんです。


 この未満という部分、今現在の状況下では、世間的には、未満という言葉もなかなか使わないわけでありますけれども、いろんな法規を見ても、大体、以上であるとか、以下であるとか、児童手当にしても、収入にしても、線引きを含めてそういう文言を使われております。


 そういう部分の中で、主要事務報告書の110ページに、前年の部分で金額を含めてされております。この部分が、そう変わってない人数、金額で推移していると思うんですけれども、この点についてお聞きしたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) 先ほどのシルバー人材センターにかかわる最後のところで、会員のキャリアについてのお尋ねかと思いますが、個々の会員のキャリアについてまでは、ちょっと把握してございませんが、先ほど申し上げました3名の就業機会創出につきましては、いずれの方も、営業職出身の方で、現役時代のキャリアを生かされて、現在、働いておられるというふうに聞いてございます。


 次に、単身高齢者家賃助成に係るお尋ねでございます。5万円未満を5万円以下に取り扱いを変更できないかとのお尋ねでございますが、市といたしましては、福祉サービスとして、必要がある方を対象とするということで、本事業開始時に、5万円未満を対象とさせていただいたものですが、ご指摘の5万円以下につきましては、非常に微妙なところでございますので、他市の動向も含め、研究させていただきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 今のシルバーの方は、要するに人材の適材適所ということで、当然、会員登録するときに、本人さんのご希望を含めてお聞きをされると思いますので、シルバーセンターの事務局は、そういう部分をよく把握してないと、この人が適材適所、どういう仕事をしたらいいのかなというのがわからんと思いますので、そらもう当然のことでありまして、把握する中で、そういう人材の活用をしていくという部分を含めて、お願いを申し上げたいと思います。


 今の単身高齢者の助成家賃制度の部分でございますけれども、今も聞きました。皆さんも聞いていただいたと思いますけれども、微妙なところでございますがということでございますが、それはやはり、微妙な部分、ファジーなんちゅうのは、やはり今の時代にマッチしない。今でもそぐわない。先ほども言いましたように、世間的にも、はっきりした数値が出ております。それから、先ほども言いましたように、条例、法律を含めて、はっきりしております。後からまた言いますけれども、乳幼児医療費の助成を含めて、こういう部分は成長過程ということで、若干違います、意味がね。そういう観点で、今後、そういう部分を、トータル的な予算も含めては、今、答弁なかったですけれども、そういう部分も検討改善含めて、進めていただきたいなと、このように言っておきます。


 それから、手話通訳の関係をお尋ねしたいと思います。


 手話通訳の部分は、主要事務報告書の中に、115ページと119ページにあるわけでありますけれども、派遣事業については、登録手話通訳者が44名。登録して利用したいという方々が129名おられるんですね。約3倍おられるんですね。年間の派遣回数は700回という、大変、物すごくサービスを待ち焦がれている皆さん方が多いわけでございます。


 そこで、次のことをお聞きしたいと思いますけれども、手話通訳者派遣事業の現状として、この手話通訳者の数で、派遣に支障はないのか。2点目には、手話通訳者派遣事業での派遣内容と、1回の派遣でどれくらいの時間が必要となるのかということを、まずはお聞きしたいと思います。


○(小坂障害福祉課長) 手話通訳者派遣事業についてのお尋ねでございます。


 まず、手話通訳は、聴覚障害のある人と、障害のない人とのコミュニケーションの確立が求められるものでございます。毎年、手話通訳者の選考審査会を開催し、合格者については、手話通訳の活動をしていただいております。この10月現在、4人ふえ、48名の方が手話通訳の登録をされておりますが、仕事を持っている方もございます。すべての方が、常時活動できるとは限らないのが現状でございます。しかし、派遣につきましては、当課に国資格を取得した手話通訳士が2名配属されております。緊急時を含め、今日まで、支障なく派遣はできていると考えているところでございます。


 次に、手話通訳の派遣内容といたしましては、教育関係、医療、生活支援などとなっております。その中で、医療機関への派遣が半数近くを占めている状況でございます。1回当たりの時間でございますが、お子様の学校における個人懇談等につきましては、1時間未満で済むと把握しております。また、医療機関への派遣につきましては、二、三時間の場合もあると把握しているところでございます。派遣の内容、行き先によりまして、派遣時間が大きく変わるのが現状でございます。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、状況を含めて、支障はないだろうという部分をお聞きをいたしました。けれども、この手話講習の部分が、次の主要事務報告書の119ページのところにも書いておりますけれども、75名の受講者があるんですけれども、この事業は、今後、登録された会員以外にあっても、大変、重要な事業だと思いますし、そういう部分では、障害者に対して、温かい行政として取り組むべきものであろうと思います。大変難しいと思いますけれども、この受講者が、手話通訳者として登録していただければ、また、その水準を含めて、上がっていくわけでありまして、国のカリキュラムの中には、5段階あるわけでありますけれども、そういったことも含めて、どうなっているのかお聞きしたいと思います。


 それから、大阪府が行っている手話講習というのは、過去を含めてあるわけですけれども、そういうことも含めて、レベル的にアップできるということも含めて、答弁いただきたいなと思います。


○(小坂障害福祉課長) 手話講習の充実と、その内容についてでございます。障害者福祉センターの所管事項もございますが、調整の上、障害福祉課からお答えいたします。


 先に、手話通訳者養成カリキュラムについて、お答えします。これは、5段階の講習過程がございます。まず、手話の学習経験のない方が受ける第1段階の入門、第2段階の基礎、次に、手話通訳に必要な役割、責務を深め、必要な技術を習得する第3段階の基本、第4段階の応用、最後に実践、この5つの段階がございます。


 手話通訳者派遣事業につきましては、本市の障害者長期行動計画で、平成18年度末までに60名の手話通訳者登録の目標がございます。その中で、ご意見、ご要望としていただいておりますのが、もう少し頑張れば登録可能な人がおられる。通訳者を養成する講座を開催できないものかとの声をいただいておったところでございます。これは、派遣事業を行っている私たちの考えと共通する部分でございます。この件で、障害者福祉センターと調整を行い、結果、協力を得まして、今年度から入門基礎講座の上の位置づけとして、約20名の方を対象に、手話通訳者養成のための基本講座を実施していただき、技術力アップの取り組みを行っているところでございます。


 もう1点、今後の取り組みでございます。手話通訳者の養成につきましては、府の事業として、また派遣につきましては、市町村の事業に位置づけられる予定であります。この派遣事業は、聴力障害者の方々にとっても、また福祉を担当する課といたしましても、重要な事業と考えております。引き続き、利用者のニーズを踏まえまして、手話の普及、手話通訳者がふえるよう、取り組んでまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、お聞きしましたように5段階あるわけであります。過去においては、高槻の部分では、当時は初期言いましたけれども、この5段階で言えば入門編ぐらいの部分でしかできてなかったんですけれども、大阪府で、夜の部分で基礎基本の部分ぐらいまでをしていただいておったんですけれども、そういう中で、なかなか手話のできる方々、サービスを受けていただける皆さん方への対応が少なかったという部分があったんですけれども、今もお聞きしましたら、登録の部分、基本編の部分までやられているような報告がありました。


 この登録の人数も、先ほどの報告書の中では少ないんですけれども、60名を目指しているということでございますけれども、60名でも、登録以外の皆さん方のことを考えていくならば、少ないわけでございまして、やはり日々における活動の場を、そういうご利用される皆さんに、大きく広げてあげるためにも、この講習を含めて、拡大を、裾野を広げていただきたいなと思います。社会参加の門戸を開ける大きな活動の場であろうと思いますので、ひとつこの手話については、お願いを申し上げたいと思います。


 次に、これも先ほど、委員からありましたけれども、乳幼児医療費の助成の年齢拡大という部分でありますけれども、乳幼児医療費ですけれども、福祉の観点から、医療保険制度を補完する制度として、全国含めて、いろいろの動きがある中でされてきました。


 この経済的負担といいますか、そういう子どもさんに対する負担の軽減をするために、医療の確保というものをしてきたわけでありますけれども、ゼロ歳から、平成15年10月の時点で4歳未満児、ここは未満を使われておりますけれども、未満児というまで拡大をされておりますけれども、この部分で、大体、1人当たりの医療費というのは、どのぐらいかかっているのかということを把握されておれば、お聞きしたいと思います。5歳から9歳、10歳から14歳という小学生、中学生を含めて、どこにこのウエートがなっているかという、まず認識をお聞きしたいと思います。


○(三宅医療課長) 乳幼児医療費の助成につきましてのお尋ねでございます。


 まず、医療費全体でございますけれども、これは、平成15年度の国民医療費の統計がございまして、委員仰せのように、年間医療費として、ゼロ歳児から4歳児まで、1人当たり大体18万円程度、医療費がかかっている。それから、5歳児から9歳児ということになりますと、約10万円。それから、10歳から14歳につきまして、約8万円、こういった統計が公表をされております。


 それから、私どもの統計の方で申し上げますと、それぞれの、平成16年度の部分で申し上げますと、これは、私どものこの制度は、入院と通院とございまして、入院につきましては、現時点で就学前までの対応とさせていただいております。それから、通院につきましては、委員仰せのように、4歳未満児までを対象としているところでございます。


 それから、1人当たりの助成額といいますか、私どもは、この乳幼児医療につきましては、保険の方の給付が、2歳までは約8割でございますし、3歳児につきましては、7割の給付でございます。差引いたしますと、本人負担となりますのが2割ないしは3割ということになります。その部分につきまして、昨年11月から一部自己負担というのがございますけれども、その分を差し引きまして、助成をさせていただいているわけでございますが、乳幼児の分で、これは全体の平均で申し上げますと、平成16年の決算で申し上げますと、お1人3万4,000円程度というのが、助成額でございます。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、お話聞きましたけれども、やはり生まれてから4歳、今現在、制度できている部分、4歳部分までが、大体18万円と。9歳ぐらいまでが、10万円と。それから、中学校2年生ぐらいまでが8万円ということで、やはり、母体から生まれて、みずからが生きていかなければいけないという中で、母体の抵抗力が薄れてくる中で、一番費用がかかっておるというのが、大きい部分であろうと思います。ここに、一番、費用がかかってきているという中で、先ほどもありましたけれども、大阪府の500円という分を含めて、医療の制度を含めて、変わってきた中で、大阪府は、1歳を積み上げる部分で、3歳未満まで、府の方の補助という部分がなされてまいりました。これで、大体どのぐらい負担が軽くなったのか。それから、医療制度の改正の中で、老人医療、障害者医療、ひとり親家庭医療、3医療を含めて、そういう府補助金の部分全体も含めて、どのぐらい、軽減がなされてきたのかという部分をお聞きしたいと思いますし、それでは、肝心の軽減された部分が、ご答弁あろうかと思いますけれども、そういう中で、この1年半ぐらいですか、この部分、4歳未満の部分で高槻市は来たわけでありますけれども、1歳を拡大していくと、大体3,000人ぐらいでありますけれども、その費用を含めて、お聞きをしたいと思います。


○(三宅医療課長) まず、1点目の、昨年の制度改正に伴いまして、大阪府の方で、補助の対象といたしまして、1歳年齢の拡大がございました。この部分について、効果としてどうなのかというお話でございますが、16年の決算につきましては、11月以降の4か月ということで限られますので、金額的に少のうございます。これを平年度化をいたしますと、各年齢につきまして、非常に幅がございますので、一概には言いにくうございますが、大体、3,000万から4,000万ぐらいの効果ではないかなと見ております。


 それから、昨年のそういった形で制度改正をいたしまして、予算ベースの話になりますけれども、福祉医療全体の中では、午後一番のお話でもご答弁申し上げたんですが、事業費ベースで言いますと、府補助制度の扶助費が17億余りございます。それが、14億程度ということで、事業費ベースでは、3億余りの減額となりますし、市の負担額ベースで申し上げましても、1億7,000万円程度の減額というような数字が出てまいります。


 ただ、これもご案内のように、来年の4月でございますけれども、この制度改正に伴いまして、大阪府の乳幼児医療以外の3つの福祉医療制度でございますが、大阪府の補助率の引き下げが予定をされております。


 この部分が実施をされますと、本年の当初予算の段階の試算でございますけれども、私ども、本市の負担が1億2,000万程度ふえるという見込みをしてございます。


 それから、年齢拡大の方のお話でございます。これも、本年の4月段階の、あくまで試算でございますが、委員仰せのように、各年齢につきましては、おおむね3,000人強の方が対象となります。そのうち、私どもは所得制限を設けてございますので、2,800人弱の方が対象者でふえるのではないか。


 これを、一般財源ベースでございますけれども、当然、市の単独事業でございますので、一般財源ベースで見てまいりますと、8千数百万という経費がかかるのではないかと考えております。


 以上でございます。


○(藤田委員) 平年に並べて、大体3,000万ですね、府が3歳未満までオンしてきた部分で大体3,000万市の投入したお金が減になったと。それと、制度改正の部分で、1億7,000万であるけれども、今もお話があったように、明年からの部分含めて、1億2,000万、差し引きして、大体5,000万ですね。


 そういう部分は、いろいろとあるんではなかろうかと思いますけれども、これ、大阪府も来年の部分でありますので、今、経済情勢を含めて、法人税を含めて、収入、大分好転をしてきているということもございましょうし、そういう部分を含めて、強く訴えていく部分は当然重要であろうと思うし、市の状況を、痛みをわかってもらうということも大事ではなかろうかと思います。


 そういう部分含めて、若干足らないというような部分もあろうかと思いますけれども、今の少子化の中で、先ほども言いましたように、医療費が一番高いということも含めて、いろんな部分で、この世代の中にかかわってくる部分が大変厳しい部分がありますので、拡大の部分は、私が計算すると、大体、ほぼ、何とかクリアしながらという思いがあるわけでありまして、そういう部分含めて、拡大を何年間かいろいろ言うてきているわけであります。よくわかっておられると思いますので要望しておきます。


 以上で、私の分は終わります。


○(岩委員) 私は、もう簡単に、総括的な質問をしたいと思います。


 以前、2年前も私、この決算委員会で、山本助役が民生部長のときから言い出しましたんですけれども、総務関係で行革等、非常に頑張ってこられて、福祉予算、一つの施策のスクラップ・アンド・ビルドを、どのようにやっていくんかということを言いました。


 この16年度の民生、衛生関係を足したら、ざっと388億ぐらいになりますね。市税が464億という中で、1つでもその辺の古い施策をやめて、新しい施策に展開する。先ほども、児童の関係で、大いに待機児童等の議論ありました。新しい施策もどんどん出てきます。その辺で、まず昨年、何を頑張ってこられたのか。先ほども大川委員からもありましたけれども、まず、スクラップ・アンド・ビルドいう点で、ひとつご説明をお願いしたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) 高齢者福祉事業の見直しの関係で、ご答弁申し上げます。


 今後の高齢者福祉のあり方を考える中で、独居の高齢者の方が、安心して地域で暮らしていただけるようにということで、愛の訪問運動を廃止いたしまして、地域の方々によります支え合いということで、高齢者地域支え合い事業を、16年7月よりスタートしております。


 また、単身高齢者水道料金助成事業につきましては、水道料金の改定に伴います経済的負担の軽減を図るため、平成6年度から実施してまいりましたが、事業開始から10年が経過し、事業目的を一定果たしたということで、16年度で事業を廃止しております。


 また、新規事業といたしましては、ただいま申し上げました事業以外に、平成15年10月に高齢者暮らしの相談センター事業、16年度には、シニア社会活動マッチング事業、けやきの森市民大学を立ち上げたところでございます。


 いずれにいたしましても、今後とも高齢者の方々が、地域で安心して暮らせる町を目指して、高齢者福祉事業を展開してまいりたいと考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(岩委員) 今おっしゃったように、ヤクルトでも、午前中、大川委員からありました。1つの施策を中止するということは、大変な、いろんな批判、抗議等出てくると思います。それは市長みずから、覚悟の上でやっておられると思うんですけれども、また、バス等の問題もありましたね。これから、そういう意味で、急速に、400億、一応、経常経費的な側面を大いに持ってますから、例えば、建設土木事業のように、やれば終わりというわけにはいきません。そういう意味で、年々の維持費等を踏まえて、これは並々ならぬ努力しないと、高槻市の予算が、民生、衛生費関係がほとんどを占めてしまうということでは、市政の膠着状態になりますから、ぜひとも、心を鬼にして、これはやってもらわんといけませんので、その点の決意をお願いしたいなと思います。


○(山本助役) 少し、将来的なことにもなりますけれども、先ほど、課長申し上げましたように、今までにも、スクラップするものはスクラップする。既存の事業の見直しは、当然、厳しく見直しをしていくという基本スタンスで対応してきたわけでございます。


 今後におきましても、その基本的なスタンスは変わりませんので、今、まさにおっしゃっているように、この福祉施策というのは、一たん立ち上げますと、なかなか廃止ということはできませんので、ご承知のように、今後、さらに高齢化というのは、加速度的に広がっていくと。最終的には、高齢化率いうのは、33%を超えるというようなことも、確実視されておりますから、そのことも、十分に踏まえまして、対応していきたいというように考えております。


○(岩委員) そういうことで、ぜひとも、非常に市民直結の、ほとんど小さな事業から大きな事業、非常に直接的な施策ですので、その点、十分、説明責任を果たしながらやっていくと。この辺は、もう市政の大きな改革になりますので、よろしくお願いします。


 そこで、もう1つは、その一方、最近の官から民へという流れで、例えば保育所の問題でも一つの影響が出てまいります。ただし、官の重要性というか、責任、これも以前、大いに研究すべきだという提言をしておきました。


 だから、例えば公立の保育所、民間の保育所、その辺の任務の分担というか、その辺もはっきりしていかないと、財政圧迫やから、もう官から民の中に、安易に乗るやなしに、これも非常に責任があると思うんですね。


 そういう意味で、公と私の保育所がうまく全市的に配置されております。そういう意味で、公の存在性というか、特に団塊の世代の保育士もどんどん、これから定年を迎えられる。施設も、どんどん古くなっていく。こういう中で、非常に判断が大切になってまいります。その点のお考えあれば、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


○(正岡保育課長) 岩委員の公立保育所の民営化というようなことのご質問かと思いますけれども、高槻市の場合では、現在、公立保育所が13か所、民間は23か所で、民間の比率が64%になっております。


 これは、昭和50年の春日保育所の整備以降、51年からは、民間の社会福祉法人による整備を重点に、以降17か所について整備を行ってまいりました。


 民営化率ということでご質問ありましたので、府下で見てみますと、府下33市の中では9番目ぐらいになっております。また、北摂7市で見てみますと、2番目ぐらいの民営化率という形になるかと思います。


 また、老朽化ということで、建てかえの話かなというふうに思うんですけれども、公立の保育所では、33年に建てかえました高槻保育所が、大体40年ぐらいになるんですけれども、これを前後に数か所、古い建物があるというような形になっております。建てかえにつきましては、保育の環境を維持するということから、長期的な視野に立って整備していく必要があると考えてございます。こうしたことから、ことし、公立保育所のあり方につきまして、庁内検討会を設置いたしまして、公立が担うべき分野を明らかにしていくということで、保育所の適正配置や、課題の整理について、議論を進めているところでございます。


 以上でございます。


○(岩委員) 現場の方に聞きますと、先ほど、いろんな児童対策でサポートセンターとか、いろんな関係出ておりますが、お母さんを保育せんとあかんような、こういう時代にもなっているんじゃないかという、陰の声も聞いております。


 そういう意味で、ぜひとも、市の職員も、今まで頑張ってきた面は、孫を持っておるような保母さんもおられると思いますから、大いにこれは適した、また一つの力にもなると思いますので、そういう意味で、一応、ひとつのノウハウ、私、自治労代表違いますけれども、そういう意味で、高槻市の、公立のよさをきちっと、適正規模の上の配置、やっぱり職員の高齢化、施設の老朽化の中で、ぜひとも今後、そういう配置を考えていただいて、公立保育所もしっかり頑張っておるという意味で、ひとつお願いしたいと思います。


 もちろん、行革の流れは原点にありますけれども、その点も踏まえて、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 ついでに、先ほど、シルバー人材センターの質問ありました。年齢的に、今、70超えても、非常に元気な方がたくさんおられます。大体、六十七、八で非常勤からアルバイト、それも切れていくと。最後はシルバー人材センターやと。行ってみたら、月2回ぐらいしか仕事ないというような、いろんなことも聞いてますので、ぜひとも、先ほどの質問のとおり、シルバー人材センターのあり方も、70を超えても非常に元気な方がたくさんおられますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 以上。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 ここで3時5分まで休憩します。


    〔午後 2時51分 休憩〕


    〔午後 3時 7分 再開〕


○(川口委員長) 再開します。


 次に、衛生費について。


 ページは、緑色の表紙の歳入歳出決算事項別明細書の190ページから229ページです。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(奥田委員) 主要事務執行報告書のページ150、動物愛護啓発事業についてお尋ねをいたします。


 最近では、猫が他人の敷地内などに入り、一部地域では、ふん被害や睡眠妨害などをもたらして、深刻な状況に陥っているところもあると伺っております。平成16年度に、所有者不明猫保護管理事業として、90万円の予算を計上され、所有者不明猫、いわゆる野良猫30匹について、避妊去勢手術を実施したと記載されております。しかし、年2回の繁殖時期を持つ猫は、ふえ続けています。


 避妊去勢手術に対して、行政としての対応には、私は2つあると考えております。1つには、茨木市を初め、多くの他市が実施している助成金制度。これは、飼い猫、野良猫の区別なく手術をして、より多くの野良猫を防ぐやり方と、高槻のように、野良猫に限定して、年間30匹だけの手術費全額負担をして、避妊去勢をする方法です。動物愛護協会の方は、他の市でも、実施している助成金制度の方が、より多く手術ができるので、メリットが高いと考えられているようです。現実に、各自が費用負担して、多くの野良猫を手術されておられます。このまま30匹だけの手術を続けられるんでしょうか。高槻市の見解はいかがでしょうか、お尋ねいたします。よろしくお願いいたします。


○(山本保健衛生課長) ただいま、委員ご指摘のとおり、避妊去勢手術に対する助成を実施いたしております自治体の多くは、飼い猫を対象に実施いたしております。また、一部の自治体では、所有者不明、野良猫につきましても、対象として実施いたしておるところでございます。


 一方、動物の愛護及び管理に関する法律におきましては、飼い猫の避妊去勢は飼い主の責任であることが明記されているところでございます。


 私ども高槻市におきましては、所有者不明猫の保護管理事業のみではなく、動物愛護週間におけるキャンペーンや広報、ホームページ等、あらゆる機会を利用いたしまして、猫に関する避妊去勢の啓発、あるいは猫の飼い方そのものの改善、いわゆる外飼いから室内飼いという、飼い方そのものの啓発指導を行っているところでございます。


 また、避妊去勢につきましては、高槻開業獣医師会にも協力をお願いいたしまして、啓発に努めておるところでございますので、よろしくお願いいします。


○(奥田委員) ありがとうございます。


 おっしゃることはよくわかっているつもりなんですけれども、ただ、ご答弁のとおり、一定の経過を見なければならないのは事実だと思いますが、けれども、野良猫は、その間にもどんどんふえ続けております。その中で、先ほど申しましたように、やはり愛護団体の方がおっしゃっているように、助成金の方がメリットがより高いのではと考えるところであります。しかし、例えば90万円の予算で、これは1つの提案なんですけれども、90万円の予算の中で3分の1、30万円を助成金で出したとします。1匹3,000円の助成金としましても、100匹できるわけです。そういった意味で、より大きな効果が出るのだと考えております。


 そして、もちろんおっしゃったように、啓発運動にいたしましても、今、ほとんどの自治会でも、私はこの啓発運動に取り組んだということを聞きませんので、その啓発運動も、改めて別の形でお願いさせていただこうと思っております。


 これは、あくまでも要望になるかもしれませんけれども、一定の年月をかけても、私は今のやり方では、やはり猫は減らないと考えております。そういった意味で、どうかこの啓発運動と兼ねて、この助成金制度も検討いただきますように、再度お願いをいたしまして、猫の部分は終わりたいと思っております。


 続きまして、同じく健康部、157ページの基本健康診査について、お尋ねさせていただきます。


 第1点目は、行政評価結果報告書では、基本健康診査を受診された方は、40歳以上の市民の方で、平成16年度は37.4%であったことが記載されております。この基本検診受診状況を、大阪府下の受診状況と比較資料を請求しましたら、北摂7市の中でも低い位置にあることは間違いないと思いますが、いかがでしょうか。高いところでは、受診率80%以上もあると伺っております。私は、なぜそのような差ができ、またその原因は何なのかを伺いたいと思っております。


 2点目は、乳がん発見に大きな成果を出しておりますマンモグラフィーですが、高槻市で平成16年度で導入されております。個人の何人の方が、このマンモグラフィーを受診され、またどのような結果であったかもお教えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○(日健康増進課長) それでは、第1点目の基本健康診査の受診率について、お答えいたします。


 受診率は、平成15年度が35.8%、平成16年度が37.4%でございますが、わずかではございますけれども、増加をいたしております。しかし、北摂7市の中では最下位であり、トップの市とは大きな差がございますのは、委員ご指摘のとおりでございます。


 その原因を特定することは難しゅうございますが、受診率を上げるために、基本健康診査について、毎月の広報紙への掲載、ホームページへの掲載、全戸配布している健康カレンダーへの掲載、国保加入世帯への健康診断受診案内の郵送、社保家族の節目年齢、及び5歳刻みの年齢の方への健康診断受診案内の送付、郵送。各コミュニティの健康づくり推進リーダーによる受診勧奨などを実施しております。今後は、「健康たかつき21」を推進していく中で、健康づくりの大切さについて啓発に努め、受診率の向上を図ってまいりたいと考えております。


 続きまして、2点目の乳がん検診におけるマンモグラフィーの実績について、お答えいたします。


 マンモグラフィーは、40歳以上の女性の市民を対象に、集団方式により、年25回、保健センターで実施いたしました。受診者数は、1,815人で、このうちがんの見つかった人は9人でした。なお、9人のうち、5人の方は視触診で異常なしと診断されておりましたことから、乳がんの早期発見に精度の高い装置であるマンモグラフィーの導入は、期待どおりの成果があったものと考えております。


 以上でございます。


○(奥田委員) ありがとうございました。病気の予防を図るためにも、基本検診は本当に大切なことだと考えております。この受診率を高めることは、高槻市の大きな課題であると考えます。そして、検診をアップするための市民啓発にも、力をぜひ入れていただけたらと考えております。


 そして、マンモグラフィーが、おっしゃるとおり、女性の乳がんの早期発見に大きな力を発揮していることは間違いありません。このことからも、やはり、これも啓発をアピールして、より多くの方にと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。


 続きまして、環境部の方に、主要事務執行報告書の205ページ、ごみ減量に関する事項のペットボトルの回収について、お尋ねさせていただきます。


 市のペットボトルの回収は、今も店舗回収でございます。平成15年度161トン、平成16年度190トンと、この状況下、店舗回収のみの状況下でも、この1年間で29トンも増加しております。私は、現実には、この10倍はあると考えております。現実に、日本全国の消費量は、ここ数年間で10数倍伸びております。皆様の家庭でもよくあると思いますけれども。過去にも質問いたしましたが、このままの回収方法で本当によいとお考えでしょうか。何か拡大の方向があればお答えください。お願いいたします。


○(山本環境事業室主幹) 店頭回収の理由でありますけれども、これは、16年の本会議で申し上げましたけれども、ペットボトルの品質の低下というものがございます。現在は、店頭回収ということで、キャップも外れてますし、中も十分、洗われているということで、十分、きれいな品質のものが出されております。


 それと、定点回収を行った場合に、選別の費用とか、あるいは収集について、多額の費用を要するということが想定されるということ。それと、ペットボトルの生産につきましては、やはり事業者責任というものが、私どもあると考えてます。ですから、市が単独で収集するということではなしに、やはり、事業者さんも一定、ペットボトルの収集に参加していただくという趣旨で、店頭回収を現在、やっております。


 本来、このペットボトルの拡大につきましては、私ども、非常に問題があるというふうに考えてございますけれども、非常に簡易で、便利なこういうペットボトルが普及拡大するということは、もう否めない事実でございます。ですから、基本的に、店頭回収ということを考えてますけれども、やはり現在、平成16年度42店舗でしたけれども、これで十分というふうには考えてございません。


 現在ですけれども、市内のお酒屋さんの方に、このペットボトルの回収に協力をしていただきたいというお願いをしております。詳細、まだわかりかねますけれども、約50店舗の方、それと、実施日につきましては11月1日からやっていただけるというふうに聞いてます。これも、暫定的で、今のところ、来年の3月末までということで、私どもとしては、できるだけ、一たんやられた場合は、継続してやっていきたい、やっていただきたいというお願いをしてますけれども、現在、お酒屋さんの方は、来年の3月31日までということで考えられているみたいです。


 いずれにしましても、基本的には、店頭回収ということで考えてますけれども、拠点の拡大につきましては、今後とも努力をしていきたいというふうに考えております。


○(奥田委員) ありがとうございます。


 ご努力はわかります。現段階では、残念ながら、定点の回収というのは考えていないということがわかりました。そして、その対策として、お酒屋さんに回収協力をということで、今伺いましたけれども、約50店舗の増加が見込まれているとおっしゃっておりましたが、さらなる増加に努めてまいりますということなんですが、現実的に、もしも店舗回収しか考えていらっしゃらなければなんですけれども、それであれば、市内のコンビニエンスストア、そこをお考えになってはいかがでしょうか。すごく発達してまして、あちこち、近所にもあります。その中で、私は、もしもこのコンビニに協力を求めるならば、かなりの数の店舗がふえると考えますし、また、24時間開いているところもありますので、働く主婦にとりましては、すごく助かります。


 そういった意味からも、やはりペットボトルの回収、またそういった、本当はリユースが一番いいんですけれども、今の世の中で、それは進行をとめることができませんので、そういった意味からも、この店舗回収以外に考えられないんだったら、コンビニも一度検討していただくことが大事かと思っておりますので、これは要望させていただきます。よろしくお願いいたします。


 続きまして、同じく美化運動ということで、主要事務執行報告書の209ページ、美化に関する事項について、お尋ねさせていただきます。


 美化対策として、市民の生活環境の向上を目的に、多くの市民らが地域清掃活動に参加して、環境保全に努めることが示されております。一方、ローカルアジェンダ21で、市民の環境への取り組み、行動が進んでいるのが現状であります。


 そこで1問目ですけれども、環境美化の事例として、空き缶のポイ捨て、たばこのポイ捨て、犬のふんのポイ捨て、不法投棄などがあります。ローカルアジェンダなど、市民参加による取り組みが進む中、これらの事例は減少すると思われましたけれども、現実は減少どころか、逆に増加をしたようにも思われます。もちろん、これは基本的には、モラルの問題のことは承知しておりますけれども、一部、市民の方々から、法的な拘束力を希望されている方も多くございます。そういった意味もありまして、我が党も、何度か提案してまいりました。そういったことも踏まえまして、検討状況についてお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○(池田清掃業務課長) ただいま、環境美化についてのご質問だと思っております。


 環境美化につきましては、空き地の清潔保持や、不法看板の撤去を初め、約5年前から環境美化推進デーを設定するなど、地域の清潔の保持や、市民の環境美化に関するモラルの向上を図ってきたところでございます。


 平成16年度の環境美化推進デーには、869団体、約6万2,000人の参加を見て、77トンのごみを回収したところでございます。さらに、このことに加えて、全市域的に意識の広がりを見せておりまして、環境美化推進デー以外で、コミュニティや自治会が自主的に地域の清掃活動を実施されてございます。


 ご指摘の、通称ポイ捨て禁止条例につきましては、上記の環境美化推進デーを継続して、特に市民の声、並びに環境美化推進連絡会等の皆様からのご意見も拝聴しながら、さらに本年4月には、北摂都市の中で、豊中市が同一条例を想定したとも聞き及んでおります。これらのことを踏まえまして、総合的に判断してまいりたいというように思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(奥田委員) ありがとうございます。


 環境美化の取り組みを、さまざまな形でされていることはよくわかりました。しかし、私どもの地域でも、水路に不法投棄が多くございまして、そのときに、看板を設置するだけで半分以下に減ったということも報告されております。


 そういった意味からも、今回、豊中市が、ただいまポイ捨て条例を制定されたとご報告をいただきました。この豊中市は、近くでもありますけれども、ローカルアジェンダを高槻よりも早く制定されまして、環境への取り組みも進んだ市であります。高槻市におかれましても、懸命なご判断を、これからもしていただけると思っております。どうか、いろんな意味で、市民の方が、きれいな町を目指している方が納得できるような町の条例づくりも、よろしくお願いいたします。


 以上で、質問を終わります。ありがとうございます。


○(山口重雄委員) 私の方からは、保健所の関係で、今、奥田委員の方からありました動物愛護関係について、2点質問したいと思います。


 質問は前後しますが、1点目、事務報告の150ページの中で、相談件数という欄がございます。この中で、平成15年と16年と比較しますと、その他の相談件数がべらぼうにふえていると。このことは、どういうことを意味しているのか、その辺の内容について、まずお聞きしたいと思います。


○(山本保健衛生課長) ただいま、委員ご指摘の相談件数でございますが、平成15年度、その他の件数につきましては14件、16年度は71件でございます。これは、保健所は、主に狂犬病予防法、動物愛護法に関する業務を行っておりますが、犬、猫以外に、アライグマに関するご相談、あるいは、イタチ、ハト、ヘビなどに関するご相談を承っております。


 このような相談につきましては、関係部局と調整を図りながら、対応をさせていただいているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(山口重雄委員) 内容からいったら、多岐にわたっての相談ということで、大変ご苦労をいただいていると。よく理解できます。できるだけ原課と調整していただいて、市民の要望にこたえていただきたいというように思います。日ごろのご苦労に感謝申し上げておきたいと思います。


 もう1つは、私、昨年の12月の本会議でも、一般質問で指摘をさせていただきましたが、動物愛護の関係で、高槻市が平成15年に中核市に移行したという中で、法的には、中核市に移行することによって、犬の捕獲等の業務は中核市の独自の固有業務やということが法的に義務づけられてますね。


 このことからして、平成15年に保健所ができて、2年たったと。3年目に入っておるわけですね。本来、高槻市がこのことについての、一定の計画性というのは、明確に出す必要があるん違うかなと。私、本会議で質問させていただいたときは、府との関係とか、いろんな状況があるから、できるだけ質問の中では配慮して、そのときは申し上げたというように思っているんですが、もうここまで来たら、一定の方向性を明確にしていっていただく必要があるというように私は思うわけですが、今の状況等を含めて、法的に含めて、保健所の方で、この業務について、どのように今、実態としてあるのか、どう考えておられるのか、その辺についてご説明いただきたいと思います。


○(山本保健衛生課長) 委員ご指摘のとおり、現在、高槻市では、狂犬病予防法に基づく業務のうち、野犬の捕獲、抑留、処分等の業務につきましては、大阪府に委託しております。


 また、動物の愛護及び管理に関する法律に基づきまして、犬や猫の引き取り業務を行っておりますが、引き取った犬や猫の回収、保管、処分につきましても、大阪府に委託している状況でございます。


 大阪府に委託しております犬の捕獲、抑留、処分等の業務につきましては、本来、中核市で実施する業務でございます。現在、大阪府で検討されております動物愛護センターの建設との関係もございますので、関係部局とも調整を図りながら、この動向を注視してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(山口重雄委員) 大阪府下に、高槻以外に中核市、堺はきょうの新聞に載ってましたが、それ以外にいうと、東大阪が中核市ということになりますね。ですから、大阪府下で堺、東大阪というのは、このことの業務は共通するわけですね。そういうことからして、この堺、東大阪は、どのようにされているのか。その辺はどういうふうに把握されているのか、その辺、ちょっと明らかにしてほしいと思います。


○(山本保健衛生課長) 堺市、並びに東大阪市におきましては、狂犬病予防法に基づく犬の捕獲、抑留、処分業務、また、動物愛護法に基づきます犬や猫の引き取り、並びに保管処分業務は、それぞれの市が実施いたしているところでございます。


○(山口重雄委員) 堺や東大阪は中核市の役割として、自己処分というんですか、自己対応されているというのははっきりしているわけですね。そういうことからして、今、大阪府に一定の動きがあると。このことを注視していきたいという、そういう考え方はわかるんですけれども、やっぱり市としての基本的態度というのは明確に持つべきやと、中核市としてね。私はやっぱり、そのことが、自分の固有義務であるとしたら、例えば、抑留施設は別としても、愛護センター、これはまた別にしても、自己処分をどうしていくんやという基本的立場に立って、明確なスタンスというんですか、このことは明らかにされるべきやと。ですから、結果として、大阪府に委託されているのが、捕獲されたようなアライグマとか、場合によっては、この前、ちょっと聞いたんですが、ワニガメとか、今、テレビで、マスコミで明らかになっているような、ああいう動物を高槻の森林センターの中に預かっておると。府から森林センターが委託を受けて、森林センターでやっているというのが実態なんですね、現実として。


 ですから、そういうことを考えたら、大阪府に委託をお願いしているけども、実態として、市の関連する施設の中で、そのことを預かっていると。このことは、かなり矛盾であるし、中核市として、対外的に示すなら、その辺の態度というのを、僕はもうそろそろ明確にしていく。こういうためには、一定の時期になったら、こうするんやということは、ぜひとも来年度の施政方針ぐらいには明らかにしていただきたいなというように思います。


 ですから、それが何も府の意向に従えということじゃなくて、高槻市としての、中核市としての判断というのは、対外的に示していく時期に来ているん違うかなというご意見を申し上げておきます。


 このことについては、あえて回答をいただこうというふうに思いませんけれども、そういうような意見として、また要望として申し上げておきたいと思います。


 以上でございます。


○(角委員) 私の、本決算委員会のベースは、危機管理を視点としてきのうからやっております。そういうことで、当然、総務部が主管であるんでございますが、危機管理のみで生活安全というものは守れない。当然のことながら、関係部課とのかかわり合いがあるという意味で、危機管理で質問いたしましたことで、再質問を控えて、原課にするということを申しておりましたので、そういう意味合いから、質問を2点にわたってさせていただきます。


 1つには、大震災等の大規模災害に備えて、市民が血液型などを記録したカードを所持するような普及活動が必要ではないかということを、危機管理担当課に質問をいたしておりまして、危機管理課では、自分の血液型を証明するものを所持することは、みずからの安全はみずから守るという精神に基づくものであり、過去の大災害の貴重な教訓であると、改めて認識していると答弁をされております。そして、今後、各種の啓発の場をとらえ、医療関係部課の意見を踏まえて、啓発に努めてまいりたいというように、明確に答弁されておりますので、そういうことを踏まえて、血液型のカードについて、こちらの担当課の方から、その見解をお聞きしたいと思います。


○(宮園保健予防課長) 大地震等の大規模災害に備えて、血液型等を記録したカードを所持するように、普及啓発が必要ではないかという趣旨のご質問であったと思います。


 おっしゃるとおり、昨日、危機管理課の方から、委員ご指摘のとおりの趣旨の答弁がございましたところでございますが、現在、高槻市医師会におきまして、地域における災害時医療に関する検討が、現在、行われておるところでございます。これには、行政からも参加しておりまして、高槻市からは、総務部、消防本部、健康部が参加しております。その中では、災害時医療を効果的に進めるために、市民に対して啓発が必要な事柄などについての課題の整理もなされているところでございます。


 委員ご指摘の点につきましても、この会議の中で、課題として提供させていただきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○(角委員) 認識については、十分、理解していただいて、ありがたく思っております。ただ、この種のことは、先ほどもちょっと言われましたけれども、私の場合、当然、与党でございますので、16年度の予算がどうだこうだというのは、基本的に全部賛成しているわけでございまして、そういうことを踏まえて、そういうところから、新たにこうしたらどうですかという前向きな意味での質問でございますので、その点、ご了承をお願いいたします。


 今のとおり、答弁をいただきました。危機管理に関しては、確かに危機管理課もそういうふうに示して、今も答弁をいただきました。ただ、何でもそうでございますけれども、よいことは、即実行してよいことでありまして、特に、危機管理につきましては、その意味合いが強いということで、これは、どこがやるんだと。そうすると、健康部でカードをつくるんかというたら、そういうことやなしに、これは2か所で言うてるわけでございますが、積極的にこういうのをつくろうやないかということを、これを機会に、どこがせえ、予算はこれだけつけようと言うてるわけじゃございません。


 そしてまた、予算措置的には、私が思ってますのは、1つのカードですので、1枚、そら何銭かでできるわけです。それをざっと、どこが印刷するかは、これは決めたらいいわけで、ざっと印刷して、医師会が印刷してもいいわけですよ。それを、各医療機関、そして開業医にも全部渡しておいて、一般の方々が風邪引いたときに、自分の血液型を調べて――何百円でできるはずでございますね。それをきちっとして、その医者が、別に難しいこと言わないで、きちっとしたカードがあれば、ポッとサインしとくと。それを所持しておくということで、それについては、そういうことがありますということを、これは広報で言わなならんことですけれども、それも今言いましたので、市政ニュースとかケーブルテレビとか、わかりやすくしよう思うたら、何かの、よく手話漫才とかありますが、そういうことを考えながら、こういうことがあるんだなということを踏まえて、それで実績が上がったとかいうことやなしに、危機管理というのは、自分のことは自分で守るということが本旨でございますので、やらない人はほっといたらいいわけです。しかし、本当に必要なことでありますので、そういう意味合いから、ぜひとも危機管理課とも、いろいろとこれを機会に相談をしていただきまして、何らかの形でできるようにしていただきますように、よろしくお願いいたします。


 もう1点でございます。鳥インフルエンザのことでございますが、これも危機管理、当該事案につきましては、当然ながら危機管理課として、危機管理の対象になるものと認識しておりますということで、実にこういうことを申しますのも、危機管理に一番大切なことなんですが、えてして風水害とか地震だけという意識が強いんですね。しかし、あらゆる意味で、この医療の問題から、環境の問題から、全部が生活安全の対象という、そういうアピールの意味でも、こういう連携をとった質問をしておりますので、そういうことをご理解をいただきまして、お聞きいただき、また答弁もしていただきたいと思っております。


 そこで、最近の報道によりますと、新型インフルエンザの発生が懸念されております。過去にも、スペイン風邪などで、多くの死者が出ておりますが、今後発生する新しい感染症の発生に対して、どのような対策がなされているのか、そういったことについて、ご答弁をお願いいたします。


○(宮園保健予防課長) 一昨年、発生いたしましたSARSでございますけれども、それの発生以降、本市としましても、SARS対応指針というのを作成するとともに、患者を搬送するためのアイソレーターの購入だとか、市内の医療機関と合同での患者搬送訓練を実施するといった形での、新興感染症、新たに発生してくる新興感染症への対策というものを進めております。このSARSに関する対策というものは、基本的な部分で、どのような感染症、どういったような形の感染症が発生しましても、応用できる対策としてつくられているものですから、今後、発生します新興感染症につきましては、この対策を基本としながら、国や府などと密に連携をとりながら、対策を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(角委員) アイソレーター、これはかなり高価なものなんですね。早速ちゃんと整備していただきまして、ありがとうございます。鳥インフルエンザといいますのは、インフルエンザでございまして、インフルエンザの予防接種というのをやっておられまして、高齢者、65歳以上の方は、普通は3,000円ぐらいのところを1,000円でやっております。その補助が云々ということでございませんで、これも昨年、決算委員会で質問させていただきまして、結局、平成15年度は、65歳以上に限っては、2万6,184人と、接種されている人がね。16年度は、600人余りふえまして、2万7,792人。これはそちらからデータをいただいたんですが、そういったことで、そういう接種をする人がふえるということは結構なことなわけなんですが、これはもちろん、65歳以上の人だけやなくて、一般の人も、私も個人的にもそう思うんですが、やはり、これからシーズンに入りますし、予防接種というのは大いに必要であると思っております。


 これは施策の問題じゃありませんが、予防課長は医師でございますので、優秀な救急医だとお聞きしておりますけれども、保健所長も優秀な医師らしいですが、それは別としまして。それで、一般論として、風邪は万病のもとと言いますが、医師として、それをどういうように実感されてますですかね。風邪というものをね。ちょっとお聞きしたい。


○(川口委員長) 休憩します。


    〔午後 3時45分 休憩〕


    〔午後 3時45分 再開〕


○(川口委員長) 再開します。


○(角委員) 要するに、私の言いたいのは、風邪は万病のもとであると。風邪は、まさに病気のもとなんですね。特に鳥インフルエンザも、人体に感染するということは、もう府のあれでも公になっとるわけです。去年のときには、ゴタゴタ言うてる人がありましたけれども、発生源もわかっておるわけです。そういうことになると、これも一般的になっておりますが、そういう風邪を引いているときに、鳥インフルエンザがポッと入ってくると、突然変異を起こして、物すごい強力なあれになるんですよ。それがまさにスペイン風邪なんですよ。


 そういう危険もあるので、ぜひとも、風邪だということやなくて、それは個人の自由ですが、危機管理は自由だけども、そういうインフルエンザの予防措置というのは、自分のことだから、それを補助金をどうせえとは言うべき問題じゃないと思うんです、これは。血液型にしましても、そういうことを、血液型を持たないかんと、持とうということ自身が、危機管理意識の高揚にもつながりますし、危機管理なんていうものは、行政がガアガアいうものやなしに、個人個人が全部せないかんわけですね。そういう意味合いがあるわけです。


 今の2点につきましては、関係課と、どこがどこだということやなくて、積極的に実現に向けて努力をしていただきますことを要望いたしまして、質問を終わります。


○(橋本紀子委員) 衛生費の、健康部の保健衛生に関する事項の、食品等検査について、お尋ねをいたします。


 食品衛生に関しましては、食品衛生法の改正がありまして、その時期に中核市になって保健所が高槻市に移管されたということもありまして、今、くだんの鳥インフルエンザもそのときに発生したということで、大変ご努力をいただいたというふうに思っています。そのときから、大変、食品に対して、安全性に対して市民の不安がふえているということで、府の調査の方でも、ニーズ意識の方でも、非常に比重が大きく、そういう声が寄せられていたというふうに思っています。


 平成16年度の食品検査にかかわって、報告を見させていただきますと、2件の摘発があったということですけれども、違反内容というのは、どういうものでしょうか。


 それから、その隣のところに、食中毒の発生が、平成15年度は1件でしたけれども、平成16年度は4件と増加しています。これは、たまたま偶然ということは当然あることだとは思いますけれども、その中身が一体どういうものかということをお尋ねしたいと思います。


 以上。


○(山本保健衛生課長) 委員ご質問の、第1点目の食品にかかわる違反事例でございますが、2件のうち1件につきましては、餃子の皮に食品添加物でございます品質保持材が規定量以上、過量使用されたものでございまして、この原因は、食品添加物でございます品質保持材の不正確な計量でございます。


 もう1件につきましては、食品に直接接する調理用の敷き紙から蛍光物質が検出されました事例でございまして、食品用の敷き紙を使用しておらず、いずれも基本的な食品衛生知識が欠如していることが原因でございました。


 また、第2点目の食中毒につきましてでございますが、これら食中毒につきましては、ノロウイルスやキャンピロバクターという病因物質、これはウイルス並びに細菌でございますが、病因物質の食中毒等でございました。


 どちらの食中毒病因物質も、近年、増加傾向にありまして、これらにつきましては、手洗い消毒の徹底や、食肉、あるいは鶏肉の生食を避けるなど、広く食中毒予防法の指導啓発を図る必要があると考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(橋本紀子委員) 大阪府の府民ニーズ調査にアクセスした中でも、食品衛生監視計画に基づいて、この監視計画というのは、法改正で義務づけられて、そして市民にその内容を公表するということになってまして、高槻市でも、パブリックコメントをとりながら、計画策定をいただいたということです。そういう計画に基づいて、行政が監視指導を行って、あるいは摘発をしていただく。持って帰って検査をするということについての大きな期待が、数字としてあらわれていました。ぜひ、よろしくお願いをしたいというふうに思います。


 高槻市では、これまでも大きな食中毒事件ということはほとんど起こっていないわけでして、それは現場の皆さん方の努力の賜物だというふうに思っておりますが、今ありましたように、ノロウイルスとかキャンピロバクター、もともとある菌ではありますけれども、例えば、O157も大腸菌があれほどの毒性を持つということは、環境の変化で起こったことでして、想像がつかないという問題だと思います。


 サルモネラとか腸炎ビブリオとかいったような菌については、いろんな方、もうご存じだと思いますけれども、こういったウイルスによる新しい傾向については、ぜひ、市民の方に周知をしていただきたいというのと、とりわけ抵抗力の弱いお年寄りなんかは、失礼な言い方かもしれませんが、こういう情報にはちょっと疎いという。ホームページへのアクセス等もまだまだ、デジタルデバイドの関係で疎遠になっていくというふうにも考えられますので、ぜひ、地域の高齢者の方々にも、これまでの常識ではない、起こり得る問題として、啓発をしていただきたいなというふうに思っています。


 それから、次ですけれども、健康増進に関する事項で、「健康たかつき21」の推進にかかわってですけれども、2004年、16年度から22年まで、2010年まで7年間、数値目標を設定されています。これは、個人のライフスタイルにかかわる問題でして、例えば、数値目標のあるものとか、ないものがあります。


 野菜の摂取量とかいうのは、簡単に府の数字をそのまま持ってこられて、数値目標として挙げていますけれども、このライフスタイルの行動変容にまで至って評価をするという、大変難しいことだろうというふうに思っておりますが、計画があるわけですから、この計画を実効性あるものにするために、PDCサイクルによって、プラン・ドゥー・チェックということで見ていきますということです。


 これを行うときには、ともすれば、評価に伴って、新たな目標値の切り下げになるということはないとは思いますけれども、ぜひ切り上げていただきまして、本当に個々人のライフスタイルが、今言われておりますクオリティー・オブ・ライフが、長いこれからの余生を保障するといいますか、そういったことが健康感として求められているというニーズに合わせて、進めていただきたいといふうに思うんです。


 そのためには、やっぱり市民に対する、健康に対する啓発というのが欠かせないと思うんですけれども、その推進を図るために、連絡会というのがあるということですけれども、これについては、どのようなものなのかということをお聞きしたいと思います。


○(日健康増進課長) 委員ご指摘の連絡会につきましてですけれども、これは、高槻市の庁内の「健康たかつき21」を推進する推進母体ということでございます。26課で構成しております。


 以上でございます。


○(橋本紀子委員) これを推進ため、2010年までに庁内で連絡会議を持ちながら進行していただくということで、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、要望なんですけれども、基本的に、これから医療費が大変増大するということで、国を挙げて第1次予防ということに力を入れていかれるというふうに思います。その中で、先ほどもちょっとありましたけれども、基本健康診査というのがあるんですが、これは、高槻市では、男性35歳、女性30歳を対象にして行っていただいていると思うんですけれども、第1次予防ということは、生活習慣病との関係でいいますと、高校生、10代から高校生ぐらいで、ほぼリスク要因というのが出てくるというふうに言われています。


 そういうことを考えますと、20代、30代の健康診断の受診状況というのは、この21のこれによりますと50%を切っているという数字が出ています。その中で、とりわけ、第1次予防で、生活習慣病から早くからファクターを除かなければいけないという20代については、30.4%の人が基本健康診査を受ける機会がないという数字が出ています。これは、20歳代というのは、就職された方は就職先でということはあるんでしょうけれども、今、ニートとか、仕事に就かない、あるいは家庭にいらっしゃる若者がふえているような傾向の中で、こういった年代の、早い時期からの健康について、今後、取り組んでいく必要があるのではないかなというふうに、この数字だけでは簡単に言えないかもしれませんが、思いましたので、また検討をしていただきたいというふうに思っています。


 この中にありましたフォーカスグループインタビューというので、医科大の学生さんの数字がたまたま出ていますが、お医者さんになられる学生さんですら、野菜を別に食べなくてもいいとか、食べても力がつかないイメージがあるので食べていませんというような、小さい数字なんであれですけれども、答えておられます。


 大阪府では、今、知事筆頭に、野菜バリバリ朝食モリモリ運動とか、地産地消と絡めてやっておられますから、ぜひ、若い人たちに対する啓発もお願いしたいということでお願いをして、この件は終わりたいと思います。


 もう1つ、衛生費のごみ減量化の推進について、お尋ねをしたいと思います。


 ごみ問題というのは、本当に難しくて、一口では言えないというふうに私も思っておりますが、私も、環境NPOの一員として、多少、ごみ問題にもかかわってきています。今、高槻市でも、ごみ減量化3R、リデュース、リユース、リサイクルの定着化と普及を行うということになっていまして、堆肥化事業には取り組んでいただいていると思いますけれども、実践活動の支援を行うというふうに書かれております。具体的に、どういうふうに支援をしていただくのか、教えていただきたいと思います。


 それから、事業系ごみが、家庭系ごみに追いついてきていまして、ともに減少傾向にあるとして、行政評価Aというふうにはなっていますけれども、さらに減量化に努めるということになっています。


 この高槻市の環境実施計画年次報告の平成16年度実績におきましても、相当たくさんのごみを減らす目標値がありますけれども、ここの中にも、飽食社会との決別ということで、循環型社会を目指して、いろいろな事業の概要があります。これについて、少しお聞かせをいただきたいということ。


 それから、高槻市ごみ減量化推進計画というのは、これは平成15年度から24年度までの10年間で実施するんですが、まだ始まったばかりですけれども、高槻市の家庭から出るごみというのは、年々ふえてきているわけです。


 平成6年度は、1人当たりの排出量が647.7グラムだったのが、今は677.0グラム。そういう状況にありながら、平成24年度において、発生が予測されるごみを24%削減、非常に大きな目標値だと思うんですね。4分の1削減するということですが、この高槻市では、さまざまな形でごみ減量化に取り組んでおられますけれども、例えば、生ごみで言いましたら、小さな市ですけれども、リサイクルシステムが、行政としてやられている。これは難しいんですけれども、大都市圏でそれをすぐにできるかどうかということはわからなくて、現時点では、焼却ということになっていますけれども、地方の方では、そういうことも始まっていますが、高槻市では、生ごみの減量については、家庭でぼかし肥とか、あるいはコンポストを、容器を普及して図っているということですが、それで本当に間に合っていくのかということをお尋ねしたいと思います。


○(山本環境事業室主幹) 多岐にわたりますので、漏れましたらまた後から言っていただけたら、ご返答申し上げます。


 まず、堆肥化事業の実践活動の支援という中身でございます。高槻市としましては、堆肥化事業につきましては、2種類ご用意をしてまして、コンポストを使ったところの屋外型の部分と、EMぼかし、EM菌を使いました屋内型、この2つを今、やっております。


 それで、実践活動の支援という中身ですけれども、当然のこととして、屋外型、これはかさばりますので、宅配をしておりますけれども、配付時に取り扱い説明書とか、あるいは堆肥の活用方法、これを当然、郵送させていただいてます。


 それと、配付後年2回、アンケート通信ということで、堆肥の状況とか、投入量等、あるいは感想、意見とか、そういうものを書いていただいてます。それで、お困りのことがあれば、こちらからアドバイスをするというような形でやっております。


 それと、事後ですけれども、フォロー講習会という形で、毎年、3つの公民館で、毎年、場所を変えているわけですけれども、その周辺に配付をされたリストが私どもにありますので、おおむね1,000名ぐらいの方に、こういう講習会をやりますので、参加をしてくださいという案内を差し上げまして、フォローの研修もさせていただいているということ。これが、コンポストの屋外型の分です。


 あと、EMぼかし、この部分につきましては、簡単に持ち運びができますので、自転車にも載せられますので、講習会に参加していただいて、その講習会を受けられた方に、帰りの時点でお渡しをしてます。それと、アンケート通信については、この部分については、年1回やってます。


 それと、こういう事業、かなり長期にわたってやっておりますので、サークル的なものが6つほどあります。こういうことは1人ではなかなか大変でございますので、こういうサークルの開催場所とか、いつやっておられますかとか、責任者はどなたですかと、電話番号はこうですよというような形を、この講習会の時点で、案内もさせていただいてます。


 その他、市民の方から、これに関して、出前講座の要請があれば、それもお受けしているというようなことでございます。


 それと、2点目ですけれども、行政評価の、さらに減量化に努めるけども、どういう方法を考えているのかという部分です。これは、平成15年の12月に、私ども高槻市の減量化の推進計画を立ててございます。その中に、いろいろ、年度ごとのメニューも出してございます。大きな部分を挙げますと、粗大ごみの申し込み制。要は、タンスとかいうものも定点に出していただいてますけれども、これを電話なりで申し込んでいただいて、玄関口から回収できたらいいんじゃないかなということで、粗大ごみの申し込み制というものを考えてます。


 それと、この前の9月25日号の広報に、ごみ袋の透明化、半透明化という形で出させていただきました。これも、平成18年度中に何とかできたらなというふうに思ってます。


 それと、許可業者の方の減免制度の見直し、これもやはり、1つのメニューでございます。それと、多量排出事業者の指導の強化ということも考えてございます。それと、集団回収の拡大、これにつきましても、地元の方に出向きまして、十分やっていきたいというふうに思っております。


 あと、減量目標値の件があったと思います。これは、決して生ごみの堆肥化で減量目標値を達成するということではございません。先ほども申しましたけれども、減量化推進計画の中で、いろいろメニューを書いてますので、それをトータルとして、減量目標値を達成していきたいということでございます。1つのメニューとして、堆肥化事業がございますということでございます。


 以上です。


○(橋本紀子委員) 行政評価のところ、ごみ減量等推進員制度というのを進めていくというふうに書いてございましたが、その内容もお聞かせください。


○(山本環境事業室主幹) 減量推進員制度というものですけれども、これにつきましては、平成5年度から出発したということで、自治会から減量推進員さんを推薦していただきまして、これを市長が委嘱をするという形になってございます。


 委員数は、平成16年度につきましては、797名ということでございます。自治会数、多分1,000弱あると思いますので、8割ぐらいの自治会から推薦をいただいておるというふうに思ってます。


 このごみ減量等推進員さんの仕事ですけれども、ざくっとつかんで言いますと、私ども行政と地元とのパイプ役をしていただきたいということでございます。


 年1回、減量推進員さんに集まっていただきまして、研修会をやっております。この研修会では、いろいろやってますけれども、大学の先生に来ていただいたときもありますし、NPOの方にも来ていただいたこともありますし、高槻の事業者の方に、事例発表という形でやっていただいたこともあります。それとあわせまして、高槻市が今後、どういうふうなごみの事業を展開していくかということも、あわせて、私の方、申し上げております。


 16年度の参加者ですけれども、おおむね半分強ぐらいの方が、参加をいただいてます。


 それと、毎月1回、ごみ置き場の点検というんですか、分別がちゃんとできているかどうかとか、あるいは、時間が守られて排出されているかどうかとか、あるいは、集団回収の状況等について、こちらの方にお知らせを願っていると。それで、その分を、今後の私どもの事業展開の参考にさせていただいているということです。ですから、今後、先ほども申しましたように、ごみ袋の透明化とか、そんなことを考えてますので、減量推進員さんの協力を得ながら、円滑に事業を進めていきたいというふうに考えてございます。


○(橋本紀子委員) 最後ですけれども、生ごみのことに限って申し上げましたら、先ほどありましたコンポストが、平成16年度133世帯ふえて、累計で8,570世帯、それからEMぼかしの方は、57世帯に平成16年度貸与して、累計で2,657世帯ということで、約1万世帯になっていると思います。


 これが多いのか少ないのかというのは、議論のあるところだと思いますけれども、ことしからは、これを半額有料化して貸与すると、減るかと思ったら、逆にすごく多くの申込者があったということで、市民の皆さんも、このごみ問題については、自分の問題として考えるという状況に、今、なっているのかと思います。でも、これはまだまだ、私としては少ない数ではないかなと思うんですね。特に、畑とか、庭が広くないお家は、このコンポストを置くのはなかなか難しい問題でして、コンポストが8,570ですけれども、EMぼかし菌ですと、バケツ型のサイズですから、ベランダとか、庭がないお家でも使えるわけですから、ぜひ、この2,657世帯を拡大をしていく方向で考えていただきたいということ。


 それから、私も経験がありますが、どんどん堆肥はできるんですけれども、先ほど、支援のところでも言ったんですが、堆肥がたまってどうしていいかわからない状況になるというのがあって、畑がある人は、畑に使えばいいんでしょうが、畑がない人は、もう一回、これを焼却に出していくしかない。これは水分が切れており、そういう意味では、市民の財産である持続可能な燃料釜を大切にするという意味では、貢献できるかもしれませんけれども、そういった堆肥をつくったものをネットワークする仕組みというのは、やはり、今、広報とかでお知らせもいただいてますけれども、もっと広範囲にやらなければ、将来的にごみ減量化の数値目標には、なかなかいかないかなと、私は思います。


 ただ、ごみの問題は大変難しいですから、簡単には言えないと思いますけれども、ぜひ、ごみ減量化に向けて、市民一人一人の意識啓発も含めて、取り組んで、頑張っていただきたいと思います。


 終わらせていただきます。


○(岩委員) 私からは2点ばかり、簡潔に質問したいと思います。


 まず、河川の水質管理について、特に北部におりますと、桧尾川、芥川の上流にいろんなごみとかほられたりしますと、河川が汚濁しますし、目に見えない環境公害ということであります。特に、東桧尾川では、まあ東西合わせて、非常にきれいな水であるということになっております。その中で、上流でちょっとした土地を求めては、産廃というよりも廃材とか、燃やしたものをほると。また、犬屋さんとか、ペンキ屋さんとか、資材置き場とか、いろいろ、小さい土地を求めてはやっておるわけですね。


 しかし、そこから我々の集落までは距離があって、常に監視しておるんですけれども、たまたま白い水になったり、魚が浮いたりします。そういう意味で、ぜひとも、その点の監視体制、常にやってられませんから、定期的にやっておられると思いますが、いざとなったら飛んで来ていただいているということもありますが、その点、監視体制をもうちょっときつくできないかということです。特にこれから、北部の方は第二名神とか、高速道路等入ってきたりしますので、皆さんが物をほったりしますので、その点、特にお願いしたいと思いますが、その点の監視体制について、簡単な答弁で結構ですので。


○(亀井環境保全課長) 露天作業などからの排水についてのお尋ねでございますけれども、現在、定点とか定めまして、いろんな水質分析をやっております。ただ、ご指摘のように、屋外の作業といいますか、露天の作業につきましては、どうしても目が届きにくいという現実がございます。


 今、ご指摘のような場合には、適時、パトロールをいたします。それから、異変がありましたら、住民の方から通報がございますので、早急に現場に行きまして、必要な指導、場合によっては水質の分析を行っております。


 なお、河川に係る苦情につきましては、原因が不明という場合があるわけですけれども、それらの場合には、適時、同じ場所でパトロールをいたします。それから、苦情者の方にもお願いをいたしまして、そのようなことが再度ありましたら、通報していただいて、住民の方と連携して、問題の解決を図っております。


 以上でございます。


○(岩委員) ぜひとも、警察等も含めて、交番もありますから、適時、巡回等、特にお願いしたいと思います。


 次に、下水道整備についての関係で、これはし尿の関係ですが、唐崎のクリーンセンターありますね。今、行政区域にも公共下水道が広まっていくという中で、我々の地域、集中浄化をやっている家もあれば、くみ取りもあると。そういう中で、し尿の、唐崎のクリーンセンター、今、どないなっとるのか、その点、ひとつ質問をしたいと思います。


○(石田前島クリーンセンター所長) 現在、唐崎クリーンセンター、日量79キロの処理をしております。これにつきましては、平成16年4月から、希釈放流方式に変更しまして、公共下水道へ流入させているというのが現状でございます。


○(岩委員) そのし尿処理の関係、私、昨年来、いろいろ現地にも行ったんですけれども、東上牧三丁目に、島本町のし尿処理施設、衛生化学処理工場がありますね。この問題について、どのような状況把握いうのか、お願いしたいと思います。


○(塚本環境部長) 島本町のし尿処理施設が東上牧三丁目にございます。廃棄物処理法で申し上げますと、し尿、ごみ等の一般廃棄物の処理責任は、当該発生した市が、その市の中で処理するのが原則でございます。そういう意味では、昭和41年から稼働を始めた施設ですけれども、一定、イレギュラーな状態にあるというふうに理解してございます。かなりの老朽化も進んでおりますので、建てかえの計画等もお持ちであるようにお聞きをしておりますが、我々の考え方といたしましては、先ほどの廃棄物処理法の原則、当該市の中で処理をする。その当該市の責任において処理をする、これが原則であろうというふうに考えております。


○(岩委員) 今日まで放置されてきたような形の中で、一方、過去、この二、三年前から合併問題等出てきたり、我々もそういう合併という、一方、魚のえさでつられて黙っているということでは、私、議員としてこれはだめやと思うんですね、我々も。だから、やはりそういう意味で、合併の状況も非常に厳しくなって、ああいういろんなデータ見ましたら、高槻のことをぼろかすに書いてました。そういう中で、これは自治法にもはっきりしとる、地方公共団体の固有事務、やそういう問題について、安易な形で、まだ放置されているということは、僕は断固として抗議すべきやと思うんですね。その中から、また高槻と島本の話し合い、これは行政の長の話し合いがまず原点ですから、始まると思います。


 我々、先ほど言いました集中浄化槽、どんどん農村もしてます。そうすると、たまに、今まで気がつかなかったにおいがたまにやってくるから、物すごいにおいを感じるわけですね。人間ってそんなもんです。ましてや、たまにひょこひょこやってくる、そういう処理施設で、近隣の方はよう我慢しとんなと私は思います。そういう意味で、本来あるべき、こういう地方公共団体の施設が、まだなおほっていると。合併というか、何かのえさで、甘い態度を彼らは、その行政の関係者は持っているんじゃないかとうたぐりたくなりますね。そういう意味で、この際、強く抗議を申し込んで、この際、撤去をしていただきたいというようにお願いします。


 以上です。


○(塚本環境部長) 現在のし尿処理施設ですが、これは、先ほど言いましたように、昭和41年につくられたものですけれども、当時の許可権限を持っておりました大阪府の許可を得て、つくられている施設ですから、これが違法でない状態で、現在あるわけです。


 平成16年に、中核市になりまして、し尿処理施設の指導権限が、高槻市の市域内にある関係で、高槻市に来てございます。そういう意味では、老朽化も進んでいるということで、担当課におきまして、適宜、中に入りまして検査、不十分な点があれば指導等も行っておりますし、それから、その他の法律、瀬戸内法とかの関係で、老朽化が進んでいるという状況の中で、一定の島本の中で、いろんな検討をされているというふうにお聞きしておりますから、先ほど申し上げました原則を頭に置きながら、対応していきたいというふうに考えております。


○(岩委員) ぜひとも、そのような姿勢を、高槻市も甘い顔をしとったら、合併ということでちらつかす、そういう形では、我々、絶対納得できませんので、ぜひとも厳しい対応をお願いしたいと思います。


 以上。


○(藤田委員) ご質問をさせていただきたいと思います。


 衛生の部分で、主要事務執行報告書の154ページに、母子健康診査の部分があるわけでありますけれども、過去から何回となく、平成10年ごろから質問をしておりますけれども、この母子健康診査への援助という部分で、高槻の場合は、この主要事務執行報告書の154ページにも書いてますように、母子健康手帳いうのが交付をされております。これは、国民健康保険も含めて、すべて発行されるわけであって、平成15年度が3,467人、16年度が3,292人ですから、あらあら200人ぐらい、やっぱりこういうものを見れば少子化かなと思いますけれども、こういう状況であります。


 女性が妊娠されてお産をするまでの期間でありますけれども、問診及び診察、尿検査、血圧測定、血色素検査、血液型検査、抗原検査含めて、それぞれ特殊な検査も含めて実施をしているわけでありますけれども、回数的には大変多く、また検査のいかんによっては、平均16回ほどしていかなければいけない。健康診断の回数は、後でもお聞きしたいと思いますけれども、私が過去から把握している部分では、妊娠して6か月が4週間に1回、7か月から9か月までが2週間に1回、そして、10か月以降は、毎週1回、ほぼしなければいけないということで、いろんな項目の部分について、健康診断をされるわけであります。これは1回3,000円ぐらい要るわけでありまして、10数回すれば5万円ほどの出費になります。


 母子手帳の中には無料券が1枚付与されております。同一都道府県内においては、この1枚が有効でございますけれども、母親のところとか、そしてまた、面倒を見ていただけるところとかへ帰られて、その分が使えなかったら、もうその1枚はだめでございます。そういうふうに、1枚の効力しかないという中で、少子化時代に突入しているわけでありますけれども、当然、そうした中で、生まれてくる場合には、分娩費も含めて、今は、国保では30万ですけれども、現在であれば40万から50万という部分があるわけであります。国でもその対応を含めてうるさく言っておりますので、こういう部分は、今、対応に向けて動いておりますけれども、この健康診査の部分、最近、去年も含めて、不妊治療という部分はでき上がりましたけれども、これも、してもそういう方々の、もっと厳しい部分でありまして、健康な方の母体でも、これだけの費用がかかるということで、大阪市が2回という部分がございましたけれども、その後、大阪府下、近隣を含めて、大分、そういう部分が徹底をされてきているということをお聞きしておるんですけれども、資料の中にもありますけれども、あえてその部分を含めて、お聞きをしたいと思います。


○(日健康増進課長) 妊婦の無料の検診の関係でございますけれども、高槻市につきましては、1回しかやっておりませんが、大阪府下で2回やっている市が6市ございます。それは、大阪市、それから茨木市、大阪狭山市、富田林市、松原市、枚方市でございます。


 それらの市におきましては、まず、大阪市が平成12年6月に2回に踏み切りまして、それから、枚方市が平成13年6月、そして松原市が平成14年10月、茨木市が平成15年6月、大阪狭山市と富田林市が平成16年4月ということで、2回に移行しております。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、お聞きをさせていただいたように、やはり、その波というものは高まっておりまして、特にこの平成15年、16年の部分でぐっとふえてきているわけですね。決算額を見ましても、大体2,300万円ぐらい、先ほども私、言いましたけれども、交付者数を含めて、相当減ってきております。保健所が出されているこの緑色の部分の中にも、国、府、高槻市という、出生数を含めて折れ線グラフが書かれておりますけれども、当然、それに沿った形で、右下がりになってきております。


 こういう中で、これ、先ほどの乳幼児医療費の問題ではないですけれども、こういう少子化の部分を含めてひとつ強くお願いをしたいなと思っております。よろしくお願いします。


 それから、もう1点、たかつきローカルアジェンダ21というのがあるんですけれども、これは、昨年の3月に策定されて、市民の皆様の環境行動計画が示されております。環境市民会議によりますと、10グループの活動も実施されております。そのことを踏まえてお尋ねしたいと思うんですけれども、このローカルアジェンダ21では、冒頭に、「みんなで一緒に行動しよう」というタイトルが掲げられております。お聞きするところでは、グループ活動の担い手として、二、三人のところもあるということでございます。会員数、グループの担い手はどのような状況なのか、まず状況を含めてお聞かせを願いたいと思いますし、それから、他府県の事業所まで出かけて活動されておりますけれども、この通信費、交通費を含めて、活動状況の費用も含めて、自費参加と伺いました。これらの部分について、市の考え方、どのように考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。


○(森畑環境政策室主幹) たかつき環境市民会議の各グループの活動状況等についてのお尋ねでございますが、平成16年度は、たかつきローカルアジェンダ21に基づきまして、10のグループ、約200名の会員さんがおられるわけですけれども、活動を始められました最初の年でございます。


 まず、グループの状況でございますけれども、委員ご指摘のように、グループの会員の数が3名というところから、20数名というところまで、構成メンバーにつきましては、差があるのも現状でございます。しかしながら、会員数が少ないグループでございましても、活動につきましては、積極的に進めておられる現状でございます。


 例えば、ごみ減量グループというのがございますが、会員数につきましては、数名しかおられませんけれども、他の環境講座グループなどと連携いたしまして、自治会とか、他の活動団体への出前講座なんかを実施いたしましたり、また、他の活動団体からの要請を受けまして、生ごみの堆肥化の支援を行ったり、というようなことをいたしまして、積極的に活動を進められております。これらの活動に見られますように、グループの活動につきましては、単独で取り組むというだけでなくて、必要に応じて、グループ間の連携をとりながら活動を進めるというようなことが、次年度以降、前年度、確実に芽吹いてきておるというような状況でございます。


 また、本市といたしましては、委員ご指摘の会員個人に対しての経費の負担ということを行うことではなくて、活動拠点の支援、会議資料とか、広報誌などの作成支援、毎年、更新をしてまいりますローカルアジェンダの作成ということなどにつきまして、ご質問の趣旨も踏まえまして、活発な活動を促進するために、環境市民会議の活動を支援してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 先ほど、答弁もございましたように、グループの中には、特にごみ減量等、会員数が、当初は人数が一定集まった部分が減ってきていると。こういう部分もあるやにお聞きをいたしております。そういう中で、今、この活動を含めて、支援をしていこうという考え方の方向というのは、大変、重要な部分で、せっかく、このローカルアジェンダ21というものに基づいて、当初、集まってきたものが、右に上がっていくような方向で、積極的に活動をしてもらうような誘い水といいますか、こういう部分は大変重要であろうと思いますので、ひとつ、よく状況を踏まえてお願いを申し上げたいと思います。


 それから、先ほど、岩委員の方からもございましたけれども、不法投棄対策という部分があろうと思います。これは、主要事務執行報告書、私も16年度のを見ましてびっくりしたんですけれども、この数値を見ていただいたらわかると思うんですけれども、前年度6万8,860キロ。16年度、11万940キロ、約2倍にふえておるんですね、不法投棄が。


 そこで、こんなに2倍もふえるほど、この1年の締めくくり、締めくくりでふえるほど、このごみが、よそから持ってこられたかどうかわかりません。ほかされてた部分が、新たに中核市で、そういう不法投棄を厳しく進めていく中で、あらわに出てきた部分もあろうかと思いますけれども、具体的に、地域、資料の提出いただいたんですけれども、この資料では、何か、北東部、南東部いうて書いているぐらいのことで、具体的にわからない。こういうような部分では、詳しくわからない状況なので、これも踏まえて、具体的に、家電ごみも含めて、業界、産業ごみなのか含めて、それから、先ほど岩委員も言われたように、パトロールの状況も、この15年度と16年度の差を含めて、お聞きしたいと思いますので、お願いします。


○(池田清掃業務課長) 不法投棄に関するご質問でございます。


 なぜふえたかという理由の前に、その現状を述べよというように理解しておりますので、まず、どこをパトロールしているんだというようなご質問でございますが、主に、5地区に分けて、私どもは重点パトロールをしております。1点は、南西部の玉川四丁目、唐崎北三丁目、いわゆる十高線沿いでございます。それから、南東部、上牧五丁目、前島、いわゆる関電の変電所付近でございます。それから、北東部につきましては、梶原、萩之庄、原、成合、いわゆる名神沿いの側道でございます。それと、北西部は、南平台、萩谷月見台、府道沿いでございます。そして樫田地区と、このように5地区に分けて、重点的にパトロールをいたしております。


 そして、パトロールをしておる内容でございますが、市の職員5人で構成しておりまして、平均週2回程度パトロールをしております。使います車両が1.5トンの平ボディーの車両2台、ときによりましては、1台をゴミ収集車と変えております。


 処理件数につきましては、合わせて890回、一部委託もしておりますので、委託が99回、合計で989件、回収に行っております。


 そして、主な廃棄物の回収の種類でございますが、あらゆるものがございまして、大きなものから申し上げますと、単車98、タイヤ786、自転車80、バッテリー266、消火器12、あと、いろいろございまして、金庫ですとか、ベッドですとか、ガスボンベなどなどでございます。こういったものを合わせまして、合計で約111トンの回収量になっておるということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(藤田委員) 今、ルートを含めてその中身、資料に書かれているような部分を含めて、いろいろお話がありましたけれども、この種類を見れば、産業ごみもあれば、各家庭で使っているような物もあるという部分でありますけれども、やはり、これは15年から16年にかけて、パトロールの回数もふえたんではないかと思いますけれども、それ以外に、やはりこれ、前から言うてますように、国で言う環境Gメンを含めて、とにかく名神沿いであるとか、山手であるとか、それぞれのエリアの林道を含めて、地元の皆さん方の目というものが、大変重要になっておると思いますし、先ほどもお話ありましたように、そういう部分が通報の形でされるということです。


 こういうことを含めて、よくあるお話なんですけれども、不法投棄されるようなところには、人の目が光っているぞ、見ているぞと、こういうような看板的な部分を含めて、わからないと思ってほかす場合もあるでしょうけれども、そういう啓発も含めて、人は見ているぞというような部分も含めて、していくということも大事だろうと思います。林道の部分については、車が入らないようなバリカーを入れて、かぎをかける。中には壊す人もおるかもしれませんけれども、そういう部分は、地元にお願いをしていくということも含めて、もっと厳しく、ほかの者を入れないという部分を含めて、対応をさらに強化をしていただきたいし、中核市の中で、警察のOBという対応を含めて、この中核市になるときにもお話がございましたけれども、そういう部分を、強化の中で入れて、さらにきれいなまちづくりをしていくということで頑張っていただきたいと思いますので、さらに進めてほしいと思います。


 ピークは一定、そういうものが上がってきても、今、これだけ上がってくるということは、1年でこれだけ、2倍になるということは、さらに3倍、4倍になることはないと思うんですね、私は。必ずピークは下がっていくと思うんですけれども、それも含めて、答弁をお願いしたいと思います。


○(池田清掃業務課長) 先ほど来ご質問の、なぜ15年度と比較して大幅に増加しているのか、その理由は何かということでございまして、若干、答弁漏れをしておりまして失礼いたしました。


 不法投棄の回収量が、前年度と比較しまして、約42トン増加してございます。16年度に山間部の原地区を中心として、自主的な地域の清掃活動の組織が新たに立ち上がっております。これによりまして、定期的に回収された分の不法投棄を、私たちが回収した分でございます。その山間部の自主回収分と、市職員のパトロール強化によりましての回収増加でございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(藤田委員) 今もお話しありましたように、やはりそういう部分というのは、ローカルアジェンダ21という部分も含めて、つながってくる部分だと思います。職員の皆さんも5名でやって、もう大変な労力をされていると思います。目いっぱい動いても、動いても出てくると。あらわに出てくるという部分ですので、そういう部分を、いかにしてほかの人の目も含めて、探してくるという、出してくるという部分は大変重要になろうと思いますので、ひとつお願いを申し上げたいと思います。


 以上です。


○(奥田委員) 申しわけありません。1点追加で質問をさせていただきます。他部署にわたるため、勘違いしておりましたので。


 環境部の公衆トイレ清掃についてお尋ねさせていただきます。


 高槻市の玄関とも言うべき阪急高槻市駅、JR高槻駅、富田駅に設置されておりますトイレでございますが、水洗が故障して使用できなかったり、また清掃状態も悪く、フロアが汚れていたり、水浸しであったり、紙類が散乱して、とても不潔なトイレになっております。城跡公園もそうです。今現在、2本の蛇口は壊れておりますし、水が出ない状態であります。JR北口も今、女性トイレが使用禁止になっております。これらは、すべて現場で確認してきたことでございます。


 公衆トイレは、不特定多数の方がご利用になるものでございます。やはり、清潔なトイレは、気持ちがいいだけではなく、子どもたちの教育にも大きな成果があると思っております。町のイメージアップにもつながってまいりますので、きめ細かな対応が求められております。


 これまでのトイレの清掃の維持管理の状況や、契約方法等について、お尋ねさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○(池田清掃業務課長) 公衆トイレの清掃についてのご質問でございます。環境部所管の公衆トイレの維持管理について、お答えしたいと思っております。


 16年度は、阪急高槻市の駅前と、JRの摂津富田駅前、JR高槻駅西口の3か所でございまして、清掃業務については、委託をしております。その委託の内容でございますが、清掃は毎日午前6時30分と、午後1時30分、午後8時、この3回でございます。そして、清掃時には、必ず衛生陶器等については、毎回、洗剤の使用、そして床は水洗い、ただし水切りを行うこと、このようにしております。そして、トイレットペーパーは清掃時に補充するというような委託内容でございますが、先ほどもご質問にございましたが、特記すべきこととして、24時間にわたって、異物混入時等によって使用ができなくなる状態、これを解消するための現場代理人の選定でございます。これらの点検指導をするために、市の職員が、基本的には毎日巡回をしております。これが、16年度の体制でございます。


 いずれにいたしましても、安全性、快適性は利用者のモラルによるところが大きいものでございますが、今、るる申しました清掃の指導につきましては、ご指摘を踏まえまして、さらなる徹底を図ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(奥田委員) さまざまな維持管理をされていることはよくわかりましたけれども、先に指摘しましたような問題が発生していることは事実でございます。


 そこで、次のような取り組みはどうかと考えておりますが、24時間体制で遺物混入時の代理人が指定されているのであれば、現場でのトイレが不可能になっている状態が続くはずはありません。24時間体制であれば、その代理人を点検パトロール者として、現場に巡回させるなど、組みかえられる方法はないでしょうか。


 そしてまた、午後8時以降のトイレの汚れが特に目立っておりますので、清掃の時間帯を、午後6時を追加し、また、午後8時を1時間ずらすなど、そういった方法は考えられませんでしょうか。ご見解をお聞かせください。


○(池田清掃業務課長) お答えをいたします。


 異物混入時の現場代理人の問題でございますが、軽易なものについては、現場代理人が処理をいたしておりますが、どうしても大きな器具等が、機械等が必要になる修繕につきましては、修繕業者を呼んでやらなければいけないというような状態が出てまいります。それにつきましては、日が変わってからの対応になっているというのが現状でございます。


 それから、今後の話になろうかと思いますけれども、午後8時をずらせないかというご質問でございます。これにつきましては、私どもの方で検討をしてみたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(奥田委員) ありがとうございます。


 本当に大変な作業であることは理解できます。しかも、600万以上の費用がかかっております。けれども、家庭でもトイレが汚いところは、しつけができないと言われているように、一面でこのことは言えると思います。町が汚ければ、犯罪がふえることも考えられます。この学説は、ニューヨークの町の落書きを消して、犯罪が半分になった例もございます。


 現実的に、高槻は、この近畿一円では、住みたい町のベスト10にも入ってございます。どうか、きれいで清潔で、入りたいと思うようなトイレを目指して、これからもご努力をお願いいたします。


 以上で質問を終わります。


○(大川委員) 重なってますから、それは省きます。ただ、健康診断の問題で言えば、私、2004年と2003年と比較すると、1.6ふえているという努力は、限られた財源と、人員が少ない中で、努力されていると思います。ただ、他市の例なんかも本当に参考にされて、有料、無料も含めて、回数や時間帯、ぜひ他市の取り組みなんかも参考にしていただきたいというふうに要望しておきます。与野党を問わず、出てくるような課題については、ぜひ、改善をお願いしておきたいというふうに思います。


 次に、主要事務執行報告書を初めとして、保健所が出しておられる事業概要書などを見させていただきますと、保健師さんの訪問指導で、未熟児の方だとか、障害の方、長期療養の方、いろいろ訪問しておられます。例えば、未熟児の場合で言うと、大阪府の保健所の時代の最後で言うと、実際の未熟児の方の人数と、訪問回数を見ますと、1.51回、割り算をしますと出てきます。ということは、押しなべて1回は行って、半分ぐらいの人は2回行っている。そう単純じゃないですけれども、そういうことが平均すれば出る。高槻市の16年見させていただくと、それが若干、少なくなって、1.38回に減っています。


 最初の乳児検診、小さい子どもさんの最初の検診のときに、これはということで訪問をかけるわけですね。そのときに、1.何回というような訪問、ないしは2.何回というような訪問でいうと、本当は、例えばもう1回訪問した方がいいのではないかというふうに思われたかて、いろいろ全体の体制の状況の中で、なかなか行けないということになっていないのかという問題があると思うんですよ。そこは、実際のところ、16年取り組まれて、どうだったのか。同時に、実際は訪問しておられるわけですから、そういう訪問自身が、私、大いに効果としては、不安を解消する上で、あると思うんですよ、役割がね。そういう点でも、どうお考えなのかということを、ぜひ、効果の点でどう考えておられるかということも、ぜひお聞かせいただきたい。


 もう1つは、最終的には、虐待に通じるような強い育児不安をお持ちの方、母親、父親、これへも当然、訪問されているんです。しかし、この主要事務を見ましても、この保健所の事業概要を見ても、どこにも数字がないんですね。実際に、16年どうだったのかという結果、ぜひ数字として明らかにしていただきたい。


 同時に、保健師さんのそういう訪問は、当然、いろんな関係機関との連絡だとか、検討会も反映しながら、俗に言う、オール高槻で対応を、16年とられたと思うんですよ。そういうときは、参加の実態はどうなのかということも、ぜひお聞かせいただきたいと思うんですね。


 もう1つは、例えば、保健師さんの訪問事業や、いろんな取り組みというのは、ここ年々、やらなければならない仕事もふえていますし、同時に、10年前、20年前と違って、若いお母さん方、父親の環境も変わってますから、本当は、ちょっとした一言で解決できることが、時間がかかったり、回数がかかったりするんですね。そういう点では、延べの訪問件数も増加傾向にあるわけですから、私は、体制強化が必要ではないかなというふうに思っているんです。そういう点でも、16年どうだったかということについても、ぜひお聞かせください。


 とりあえず、以上です。


○(日健康増進課長) 訪問指導の関係でございます。


 未熟児の訪問につきましては、委員ご指摘のとおり、平成14年度と平成16年度を比較しますと、1人当たりの回数としまして、0.13回の減でございますが、我々としては必要なサービスを提供できたというふうに考えております。


 また、強い育児不安を抱える父親、あるいは母親の訪問指導や、他機関との連絡、あるいは検討会の参加の実態でございますけれども、訪問家庭数は、平成15年度は42で、平成16年度は69回でございます。訪問件数は、平成15年度が164件で、平成16年度は173件でございました。また、検討会の参加の実態でございますけれども、16年度は59回でございます。


 保健師などの人的な体制でございますけれども、16年度は業務の精査とか、あるいはマンパワーの活用によりまして、何とか適切に対応できたものと考えております。


 以上でございます。


○(大川委員) マンパワーで適切にできたというご答弁でしたけれども、例えば、育児不安を抱える方への対応も、年々ふえてきているんですね。それは、府の保健所の時代と比較しても、対応せざるを得えへん親御さんがふえてきている。業務そのものも、複雑になって、ソフトの面として対応せなあかんことが多くなっているというふうに思いますので、ぜひ体制を強化していただきたいということを要望しておきたいと思いますね。


 同時に、私も言いましたように、そういう、例えば強い育児不安をお持ちの方への働きかけも実際にされているんですけれども、保健所の概要書自身にも、そういう数字が反映されていない。しかし、その取り組み自身は、母子保健としても、大変重要な活動の柱ですから、つい最近、新しいやつ、17年のをいただきましたから、今後の作成の中で、一度、ぜひ検討をしていただきたいということをお願いしておきます。


 次に、食品衛生にかかわっての問題です。


 第1点は、主要事務の報告書で、147ページ、食品関係の施設の監視指導の問題なんですね。先ほども、いろいろ意見が出されました。ただ、この表を見ますと、全体としては、業種がいろいろあります。しかし、トータルの施設数と、実際の指導監視の件数を見ますと、4,524と1,272ですから、28%という回数になるんですね。押しなべて、平均すると。特に、飲食店営業ですね。2,667と657ですから、押しなべて平均すれば、4年に1回となるんです。食肉販売のところを見ますと、238の118ですから、5割そこそこ。ただ、営業規模などの違いで、飲食店といっても、3人、5人のところから、50人、100人を相手にする飲食店もありますから、当然、そこには強弱がつきます。しかし、全体としては、どうなのかなというふうに思うんですね。


 ちなみに、大阪府もこういう計画を出して、実績を明らかにしてます。それを見ますと、全体は、高槻が0.28ですが、大阪府全体は0.53という数字になるんです。飲食店営業で言いますと、平均すれば、2年5か月に1回という回数になります。食肉販売でいえば、高槻市は50%ですけれども、府の計画と、その実績を見ますと、88%、監視指導の件数として報告されてます。


 そういう点でいうと、本当にこれでふさわしいのかなというふうに感じるんですね。そういう点でいうと、実際のところ、16年やられてみて、これで大丈夫だというふうにお考えなのかどうなのか、その辺の取り組み方について、ぜひ説明をいただきたいなというふうに思います。


 あわせて、この149ページに、実際の業として扱っておられる方に、食品衛生について、保健所が啓発されるんですね。延べで言うと33回やったという報告が、主要事務執行報告書に書かれてます。限られた人数ですから、大変やと思うんですが、16年やってみられて、もっと、私は工夫が要るん違うかなというふうに思っているんですね。その辺での対応方について、どうお考えなのか、どういうふうな実態だったのかということについて、お聞かせください。


 以上。


○(山本保健衛生課長) まず、第1点目の食品衛生関係施設の監視指導に関してでございます。


 食品衛生法が大幅改正されまして、この平成16年度は、高槻市食品衛生監視指導計画を初めて策定いたしまして、実施いたしました年度でございます。


 この食品衛生監視指導計画に基づきまして、高槻市では、大量調理施設等、万が一、食中毒などの事件が発生した場合には、非常に影響が大きいと考えられます施設につきましては、おおむね1年に1回以上の監視指導を実施いたしているところでございます。


 第2点目の食品衛生啓発に関する事業でございますが、食品衛生講習会につきましては、保健所外での実施も含めまして、現在もあらゆる機会を利用いたしまして、積極的に実施いたしているところでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 指導計画に基づいてと。ただ、指導計画は、大阪府も持っているんですね。何回ぐらい、どういうふうに行こうかという計画があって、体制があるのかと。僕は、高槻市の体制の状況の中で、こういう水準でしか実際には監視指導ができない、そういうふうになっていないのかと、こう思うんですね。


 予算のときに、体制が4人やという説明もありました。そこは、逆に、なぜ大阪府はこれだけ行けるんですかと。実際にそういう計画を持たれているんですよと。実績もそうですと。それが大きな役割を発揮するいうのも、大方の人の合意するとこなんですね。実際の取り組みや訪問いうのは、1人の職員当たりにしてみたら、そんな極端に変わるわけじゃないんですよ。監視指導ですからね。そういうときに、私は、全体として、個々の業種で見れば、大阪府の指導計画よりもぎょうさん行こうというやつも当然あるんです。そやから、それはそれで、積極面として評価します。しかし、全体としてはどうなのか。特に、食品の衛生管理の指導ですから、それでは、食中毒との関係で見ても、府の水準のベースを維持しながら、どこかの業種が、府以上に行きましょうということになっとったらまだしも、私は、大阪府の水準が、完璧だとは言いません。府だって引き上げるべきなんです。しかし、実際は、一番最初にも言うたように、大阪府は飲食店で2年数か月に1回行くのに、高槻市は4年に1回しか、平均すれば行かない。食肉で言えば、数字も言うたとおりです。全体の比較もそうです。そこは、高槻市のこの部署も含めた保健所の体制そのものが、本当に府並みの水準でやろうという、中核市に移行するときには、言われたんです、繰り返し、繰り返し。そうなっているのかということを、実際の決算の数字や、この数字を見て、私は内部で判断し、政策判断をすべきや思うんです。そこは、府並みの水準になっていない、残念ながら、というふうに指摘をせざるを得ません。ですから、それは体制の問題とのかかわりがありますから、ぜひ検討していただくいうことも含めて、例えば、現状の体制のままでも、私は、例えば啓発で何か工夫をすべきやと思いますから、そういう努力もお願いをしておきたいというふうに思います。


 いや、大丈夫ですと、何か反論があれば言っていただいて、なければ、私はもう、この問題については、これで終わっておきます。


○(川口委員長) ここで、午後5時15分まで休憩します。


    〔午後 5時 5分 休憩〕


    〔午後 5時15分 再開〕


○(川口委員長) 再開します。


○(大川委員) 次に、衛生費にかかわる問題で質問をします。


 まずは、産業廃棄物の保管の問題です。産廃の中間処理の施設の指導監督について、資料では、取り扱うものに建築廃材とか、廃プラスチックなどがあるんです。ただ、16年度、中間処理の施設の付近の敷地内で、実際に大気、土壌、水質の調査はしているのかどうか、ぜひお答えいただきたいと思います。


 もう1つは、自分の会社の物を、自分の敷地内に保管をする。これ、自社物の保管なんですけれども、そういう業者もおられるんですね。そこは、産廃の業者ではないという理由で、保管に関する指導ができへんということだったんです。


 ただし、昨年の10月に、高槻市の産業廃棄物の不適正な処理の防止に関する条例が施行されて、自家産業廃棄物の保管には届け出が必要になったんですね。実際に届け出があったのかどうかなんですね。聞いて見ると、高槻市の水道部だけだということなんですね。しかし、本来、届け出をしなければならない業者は、高槻にあると思うんですけれども、一体、16年度どうだったのかということをお聞かせください。


 以上です。


○(亀井環境保全課長) 大気、土壌、水質などの調査についてのお尋ねでございますけれども、これらの測定につきましては、法律などで定めがございます。廃棄物の中間処理施設に限りませず、法律が定める要件を満たしている場合は、事業者が測定義務が課せられるというようになっております。


 なお、市外の廃棄物処理場で、大気、水質関係の特定施設、大気汚染防止法、ダイオキシン法に基づく施設は、焼却炉、それから湿式集塵装置がございます。このうち、湿式集塵装置につきましては、排水がないと、循環方式ということから、水質についての測定義務はございませんけれども、焼却炉については必要な測定を行っているということでございますので、よろしくお願いいたします。


○(牧本産業廃棄物指導課長) 2点目の産業廃棄物の保管の関係でございます。


 条例に基づきます産業廃棄物の保管の届け出対象となっております事業所でございますが、昨年10月、条例を施行させていただきました。その時点で、私ども、対象として50から60ぐらいの事業所があるんではないかというふうに考えておりましたけれども、その後、施行後に実態調査等を進めてまいります中で、50から60としておりましたのが、実際、保管しております廃棄物が、例えば産業廃棄物でなく一般廃棄物であったとか、あるいは、廃棄物ではなく、有価物であったとかいうふうな事情もございまして、今現在、大体20ぐらいの事業所を把握してございます。


 それともう1点、委員ご指摘の条例施行後1年経過して、1つの事業所しか届け出が出ていない。これはご指摘のとおり、事実でございます。


 平成16年度に一定、業者対する周知、あるいは実態調査等を行いました。今後、その実態調査を踏まえまして、本年10月、今月の末から順次、事業所の方に直接出向きまして、実効性のある指導を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(大川委員) 水の処理、自分ところの水の排水の処理があるところはまだしも、ないところで、例えば中間処理施設で廃材なんかをつぶすんですね。それで、ほこり出えへんように水かけるんですね。水が流れ出て、道路をたどって水路へ落ちるんですよ。実際には、周りの農業関係者やとか、住民から苦情も出る。実際、そういう実態なんですね。


 もう1つは、建築廃材なんかをガーっと潰しますね。アスベストでも、この状態やったらそんな散らへんけども、潰すときに散るわけですね。それ自身、飛散するおそれもあるんですね。そうなると、粉砕するときに、有害な物が混ざっているのかどうか、これ、周辺の人からで言えば、調べることできへんのです。少なくとも、業者が、法に定めがあろうがなかろうが、私は大気だとか土壌、水質の調査をやって、アスベストなどの対策も含めて、有害なものはないというふうに証明する必要があると思うんですよ。そのことが、周辺への安全、安心につながっていくんじゃないかと思うんですね。そういう点ではどうなのかということです。


 もう1点の、自社物の保管の問題ですね。これ、ただ、自家保管管理者の皆様へいうて、高槻市が文書を届けられていると思うんですね。平成16年10月1日から施行されますなんですよ。ここには、届け出対象事業者はちゃんと書かれてます。みずからの産業廃棄物を、その発生現場以外の場所で保管を行う業者。ただし云々、いろいろあります。300平米未満の事業所なども、それは除かれるというふうにあります。届け出の時期と仕方というのもあります。自分とこの分を、自分とこで保管する届け出ですよ。水道はいろんなものを自分とこで保管してますから、ちゃんと届けをする。それ以外、今、20やいう説明なんですけれども、それをほんなら、いまだに、条例に基づく届けが行われていないというふうに理解してええのかですね。それは、この1年間、待ちの姿勢だったということだと思うんですけれども、積極的に指導していかなければならないと思いますが、どういうふうに考えているのか、その点も含めて答弁を願います。


○(亀井環境保全課長) 公害の規制についてですけれども、これにつきましては、先ほども言いましたように、特定施設を設置している工場、事業所に対して各種の規制をかけていくと、こういうシステムになっております。


 それから、法律関係につきましても、以前に比べますと、かなり整理されてきておりますので、そういう状況ですので、よろしくお願いいたします。


○(牧本産業廃棄物指導課長) 委員ご指摘の、昨年10月1日施行で、この1年、1事業者というのは、市として、待ちの姿勢でこの1年間を過ごしてきたんではないかというお話でございます。結果的に、1事業者というのは事実でございますし、我々も、1事業者で納得しているわけではございません。実際に、我々の目で20業者程度が保管しているというのも確認しております。したがいまして、今月、本年10月末から一斉に職員チーム組みまして、立ち入りいたしまして、届け出をしていただくという指導を、今後、始めてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(大川委員) 私、業者にきちっとした指導をすることができると思うんですね。どうしてもできへん場合に、高槻市がそういうふうに、私、最初の質問で例を出したようなケースも含めて、ここの境目ぐらいで、高槻市が指導することが必要やし、可能じゃないかなというふうに思うんですね。


 周辺からもいろいろ苦情が出る。実際には、法の状況とか、いろんな、捨てられているものの中身なんかで、これはいけませんとか、いやというようなことのないように、私は、業者にそういう指導もする必要があるし、いろいろ条件がありますから、指導もしないというふうになるのかどうか。市としても、そういう独自の、高槻市としての調査もしないということなのか。16年はどうやったのかということも、ぜひ聞かせていただきたいと思います。


 ことしの10月からということですけれども、これ、16年の10月1日からの施行なんですね。施行ということは、事前の施行前の準備が要るんですよ。通常やったら、その段階で届け出を出してもらわなあかんのですよ。それができへんかった。それで1年おくれで本当にいいのかなというふうに思うんですね。そういう点では、皆さんの不安の声が大きい業者も、中にはあります。ぜひ、適切な指導を求めておきたいというふうに思います。その辺での、ちょっと答弁をお願いします。


 以上です。


○(塚本環境部長) 中間処理施設なり、昨年10月の条例施行に関してのご質問でございます。


 当然、市といたしましては、それなりの住民等の苦情がございましたら、一定の対応もさせていただいてます。自家保管の条例につきましては、これは大阪府下だけで、府条例、それから堺市、大阪市、東大阪市、高槻市、これだけの条例でございまして、府外では、こういう規定はございません。そういう状況の中で、この1年間、何もしてなかったわけではなくて、現にそういう保管をしている場所にも出向きながら、一定のやりとり、例えば、これは産業廃棄物ではない、土砂なんだとか、それから一般廃棄物なんだとか、いろんなやりとりをしながら、結果的に1事業者しかなかったというのは事実でございます。


 ただ、問題がある場合につきましては、関係機関、警察等も含めて、現場の指導等、これは行ってきておりますし、現実に、改善させたケースもございます。廃止させたケースもございます。


 そういうケースも踏まえながら、一定の整理をしてきたわけでございますけれども、結果的に、1件しかないという事実を踏まえ、今後、十分対応していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) ぜひ、全体の問題、指導をさらに強化してほしいし、努力しておられることも私、知ってます。


 ただ、自分とこの場所に保管する問題でいうと、中核市以外には、大阪府への届け出なんですね。中核市は中核市への届け出なんですよ。そういう点でいうと、私は、今までの苦労もわかりますけれども、条例に即した形の対応というのを、もうちょっときっちりしておく必要があるというふうに思います。それは、10月1日から、1年を節にして、これからやられるということですから、ぜひ、その後の経過を見守っていきたいというふうに思います。


 もう1点、最後に、毎年、農業委員会が建議を出されるんですね。ついせんだって出されました、来年へ向けてのね。去年も、去年の予算の前ですね、今時分に出されているんですよ。その中には、用排水路での環境調査をぜひやってほしいという要望が出されているんですよ。申し出があれば、環境が行って調査をされているんですね。ただ、この「たかつきの環境」というやつを一生懸命探したんですけれども、ありませんでした。実際に、要望を受けて調査を、16年度も9か所されてます。ただ、その結果が、16年度、ないしは最近でもええですよ。どう、実際の農業関係者なり、実行組合なり、用水路ですから、その上流ですね。下流、説明されているのかなという実態と、もう1つは、私、努力して調査をされているわけですから、この環境の冊子の中に、きっちり盛り込むべきやと思うんですよ。それで、いや実はかくかくしかじかですねんと、状況を実際の関係者にも説明もし、状況について、要望も聞いていくというスタンスが要るんじゃないかなと思うんです。そういう点では、どういう取り組みを16年されたのか。その結果についての、今後のありようの問題について、お答えいただきたいと思います。


 以上です。


○(亀井環境保全課長) 農業用水路の水質監視につきましては、以前から市内9地点で、有害物質を含めて10項目について調査しております。測定結果につきましては、問題のない数値ということでございます。


 今、ご指摘の「たかつきの環境」に載っていないということですけれども、今度発行する白書から載せる手配をしております。内容につきましても、記述していきたいと考えております。白書につきましては、実行組合長の方にもお配りしておりますので、もし何かありましたら、説明はさせていただくということでございますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 僕は、調査結果自身を載せる載せへんにかかわりなく、今まで、本当に十二分に説明してこられたのかどうかなということが疑問なんですね。要望があって調査やりました。こういう結果でした。そらそれで、一定の基準をクリアしてますよということも含めて、関係者の皆さんに説明をすべきやと思いますし、同時に、これに入れるからいうて、これをはいいうだけではいかんと思うんで、その辺は、毎年毎年、農業委員会の建議に、用水路の環境測定をできるだけしてほしいという、毎年要望が上がるんですね。それは、自分の目の前を走っている用水路が、本当にどんな水が流れているんかという不安が、そういう要望につながっていくと思うんですよ。


 そういう点では、いろいろ聞きましたけれども、ぜひ、説明をする努力をさらにお願いをしておきたいというふうに思いますし、改善方、よろしくお願いしたい。ぜひ、冊子に載せたから、バーンとそれだけではないということ、そういうふうにしてほしいということも要望しておきます。


 以上です。


○(中浜委員) 1問だけ、簡潔に質問したいと思います。


 たかつき環境市民会議との協働について、質問をしたいと思います。


 これからのまちづくり、私は地方自治体の主体である市民の皆さん方が、当然、自分たちの町は自分たちでよくしたいと思っておられるわけですから、そういう積極的な側面をどう活用していくのか。そういう人たちとどう協働していくかということが非常に大事だと思います。もちろん、市民の権利として、さまざまなことを行政に要望することも、それは大事なことですけれども、やはりそういう積極的な側面をどう活用し、それとともに、協働していくのかということが大事だと思います。


 そういう意味では、このたかつき環境市民会議は、発足の経過からしましても、そういう意味では、非常に積極的な側面がいろいろあったわけです。そういう意味では、以前の決算審査特別委員会でも質問させていただいたんですけれども、そういう意味では、これからの協働のまちづくりという意味では、この活動が非常にいい実践例になるんではないかなという意味で、これらの活動の動きを、ずっと見守ってきているわけなんです。


 それはなぜかといいますと、環境問題は、もうご存じのように、一人一人の市民の問題意識を改革するというか、そういうことが大事なわけですね。特に、意識改革だけではなくて、実践を伴わなければならないということで、環境基本計画を実施するにしても、やはりこれは考え方だけを考えるだけでなくて、具体的に実践を伴ってくるわけですから、実践を伴わない計画というのは、まさに絵にかいたもちで、この環境基本計画というのは、まさに実効性を伴うためには、市民の意識改革と、それに伴う実践がどうしても必要やということであるわけです。


 そういう意味で、その協働のあり方についてお聞かせ願いたいと思います。


 1つは、たかつき環境市民会議の現時点は、当初の予定から、計画からしたら、どういうふうな到達点になっているのか。また、その評価または課題、そしてこの間の具体的に取り組み内容について、簡単に説明をお願いしたいと思います。


○(森畑環境政策室主幹) たかつき環境市民会議の現時点での到達点とその評価、また、課題についてのお尋ねであります。


 たかつき環境市民会議につきましては、平成16年3月に、たかつきローカルアジェンダ21を取りまとめてこられました。平成16年度からは、各グループは、このローカルアジェンダに基づいて活動を始められておるわけなんですけれども、また、この市民会議が社会的な、また法律的に自立して行動していける組織としていくための行動につきまして、平成16年度、検討が行われております。


 次に、具体的な活動につきましてですけれども、例えば、プロジェクト部会が、地球温暖化とか、ヒートアイランド対策というような観点から、キャンドルナイトとか、打ち水大作戦というようなことに取り組みを手がけられております。特に、打ち水大作戦につきましては、今年度、大阪府、それから北摂の各市、さらにそれを取り巻く市民団体との連携によりまして、広域で打ち水大作戦が取り組まれるきっかけとなったものでございます。


 また、各グループの活動につきましては、市民と市、府が協働して進めてまいっております「芥川・ひとと魚にやさしい川づくり」の中の、市民の側の中心的な役割の一角を、グループであります水環境保全グループが担うということなど、市民、団体、行政が連携した取り組みというものも活発になりつつあるというような現状でございます。


 以上のように、環境基本計画を推進していく上での一方のローカルアジェンダの担い手でありますたかつき環境市民会議との協働というのは不可欠なものではないかというふうに認識しております。


 今後につきましては、財政基盤を支える仕組みの強化を図りながら、各グループ間の情報共有、取り組みの連携の推進、また、他団体との連携などということが、現在の市民会議の課題になるのではないかというふうに考えております。


 いずれにいたしましても、市民会議との協働というのは、今後とも進めていく必要があるというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○(中浜委員) 到達点の評価についての答弁はなかったわけですけれども、非常に難しいから答えにくいんだろうと思います。


 いずれにしても、この種の運動は、やはり行きつ戻りつ、じっくり構えてやることが大事やと思うんですね。余りあせって、行政主導で引っ張っていくというやり方はよくないと思いますので、多少、僕は、息長く見守っていく必要があると思っております。そういう意味で理解しているんです。


 ただ、この取り組みの中で、キャンドルナイトや打ち水大作戦をされた。そして、「芥川・ひとと魚にやさしい川づくり」の中の中心的な役割も果たしているということがあったわけですけれども、その「芥川・ひとと魚にやさしい川づくり」の件は、以前にちょっとお聞きしましたので、今はいいわけですけれども、あと具体的に、キャンドルナイトや打ち水大作戦の取り組みをされたということなんで、これの実施状況と、どういう効果があったのかということについて、お伺いしたいと思います。


○(森畑環境政策室主幹) たかつき市環境市民会議が取り組まれました打ち水大作戦とキャンドルナイトの実施状況ということでのお尋ねでございます。


 打ち水大作戦につきましては、打ち水大作戦本部というのが、全国的な組織でございまして、これが全国に呼びかけておりました。平成16年8月18日から25日の間に、打ち水週間を実施するよということで、16年度は呼びかけがあったわけでございますけれども、たかつき環境市民会議が、この趣旨に賛同いたしまして、ポスター等を掲示いたしまして、市民の方に呼びかけるというようなこともされるとか、市民会議の方を中心に、打ち水に取り組まれたというのが16年度の現状でございます。


 これが一つのきっかけとなって、先ほど申し上げました北大阪打ち水ネットワークという組織化が立ち上がったというような経過がございます。


 ちなみに、参考まででございますけれども、今年度は、北大阪打ち水ネットワークの中で取り組まれました地元の市役所前とか、ラピスの泉広場前とか、まつり振興会の協力を得まして、高槻まつりで実施いたしました打ち水の中で測定いたしました効果といたしましては、平均で0.7度、最大で1.8度の気温低下が測定されております。


 また、キャンドルナイトにつきましては、環境省、環の国くらし会議が提唱いたしますCO2削減100万人の輪キャンペーンの趣旨に賛同いたしました環境市民会議が、平成16年度から実施されたものでございまして、平成16年度につきましては、6月19日から21日、消灯の取り組みを市民の方に呼びかけられるとともに、6月20日、午後7時から8時半ですけれども、市役所の南側で高槻市の音楽団、管楽部などの協力をいただきまして、ライブコンサートを開催しております。


 この中で、化石燃料を大量に消費する生活を振り返ってみることなどを、参加者に訴えられて、取り組みを進めておられますと同時に、市内の事業所に対して、この期間中のライトダウンの呼びかけをなさっております。


 ネオンサイン、看板照明などの消灯について、6事業所から協力がございました。これにつきまして、6事業所で124.2キロワットアワーの電力使用の削減がございまして、このことにつきましては、国の環境省のホームページの方にも掲載されております。よろしくお願いします。


○(中浜委員) 時間の関係で、答弁の確認はしませんけれども、いずれにしても、そういう打ち水大作戦や、キャンドルナイトの行動がとられて、一定の結果が出たということなんですけれども、今は、そのことで環境に及ぼす影響がどうなのかという判断じゃなくて、そういうことをやることによって、市民に問題を提起していくというか、そういう活動に、意識改革のきっかけになるということになると思います。


 さらに、こういう活動の輪を広げていくことが大事やと思います。本当に、環境問題というのは、行政がただ単に何かをやったからできる問題やなくて、本当に意識改革が非常に大事だと思います。そういう意味で、これを広げていくという意味では、たかつき環境市民会議のメンバーの皆さん方にはあれですけれども、年齢構成を見てますと、やはり若い人は少ないですね。そういう意味では、もっと輪を広げるとともに、全体的な輪を広げるという意味では、若い人にも参加を呼びかけたらどうかなと思います。僕も、先週の土曜日、公開事業があって、川西中学校へ行ってましたら、学校の先生が、一生懸命打ち水大作戦の話をされてました。子どもたちにも、教育で訴える。特に、高槻は、産官学協働のまちづくりということを訴えているわけですから、大学生かて、非常に関心を持っておられる方はいるわけですから、大学側にも、いろいろどうですかと、一緒にやりませんかという呼びかけをするとか、コミュニティなどにも、いろいろ呼びかけはされているかもわかりませんけれども、これは要望だけにしておきますけれども、そういう、さらに輪を広げるために、市民会議が活動しやすい環境づくりを、高槻市としても、ぜひとも応援、協力体制をとっていただきたいなということを思っています。そういうことを要望しまして、発言を終わります。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 お諮りします。


 本日の審査は以上にとどめ、24日月曜日午前10時から本特別委員会を開会し、引き続いてご審査をいただきたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の委員会はこれで散会します。


 ご苦労さまでした。


    〔午後 5時46分 散会〕








 委 員 長