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大阪府 高槻市

平成17年決算審査特別委員会(10月20日)




平成17年決算審査特別委員会(10月20日)





          決算審査特別委員会記録








        平成17年10月20日(木)




































































             高槻市議会事務局











 


 日  時  平成17年10月20日(木)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前 9時59分 開議


       午後 6時17分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(10人)


 委  員  長  川 口 雅 夫  副 委 員 長  中 浜   実


 委     員  奥 田 美智子  委     員  橋 本 紀 子


 委     員  山 口 重 雄  委     員  藤 田 頼 夫


 委     員  角   芳 春  委     員  岩   為 俊


 委     員  大 川   肇  委     員  須 磨   章


 議     長  稲 垣 芳 広  副  議  長  岡 本   茂





 理事者側出席者


 市長       奥 本   務  助役       寺 本 武 史


 助役       山 本   隆  収入役      安 満 二千六


 市長公室長    樋 渡 啓 祐  市長公室理事   石 下 誠 造


 市長公室理事   高 橋   正  市長公室理事   清 水 怜 一


 秘書室参事    中 村 勝 美  総合政策室参事  大 矢 正 彦


 広報広聴室長   清 村 美 徳  行財政改革推進室長


                            森 本 秀 樹


 総務部長     山 本 政 行  危機管理監    石 井 孝 二


 総務室長     森   道 生  情報管理室長   荒 井 一 義


 情報管理室参事  木 下 克 己  人事室長     上 田 豊 喜


 人事室参事    内 濱   治  財務部長     畠 中 富 雄


 財務管理室長   中小路 栄 作  財務管理室参事  中 村   明


 契約検査室長   中 地 正 博  税務室長     氏 原 義 春


 税務室参事    笹 川 政 雄  市民協働部長   吉 田 定 雄


 市民協働部理事  北   建 夫  市民協働部理事  平 野 重 子


 人権室長     谷 口   修  人権室参事    山 田 賀 一


 市民参画室参事  米 谷 一 男  市民室長     佐 藤 雅 夫


 収入役室理事   国 重 紀 夫  選挙管理委員会事務局理事


                            石 原   務


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長     具 志 裕 一  議事課長     舟 木 正 志


 議事課副主幹   山 田 清 好  議事課事務吏員  池 田 純 二

















    〔午前 9時59分 開議〕


○(川口委員長) ただいまから決算審査特別委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は10人です。


 したがって、委員会は成立します。


 本特別委員会は、去る9月13日の第4回高槻市議会定例会において、閉会中の継続審査事件として付託されました一般会計歳入歳出決算を初めとする認定及び報告事件、合計14件の審査をいただくものです。


 審査期間につきましては、前回9月13日の委員会におきまして、10月20日、21日、24日、25日の計4日間と決定しております。


 お諮りします。


 お手元に4日間の決算審査特別委員会審査予定表を配付しておりますが、この審査予定表の区分を目安に審査を進めたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 それでは、そのように進めさせていただきます。


 なお、また議事に入ります前に、委員長から一言、各委員及び理事者並びに関係職員の皆様にお願いします。


 本決算審査特別委員会は、何分にも14件の決算及び報告事件の審査を行うわけですから、議事をスムーズに進行させるためにも、各委員の質疑、それに対する答弁ともに、的確、簡明にお願いをしたいと思います。よろしくご協力をお願いします。


 それでは、まず理事者から発言があります。


○(奥本市長) おはようございます。決算審査特別委員会正副委員長を初め、委員各位におかれましては、お忙しい中、本特別委員会にご参集賜りましてありがとうございます。


 さて、日本の景気は、ようやく踊り場を脱して、再び上昇の動きが見られるとの明るい見通しがありますが、近ごろの原油高による景気減速も懸念されるところです。


 平成16年度においては、市税が年々減少する一方、市民の高齢化等による扶助費の増により、府県、市町村、いずれの地方自治体にありましても、厳しい行財政運営が強いられました。


 本市でも、市税の徴収におきましては、職員が一丸となって職務に取り組むなど、各種財源の確保に鋭意努めてまいりましたが、歳入の柱となります市税収入において、法人市民税は法人所得の回復により増加したものの、個人市民税が納付義務者の減少や所得の落ち込みにより減少、加えて、地価の下落による固定資産税までも減額となりました。


 しかしながら、行財政改革の努力によりまして、人件費や物件費を節減し、交際費も減額となり、さらに投資的経費においても大きな事業が一段落し、減少したことによって、黒字決算となり、健全財政を保つことができたものと考えております。


 本日から、当該年度の一般会計ほか諸会計の歳入及び歳出予算執行につき、ご審査をお願いいたしてまいります。委員の皆さん方におかれましては、よろしくご審査賜りますようお願い申し上げて、ごあいさつとさせていただきます。


○(川口委員長) 理事者の発言は終わりました。


 委員会の傍聴の申し出がありますので、よろしくお願いします。


 ここで了承を求めます。


 市長から、平成17年第4回高槻市議会定例会付議事項等中一部訂正の通知が送付されています。このことについては、よろしくご了承をお願いします。


 次に、別紙のとおり、市民連合議員団、公明党議員団、日本共産党高槻市会議員団の各委員から資料請求があります。まず、これについて執行部の見解を求めます。


○(畠中財務部長) ただいまの資料請求についてでございますけれども、委員会でご決定をいただきましたら、提出すべく準備をいたしております。


 なお、請求事項の中で重複した部分につきましては、整理統合をいたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(川口委員長) 執行部の見解は以上のとおりでございます。


 次に、各委員にお諮りします。


 これらの資料を提出していただくことについて、異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 それでは、各委員から申し出のあった資料の提出を求めます。


    〔資料配付〕


○(川口委員長) ただいまから審査に入ります。


 お諮りします。


 認定第1号 平成16年度高槻市一般会計歳入歳出決算認定について、及び報告第7号 平成16年度高槻市一般会計継続費精算報告については、相関連しますので、一括して審査をすることとし、継続費精算報告のうち、仮称川添公園整備事業は歳出の土木費と、仮称阿武山図書館・公民館整備事業の公民館及び図書館に係る部分は歳出の教育費とあわせて審査をしたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、そのように審査を進めます。


 では、認定第1号及び報告第7号を一括議題とします。


 ここで、各委員に申し上げます。


 質問項目が多数ある場合、審査能率を上げるために、できる限り幾つかの項目をまとめて質疑をしていただきたいと思います。


 また、理事者側の答弁に当たっては、大きな声で職名を告げて答弁をお願いしたいと思います。ご協力のほど、よろしくお願いします。


 それでは、歳出より、順次審査を進めることにします。


 まず、議会費、総務費について。ページは緑色の表紙の歳入歳出決算事項別明細書の80から143ページです。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(山口重雄委員) 決算委員会、トップバッターで質問させていただくわけですが、私の方からは、資料請求、大変たくさんさせていただきました。資料請求させていただいた中で、全部を質問させていただくということの趣旨じゃなくて、昨年の資料請求の中で、一つの傾向分析をするという意味からも、大変重要やということで資料請求をさせていただいた経過がございます。また、他の会派議員の皆さんと重なる点もあったということもありますが、その辺はひとつご容赦願いたいというように思います。


 まず、議会費の方については、特に質問事項はないんですが、総務費の関係で、数点お伺いしたいことがございます。


 1点は、総務関係で、職員人事の関係とか、労働条件の関係で、さらには職場研修、この点についてお伺いしたいということ。それから、2点目には、総務の方での、特に庶務の携帯電話の関係について。さらに、財政について、財政の運営についての考え方についてお聞きしたいと。さらには、電子計算機の関係で、特に情報管理の問題という点についてお伺いしたいと思います。


 まず、総務費の人事に関する件ですが、1点は、職員数、事務報告の21ページに現状を報告いただいているわけでございます。この事務報告いただいている中で、市の職員が行政改革の結果というんですか、人員そのものが、職員数が少なくなってきていると、こういう状況がございます。


 特に、これは平成16年度の決算というんじゃないんですが、平成16年、17年度、議論をしてきた経過として、指定管理者制度を来年の4月から導入をしていくということが決まりました。そういう点からいって、今、各施設の中に、また各事業団等を含めて、派遣職員、さらには事業団独自で採用されたプロパーの職員、さらには60歳定年後の再任用に基づいて配置をされている市の職員、こういう方々がおられるわけであります。


 そういう形の中で、平成16年度、今現在、どういう状況にあるのかと、こういうことを、来年度やっぱり移行していくという観点からして、平成16年度の状況がどうであったのかということをひとつお聞きしたいと思います。


 また、今、検討されているとするならば、その人たちの処遇、特に平成17年度の決算で議論が、本来は行われるべきだというふうに思うんですが、ただ、影響が出てくると、こういうことを考えるなら、平成16年度のそういう、今申し上げた影響を受ける職員の皆さんの今後の処遇を、どういうように対応していくのかと、そういう点について、検討を今されている状況があるなら、その辺についてご説明いただけたらというのが1点目でございます。


 まず、その点についてお答え願いたいと思います。


○(西村行財政改革推進室主幹) 平成18年4月からの指定管理者制度の導入により、影響を受ける職員でございますけれども、直接、その影響を受けると想定されますのは、公募により指定管理者の選定が行われる10の施設と考えております。


 そのうち、外郭団体に係る施設につきましては、8施設ございます。この8施設の平成16年度の職員の配置状況といたしましては、派遣職員が2名、再任用職員が1名、また、団体が雇用しております非常勤職員が34名、アルバイト職員が24名と把握いたしております。


 また、この影響を受ける職員への対応につきましては、派遣職員並びに再任用職員につきましては市において、また、外郭団体が雇用する職員につきましては、基本的には外郭団体において対応していただくと考えておりますが、市といたしましても、外郭団体との相談等は行ってまいりたいと考えております。


 以上です。


○(山口重雄委員) 現状として理解できるわけでございます。ただ、特に意見として申し上げておきたいのは、やはり、今回の条例の見直しによって、来年4月から指定管理者が導入され、そして4月から、結果的に公募の箇所があると。


 今、説明があったように、公募される、そのことによって、プロパーの職員に影響が出てくるということは明白であるわけですから、その点を含めて、早急に整理をしていただきたいと。


 考え方としては、プロパーにそのことの考え方を、これは任すんだというようなご意見ですが、今までの経過からして、行政本体としても、市の責任ということは大変重いというように思いますから、その辺についても、十分協議して進めていただきたいと、こういうことを要望としておきたい。


 さらに、特定という施設が出てきて、3年先になれば、これが今の事業団運営でやっていくのかどうかというのは、また再度問われてくるわけですから、その辺も含めて、その制度化ということについての検討ということは、あわせて努力いただきたいということは、要望として申し上げておきたいと思います。


 2点目ですが、これも人事に関する事項の中で、採用、退職関係ということで、府からの派遣職員、府への帰任職員という形で、平成16年度では府から3人が来ていただいたと。府へは6人帰られたということが明記をされております。そんな数字からいくと、昨年の資料では、府から派遣された、着任された方が23人、今回、府から来られた方は3人ということになってます。


 特に、この関係でお聞きしたいのは、高槻市の保健所が、中核市になって平成15年度から、市が直接責任を持って運営するということになりました。そういうことになりますと、そこで働いている職員の皆さんは、府から派遣された方、大変多いというように思いますが、保健所がスタートとしたときに、人員配置の問題で、説明がございましたのは、一定、府からの派遣を3年から5年というのがその当時の議論であったというように記憶をしております。


 そういうことからして、果たして、今の実態からいって、その派遣をさらに求めていくのか、それとも市単独の職員に切りかえていくということが、一定、めどがはっきりしてきているのか、そういうことが問われているというふうに思います。そういう意味からして、今、特に保健所の職員、府から派遣いただいている職員の皆さん等含めて、どういうような今、実態になっていって、今後、どういうようにされていこうとしているのか、その辺についてご説明いただきたいというように思います。


○(小林人事課長) 大阪府からの派遣職員についてでございます。


 平成15年度の23人の内訳でございますけれども、医師、薬剤師、獣医師などの保健所関係が22名でございます。残る1名につきましては、産業廃棄物指導関係の職員でございます。


 それから、16年度につきましては、保健所関係が2人、それから、都市政策関係が1人というふうになっております。


 保健所職員の実態でございますけれども、平成15年度の保健所の開設以来、その円滑な運営を図るために、計画的に大阪府から派遣していただいておるところでございます。当初、22名の派遣を受けておりましたけれども、徐々に派遣解消に努め、平成17年度は15名となっております。この間、業務の引継ぎを含め、技術指導や技術能力の向上、あるいはノウハウの継承などに努めてきたところでございます。また、同一業務におきます複数の府職員が、同時に帰任してしまうといったような事態を避けるよう、その時期について、大阪府と協議を行うとともに、一定の職種につきましては、市職員を前倒しで採用するなど、計画的な市職員の採用を行ってきたところでございます。現在におきましては、当初の計画と近い形での派遣職員の解消を行っております。


 ただ、採用困難な職種がありましたり、職務内容によりましては、短期間で市職員への引き継ぎが困難なもの、あるいは、市で新たに採用した職員が、まだ3年しか経験していないために、職種によっては、特に管理職を担う人材についての課題があるという中、しばらくは大阪府の支援が必要な部分もございます。


 今後におきましても、市職員の業務能力の向上に努力しながら、職員の業務の習熟度、技術的支援の必要度、または大阪府の派遣職員の確保の状況等を総合的に勘案いたしまして、大阪府と協議し、派遣職員の解消に努めていきたいと考えているところでございますので、よろしくお願いします。


○(山口重雄委員) 実態としてよくわかりましたし、やはり保健所の業務から申し上げて、市民にきっちりした責任ある体制を整えていくと。一定の年度を切って、それできっちりできるというもんではないということは、重々わかります。


 そういう意味では、府から派遣をいただく職種とか、ポジションを含めまして、このことの整理というのは、これから急がれるのと違うかなと。


 市独自として、職員をどういうように養成、育成していくんやということも一方、大事なことですから、一定の年度をこれから目標を持ちながら、計画的にそのことを進めていっていただくということを、特に要望をしておきたいというように思います。


 3点目に、2つの問題をあわせてお聞きしたいわけですが、1つは、民間企業等職務経験者採用の評価ということであります。


 これも、事務報告の中で、このことも明示されているわけですが、いわゆる社会人採用の問題。このことは前回の総務消防委員会の中でも若干の議論になったようにお聞きをしています。今の高槻の団塊の世代が、これから、急激に退職されるという、そういう状況の中で、市の望ましい職員構成ということが急務になっている。そういう意味合いからいって、この社会人採用というのが、大変、我々も重要やというように思ってますし、さらに進められたいという立場で、今まで意見も申し上げてまいりました。


 そんなことからしまして、昨年の決算委員会の中では、団塊の世代対策についても積極的にやっていただきたいということを要望させていただきました。その1つとしては、団塊の世代を含めて、この市の中で学んできた能力を十分生かしていただくと。そういうための適材適所を含めて、検討をしてほしいということも申し上げてまいりました。


 確かに、団塊の世代、50過ぎますと、いろんな職務経験によって、いろんなことはできそうでありますが、自分の経験した仕事というのは、50歳過ぎても、異動によっては、それは耐え得るということにもなりますが、全く新しい仕事に配転をされるということになると、なかなかそれに追いついていけないという問題も、一方あるやろうというように思いますから、一面、能力活用の問題とあわせて、その人事に対して、特に団塊の世代を含めまして、配慮した人事というんですか、その人の能力を活用するということとあわせて、配慮した人事というのが、今、大事違うかなと、こういうことを私の意見として、まず述べておきたいなというように思います。


 一方、新しい職員の皆さんを、これから育成をしていくわけですから、将来の高槻市を担って立っていただく、この職員の皆さんをどういうようにこれから育てていくのかというのは、大変大事なことだというように思います。これは、単なる人事担当課に頑張っていただいてできるということだけじゃなくて、現場との関係、特に配置をされた職場との関係ということも含めて、大変大事だというように思います。


 そんなことからいって、社会人採用を始めて、平成17年で3年目、平成16年度で2年を迎えたわけですね。この事務報告の中でも、平成17年4月にも6人を採用したということが明記をされてます。そんなことからして、この2年間の実績等を踏まえて、どのように社会人採用を評価されているのかという点について1つ。そして、今後、どのように計画を持っていこうとしておられるのか、その辺の考え方をお伺いしたい。


 それから、観点を変えまして、この新規の採用者の皆さんをこれから育成をしていくという観点からして、職場研修は、私は大変大事だと、こういうように考えております。そんな視点から、新規採用の職員の職場研修の実態というんですか、その辺が今、どういうように運営をされているのか、この2点についてひとつお伺いしたいと、こういうように思います。


○(小林人事課長) 民間企業等職務経験者採用の評価についてのご質問でございますけれども、この採用につきましては、本市の職員の薄い年齢層につきまして、職員を補充するとともに、民間企業等での職務経験によって培われました能力や知識、さらには経験を、行政運営に生かし、組織の活性化を図るべく、平成14年度に採用試験を行い、以来3年間、続けてまいったところでございます。


 この間、事務吏員につきましては30名、技術吏員につきましては5名、計35名の採用がございました。


 配属されました職場につきましては、民間企業等で培われました知識、経験を生かした市民サービスの向上への取り組みや、成果指向に基づく事務事業の見直しなど、職場の活性化に寄与しているものというふうに認識しておるところでございます。


 また、年齢層のアンバランスの是正というふうなこともございますけれども、こういったことにつきましては、職員数の薄い年齢層での1つでございます30歳前後の部分についても、肉づけもでき、一定の成果が上がっているものというふうには考えております。


 ただ、30歳代の後半から40歳代の後半までの職員につきましては、なお、極めてその数が少ない部分がございますので、また組織により、一層の活性化を図っていくためにも、民間企業等の職務経験者の採用を行うなどの対応が必要になってくるというふうには考えておるところでございます。


○(山内職員研修所長) 職場研修の実態についてでございますが、職場は、計画的、継続的に人材育成を行う場であることから、職場研修における管理監督者や、指導担当者の役割を明確にして、計画的な実施を促しております。


 16年度のテーマは、接遇について、人権について、環境について、また、業務関連についての4本といたしました。


 年度ごとの職場課題の設定や、研修計画の策定、年度末の研修実施報告が確実になされるよう取り組んでまいりました結果、ほとんどの職場で実施されており、今後とも、この取り組みを継続してまいりたいと考えております。


 職場研修は、それぞれのテーマに沿って、所属長を中心に集団研修で取り組むものと、職務遂行の中で、上司より個別に指導するものがございます。


 特に、新規採用職員につきましては、新規採用職員が職場の仕事になれるまでの間、実務の指導や、相談相手として、指導担当者を選任いたしております。そして、新規採用職員が実務に携わる中で、本人、指導担当者、所属長の三者が習得目標を共有しながら育成できるよう、フォローアップシートを活用した取り組みをしております。


 また、あわせて新規採用職員の受け入れマニュアルの配付とともに、管理監督者や指導担当者に対して、継続的な指導育成のポイントや指導者の心得などについての研修も実施しておりますので、よろしくお願いします。


○(山口重雄委員) 特に社会人採用の方を、職場の中に配置をし、特に、今、説明のあった市民課あたりの接遇対応の問題、この辺については、大変好感が持てるというような、そういうことが市民反響としてあるというのはお聞きしてます。そういう意味は一面あるんですが、一方、行政の仕事と民間との仕事との違いというんですか、そういう意味合いからいって、入られた方が、民間企業と行政の執務との違いについて、ちょっとアンバランスな意識を持たれていると。


 具体的に言えば、行政の仕事が思ったより楽というんですか、こういうような、往々にして評価がされているようにもお聞きしてますので、できれば、本当に持っておられる能力をもっと発揮していただくように、今後の人事配置の問題も含めまして、できるだけ個別の意見等も聞きながら、適材適所も含めて、ひとつ努力いただきたいというように、これも要望しておきたいというように思います。


 それから、職場研修の問題ですが、今、説明いただいた中で、本当にそのことが大事でありまして、実践として、現場の中でこのことが本当にされているのかどうかという点で、私も数点、いろんな方から、職場を回りながら聞く中では、制度的には、今、説明のあったような制度というのが定着をしてきている。しかしながら、制度の中身として、本当にそのことが、6か月の間、担当の方が新採の人を指導するということはいいんですが、その区切りを持って途切れてしまうような感も、往々にしてあるようにも、間接的には聞いております。


 したがって、新採の方がこの行政の中で、執務を含めて学んでいく中には、半年という期間じゃなくて、もうちょっと長い期間の中で対応していくというようなことも含めまして、現場の実態みたいなことは、一度点検いただけたらと、これも要望しておきたいというふうに思います。


 人事の点で、もう1点ございます。これは関連して、長期休職の状況がどういう状況なのかと。それから、安全衛生対策として、具体的にどのように進めておられるのかということ。それとあわせて、今、時間外勤務の関係。今回、資料をいただいた部分、それから、事務報告の中にも、過去5年間の時間外勤務の推移ということを明記をいただいてます。


 この事務報告の数字からいきましても、平成12年度には1人当たり1か月9.8時間、これが16年度で12.0時間という数字が報告に挙がってます。そういうことからすると、全庁的に時間外がふえている状況があるんではないだろうかということが、数字上、あらわれているのと違うかなというふうに思います。


 そういう2つの点からして、1点は、今、民間でも大変、最近問題になってますが、成人病の関係とか、メンタルによって、長期に休む。場合によったら休職をするというような状況がございます。高槻の状況の中で、病気休職者の状況というのは、どういう状況なのか。こういうことをお示し願いたいというふうに思います。


 2点目には、安全衛生の関係で、こういう健康相談の問題等を含めて、安全衛生対策として、事務評価の結果報告書の中では、職域保健婦の配置とか、看護師の非常勤職員の配置とか、こういうことをこれから検討していく必要があるというようなことが、原課の方の事務評価の中にも明示をされていると、こういうことがちょっと目についたわけです。


 そういう点からして、現在、どのように安全衛生対策をされておるのか。そして、先ほど言った事務評価の中に、そういう健康相談等を含めて、さらに充実をしていこうというような考え方をお持ちだと、こういうことですか。その辺の考え方について、ひとつはお聞きしたいと思います。


 それから、3点目には、時間外勤務の実態ですが、そういう中で、どのようにこの時間外勤務の処理の仕方をされているのか。私も、はっきり申し上げて、一般事務の方は時間外したときは、時間外手当という形の中で処理をされる。もう1つは、休暇の振りかえと。振りかえ休暇で処理をしていくという2つの方法で、今、対応をしていただいてます。


 そういう意味では、一般職員の方の状況、制度としてはわかるんですが、管理職の時間外についての実態等を含めて、その辺を把握されておるんなら、この辺の状況について報告いただきたいと思います。


 以上3点。


○(小林人事課長) 今、ご質問のございました病気休職者の状況でございますけれども、平成16年度の病気休職者につきましては34人でございます。


 安全衛生に関しての健康管理というふうなご質問でございます。本市における職員の健康管理、健康相談というふうな形でございますけれども、現在、産業医面談を週1回、保健師面談につきましては、希望に応じて、随時行っておるところでございます。


 産業医面談の内容につきましては、職員の病気休暇取得中、また、それと休職中の職員の職場復帰につきましての可否、あるいは昨年度から実施しております過重労働対策につきましての産業医面談、これらを中心に行っているところでございます。


 また、定期健康診断につきましては、昨年度までは事後フォローは、有所見者の人数が多いために文書による通知等で対応していたところでございますけれども、今年度、新しい試みといたしまして、要再検以上の生活習慣病のある職員の人たちを対象にいたしまして、保健師が説明会を開催をいたしました。そういたしましたところ、60名程度の職員、かなり多いと思いますけれども、受講され、今後もこういった取り組みを継続していきたいというふうに考えておるところでございます。


 なお、行政評価におきます看護師の非常勤職員の配置というふうなことでのお尋ねでございますけれども、確かに行政評価の中で、改善案の概要覧に、職域保健師、または看護師の非常勤職員を配置することで、健康相談回数及び質の向上を図り、職員の健康を増進するというふうな記載をしております。


 この職域保健師と申しますのは、今現在、人事課に配置しておる保健師のことでございます。


 それから、看護師の非常勤配置をするということにつきましては、現在の職員の健康管理業務の中で、保健師の面談による保健指導をより充実させ、保健指導の不足分を補いながら、医療機関等の受診や、生活習慣病の改善を図っていくことの目標を達成していく必要があるというふうに考えておるところでございまして、これにつきましては、今後の検討課題であるというふうに認識しておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


 それから、時間外勤務と振りかえの実態というふうなお尋ねでございます。


 委員の方からおっしゃっていただきましたように、週休日において、特に勤務を命ずる必要がある場合には、その日を起算日といたしまして、4週間前、あるいは8週間後の日までの期間内に勤務日を週休日に変更することとしております。基本的には、一般職も管理職もこのような形で振りかえがなされているものとは考えております。


 委員からもご紹介のございましたように、一般職につきましては、振りかえた週休日に勤務を命ぜられたようなときにつきましては、時間外勤務手当で処理することというふうにいたしております。


 実態の把握というふうなお尋ねでございますけれども、これにつきましては、専決規定によりまして、各所属の方で処理を行っておりますので、人事課といたしまして、総体としての把握はちょっとできかねておりますので、よろしくお願いいたします。


○(山口重雄委員) 安全衛生の関係では、やはり現職でお亡くなりになる方を含めまして、大変、労働条件というのか、対策というのは、大変大事だというふうに思いますし、その点については、さらにご努力いただきたいというように思います。


 特に、この時間外の関係で、私、一般職の場合は、振りかえ休日と時間外手当で処理をすると、こういうことは制度的に可能だというように思いますが、今、こういう仕事をさせていただいて、日々感じますのが、管理職の皆さん、大変、ハードワークの中でご努力いただいていると。市長も助役もそうかもしれませんけれども。そういう中で、果たして、振りかえ休日を管理職の皆さんがきっちりとられているのかどうか、その点を含めて、本当に土曜日、日曜日出てこられるというんですか、いろんなところで、ボランティアで出られることについてはいいんですけれども、職務として出られたときには、きっちりそのことがケアできているのかどうか、この辺は大変大事だというように思いますので、この辺はまた、人事含めて、よくその辺の対応について、ご検討をいただきたいと、こういうように、これはあえて中身は触れませんが、要望というんですか、ご努力いただきたいというように申し上げておきたいと思います。


 以上、人事に関してですが、あと、総務の関係で、携帯電話の関係が、これ、私、ことしの6月の建環産業委員会の中でもご指摘をし、別途、これ住民要望としても、総務の方に1回検討していただきたい、要望してほしいということが出されてます。


 1つは、委員会の中で申し上げたのは、萩谷で本当に不幸な事件が起こったときに、携帯電話があれば、110番も可能やったと、こういうことが言われてます。


 そういう点からして、高槻市内で携帯電話が通じない区域というのが、まだかなり多くあると。特に、山間部は、本当にまだ、樫田地域といえば、中畑、出灰、上出灰地域とかがあります。それから、萩谷も入りません。また、町の中でも、例えば、安岡寺とかになると入らない区域も出てくると、こういうことがございます。


 そういうことからして、ぜひとも、安全・安心の関係、特に高齢者が職場、家の中で何かあったときに、今、できるだけ携帯電話を持たしてと、こういうことが、今、ルールとしてなっていっているということからして、今、総務の方でも、地域の要望として、特に庶務の方に、危機管理にですか、出されているというのは聞いているわけですが、その辺の対応を、今、どういうようになっているのか、この辺について、ひとつお答えいただきたいと、こういうように思います。


○(森総務室長) 携帯電話の不感地域の対処についてということでございます。


 本市の北部の一部の地域におきまして、携帯電話の電波の届かない地域が存在し、なおかつ、そこには、例えば、今おっしゃいました総合スポーツセンター等の公共施設、また、レジャー施設等がございます。


 とりわけ、地域の住民の方、施設利用者の方々が携帯電話がここでは使用できへんやないかということに対します不便、不安というふうなことをもとに、本市に対しまして、その解消に向けた要望もいただいてございます。


 市といたしましても、地域の利便を図りつつ、不安を解消するというふうな危機管理の視点からも、携帯電話事業者に対しまして、不感地域の解消への要望を行ってまいったところでございます。


 携帯電話の世帯の普及率いう調査が、総務省から出てございます。それを見ますと、全国平均では約93%、10年前の1993年、3%というふうな調査実態から比べますと、現在では飛躍的な普及というふうになっておるという実態がございます。


 こういった実態を踏まえまして、不感地域の解消といいますのは、一つは事業者の社会的責務であるというふうな立場からも、早急にこの不感地域の解消を求め、要望、申し入れを行っているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(山口重雄委員) このことは事務的にもお話をさせていただいている経過がございますので、これ以上、深くは言いませんけれども、本当に急がれる地域があるのは事実ですし、その地域によっては不幸な事件が起こっているというのも、これは事実ですので、このことの対応のためにも、事故が起こったのは、NTTを含めて事業者の責任ということになかなかならない面がありますから、行政として、そのことを、どういうように対応していくのかという行政責任の点も含めながら、早期に、そのことについては、完備できるように、これはもう、本当に急いで努力いただきたいというように要請しておきます。


 総務の関係は以上で終わりまして、次、財政の関係で数点お聞きしたいと思います。


 先ほど、市長の方から現状の財政についての説明もあったわけですが、今の財政の状況についての、個々の問題についての質問をするというんじゃなくて、財政の運営のあり方について、原課の施策とのかかわり合いの中で、財政運営がどうあるべきなのかということを問われる、そういう課題が出てきていると。


 具体的に申し上げますと、大変、この間、6月議会と9月議会で議論になってきた、下水道の受益者負担問題との兼ね合いを、私は今回、いろんな行政の出している文書、それから見解、そういう点からして、ただしておく必要があるというように思ったから、数点にわたってお聞きをしたいというように思います。


 都市計画税についてであります。都市計画税は、固定資産の方で、固定資産税、都市計画税という形で課税いただいているわけですが、その税金をどういうふうに使っていくのかということは、地方自治法等を含めた中で、都市計画税は都市計画事業、または土地区画整理事業を行う市町村において、その事業に要する費用に充てるため、目的税として課税されるもの、こういうことが明記をされてます。これは、法律上、はっきりしているわけですね。


 そういう点からして、1点は、都市計画税、いわゆる目的税の運用、これは昭和52年から平成16年まで、どのように運用されてきたのかということをひとつ明らかにしてほしいというように思います。


 それから、財務システムとしては、一般会計からの目的税のある都市計画税を、事業を行う会計へ支出していくわけです。特に、今回、議論になった下水は特別会計でありますから、繰り出しをするわけです。そのときに、この繰り出しをしていくという考え方が、例えば年度計画、それから事業計画、これがあれば示してほしい。


 特に、下水道に対して繰り出しをしていったと。昭和52年から平成16年までの年度ごとの操出額を示してほしいと思います。


 それから、下水道会計で、都市計画税の充当額はどれなのかということになるわけですが、昭和52年から云々という資料があります。そういう点からして、都市計画税を下水道会計に、昭和52年から平成16年度まで、毎年度、どれだけ充当してきたのかということをはっきりしていただきたい。


 それから、もう1つは、起債償還、いわゆる借金返済に当たって、この都市計画税を当て込んでいるんだということを明確に述べておられます。そういうことになりますと、この起債償還の年次計画の中で、どういうように年次計画をもって、特にこの下水道特別会計の中で、この都市計画税を充てた起債償還、これを幾ら、どういうようにされているのか、この辺についてお答えいただきたい。


 以上です。


○(乾財政課長) 山口委員の、都市計画税の運用状況等々に関するお尋ねについて、お答え申し上げます。


 まず、都市計画税の運用状況ということでございますけれども、委員仰せのとおり、都市計画税は、都市計画事業を目的とした目的税でございまして、街路事業、公園事業、それから下水道事業などの都市計画事業、及び今仰せのあった土地区画整理事業、並びにこれらの事業のために借り入れた市債の償還金、こうした経費の財源とするように定められている税でございます。


 この経費全体を都市計画事業費等といたしまして、総体としてとらえまして、そこからそれぞれ、国庫支出金とか、地方債並びに負担金その他の特定財源ございますので、そうした部分を除いた一般財源の所要額、その一般財源の必要な額に、都市計画税を充てているというふうに考えております。そうした形で、これまで運用してきたものでございます。


 それから、2番目の公共下水道特別会計への繰出金の基本的な考え方ということでございますけれども、公共下水道特別会計への繰り出しには、大きく分けまして、基準内繰り出しと基準外繰り出しという2種類がございます。


 基準内繰り出しと申しますのは、主に雨水にかかる建設費や公債費、維持管理費等々で、基準で定められた基準内繰り出しというものがございます。それから、もう1つ、公共下水の汚水等の建設に関しまして、国庫支出金とか下水道債、それから受益者負担金などの特定財源を投入しても、なおかつ、まだ財源が不足すると、そういう建設事業の資金等々に、基準外繰り出しということで繰り出しいたしております。そういった形で、繰出金は成り立っておるものでございます。


 それから、繰出金につきましての考え方でございますけれども、その時々の一般会計の財政状況、そうったものを総合的に判断いたしまして、年度ごとに定めておりまして、年次ごとは今、委員仰せの昭和52年から平成16年度まで、毎年度毎年度申し上げるのはあれですけれども、総額といたしまして、昭和52年度から平成16年度まで、約926億円を繰り出ししたものでございます。


 続きまして、あわせて下水道事業、それから下水道債の償還額も含めました都市計画税をどのように充当しているのかということに関するご質問でございますけれども、先ほども申し上げましたように、都市計画税は、下水道債の償還金を含めた下水道事業費、あるいは、これは、公共下水道の繰出金という形で支出するものでございますけれども、それと街路事業、それから公園事業などなど、都市計画事業全般に必要な経費から特定財源を引いて、一般財源所要額に充てているものでございますので、あくまでも都市計画事業全体に充当している税財源であると考えておりますので、よろしくご理解賜りたいと思います。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) 今、財政課長の方から説明があって、私も一部そういう仕事にもかかわってきたということからして、今、おっしゃっていることが財政運営の基本やというように思います。


 都市計画税は目的税でありますが、一つ一つの事業、都市計画事業によって、これを幾ら使っていくのかということは、年度ごとの、そのときの政策によって変化をしていくと。ですから、具体的に、それを計画的にどう使っていくというのは大変難しいわけですから、一般財源として、それをどういうように運用していくのか。結果として、こういうように出てくると、こういうことですから、本来、下水道事業に幾らの都市計画税を当て込んだんやということが、計画を持ってされているということであれば、それはやっぱり示される、きっちり出してもらわなあかんと、こういうことになると思います。


 それは、今回の委員会の中でも議論になったことで、今、原課の方の説明からいうと、なかなかそうならないと。これは、財政に見解を求めるというんじゃなくて、私は、改めてこのことは、下水道特別会計の中で議論が必要やと、こういうように思いますから、今、財政の方から言えば、下水に対して、どれだけ都市計画税を使ったと、こういうことにならないと、財政運営からして。都市計画事業全体として、どういうように使っていったかという枠の中で処理していっているんだと。これは、財政運営からいって、基本やと思います。


 ところが、原課の説明からいきますと、そうじゃないわけですね。どういうように言われているかといえば、公共下水道の整備に当たっては、国等からの補助金や市債などのほか、その建設財源の一部が市街化区域の皆さんが納税された都市計画税のおよそ3分の1が充当されているんやと。


 都市計画税は、固定資産税の3割程度ということで、3分の1を下水に当て込んでるねんということを公にされているわけですね。


 2点目には、加算金算出の具体内容は、下水道整備事業に対して、昭和52年から平成12年までの24年間に充当された都市計画税相当分244億2,644万円を、同じ24年で割って、面積等で割って、平均充当額、平米当たり1,009円やと言うとるわけです。昭和52年から24年間、都市計画税244億2,644万円を当て込んできたんやと、明確に言うてはるわけですね。


 そうなると、本来、これはどういうようにしたんやということの裏づけを含めて、はっきりされるというのが――そういう議論が、私、決して正しいとは思いませんよ。思わないんやけども、こういうことで原課の方で言われていることが、私は問題だと。さらには、借金、市債の残高は839億円余りに増大したんやと。毎年、68億円程度の償還をしているんやと。この償還にも、市街化区域の皆さんが納めた都市計画税を払てんねやということを明記されている。それやったら、この返済計画含めて、どうしてんねんということを、その中の計画書の中ではっきりされるというのが、理屈から言えばそう言わざるを得ないと、これが2点目です。


 3点目には、受益者負担で、調整区域で27億円程度の財源が不足するんやと。これがだめになったら、市街化区域から徴収した都市計画税を充てるんやということを言われているわけですね。そして、市街化区域の皆さんは、受益者負担金のほかに公共下水道が整備された後も、毎年、都市計画税を納税され続けるが、市街化調整区域の皆さんは、加算金、都市計画税に置きかえたら、およそ四、五年分を含めた受益者負担なんやと。したがって、四、五年分の都市計画税を、今回、払っていただくんですよと、こういうように解釈ができるような文書になっているわけですね。


 ですから、こういう一連のことからして、私は、また、中身の議論は下水道特別会計の中でしますけれども、今、財政の担当の課長の方から説明があったことは、私は本来、財政運営をやっていくのは、その考え方が当然やと、こういう考え方であります。しかし、原課では、そうでない考え方で物事が組み立てられていっているという、このことが果たして、行政執行上、いいのかどうかということが問われるというふうに思うんですね。


 だから、きょうの段階では、私は財政の方で、財政から今、説明いただいた、いわゆる都市計画税は一般財源であって、都市計画事業全体でそのことを使っていくんやと、こういうように運営をしていると、こういう考え方は、私は正しいというように思います。


 しかし、一方、別のところでは、その考え方で運用されてないということは、大変問題だと。このことについて指摘をし、意見を、そういう考え方だけを述べておきたい。


 改めて、詳しくは下水道特別会計の中で議論をしていきたいというように思います。


 電子計算機の関係でお聞きしたいというように思います。


 1点は、e−たかつき計画のアクションプランで、これも事務報告の中で明らかにしていただいてます。e−たかつき計画の今の実施状況、その辺について説明いただきたいというように思います。


 1点目には、情報セキュリティー対策。平成14年8月に高槻市情報セキュリティーポリシー基本方針が策定をされました。その中には、情報セキュリティー対策基準の策定、情報セキュリティー実施手順の策定を義務づけるということになってます。その実態はどういうことなのか。どういう状況になっているのかということが2つ目であります。


 それから、ウイルス対策、内部監査等を行うということも、その中には明記をされてます。そういう状況がどういうように取り組みをされているのかということについて、お答え願いたいというように思います。


 3点目には、データ管理の関係からしまして、住民票のデータが大量に漏えいするというような事件が、もう何年か前ですけれども、例えば宇治市で起こったという問題がございます。それから、最近では、銀行とか企業でも、よくパソコン本体が盗難に遭って、その中に顧客情報が丸々入っているんだという事件が発生していることがマスコミ等でも報じられてました。そんな点からして、さらに高槻の関係では、小学校で児童の情報が紛失するというようなことの事件もありました。


 そんな点からして、パソコンの管理、フロッピーの管理というデータ管理をどのように取り扱いを、特に原課を中心として進められているのか、その辺についてのご説明をいただきたいと思います。


 以上です。


○(木下情報管理室参事) 1点目のe−たかつき計画の実施状況でございますが、16年度につきましては、バックオフィス部門では、資産税のオンラインシステム、それから個人住民税賦課システム、道路管理システム、電子会議システムの4事業につきまして実施をしております。


 それから、フロントオフィス部門につきましては、電子入札、あるいは路線価格の公開、たかつきeラーニング、公衆無線LANの導入の4事業。さらに、市民との協働等によるものにつきましては、子育て支援情報提供システムの1事業、合計9事業の開発に着手し、6事業が16年度中に完成しております。


 それから、2点目なんですが、情報セキュリティー対策についてということで、まず、情報セキュリティー対策基準につきましては、平成15年3月に情報システム課で策定し、これにつきましては、一元管理をしております。それから、情報セキュリティー実施手順の作成につきましては、これはシステム対応になりますので、各課のシステム対応になりますので、この申し上げた対策基準に基づきまして、説明会あるいは個別ガイダンス等を行いまして、平成16年度には、全庁63の情報システムについて、42の所管課で策定が完了しております。


 一方、外郭団体等関連機関につきましても、実施手順の作成を依頼いたしまして、16年度中に3団体が策定が終了し、現段階では、対象8団体すべて策定完了となっております。


 それから、ウイルス対策のことでございますが、住民情報、あるいは内部情報端末につきましては、ウイルス対策ワクチンを更新するのに、端末機ごとに設定を行う必要があったわけでございますが、自動配信システムを構築いたしまして、サーバー側から集中管理することが可能となり、スピーディーなワクチンの更新を実現しております。


 それから、パソコン管理、フロッピー等データ管理について、どのような取り扱いを定めているのかということでございますが、情報セキュリティーポリシーの対策基準におきまして、パソコン端末の管理と情報資産の管理方法につきましては、実施すべき措置を定めております。


 具体的な手法については、システムごとに実施手順で定めております。実施手順のセキュリティーにかかることで、詳細はちょっと申し上げられませんが、委員ご指摘の懸念について、代表的な対象事例を申し上げますと、サーバー等の基幹装置に対しましては、入退室管理、あるいはサーバーをボックスに入れまして施錠するといったアクセス制限の徹底、さらにパソコン端末の管理につきましては、IDパスワードによるアクセス権限管理の徹底、保管方法につきましては、盗難防止装置などを定めております。


 また、フロッピー等外部媒体等の持ち出しにつきましては、管理責任者の許可を得ることなく、持ち出しできないような取り扱いとしております。


 一方、行政ネットワーク端末につきましては、これは台数が多いんで、外部機器等の接続禁止、あるいは無許可のソフトを勝手に入れないようにということで、こういったものの禁止。さらに、フロッピー、あるいはUSBメモリーというのがあるんですが、こういった外部媒体への情報保存を禁止しております。


 あるいは、各種研修、あるいは各種通知文書等で、個人所有パソコンの持ち込み利用の禁止等の措置を指導しております。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) 大体の流れは理解できました。


 特に、私は、今まで個人パソコンの持ち込みというのが、大変、庁内多かったというふうに思います。そういう意味で、今、各原課に職員1人当たり1台という、そういうことで、今、パソコン配置をされているということが、できるだけ早期に完了されるということで、そのことによって、今、室長の方から説明あったように、データ管理というのは、そのことによって明確にされていくわけですけれども。


 往々にして、個人のパソコン持ち込みによって、そこのデータが漏えいするということ、その辺の周知徹底というんですか、個人のパソコンの持ち込みは禁止をするというんですか、そういう点を早期に実現していくような対応をとられるように、これも要望にしておきたいというように思います。


 以上で私の質問を終わります。


○(奥田委員) それでは、私の方からは、市長公室の方と総務と市民協働部、6項目について質問させていただきます。


 まず1点目、市長公室の方の、主要事務執行報告書10ページの行財政改革に関する事項の中の職員提案についてお尋ねさせていただきます。


 この報告書の中には、市政全般に関する提案を広く求め、市の施策に反映させることにより、市政の効果、効率的な運営と、職員の資質の向上に資することを目的として、職員提案制度を運用しているとあります。


 平成16年度7月には12件、平成17年度1月には11件提出されたとあります。この提案をどう生かしておられるのかを、まずお尋ねいたします。


 そして、一般企業では、発展のキーワードとして社員提案が盛んに行われております。ある企業では、80%以上の社員が提案に参加することもあると聞いております。営利を目的とする企業と比較できないと思いますが、職員が2,500人以上もいて、この提案数では少な過ぎると考えております。提案が出しやすい方法の検討などはされておられるかどうかも、お聞きできたらと思っております。


 2点目は、創意工夫で参加とはいうものの、現実は、提案には何か報償制度があった方が楽しいのではないかと考えておりますが、その点いかがでしょうか、お答えください。


○(森本行財政改革推進室長) 職員提案につきましては、年2回、募集期間を設けて実施いたしております。この期間中、庁内放送を通じたり、あるいはメールで職員に提案の呼びかけをいたしております。


 また、職員が提案しやすいように、メールによる応募のほか、グループによる提案や、匿名の取り扱いということなどもやっております。


 審査に当たりましては、職員による投票制度を設けまして、提案に関しての意識の高揚や、事務事業の改善に向けての動機づけというようなことを図ろうということで、提案内容につきましても、公表いたしまして、広く職員の啓発に努めているところでございます。


 また、提案の採用者には表彰を行うこととしまして、特に優秀な提案に対しましては、市長賞を授与するということといたしております。


 これからも、職員提案制度の周知に努め、制度の有効な活用を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(奥田委員) 答弁、ありがとうございました。市の発展のためにも、また市民生活の便宜の上からも、いろいろな提案が必要かと考えております。


 職員だけではなく、非常勤の方やアルバイトの方も含め、皆様の日常での意識改革をより向上させていただき、そしてより多くの提案を楽しみにしておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上で、1点目の質問を終わります。


 次は、総務部の主要事務執行報告書の22ページの職員の健康診断について、お尋ねさせていただきます。


 この中で、特殊健康診断の検診が記載されておりますが、特に、私は女性職員の乳がん検診について、マンモグラフィーに変更することが、行政評価結果報告書に記載されておりますが、この点はいかがでしょうか、お答えください。


○(小林人事課長) 奥田委員の方からご質問のありました女子職員の乳がん検診の件でございますけれども、現在、本市におきます乳がん検診につきましては、視触診によって行っておるところでございます。


 がん予防重点健康教育及びがん検診実施のための指針、これは厚生労働省の方から出されているわけですけれども、平成16年に一部改正がなされたところです。乳がんの検診につきましては、マンモグラフィーによる検診が推奨されておるというふうなところでございます。


 受診者に対する乳がんの発見率でございますけれども、平成16年の厚生労働省の報告によりますと、視触診単独検診の場合につきましては、0.11%で、マンモグラフィーと視触診を併用した場合につきましては、0.19%というふうになっております。これは、マンモグラフィーと視触診の併用の場合につきましては、視触診単独の場合と比較いたしまして、1.7倍強というふうな発見率となっておるところでございます。


 本市の市民検診につきましては、乳がん検診の集団検診につきまして、マンモグラフィーによる検診を今、導入されております。本市職員の健康診断につきましても、乳がんの早期発見、あるいは早期治療というふうな観点から考えましたときに、検討していくべき課題であるというふうに認識をしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(奥田委員) ありがとうございます。私は、職員の方々は、市民の財産であるばかりではなく、家族にとりましても、かけがいのない存在だと考えております。


 そういった意味で、市民検診では、平成16年度の乳がん検診で、視触診でわからなかった、9人中5人が初期のがんが発見されております。この数字はとても大きいと考えます。そういった意味も踏まえまして、導入を検討するに当たりましては、費用の件もあるかと思いますが、十分に検討していただき、早期の導入を希望させていただきます。


 それでは、次は市民協働部の主要事務執行報告書の83ページの中の人権啓発事業の非核平和について、お尋ねさせていただきます。


 第1点目といたしましては、市民みずからの平和施策の取り組みを進めたと記載されておりますが、どのような取り組みをされたかお尋ねさせていただきます。


 2点目は、自分自身ができる平和への具体的な取り組みについてであります。例えば、ユニセフへの参加はどうすればよいのか。また、難民への募金は、どこに行けばいいのかといったことです。


 広告機構がCMで言っているような、電話はどこにかければ、難民の子どもたちに予防注射の費用になるかなど、取り組み、アピールをもっと積極的にしていただきたいと思っております。行政に窓口があれば、お答えください。


 子どものころから、平和に対して、自分として何ができるかを知ることが大切なことと考えておりますが、いかがでしょうか、お答えください。


○(谷口人権室長) まず、1点目の市民みずからの取り組みはどういうことかということでございますけれども、委員もご承知のように、例えば8月、平和展というのもやってございます。そういう平和展の中でも、それぞれの団体とか、市民の皆さん、いろんな企画を持ち寄っていただきまして、その中で平和に対する思い、また平和に対する行動、そういうものを展示、または企画の中で、市民みずから示されているところでございます。


 それと、2点目でございますけれども、委員仰せの、平和に対しての取り組み、みずから、子どもも含めて、大人も含めて、できること、または知ること、そういう日常生活の中での行いが必要ではないかということでございますけれども、私どもも、そのように感じておるところでございます。


 ご提言にありますように、例えば、募金とか、そういった団体、機構の問い合わせ等々でございますけれども、これは、私どもの情報、知っている限りにおいては、それにお答えしておりますし、これからもそういう情報をつかみながら、市民の方々とともに平和活動をやっていきたいというふうに考えておるところでございます。


 また、特にユニセフということが出てきましたけれども、ユニセフに関しましては、守られている子どもの権利というポスターがございまして、そのポスターのパネル化をいたしまして、市民の皆さん方に活用していただくと同時に、そういう中で、ユニセフ機構のご紹介もさせていただいているというようなこともございます。


 そういうようなことなども、これから引き続いてやっていきたいなというふうに考えてございますので、よろしくご理解賜りたいと思います。


 以上でございます。


○(奥田委員) ありがとうございます。小さなお子様から、高齢者までが、自分も参加したいとの思いが高まることが大切と考えています。


 今いる立場で、他の方への思いやりを育んでいける社会をつくることがとても大事だと考えます。平和への第一歩となることは、自分自身がまず自覚することからだと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 次に、同じく市民協働部、主要事務執行報告書の中、88ページ、女性センターについてお尋ねさせていただきます。


 まず、1点目は、この男女共同参画の取り組みは、意識改革への啓発が大切と考えます。育った環境で、個々の差が大きいものですから、丁寧な啓発なくしては改善できないと思います。私自身も、この問題は、最近まで認識不足であったことは、自分で恥ずかしく思っております。


 講演を聞くたびに、また身近な生活にひそむDVを知るたびに、この意識は変わってまいりました。この問題を、もっと市民の方が認識していただくことがとても大事かと考えています。


 そういった意味も踏まえまして、身近な公民館、コミセンなど、講演会などをしていただくことも必要かと考えておりますが、その辺、いかがでしょうか。


 そして、2点目には、相談日についてであります。現在、一般相談は毎週火曜日、そして夜間相談日は毎週火曜日と金曜日と記載されております。働く女性が60%を超える現況の中で、相談したくても、平日は時間がとれない場合が多いと考えております。そういった意味も踏まえまして、日曜日の相談新設については、いかがお考えでしょうか、お聞かせください。よろしくお願いいたします。


○(米谷市民参画室参事) まず、1点目の啓発の件でございます。いろんな地域でのそういう啓発活動もいかがかとのご意見でございますけれども、年に2回でございますけれども、各コミュニティと共同事業ということで、順番にコミュニティを回らせていただきまして講演会をさせていただいております。実は、今度の日曜日も、柳川のコミセンでさせていただくことになってございます。


 また、地域ではございませんけれども、毎年、定例的にそういう講演会もさせていただいておりますし、女性センターに委託いたしまして、各種の講座等を持たせていただいております。


 ただ、今、おっしゃられますように、こういったものは、一人でも多くの市民に浸透することが大切でございますので、機会を設けまして、さらに一層、こういう啓発についても取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 2点目の行政相談を日曜日にもというご意見でございますけれども、私ども、基本的には、この女性相談、今おっしゃられますように、火曜日、あるいは月曜日の法律相談、あるいは月曜日等の体と心の電話相談等も開催させていただいております。


 こういった中で、どうしても対応できないという方につきましては、ほかにも、例えば大阪府の相談だとか、警察だとか、あるいは、法務局、弁護士会等々の相談のメニューもございます。そういったものをご活用いただきたいということを、基本的な考え方として持ってございますが、ただ、今おっしゃっております日曜日の問題につきましては、従来、そういうご要望にもおこたえするという意味で、夜間の相談というものを、平成9年度から実施をさせていただいているところでございます。


 そういった実態も含めまして、そういう経過も含めまして、ほかでそういう日曜日に実際なさってられる団体があるのかどうかということと、また、あんであれば、どういうメニューで、どういう内容で、またどの程度の相談件数があるのかということ等、その実態について、一度、調査もしてみたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(奥田委員) ありがとうございました。


 私は、真の男女参画のあり方を考えますと、同じ立場に立って、お互いに思いやる心、支え合う気持ちが大切と考えております。その中でも、DVは基本であります。そういった意味も踏まえまして、地域の中のDV意識向上のために、ぜひ、多くの開催等を含めまして、推進をお願いしたいと思っております


 次に、相談日に関しましても、やはり働く女性が増加する中で、平日の相談は行きにくいものがございます。調査をしていただくとのご見解ではございますけれども、そういった意味も踏まえまして、やはり、私は女性が元気になれば、家庭も地域も元気になると考えております。どうか、日曜日の相談日も踏まえまして、よろしくお願い申し上げます。


 引き続きまして、同じく市民協働部の主要事務執行報告書、市民課、3支所に関する事項の中の窓口サービスの改革について、お尋ねさせていただきます。


 市民室内において、窓口サービス等検討委員会を設置して検討を行い、改善を行ったことが記載されております。


 市民と接するところであるため、接遇など、常に意識をした取り組みが必要であると考えております。特に、職員数の、適正化など、市民から見ましたら、さまざまな問題がございます。その点の検討が行われているでしょうか。そして、非常勤の方の配置などについてお願いいたします。


○(佐藤市民室長) 窓口サービスについて、お尋ねでございますが、支所の課題を、中心にご答弁申し上げたいと思います。


 委員会におきまして検討いたしましたのは、地域に密着した支所、行政サービスコーナーでオンラインの充実を活用し、地域住民の方々の身近な行政サービスの提供を行うとともに、事務の集中化等、事務合理化を行い、市民室の人員の中で、よりよい行政サービス提供を行っていこうとするものを検討したものでございます。


 平成16年度には、支所におきまして、人間ドックの受付事務や、乳幼児医療の療養費払い事務等を開始しております。また、17年度には、富田支所におきまして、7月から毎週土曜日、行政サービスコーナーを開始し、同時にターミナル型行政サービスコーナーすべてにおきまして、転入等の受付業務を行うとともに、富田行政サービスコーナーを含め、土・日曜日におきましても、これらの届け出の預かり業務等を試行してございます。


 非常勤の配置についてでございますが、市民室としましては、住民票等の発行業務や届け出といった窓口業務は、基本的に非常勤職員が対応し、職員はこれらの業務のフォロー、及び内部事務に携わるものと位置づけております。


 16年度における3支所の非常勤職員の配置でございます。富田支所が2名、三箇牧支所が3名、樫田支所が1名でございます。


 最後に、委員のご指摘は、各支所が市民課等、本庁の事務効率に比べ、よくないのではないかとのご指摘だと思いますが、もともと、支所は市民課と違いまして、いわゆるワンストップ型サービスを提供してございます。地域に愛される支所を目指し、市民の方々の要望に十分こたえられる組織づくりを目指しますので、どうぞご理解賜りたいと思います。


○(奥田委員) ありがとうございます。ご答弁のとおり、私自身も、富田支所におきましては、休日の行政サービスに始まって、市民の方が喜んでいらっしゃる声を伺っております。フロアの雰囲気も、ついたてが立てられ、前よりもよい環境になったと考えております。


 三箇牧、そして樫田におきましても、地域に根ざした支所として、変革をお考えだとのことで安心しておりますが、市民の方が、喜んで支所に来ていただくためのあらゆる方法をお考えいただきたいと思っております。


 そして、職員の配置にいたしましても、接遇にいたしましても、やはり効率的な職員の配置を考えて、お願いさせていただきたいと思っています。


 以上で、質問は終わらせていただきます。ありがとうございます。


○(橋本紀子委員) 3点にわたってお尋ねしたいと思います。


 まず、市長公室の総合政策に関する事項の中の芥川創生に向けた取り組みについて、ご質問します。


 ことしの施政方針で、本市の都市シンボル軸である芥川につきましては、豊かな生態系の回復及び保全を図り、より親しみの持てるアメニティーシンボル芥川の創生に向け、「芥川・ひとと魚にやさしい川づくり」の検討を、市民、国、府などとともに進めてまいりますというふうにありました。


 この主要事務執行報告書によりますと、そういった問題について、現状や今後の取り組みについて検討を行ったというふうに書いてあります。その検討につきまして、視点はどういうことなのかということと、また、今後、どのように展開して、最終目標をどのように設定されているのか。それから、このアメニティーシンボルとしての創生ということの方向性について、お尋ねしたいというふうに思っています。


○(大矢総合政策室参事) 芥川の創生事業についてのご質問でございます。


 これにつきましては、「芥川・ひとと魚にやさしい川づくり」といたしまして、平成16年の11月ですけれども、庁内の検討会を設置いたしまして、検討してまいりました。また、あわせまして、国土交通省の淀川河川事務所ですけれども、国、大阪府、学識経験者、市等による懇談会も設置いたしております。


 さらには、その中で魚道部会という、魚道設置を意識したような組織もあります。そういうものも設置いたしまして、開催してまいりました。


 そして、芥川の創生に向けた検討、研究を行ってまいりまして、現地調査、モニタリングについても取り組んでまいりました。


 本年度になりますけれども、17年度の7月7日ですけれども、こうした市民の活動を、市民が主体になりまして、「芥川・ひとと魚にやさしい川づくりネットワーク」、愛称で言いますと芥川倶楽部と言いますけれども、今年度に入って、それも設立をいたしました。


 そして、芥川倶楽部を中心といたしまして、その企画会議の中で、いろいろ検討をいたしておりますけれども、具体的な事業といたしましては、魚が遡上する簡易魚道の設置でありますとか、あるいは、芥川創生に向けた構想づくりも検討いたしております。


 また、啓発活動の一環として、フォーラムも開催をいたしておりますし、今後、そのような取り組みなどについても、並行して、さらに進めていきたいと、そんなふうにも考えております。


 具体的には、芥川の自然の回復に向けた取り組みを、今後もますます進めていきたいと考えております。


 芥川倶楽部につきましては、設立間もありませんので、市としても支援していきたいと、そんなふうに考えております。


 以上です。


○(橋本紀子委員) ありがとうございます。


 そして、関連しまして、芥川緑地資料館というのがあります。あくあぴあ芥川というんですけれども、そのことについては、行政評価結果報告書にもありますけれども、毎回、外部監査の結果、現行の方法で事業を継続することに対して、費用対効果の面から再検討をするよう意見が出されているので、検討する必要があると、こういうふうに書いてあるわけですけれども、今回の芥川創生の拠点として、本当にこの芥川緑地資料館というのは、重要な位置づけが期待されていくと思うんです。


 今、おっしゃったように、さまざまな研究をされていく、今後、継続して、自然の回復をされていく。あるいは、環境にかかわる市民の団体が、そこを拠点にして情報交換をするというようなことも考えられると思うんですけれども、この位置づけについて、現時点でどのようにお考えかお聞かせいただきたいと思います。


○(大矢総合政策室参事) 今、ご質問にありましたあくあぴあ芥川ですけれども、それにつきましては、芥川倶楽部の創生事業に向けた構想づくりの一つの重要なポイントと考えております。具体的には、芥川クラブの中で検討されていかれる内容になるとは思うんですけれども、そういう中で、まず、一つの考え方でございますけれども、基本的には、情報発信のキーステーションというようなイメージの中で、そこに芥川の情報が集まり、また発信していくと、そういう機能。あるいは、環境教育などの拠点施設としても、これから発展させていく必要があると考えております。


 いずれにいたしましても、今回の構想につきましては、一定の方向性について、検討をいたしております中で、今後、芥川倶楽部を中心にいたしまして、府、市等が一緒になりまして、あくあぴあ芥川の発展に取り組んでいきたいというふうに考えております。


 以上です。


○(橋本紀子委員) ありがとうございます。


 今まで、川というのは、治水とか利水とかいうことで整備されてきたと思いますけれども、今回、自然を再生するというか、そういった視点が加えられて、川づくりをしていただくということについて、大変、期待をしています。


 私も、委員会でもお尋ねしたことあるんですけれども、このあくあぴあ芥川なんですけれども、来館者数でいうと、本当に少ないんですね。下の横の方で焼肉をするコーナーがあるんですが、あそこまで入れますと、何万人という方がデータとして出てきているんですけれども、純粋に館を訪れる方というのは、小学校で市内14校、市外が1校。中学校で15校、市外はない。幼稚園が13校、市外が8校ということになっています。


 やっぱり市の財産として、教育内容に押しつけて言及することはいかがかと思いますけれども、広報をしていただきまして、こういうすばらしい水性生物、あるいは野鳥の資料館があるということを、広く内外に知らせていただいて、活用していただければなというふうに思っています。


 一方で、イベントだけで来館者をふやすということばかりではなくて、今、お答えにありましたように、情報発信基地という意味では、資料館、あるいは博物館レベルの、そういった中身を充実させていただきたいなというのは、気持ちとしては持っております。


 そのためには、やはり環境教育の拠点ということも視野に入れるのであれば、専門の学芸員等も配置する必要があるのではないかというふうに思います。財政厳しい中で、こういう人事配置のことは厳しいとは思いますけれども、充実には欠かせないのではないかというふうに思います。


 全国多くの町には、町を流れる川というのは、その町のイメージをつくっていくと思うんですね。私は、金沢市の出身なんですけれども、町の中に犀川と浅野川がありまして、それぞれの川の流域には、それぞれの文化があるわけです。川を思い浮かべるときには、本当にその川の印象が、自分の思い出と重なっていくというような、そういうふるさとの川づくりというのを、ぜひ目指していただきたいと思います。


 もう1つ、芥川倶楽部についてなんですけれども、今、割と専門的な環境団体や研究者の方がかかわっておられまして、先日も、私もたまたま偶然、魚道をつくるところ、魚が実際に上がっていくというのを見ることができたんですけれども、これによって、アユが上がってくるなど、堰でとめられていて、移動を妨げているお魚の道が、自由に移動できて、生息地が拡大するということなんですが、これは、直接、市の関係ではありませんけれども、将来的には、これを応援するサポーターというふうな形も含めて、市民が参加できる形に拡大していただいて、まさに市民の川という、そういう意識を啓発していただきたいなというふうにも思っています。


 2番目ですけれども、総務部、危機管理に関する事項で、主要事務執行報告書の14ページの自主防災組織の育成充実にかかわってご質問したいと思います。


 ことしもですけれども、世界的にも、それから全国的にも大変災害が発生しました。それが何か、私には大型化しているような気がします。やはり、温暖化を含めて、環境の異変というのは、大変大きな問題ではないかと思います。


 そういった意味では、高槻においても、十分な備えが必要だと思います。


 災害が発生したときの初期初動というのは、やはり地域の防災力を頼らざるを得ないというふうに思うんです。道が寸断されたり、あるいはそこへ到達できないということであれば、消防や警察などが即、そこのすべての場所に行って、救援、支援するわけにはいきませんので、そういった意味でも、地域の防災力というのが決め手になってくるのではないかと思います。


 今後、ますます地域の自主防災ということが充実されなければいけないということで、背景的には、やはり少子高齢化の時代で、こういった災害弱者が生じるということにとっても、極めてセーフティーネットの構築というのは喫緊な課題ではないかなというふうに思っています。


 そこでお尋ねしたいんですけれども、ここに書かれていますけれども、自主防災の組織の拡大と充実の進捗状況はどうなっているか。それから、それを拡大する方法と、目標値をどういうふうに考えておられるか。それから、地域防災教育としての取り組みに、どのようなことが行われているか。それから、自主防災組織連絡会が書いてありますけれども、それはどのようなメンバーで、何を行っていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。


○(日笠危機管理課長) 本市の自主防災組織でございますが、現在、6地区のコミュニティ組織と、28単位の自治会におきまして、合計34組織が結成されております。世帯数にいたしまして、約4万1,000世帯、組織率でございますが、市内全世帯数の約28%でございます。


 次に、市民や地域の防災対応能力の向上を図るために、まず、自主防災組織に対しまして、地域住民が主体となりまして、防災活動を行うための防災用の資機材の提供を行っております。しかし、自主防災組織の組織率向上の基本的な考え方といたしましては、まず、自分や自分の家族の安全を思い、自分の命は自分で守るという自助の能力を高めることが、何よりも優先されるという認識を持っていただくことが、大変大事だと考えております。


 そして、次に、一人一人の能力には限界がございます。大きな災害に一人で立ち向かうということは危険でございます。したがいまして、相互の助け合いや、相手への配慮、地域コミュニティや隣近所との絆の重要性、いわゆる共助の役割を認識していただければと存じております。


 防災教育や人材教育を推進し、だれもが参加のしやすくなる組織の構築が重要であり、研修機会の提供、防災訓練の内容の検討、並びに防災指導員のリーダーの養成、あわせて、そうした機会があることにつきまして、情報の発信等々、さまざまな角度から創意工夫いたしまして、危機管理課、コミュニティ推進課、消防など、関係各部各課との連携、協力体制のもと、住民の方の立場に立ち、できる限りの対応に努めているところでございます。


 いずれにいたしましても、地域のニーズを把握いたしまして、地域の実情に沿い、だれもが参加のしやすい研修、訓練の検討、情報の発信等々、住民にメッセージが伝わるように展開をしていきたいと考えております。


 なお、組織率の目標についてでございますが、まず、大阪府下レベルの40%台への到達を目標としております。


 次に、地域の防災教育でございます。地域住民に対しまして、各種防災訓練、講演会、研修会を初めとする防災教育を受けることのできる機会などを通じまして、情報の提供、助言などを行い、防災意識の高揚を図っているところでございます。


 人間の発達段階におきまして、さまざまな防災教育を実施することは、効果の点から非常に大事と認識をいたしております。こうした機会は、個人の能力アップとともに、参加者同士の連携、行政と地域の信頼感を深めることにつながるところでございます。


 ただし、例えば地域の防災訓練実施の場合でございましたら、ただ、漠然と実施をするのではなく、マンネリ化を防ぎ、地域の災害のシミュレーションをして、みずからの目標、いかなる行動が最適なのか、あるいは、イメージを考察、検証するといったインパクトなプログラムを実施することで、実践的な対応能力を身につけることができますし、あるいは、共助の役割の中でも、地域の、例えばでございますが、運動会におきまして、バケツリレーや担架リレーなど、防災を意識した工夫も取り入れて、だれもが気軽に参加でき、日ごろから防災を意識する雰囲気づくりも、決して忘れてはならないと、そのように考えております。


 また、自助の役割の中で、各家庭や地域の小旅行におきましても、例えば、阪神・淡路大震災の記念館がございます神戸市の中央区の防災未来センターなどの防災施設の見学等で、身近に防災を感じていただく機会になると思っておりますので、こういう機会も非常に大事かと。


 いずれにいたしましても、自助、共助、公助のそれぞれの役割の中で、日ごろから防災を身近に感じる、考える、そういった創意工夫が大事だと考えております。


 最後に、自主防災組織連絡会とはどのようなメンバーで、何を行っておるかということでございます。この連絡会につきましては、高槻市内に結成されました自主防災組織の連合体でございます。現在、34組織で、代表者により組織されております。連絡会の会合等を通じまして、組織間相互の交流を図っていただきまして、意見の交換、情報の提供の場として、各組織の苦労話、こういった体験談、事例発表を行うことで、各組織のレベルアップを図っていただいておるところでございます。平成15年1月に自主的に設置をされたところでございます。


 以上でございます。


○(橋本紀子委員) ありがとうございます。


 自主防災の、現時点では27.9%、そして目標値は、大阪府のレベルの40%ということですけれども、なかかな難しいなというふうに思います。日ごろから各地域の災害などをテレビで見て、自分との関係が、遠くなっている。それが当たり前になっているような状況ということを考えますと、やはり、身近に、常日ごろ、防災に対する意識というのを喚起しておかなければいけないなというふうに思います。


 そのためには、行政が上からつくりなさいといっても、なかなか自主防災にはならないわけですから、啓発活動をしながら、そういった機運を高めていかなければならないなというふうに思います。


 防災指導員の育成事業がありますけれども、これは、これから自主防災の組織をつくろうという地域に、ぜひそのリーダーになってもらいたいということで、声かけをしながら講座を受けていただいて、2年間のカリキュラムで卒業するということですけれども、それも一方でありますが、それができない、全くそういう機運のない地域にリーダーを育成しようとしたら、こういった、また別の形でもいいですけれども、自主防災とは何かというような研修を、拡大をしていただけたらいいなというふうに思っています。


 地域の中には、リタイヤして、まだ元気な方がいっぱいおられます。そういった方々が、地域の中で、ボランティアなどを含めて、自主防災にかかわっていただくという、その地域の市民力をエンパワーメントするというのも、これは行政の仕事かなというふうに思っています。


 いつ何時、何が起こるかわかりませんので、セーフティーネットを網羅していくという、全市域をカバーされるように、特段にお取り組みをいただきたいと思います。


 1つだけ、最後に質問したいんですけれども、資機材の貸与額表というのがあるんですけれども、これは最低50世帯ということになっていますけれども、コミュニティとか、いろんな形で自主防災組織をつくっていくんですが、やはり単位自治会が一番取り組みやすいということなんですけれども、そうしますと、50世帯以下の単位自治会というのがあると思うんですね。そういったところに対しては、どういうふうにお取り組みになるのか、最後にお尋ねをして終わりたいと思います。


○(日笠危機管理課長) 例えばでございますが、隣の自治会と合同になっていただきまして、2つの組織で50世帯を超えて、合同でやっていただくということも一つでございますし、その自治会の中で、事業所、あるいはいろんな企業関係、商店あろうかと思いますけれども、ありましたら、それも含めて50という数字で結構でございます。


 そういう創意工夫で展開していただければというように考えてます。


○(橋本紀子委員) 最後ですけれども、市民協働部の方で、男女共同参画について、お尋ねしたいと思います。


 行政評価結果では、男女共同参画事業の推進というところで、高槻男女共同参画プランの進捗状況を調査し、その進行を管理するというふうに記載されています。質問ですけれども、プラン計画事業の進行管理の内容と、現在の進捗状況についてお聞かせいただきたいと思います。


○(米谷市民参画室参事) ただいまのご質問の男女共同参画プランの進行管理のことでございますけれども、平成15年度からの10か年計画としてスタートしたわけでございます。そのプランの中で、つくりっぱなしじゃなくて、ちゃんと進行管理しなさいよということが書かれてございます。そういうことからいたしまして、高槻の男女共同参画プランの進行管理の方針というものを定めまして、それに基づいて、毎年度、まだ2回でございますけれども、進行管理をさせていただいております。


 その内容といいますのは、この事業には255の事業が計上されておりますけれども、既に15年度末に実施されているもの、それと、今は実施していないけれども、中間年である平成19年度までには実施しようとしている予定のもの。そして、プラン策定時からの事情の変更等によって、実施しないというふうに判断した事業、この3つに区分をいたしております。


 実施している事業につきましては、これは財務部所管の事務事業評価とリンクをする中で、年々、その進行を追っていくということを考えておりますが、中間年までにその諸条件が整ったらやるということ、あるいは、物につきましては、今、どういう状況なのかということについて、原課からその状況を聞かせていただいております。また、実施しないということにつきましても、ただ単に実施しないということじゃなくて、その理由、なぜ実施しないのかという合理的な理由というものをお聞かせいただいております。そういった形でもって、今現在の進行管理をさせていただいております。


 ちなみに、既に実施しております事業につきましては、255事業のうち、231の事業は、既に実施いたしております。また、中間年の19年度末までに実施するとなってます事業は6事業。その他18事業が、プラン策定時以降の状況の変化等によりまして、今のところは、実施する予定がないというふうに判断したものでございます。


 以上でございます。


○(橋本紀子委員) ありがとうございます。


 16年度の決算ですから、2年時しかたっておらないということですけれども、進捗状況255分の231ということで、着手されているということです。しかし、プランそのものというのが、数値目標がないものが圧倒的に多いわけですから、これを具体的施策を推進できたとしても、基本課題とか、基本的な方向性が、地域社会の中で、どれだけ理解されて、そして意識変革の上に、そのライフスタイルが定着していくかということまでを見なければ、本来的には到達したことにはならないと思います。ただし、それはまだ、あと、平成24年までの間に着手をしたことを、継続して進行していただいて、そこにまで到達をしていただけるものだと。


 その中で、PDCサイクルを使いながらいくわけですけれども、ぜひPDCサイクルで盛り下がるんじゃなくて、盛り上がっていただきたいなというふうに思っています。


 それと、廃止するかもしれないという事業もあるんですけれども、やはり、このプランについても、パブコメをとってされているわけですから、そういった方向が出ました折には、ぜひ、周知をしていかなければならないというふうに思っているんですが、それについて、市民への周知については、この進行状況も含めて、どういうふうにお考えになっているんでしょうか。


○(米谷市民参画室参事) 進行管理の結果についての公表ということでございますが、もちろん、これは庁内的に男女共同参画推進本部いうのがございますから、そこで報告をし、その内容についての是非が一定検討をされるということになりますが、あわせまして、このプランの中で、市民等の、外部の客観的な目で、こういうものの進行管理の状況を評価していただきなさいということも書いてございます。


 そういったことを受けまして、男女共同参画審議会に、この旨の報告はさせていただくということで、平成15年度分につきましては、既に報告をさせていただいたところでございます。


 そういう形で、新たにその情報公開の制度ということは、今のところ考えておりませんけれども、今のこの男女共同参画事業の、外部的なメーンになっていただく審議会には、その進捗状況をご報告させていただき、必要な助言をいただきたい、このように考えております。


 以上でございます。


○(橋本紀子委員) 審議会でプラン作成をして、そのまま、ほぼ同じ形の審議会で条例策定に入っていっているわけです。


 16年度決算ですから、要望だけ言いたいですけれども、条例制定も間近に控えてる中で、国際社会の一員として、女性の人権がしっかり守られていくという、そういう視点でさまざまなご意見があるとは思いますけれども、国際動向を見きわめながら、計画推進をしていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○(川口委員長) 昼食のため、午後1時まで休憩をします。


    〔午前11時56分 休憩〕


    〔午後 1時 0分 再開〕


○(川口委員長) 再開をします。


○(岩委員) それでは、私の方から、各部門にわたって質問したいと思います。


 まず、決算ですので、ことしの決算は、奥本市長が市長になられて2期目の中間点を越えるという、16年度ですね。そういう成果の上で、決算の審査を我々がするということであると思います。


 そういう意味で、1期目は行財政改革を一生懸命やってこられて、先ほどもありましたような黒字の決算で推移していると。


 そういう中で、2年間を振り返って、特に16年度の決算の審査ですけれども、その辺の思いというか、こういう点で特に努力してきた、こういう形でなったという、ひとつの政治的な立場でご答弁を、簡潔にお願いしたいと思います。


○(奥本市長) 2期目に当たりまして、まあ毎年度、施政方針等もさせていただいておりますけれども、政策というもの、選挙のときに掲げておりました公約があるわけですけれども、一つ一つ、一年一年、その年その年の税収、あるいはまた財政状況、そして目標とするまちづくり、それらの整合性を十分とりながら、前へ向けて努力してきたというように思っておりまして、それはそれなりの一定の、今日までできなかったことも、その中には入れることもでき、私としましては十分に対応してきたというように思っておりますので、よろしくお願いします。


○(岩委員) 今ありますように、高槻市の財政運営については、我々も最大限評価しております。


 その上に立って、若干、質問したいと思います。


 特に、その財政運営について、当初、市長のあいさつにありましたように、税収減の補てんとして行革と。しかし、そういうことにも一定限界が来ると、私は思うんですね。


 そういう意味で、きょうは決算ですから、中身的にちょっと突っ込みまして、歳入かもしれませんけれども、一応、そういう財政運営上の税収という意味で、例えば、いつも言われております吹田市との比較あります。私も常々、それは気になっておりますが、人口規模も同じであると。いまや、高槻は京都、大阪から15分で来れる、非常に便利な場所になっております。そういう中にあっても、ますます差が開いていると。特に、法人市民税、それから市民税はもちろんですが、その点についての、具体的な中身の比較をしていただきたいと思います。


○(氏原税務室長) 本市の市税収入決算の特徴的な部分につきまして、吹田市との比較でお答えを申し上げます。


 本市は、昭和40年代後半から、京阪間のベッドタウンとして宅地開発が進みました。人口が急増するとともに、都市の規模が拡大いたしたものでございます。


 このため、特に給与所得者が多く住まう住宅都市として発展いたしてまいりましたことや、近年、それらの方々が、順次、定年を迎えられまして、年金の受給者層を形成されつつあります。高齢化が、今後ますます進行していくという見込みであること等の本市特有の事情が、現在の市税収入構造の大きな背景となっております。


 この平成16年度の本市の市税収入でございますが、464億4,828万104円でございまして、北摂の他都市との比較で申しますと、吹田市の610億4,387万円、豊中市の607億4,425万円に次いで第3位でございますが、1人当たりの税額となりますと、本市は13万1,664円でございまして、北摂7市中最も下位となりまして、吹田市の17万6,695円とは約4万5,000円の差がございます。


 その内訳につきまして、以下、現年課税分でご説明を申し上げます。


 まず、市民税は、基幹税の中でも最大の税収を誇る税目でございまして、そのうち、個人市民税は、さきに申しましたような実態から、納税義務者の80%以上が給与所得者でございまして、現下の経済や雇用の状況、また減税措置等から、平成9年から10年を頂点にいたしまして、納税義務者数、総所得金額ともに逓減のやむなきに至っておりまして、決算額は159億6,425万9,000円、吹田市の221億2,373万3,000円の約72%となっております。


 課税状況調をもとに、吹田市と比較をいたしますと、納税義務者数は本市が14万1,408人で、これは、先ほど、委員もご指摘ありましたように、ほぼ均衡いたしておりますけれども、1人当たり比較では、課税標準額で26万3,000円、平均税率で0.5ポイント、税額では1万8,000円、いずれも吹田市が勝っております。


 次に、法人の市民税におきましては、一部、高業績法人に牽引されまして、4年ぶりに税収増となりましたけれども、税収そのものは、本市の29億8,074万8,000円に対しまして、江坂地区等に法人の集積が見られます吹田市におきましては、56億9,441万5,000円、本市は、吹田市の約52%にとどまっております。


 法人数につきましてですが、これは15年度の決算ベースになりますけれども、本市は5,002法人、一方、吹田市は8,120法人、3,118の差がございます。


○(岩委員) 今おっしゃったように、特に法人市民税、だんだん、落差が大きくなっておりますね。


 これから特に、中小企業等の立地が、高槻で非常に厳しいというような状況もはっきりしているわけですね。そこへ、市民税的には、他市に比べて1人当たり低いというような厳しい状況を正面からとらえて、それをどのような形で多くするかということも、一方では政策的には必要ですけれども、財政規模ですね。今日まで一生懸命頑張ってこられて、一般会計で1,000億の規模でずっと推移されてきまして、それが税収減という中で、それも高槻の特質として、他市が、例えば吹田でしたら約1,200のところを、我々はこの町は900ぐらいで一定の安定したレベルになるんだとか、その辺の財政規模的な見方を、我々自身もしていかないと、どんどんどんどん減っていって、一方では福祉だけふえていって、何もできなくなるというような、一方では悲観的な発想がますますふえてきます。


 それはそれとして、いや、そうじゃないんだと。財政規模というものは、例えば、これだけをキープすると。そのために、今まで市長も頑張ってきて、また、それに対する交付税とか、いろんな関係で維持してきたと。しかし、一定、これから三位一体とか、私自身、三位一体はずっと、去年1年間いろいろ見てきまして、市町村にとっては、ますます厳しくなってくるであろうと見ております。


 そういうような環境の中で、高槻の財政規模として、一定、ある程度、900億とか、950億かわかりませんが、ちょっと少なくなっても、それなりの施策展開というか、経常経費、ほっとくとどんどん伸びますから、施策展開というか、一定の規模が下がっても、市民福祉の向上については、一定の満足度を出していくんだというような発想がいるんやないかと思うんですが、その点、どうですか。


○(畠中財務部長) 本市は中核市でございまして、一定、吹田市よりもより多くの権限を持っておる。それだけの財源を、地方交付税でいただいておるという中で、本市は市税の方では、非常に厳しいということの中で、吹田市と伍していく財政運営をしなければならない。


 そこで、市長が以前から申されておりますように、先ほどの委員の指摘もありましたように、行財政改革に本市は早くから取り組んで、その成果でもって、吹田市とそう変わらない、実際の市民サービスへの提供財源というものを確保してきたというふうに考えております。


 したがいまして、本市の経常収支比率につきましては、吹田市が96.4%に対しまして、本市は90.2ということで、比較的、まだ投資的事業に財源を行使できるという、それだけの弾力性を持っております。


 したがいまして、本市が市民福祉と申されましても、そういう投資的経費を通じての市民福祉もございますし、それから、福祉事業そのものの福祉もございますので、その辺はバランスのとれたまちづくりというものが、今後とも必要となってまいりましょうし、そういうことに財源を振り分けられるように、弾力性を持った財政運営も、今後とも続けていくということのためには、必要な行財政改革というものを、引き続きやっていく必要があるというふうに考えております。


○(岩委員) 今、いみじくも財務部長言いましたように、私もそういう、まだ弾力的な余地があると。そういう意味でも、少々予算規模が落ちても、その中で市民に対しての満足度を高めるような施策の展開をすると。それの視点を、しっかりと今後、2期目の市政としては、来年、非常に重要な年になりますが、ぜひともお願いしたいと思います。


 以上で、財務関係は終わります。


 次に、企画関係ですが、市長公室を初め、総務も入ると思いますが、事務報告に従って質問を進めますが、まず総合計画の推進については、これも先ほど言いましたような、市長の1期目の平成12年、3年にわたって10か年計画を確立されて、それが今、高槻市のまちづくりの機軸になっておるわけですが、その後、都市再生の医大、ユアサ等の問題やとか、防災公園とか、いろんなことが出てきたと。


 そういう中で、総合計画そのもの、当初の5か年、10か年計画のうちの5か年が、来年で一応、中間年が来るんやないかと思います。その辺で、この5か年を踏まえて、振り返ってみて、総合計画の推進ということが、ややもすれば、言葉としてですけれども、薄れて、都市再生とか新しい事業がばんばん前に出てきますから、総合計画の今日までの実現してきた成果、目標に向かって5年間、一定、成果が上がっているんだと。その辺の中身、簡単で結構ですからお示しいただきたいと思います。


○(塚崎総合調整室主幹) 委員仰せのとおり、現在の第4次総合計画といいますのは、平成13年度から平成22年度までの、先ほど申されました本市の中期的なまちづくりの目標として掲げておるものでございまして、今、平成17年の途中でございますけれども、おおむね半分を経過しておるところでございます。


 この総合計画が目指しておりますまちづくりを推進するために、総合計画の中の基本計画の部門別計画の中に示されております施策の方向に沿いまして、重点的、優先的に取り組むべき施策につきまして、これらを実現するに当たりまして、さらに3か年ごとの実施計画というものを作成し、実施目標としておるところでございます。


 さきの9月の総務消防委員会協議会におきまして、第2次の実施計画、これは15年度から17年度までの部分でございますが、17年9月現在での進捗報告としまして、変更等のございました24事業についての報告をさせていただいたところでございます。


 都市機能の充実でありますとか、教育環境の整備充実、またにぎわいや繁栄によります文化的なまちづくりを目指して、取り組んでまいったところでございます。


 具体に申しますと、中核市への移行を初めといたしまして、JR高槻駅北地区の市街地再開発事業でありますとか、阪急上牧駅北特定土地区画整理事業、または萩谷総合運動公園の整備、また教育会館の整備、学校への冷房設備の整備でありますとか、小学校の低学年での少人数指導事業の導入でありますとか、芝生市民プール、図書館、老人センター等の複合施設の整備でございますとか、阿武山公民館・図書館の整備、ほかにも多くのハード事業、ソフト事業等を実施してきたところでございまして、おおむね計画どおりに進んでいるというふうに認識いたしております。


 今後の取り組みにつきましては、こうした実績を踏まえる中で、より一層の発展と豊かな市民生活の実現を目指してまいりまして、より有効な事業展開をしてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(岩委員) 先ほども私、言いましたように、その後、新たに出てきた事業が、総合計画の精神に沿って、政策として位置づけているというような判断でいいんですか。


○(樋渡市長公室長) お尋ねの都市再生、特区等につきましては、総合計画の精神、趣旨にのっとって、新たなスキームとして入ったものであります。そういうことで、私どもはとらえておりまして、総合計画をより実現すべく、これらのスキームを積極的に使っていきたい、このように考えております。


○(岩委員) 要するに、高槻のまちづくりの基本として、これは法に基づいて、議会で議決したものですから、この辺の骨組みだけは的を外れないように、今後とも、位置づけをはっきりしていただきたいと思います。


 次に移ります。


 事務報告では、人口減少に関する研究と載っております。どのような人口調査をされているのか。


 高槻市の人口推計については、過去、高度成長の時代でしたら47万ぐらいとか、また、下がってきて45万とか40万とか、だんだん下がってきて、最近、人口は実質35万台となっておりますけれども、この辺の人口減少という言葉がいいのか、適正な人口規模としてどうかという意味での考え方、私自身持っておりますが、この辺についての、この人口減に関する件について、内容的に、簡単で結構です。


○(大矢総合政策室参事) 人口減少に関する研究でございます。今、委員仰せの、将来推計という部分ではとらまえてはおりません。我々といたしましては、まず、高槻市全体を小学校区ごとに、現在までの過去5年間の人口動態について、研究を行っておるものでございます。したがいまして、将来推計という考え方では取り組んでおりません。具体的には、過去5年間の人口動態によりまして、地区全体の人口の増減だけではなくて、例えば、年齢層ごとの移動や年少人口、あるいは生産年齢人口、老年人口の動きなどについて研究しているところでございます。


 今後、人口がまちづくりの主要な指標であることを基本といたしまして、庁内関係機関との連携や、学識経験者の助言も受けながら、まちづくりの手法として取り組んでまいりたい、そんなふうに考えております。


○(岩委員) 私、つい最近、2006年現象といいますか、日本の国家、人間が減っていくという、たまたまある研修を受けたら、そういう話を一生懸命されておりましたけれども。要するに、そういうような日本の人口の一つの社会動態といいますか、動きの中で、高槻市の人口規模、今35万5,000ぐらいだと思いますけれども、今後のまちづくりに対応した形で、どのぐらいの規模が必要かということも非常に大事だと思うんです。


 今おっしゃったような、非常にコンパクトに、どの地域ではどの程度とか、どういう層はどうとかいう、これも大事だと思います。したがって、総合計画の人口推計載っておりますけれども、先ほど言いましたような、総合計画の中間点来ましたので、その点の人口規模のあり方も、ぜひとも検討をお願いしたいと思います。


 次に移ります。


 次に、都市型公園整備構想について、これは9月議会でも出ておりましたが、市長の就任のごあいさつで、これは2年前に当選されたときですが、さらに感動の場づくりとして、サッカー、ガンバ大阪誘致云々という形で、市長の公約。私も、いろんな方のご意見を聞きながら、この決算委員会まで、いろいろ考えとったんですけれども、この都市型公園整備構想、いわゆる安満遺跡ですね。これについて、サッカーというのが前面に出てしもて、ええとか悪いとかいう議論になってますけれども、そやなしに、やはり、あの土地を想定して、安満遺跡という、弥生文化、紀元前、紀元後の日本が形成されていく過程で、まだ大和のない時代、そういう過程で、この地域に1つの大集落があったと。それが安満遺跡であると。淀川から、北九州から入ってきて、まずここへ入ってきて、それが1つの地域として、最初の人が住み着いていくという、そういう重要な場所が高槻の安満遺跡であると聞いております。詳しいことは、また教育委員会の方で聞きますけれども、一定聞きましたところ、そういう流れ。


 さらに、今、問題となった宮山古墳の問題、また鎌足の墓のこと、今城塚の整備等、いろんな、スタートがあの辺からはじまったんではないかと思いますので、これを契機に、これはひょうたんからこまというような言葉を使ったら失礼ですけれども、安満遺跡のあり方ですね、将来。あの広大な面積、そしてJRから来る人、阪急から来る人、ほとんどが見えるわけですね。だから、一応、何かをつくるという短絡的な発想やなしに、まず、安満遺跡を、スケールの大きい、高槻の今の都市の発祥の地ぐらいの気持ちで、思い切った調査研究。例えば、吉野ヶ里遺跡も見てきましたけれども、まだまだ調査すべきであると、向こうも言うておりましたが、そういう環濠集落であったと。そういう意味で、河内、高槻、江州というつながりもあったと、いろいろ聞いております。私は、松本清張からいろんな、黒岩重吾から、小説は全部読んだんですけれども、歴史家よりも小説の方がおもしろいです、はっきり言いましたら。そういう意味で、ぜひとも、その辺の考え方、ひとつどうでしょうか。


○(大矢総合政策室参事) 都市型公園整備構想と、遺跡との関係についてのご質問でございます。


 まず、都市型公園整備構想ですけれども、これにつきましては、庁内の検討委員会を平成15年11月に立ち上げまして、研究検討してまいりました。基本的には、この構想につきましては、平成15年及び16年度の施政方針に基づきまして、検討を行ってまいったところでございます。


 先般、平成17年8月22日の総務消防委員会の中で、庁内の検討委員会により、まとめました中間報告の報告をさせていただきました。


 その報告の中身なんですけれども、本構想は、サッカー場ありきの構想では、当然、ございません。委員ご指摘のように、まず、第1段階といたしまして、遺跡を中心とした公園づくりを考えているのが、それでございます。そして、第2段階の中で、にぎわいの観点という部分で、民間企業等の協力を得られた段階で、スタジアムの建設、あるいはガンバ大阪の誘致というふうに考えている構想でございます。


 今、遺跡の話がございましたが、その中でも触れております安満遺跡については、当然、大きな課題と考えておりますので、そのあたりにつきましては、今後、その課題に向けて取り組んでまいりたい、そんなふうに考えております。


○(岩委員) 私は、今言いましたように、市長がたまたまそういうことを発表されて、その後、いろんなご意見、いろんな議員さんの意見もありました。


 よう考えてみると、あの一帯、大変な重要な場所であるという。そういう意味で、この奥本市政の間に、そういう場所を高槻市が大いに利用できるきっかけを、これでつくって、将来的には、いろんな市民のニーズをもとに、何をつくろうが、これは議会で決定したらしまいなんですけれども、まず、安満遺跡という広大な地域を高槻市が持っていくというような、当面はそれに打ち込むんだという形の姿勢を、まず示すべきだと思うんですね。そういうことで、ぜひともその辺の考え方を持っていただいたらどうかなと思いますが、どうでしょうか。


○(奥本市長) 現在、この安満遺跡として、民有地の分は文科省の方で指定されております。それにひっついて、京都大学の農場があるということですので、これは両方、一体化して考えていく必要があると。


 そういう中で、まずその遺跡調査ということは、当然やらねばなりませんし、その辺のところは、文科省の指導もあろうかと思いますけれども、あとはその遺跡に影響のないところは公園ということで、整備が可能であるということは了解を得ておりますので、まず、そうした用地の取得と申しますか、農場が移転をということになれば、当然、市の方で対応したいというのが大きなねらいでございます。


 もし、民有化されますと、どういうものが来るかということもわかりませんので、まず、遺跡の関係ということも、大きな公有化のねらいでもございますし、それを含めた都市型公園ということを構想して、今日まで来ておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(岩委員) そういう、今、市長の考えを聞かせていただきました。ぜひとも、安満遺跡の位置づけ、市政における位置づけ、大いにこれは研究していただくということで、質問を終わります。


 次に、市民参加システムの研究について、市民参加をシステム化するということで、いろんな研究をされて、いろんな資料をいただいておるんですけれども、要するに、これは釈迦に説法みたいだと思いますが、過去の流れから、やはり都市の発展段階、市民が苦情を市に言うてくると。私も経験しましたけれども、もうどなり合いするわけですね。それで、ああやこうや、市長をつるし上げる、部長をつるし上げる、そういう過程を経て、今日の一定、落ち着いたこういうシステムでも考えんとあかんなというときまで来たと、私は思うんですね。


 そういう意味で、やはり、基本は市長さん初め市の幹部、所管の部長等、市民との接点を、常にやっていくと。その場所がどこかという意味で、まず、場づくりとか、また作戦的に、行政組織ですから、団体としての作戦をどうするか。そして、どういう舞台回しで、だれが主役になるか、そこらの、これが行政だと思うんですね。


 だから、そういう意味で、一方では、地域的にはコミュニティが非常に進んで、文化祭、運動会、いろんな発表会、非常に市の幹部の方もお忙しいと思いますが、そういうような一定の発展段階に来た中で、やはり、1億数千万円使っているコミュニティの組織、センターは、今度はそういうところで、地域の方と、テーマテーマ違いますから、議論を、市長さんが出れば市長さん、もちろん、これは市民相談関係で、いろんな制度あります。しかし、常に、何か起こったときに、そこへ出向いていかれて、そして議論して、行政としての意思を統一して、そして議会に臨むと。これが、一つの団体自治であり、住民自治だと思うんですね。


 その辺の一つの考え方、コミュニティ組織の利用いうたらなんですけれども、十分、彼らは地域で集まってわいわいやっとるわけです。それが、市政に反映していくと。ただ、その活動だけで金出して、ああ、さよならでは、これは非常にさびしいわけですから、その点の考え方を、ぜひともしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。


○(米谷コミュニティ推進課長) コミュニティ活動の推進の基本的な考え方につきましてのご質問かと思います。


 コミュニティ活動につきましては、本市の人口急増都市としての性格にとりまして、まちづくりの基盤を担う重要な要素であり、昭和50年代から、みずからの町はみずからつくるという理念に基づきまして、市民みずからが築き上げてこられた歴史的な背景を持つものと認識いたしているところでございます。


 さまざまな生活課題とか、地域課題への取り組みを通じまして、住みよい町の実現に向け、活動を発展させてこられまして、本市のまちづくりを市民と行政、二人三脚で推進してこられた側面を持つものと考えているところでございます。


 こうした市民とのまちづくりの推進につきましては、コミュニティ活動に取り組む市民の熱意にこたえながら、行政におきましても、さまざまな仕組みづくりとともに、具体的な活動の展開が図れますよう、日ごろの連携を図ってまいったところでございます。


 地域における日常的な交流でありますとか、課題の共有を通してのさまざまな取り組みの場で、ともに実践をする行政の役割を果たすことを念頭に、進めてきたところでございます。


 このような中で、まちづくりを進める協働の場、いわゆる委員仰せのコミュニティと行政との接点の確立を図ってまいったところでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。


○(小林総合調整室主幹) 市民参加システムについてのお尋ねでございますけれども、市民が主役のまちづくりの実現に向け、市民参加を拡大発展させるため、平成15年9月に、市民参加懇話会を設置し、市民参加のあるべき姿を、それから市民参加を促進する具体的な手法について、検討をいただいてまいりました。


 ここでいいます市民参加システムとは、市民参加を具体的に促進するための仕組みづくりと考えております。市民参加懇話会でも、そういった視点で議論いただいてまいりました。


 委員ご指摘の市民との対話という点では、市民参加を進める上で、大変重要な事柄であろうと考えておりますが、本年9月に、懇話会からいただきました提言でも、地域住民が、自分たちの町をよりよいものにするためのタウンミーティングの場とかが提案されておりますので、今後、提言をいただいた内容の実現に取り組んでまいりたいと存じております。


 以上でございます。


○(岩委員) 非常に重要な市政の政策の転換において、市民参加、非常に重要な問題ですから、それが一定、こういう、いわゆる高度な一つのレベルまで進んできたという意味では非常に評価できますが、中身として、行政は生き物ですので、市長さん初め、みんな生き物ですから、そういう思いをストレートにぶつけていただくということを、ぜひとも今後ともこういうシステムづくりの中でやっていただきたいと思います。


 また、地域では、非常に安定したコミュニティ活動もやっておられます。社協を含めて、いろんな団体が入ってやっておられます。あとは、そういうきっしょといいますか、何か出たときに、思い切りそういう意見が、知恵が出てくると。それが市長を通じて議会へ反映されると、そういう流れをぜひとも実現していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 次に、姉妹都市の交流について、昨年、匹見町は益田市と吸収合併されたと。言葉は適切でないかもしれませんが、消えました。三方町は若狭町へと、大きく発展したといいますか、なったと。


 こういう中で、それぞれ合併で名称が変わりましたが、昨年一年、一服しておったと思いますけれども、今後、どのような展開をされるのか、その点だけ、1点確認したいと思います。


○(中村秘書室参事) 匹見町とは、昭和46年に姉妹都市提携をして以来、さまざまな形で交流を重ねてまいりました。三方町につきましても、同じように、物産、文化、スポーツの分野で交流を重ねてまいりました。匹見町につきましては、平成16年11月1日付で益田市に編入合併されております。そして、今後につきましては、合併協議の中で、交流事業につきましては、新市に継続して引き継ぐということになっておりますので、従来どおりの交流を実施してまいることとなっております。


 三方町におきましても、同じように継続して交流するということとなっておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岩委員) 匹見町については、こういう状況が変わったので、なかなか対応、市長の方でも考えていると思いますけれども、難しいと思いますが、三方の方は、若狭町として、近距離でもありますし、大いにその点、また改めて研究していただいて、高槻市民、また向こうに行けるような形で、また行政同士でも交流できますように、ぜひともひとつご努力をお願いしたいと思いますが、その点はどうですか。


○(中村秘書室参事) 若狭町は、合併によりまして、町域も拡大し、熊川宿など、魅力あるスポットがふえておりますので、それから何といっても、距離的にも近いので、高槻市民が気軽に交流していただけるように、交流のPR充実に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岩委員) ぜひとも、引き続いて、できる限り頑張っていただきたいと思います。


 次に、人事関係に入ります前に、主要事務執行報告書のしょっぱなに、表彰に関して載っておりますが、全般的に高槻市の式典、1週間ほど前に消防磐手分署ありました。そういうような式典の場合に、来賓ですね、国会議員、府会議員、そして市会議員と。市会議員の場合、従来、その他大勢と。多過ぎて、最近は所管の委員長、副委員長を紹介されているということで、それで私はいいと思いますが。国旗、国歌出す場合もあれば、国旗だけ揚げている場合もありますが、式典でそういうルールにのった形で、粛々と進んでいただきたいと思うんですね。


 そういう意味で、国旗、国歌に対して、失礼な態度をとられる方がおられます。こういう場合に、国会議員がそういう態度をとられるということは、最近も聞きましたが、やはり、その式典に出られた多くの方に対して失礼だと思いますし、その点、だれがどうかというのは、ここでは言えませんので、要するに、私はその辺の式典には、粛々と出ていただけるように。たとえ招待するにしても、きちっとした形の儀式に参加していただくように。途中で入ったら、途中で出たり、これでは学校の先生の不起立の問題と余り変わりません。非常に失礼な態度だと思います。


 そういう意味で、私の考えを、この点について述べておきたいと思います。答弁は要りません。


 それでは、次に、人事関係について質問します。


 まず、提出された資料と、先ほども山口委員からも質問ありました。いわゆる団塊の世代が、どっとこれから退職していくと。その後の体制、どうするのかという質問がありました。それに対して、答弁もありました。


 やはり、これからの行政組織のあり方、先ほども質問されましたので、簡単に言いますけれども、高槻市、35万都市、一番最初に言いましたような都市規模、人口規模、そして職員のスケールといいますか、公務員のスケールいいますか、そういう意味で、その点、まだまだ結論的に何ぼやということは出んと思いますが、その点の大いなる研究をしていただきたいと思います。


 これは、もう近々、どんどんどんどん状況が変わってきます。その点について、お考えがあれば、もう一度答弁願いたいと思います。


○(上田人事室長) 今、職員のあるべき人数といいますか、そういう質問だろうと承りました。


 財政規模、あるいは行政需要を勘案する中で、どれぐらいの職員数が必要なのかということでございますけれども、何人規模の職員数が適切であるのかということにつきましては、非常に重要な課題ではありますけれども、近年、社会経済情勢がめまぐるしく変化いたしまして、行政にかかわる法制度等が非常に頻繁に改廃されまして、また、先ほども出ましたけれども、指定管理者制度などが創設されるという状況でございまして、適切な職員数を設定するということは、かなり困難な作業であるというふうに考えているところでございます。


 ただ、今年の3月末に総務省が示しました地方公共団体における行政改革推進のための新たな指針というのがございます。それに基づきまして、集中改革プランをつくりなさい。平成22年の4月1日現在の数値目標を掲げるようにということを求められているところでございます。そういったことの策定も必要であろうかというふうには考えているところであります。


 ただ、本市におきましては、職員の総数ということもさることながら、職員の定数に係る課題といたしましては、今、委員さんもございました、いわゆる団塊の世代を中心といたします50歳代後半の職員の退職後の補充をどうするのか。そして、この世代の大量の再任用をどうするのか。あるいは、職員数の少ない年齢層の30歳代後半から40歳代後半まで、どうカバーするのかということが課題ではないかというふうに考えております。


 当然のことながら、大量退職に大量採用をもって対応するということはできません。そこで、任期の定めのない常勤職員を中心といたします公務の運営という、現行の地方公務員制度の原則というのは維持されるべきであるというふうに考えているところでございますけれども、再任用職員、あるいは任期付の採用職員、それから非常勤職員等、多用な任用形態の活用を行いまして、第6次行財政改革実施計画の目標達成を目指しまして、人件費の抑制を行っていく必要があるというふうに考えているところでございます。


 そういった観点から、今後の定員管理を進めていきたいというふうに考えております。


○(岩委員) 非常に難しい状況に、これから立ち入っていくということですね。それはもう理解できます。要するに、指定管理者制度とか、地方自治体の本来の姿が揺れ動いていると。


 国家を守るために、一定のことを、地方にどんどんどんどんやってきますから、地方公共団体としては、非常に方向が定まらないというか、いろんな影響が出てくると。どんどんどんどん、今まで努力して培ってきたいろんな、例えば自転車置き場とか、何とかかんとか、いろんな制度、事業団とかやってた。それをどんどんどんどん、今度は離していくとか、いろんな今、流れが動いておるわけですね。それがまた、もとに戻るかもしれません、将来ね。指定管理者制度とか、いろんな状況を見とったら。そういう中で、地方公共団体高槻市の一つの大きさというか、そういうスケールというか、それが揺れ動く中で、何人の人間がいるんだということが、非常に難しいと思いますが、やはり、本体はきちっとした形で、人の数は一定、定めていかねばならないと思うんですけれども、その点、どうですか。


○(上田人事室長) 仰せのとおりだというふうに考えているところでございまして、公務の中立性の確保だとか、あるいは職員の長期育成を基礎とする公務の能率性というものを追求していかなければなりませんので、今、核となる職員は何人であるべきだということにつきましては、そのときの社会情勢だとか、あるいは我々の財政規模、そういうものはございますけれども、そういうものを勘案する中で、しっかりと見定めていかなければならないというふうに考えているところでございます。


○(岩委員) だから、これからの財政状況等、いろんな国家的な、制度的な流れの中で苦悩していくという面もありますが、やはり、高槻市の市民の直接的なサービスいうのが、この地方自治体高槻ですから、いざ災害、いざ何とかいう、総動員かける場合は、公務員が一番手っ取り早いいうか、機動力を発揮できて、大切な組織やと思うんですね。


 そういう意味で、一定の規模を、常に守り切る、そのためのいろんな研究いうことを、ぜひとも今後とも、早急にやっていただきたいと思います。


 私自身、何人必要やということはわかりませんが、どういう、これから高槻市として、行政として、官から民へという流れの中であっても、高槻市という行政が、本来の任務が、これは絶対せんとあかんねんというような、自信を持った形の行政づくりというか、高槻市の行政体というか、国家もがっと必死になって守ろうとしてますわね。日本の国を。我々も、地方の中でも守っていくという、それは市民を安心させるというのが大前提ですから、そういう意味で、ぜひともお願いしたいと思います。


 次に、人がどんどん減っていく中で、管理職――以前、私、例えば助役さんになる人は、50代になれば、そこからいっぱいおって、出ていただくというぐらいな余裕があればいいんですけれども、人も減っていく。訓練期間も非常に、一気に減りますから、管理職を育てていくというのは、非常に重要な問題になっていると思いますね。


 そういう場合に、職員の昇格も、特急もありゃ急行もある、鈍行もあるというような、以前の、我々の1期、2期目のときは、昇格試験、何とかならんかという議論が、本会議でようやってましたね、10数年前は。今度は、そういう、一定、がっと減っていく、管理職層の資格者が減っていく中で、どないして管理職をつくっていくんかと、この辺の考え方をぜひとも考えてもらわんと、大変な組織になるんじゃないかと、これはもう老婆心ながらですけれども、その点、お考えあれば。


○(上田人事室長) ただいまご指摘ありましたように、平成17年の4月1日現在では、全管理職が771人おります。そのうち50歳代後半の職員が、全体の52%を占めるという状況でございます。人数にいたしまして、401人でございます。そういう中で、そのあとを担う管理職をどうするのかということでございます。


 実は、例えば専門的な職員を除く事務の職員につきましては、1つの年齢では、例えば、10人前後しか在職していないと、そういう年齢層もございます。技術職員につきましては、平均4人しかいないという、そういう年齢のところもございます。


 このような状況の中で、高槻市という行政組織を維持発展させていくためには、新たな人事考課制度を初めといたしまして、人事管理諸制度を活用いたしまして、若手職員の育成、登用をさらに進めて、組織の活性化に努めてまいりたいと考えております。


 そのための一つの対応策といたしまして、今年度から係長級の昇任資格試験の受験年齢を3歳引き下げさせていただきまして、おおむね31歳というふうにさせていただきました。


 また、これまで3年間、先ほどもございましたけれども、職員数の薄い年齢層の一つである29歳から33歳までの職員を対象とした、民間企業等の職務経験者の採用を行い、一定の成果を上げてきたところでございますけれども、なお、30歳代の後半から40歳代後半までの職員数の非常に少ない年齢層についても、民間企業等の職務経験者の採用を行うなどの対応をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。


○(岩委員) ぜひとも、そのようにお願いしたいと思います。


 次に、簡単に、庶務関係に移ります。


 阪急高槻市駅周辺の問題については、本会議、委員会等で、うるさいとか、青少年が座り込んでおる、非常に安心して、我々、中年の男が行けないようなことが、過去、議会でも出てまいりましたが、その後の対策として、やってこられて、警察等と連携されて、一定の成果を上げられたのかどうか、この辺だけお願いします。


○(日笠危機管理課長) 阪急高槻市駅前付近におきます若者のたむろ、あるいは車で徘徊いたしますウーハー族につきましては、以前と比較いたしまして大幅に減少していると、高槻警察署からお聞きをいたしております。


 その要因といたしましては、防犯関係団体等のご努力、そして高槻警察署による法令適用によります取り締まり、一方では、ゲームセンターの減少等、環境の変化等々によるものでございます。


 指令件数も同様に減少したということをお聞きいたしております。


 以上でございます。


○(岩委員) ぜひとも、警察と連携させていただいて、安心してあの辺がいけるように、ひとつお願いしたいと思います。


 それから、高槻警察の場所ですが、ついでに、これは考え方だけちょっとお尋ねしたいんですけれども、あの建物が非常に、交通渋滞等、前で詰まって、出入り口も難しいと。


 以前、うちの三本議員も言うたと思いますけれども、中核市にふさわしい、近代的な警察署という、本署というのが、あの場所がいいのかどうか、非常に、また高槻市に負担がかかってくるというようなことになるかもしれませんが、今後の課題として、警察署の位置というのが、その点お考えあれば、もうちょっと国道に面して入りやすいというのか、いうところがあればいいんですけれども、そういう検討も、ぜひともお願いしたいと思いますので、よろしく頼みます。


 それから、最後に、これは私の個人的な、つい最近聞いた要望なんですけども、本庁の喫煙室、要するに役所へ来て、税金を払いに来たり、いろいろする人もおられますが、たばこを外で吸えということで、吸わんならんと。これは決まった話ですからいいんですけれども、一般市民がぶらっと来て、例えば農業委員会でもそうです。黙って皆、吸うてますが、何か吸うコーナー、ここですよという形の。あれ、1階のどこかにあったと思います。その点の説明だけお願いしたいと思います。


○(辻総務室主幹) ご質問の来庁者の喫煙コーナーの確保ということでございますが、ご承知のように、健康増進法が、平成15年5月に施行されまして、それによりまして、市庁舎の本館及び総合センター建物内での喫煙は、平成16年6月1日から、すべて禁止となっております。


 しかし、市民の方が来庁されました場合につきましては、喫煙コーナーを確保するために、本館及び総合センター間の1階中庭に来庁者専用の喫煙コーナーを設置いたしております。なお、従前から使用いたしておりました喫煙ベンチを使用いたしております。


 ただ、現在、喫煙コーナーの入り口付近2か所には、喫煙コーナーとして表示を行っておりますが、それ以外の表示は、今のところ行っておりませんので、さらに、よりわかりやすい表示方法を考えていきたいと思っております。


 よろしくお願いします。


○(岩委員) そういう方の意見、ぜひとも市長に頼んでくれと言われましたので、高額納税者の方。


 わかりやすいように、何かこそこそと吸わんとあかんようなあんなんでは、17億近い税金をもうてて。決まったことだからいいですけれども、せめてそういうやわらかいとこも、ぜひともお願いして、質問を終わります。


○(藤田委員) 何点かについて、お尋ねをさせていただきます。


 まず、市長公室の分でありますけれども、主要事務執行報告書の3ページにも書いてますし、今もお話ございましたけれども、都市交流に関して、旧匹見町及び三方町については、旧来どおり、主要事務執行報告書に、昨年はあったんですけれども、本年はないということでございまして、現状を含めて、行事等の参加賛同も含めて、どういった経過をされているのか。そして、総括を踏まえて、今後の展開も含めて、この決算も含めて、どういう動きをしようとしているのか、こういう部分をお聞きしたいと思います。


○(中村秘書室参事) 匹見町につきましては、平成16年11月1日付で、益田市に編入合併されております。


 一方、三方町につきましては、平成17年3月31日付で、上中町と合併され、若狭町となっております。


 これまで、匹見町、三方町とは姉妹都市提携をして以来、物産、文化、スポーツなどの分野で、議会を初め、さまざまな形で市民交流が行われてまいりました。今後につきましては、両町とも合併協定書の中で、国際、国内の交流事業は現行どおり引き継ぐと規定されております。したがいまして、今後とも、従来どおり交流事業を実施してまいります。


 次に、主要事務執行報告書への記載の件につきましては、ご指摘の趣旨を踏まえ、今後は適切に記載してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) そういう交流もされているということでございます。継続の部分でありますと、こういうお話もありましたけれども、過去の充実した交流を踏まえ、明確な位置づけというものをすることによって、行動を含めて、各部門でいろいろとされているということはお聞きをいたしておりますけれども、そういう部分を含めて、正面切って、動きができるんではないかと思うんでありますけれども、その点について、再度お聞きしたいと思います。


○(中村秘書室参事) 今後の交流につきましては、両町とも合併協定の中で、交流事業の継続をうたっておられますので、新たな姉妹都市提携は結びませんが、中核市として、大きく脱皮した本市と、合併により大きく変貌し、誕生しました益田市、若狭町とは姉妹都市として交流を実施してまいります。


○(藤田委員) 今も答弁いただきましたけれども、我が市も中核市、特に最近、15年度以降、強く、大きく訴えをさせていただいておりますけれども、やはりそういう成長の中で、脱皮をしてきた中で、そういう部分を含めますと、おつき合いをさせていただいた姉妹都市も、大きくこの平成の大合併という部分を含めた中で、大きくでき上がっているわけでありますので、お互いに成長した姿の中でおつき合いをさせていただくという部分が大事ではないかなと思います。


 そういう中で、若狭町においては、町長さんも、旧三方町の町長でもございますし、そういう部分では、市長も交流の中、意気投合していろんな物産を含めて、大きく飛躍ができるんではないかと思いますので、そういう点は、もっともっと密接に動きをかけていくという部分を、市民の皆さんにも含めて表明をし、見せていくということが大変重要ではないか。


 3時間近くで行けるということも含めて、先ほど岩委員もありましたけれども、明確にしながら、堂々と進めていっていただきたいと思う次第でございます。


 次に、外国人留学生を含め、都市交流の問題を含めてお聞きしたいんですけれども、奨学金をされているということを聞いておりますけれども、予算、人数、額、年次変化を含めてどのようになっているのか、そういう決まりがあるんであれば、お聞きしたいと思います。


 それから、この主要事務執報告書の中の文言に、さまざまな都市交流の部分を、各種講座であるとか、交流、講演等々、多岐にわたって事業を展開し、実施をしているという部分が記載をされておりますけれども、そういう部分の中で、対応も含めて、どのような方向で、今、今後の部分を、この16年度を踏まえてしようとしているのか、お聞きをしたいなと思います。


○(中村秘書室参事) 外国人留学生に対する奨学金の支給事業につきましては、財団法人高槻市都市交流協会において実施されております。


 予算等につきましては、1人月額5,000円、年額6万円を20人分、120万円を予算化されております。


 次に、ご指摘のように、都市交流協会の事業は多岐に渡っておりますが、これらの事業につきましては、協会の寄附行為の事業規定に基づきまして、理事会、評議員会に諮りながら実施されておりますので、ご理解を賜りますよう、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、お聞きをいたしましたら、1人5,000円ということでされとると。


 資料の提出もいただいておるわけでありますけれども、16年度は5名と。その前年、前年、前年という部分の中で見ますと、26名、14年度は17名、ほぼ20名近い人たちで来てるんでありますけれども、16年でがくっと落ちて、5名ということで、特にこの中華人民共和国、私どもの国と国との、兄弟というか、おつき合いをしていかなきゃいけない部分の人が若干少ないという部分もございます。


 こういう中で、この奨学金の部分、きちっと決められておるので、どうこうというわけじゃないんですけれども、こういう部分は大変大切な部分でありますので、当然、後でお聞きしたいと思いますけれども、留学生側の来られている専門学校であるとか、学校であるとか、そういった部分を含めて、啓発も含めて、されている部分は知らしめていただいていると思いますけれども、そういう部分も、当然、大事ではなかろうかと思いますし、また、支援人数が、先ほども言いましたように、急に落ちているというか、いろんな事情があったんだと思いますけれども、そういう部分では、さらに高槻市は大きな意味で懐深くやってますよというものを含めて、啓発の部分を展開してはどうかなというように思いますので、お聞きしたいと思いますし、それから、多岐にわたる部分につきましては、展開は十分にできていれば、高槻市の文化交流の発信を含めて、高槻市はすごいなという部分でアップになるわけでありますので、大変、活力を生むことになると思います。喜ばしいことだと思いますけれども、しかし、補助も含めて、一定枠の中で、また先ほども答弁ありましたように、寄附行為という部分もありますし、それも含めて、運営をしているという部分だろうと思いますので、厳しくなる可能性があるんではないかなと思います。


 そういう部分の中では、いろんなテーマを含めて、その方向も含めて、事業の方向性もかんがみなければならないんではないかなと。こういうのが特に大事になってくるんじゃないかなと思いますので、この点については、そういう私の考えを含めて、要望にしておきます。


 奨学生の部分について、お聞きしたいと思います。


○(奥本市長) 今、ご指摘の点は、都市交流協会の事業でございますので、都市交流協会の理事長によく言うておきます。


○(藤田委員) よくわかりました。ひとつ、市長が積極的にお話しされるということですので、大変心強く思います。


 次に、先ほどからも、委員の方からお話ございましたけれども、今回、8月22日でありますけれども、都市型公園整備構想中間報告というのが、今決算の中での部分が、今年度出てきておるわけでありますけれども、この点について、質問をさせていただきたいと思います。


 都市型公園整備構想という部分で、夢と希望のまちづくりの発想として、大変、厳しい世の中で、こういう町のイメージアップを図ろうとするということは、一つの夢の部分があるんではないかなとは思いますけれども、現実を踏まえて考えて見ますと、さまざまな不安材料が生まれております。


 主要事務執行報告書の中の検討委員会の中で、今も言いましたように、検討されておりますけれども、1点目は、書かれている内容についてですけれども、まずは公園構想ということは書かれておるんですけれども、中身を見ますと、やはり総額250億円要するサッカースタジアムというのが、10ページ、11ページに大きく記載をされている。都市型公園が本当に必要あるのかなという、そういう点を考えるわけでありますけれども、膨大な財政負担は、未来に負の遺産となるのじゃないかなということも考えます。


 昨今、私どもを取り巻く大阪府、大阪市、こういう部分の中で、いろいろ、施設の種類は違いますけれども、建設したこの第三セクターの施設、大阪ドームであるとか、これも負債が594億円の中で処理をしていかないかんという問題も出てまいりましたし、そういう中で、見通しも含めて、大変苦労されている状況であります。そういう部分の心配といいますか、こういう部分もあるわけであります。


 また、2点目には、各自治体、サッカー場を建設して、維持管理費用も数千万円という部分じゃなくて、日ごろ見ないようなお金の、何億という費用も要るんじゃないかなと思いますし、お聞きもしましたけれども、そういう中で、その器の中に入るチームのあり方、強さみたいなものを含めて、そういうものに左右される。そういう部分を含めて、民間に任せていく部分が多きにあるんじゃないかなと思います。この点を、まずお聞きしたいと思います。


 まず、この2点、お聞かせいただきたいと思います。


○(大矢総合政策室参事) 都市型公園整備構想ですけれども、先ほどもありましたように、庁内検討会として、中間報告させていただいた中身でございます。


 委員、種々ご指摘でございますが、まず、この中間報告なんですけれども、大きくは2段階に分けております。まず第1段階として、公園用地として、市が確保すると。そして、第2段階として、民間企業の協力を得られた段階で、スタジアムの建設、あるいはガンバ大阪の誘致ということで、取り組んでいく事業でございます。


 先ほどありました総額250億円の予算の話でございます。これにつきましても、中間報告の中では、非常に大きな概算ということで表現させていただいております。250億円の中身といたしましては、その財源として、事業資本を、いろいろございますが、まず建設費として、国費50億、市費50億という部分。そして、用地費といたしましては、国費50億、市費100億という、トータルで250億、市の費用としては150億円と想定いたしております。


 そんな中で、経費等の問題ではございますが、これにつきましては、先ほども、まず用地の取得以降のスタジアム、あるいはガンバ大阪の誘致の部分で、まず、民間企業の協力を得られるということが第一前提になってくると思っております。


 そんな中で、経費につきましても、今回の中間報告の中では、大きな数字として上げさせていただいておりますが、それにつきましては、他球技場の事例も参考にしながら、スタジアムの命名権、あるいはそれの使用料で賄えるんではないかというふうに考えております。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、答弁いただいたわけであります。私も、この10ページ、11ページは何回ともなく読まさせていただきました。


 公園構想の意義ということを書いておりますけれども、確かに、この夢、にぎわい云々という中に書いてありますけれども、この中には、もう、最初の構想の意義という中に、公園という部分がストレートじゃなくて、即、この中に、ガンバ大阪を含めて、媒体をして、こういう部分が書かれておりまして、先ほど、岩委員の言われたような部分も、公園構想という部分、先ほど、皆さん方のお話をお聞きした部分と、若干、トーンが違うんかなというように思います。


 課題の整理の中では、確かに遺跡の発掘調査は実施することが1番。2番が、その調査結果を受け、重要遺構は保存すると。そして、上記以外の部分については、開発可能である、こういう形で、先ほど、皆さん方からお聞きをした内容が、この内容の部分を主に、私も先ほどお聞きしましたけれども、この10ページ、11ページの部分で、本文を読みますと、これは課題の整理の中でありまして、意義の部分の中は、前面としてこういうパターンが出てきているわけでありまして、この点が若干違うかなというふうに思います。


 ですから、費用を含めて、確かに市が出す費用については、建設費含めて云々と、今、答弁をいただいたような150億という金額の部分でありますけれども、そういう点では、やはり民間を含めて、そういう部分にすべてお任せしていくというか、そういう部分の主たる方向性でいくべきではないんだろうかなというようにも思います。


 それから、もう1点は、例えば、そういう部分の構想あるわけですけれども、阪急電車とJRに囲まれた狭いところで、この報告書の中にも書いてますけれども、2万5,000人から3万人を収容するスタジアムということになりますと、当然、鉄路の部分のアクセスだけではなくて、やはり、道路を含めて、駐車場問題を含めて、こういうアクセスの問題が大きく取り上げられる。


 現在でも、あの付近を含めて、府道から入ってきたエリアについては、渋滞します。信号が1回変わるだけで、私も岩委員の言われていることよくわかるんですけれども、阪急のあの高架の下の部分については、もう信号が変わるとJRの陸橋の上の方まで、車が渋滞をしている。常にそういう状況が起こっているわけでありまして、こういうことを想定する中で、こういう建物を含めて、できるならば、どうなるのかということが大きな課題になるのではないかなと思います。その点もお聞きしたいと思います。


 それから、先ほどもございましたけれども、やはり市税の税収、こういう部分が今決算の市税も含めて見るときに、今後、10年後のかなり、今の状況の右下がりの中で、かなり厳しい時代を迎えるのではないかなと、こういうふうに時代は変わるだろうと思います。


 そういう部分の中で、先ほども言いましたように、維持管理費を含めて、捻出する部分が、例えば、これが市を含めての対応であるならば厳しい。今後、福祉を含めて、少子化、高齢社会含めて、私もびっくりしておるわけでありますけれども、100歳以上の人が、全国で5万人を超えるという、こういう時代に今、入っておりますし、本当に少子化を含めて、2006年から、先ほどもありましたように、人口がふえるという部分もありますし、こういう部分では、大きな課題になろうと思いますので、その点も含めて、お聞きしたいと思います。


○(高橋市長公室理事) ただいま、藤田委員の数点にわたるご質問でありますが、まず、過日報告いたしました中間報告書の前と後ろのトーンが違うんではないかという件につきまして、まず、意義の中で、スタジアム建設、あるいはガンバ誘致を掲載しておりますが、それの到達点への準備といたしまして、後段の部分で記載いたしました。


 それが、先ほど答弁いたしましたように、まず、公園を整備する。それから、財源、民の財を受け入れることによりまして、スタジアム建設という順序になろうかというふうに考えております。


 そういう意味で、トーンには変わりはないというふうに考えております。


 また、2点目の民の、民間を含めて整備の方向を定めるべきでないかということについても、今、申し上げましたように、私たちは市費、あるいは国費だけでこういった事業を取り組もうとは考えておりませんので、あわせてよろしくお願いいたします。


 3点目の交通アクセスと公園、スタジアムを想定したアクセス問題についてですが、非常にこの問題は、アクセスがスムーズにいくというふうには思っておりません。これは、中間報告書でも掲載いたしましたが、私どもの4つの課題のうちの1つに交通アクセスを挙げました。しかしながら、スタジアムだけを全国事例で見ますと、例えば、規模は違いますが、国立競技場、あるいは近場で言いますと、西京極の競技場とて、駐車場はございません。また、野球などを見ましても、甲子園球場界隈の公立の駐車場はないと思っております。


 そういう意味で、鉄道をあくまで中心に考えていき、協力していただく、それをベースにしていくべきだというふうに考えております。


 また、4点目の市税収入の10年後に向かっての右下がりになる予想、あるいはその中での維持管理を含めて、市が出すのは厳しいのではないかと。いわゆるランニングコストの問題でございますが、私どもの方としまして、全国事例を見ますと、都市部の競技場は、ネーミングライツ、命名権を売っております。よく似たスタジアム規模で申し上げますと、大体、年間1億から1億5,000万で命名権を売買しておると。そういう中で、我々は、他の収入として、当然、使用料をそこに課せますが、そういったことを含めますと、おおむね年間のランニングコストは1億5,000万から2億ぐらいと想定しておりますので、負の遺産を将来に残す施設であるというようなことはないだろうというふうに、現在のところ、考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 今、答弁いただきました。駐車場の問題、先ほど、甲子園の問題を含めてお話がありました。いろいろ民間の施設がありました。協力を願うと。


 これは、確かにそういう時代の中で出来上がってきたスタジアムを含めて、野球場という部分でありますので、これからの時代は、そういう部分も含めて、協力を、無理に協力を願うんではなくて、最初から、もしそういう物をつくるんであれば、そういう対応ができるような中で、賛同をいただけ、ファンを迎えるというのが、時代の対応ではないかなと思います。


 そういうことを考えていくと、課題の一つであるということで、記載をされているわけでありますけれども、現状の中でも、相当厳しい部分の中でありますので、そういう、来られる方に、鉄路だけという部分というのは、相当厳しいと思いますね。附属設備含めて、そういう場合は、他市がされる場合でも、今のこの平成の時代においては、そういう部分を全部まとめる中で、対応しているのが現状だと思います。ですから、これは厳しいと思います。


 いずれにせよ、今、るるお話を聞きました。安満遺跡の部分を含めて、まず調査ありきという部分は、これは、これも書いておりますので、よくわかっております。


 そして、市民の皆さんに、大きな意味で、生活の中の余暇を含めて、対応できるような場というのは必要であろうというように思います。そういう部分でありますけれども、すぐというわけじゃないわけでありましょうけれども、将来の部分においての、このスタジアムを含めての部分は、大変、厳しいなと思いますので、その部分は私の方から言っておきたいと思います。やはり、民を中心に運営をしていくと。民を中心に、建物を含めて対応をしていただくという時代ではなかろうかというように思います。


 そしたら、次にいきます。


 先ほどからも出ましたけれども、芥川創生に取り組んだ庁内検討会を踏まえての、魚道の調査、遡上数という部分が、先ほどもございましたけれども、14ページにありますけれども。


 確かにすばらしいことだと思いますし、時代が変わって、昔の思いの川になってきているのかなと思いますけれども、堰と水量、50ミリ対応の中、魚もよどみの中で動いて、上ってくるわけでございますので、近年のこの温暖化の中で、年の1回ほど渇水期を迎える、こういう部分の中で、そういう部分が、温暖化気候の中で直面をしますと、遡上等々にはならないわけでありますけれども、これも含めて、検討しているのか、お聞きをしたいと思います。


○(大矢総合政策室参事) 芥川創生事業についての取り組みでございます。


 今ありました、庁内検討会を含めまして、種々検討をしているわけですが、先ほど出ました50ミリ対応というような話の部分につきましては、この部分は、治水、利水というような部分からの話と理解しておりまして、これにつきましては、河川管理者等で対応していただきたいと、そんなふうに考えております。


 今ありました渇水等、環境の取り組みについてでございます。これにつきましては、今回、簡易魚道ということで、実験的に取り組みも始めております。渇水期の中で、それが意味があるのかというような部分でございますが、これにつきましても、確かに渇水期につきましては、水が干上がるというような現実もございます。


 しかし、今、言うていただきましたたまりの部分も当然ございます。そんな中で、魚ができるだけ多く行き来できる、連続性に近い形の川の状況をつくっていく、そういうような意味からもいいまして、まず、簡易魚道で実験的に、そういうものの実証実験を行ったと。


 渇水問題につきましては、それにつきましては大きな課題でございますので、ある意味では、山の問題でもございます。また、農業用水の問題でもございます。そこのところについては、事実確認をしながら、改善について、また勉強をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○(藤田委員) 課題であるということでありますけれども、たまりの部分では、なかなか魚もかわいそうでありまして、そういう部分は、大きな課題でもあるし、それもやはり、解決していく方法も、この構想の中では、大きな意味では考えていかなきゃいけないんではないかなと思います。


 試験実施も、今、お話ございました。今後、そういう部分の中で、川の堰の構造も含めて、一定、考えていかなければいけないんじゃないかなと思いますけれども、そういう点もお聞きしたいと思います。


 それから、1つには、アユであるということをお聞きをいたしておりますけれども、やはり観光資源も含めて、市長は盛んに、観光都市高槻ということをお話をいただいておりますけれども、天然アユということは、大変すばらしいことでありまして、今現在、漁業組合等の養殖放流アユといいますか、こういう部分の中に、天然アユが入っていけば、もうひとつ高まりがアップするということでございまして、将来的には、太公望の皆さんの場として育っていけば、大変、幸いであろうかなと思います。


 これも含めて、取り組んだわずかな期間でありますけれども、しかしながらこういうことも含めて、今後の啓発を含めて、保護を含めて、当然、そういう構想も考えておられるであろうと思います。


 朝方もありましたように、あくあぴあ芥川を基点として、発信の場にするというお話もございましたけれども、そういう部分から、ホームページの中に取り入れて、全国ネットで発信していく、こういうことも一つの手法ではないかと思いますし、即、六、七月、7月の部分が画面に出てくるという部分も、将来的には期待をしたいところでありますけれども、そういうような構想を考えておられるのかどうかを含めて、お聞きをしたいと思います。


○(高橋市長公室理事) ただいまの委員の、まず堰の問題ですけれども、芥川には、下流部から、芥川大堰を初め、数か所の堰があります。その堰がある限り、基本的には、淀川の魚は遡上できないという問題を抱えておりますが、そういった堰を取り外すときに、治水上の問題、あるいは用水をくみ上げるときの用水の問題が発生いたします。


 その辺につきましては、十分、河川管理者と協議をする中で、用水がとれるように、保証できるような形での堰を考える。


 それは、1つは、ポンプアップ方式、今も一部、芝生のところはそういう形でくみ上げておりますが、そういったことを含めて、検討を深めていきたいというふうに考えております。


 それと、アユの事例で、天然アユの遡上という、私どもも説明をいたしておりますが、今、毛馬の閘門のところの淀川大堰に、非常に多くの、数万匹という稚アユが、5月ごろ上がってきているというお話を伺いました。それを何とか、芥川に上らせたいと。一番下流の1級河川が芥川でございますので、アユは淀川へのぼってきた場合、一番最初に芥川を上る、高槻に上がってくるのは、私たちの夢かなというふうに考えております。


 それは、あくまでシンボルフィッシュ的な発想でございますが、自然体系のそういう回復というものを目指す中で、多くの子どもたちが芥川を中心に、ふるさと高槻を描いていただいて、思いをはせるようなまちづくりをしていきたいというように考えております。


 啓発については、今後、学校での事業、あるいはホームページ、あるいは「広報たかつき」を含めて、あらゆる手段を考えていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(藤田委員) もう1つ、すばらしい構想になるように、ひとつご努力を願いたいと思います。


 続きまして、地下鉄の延伸という、主要事務執行報告書の5ページにございますけれども、この推進の中身も含めて、昭和55年から25年、四半世紀経過の中で、関係機関に要望、各種調査研究等を進めたとありますけれども、どういう展開をしてきたのか、まずこれもお聞きしたいと思います。


 それから、計画を取り巻く現在の状況、これも含めて、お聞きをしたいと思います。


○(小林総合調整室主幹) 地下鉄延伸について、お答えいたします。


 大阪市営地下鉄2号線の延伸につきましては、昭和55年に沿線の高槻、茨木、摂津、島本の3市1町により、淀川右岸地下鉄延伸連絡協議会を結成いたしまして、関係機関への要望や調査研究活動を行ってまいったところでございます。


 平成元年には、国の運輸政策審議会答申で、今後、整備について検討すべき路線と位置づけられましたが、その後、景気低迷が続き、国、自治体の財政状況や、将来の都市人口の伸び悩みですとか、厳しい状況が続く中、昨年の10月の近畿地方交通審議会答申では、地下鉄2号線は、京阪神圏において、中長期的に望まれる鉄道ネットワークを構成する新たな路線には位置づけられず、計画を取り巻く環境は、一段と厳しくなったところでございます。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、経過を踏まえて、そういう現在の状況を含めて、お話をいただきました。


 そういう部分を踏まえるならば、やはり、今まで、積み重ねてはきたものの、進展的なものは厳しいという、こういう状況の中で、この主要事務執行報告書、毎年、私も見させていただいておるんですけれども、中身はいろいろ、今、お話しいただきましたけれども、文言の部分を見ますと、やはり今後の部分について、今決算を踏まえて、どう展開するのかということが大変大事になってこようと思うんですけれども、その点については、事務レベルを含めて、どういう協議をしてきているのか、お聞きをしたいと思います。


○(小林総合調整室主幹) 先ほど申しましたように、近年の社会経済状況の変化と、これを背景としました、昨年の近畿地方交通審議会答申の内容を踏まえまして、委員ご指摘のように、協議会の取り組みにつきましては、一定、見直す必要があるとの認識のもと、関係市町との協議の結果、来年度以降、協議会の負担金徴収につきましては、取りやめをいたしまして、事務レベルでの調査研究活動を中心に進めていきたいと考えております。


 以上でございます。


○(藤田委員) わかりました。


 ひとつ、今後の中で、事務レベルの部分では進めていくということでございますので、確かに時代の変化というのはいろいろあろうかと思いますけれども、いつ、どこでまた好転していく時期になるかもわかりませんし、そういうときには、一気にまた立ち上げていくという部分もございますので、ひとつお願いを申し上げたい、このように言っておきます。


 次に、広報の関係をお聞きしたいと思いますけれども、昨年から、今決算の前から、広報の部分の配達方法が変わりました。こういう中で、配布日数の期間、また届かない件数、催促件数含めて、市民の、前回までの配達方法と、現在、切り替わってからの配達方法の評価、こういうものも含めて、皆さん方も含めて、どのように把握をされているのかお聞きをしたいと思います。


○(大塩広報課長) 広報紙に関するご質問にお答えいたします。


 広報紙の配布日数は、10日号は8日から10日、そして25日号は23日から25日で、それぞれ3日間で配布しております。


 次に、配布漏れに関するご質問でございますが、広報課と宅配業者それぞれに連絡いただいた件数を合わせまして、平成16年度実績で、各回につき、平均して7件程度で、ポストの奥まで入れてほしいなどの要望や苦情など、合わせましても平均して、各10件程度でございます。


 また、市民の広報紙宅配の評価についてお尋ねでございますが、新聞折り込みに比較いたしまして、配布率も100%となり、評価いただいているものと考えております。


 以上でございます。


○(藤田委員) 改革をされて、すばらしい評価を把握しているということでございますので、市民の皆さんも、今までの新聞折り込みよりは、目を通す部分を含めて、大変、大きく、市の広報が啓発されているということで、喜ばしいことかなと思っております。


 そういう中で、それだけに、やはりこの広報を見る、そういう市民の皆さんの目というものも、大変、見方も含めて、詳細に渡って読んでいただけると、こう思っておりますし、そういう中で、この評価の部分が出ておりますけれども、今後の編集、レイアウト、こういうものを、さらに一層、見やすいものにしていかなくてはいけないんではないかなというように思います。


 それから、費用も含めて、外注化対応ということを含めてお聞きをしたいと思いますし、それから、確かにパソコンの時代で、そういう時代は変わっておるわけでありますけれども、36万市民の、私もそうでありますけれども、この通常の部分で、デジタルデバイドという部分があるわけでありますので、こういう年間の広報を置いといていただければ、いざというときには、すぐ、それぞれのところに電話もかけられるし、対応もできるということで、保管をいただく、こういう部分を含めて、どのように考えているか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○(大塩広報課長) 広報紙につきましては、全戸配布していることからも、市民に対する広報手段といたしましては、最大のものと考えております。


 こうした認識のもと、より読みやすく、わかりやすい紙面にすべく、日々努力しておりますところでございますが、平成16年度におきましては、1面を初め、各ページで写真をなるべく大きく使って、紙面にめり張りをつけましたり、簡潔明瞭な文章記述を目指すなどの改善を図ってきておるところでございます。


 また、外部化につきましては、一部のレイアウト委託など、多くの部分を外部化しておるところでございます。


 残る庁内での各所管部局との調整による原稿作成などについても、第6次行財政改革大綱実施計画にありますように、外部化の可能性について、調査研究しているところでございますので、よろしくお願いいたします。


 また、広報紙につきましては、私どもも保管して活用いただければと考えております。今年度、次回の10月25日号でございますが、そういった活用について、そのPRを行い、市民に活用をお願いしていく予定でございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(藤田委員) 行政報告の中にも、そういう部分はきちっと書かれておりますし、ひとつ取り組んでおられるということでございますけれども、さらにお願いを申し上げたいと思います。


 それから、デジタルデバイドの関係を含めて、クリップ等のついたものを含めて、そういうものにとじて保管をしていただければ、いざというときにすぐ対応ができる、こういう部分を含めて、早速10月25日ということでございますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。


 次に、市民相談の部分でございますけれども、この7ページ、主要事務の報告の中にありますけれども、大体、2年ごとに、1,000件増加しておるんですね。この中には書いておりませんけれども、過去の主要事務報告書をひも解きますと、そういう形になっております。


 そして、この中を見ますと、電話による一般相談が4,643件ということで、9,298件の中で一番多いということになっております。それから、種類別にも、問い合わせが7,377件ということで、全体の9,298件の中で、約80%を占めております。


 こういう、年々増加している中で、相談統計というのは、ひとつお聞きしたいんですけれども、市民相談の部分のデータであろうとは思うんですけれども、各部署における相談数というのが、この中に含まれているのかいないのか。また、他部局の部分を含めて、どういうような推計をお持ちであるのか、お聞きをしたいと思います。お願いします。


○(興石市民相談センター所長) 今現在、委員の方からお尋ねのありました件でございます。


 今おっしゃられました統計数値というのは、市民相談センターで把握できている数値ということでございます。したがいまして、個別に各課が対応した数値は含まれておりません。


 また、各課で個別に対応したものについては、残念ながら、数値化ということでは把握しておりません。全体としては、今、出ている数値よりもふえるということになるかと思います。


○(藤田委員) わかりました。


 各部門を含めますと、私もわからないんですけれども、他部門にも電話してお聞きさせていただくことがあるんですけれども、倍以上含めて、もう少しなるんではないかなという部分を感じるわけでありますけれども。


 これだけの数が、市の方に、市民の方々からお問い合わせになるということでございますので、相談時間の短縮、正確な対応を含めて、市民への接遇の姿勢も含めて、検討していくならば、他市で積極的にやっている市もありますけれども、コールセンター対応という部分がされておりますけれども、こういう部分を含めて、業務遂行において、こういう対応をしていくならば、さらに見えていない件数の各職場の時間の効率、能率アップという部分も含めて図っていけるんではないかと思いますし、ローテーションによる新人の部分の教育も、各部門でされていると思いますけれども、このコールセンター等の相談の部分が、ある意味では正確なQ&Aという形の中で勉強になるんではないか、使える場合もある、こういうことを思いますので、その点についてお聞きしたいと思います。


○(興石市民相談センター所長) 今、コールセンターというお話がございました。各市で取り組まれておられますコールセンターにつきましても、私どもも勉強をさせていただいているところでございます。


 委員仰せのとおり、私どもの現状で申し上げまして、行政情報、生活情報、あるいはイベント情報など、情報提供機能というものが求められているかと思います。この点について、回答のマニュアル化という形で、回答が均質化されるような方向というのは、現在、内部で研究を進めているところでございます。


 今後、こうした状況を把握しながら、業務上の効率化の視点、あるいは市民サービスにとって、利便性が向上するかどうかの視点、さらには費用対効果の視点といった形の中で、今後の対応については研究を進めてまいりたいと考えておるところでございます。よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 大変、この部分については、私は先ほども言いましたけれども、費用対効果含めて、相当なアップになるんではないかなと思います。


 ですから、ひとつ積極的に研究をされるということでございますけれども、本来の意味の研究をしていただければなと思っております。よろしくお願いします。


 次に、施設見学会をお聞きさせていただきたいと思いますけれども、8ページのところの主要事務執行報告書の中に記載をされておるわけでありますけれども、これは、私も思うんですけれども、市民の見学というのは、現場を見るということは、百聞は一見にしかずということで、日常で見えない職場を含めて見てもらうことは、理解と評価啓発になろうと思いますし、重要なことであろうと思います。


 平成15年度は、個人が2回、団体が10回で、人数が277名と、少ないんでありますけれども、平成16年度は、4回されて103名ということで、少ないから減らしてきたんだと思うんですけれども、その理由をお聞きしたいと思いますし、2年間を含めて、総括して、参加の高まりをつくるという検討はしたのかどうか。そして、今後も高槻にある史跡、産業、直産物含めて、現在は市の行政機関の部分を、最近は回っておりますけれども、そういう部分じゃなくて、こういう3点も含めて、観光の部分も含めて、大きく取り入れていって、また、時間の決め方、これもひとつ検討していってはどうかと思うんですけれども、その点について、お聞きしたいと思います。


○(興石市民相談センター所長) 昨年度、ご指摘のように、施設見学会の回数が、従来よりも少なくなっているという現状がございます。こうした点を踏まえまして、今年度から休日、あるいは祝祭日の実施というようなことも、計画として取り組んでいるところでございます。


 さらには、今後、テーマ等を設定して、例えば、ごみ問題について考える機会といったようなテーマを設定して見学会をするなど、今、新たな募集にも試みを進めているところでございます。


 こうした実績を見ながら、委員ご指摘のように、ある種の市の施策をアピールする機会という形で考えられるように、さらに今後の企画、計画を工夫してまいりたいというふうに考えているところでございます。よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 今も答弁いただきましたけれども、この施設見学会を含めて、市政に対する部分の、直の部分だけではなくて、市全体の部分を見ていただくという部分が、方向性の転換も含めて、大事になってくるんではないかと思いますので、ひとつこの点は、貴重な対話をする部分だけではなくて、見ていただくという部分では、大変重要な部分であろうかと思いますので、先ほども言いましたけれども、一つの大きなチャンスであると、このようにとらまえて、企画運営を含めてお願いをしたいと思います。


 それから、危機管理でございますけれども、総務部でございますけれども、防災設備の備蓄倉庫が24か所、空き教室等に保管されている保管状況を含め、この在庫確認チェック、棚卸を含めて、どのようにされているのか。また、保管の場所等々、こういった部分に不自由さはないのかを含めて、その点について、まずはお聞きをしたいと思います。


○(日笠危機管理課長) 備蓄倉庫でございます。


 小学校の空き教室等を利用いたしまして、24か所の備蓄倉庫でございますが、その半数以上が施設の3階、4階において保管をいたしております。


 位置でございますが、できる限り階段付近にある教室を活用いたしております。


 なお、備蓄倉庫の整理、在庫確認等のチェックでございますが、できる限り個別点検により、努めているところでございます。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今もお聞きしましたけれども、施設にもいろいろあろうかと思いますけれども、3階、4階ということでございますし、点検はいたしておりますと、こういうお話はありましたけれども、先日も1か所、できたばかりのところを見ましたけれども、使えるもの、すぐ使わなあかんものを含めて、その包装紙を含めて、それぞれの備蓄の資材において、包装紙をとっておくのか、つけておくのかという部分もあろうと思いますけれども、いざ使う部分について、包装がついている部分も見かけました。


 こういうことを含めて、階段の近くに置くということも、大変重要であろうかと思いますし、こういう部分が、常にできていかなければいけないと思うわけであります。


 そういう部分では、ひとつ階が低い方が、私はある意味ではいい場合も多いのではないかと思うんですけれども、その点もお聞きしたいと思います。


 次に、職員の緊急参集訓練においての部分も書かれておりますけれども、この出動比率、16方面隊ごとの隊員数、資料の人数で十分であるのかどうか含めて、また、訓練において、その内容、いろんな場を踏まえて、参集訓練をされているということですけれども、市長の訓示以外に、どういった内容を実施されているのか、こういう点を含めてお聞きしたいと思います。


○(日笠危機管理課長) 職員の緊急参集訓練の参集状況、その訓練の内容でございます。


 ことし、平成17年1月15日、土曜日でございます。昼間に行われました課長補佐級及び係長級446名を対象にいたしまして、緊急参集訓練を実施いたしました。参集率は79%でございました。


 また、昨年2月19日木曜日の夜間に行われました課長級以上の緊急参集訓練の参集率につきましては、87%でございました。いずれも予想どおりの参集率であったと認識をいたしております。


 訓練の内容でございますが、市長による訓示を初め、元芦屋市の建設部長による阪神大震災の体験談、あるいは地震等々、災害時の対応に参考となる映像によります啓発等によりまして、職員に対する防災教育を継続的に実施をいたしております。


 さらに、災害時の避難所の開設、方面隊の任務などに向けましては、方面隊の配備職員の任務の周知徹底を図るため、定期的な研修の実施にも、できる限り努めているところでございます。


 以上でございます。


○(藤田委員) 参集比率は大変高いということで、安心をまずはいたしたわけでありますけれども、また、訓示以外の内容についても、るるいろんな講演を含めて、また方面隊任務を含めてされているということでございます。


 本当に、最近は、この数日前のパキスタンの大地震、インドの地震を含めて、ゆうべの日本における震度5の地震も含めて、ハッと思うようなことが、すぐテレビにテロップとして出てくるわけでありますけれども、私は、こういうことは大変重要なことであろうかと思うんですけれども、いつ、パッと出てくるかわからないときに、とっさのときに、市長はテレビの画面の中に、テロップがパッと出たときに、どのように、そのときに自分が動かなあかんか。どのようにせないかんかということを、そのとき、常に把握を、私は、ゆうべもしたんではないかと思うんですけれども、そこら辺の思ったことを含めて、端的にお聞きをしたいと思います。


○(奥本市長) 常にそれは用心はしておりますけれども、時には、お酒も飲んでいるときもありますから、そういうときには、すぐ覚ますようにして、対応したいなと、このように思っています。


○(藤田委員) 大変、気苦労の多いことでしょうけれども、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。


 そういうところで、東南海・南海地震が、今も言いましたように、いつ発生するかわからない。ですから、これも、私ども、今、こうやってこの席についておるわけでありますけれども、わからないわけでありまして、もうその時期に入っているわけでありまして、これも、過去から、ずっとこの数年、言い続けておるんですけれども、防災対策推進計画を策定したとありますけれども、市民へ周知徹底するために、この被害シミュレーションについて、なかなか見えてこないんですよね、お聞きをしているんですけれども。この点について、お聞きをしたいと思います。


 それから、もう1点は、先ほども委員からお話ございましたけれども、安全対策と危機管理マニュアルということについては、常に住民を含めて、それぞれの地域の人たちが、その対応を勉強すると同時に、みずからの行動をどうするかという認識、意識を高めるということが大変重要になってまいります。


 教育費で言おうかと思っておりましたけれども、この場でお聞きしたいと思いますけれども。一昨年ですけれども、高槻市立三箇牧小学校で、この安全対策と危機管理マニュアルについて、当地の小学校3年生が勉強しまして、そしてこの中に書いている、市が対応している避難場所、それから過去のみずからの地域の災害の模様を含めて、備蓄倉庫における食糧の問題含めてお話をされているんですけれども、そういう中で、わからない部分を市の職員にお聞きしようということで、お聞きをされました。


 そうしますと、市の方は、後からご答弁いただけると思いますけれども、はっきりとした答弁をいただいた。たんたんとした答弁をいただいた。


 そこで、その子どもたちは、それでは自分たちの命が助からないということで、みずからが行動を起こして、それぞれのエリアの中にある民間の施設を含めて、交渉に走ったと。そして、みずからが自分の身でもって、いざというときにはこういうところへ行こうということを決められたという、新聞にその内容が載っております。


 大変すばらしいことだなと思いますけれども、これ、主要事務執行報告書には報告をされておりません。本当にこういうことが今後、大人だけの世界が見ている部分だけではなくて、当然、こういう部分の危機管理マニュアルというのは、それぞれの小学校を含めて、教育の中、総合学習の中に取り入れられると思いますけれども、こういうご意見を含めて、大いに意見をいただく場をつくって、そして危機管理に反映していったらどうかなと思いますけれども、そういうことは、この中には書いておりません。そういうことを含めて、お聞きしたいと思います。


○(日笠危機管理課長) まず、本市のシミュレーションでございます。これにつきましては、大阪府におきまして、平成17年度並びに18年度におきまして、東南海・南海地震の発生し得るべき災害を想定する、いわゆる被害想定を新たに行うことになっております。本市におきましても、今後、大阪府が作成いたします被害想定を参考にしてまいりたいと考えております。


 次に、危機管理マニュアルでございますが、現在、避難所の管理運営につきまして、このマニュアルにつきまして、作成中でございます。間もなくでき上がる予定でございます。


 三箇牧小学校における出前講座の件でございます。これにつきましては、危機管理課の職員2人が参りまして、三箇牧小学校の生徒さんに出前講座を行ったわけでございます。


 我々といたしましては、この21世紀、たくさんの災害が襲うと考えております。その災害に立ち向かうためには、一人一人の防災力を高めることが必要だと認識をいたしております。


 その21世紀の災害に立ち向かうのは、子どもたちでございます。したがいまして、次の世代を担う子どもたちの防災にかかわる見識、あるいは能力につきましても、重要な防災のポイントであると認識をいたしております。


 市の職員によります講座によりまして、三箇牧小学校における一定の特徴がございます。そういった中で、もし堤防が崩れたときにどうなるのかというような話の中で、決められた避難所に逃げられるかどうか、そういう考察、検証をしていただきまして、小学校の体育館に行けない場合は、民間企業のどこかに行けるんではないかと、そういう勉強をしていただき、あるいは建物の高いところに上ったらどうかというような考察、検証をしていただいたということでございます。


 今後につきましても、地域における防災教育、そして子どもたちを対象にする防災教育につきましては、大変重要と認識いたしておりますので、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(藤田委員) シミュレーションの方は、できる限り早く、市民の皆さんに、視覚の部分を訴えてお願いし、認識、意識を高めていただきたいというように思います。


 学校の部分を含めて、大変重要な部分でありますので、ひとつこれも高めていただきたいというようにお願いを申し上げておきます。


 それでは、続きまして、特殊勤務手当の見直しといいますか、こういうことが進められているとお聞きしておりますけれども、この部分についてお聞きをしたいと思います。


 改正が行われてから、やはり期間も含めて、また世間の状態も含めて、そういうような今の時期になっております。


 こういう中で、経過を踏まえて、どのようにされているのか、お聞きを、まずはしたいと思います。


○(小林人事課長) 現在までの特殊勤務手当の改正の経過ということでお尋ねでございますけれども、過去10年間、平成7年5月に一部改正をいたしております。このときにつきましては、危険、不快、不健康、困難な勤務という特殊勤務手当の支給基準に照らし合わせて、支給することが妥当かどうかということはもとより、本来の特殊勤務手当は、業務実績に伴って支給していくことであるということを明確にするために、それまで月額によって支給しているものにつきましては、日額への支給というふうな改正をしております。


 このときに、特殊勤務手当の種類につきましては、40種類から20種類に廃止も含めて整理統合をしております。


 ちなみに、このときの決算ベースでの比較を申し上げますと、平成6年度、平成7年度との比較で、一般会計、特別会計の比較をいたしましたときには、約950万円の削減となっております。


 続きまして、平成14年4月にも、一部改正をいたしております。その後の、前回の改正以後の社会状況の変化や、業務内容の変化などを勘案いたしまして、特殊勤務手当の支給要件、あるいは金額を改正したもので、その種類を20種類から17種類に、廃止も含めて整理統合をいたしております。


 効果の方でございますけれども、一般会計、特別会計の決算ベースの13年度、14年度の比較で、約2,460万円の削減となっておるところでございます。


○(藤田委員) 16年度の支給額は、約8,500万円という中で、今、ご答弁いただきましたけれども、今まで、2回の改正を含めて、削減を図っておられるという部分で、一定、進んではおるものと思いますけれども、この状況の中で、高槻は進んでいるんですけれども、実績に係るものは、やはりまだ、10項目ぐらいあります。それから、職務に係るものも、まだ2項目ほどございます。


 こういう中で、今の時代において、説明責任を含めて、できるような対応をしていかなければいけないというように思うわけでありますけれども、この決算を踏まえて、この状況を踏まえて、どのように今度はしていこうという、今の検討をされているのかお聞きしたいと思います。


○(小林人事課長) 現時点におきましては、先ほど申し上げました平成14年の改正以降、社会情勢の変化、あるいは職員本来の業務の内容から考えまして、給与上、特別な配慮を必要とするかどうか、先ほど申し上げました特殊勤務手当の支給基準と照らし合わせまして、支給することが妥当かどうか、また支給する場合においても、その支給要件や額が適切であるかどうかというふうなことを見直すべく、再度、今、検討しているところでございます。


○(藤田委員) 先ほども言いましたけれども、項目の中で、ゼロ円という部分があります。支出をしていないという部分の経過の部分もございますので、そういった分を含めて、よく検討していただいて、さらなる説明を含めて、できるように、この特殊勤務手当の妥当な部分での対応を進めていただきたい、このようにお願いをしたいと思います。


○(川口委員長) ここで午後3時20分まで休憩します。


    〔午後 3時 4分 休憩〕


    〔午後 3時24分 再開〕


○(川口委員長) 再開します。


○(藤田委員) 続けて質問させていただきます。


 財務部の決算状況でございますけれども、経常収支比率が、今決算の前の89.2から90.2ということで1ポイントアップしたと。他市から見れば、確かに余裕、若干そういう部分もあろうかと思いますけれども、我が市の部分で見たときには、この1ポイントアップという部分は、市民税、固定資産税、歳出の扶助費の増の中で、次年度も推移することが考えられますけれども、そういう中でかんがみれば、先ほども言いましたけれども、例えばJR北再開発というような、大きな事業を含めて見たときに、今後の大きな事業というのは、どう見ておるのか含めて、お伺いをしたいと思います。


○(乾財政課長) ただいま、藤田委員の決算状況全般にかかわりますお尋ねについて、お答え申し上げます。


 平成16年度の決算におきましては、ただいまご指摘ありましたとおり、歳入で、法人市民税で若干増になりましたものの、個人市民税、並びに固定資産税が減少いたしましたことによりまして、市税全体で10億円以上も減収となったこと。それから、三位一体の改革によりまして、地方交付税や臨時財政対策債が見直されたことに伴いまして、一般財源が引き続いて減少いたしております。


 他方、歳出では、人件費や物件費等々、抑制してきておりますけれども、扶助費や繰出金などが、急速な高齢化等の進展に伴いまして、高い伸び率で増加し続けておるところでございます。


 こうしたことから、16年度の計上収支比率は90.2%ということで、前年度に比べて1ポイント悪化したということになっております。


 なお、今後の見通しでございますけれども、平成17年度以降も、このような傾向は引き続き、ますます厳しい財源不足の状況が続くものと見込んでおります。加えて、三位一体改革の影響につきましても、まだまだ改革の途中ということで、余談を許さない状況であろうと考えております。


 そうした中で、JR北再開発事業のような複数年に及びます大規模な事業につきましては、その時々の市民ニーズや、財政状況等々を十分に見きわめつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、ご答弁いただきましたけれども、この傾向性を含めて、大変不安定な時代の経過の中で、やはり、慎重に対応していくということも含めて、今、答弁をいただきましたけれども、十分にそういうものを見きわめつつ、今後の財政の方向性というものを含めて、進めていただきたいなと思います。


 次に、任意補助金の対前年度比について、お伺いをしたいと思います。


 今もございましたように、厳しい歳入の中で、過去の前年度推移での補助金額は出せないという中で、一定比率減の通達での対応ということは聞いておりましたけれども、この主要事務執行報告書では、対前年度比が、まずは出ていないということと、そこで、2年間の対比を資料としてお願いを申し上げたわけでありますけれども、見ますと、半分以上の補助金名の項目が減になっております。


 そして、さらに事業の内容についても、行政評価を踏まえて、予算を見ていきますと、そういう部分を含めて反映をされているのではないかと思いますけれども、対前年度比との状況と、今も言いましたように、主要事務執行報告書の中に対比表が載っていないという部分が、大変わかりにくい部分でございますので、この点について、どのように、今後の記載も含めて対応していただけるのか、お聞きをしたいと思います。


○(乾財政課長) ただいまの任意補助金の決算額調、主要事務執行報告書に載せておりませんでしたので、今回につきましては、資料ということで対応をさせていただきました。


 次年度以降につきましては、主要事務執行報告書の当該箇所につきまして、前年度比較を掲載してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、任意補助金につきましては、前年度比較、今、資料の中にお示ししております前年度比較では、原則といたしまして、一定割合で縮減させていただきました。それから、対象事業費や、箇所数などが増減ございましたので、決算総額は、全体といたしまして減少したものでございます。


 以上でございます。


○(藤田委員) この減の状況を踏まえて、例えば、救命救急の関係の部分でも2,000万円ほど減っているわけでありますけれども、こういう、大変生命にかかわる部分の重要なところでの減等もありますので、ひとつその点は、記載を含めてお願いをしたいと思いますけれども。


 今後の状況を見まして、行政評価含めて、監査も含めて、そういう部分も言われているわけでありますけれども、こういう状況の中で、今後の各部局に対する対応といいますか、そういう姿勢というのを、まずお聞きしたいと思います。


○(中小路財務管理室長) ただいまご指摘の任意補助金に対します考え方でございます。


 今までから、一定の割合で見直しを行い、削減をしてまいりましたところでございます。今後におきましても、予算編成の場、あるいは執行の場におきまして、それぞれ十分に精査してまいりたいというように考えております。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、ご答弁いただきましたように、やはり、行政評価、それから包括外部監査、こういうものを踏まえて、今後においても、中身のきちっとした精査含めて、15年から16年に向けては、減の通達を含めてされてますけれども、そういう中身を含めて、よく見て、適正な対応で、各部局に頑張っていただくということを含めて、任意補助金は対応していただきたいということをお願いを申し上げておきます。


 次に、入札関係について、お聞きをしたいと思います。


 入札において、昨年の10月から、電子入札が入ってきたわけでありますけれども、国の分が入ってきたわけでありますけれども、この北摂を含めて、大阪の7市の部分で調整する中で入ったわけでありますけれども、入札金額が同額の場合において、抽せんということをお聞きをいたしておるわけでありますけれども、公平性の観点から、不都合を感じる部分があるのではないかと思います。そういうご意見も聞いております。


 そういう中で、入札価格が同額の場合の抽せんという部分、やはり業者の過去の工事に対する評価を含めて、そういう対応を、抽せんで当たる場合の一つのポイントとして、取り組みの中に含めて検討していってはどうかなと思うわけですけれども、どういうふうにしていくかお聞きしたいと思います。


○(岡根契約グループ主幹) くじ抽せんと、業者の過去の工事に対する評価等、そういった入札契約制度の改善についてのご質問かと思います。


 昨年度は、10月から、おおむね5,000万円以上の土木・建築工事に電子入札を実施いたしました。7件実施いたしたところです。


 その他、一般競争入札を多く取り入れ、競争性、公平性、透明性を高めるように努めてまいりました。


 そうした中、昨年度におきまして、抽せんとなりました件数は、一般競争入札で60件中の23件、38.3%。指名競争入札では、204件中150件、73.5%、また、水道部では、指名競争入札92件中の70件、76.1%となっております。


 全体的に抽せんとなる場合が増加する傾向を示しておるところでございます。


 抽せんにつきましては、地方自治法施行令で競争入札の場合に落札となるべき同価の入札を行ったものが2人以上あるときは、くじを引かせて落札者を定めなければならないとされております。


 したがいまして、現時点ではくじ引きが法令で定められた最も公平な方法であると言えると思います。


 そこで、ご質問の工事結果の評価を、何らかのポイントを加味できないかとのことでございます。市が施行する請負工事、請負工事に関連する業務委託、そういったものにつきましては、工事検査要綱に基づきまして、契約検査室検査グループにおきまして、中間検査を含めまして、完成検査を実施してきております。


 全般的な工事内容の品位の問題は微妙な問題もございます。そういったことから、工事結果の点数を、直ちに入札に適用するのは、ちょっと困難かもわかりませんが、現在、優良工事業者につきましては、指名入札の回数を多くしたり、逆に、工事成績の芳しくない業者については、指名留保を含め、回数の何らかの制限ができないか、検討しておるところでございます。もうしばらく時間をいただきたいと思っております。


 よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) ひとつ、公平性の観点に立って、こういう部分は評価を含めて、お願いを申し上げたいなというふうに思います。


 また、今度、入札の部分の中におきまして、実際に原課の部分で、工事を含めて入ってまいるわけでありますけれども、入札の関係でございますのでお聞きしたいと思いますけれども、一定の金額以上の請負については、工事概要表示板というのを、現場では掲載しているわけでありますけれども、市民への開示という観点に立ちまして、やはり市民にコスト意識を含めて、理解、または評価、こういう部分をしていただくということが、この時代にあっては、大変重要な部分ではなかろうかと思うわけであります。


 現に、大阪府は表示をされております。市外においても、埼玉県の鴻巣市とかされておりますし、この北摂でも二、三されているところがあるというふうに聞いておりますけれども、こういう観点は、市を含めて、お互いに理解をいただく中で、適切な工事を皆さんの目から見ていただくという観点について、どう考えるかを含めてお聞きしたいと思います。


○(中西検査グループ主幹) 工事現場の掲示看板に請負金額を表示して、広く市民にPRし、コストに対し、理解を求めてはどうか。情報公開の一種の方法ではないかとのご質問かと思います。


 ご質問にございましたように、大阪府におきましては、平成15年度から工事現場の表示看板に、事業名とともに請負金額を表示しておられます。


 これは、大阪府コスト表記実施要綱により、府政の透明性の確保と、大阪府の職員のコスト意識の一層の向上を図ることを目的に、実施されておられるようでございます。


 また、お話にございました埼玉県鴻巣市の例では、仄聞するところによりますと、1,000万円以上の工事について、16年度以降、工事費用を記した工事概要の説明板を、現場に設置しておられるとのことでございます。


 調査いたしましたところ、北摂6市で、茨木市、吹田市が大阪府と同様の趣旨で、本年4月から実施しておられるようでございます。


 本市におきましても、議員のご質問のように、市民に税の使われる用途や、工事金額を理解していただくのに有効な手段の一つと考えております。


 今後、事業原課や都市産業部、建設部、水道部、教育委員会などとも調整し、検討を行ってまいりたいと考えております。よろしくお願いします。


○(藤田委員) 公開の部分、またそういう認識を含めて、評価を含めてしていただくという、こういう観点も含めて、また、費用が大変、こういう部分ではかかっているんだという認識も含めて、市民の皆さんにご理解をいただくということでは、大変重要だと思いますので、ひとつ今後においては、実施を含めてお願いを申し上げたいと思います。


 次に、この入札等含めて、工事をされる中で、行政間をまたぐ場合、上級官庁から、府とか国を含めて対応をお願いをさせていただかなきゃいけない場合の許可対応の部分でありますけれども、こういう部分での埋設管工事含めて、検査対応について、どのように検査を含めてされて、支払い決定をされているのか。


 そして、保証期間を含めて、どういうふうになっているのかをお聞きをまずはしたいと思います。


○(中西検査グループ主幹) 検査グループといたしましては、特に工事完成時の検査につきましては、契約書、それから仕様書及び設計書、その他関係書類に基づきまして、契約の適正な履行の確認をするために検査を行っております。


 それから、その工事につきましての瑕疵担保期間については、どうなっているのかということでございますが、請負工事の契約における瑕疵担保期間につきましては、工事種別によりまして、2年もしくは1年としております。


 それから、請負者が故意または重大な過失により生じた場合には、10年として、契約書に明示しております。


 この瑕疵担保期間につきましては、大阪府に準じて運用しているところでございます。


 以上でございます。


○(藤田委員) 内容等は、今わかりました。瑕疵担保期間も、2年のものもあるし、1年のものもあると。それ以外に、重大な過失の場合は、10年であるというような部分はわかりました。


 私、この16年を含めて、過去に工事をされた部分で、先ほど言いましたけれども、行政機関をわたる場合の埋設管を含めての工事でありますけれども、枚亀線の部分で、そういった部分が今、発生をいたしております。


 このトラブル、ことしの6月ごろにお聞きをしたわけでありますけれども、現に畳2枚分ぐらいの面積の部分でへこんでおりますけれども、こういう部分を含めて、今もお話ございましたように、データを含めて検査をする中で、検査済印を押される中で、お支払をするという部分でありますけれども、過去も含めて、府の道路の中で、市の下水管の工事をされて、埋設されたところもあるわけでありますけれども、緑が丘付近もあるわけでありますけれども、ちょこちょこ、そういう上級官庁とのわたりの中で、そういう適切な工事が数年、もしくは緑が丘の場合は、半年ぐらいの中で波打ちが出てきたと。


 これも過去に聞きましたけれども、適切な対応をしていると、こういう部分でありますけれども、そういう状況が往々にして出てきております。


 そういうことで、この現在あります枚亀線の服部付近の分の原因究明でございますけれども、10年になるかどうかわかりませんけれども、まだ中身含めて、これからの話をされるということで動いていただいておりますけれども、こういう部分についてのトラブルについて、検査機関としては、どのように対応されているのか、お聞きしたいと思います。


○(中西検査グループ主幹) 瑕疵担保期間中、または瑕疵担保の期間を過ぎたトラブル、苦情でございますけれども、これにつきましては、さまざまな状況に応じまして、発注した原課が適切に対応しているものと、こちらでは聞いておりますので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 検査機関でございますので、状況は今、お聞きした部分だろうと思います。


 また、ひとつそれぞれのところでお聞きをさせていただきたいと思います。


 次に、朝方もうちの奥田委員の方からもお話ございましたけれども、平和に関する事業ということで、大変、重要な事業を長年されておりますけれども、昨年の場合、この主要事務執行報告書を含めて見させていただいたんですけれども、参加者が15年に比べて1,000人増加しておるんですね。画期的な増員ではなかろうかと私は見ております。


 この平和展、いつも行かさせていただいておりますけれども、この増の原因は何であるのか。非核、戦争だけでなく、近代のテロの撲滅運動を含めて、平和への大事な行動で、動きをかけていただきたいと思うわけであります。そういう部分の中では、テロを初め、最近の平和への部分を大きく、声を大にしていかなければいけない部分ではなかろうかと思いますけれども、行動として、寄せ書きも含めて、そういう部分も含めて、実施をしているところもございますし、さまざまな企画が考えられると思います。


 事務評価の部分の中でも、いろんな団体の部分の啓発を含めて、自主的な動きの中で、今後、拡大をしていくんだということも言われておりますけれども、どのように実施していくのか、こういった部分をまずはお聞きしたいと思います。


○(谷口人権室長) 毎年、平和展に来ていただいてありがとうございます。


 今の藤田委員の質問でございますけれども、15年、16年の平和展の参加者の増員の要因ということでございます。


 考えますに、その時々の平和をめぐる問題や、時代背景による事件などに基づく市民の方々の平和に関する関心度合い、また平和展における、先ほど、委員がおっしゃってますように、企画内容などが大きく影響しているのかなというふうに我々は考えてございます。


 また、さまざまなご提案していただきましたけれども、多くの方が、市民の方々がご来場をいただいて、この平和の大切さ、とうとさというものを感じていただくためには、事業内容は、委員おっしゃるとおり、さまざまな素材を提供し、また考えていかなければならないと。固定化しただけでは、マンネリ化してしまいますので、常にそのようなことを考えながら、工夫と努力をしていかなければならないというのは考えてございます。


 その中で、今、ご提言いただきました委員のアイデアも、また考えさせていただきますので、今後ともどうぞよろしくご理解賜りたいと思います。


 それと、行政評価での改善内容ということでございますけれども、朝の奥田委員の回答にもさせてもらいましたように、やはりこれは、市民の方々含めて、多くの方々の、みずからの平和行動、また平和に対する思いを吐露していただける、そういうことが必要だというふうに考えてございまして、ことしの話でございますけれども、実行委員会形式をとらせていただきまして、そういう中で、平和展の、より内容を充実させていきたいというふうに進めているというような内容でございますので、これもまた、ご理解賜りたいと思います。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、行政評価のお話もございましたけれども、そういう部分を含めて、今後、テーマを含めて、方向性も含めて、啓発を進めていっていただきたいと思います。


 過日も、NHKの放送の中で言われておりましたけれども、NHKの中央放送審議会の中で意見が出まして、やはり、平和という部分は、どちらかというと、行政間の部分の中では、一定、アクションを起こすためには、夏、8月終戦後という感じが出ておるわけでありますけれども、年間を通じて、平和への触発というか、こういう部分が大変重要であろうというご意見も出てきております。


 こういう中で、平和啓発を含めて、行動をとっていくことが大変重要であろうと思いますし、そういう中では、純粋な、小、中学生における、素直な心の中での平和の志向という意見も表に出して、過去にもされておりますけれども、さらにひとつ参加者増大を含めて、意識が上がるようにお願いを申し上げたいと思います。


 次に、現代劇場に関してでありますけれども、現代劇場、確かに高槻市の文化の交流の場におきまして、一番大きな、大変重要な場所として、表現活動の場として、設置をいただいております。長い年月がたっておりますけれども、この高齢社会の中におきまして、さまざまな意見があるわけでありますけれども、エレベーターの新設はというご意見を、市民から何回となくお聞きをいたしております。築年数も含め、今の状況、そして耐震診断を含めて、そういったことを含めて、対応ができるのかどうかを含めて、お聞きをまずしたいと思います。


○(岩佐文化振興課長) 市民会館のエレベーターの新設につきましてのご質問でございます。


 この大ホールのございます市民会館は、昭和39年の開館という古い建物でございますので、エレベーターの設置の場所が、内部にはとれませんで、もし、つけるとすれば、外づけということになりますので、経費的にも、非常に大きくなります。対応は非常に難しいかなというふうに考えております。


 それから、耐震化のお尋ねがございましたが、先ほど申し上げましたように、昭和39年の開館という古い建物でございますので、昭和56年に設けられました新耐震設計基準以前の建物でございますので、現在の耐震化の基準には合致していないものというふうに考えておりますが、本年7月に、公共施設の耐震化に関する検討委員会というものが設置されておりますので、これもあわせまして、老朽化している建物であるということも含めまして、総合的に判断する必要があるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 今、お聞きいたしましたけれども、現時点では、外づけということではという話ですけれども、今のところ難しいというお話でございますし、建物そのものが古いと。昭和39年ということで、耐震化も、そこまではいかないという部分であります。


 私、思うんですよね。大体、普通のビルでいえば、5階ぐらいの高さがあるわけでありまして、そういう部分の中で、耐震化も難しい。それから、年度的にも古いし、今のこの時代に、高齢社会に対応できるような対応の設備も難しいという状況の中で、高槻で一番の、文化の殿堂といいますか、お披露目をできる場であるわけですね。そういう部分ができないという部分は、やはり今の時代では、市民に対する不親切ではないかと思いますし、それだけ古くて、耐震も難しい。いろんな部分を言われるわけでありますから、これはもう、最優先で今後どうするのか。たくさんの人、当時は1,800人ぐらい入っとったのが、今、改造されて1,300人ぐらいというような対応を、今、されております。


 冷房も改造して入れました。それから、どんちょうの下が見やすいように、大劇場は勾配もつけました。いろいろいじってきたけれども、だけども、こういう部分が、本当にこの活動の場、お披露目の場を、楽しみにしてくる人たちの高齢者の皆さんが、一つの思いの中で、気持ちがころっと変わるというような場は、今後、そういう部分を対応していくのが、一番重要ではないかと思います。


 文化というのは、一番大事な部分でございますので、先ほど来からいろいろと、私もずっとこの財政を含めて、厳しい状況であるということを言うておりますけれども、いの一番に、こういう部分は計画を練って、今後、新築も含めて対応していかなければいけないんではないかなと、こういうことを感ずるわけでございますけれども、まずは、当面として、この高齢者の皆さん、一つは貸し館でございますけれども、そういう中で、やはり1階に優先座席対応も含めて、この時代にないわけでありますけれども、そういう部分を含めて、貸し館対応でありますけれども、啓発も含めて、高齢社会の中での対応できるような部分を推し進める必要があるんではないかと思いますけれども、当面の課題、この部分についてもお聞きしたいと思います。


○(奥本市長) ここは決算委員会でございますので、今後の問題につきましては、十分、検討してまいりたいと思います。


○(藤田委員) 優先座席は今後というか、ひとつ、すぐに対応できるような問題でございますので、それぞれの管轄部署で、そういう啓発を含めてお願いをしたいと思います。


 市長の思いの部分も、よく伝わりました。ひとつ、心に秘めておられるんだと思いますので、ご期待を申し上げておきます。


 続きまして、私、大変長らく時間を使わせていただいてます。最後でございます。


 ワンストップサービス、ここから、もう何遍も、また藤田かと、こう言われるんですけれども、お話をさせていただいておりますけれども、平成13年9月に、浜松市を見させていただく中で、百聞は一見にしかずでございまして、そういう部分を含めて、一般質問をさせていただいたわけでございますけれども、平成16年9月に、きょうも奥田委員の方にも答弁いただきましたけれども、支所機能の充実を含め、効率化、業務拡大、業務マニュアル作成、フロアマネジャー対応等、改善をしていただきました。


 各種証明発行等も、受け渡し時間も、当時は大変長い部分で、私も時間を言うたわけでありますけれども、短縮も含め、そういう転入事務処理含めて、短縮できたんではなかろうかとは思っておりますけれども、住民票等については、当時、浜松市では二、三分でありました。こういう部分を含めて、このワンストップサービスに関しまして、時間帯も含めて、どのように対処してきたのかをお聞きしたいと思います。


○(鎌江市民課長) ご質問は、転入等の事務処理、あるいは住民票の発行処理の時間短縮をどう達成できたかを、他市の比較も含めてお尋ねと承りました。


 事務処理の迅速化につきましては、マニュアル化の整備、職員の対応能力の向上等、さらには機械化等の取り組みが重要と考えています。


 まず、機械化につきましては、市民課で取り扱っていますすべての業務が既にオンライン化されております。例えば、戸籍オンラインにつきましては、大阪府下で2番目に完成させております。最近では、窓口の呼び出しシステムの機械化、あるいは住居表示システムのオンライン化も、府下に先駆けて完成させてまいりました。今後の課題といたしましては、マニュアルの整備や、職員の能力アップであると認識しています。この点につきましても、ご指摘のマニュアル等の整備も順次進め、個々の具体的事例を法的根拠との関連で整理した高次元のマニュアルづくりを行っています。


 また、ここ一、二年、接遇改善に力を入れ、職員が市民役と窓口担当者に分かれ、接遇の具体的事例を演じてみせ、その後、お互いに批評、批判し合う新しい研修システムを取り入れています。


 これらの取り組みを通じまして、さわやか窓口を実現することが、時間短縮にもつながるものと判断しています。


 具体的な事例で申し上げますと、繁忙期等、混雑していなければ、例えば印鑑証明の請求ですと、一、二分以内にはお渡しできると思います。住民票で、早いときで二、三分、遅くとも5分以内にはお渡しできると見ています。


 以上です。よろしくお願いします。


○(藤田委員) 大変、時間的にも、市民の皆さんの待つ時間のイライラも含めて解消でき、大変すばらしい部分になってきておるとは思っております。


 今後の課題として、早くなった中で、やはり、支所を含めて、本庁を含めて、このサービスの比率の部分を、どういうような状況の中であるのかということと、これをどのように、今は集中している部分を含めて、分散化してはと私は思うんですけれども、その点、ちょっとお聞きしたいと思います。


○(鎌江市民課長) 本市の市民サービスにとって、残された課題は何かとのことですが、本市の住民票の発行の現状を見ますと、市民課のシェアは66%、サービスコーナーが21%、支所が13%くらいです。


 また、届け出になりますと、住民の届け出が88%、戸籍は90%以上が本庁市民課で届けられています。この本庁の一極集中化の解消が、本市における課題と考えております。


 先ほど、先進都市として、浜松市の事例を出されましたが、浜松市は3キロメートル範囲内にサービスコーナーを設置し、その数は29か所もあると聞いています。浜松市の資料をもとに、私どもで試算いたしますと、多くの市民の方は、こうしたサービスコーナーで用事を済まされ、本庁のシェアは35%前後と思われます。


 この浜松市の事例から学ぶことは、委員ご指摘の待ち時間の解消が、事務の効率化や職員の能力アップだけでは実現できず、本庁一極集中化を解消し、サービス拠点の充実を図ることが重要だと考えています。


 この課題につきましては、市民室内部で、既に検討を進めていますので、ご理解のほど、よろしくお願いします。


○(藤田委員) 今、課題を、それぞれのエリアのパーセンテージ含めてお聞きをいたしておりました。やはり、そんなに年に何回もとる部分だけではないと思うわけでありますけれども、やはり、必要なときには、一定のところですっととれるという部分が重要ではなかろうかと思います。


 過去においては、いろんな部分で、電子化という部分で、コンビニを含めて、とれるような部分というのは、国でも一定、宣伝がありましたけれども、まだそこまではいかないわけでございます。


 高槻も、それぞれの支所を含めて、整備をし、改善を、先ほどもお話ありましたように、してきたわけでありますけれども、人口的に、エリア的に見ますと、6万人以上住んでおります、桧尾川から芥川のエリアの北部といった部分が、いずれにせよ、バスでおりてこなければとれないという、こういう現状になっておるわけであります。


 過去に、平成4年か5年ごろに、向こうにある公民館での部分をお話しましたら、当時は、非常勤では、守秘義務の部分で難しい。オンラインの端末も難しいという時代でしたけれども、今、庁舎においては、非常勤職員を含めて、浜松の事例を含めて、対応を明確にしていただいておるわけでありまして、こういう部分をかんがみるならば、今後においては、公平性の原理、こういう部分を含めて、ひとつ桧尾川から芥川のこのエリアを含めて、北部の6万人以上住んでいる皆さん方も含めて、今後は考えていってはどうかなと思います。


 今決算を含めて、こういう部分の課題を含めて、推し進めていただくようにお願いを申し上げながら、私のこの部門については、終了とさせていただきます。ありがとうございました。


○(角委員) 行財政改革は、昨今の最大の政治行政の課題でありますけれども、かねてから申し上げておりますように、危機管理、すなわち生活安全なくして福祉も文化も経済もあり得ないわけであります。


 そこで、高槻市の危機管理体制全般について、お尋ねいたします。


 本市の危機管理体制につきましては、一昨年の自民党議員団代表質問に即応していただき、総務部に危機管理課を設置していただいて以来、逐次、要望に応じて、人員増も図られてまいりました。


 さらに、今年度は新たに危機管理監を創設され、石井消防長が起用され、就任されたところであり、いよいよ本市の危機管理体制は、その確立に向けて、具体の取り組みが顕在化してまいろうとしているところであります。


 もとより、危機管理、すなわち生活安全の確保は、一に総務部危機管理課のみで成せるものではありません。


 そこで、本決算委員会では、危機管理を視点として、関係部課とのかかわりについて、およそ10項目程度、質問をしてまいります。


 まず初めに、危機管理体制の確立には、情報収集はもとより、その分析機能の確保は不可欠の要素でありますが、危機管理上の情報処理についての取り組みと考え方について、お尋ねいたします。


 次に、第2点、危機管理体制には、一定の人員確保は当然でありますけれども、同時に、専門分野からの人材登用も重要な課題であり、既に消防関係では、先ほどの管理監、主幹がその任に当たっているところでありますけれども、さらにその体制の強化を図るためには、自衛隊並びに警察職員のかかわりも必要であります。いかなる考え方をお持ちであるか、お尋ねいたします。


 次に、生活安全の範囲は多岐にわたりますけれども、地震や火災もさることながら、風水害も、また生命財産に甚大な被害をもたらすことは、まさに昨今の国内外で周知のとおりであります。


 先ほどの質問でございましたように、「芥川・ひとと魚にやさしい川づくり」ネットワーク、芥川倶楽部が起動しましたことによって、それにつきましては、私ども土着でございますので、幼き日の夢がよみがえるような感じがして、大変、心うれしい感じであり、市民参加を超えて、積極的に、地域としても協力を惜しまないところでございます。


 しかしながら、同時に、芥川の治水との整合性、そういったことについて、要するに治水整備の必要性はどう認識されているのか、危機管理としての立場をお伺いしたいと思います。


 また、水防マンパワーとしての水防団に関する認識につきましても、あわせてお尋ねいたします。


 次に、阪神大震災において、血液型証明書の所持の必要性を痛感したとの報告を聞き及んでおりますが、その考え方について、お尋ねいたします。


 次に、昨年の決算委員会でも触れましたけれども、危機管理における鳥インフルエンザをどのように認識されているかをお尋ねいたします。


 そして、次、7番目になりますか、先ほど、これは山口委員とかが申されましたけれども、高槻市において、今なお、携帯電話が通じない地域、つまり携帯電話不感地帯でありますが、危機管理上、その解消に向けて、いかに取り組まれたのか、お聞かせください。


 そして次に、さきの一般質問で、安心メールについてお尋ねいたしましたが、その後の取り組み状況をお尋ねいたします。


 次に、これは消防とか警察職員等は、内勤、外勤を問わず、制服が供与されておりますけれども、制服と申しますのは、職員の職務の自覚や規律に加え、対人的に、安心感を与える上で大変有効であると思います。危機管理課職員に制服を整備するべきだと考えますが、その点についての是非をご答弁ください。


 そして、多岐に課がわたりますので、この場では答弁できないこともあると思いますので、例えば、そのほか、大規模災害における食料、特に米の確保や水の確保に関連いたしまして、個人宅の井戸の調査とか、公民館やコミュニティセンター以外の地域の集会所の実態調査も、危機管理上、必要なことでありますが、これらについては、ここにコミュニティ推進の課長がおられると思いますので、その点については、危機管理課以外のコミュニティからお答えいただきたいと思います。


 1問目の質問は、これで終わります。


○(山本危機管理課主幹) 危機管理全般にわたる数々の質問でございますが、まず、危機管理課の方からお答えを申し上げます。


 第1点目は、情報処理についてのお尋ねでございます。


 危機事象のさまざまな情報につきましては、それをいかに迅速、的確に把握し、共有するということが、効果的な応急対策を実施する上で、ご指摘のとおり、必要不可欠であると思っております。


 ちなみに、本市の地域防災計画では、対象とする危機事象についての情報収集等につきまして、災害対策本部の各対策部が実施いたすことになっております。特に、災害対策本部の事務局といたしましては、気象警報、そして市域の災害に関する情報等、こういったものの収集伝達を行うというふうに定めております。


 また、それ以外の危機事象につきましても、それぞれの所管部課におきまして、まず、情報の収集が行われた場合、当然、危機管理課も関係する中で、情報の共有を図ることとしております。


 また、収集した情報に基づく対応、対策の判断、意思決定を行う際に、ご指摘のように、情報を分析する担当者を明確にすることが望まれます。そのため、災害対策本部事務局の役割として、情報分析の役割を明確にしておくことが必要であるというふうに考えております。


 次に、危機管理体制の強化の点で、自衛隊職員、あるいは警察職員の登用はどうだというふうなご質問でございますけれども、ご質問の専門職につきましては、他の自治体で自衛隊や警察の経験者を雇用しているところもあることは、十分承知しております。


 種々、危機管理対応において、これら専門的な知識や技術が要求されるということも認識しております。今後、これら専門的な知見を活用するに当たっては、直接、雇用することも一つの手法ではございますが、適宜、協力を求めることも考えられますので、そのためにも、常日ごろからの連携を強化しておきたいというふうに考えております。


 次に、水防災について、2点にわたるご質問です。


 水防対策におきましても、ハード、ソフト両面での取り組みが必要でございます。ご案内のとおり、芥川は、過去にも甚大な洪水被害をもたらした経緯もあります。また、現在まで、河川防災ステーションの整備など、水害対策に取り組まれてきておりますが、近年、各地で想定外の水害が発生していることからして、スーパー堤防と言われるようなものの整備も視野に入れた防災対策が必要であるというふうに認識しております。


 一方、ソフト面におきまして、水防対策は防災関係機関はもとより、水防団や消防団などの活躍に期待されているところでございます。


 このような水防活動におきましては、とりわけ水防団の活動に負うところが大きいと考えているところでありますが、水防団の現況といたしまして、高齢化が進んでいるといった話も伺っておるところでございまして、今後、活性化に向けた取り組みが求められている時期にあるというふうに考えております。


 次に、血液型証明についてのお尋ねでございます。


 ご指摘のように、自分の血液型を明示するものを携帯することは、みずからの安全はみずから守るという自助の精神に基づくものであろうというふうに考えております。阪神・淡路大震災のような、過去の大災害の貴重な教訓であると、改めて認識をさせていただいたところでございます。我々危機管理課といたしましても、今後、各種啓発の場をとらえ、特に個人情報であることにも配慮をしながら、医療関係機関のご意見も踏まえ、啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。


 次に、鳥インフルエンザについての認識ということでございますが、ご質問の事案につきましては、人への健康の影響が大いに懸念される事象でございます。ご承知のとおり、平成16年2月に、京都府丹波町で発生、拡大いたしました鳥インフルエンザに対する本市の対策では、危機管理課を含む関係5部6課が連携して、対応した経過がございます。この経過を踏まえましても、当該事案につきましては、当然ながら、健康危機として危機管理の対象になるものというふうに認識しております。


 最後に、制服についてのご質問でございますが、警察官、それから消防職員等の制服には、事態に及ぼす大きな影響が存在するというふうに考えております。着用する本人にとりましては、自己の職責の認識、規律の保持の高揚といったものがあります。そして、他人に対しては、安心を与える効果があるものと思っております。


 ご指摘の点につきましては、これらの相乗効果、そして市民の皆様の認識の向上に留意しつつ、どういった導入方法がよいのか、さらに研究をしてまいりたいと思います。


 以上でございます。


○(米谷コミュニティ推進課長) 集会所等につきましてのご質問でございます。


 自治会等が所有いたしております集会所等の設置状況の把握といたしましては、毎年、3月に実施しております自治会調査に合わせまして、自治会長よりご報告いただいた情報をもとに、一定のまとめを行い、市民からの問い合わせ等にも対応をいたしているところでございます。


 平成16年度末現在でご報告いただきました件数は472件となっているところでございます。


 今後、この集会所等の情報につきましては、現在、把握いたしております集会所リストをもとにいたしまして、関係課とも調整の上、事務改善といたしまして、地区コミュニティエリアごとに集会所の名称、住所、所有自治会名、電話番号、建物の面積等を含めまして整理を行い、情報の精度を高めて、緊急時等に活用可能なものとしてまとめていく考えでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。


○(森総務室長) 携帯電話の不感地域の対処についてということでございます。


 午前中の山口委員の質問に対しまして、ご答弁を申し上げたとおりというふうなことになろうかなというふうに思ってございます。


 なお、午前中の山口委員の答弁の中でも説明をさせていただきましたが、携帯電話の普及率等を見ますと、携帯電話の事業者が、きちっとした形で不感地域の対処を、社会的責務としてやっていくことが必要であるというふうな視点、それから、委員おっしゃっていただいてます、その不感地域におきます万一の事態に対しまして、その不安を解消するという意味での危機管理の視点からも、強く要望、申し入れをしてまいりますので、よろしくお願いいたします。


○(木下情報管理室参事) 安心メールの取り組み状況でございますが、平成16年度の取り組みにつきましては、平成16年5月に、大阪府が事務局となり、産官学で設立されました大阪安全なまちづくりIT活用推進研究会に、オブザーバーとして参加し、安心メールを初め、ITを利用した安全安心全般にかかわる活用策について、連携をしてまいりました。


 その後、同年12月に、大阪安全安心なまちづくりICT活用協議会が設立され、府下自治体を初め、本市も特別会員として、危機管理課とともに参加しております。


 本協議会において、学校における危機管理、防犯システムなどとともに、安心メールを初めとした安全なまちづくりについての調査研究に参加してきたところでございます。


 以上でございます。


○(角委員) 多項目にわたって、答弁をいただきましたが、原則として、要望にとどめることがほとんどでございますが、まず、1番目の、管理上の情報処理についての取り組みにつきましては、このように答弁されておりますね。情報を分析する担当官を明確にすることが望まれます、と言われております。けだし当然でございまして、ぜひ、情報分析者、分析官、あるいは情報担当理事に類する職員の確保をされるよう、要望しておきます。


 2番目の、危機管理体制の強化の一環として、専門的な知見を活用するに当たっては、直接雇用することも一つの手法でございますが云々と答弁をされました。他の市の例もさることながら、ぜひ、英断を持って、人材の確保を図られるよう、これも要望しておきます。


 芥川の治水に関しましては、スーパー堤防をも視野に入れて、その必要についての認識をお示しいただきました。この件に関しましては、担当課、建設の方で、重ねて質問をさせていただきますので、今回はこれでとどめます。


 同様に、水防団に関しましても、その活性化に向けての考え方をお示しいただきましたが、この件に関しましても、担当部局に詳しく質問をさせていただくことにいたします。


 血液型証明に関しましても、具体には、これは保健所の管轄になると思いますので、その部門で詳しく、また説明をさせていただきます。必要性については、よく認識していただいておるようで、ありがとうございます。


 鳥インフルエンザに関しても、保健所の管轄でございますので、危機管理課に対する認識は、それで結構でございます。


 携帯電話の不感地域につきましては、先ほどもございましたように、樫田、萩谷等の一部に通じない場所があること、周知のとおりでございますが、これを何とか、早急に通じるように、関係会社、NTT関連やと思いますが、お願いをしていただきたい。


 地域住民や、訪問者もそうなんですね。私どもが行っても、私のところに携帯が入ってこないんですね。訪問しているときに、物すごく不便で、住んでいる人だけじゃないんですね。そういった利便さもさることながら、そういった地域であればこそ、危機管理は必要なことであります。かつて、樫田地域は、本市にかなり前、50年ぐらい前ですかね、合併後、長らく郵便番号が京都府のままでありました。市内で投函した郵便物が、実に7か所も郵便局を転々として樫田に届くという、信じられないような事実が放置されておったんですけれども、当時の郵政省を動かして、平成時代になってから、やっと高槻の郵便番号に変更されたという事例もあります。


 以前からも、この不感地域については、陳情もされておることを聞き及んでおります。樫田の支所の職員の方も、一生懸命、言うておられますので、ぜひとも、こういったことは、高槻市内全域が通じるように、尽力くださいますように、強くこれは要望しておきます。


 同様に、安心メールにつきましても、これは携帯電話は日進月歩でありますので、そういったことも考慮しながら、場合によっては、これは携帯の会社に、あるいは総務省を通じて、安心メール、危機管理上のオリジナルシステムの開発の支援を要請するぐらいの気概を持って、世界に誇る日本の先端技術と危機管理、生活安全とリンクさせる意味からも、その実現を期していただくよう、要望しておきます。


 危機管理職員の制服の整備に関しましては、その意味をよく理解いただいているようでございますが、これは、特段の予算措置も必要と思いませんので、よいと思うことは、即実行に移していただきまして、来年の出初め式には披露していただけるよう、期待しております。


 集会所につきましては、きちっとそういったことをまとめていくということがございますが、これは、非常に多くの集会所が、コミセンとか、そういうことじゃなく、市内に存在しているわけでありまして、こうした集会所に関しては、情報が必要なときに、臨機応変に活用できるということは、危機管理上、これは施策の方も、地域にとっても、大いに有効なことだと思いますので、コミュニティ推進課、ご苦労でございますが、一回、これをきちっとした形でまとめていただきたいなと思っております。


 多項目にわたっての質問でございましたけれども、総じて、意のある答弁をいただいてまいりましたので、再々質問をするよりも、以上、具体の質問と答弁を総括していただきまして、石井危機管理監から、高槻市の危機管理の姿勢を述べていただきたく、お願いをいたします。


○(石井危機管理監) 角委員の種々にわたりますご意見、ご指摘のそれぞれにつきまして、危機管理上、非常に重要かつ意義深いものであると認識をいたしております。


 中でも、災害発生時の初期初動の対応、とりわけ情報収集の重要性、また、関係関連いたします機関、部門との情報の共有化等も、非常に重要な問題だというふうに認識をいたしております。


 また、警察、あるいは自衛隊等につきまして、これらが持ちます高度な専門的知識や、技術、実践力を、機会をとらえ、我々が学びながら、職員の危機管理意識の高揚に努めてまいりたく、考えております。


 いずれにいたしましても、私ども危機管理業務を的確に推進してまいりますので、よろしくご理解を賜りますよう、お願いをいたします。


○(角委員) ありがとうございます。頑張ってください。


 もう1つ、これは危機管理から離れて、1点だけお聞きしたいんですが、これ、男女共同参画審議会になるんですが、別に男女共同に限らず、審議会で一般論としてお聞きしたいことがございます。


 高槻市で審議会に類するものは、ここに幾らぐらいって載ってましたか。


○(林総合調整室主幹) 審議会の数についてのお尋ねでございますので、お答えさせていただきます。


 本市では、審議会を含めまして、毎年、7月1日時点における附属機関等の状況を調査しております。


 昨年、平成16年7月1日現在の集計によりますと、お手元に配付の決算資料集の2ページに記載しておりますとおり、その時点におけます委員委嘱をしていない2つの審議会を除きまして、全体で54機関であります。


 以上でございます。


○(角委員) わかりました。


 それで、これも一般なんですが、審議会は大体、市長の諮問により答申するわけですが、答申書そのものは簡単なものであるわけですね。例えば、男女共同参画審議会は、今、条例案を9月に答申されましたが、それをそのままポンとされるわけです。


 しかし、その経過が、そういったことの、こういった意見もあったという文言で、附属書類的にはなくて、それにかわるべきものとして、膨大な会議録がどんとあるわけですよ。事実上、1年有半にわたって、夜遅くまでする、こんな膨大な会議録を――私は男女共同参画審議会の委員を連続してやらせていただきますから言うわけなんですが、資料と言えば資料なんですけれども、委員の名前を、男女共同参画審議会の場合は、載せないんですね。会長だけであると。すると、私自身がしゃべったことも、どこからか出てこないんですよ。それについて、どこも載せないんですかね。理由を言ってください。


○(魚谷市民情報課長) 審議会等の会議での会議録の作成についてお尋ねでございますが、会議録をどのように作成するのかということにつきましては、会議の公開に関する指針では、会議録は会議の名称、開催日時や開催場所、傍聴者数、出席委員、会議の議題や審議等の内容等を記載するように定めておりますが、発言者としての委員の名前を記載することまでは定められておりません。


 会議録の作成に当たりましては、市民にその内容が十分に理解されるよう、記録するように努めること、また、委員の確認を得ることとしております。したがいまして、会議録は、基本的にはそれぞれの会議におきまして、委員の合意により決められるものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(角委員) ということは、氏名が明記されている審議会もあるんですか。あってもいいということですか。


○(魚谷市民情報課長) 発言者として、委員の名前が記載されている会議録についてのご質問でございますが、昨年度の公開会議は35会議でございます。このうち、市民情報課に届けられております会議録で、委員の氏名を記載している会議録は、高槻市青少年問題協議会、高槻市立障害者福祉センター運営協議会、高槻市産業振興審議会の3会議でございます。


 以上でございます。


○(角委員) 私としましたら、経験上、先ほど申しましたように、私自身の発言がどうであったか、拾い出すのも大変であり、いろんなことを調べようと思っても、どこからどこで、全然これ、わからないんですね。


 資料としての、どんとあるけれども、体を成していないといったことを審議会で言いましたら、これはもちろん、先ほど申されましたように、初めに皆さんの合意に基づいてするんだけれども、私としましては、議員であれば、特別委員会から、あらゆることを、一字一句載るわけですね。そういうことであって、初めて、わかりやすいんですね。一般の人にもね。


 ところが、まあまあ、言われるには、自由闊達にばっとしゃべれないからということで、議員は何だというと、議員として、選出母体との関係で、こういう発言をしたということが必要となるからだと思うんですと言うて、そこの委員の人、言うてるんですね。それ、全然違うと思うんですね。やはり、審議委員を承諾するということは、どういう立場であれ、自分の信ずるところを堂々と言うべきことであって、そういったことにこだわって、だれが言うたかわからんような形でするというのは、原則として、審議会はやはり名前を入れるようにもっていったらどうかいなと、思っております。


 男女共同参画の委員を連続やらせていただきまして、答申も出たわけでございますけれども、そういったことで、どちらかというと、私どもは、その事案によっては、15人おりますが、私が1で、14対1のときもございました。しかし、一般の人のパブリックコメントもございましたけれども、パブリックコメントでいろんなことを言うても、いつも反映しないと。どういうことで抗弁するんだというと、それは既に審議会で議論されたところでありますということを答えたらいいというふうになっておりますが、審議会で議論されたというても、14対1で、膨大な、こんなとこでほとんどしゃべっているわけですね。すると、そのままポンと答申が出てまうと、たくさんのパブコメを書かれた人は、全部、そんな意見かと思ってしまうわけですね。


 そういった意味からも、ぜひ、名前と、そして答申については、パッと通すんやなくて、こういう意見もあるということを、文言で、どの審議会に限らず、しないと、少数意見が必ずしも間違っているとは限らない場合もあるわけでございますので、ぜひともそういう点をしていただきたい。


 そしてもう1つ、男女共同参画条例もそうですけれども、審議会の答申に基づいて市長が提案されるんですけれども、これは、私はあくまでも審議会というのは、大きな参考にするということで、そのまま、丸々ポンと出てくるということがなかってもいいんじゃないかと思いますが、その点はどうですか。


 どうしても審議会の、そのとおり丸々提案するんですか。一般論として。


○(林総合調整室主幹) 委員仰せの件は、審議会等でいただく提言は尊重すべきであろうということの確認を求められていると受け取っておりますが、私ども、委員仰せのとおりというふうに理解しております。


 以上でございます。


○(角委員) ということは、何も、必ずしも、そのまま丸々せんでも、市長の責任において出すんだから、あくまでも重要な、大きな参考ということと理解してもよろしいんですね。


○(川口委員長) 休憩します。


    〔午後 4時33分 休憩〕


    〔午後 4時37分 再開〕


○(川口委員長) 再開をします。


○(大川委員) まずは、財政運営と行革路線の問題について、質問をします。


 財政運営の問題で、本会議で、国が進める三位一体改革の影響が16年度、2004年度、どういうふうに影響が出たのかということを、質問をしました。答弁では、地方交付税の問題も含めて、大きい影響を、実際には受けているんだというご答弁でしたが、私、16年にも市長会を通じたいろんな取り組みが行われたと思うんですね。同時に、16年決算結んでみて、市長会が求めてきたことと、実際とのかかわりで、どういうふうに評価をされているのかということをお聞きをしたいと、まず思うんです。


 そこで、次に出てくるのが、16年もそうですけれども、例えば、生活保護費の負担割合を、国から地方に移すと。比率を、地方分を引き上げていくとか、同時に、例えば地方交付税そのものを、財源の移譲がないまま削っていくということは、三位一体の趣旨からいうと、大きく逸脱をしていると思うんですね。その辺の見解、高槻市の立場というのを、まずお答えください。


 以上です。


○(奥本市長) 6団体でやっておりますので、市長会の話ではございませんので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 6団体でやっていることについて、16年の取り組みと結果に対しての評価ですね。


 それから、市長会もということで。


○(畠中財務部長) 三位一体改革につきましては、補助金の削減、それから税源移譲、それに加えて交付税改革という3つの要素が、同時に16年度から18年度までの予定で、現在、進行中であるという中で、昨年度につきましては、主要事務執行報告書の中に書いてますとおり、まず、補助金の削減と、それからそれに対する財源保証対策というものにつきましては、ほぼ、赤字にならない程度、若干の黒字が出た程度の影響、黒字になった程度の、我々にとってみたらプラスの影響であったと。


 ただ、それに加えての地方交付税の改革ということにつきましては、大きくその需要額が、臨時財政対策債が本市の場合、58億円の発行可能額に対しまして、昨年度、16年度では45億円ということで大きく削減されたのを初めといたしまして、需要額の構成要素であるさまざまな人件費であるとか、物件費関係につきましても、大きく削減されまして、20数億円の需要額の減少というものがカウントされております。


 ただ、交付税につきましては、昨年度に比べて、ほぼ横ばいになったというのは、その需要額も減ったけれども、収入額も減ったと。市税も減りましたし、それから、さっき言いました臨時財政対策費、これも収入ですので、それも大きく減ったということが、基準財政収入額の方の減ということにもなりました関係で、需要額も収入額も減ったということで、その差額はそれほど変わらないということでございました。


 通常、我々、税収が減れば、交付税はふえるという関係になかったらいけないのに、需要額が減らされた関係でふえてないという意味で、三位一体改革の交付税改革は、我々にとって大きな影響を与えているということでございます。


○(大川委員) 16年度でいっても、本来、必要な需要額をへつられたわけですね。収入が減るという中での交付税ですから、私はそういうやり方そのものが、6団体が本当に力を合わせて、18年度までですから、ぜひやっていく取り組みが求められているというふうに言わざるを得ないというふうに思うんですね。


 そこで、その事態というのは、大きい自治体、小さい自治体、共通の影響を16年に受けたわけですね。高槻市の場合は、それでもまだ影響が少ない自治体で、小さい自治体でいえば、本当に予算すら組めないというような意見すら、16年の頭では議論が行われるということで、市町村長さんを初めとして、議会も含めて、大運動が今、展開されているわけです。


 そこで問われてくるのは、それぞれの自治体の、今度は独自の財政運営やと思うんですね。決算の状況が、高槻市の広報で10月10日付で特集が組まれました。ここで言われるのは、税収減が続く中で、22年連続で黒字決算で、地道な行革の取り組みで、財政健全性維持という見出しがつけられてます。歳出は4.3%減と、こうなっています。そこで、市長の冒頭のあいさつでもあったように、市税収入の減が、それはそれで深刻な問題なんです。ただ、法人税が一定のプラスという中身も、よく見なければならないということで、本会議でも質問させてもらって、大法人から、本当に零細な法人までを比較すると、プラス要因に大きなファクターを与えているのは、12ランクある法人のランクの上の方のランクが実際にはプラスで、まだまだ一部改善はあるとしても、中小企業、零細企業の部分は、16年度、そう景気がよくなったいう状況ではないという状況が、分析としてできるんですね。市民税の税額が減っているのは、課税所得が減っているということなんですね。1つの要因は、高齢化で年金生活に入ったいうのももちろんあります。ただ、在職している現役も、年収が減っている。商売を営んでおられる人も、営業所得が減るから減るんです。そういう見方、それ自身を、私は実際の施策に反映させなあかんと思うんですね。


 そこで、確かに市税収入が減ったんですけれども、そういう、個々の分析というのは、私が幾つか、今、指摘しましたけれども、16年結んでみて、動向としては、そういう理解でええのかどうかですね。


 もう1つは、一方で、先ほど来の議論からでも、これからどんどん税収が減るみたいな話もありましたが、16年も税制改正が行われたんですね。17年も、恐らく18年もやられると思います。しかし、方向は、例えば、住民税の税率のフラット化だとか、定率減税の全廃だとか、いろんな控除の削減見直しだとかいうことで、実際は、収入減ってるけど、税収は上がるという、上げようということが計画されていると思うんですが、仮に今の計画をやられたとしても、税収はどんどん減っていくという予測を立てられているのかどうか、お聞かせください。


○(山田税制課長) ただいまのご質問、法人市民税を中心にご説明をさせていただきたいと思います。


 法人市民税は、対前年比較で申し上げますと、約、現年度の調定分で3億54万3,000円の増額となってございます。このうち、法人税割が2億9,924万7,000円でございまして、ほとんど法人税割が寄与していると。


 先ほどのお話の中にもございました、どのランクの法人が寄与しているかというふうな内容につきましても、委員ご指摘のとおり、地方税法で言うところの1号法人、2号法人、3号法人、こういったところが主な増のところでございます。


 それから、あとの三位一体改革等が、どのように今後の税額に影響するかということでございますけれども、ご指摘のように、三位一体改革におけます税源移譲、あるいは政府の税制調査会におけますさまざまな論議につきましては、我々としましても概要を承知しておりますが、今後、年末に向けまして、具体化に向けた検討がなされるところでありまして、我々といたしましては、その経過を注視したいというふうなところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 注視したいということですけれども、それは、18年度と19年度の予算にかかわりますから、ここでは議論しませんけれども、全体として、法人の規模に応じたそれぞれのプラス、マイナスですね。市民もマイナスですけれども、どういう層の市民がプラスになって、マイナスになって、総体としてマイナスかというようなことを、よう分析して、私は次の予算づくりなんかの施策づくりに生かしていくことが必要だということを指摘をしておきたいというふうに思うんですよ。


 次に出てくるのが、22年黒字でということが出てくるんですね。黒字か赤字かだけを、そこだけを取り上げれば、赤字より黒字の方がええに決まっているんです。しかし、問題はその中身なんですね。そこで、実際の市債の状況、基金の状況というのも、当然、財政運営上は、その活用いうのは求められてくるんですよ。


 16年度の当初予算のときに、例えば借金額はここになります。当初予算のときに、基金はこういうふうに取り崩して、こういうふうに積み上げて、結果として、年度末にはこうなりますというのが、予算のときに予算書で示されるんです。これと、16年の実態が、結果を結んでみてどうだったのかということがあると思うんですよ。そこの説明を、まずお願いします。


○(乾財政課長) ただいまの16年度の決算におきます当初予算と、それから決算時点での基金の積立増減ということに関するお尋ねでございます。


 当初予算の編成時点におきましては、先ほどもいろいろと話題に出ております税収の落ち込み、それから地方交付税の縮減等々で、一般財源の大幅な不足が見込まれておりました。


 そうしたことから、さまざまな行革努力、それから経費削減の努力は行いますけれども、そうした上で、なおかつ不足する財源を補うという目的で、財政調整基金の取り崩し、そういった予算を立てた上で、財源調整を行った上で、予算を編成いたしたものでございます。


 その後、実際の予算執行の段階におけます工事契約の差金等々、結果として、生じてきましたさまざまな剰余金、そうしたものがございます。そうした集積分を、決算の最終時点におきまして、財政調整基金、予算で計上しておりました基金取り崩しを留保いたしたり、あるいは次年度以降、必要となる防災街区公園、そうしたものの整備のための負担金を財源として、年度間調整するということで、公共施設整備基金に積み立てたり、そういったことをいたしたものでございます。その結果で、こういうことになったということです。


○(大川委員) 予算と決算の額、言わはらへんので、例えば財調と公共施設整備基金だけ言います。16年です。当初予算は11億取り崩さなあかん。というけど、実際には3億7,000万近い積み立てが行われているわけですね。公共施設整備基金でいっても、4,400万取り崩さなあかん。ということで、ただ、結果としてどうなったかというと、取り崩しは同じですけれども、積立自身は11億を超える積み立てが行われているという結果になるんですね。


 一部、歳入にも入りますが、私は財政運営の支出として、取り崩し、積み立てという経過がありますから、私はそういうやり方が、当初予算でも言いましたけれども、財政が大変だ、大変だと言いながら、確かに大変なんです。しかし、最初にそういうふうに取り崩さなあかん。積み立ては少ない。しかし、結果として、取り崩しはせんでもええようになった。積み立ては、予想以上に積み上がっていくというやり方そのものが、財政運営上、本当にいいのかどうかというふうに思うんです。


 市長が市長になられた年の3月31日からでいうと、この決算でちょうど6年になるんですね。いろいろ調べてみましたら、借金139億円減ってます。基金は100億円近くふえているんですね。そしたら、実際は市民サービスはどうかということになるんですよ、今度はね。そこで、出てくるのが広報でいう、地道な行政改革の取り組みと、こうなるんですね。その中身はどんなものだったのかということを、16年、答弁いただけますか。


○(畠中財務部長) 市債が減って、基金がふえると。借金が減って積立金がふえるというのは、財政の健全性が回復したということで、これは、市税が、市長が就任されました平成11年度には529億円あったものが、今、460億円程度になっているということの中で、将来の市民の負担を軽くし、それから将来の厳しい財政状況のために、退職手当基金を中心に積んでいったと、そういうことの財政運営をやってきたということでございますので、ご理解をお願いします。


○(牧野行財政改革推進室主幹) 本市では、昭和61年度に行財政改革大綱を策定いたしまして、他市に先駆け、行財政改革に取り組んでまいりました。以降、およそ20年にわたり、不断の努力で市民の方々のご理解を得つつ、行ってまいりました。行財政改革は、一朝一夕に成し得るものではないと理解しており、日常の努力の積み重ね、つまり地道な努力、取り組みが行財政改革のスピリットであると考えております。


 昨年度、16年度におきましても、行革の実施計画に基づきまして、68項目の取り組みを行っておるところでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 将来の市民のためやいう答弁が、質問もせんのに答弁返ってきましたが、だとしたら、将来の市民のために我慢をして、当然、せなあかんこともあるけども、それやったら、例えば10年先、15年先に、一定の目標があってしかるべきなんです。


 家庭でも、子どものためにいうて、積み立てるんですよ。私、何も積み立てを否定してるんと違うんです。教育にかかわって積み立てもするんです。しかし、実際に一年一年やる行革の中身が、地道に言わはりましたけれども、例えば、いろんな福祉の制度の切り捨てだったり、一部負担の導入だったり、16年でいえば、16年に完了したというて報告書で出ているのは、単身高齢の水道代やったり、敬老祝い金やとか、いろいろあるわけですね。


 もう1つは、一方で、極端に職員を少なくしてきたというのが、影響しているんではないかなと思うんですよ。個々の被害については、私、それぞれの費目でやりたいと思うんです。しかし、全体として、行革やいうけど、市民と職員に、一方で我慢をさせながら、何とかこういうふうにしてほしいとか、ああいうふうにしてほしいという願いがあるのに、実際は、そんな大きなお金がかからへんのに、財政が大変だといってやってこなかったのが、実際じゃないでしょうかねと思うんです。首振らはったから、答弁ください。


 それで、もう1つは、職員でいうと、確かに人口当たりの市の職員は、大阪府の行政区の中でも、資料出てますけれども、少ない。しかし、私は、高槻の今の職員数の中でも、部署部署によっては、当然、減らさなあかんもんもあるけども、ふやさなあかん部署もあるというふうに思っておるんですね。


 一方で、出てきたのが、16年もそうですけども、職員の一律削減の方向なんかが打ち出されているわけですよ。それでは、私はその一律削減いうのは、それぞれのところで一律に、ばさばさばさとやっていくようなやり方は間違いや思うんですけれども、そういうやり方は、恐らくとっておられないと思うんですよ。とっておられないのか、そういう、例えば5%削減、10%削減と言われたら、一律に10%削ってしまうのかということがあろうと思うんです。どっちの立場なのかと。


 もう1つは、今、おられる職員でも、有給休暇の消化率いうのは、10日ちょっとという水準です。20日ありますけどね。この水準は、例えば、全国的な平均をとればどうなのか。本来ならば、もうちょっと取って、余裕を持って、やっぱり残業も少なくて、仕事ができるというのが普通じゃないかなと思うんですけれども、ちょっと、有給休暇の取得率についても、ご答弁を願いたいと思います。


 以上です。


○(奥本市長) 1点目の問題ですが、やはり、市債全体と、それから基金とを比較していただくと、市債の方が圧倒的に多いということ、借金の方が多いということであります。そういうことからしますと、財政構造をいかに健全化していくかということ。財政基盤をきちっとしないと、将来に対する対応もできない。今日の時代ですので、どのような災害が起こるかもわからない。いろんな点からしまして、やはり構造的な面で健全化を保つということ。


 財政基盤からいきますと、収入のそういう状況というのは、他市に比べて交付税に頼らないかん。交付税なしでいけるという財政構造でもないわけですから、国の状況の変化によりましても、変わってまいります。


 例えば、市町村合併が進んできたということで、特別交付税は、来年度は恐らく2割前後入ってくるであろうというような状況も起こりますし、自分とこの状況だけでなく、国全体の問題とか、いろんな点からいきますと、そういう不測の事態も考えながら、健全経営をするというのが、これが将来に対する責任を持った態度であると、私はそのように思っておりますので、よろしくお願いします。


○(牧野行財政改革推進室主幹) 職員数の問題につきましては、このたびの第6次行財政改革実施計画の中で、職員数の7%の削減が可能となるよう、努めると、このように目標を出しております。職員数につきましては、機械的に、やはり一律に削減していくといったものではなく、新規事業や既存の事務事業の状況をも判断しながら、それを踏まえためり張りのある配置となるものでございます。


 以上でございます。


○(小林人事課長) 今、大川委員の方からお尋ねの有給休暇の取得日数の件でございます。全国平均とあわせてということでございますので。


 高槻市におきます平成16年度の有給休暇の取得日数は、平均で11.6日でございます。それと、お尋ねのありました全国、これは市と区と合わせております。なおかつ、平成15年の状況しか、今、わからないんですけれども、全国の市、区におきます有給休暇の平均取得日数につきましては、11.1日というふうになっております。


 以上でございます。


○(大川委員) 市債と積立金の関係と、実際の財政支出との関係で、私は、市長がおっしゃったように、借金の方が確かに多いんですよ。ただし、そらもう、残念ですけれども、今や、全国共通の問題なんですよ。しかし、例えば北摂だけ比較して資料を出してもらいましたが、積立金残高の1人当たりの額は、高槻市は北摂で2番目に多いんです。借金の額は、7番目なんです。少ない。基金は2番目に多いという状況なんです。


 それは、確かに将来に備えるためという錦の御旗があったとしても、実際には、市民の生活やとかが大変。職員も、有給休暇ですよ、平均を上回っているからよしとする問題じゃないんです、本来。一方、職員でいうたら、残業時間が10年前の水準から、いっとき下がってきたやつが、また最近、同じような水準まで時間が延長してきているんです。長くなってきているんですね。


 そういう点でも、私は、行政改革の方向性が、もっと市民や職員の実際の声に即して、可能なものまで、私は実現を先送りしたり、制度の充実をおくらせてきているん違うかなというふうに思うんですね。やらんでもええ自己負担を求めていくという方向だというふうに、指摘をしておきます。


 個々の行革の実態については、それぞれの費目で、実際の事実について明らかにしていきたいと思います。


 次に、都市型公園と都市再生の指定の問題です。都市型公園で、実際に検討が行われました。中間報告も読みました。ただ、16年の検討も恐らくそうなんですけど、答弁で、サッカー場ありきではありませんということが、繰り返し言われるんですね。検討段階もそうでしたと。


 それで、今までの議論でいうと、いや、実は総合計画の中に都市型公園が書いてまんねんと。それで、あの場所で、先に公園化で、サッカー場なんですよと。ガンバ誘致なんですよと言うけども、ただ、そやけど、その構想が出てきたのは、市長が2期目当選された施政方針で、まず初めに出てきたんですね。それで、ありきではないと言うんなら、ないと言う根拠を示してください。16年の検討で、ないと言うなら、何を根拠にないと言うのか、ぜひ示していただきたい。


 都市再生は、主要事務執行報告書でも、適切なまちづくり誘導のためにという表現が使われてます。適切なまちづくりという、その適切なまちづくりの中身は一体何でしょうということを、ぜひ答えてください。


 以上です。


○(大矢総合政策室参事) 大川委員の、サッカー場云々に絡みまして、今回、中間報告ではございますが、公園を用地として取得するということを打ち出しております。これにつきましては、当然のことながら、市街地におけるそういう空間の中で、今、京大を含めまして、大きな動きの可能性がございます。そんな中で、今回の中間報告の中にも、そういう動きを反映した形の中でまず公園という形の中で進めた計画でございます。


 スタジアム建設につきましては、先ほどから申しておりますように、当然、資金的な、大きなリスクがかかります。そこにつきましては、今現在、中間報告の中では、詳しく触れてあるのがそれでございます。よろしくお願いします。


 それと、緊急整備地域の指定のあり方についてであります。これにつきましても、平成16年度の中では、16年5月に都市再生緊急整備地域の指定を受けたわけでございますが、そういった中で、基本的には、法に基づきます民間主導のプロジェクトということで、大きな部分につきましては、民間活力を最大限活用するという部分で、市といたしましては、そこの部分につきましては、その地域の活性化というような部分でのとらまえ方でございます。


 そういう部分の中での緊急指定地域でございますので、今回のご指摘の、民間にかかわります部分についての市の限界がある中で、調整を、今、図っている最中でございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 答弁聞きましたけれども、物すごい、説得力ないと思いますよ。確かに公園化やと。そら、あの中間報告でもいっぱい書いているんですよ。いろいろ、課題はね。僕はそういう議論をするつもりないです。


 16年に検討したときに、ありきではないと言う、もう1回言いますよ、ありきではないと言う根拠を、どこに求めるんですか。先に公園化があったら、ありきじゃないんですか。最後はそこまでいくということを目指しているわけでしょう。ありきのための公園化でないのかどうか。公園化だけやったら、公園化だけでとめといたらええんですよ。


 もう1回聞きます。3回目ですよ。ありきでないと言うなら、その根拠は何か。検討段階で、何に求めたのか。もう1回聞きます。


 緊急指定地域の指定ですよ。地域の活性化ということが言われました。そういうまちづくりに誘導したい、だから指定だと。その検討を行ったと、こうなりますね。民間プロジェクトに対して、そういうことが、誘導することができると言うんなら、指定するということで、どんな権限が生まれるんですか。活気あるまちづくりができるという、中身別ですよ、何に求めるんですか。何があるから、指定することで、高槻市が違う権限あって、民間のプロジェクトを、高槻市の思うようなまちづくりに誘導できるんですか。その根拠をお聞かせください。


 以上です。


○(奥本市長) これは、都市型公園構想というのは、あくまでも、私の第2期の選挙のときの公約でございます。だから、これを実現したい、当然のことであります。


 ただ、問題は、ここのところで、まず、都市型公園が可能かどうかということの問題があります。その可能性を追求するために、いろいろ条件を克服してきているところであります。


 その中で、まず、公園化ということは、史跡公園という点を含めては可能であるというように思っております。しかし、その遺跡の分布状況によっては、その公園のつくり方が大きく変わってくると、これが第2弾目の問題であるというようにご理解を賜らねばならんというように思います。


 それから、都市再生の問題ですが、これは、ご承知のように、具体名を出して、いささかどうかと思いますが、ユアサという会社がああいう形になって、あこで空白状況ができたときに、民間で勝手に、いろいろ対応されたときには、どのようなものが、どんな形で来るかわからない。だから、行政の方も、国のこういう制度を活用して、そしてまちづくりに望ましい施設をそこへ持ってくると。大方の市民の方々にご理解のいただけるような内容のものを、先方と地権者、関係者との間で話をすることによって、それを成立さそうというように思っておるわけですので、よいまちづくりをしようと思っているので、その辺でご理解をお願いしたいと、このように思います。


○(大川委員) そやから、要するにサッカー場建設ありきではありませんみたいなことを言わんと、選挙の公約でしたけども、いろいろ課題があって、ガンバ誘致とサッカースタジアムの建設は、もう白紙に戻しますわとか、一たん棚上げにしますわとか言うのが筋じゃないかなというふうに思います。私は、市長の公約は、いろいろ4年間でやりたいというふうに思ったとしても、実際の中で、それを一定、見直すいうのは、ありの話や思うんですよ、市民の意見を聞きながらね。


 市長の公約や言うねんやったら、そしたらあのビラに書いた議員の皆さん、皆、責任持って、一緒に市長とやるんですかと、こうなるんです。ここは委員会ですから、それは答弁求めませんが。


 私は、16年の検討の段階で、市長が公約されたから、検討を進めるときに、市長の公約に基づいて、ああいう絵をかくような中間報告を出したわけですから。しかし、いろいろ検討段階で、やっぱりこれはということが働くべきやったなというふうに思います。


 もし、ああいうもんだというんなら、今、市民の中にはいろんな意見ありますよ。それだけお金かけるんやったら、公園だけにしといて、サッカースタジアムやのうて、身近な町の近くに、子どもがボールをける広っぱをつくってほしいとか、もっとほかに使ってほしいという意見があるということを、私は知っていただきたいというふうに思います。


 それで、緊急指定の問題です。中身はいろいろあると思うんですよ、中身は。ただ、僕が言うてるのは、緊急指定をすることで、結果として、市民の大方が望むものが、仮にできたとしても、そこへ至るまでの、今、例えば土壌の問題、交通問題、いろいろやっているわけですよ。そこでいろいろ迷惑かけてて、物事が進んでいくということに、私は大きな問題意識を持っています。その問題、また環境でやりますが、指定地域として誘導をして、本当に市民の皆さんが、大方が、そういう除却も含めて、最後まで、なるほどと、さすが高槻市やと。緊急地域指定して、民間プロジェクトでやってきてよかったと。そこに、僕は指定をすることと、市自身の権限の問題とのかかわりで、指定をしたから、そういう新たな権限できるんですかと。民間プロジェクトですよ。民間プロジェクトで、指定を受ける、受けないで、例えばユアサやったらユアサが、こういう絵をかきました。このときの高槻市の権限と、指定を受けて、高槻市がまちづくりにふさわしいこと、高槻のまちづくりにふさわしい、誘導するんだと、こういう権限があるから、それが誘導できるんですというようなものがありますかということを聞いているんです。それは一緒でしょうと。変わりがありますかということを聞いてますので、そこだけちょっと答えてください。


 何か、新たな指定をして、やることで、高槻市に新たな権限が発生するのですかということです。


○(奥本市長) 権限という意味合いが、ちょっと私にはわかりませんけれども、これは、法にのっとって、そういう制度を活用して、その地域に対して、一定の行政的な働きかけを行いまして、それらがスムーズに行くように対応すると、こういうことでございますので、その権限という意味合いはちょっとわからん。ほっておいても、工場がつぶれて、土壌改良して、何かにされるわけですから、その場合に、何かにされるというときに、やはり市全体から見まして、まちづくりの観点から、こういうものが来ればいいなというようなものが、やはり我々も考えますし、そして、この土地の地権者等との話の中で、こういうものはどうですかということも言えますし、地権者が今後、そのまちづくりを了として、いろんな面で、そういう関係機関との働きかけの中で、現在、行われておりますような方向性を、地権者自身の選択としてされたものであり、我々は、それを行政的に了として、手助けをするということだけのことでございます。


 権限なんちゅうようなものは、何もございません。


○(大川委員) 市長、最後に権限は何もないとおっしゃったけど、そうなんですよ。実際はね。指定をする、せえへんにかかわらず、高槻市、中核市やけど、中核市以上の、変な話やけど、権限もなくて、民間プロジェクトで高槻市はいろいろ物事を進めていかなあかん、指導していかなあかん、そういうことなんですよ。


 しかし、そういう中で、ほんなら、一方でまちづくり、高槻の玄関口にふさわしいまちづくりに誘導という、誘導いう考え方ですね。指定があるから誘導できるのかと、ちょっと、そんなもんじゃないん違うかなと、こう思うんです。


 そこはまた、環境の問題でも、一連の問題ですから、移していきたいと思います。


○(川口委員長) ここで、しばらく休憩します。


    〔午後 5時20分 休憩〕


    〔午後 5時27分 再開〕


○(川口委員長) 再開をします。


○(大川委員) 次に契約の問題です。


 資料も出していただきました。ただ、随意契約で、主要事務執行報告書に随意契約のことが出てますが、従来から随意契約の入札率が大変高いということが問題になってきました。そこで、合わせて10何件ありますが、申しわけないですが、それぞれについて、入札率を説明してください。


○(岡根契約グループ主幹) 委員お尋ねの随意契約ですが、主要事務執行報告書の73ページに記載しております。


 指名競争入札でなく、随意契約で実施した分14件、それぞれを申し上げます。


 早口で申しわけございませんが、(6)の部分です。


 土木で、北部大阪建設業協同組合の分ですが、これは入札100%でございました。大鉄工業、これ2件ございます。97.1%、そして93.8%でした。寺山建設99.6%、植田山金共同企業体99.3%、マエコー株式会社98.2%、そして100%です。株式会社メイケン、88.4%。建築で、辻村建設97.4%。右欄にまいりまして、その他の工事、パナソニックSSマーケティング、99.6%、川崎重工業、99.7%、JFEプラント&サービス、99.6%、鶴見製作所、97.8%、コトブキ、97.8%。全体、平均しましたところ、97.8%というところでございます。


○(大川委員) 従来、高いと言われてて、16年決算もそういう数字です。2004年に、今までの課題もありますから、努力もされたことがあると思うんです。同時に、分離分割ができへんのかと。随契にならんようにしようかという取り組みも行われたと思うんです。しかし、その努力が、残念ですけれども、無に等しい状況が今の数字聞いても伺えるんです。


 とりわけ、JRに関連する工事が2件出てます。当初は、恐らく1本で入札が行われて、随契にならんようにしようということがあったと思うんです。しかし、JRの協議でおくれて、随契にせざる得えへん状況が起こったわけですね。


 この入札した業者は、今、ありましたけれども、そういう業者ですけれども、高槻市が、高槻市の判断で指名業者を決めたのか、それとも、JRから、この業者の中から指名しなさいといって、高槻市が指名したのか、一体どちらなのかということが、まず第1点。


 もう1つは、昨年来の決算でも言いました、少額の随契で、他市では指名業者でない事業者にも頑張ってもらおういうて、登録制度をつくっている自治体がありますというて議論がありました。その方向性は、16年、検討もされなかったのか、どういう方向なのかということを聞かせてください。


 以上。


○(中地契約検査室長) JRの西口の工事の件でございます。これにつきましては、再三、担当の建設部の方で、JRと協議をしてまいりましたが、なかなか整わずに、議員ご質問のございましたように、本来、まとめて出せば入札で全部終わったものでございますが、少し協議が延びまして、自転車のサイクルコンベアの分と、それにかかわります電源の分を随意契約させていただいたということでございます。


 それから、本体工事の指名でございますが、これはJRの方が、鉄道工事に精通した業者に施工させるという条件をつけておりまして、こういう条件にかなう業者で、私どもの指名業者登録をしております業者の中から10社を選びまして、指名競争入札をさせていただいております。


 それから、小規模の工事を、未登録の業者に出せないかということでございます。これにつきましては、昨年もご質問いただいておりますが、本市の場合、右肩下がりで工事件数、工事予算も減っております。その中で、登録していただいてても、1年間に1度も仕事に当たらない業者が多数出ております。それらの中、あるいは、学校等では、校務員さんによります小修繕を実施しております。簡単にできる修理につきましては、外注せずに、修理をさせていただいております。また、昨年ですが、大阪で小口に無理に割って、入札にかけないで、随意契約で回しているということで、大きく取り上げられた市もございます。これらのことも勘案いたしまして、現在、指名登録のない業者につきましては、仕事を出すということは困難と考えております。


 常々、業界、どうしていくかということについては、検討はさせていただいておりますが、工事予算減少の中、仕事がないという状況でございますので、現在のところ、このような状況でございます。ご理解いただきますよう、お願いしたいと思います。


○(大川委員) JRの線路の敷地の地下とか上を工事する場合、これやったらまだ理解できるんです。しかし、この工事はそんなもんと違います。JRに、私はもっと高槻市が強く働きかけをするということを、これまたお願いをしておきたいと思います。


 実際には、工事がおくれて、実際に使う人から言わせば、時間がかかってしまって、もう本当に大変やったんですよ。JRがちょっと、体質を変えれば済む話です。


 これは、高槻市も、議会の力もかしてほしいいうたら、一緒に行きます。皆さん、力を合わせて、というふうに思います。


 ですから、できる限り、私は随契にならんようにする努力を、最初からやろうということと、どうしても随契でなければならないやつは、可能な限り、分離分割ができへんのかということで、努力をされてますから、それはそれで、さらに強めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。


 もう1つ、少額随契は、堺の例を出さはりましたけれども、もってのほかや思うんです。中身が違う。


 確かに、高槻の指名業者も、指名回数が少なくなったし、抽せんで大変で、実際にはそういう仕事少ないんです。しかし、指名願を出すことすらできへんような事業者にしてみたら、もっと大変なんです。同じように指名願をしている業者があって、他市では、そこも指名の回数が少ない、受注の回数が少ないけども、そこまで至らへんような事業者にも、行政の仕事してもらおう、そのことで頑張ってもらおうという取り組みをしている自治体があるわけですから、ぜひ、私は研究をしながら、前進をさせていただきたいということを、要望だけしときます。


 次に、公共用地の活用問題と、審議会での女性比率の問題です。


 公共用地の活用で、いろいろ検討が、16年もされました。しかし、一つの例ですけれども、例えば川西の市営住宅建てかえ問題で、国道の近くにある市営住宅は、地元説明では、活用方法がまだまだわかりませんけど、ここは市営住宅の用地とすることは考えてへんのですわという説明が行われたんですね。


 ただ、公共用地の活用のありようの問題の基本は、どう活用するかということですね。16年もいろいろ検討されたと思います。あいたから、単純に売ってしまうということでもないと思うんです。活用を考えるときの基本は何なのかということだけ、聞かせてください。


 もう1つは、審議会の女性比率の問題です。資料も出していただきました。2004年と、その5年前との比較、出していただきました。女性比率を拡大する努力をされていると思います。16年どうだったのかということをお聞かせいただきたいと思います。


 もう1点は、ただ、残念ですが、5年間の伸び率のままでは、高槻市が決めている4割という目標には到達しないんです。計算上、到達しません。同じ伸び率ではね。そこは、さらに努力が必要ではないかなというふうに思うんですが、どういうふうに16年、数値が出てきて、分析をされているかということをお聞かせください。


 以上。


○(小林総合調整室主幹) 公共施設用地の跡地活用についてのお尋ねですが、一般的には、不要となりました公共施設の跡地の利活用につきましては、まず、新たな公共施設用地としての活用策を検討することとなります。


 その際には、総合計画を初め、各種行政計画の位置づけ、敷地の位置ですとか規模、そういった敷地条件、さらには、地域ニーズなども勘案しながら検討することとなります。


 以上でございます。


○(米谷市民参画室参事) 審議会におきますところの女性委員の参画の件についてでございますけれども、これにつきましては、先般、策定いたしました男女共同参画プランの中で、中間年であります平成19年度までに40%、そして、最終年度には、50%になるように努めたいというふうになってございます。


 また、これに関連いたしまして、審議会等への女性委員登用促進要綱というものも改正をいたしまして、同じような目標をつけて、目標を設定いたしまして、その参画度合の向上に努めているところでございます。


 ただ、今、おっしゃられてますように、この前回11年度からこのたびの16年度につきましては、22.9%から31.0%、8.1ポイント上昇いたしております。ただ、19年度までに、それが40%に達成するかどうかということは、これは定かではございませんが、ただ、私たちの分析では、今現在、7つほどの審議会で、委員ゼロという審議会がございます。これが若干、改革されれば、この数字は大きく改善されるであろうというふうに考えてございます。


 ただ、その中の2つの審議会につきましては、これは、私どもの高槻市だけの力ではどうすることもできない。例えば、実名を挙げますけれども、非常勤職員の公務災害の補償の認定委員会とか、公務災害の補償等の審査委員会いうのがございます。これは、高槻市の公務災害を審査をするわけでございますが、これは、大阪府内全体が、この審査委員会で審査をするわけでございます。だから、茨木でやったり、高槻でやったり、摂津でやったりという順番になってございます。ですから、ここの部分につきましても、一定、改善されれば、一定の伸び率が上がってこようかと思います。


 また、この審議会の中には2種類ございまして、1つは、条例に基づきますところの附属機関と、もう1つは、規則、要綱等に基づきますところの、任意の審議会とがございます。この法令等に基づくものにつきましては、なかなか要件が厳格な部分がございますので、どちらかといえば、低い率でございますけれども、規則等に基づくものにつきましては、これは市長以下に一定、裁量ございますので、この部分につきましては、法令に基づくものよりも、高い参加率になってございます。


 そういったことから、今後、こういう規則、または要綱に基づくものの女性比率というものが、もう少し高まっていくんではないだろうかということは、過去のデータからも推測をされますので、今後、40%になるということは断言はできませんけれども、それに近い数字になっていくであろうということは、一定、予測はいたしておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 公共用地の跡地問題、活用の問題は、また原課の方で、それぞれ議論をしたいと思います。


 審議会の女性比率の関係は、16年に取り組まれた努力、現在やっておられる努力と同時に、新しい展開を考えていかないと、40%という目標、そして最終年度の50というところへ、なかなか到達しにくい問題もありますから、一層の努力をお願いしておきたいというふうに思います。


 最後、防災にかかわって、この委員会でも、いろいろ出ました。ただ、1点だけに限れば、防災の、小学校やとか、消防やとか、水道やとか、ここの本庁やとか、いろいろ備蓄されてます。これは、私は、新しく、16年も更新もされてますから、必要なことやと思うんですね。しかし、今の備蓄内容は、それこそ古い時代の防災計画に基づいて備蓄されたもんじゃないかなと。新しく、今、東南海・南海地震の対応として、被害想定も含めた状況からすると、食品やとか、生活用品やとか、いろんな拡充が求められていると思います。


 しかし、今の16年の水準、更新もされた。それは、恐らく古い時代の備蓄目標に沿って備蓄されているというふうに思うんですが、事実と違うかったら、違うと言うてください。


 もし、それが東南海・南海に対応するものでないとしたら、私はそこへ向けて、目標を持たれて、計画的に対応をとられるということが求められていると思うんですが、どういうスタンスなのか。


 もう1つは、地域の自主防災の問題で、補助金が15年と16年、2003年と2004年比較すると、200万円が100万円に減額されているんですね。これ、理由は何なのかなというふうに思うんですが。自主防災の連絡会ですね、ちょっとお聞かせください。


 以上。


○(山本危機管理課主幹) 備蓄についてのご質問でございます。


 去年の状況を勘案してみますと、備蓄の量的な部分につきましては、十分、満足しているかどうかという、そういったことにつきましては、なかなか満足していると胸を張って言える状況ではないというふうに考えております。


 そして、備蓄の中身の問題でございますけれども、基本的には、生活必需品、これはそんなに、ここ10年では変わっていないと、私たち、考えておるわけでございます。そのほかに、救助用、あるいは避難所開設用の資機材というようなものもございますけれども、現在、他市等と比較いたしましても、大体、同等な物が備わっていると。そして、自主防災組織の方に提供させていただいている資機材につきましても、大体、そういうふうな同等な物を提供させていただいていると。1つの理由としましては、特別な操作を必要としなくても、だれでも簡便に使えるというようなものであるというふうに思っております。


 それから、もう1点、補助金の減額のご質問でございますけれども、高槻市内の自主防災組織の皆さんで結成をされておられます自主防災組織連絡会の中で、皆さんが、いつでも共用して、訓練等で使える資機材を整備しようということで、それに対して、市の方から補助金を交付しているわけですけれども、この補助金の歳入の方につきましては、財団法人の自治総合センターが実施しております、コミュニティ助成事業の中の自主防災組織育成助成事業というものを活用させていただきます。


 15年度につきましては、第1回の申請でございましたので、上限200万という額がございましたけれども、次の再申請以降につきましては、100万円が上限になっているということで、これは、100%の助成でございます。そういった有利なものを活用して、事業をしていこうということで実施してまいりましたが、200万円から100万円になった理由としては、そういうことでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) ぜひ、聞いたことに正確に答えてほしいなと思うんですけれども。


 結局は、東南海・南海地震の被害想定に即した備蓄目標もないし、そこまでいってないんです。それは一日も早く、ぜひ、作成していただいて、計画的に備蓄をしていただくということを要請しておきたいと思います。


 もしも、そういうのを持っているねんやったら、持っていると言うてください。そうじゃないことが、今、やっぱり問題なんだと思います。


 自主防災のことで、補助金の例を出しましたけれども、一方で、自分の命は自分で守れて言うといて、自主的につくられた自主防災のいろんな組織で、いろんな取り組みもされる。資機材も置かれる。それで、事務所も設けよ。いろんな物も備蓄せえ。そやけど、補助金というと、もっと、本当はいろんな取り組みで出すべきなん違うかなというふうに思いますよ。


 そうやないと、そんな取り組みが、要するに高槻市が言う市民との協働かと、ちょっと違うでしょうと。自主防災の組織は、15年より16年ふえているんですよ。全体として、自主防災の組織に対する補助そのものも、拡充をすべきではなかったのかなというふうに思います。


 そこは、ぜひ、実際の自主防災やっておられる責任者やとか、組織の意見も聞きながら、取り組みを拡充していただきたいということを要望しておきます。


 以上です。


○(中浜委員) 主要事務執行報告書の、30ページの三位一体改革に伴う影響額という項目があるんですけれども、これについては、平成16年度の影響額は、国庫補助負担金の廃止、縮減等に伴い、5億4,700万円の負担増となった一方、所得譲与税が創設され、5億9,800万円が交付されており、一般財源所要額との差引は5,100万円となっていると、こう書かれているんですね。


 そういう意味では、これは三位一体というより、二位一体で、あと、何か三位一体改革によって、この表現やったら、何かプラスになっているように記載されているわけですけれども、ちょっと誤解を受けるんじゃないかなと、僕は思うんです。


 三位一体改革の影響ということについては、ここへ、地方交付税がどうだったのかということを記入していただかないと、誤解をされるんじゃないかなと思うんですね。


 そういう意味で、なぜ交付税のことをここで記載されなかったのか。実際は、大川委員の質問の中でも多少出てましたので、重複は避けていただいたらいいんですけれども、実際の影響はどうだったのか、この辺についてお答えをお願いしたいと思います。


○(乾財政課長) 委員ただいまご指摘の三位一体改革の影響の部分につきまして、二位一体ではないかということでございます。


 地方交付税の実質的な影響の部分につきましては、実際のところ、投資的経費の見直し等々で25億円余りの基準財政需要額の見直しが行われたところでございまして、非常に大きな影響があったものでございます。ただし、この数字につきましては、本来、社会福祉等々で、まだ、もっと基準財政需要額は伸びるべきところであったのが、そういった増要素も含めて、差し引いた結果で25億の減ということで、改革の実質的な、純粋の影響ということが、正確に算出することはできないということで、あえてここの項目に載せておらないということで、よろしくご理解願いたいと思います。


 以上でございます。


○(中浜委員) おっしゃっている意味はわかるんですけど、いずれにしても、二位一体としては、一定の増要素があったけど、やはり、交付税等、はかり知れないほど減らされているということなんで、やはり、相当影響力があったわけです。これは市民も見られることですし、職員の皆さんも見られることですから、全体的に、全部読んだら、わかっている人はわかるかもわかりませんけど、やはり、国との関係をきっちり見る意味でも、今後、何かそういう、ほかの項目でも多少、気になるわけですけれども、そういうところについては、今後、ちゃんと記入をしていただいたらいいと思います。


 それから、その上の項目で、中核市移行に伴う影響額ということで、これも、7億7,700万というのが歳入超過ということになっております。これ、中核市移行のときは、特別委員会をもちまして、相当、論議をさせていただいたということで、おおむね当初予定してた歳入予定額じゃないかなと思ってます。そういう意味では、きっちり精査された案だったと、私もそれは評価させてもらいます。


 ただ、そのときの論議で、やはり中核市に移行すれば、大変になるんだと。逆に、マイナス面が、もう相当言われたと思うんですよ。我々は、当然、これは中核市移行することによって、大阪府から権限が相当移譲されるということもあって、いろんな意味でプラスになるということと、さらに、歳入超過も見られるということで考えられるということで、我々は賛成して進んできたわけですけれども。


 そういう意味で、そのときの論議で、最初から七、八億円の一般歳入超過が起こるということが言われてたんで、そのときに、その金はどうするんですかという論議をしたんですね。


 そのときは、やはり中核市にふさわしいまちづくりのためには、それ以外にいろいろ要りますねんと。そういうような、中核市高槻にふさわしいまちづくりのために使っていきたいと。そして中核市3か年計画いうのをつくって、やっていくんやということで、そういう案も出され、やられたんですね。


 その辺で、1つは、7億7,700万の内訳と、さらにこの使途について、どのように考えておられるのか。歳入超過分について、どのように考えておられるのか。


 また、中核市移行することによって、どういう成果があったのか、問題点があったのかということについて、簡単に触れていただきたいと思います。


 以上です。


○(乾財政課長) ただいまのご質問のうち、交付税含めまして、中核市移行による歳入超過の内訳という部分のみでお答えさせていただきます。


 内訳でございますけれども、まず、新たに必要となる費用の内訳でございますが、法定移譲事務、これは保健所の設置や福祉施設の整備補助、それから扶助費等々、法律で定められた事務でございまして、これまでの府の負担分にかわりまして、新たに市が負担することになった分でございます。これが、約14億1,000万円。


 それから、2つ目に、従来、府と市で実施してきておりました単独事務、これは国の補助負担金がないという意味で、単独事務と申し上げておりますけれども、これを本市に移譲され、単独で実施することになったことによります負担増が1億6,000万円。


 3つ目は、その他といたしまして、保健所等の人件費などでございまして、これが約7億3,000万円でございます。


 これら3つ合わせまして、23億円余りの一般財源の負担増となったわけでございます。


 一方、これに伴う補てん措置でございますけれども、普通交付税の算定基礎でございます基準財政需要額におきまして、保健衛生費等々で約30億8,000万円が加算されておりましたので、差引で、委員仰せの7億7,700万円という形になるわけでございます。


 以上でございます。


○(塚崎総合調整室主幹) 今、委員仰せの使途ということでございますけれども、具体的な使途というのは、非常に難しいところもあるわけでございますけれども、平成15年4月の中核市の移行によりまして、一定の権限が移譲されましたことによりまして、今までは大阪府が行ってきた場合には、市民のニーズ等は、本市ではなくして、府の方に伝えられてきたというふうな経過があるわけでございまして、これが中核市に移行することによりまして、直接、本市がつかむということによりまして、市民ニーズを生かした、また、権限を十二分に生かしたまちづくりができるものというふうに考えておるところでございまして、現在までに、ソフトランニングといいますか、順調に引き継ぎ等も進んできた中で、今後、中核市高槻の個性を生かしました事業を、さらに進めてまいる必要があるというふうに考えておるところでございます。


 そのためには、さらなる職員の資質の向上を図るとともに、中核市としての、府下におけますところのリーダー的自治体といたしまして、地方自治を推進するとともに、本市の特徴を生かしました、例えばでございますが、5大学のある学園都市でありますとか、大阪、京都の中間としての地理的な利便性などを生かしました、活気のあるまちづくりを、引き続き行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 それから、中核市推進計画の実施計画との関連でございますけれども、中核市としての事業を推進していくに当たりまして、権限の移譲を受ける事務事業について、どのように実施していくかということを基本方針に沿いまして、実施計画にまとめておるところでございまして、先ほども申し上げましたように、中核市の機能を生かしまして、より一層、市民生活の充実と、より質の高い市民サービスの提供のできる施策を行ってまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(中浜委員) いずれにしても、歳入超過した額というのは、特定な使い道は、今、ないということで、一般財源として、いろんな形で使っているということになるわけですけれども。


 まず、中核市移行のときは、あのときの論議も含めて、まず、ソフトランニングをしていくと。府から与えられた権限を、まずしっかりとやり切ることが一番やろうということなんで、それは基本的に、順調に進んだということですけれども。そういう意味で、もう2年経過して3年目になっているわけですから、当初の中核市移行に課せられた役割という意味では、一番よう論議したのは、結局は、それを使う者がすべてですということで、基本的には、職員が、本当に意識改革をし、本当に市民のためにその権限をどう使うかということに、すべてかかってくるやろうと思います。


 そういう意味では、僕はそのお金の使い方も含めて、そういう意味で、能力を発揮しやすいために使うとか、中核市高槻、ちょうど京都と大阪の真ん中として、いろんな意味で、この間、大きな役割を果たしてきてますので、その中心的な役割として、それにふさわしいまちづくりに使っていく。それを、市民、職員共有した形で、何かの形であらわしていただきたいなということを、要望だけしときたいと思います。


 次に、3点目ですけど、この間、いろんな方が、いろんな形で論議をされた都市型公園構想の取り組みについてで、総論的に、確認も含めて、具体的にお聞きしたいと思います。


 いわゆる京大農場、市街地の中心に、遺跡を中心とした芝生公園をつくると。そこへ、サッカースタジアムを建設し、ガンバ大阪を誘致するという構想。大体、多くの人の意見の中でも、いずれにしても、市街地の中心地に、遺跡を中心とした芝生公園をつくるということは、いいことやないかというのが、多くの意見だったと思います。私もそういう意味では、それはいいことだと思います。問題は、以降の、サッカースタジアムを建設し、ガンバ大阪を誘致するということについては、どうなのかということだと思うんですね。


 確かに、高槻はサッカーの町ということで、小学校、中学校の子どもたちが、将来はJリーグの選手になりたいとかいう夢も含めて、そういうことを誘致してほしいという要望は、私も確かに、耳にするわけです。それは、ある意味では聞いてますし、それは、いろんな効果も含めたら、使い方によったら、大きな成果を生む政策になる可能性あると。一方、もしうまくいかなければ、大きなリスクを背負う可能性があるという意味では、やはり、十分な精査をしていかなければならないと思います。


 しかし、基本的には、市民要望にこたえるという意味では、それはうまくいけば、それにこしたことはないわけですから、そういう立場から、何点か質問します。


 まず、この話、ほんまに可能なのかどうかということですね。京都大学が前提ですよ。余りそういう議論されてなかったんで。京都大学の意思確認が、ほんまにとれてるのかどうか。取得の見込みが、見通し、本当にあるのかどうか、まずそれ、ちょっと聞かせて。


 2点目に、実際のところ、遺跡の関係で、サッカースタジアムを建設できる適地は存在していると見るのかどうか、あるのかどうかね。それから、それはどのあたりを考えているのか。


 4点目が、それが遺跡の関係で、もしだめならば断念しようとしているのか。それとも、だめでも、史跡、芝生公園だけは整備しようとしているのか。


 まず、その点についてお伺いしたいと思います。


○(大矢総合政策室参事) 初めに、京都大学の件をお伺いと思います。これにつきましては、非公式ではございますけれども、高槻市内に現在あります京大農場ですけれども、それにつきましては、特に最適ではないと伺っております。その理由につきましては、農薬散布を行うについては、周辺に住宅が張りついている状況。あるいは、研究農場としては、今の状況の中で、さらに、現在の二、三倍程度の広さが必要ではないかというような、そういう認識も持っておられるようです。


 京大農場としては、適地があれば検討するというような感じのことも聞いておりますので、京大については、そういうご理解をお願いしたいと思います。


 それと、遺跡の関係でございます。特に、今回、課題の中にもありましたが、遺跡につきましては、今回、文化庁との協議の結果がある程度出ております。その中身といたしまして、まず1点目として、遺跡の発掘調査を実施すること。そして、その調査結果を受け、重要遺構を保存すること。その他の部分につきましては、開発も可能であると、そういう考えを聞いております。


 まず、遺跡につきましては、当然、文化財保護の観点からは、学術的検討を加える必要があるため、学識経験者から成る検討委員会等を設置いたしまして、史跡の追加指定も視野に入れる必要があるとは認識いたしております。


 適地の存在の話でございますが、現在、15万平米の京大農場の土地でございます。そういう中では、当然、これまでの事前の試掘調査の中では、すべてがすべて、重要な遺跡ではないという理解も、一部では持っております。そういう意味からいいまして、当然、スタジアム建設については、それが設置できることは、十分考えられます。


 それがどういう場所かということですが、これにつきましては、さらに発掘しまして、その上で、先ほど言いました検討委員会等にもかけまして、それの確認をとっていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○(中浜委員) 一応、京都大学とも、一定の接触をして、それなりの見通しの感触は持っているということで、あと、場所の適地も、現時点では可能な場所もあるということでおっしゃっているわけです。


 最後の、もしそこがだめなら、もう実際、できへんと。発掘調査とか土壌汚染調査をしてきて、そこにスタジアム建設はできないという場合は、断念をされるのかどうか。そのことについては、お答えがないので、だめでもやっぱり史跡、芝生公園だけでもやっていきたいと思っておられるのか。それが1つです。


○(高橋市長公室理事) まず、遺跡の調査をするというのは、これはもう何度も申し上げてますように、大前提の話です。あの周辺は、京都大学農場だけではなく、桧尾川の西から、東西1.5キロ、南北600メートルが安満遺跡と言われておるところで、現在は、八丁西町の一部分を史跡指定をしておる。残りの京都大学農場の15ヘクタールについても、遺跡はあるのはわかっておりますが、昭和40年あたりから、第50次にわたって、周辺の遺跡調査は進んでおります。しかしながら、京都大学農場のところは、まだやっておりませんが、そういった文献も出ておりまして、有斐閣から安満遺跡に関する、1989年に図書が出ております。その図書を推測しますと、現在の研究棟あたりは、重要遺構があるような調査の発表がありました。


 恐らく、文化庁の担当の方が、私どもに開発が可能という指示というか、一つの考えを示されたのは、そういった周辺の調査の結果を推測し、まず本格調査をしてほしい。そして、重要な遺構があれば、保存してほしい。そして、残りは開発してもよいという方向を示されたと、私どもは考えております。


 したがって、今、委員が申されました調査をして、重要遺構がすべて出たら、これはまた、全く別の話になってくる。これはそう言わざるを得ないと思います。しかしながら、文化庁が一つの見解を示したいうことは、単なる推測というんですか、単なる思いでそういった発言が出たんではなくて、それまでの調査、文献から推測したものを、私どもに一定の考えをお示しされたというふうに考えております。


 以上でございます。


○(中浜委員) そこまで突っ込んで議論されているということですので、それは、もうその程度にとどめておきたいと思います。


 いずれにしましても、この話は、やはり市民から両論、物すごいあるわけですね。正直言うてね。


 やっぱり僕、もっとオープンにして、資料を提供しながら、やっていくことが大事やと思います。そういう意味で、あえてここまで話したんですけど。


 最後に、この政策決定の重要なポイントというのは、僕は2つやと思うんですよ。


 1つは、何といったって、市民の盛り上がりいうか、要望の強さと広がりだと思います。民間の、法人も含めて、いろんな形の要望と強さが、どこまで広がっていくのかなということと、それとやっぱり、市がどれだけの財政を出せるのかと。今の厳しい財政状況の中で、どの程度なら、市民のご理解を得られるのかということだと、僕、思うんですね。


 その辺について、最後に、どう認識しているのか。また、今後どのような運動展開が起こると期待しているのか。また、考えておられるのかということと、もう1つ、この計画の今後の想定した取り組みの方向性、この辺についてお伺いしたいと思います。


○(奥本市長) この問題につきましては、当初から慎重に対応してきておりますし、今後も慎重に対応していこうと、このように思っております。


 きょうは、16年度の決算審査の委員会でございますので、今後どうすんねんと言われたら、今後につきましては、十分、今まで以上に、慎重に対応していきたい、このように思います。


○(中浜委員) 市民要望の強さと広がりが決め手やろうと思うから、その辺はどう認識しておられるのかということをお聞きします。


○(奥本市長) それは、私の耳にも、いろいろ各市民の層からも、個人的にも、あるいはまた、団体からも意向等は受けております。しかし、それらを具体的に示して、具体的に論議をしてもらうという段階ではございませんので、一定、これからそういう手続論として、先ほど言いましたように、慎重に手続する中で、その一定の方法が出れば、対応していきたい。


 ただ、遺跡ということがあるという事実はわかっておりますし、この遺跡をもとにした対応をしないかんというので、以前に、もう既に史跡指定をしておりますから、その部分との関連の問題があると。だから、この京大農場がどうであろうとこうであろうと、ただ、遺跡の部分で、全部、買収できておりませんから、その問題も含めて考えていかないかんということになりますので、従来の遺跡指定の部分と、そして今後の京大の部分と合わせた中で、考えていかなあかん、こういう状況であると。


 ナシとかカキとかが植えられているということは、かなり根が下まで入っているということですので、この辺の遺跡との関係からいきますと、そういうものが植えられているという中身から推測するということも、一定、ある程度は可能であるということも申し添えておきたいと思います。


○(中浜委員) そういうことで、慎重に、十分精査してお願いしたいと思います。


 あと2点ほど。


 1つは、芥川創生に向けた取り組みですけど、いろいろ論議ありましたんですけれども、芥川と女瀬川の合流点の津之江公園周辺についても、まず、芥川再生に向けた取り組みの地域というか、範囲に入っているのかどうか、それだけ、まず。


○(大矢総合政策室参事) ご指摘の津之江公園につきましては、今回、一つの拠点の場所と、そういうふうに考えておりますので、入っております。


○(中浜委員) そういうことで、私も地域の住民という意味で、実は、20年ほど前か、10数年ほど前に、深夜、本当にヒメボタルが、もう、すごい乱舞したことがあるんです。もうネオンが咲いたような感じになって、うちの家にも数十匹入ってきているんですね。すごいんですよ。僕らの体につくぐらい入ってきた。


 それ以降、ずっと私ら、友達と5月の末になりますと、津之江公園へ行って、お茶を飲んだりしながら、その蛍の観賞をしてたというぐらいで、結構、自然豊かでした。小さいころは、子どもたちと一緒に、アシだと思うんですけれども、いっぱい生えてまして、かくれんぼができるほど広いとこあって、そういう意味では、非常に自然豊かなところだったんですけど、一時、何か工事が、護岸工事か何かが始まって、それで、工事の進行とともに、蛍もいなくなって、そういうことになったわけですけど。


 そういう意味で、あの地点での構想の取り組みが、どのように展開されているのかを、ちょっと教えていただきたいと思います。


○(大矢総合政策室参事) 津之江公園につきましても、今、るるお話を聞かせていただきましたが、現在、市民などが主体の芥川倶楽部、芥川・ひとと魚にやさしいネットワークなんですけれども、倶楽部で、国、府、市も入った中で、芥川の創生の構想づくりということで、今、検討を行っている段階でございます。


 その基本的な考え方は、水、生き物、自然の緑との調和を図り、市民に身近な土地の中の自然、あるいは憩いの空間を提供するようなイメージの構想を練っておるところでございます。


 そういう意味からいいまして、当然、生き物の環境を整えてまいりたいという、一つの大きな目的も持っております。


 以上です。


○(中浜委員) 市民協働のまちづくりということで、本当にそういう市民の皆さん方と、箱物を建ててというようなんじゃなくて、昔のそういう、いわゆる芥川の持っている豊かな自然を再生していくというような形で、この計画が進むことを要望しておきたいと思います。


 以上です。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 お諮りします。


 本日の審査は以上にとどめ、明21日午前10時から本特別委員会を開会し、引き続いてご審査をいただきたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の委員会はこれで散会します。


    〔午後 6時17分 散会〕








 委 員 長