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大阪府 高槻市

平成17年阪急高架・交通体系対策特別委員会(10月 4日)




平成17年阪急高架・交通体系対策特別委員会(10月 4日)





       阪急高架・交通体系対策特別委員会記録








        平成17年10月4日(火)

































































             高槻市議会事務局





 
 日  時  平成17年10月4日(火)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午後 0時 5分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長  角   芳 春       副 委 員 長    灰 垣 和 美


 委     員  杉 本   久       委     員    林   啓 二


 委     員  勝 原 和 久       委     員    小 西 弘 泰


 委     員  岩   為 俊       委     員    根 来 勝 利


 委     員  段 野 啓 三


 議     長  稲 垣 芳 広       副  議  長    岡 本   茂





 理事者側出席者


 市      長 奥 本   務       助     役    寺 本 武 史


 助      役 山 本   隆       市長公室理事     石 下 誠 造


 技監       吉 谷 幸 二       建設部長       小 西 理 礼


 建設部理事    長谷川   健       道路管理室長     笹 川 進一郎


 道路河川室長   加 藤   裕       都市産業部長     倉 橋 隆 男


 都市産業部理事  高 村 正 則       都市政策室長     竹 賀   顕


 公園緑政室長   逸 見 耀 一       環境部長       塚 本   晃


 環境政策室長   前 田   潤       自動車運送事業管理者 中 寺 義 弘


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局次長    小 島 善 則       議事課長       舟 木 正 志


 議事課主任    児 玉 清 美





    〔午前10時 0分 開議〕


○(角委員長) ただいまから阪急高架・交通体系対策特別委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 議事に入ります前に、理事者から発言があります。


○(奥本市長) 阪急高架・交通体系対策特別委員会の開催に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。


 本日は、本特別委員会の開催をお願いいたしましたところ、正副委員長を初め、委員の皆さん方におかれましては、何かとお忙しい中、本委員会にご出席を賜り、厚く御礼申し上げます。


 本日ご審議をお願いいたしております案件は、第二名神自動車道の設計協議と、第二名神自動車道の周辺における土地利用の基本的な考え方並びに都市計画道路の見直しについてでございます。


 第二名神自動車道につきましては、本年4月の特別委員会でご報告いたしておりますように、高槻から神戸間については整備に向けて動き出しており、本市域について4月8日に日本道路公団からの依頼を受け、完成形設計協議を始めております。日本道路公団につきましては、この10月1日から民営会社としてスタートしておりますが、本日は全庁的に検討してまいりました完成形設計協議の対応について、一定の方向性がまとまりましたので、ご報告を行うものです。また、あわせて検討いたしておりました第二名神自動車道周辺の土地利用の基本的な考え方についてもご説明させていただきたいと考えております。


 国の案件であります都市計画道路の見直しにつきましては、本年2月の特別委員会でご報告いたしました、高槻市都市計画道路の見直しの基本的指針に基づき、見直し対象路線を評価し、専門的見地から廃止候補路線を抽出いたしたところでございます。本日はこの内容についてご説明をさせていただきたいと考えております。


 詳細は案件ごとに、それぞれ担当から説明をさせていただきますので、委員の皆さん方におかれましては、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


 なお、本日ご審査いただく案件にはございませんが、本委員会に付託いたしております阪急京都線富田駅周辺の高架化につきましては、踏切道等総合対策プログラムや事業化の検討等を行うため、本市と阪急電鉄株式会社で構成する阪急京都線富田駅周辺立体交差検討連絡会を、本年4月1日に設置し、去る7月15日に大阪府街路課長等のオブザーバー参加のもと、第1回会議を開催したところであります。本件につきましては、今後、進捗に応じまして、適宜本委員会に報告させていただきたいと考えております。


 以上、簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。


○(角委員長) 発言は終わりました。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、第二名神自動車道の整備促進についてを議題とします。


 理事者側の説明を求めます。


○(倉橋都市産業部長) それでは、案件1の第二名神自動車道の整備促進について説明いたします。パワーポイントを使ってご説明いたしますので、前の画面をごらんいただくようお願いをいたします。


 本日ご説明いたします2つの大きな項目は、第二名神自動車道の設計協議についてと、第二名神自動車道周辺における土地利用の基本的な考え方についてでございます。


 まず、第二名神自動車道の設計協議についてから説明させていただきます。本日、ご説明いたします内容につきましては、助役を長とし、関係部長で構成する第二名神自動車道に関する庁内検討会議で検討してきたものであります。なお、先ほど市長あいさつにもございましたように、日本道路公団は10月1日から民営会社としてスタートしております。したがいまして、本日お手元にお配りしております資料の中で、日本道路公団としておりますのは、西日本高速道路株式会社でございますので、よろしくお願いいたします。


 まず、行政協議確認について。協議の確認事項といたしましては6点ございます。(1)道路・河川・水路等について、(2)環境配慮について、(3)都市計画について、(4)景観配慮について、(5)周辺の道路計画との調整について、(6)防災配慮についてでございます。


 まず、道路・河川・水路につきましては、基本的な考え方として4点を確認したいと考えております。1点目が、対象となる道路・河川・水路等につきましては、合計41か所ございます。つけかえ位置等につきましては、現況付近での機能回復を基本といたします。幅員断面につきましては、機能回復相当の構造または市の開発事業の手続等に関する条例を基本といたします。管理区分につきましては、次の管理区分表においてご説明いたします。


 少しわかりにくい絵で恐縮でございますが、ピンク色の部分につきましては、新会社が管理するものでございます。黄緑やブルー、青色で着色してある部分は、市が管理することと考えております。例えば、高速道路の横に側道ができる場合でご説明いたしますと、側道の横に大きなのり面ができる場合、図の左側になりますが、こののり面を新会社が管理します。右側にありますように、側道法面が小さい場合には、側道と合わせてのり面も市が管理するという考え方でございます。


 以上が、道路・河川・水路等について新会社と確認する本市の基本的な考え方であります。これにつきましては、今後に予定されております新会社と地元との協議において、変更の要望等があった場合には、再度、協議・確認したいと考えております。


 (2)の環境配慮につきましては、都市計画決定時の環境影響評価市長意見を尊重し、環境配慮に努めることを確認したいと考えております。


 (3)都市計画につきましては、都市計画決定時の都市計画審議会の附帯意見を尊重することを確認したいと考えております。


 (4)の景観配慮についてでございます。景観配慮につきましては、良好な景観づくりに努めるよう新会社に求める考えであります。また、周辺の道路計画との調整を図るように求めたいと考えております。


 (5)の周辺の道路計画については、次の画面をごらんいただきたいと思います。赤色が第二名神自動車道で、白の点線の部分が抜本的見直し区間でございます。まず、第二名神周辺の道路計画でございますが、青色のアクセス道路として位置づけられている府施工の牧野高槻線、ピンク色のジャンクションランプに交差している南平台日吉台線。同じく牧野高槻線。そして、地元から要望されております、また総合計画で関係機関に要請していくとしております第二名神側道をイメージしました原―成合地域間道路でございます。


 (6)の防災配慮につきましては、トンネル内火災などの不測の事態に対応するといった視点で、災害に対する万全の対策を講じるよう求める考えであります。


 行政協議確認についての基本的な方針については以上でございます。本日のご報告を経て、市の方針とし、新会社と確認書を締結してまいりたいと考えております。


 次に、新会社で予定されております今後のフローについてご説明いたします。現在は、市と新会社で完成形の設計協議をしておりますが、この設計協議が完了しました後、新会社では地元協議に入られる予定であります。この協議完了後、地元と確認書を締結された後に、用地買収のための幅くい設置を行い、用地説明、用地測量調査を行い、用地交渉、契約へと順次進まれる予定でございます。用地交渉、契約の終了後に、暫定施工設計協議が行われる予定です。完成形と同様に、行政協議の後に地元協議に入られる予定でございます。その後、工事説明会を開催され、また用地買収後に引き渡し、そして必要に応じて埋蔵文化財調査を行い、工事着手、完成、開通の計画でございます。新会社からは、10年から15年で開通したいとの考えを伺っております。


 次に、第二名神自動車道周辺における土地利用の基本的な考え方についてご報告いたします。これにつきましても、庁内検討会議において第二名神の整備により、今後、土地利用に動きが予想される第二名神周辺の土地利用について、市街化調整区域を中心に、基本的な考え方をまとめたものであります。まず、図面に示しております7つのゾーンに区別しております。森林保全ゾーン、自然的森林レクリエーションゾーン、森林活用検討ゾーン、集落環境整備ゾーン(原エリア)と(成合エリア)、それから都市的森林レクリエーションゾーン、そして地域環境創造ゾーンでございます。


 まず、森林保全ゾーンの基本的な考え方を説明いたします。森林の保全、育成、採石場の有効活用でございます。


 続いて、自然的森林レクリエーションゾーンの基本的な考え方を説明いたします。森林の保全、育成、府立自然公園や楊梅山について、人と自然の共生空間の形成でございます。


 続いて、森林活用検討ゾーンの基本的な考え方を説明いたします。個性的で魅力的な地域環境、自然共生型でございますが、この形成、豊かな自然環境を生かしつつ都市的土地利用への転換の検討でございます。


 続いて、集落環境整備ゾーン(原エリア)の基本的な考え方を説明いたします。地域の生活環境と都市的利便性の向上、集落の背景となる自然景観の保全、原から成合を結ぶ道路整備の検討でございます。


 続いて、集落環境整備ゾーン(成合エリア)の基本的な考え方を説明いたします。地域の生活環境と都市的利便性の向上、土地利用転換の適切な誘導、集落の背景となる自然景観の保全でございます。


 続いて、都市的森林レクリエーションゾーンの基本的な考え方を説明いたします。森林の保全、育成、身近な都市的レクリエーション空間としての利用でございます。


 続いて、地域環境創造ゾーンの基本的な考え方を説明いたします。十三高槻線及び牧野高槻線沿道の都市的土地利用の検討、農用地区域となっているエリアの農地としての存続と都市的土地利用の検討、第二名神自動車道の高架下空間のレクリエーション空間としての利用のあり方を検討するというようなことでございます。


 以上で、第二名神自動車道の整備促進についての説明を終わらせていただきますので、よろしくお願いいたします。


○(角委員長) 説明は終わりました。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) 初めに具体的な項目について確認しておきたいと思います。


 まず、協議の確認についての(1)道路・河川・水路等というところですけれども、対象となる道路・河川・水路が合計41か所となっておりますけれども、これは具体的にはどことどこで41か所になるのかということ。


 それから、(2)の環境配慮というところで、都市計画決定時の環境影響評価市長意見というものを尊重し、環境配慮に努めるとなっておりますけれども、都市計画決定時の環境影響評価市長意見というものは、どういうものかということ。


 それと、(3)の都市計画で、都市計画決定時の都市計画審議会の附帯意見を尊重するとなっておりますけれども、この都市計画審議会の附帯意見というのはどういうものなのか。これについて教えていただきいたいと思います。


○(梅本都市政策室主幹) ただいまの小西委員の数点にわたりますご質問にご答弁させていただきます。


 まず、第1点目ですが、道路・河川・水路等合計41か所となっておるが、その箇所はどこなんだというご質問でございます。これにつきましては、先般、旧道路公団、新会社と関係機関、庁内の関係部局によりまして現地の立ち会いを行いまして、箇所数の確認を行ったものでございます。市道につきましては原16号線ほか。また、この道路につきましては、里道等特定公共物も含んだものでございます。水路につきましては、青線等の水路等を含んだものでございます。河川等につきましては、桧尾川、東桧尾川等の一級河川、準用河川等でございます。合わせまして道路関係が24か所。河川水路関係が17か所でございます。


 以上、1点目のご答弁を終わらせていただきます。


 2点目、都市計画決定時の環境影響評価市長意見を尊重とあるが、これにつきましてのご質問でございます。これにつきましては、平成5年7月9日に都市計画決定時に伴う要綱の提出がございまして、平成6年4月に委員会の審議が終わっております。委員会は専門部会も含めて20回開かれておりまして、審査意見といたしましては、地形、地質、動植物、景観、日照阻害、電波障害、文化財、交通状況、大気質、水質、騒音、振動、地盤沈下等、分野ごとに環境への配慮や対応を求めてございます。


 3点目の、都市計画決定時におきます、都市計画審議会の附帯意見の尊重とあるが、これについてはどういったものかというご質問でございます。これにつきましては、都市計画決定は平成7年7月7日に決定してございまして、その際、大阪府の都市計画審議会並びに高槻市の都市計画審議会から附帯意見が出されております。特に第二名神にかかわりまして主な内容を申し上げますと、府の都計審におきましては、事業実施に当たり、計画段階より詳細のアセス検討並びにその環境保全対策の実施。市の都計審におきましては、同じく事業実施に当たって、工事中の影響予測等について、都市計画段階の環境アセスよりも詳細のアセスメント検討と環境保全対策の実施。並びに2点目といたしまして、事業の段階に応じまして関係住民への十分な説明。並びに3点目といたしまして、橋りょう部等大規模な構造部等がございますので、これについての景観配慮を求めるもの。また、供用開始後の予測結果の確認並びに環境保全対策の実施等を意見として付されております。


 以上、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 大体わかりましたけれども、1点目の道路・河川というあたりにつきましては、牧野高槻線についての協議ということは入っているんでしょうか。


○(梅本都市政策室主幹) これにつきましては、第二名神自動車道に関連します高槻市が関係をする、この関連しますといいますのは、都市計画決定をされた計画内に入っておる道路等でございますので、牧野高槻線につきましては大阪府施行ということで、大阪府と別途協議をされておるところでございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 牧野高槻線は府の都市計画道路だから、市との協議には入っていないというお答えでした。


 本題に入っていきたいんですけれども、私はこの第二名神の建設に当たって、過去のいろんな資料を当たってみたんですけれども、一番の問題は、もう既にこういう完成形の設計協議に入るという段取りなわけです。それ以前に、まず、公団が第二名神をつくって、高槻ジャンクション・インターチェンジというものをつくるということ自体の、本体工事のアクセス道路も含めた全体の計画について、地元住民の合意をとるということが、やっぱり先決だと思うんですけれども、それがどうもされていない、中途半端になっていると、私が見た資料から思うんです。JR京都線以南の高垣町の地区では、以前に2度、事業説明会というものが開かれていますけれども、いずれも時間切れで流会になって、引き続き継続するとなったまま、今日に至るも開かれてないと考えられます。やっぱり事業内容そのものについて、そのときの説明会のときの、住民のいろんな意見なんかも公団側がまとめた文章を読ませてもらったんですけれども、非常に大事な問題が、根本的な疑問が出されているにもかかわらず、それが解決していないということがあるように思います。


 だから、そこのところを一たんクリアしないままで、公団と完成形の正規協議が入るといっても、それはやはり足元がきちっと固まっていないということになるんじゃないかと。やっぱりこの辺の進め方については私はおかしいんじゃないかと思うわけですけれども、これについてはいかがお考えでしょうか。


○(梅本都市政策室主幹) 第二名神自動車道に係りまして、住民への説明等に関するお尋ねかと思います。


 この第二名神自動車道につきましては、先ほども申し上げましたように、平成7年7月7日に都市計画決定をなされております。この際に都市計画審議会からも附帯意見をちょうだいし、またこの都市計画決定の際には地元説明会並びに公聴会、縦覧公告等で、住民の意見を聞く機会、また説明する機会を十分に設けられ、そういった中で、都市計画決定がなされたものでございます。


 また、この第二名神自動車道につきましては、総合計画の基本構想にも整備促進というのをうたっております。今般、旧の日本道路公団から、この施工に向けた完成形の設計協議の依頼を受けて進めておりますが、一日も早く地元に対して協議に入り、十分なる説明をすることが重要であると考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 市の方は一日も早くとおっしゃいますけれども、私がお聞きしたいのは、もう都市計画決定で決まっているんだということだけれども、地元の、特にJR京都線の南の高垣町の住民の方々が、その基本的な構想に同意しておられないというのが事実じゃないかと。しかも、説明会については、もうそれで済んだのではなくて、まだどうも継続中であると。それが道路公団の組織の改組とか、いろんな事情があったんだと思いますけれども、3年間ほど宙ぶらりんになっていて、それがまだ何もされていないで、ペンディングみたいな状態にあると考えられるわけですけれども、その辺の認識はどうなんですか。


○(梅本都市政策室主幹) 先ほどもご答弁させていただいておりますが、都市計画審議会からも十分なる住民への説明ということを、附帯意見としていただいています。これは事業実施に当たっての十分なる説明ということでいただいています。こういったことから、この都市計画審議会の意見は重いと考えてございます。


 以上でございます。


○(小西委員) その十分な説明ということを求めるということはいいんです。ところが、私が言っているのは、附帯意見が実行されていないんじゃないかということです。このとおり実行されて、十分な説明をされて、地元の住民も納得しておられるのだったら、その上で具体的な完成形の設計協議に入っていかれたらいいと思うんですけれども、そこのところが附帯意見がクリアされていないという現実が、私はあるんじゃないかと思うわけですけど、その辺の認識はどう考えておられるんですか。


○(梅本都市政策室主幹) 繰り返しの答弁になりますが、都市計画審議会の附帯意見につきましては、事業実施に向けて、事業実施段階に応じた十分なる説明ということでいただいております。これにつきましては、事業実施に向けてということで、今回の完成形設計協議があると考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) なかなかわからん人ですね。市が公団と交渉、協議するわけでしょう。それは必要だと思うんです。ところが、やっぱり地元の住民も市民なわけでしょう。そうすると、協議する立場というのは、やはり市民の立場に立ち、それが公団なり府なりの計画に同意しているということがあって、安心して交渉できるわけだと思うんです。その肝心の市の中で、現在もまだ納得が得られていないという段階で公団が協議するとして、それは結局、また後から掘り崩されてくる可能性だってあるわけです。もちろん公団なり府なりが地元に説明すると同時に、やっぱりそこの住民は高槻市民なわけですから、市としてちゃんと府や公団に、地元に対する説明会を引き続き再開するようにということを要請し、またそれについての市としての協議を進めていくということですよね。


 だから、この手順として、まず公団との協議を行って、その後で地元との協議をするとなっているわけですけれども、順序は逆で、まだ終わっていない地元協議をまずするということです。それは市の市民に対する責任だと思うんです。単独でやるか、あるいは公団とか府とかを呼んできて一緒にやるか、いずれにせよ市が責任を持って地元住民との折衝に入らないかんと思うわけです。工事は国である、あるいは公団である、府であるということで、市はただそれを受けてやるだけということでは、市としての市民に対する責任は果たせないんじゃないでしょうか。いかがお考えですか。


○(倉橋都市産業部長) 事業計画実施に当たっての説明、市としての責任ということでございます。ちょっと古い話にさかのぼるのですが、都市計画決定をされるときにも、市といたしましても、当時の話でございますが、政策推進室とか都市計画の方が手分けいたしまして、必ず地元に行ってございます。牧野高槻線アクセスの部分については府の施行でございますが、ちょっと中断しているという話がございましたが、これにつきましても、手分けをして、府とともに地元へ出かけてご説明を申し上げております。決して市の責任を放棄しているわけでもございませんし、同行させてもらうときには、都市計画審議会とか環境アセスにおける市長意見を踏まえまして、そういったものが実現されるようにという形で、入らせてもらっているというところでございます。


 牧野高槻線について、高垣町への説明が中断されているというようなことでございました。本来はこの間の事情でとまっておったというのが事実でございますが、今回ご説明させていただいておりますとおり、高槻ジャンクション・インターを含めて以西でございますが、設計協議が始まって、いよいよ動き出しました。当然、アクセスの牧野高槻線も同時期にできないと、第二名神の供用についても差し支えてきますので、今後、アクセスをどうするかということは大阪府と協議しながら、必要なときには我々も地元に一緒に入らせていただいて、地元協議を進めていくよう要請してまいりたいと考えております。


○(小西委員) この間、過去、市の方も地元説明に入っておられたことは確かですし、努力をしておられるのはいいと思うんですけれども、それが終わっていないと私は思うんです。まず、今、中断されている今まで続けてきた地元への説明と同意を得るという作業を再開して、そこをクリアして、それから公団との設計協議に臨むというふうにするべきではないのでしょうか。高垣地区の住民に対する、その辺の説明が終わっていると思っておられるのか、まだ継続中であると考えておられるのか、どっちですか。


○(倉橋都市産業部長) 高垣町への説明でございますが、中断していると申し上げましたとおり、完了しているとは考えてございません。府の考え方もお聞きしながら、早い時期に地元に入らせていただいて、説明するようにということで、我々も一緒に行かせてもらおうと思いますけれども、府の方に要請をしてまいりたいと考えております。


○(小西委員) 私もまだこれは完了していないと思いますし、市の方も継続中であると考えておられるのでしたら、それは一致したわけです。したがって、早急に公団との話し合いに入るためにも、高垣町の住民との話し合いを再開して、いろいろ出てきている意見を十分受けとめて、同意を得て、細目についてはまた公団と協議しつつ、また地元とも協議するという過程が要ると思いますけれども、継続と認識しておられることについて、終了させるということをお願いしたいと思うわけですけれども、それはやってもらえますか。


○(倉橋都市産業部長) 繰り返しになりますけれども、アクセス道路についての府のお考えも確認しながら、地元に説明させていただくということで進めていただくよう、府にお願いしていきたいと思っております。


○(小西委員) もちろんそれでいいと思います。ただ、府にお願いするということだけじゃなくて、市としてこれは市民に対する説明ですから、工事の主体は公団であり、府であるとしても、地元住民への説明の責任は市がきちっと持っていただきたい。早急にそれを再開していただきたいと思います。それは確認しておきます。


 それからもう1つ、今お話も出ましたけれども、高槻から以西は一応進むことになったけども、東京方面は、たしか前の説明でも、抜本的見直し区間になっていますね、高槻―八幡間というのは。これは城陽と大津の間もそういうふうになっておりますけれども。これの抜本的見直しというのは、ただの見直しよりもかなり重い表現です。これは場合によっては、もう廃止あるいは大幅に計画変更ということもあり得るということだと思うんですが、その辺の見通しについてどう考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。


○(梅本都市政策室主幹) 抜本的見直し区間についてのお尋ねでございます。


 この抜本的見直し区間につきましては、現在、国におきまして整備手順の見直し、並びにさらなるコスト縮減の見直しを実施されております。本市としましても、この考え方が出るのを非常に注視をしておりますが、現時点ではまだ出ておりません。もう間もなくこの考え方が出されるのではないかと考えてございます。


 本市としての第二名神についての考え方でございますが、本市並びに沿線の自治体、商業団体等からも、第二名神についてはつながらなければ意味がないということで、沿線の住民、市民、商業団体等が国にも積極的に要望しておるところでございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 私は、かなり見通しというのは流動的だと思うんです。例えば、京滋バイパスが開通して、大山崎のジャンクション・インターチェンジができたということで、随分あそこの区間、第二名神の必要性というものが変わってきていると思うんです。今、高齢化とか、あるいは経済活動の低迷なんかの中で、当初計画されていたような物流についても、交通量についてもそれほどふえないんじゃないか、大幅な見直しが必要になってきているように思います。そういう今の環境の変化というものを考えた場合には、このまま凍結がずっと続いて、廃止とか大幅な変更になる可能性もあるんじゃないかなと思うわけです。そうしたら、今の計画を前提として進めてきたいろんなアクセス道路とか、あるいはインターチェンジのランプへのつけ方とか、そういったことも大きく変わってくることになるわけですが、やっぱりその辺は、十分慎重に、見通しをはっきりさせてから進める必要があるんじゃないかと思います。


 今、沿線の市とか、そういうところからの促進の要望ということがありましたけれども、確かに市の行政に当たる人たち、あるいはそこの地元の財界の人たちというものは、これをつくることによって経済的な効果とかいうものもいろいろ考えておられて、そちらの立場から促進はされるかもしれませんけれども、それは住民の立場とは相いれない場合が多いわけですよね。だから、財界とか行政のトップが早期完成を要請しているからといって、それが即、その地域、沿線全体の利害を代表している意見とは言い切れないんではないかと思うわけです。


 したがって、こういう状況の中では、前の計画を前提として、そのまま進めていくということについては、大きなリスクが伴うんじゃないかと思うわけですけれども、改めてそれについてのお考えをお聞きしたいと思います。


○(梅本都市政策室主幹) 先ほどもご答弁いたしましたように、抜本的見直し区間の考え方が、間もなく出る予定でございますので、これを注視していきたい。ただし、先ほども答弁いたしましたように、道路はつながってこそ意味がございます。財界、自治体だけだとおっしゃられましたが、市民団体、特に京都であるとか滋賀であるとか三重については、これは女性の会とかおかみの会とかいったものが出て、そういった方々が直接自分の声で要望の声を出しておるということもございます。


 そういった中では、特に第二名神につきましては関西圏、中部圏、首都圏との連携を強化して、大都市の持つ潜在的な活力を引き出し、その魅力と国際競争力を高めるということも重要でございますし、一たん、例えば阪神・淡路大震災クラスの災害が発生しましたときに、代替ネットワークとしても非常に重要なもの。また、先ほども申し上げました、市民からも重要な路線であるという声が上がっておりますので、市もそういう考え方を同じくするものでありますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 再度お尋ねしますけれども、なぜ抜本的見直し区間になったのかいうことですね。高槻以西は計画継続ということで、以東については抜本的見直しがある。何らかの理由があったと思うんです。それはなぜなのかということ。それから、今言いました京滋バイパスが開通して、大山崎インターチェンジができたということについての評価ですね。つまり、私は、それによって第二名神のその区間の必要性というものは薄らいでいるんじゃないかと思います。その辺が城陽―大津間も抜本的見直しになったことの大きな要素じゃないかと考えているわけですけれども、そのあたりについては市はどうお考えでしょうか。


○(梅本都市政策室主幹) これにつきましては、平成15年12月に、国土開発幹線自動車道建設会議におきまして、そういった報告がなされております。特に山間部、田舎を通る高速ではなくて、都心部を通るということで、かなり地下構造も含めましてコストがかかっておると。そういったことから抜本的にコスト縮減、整備手順の見直しということの考え方が出されたと。必要性は理解しながらも、コストがかかり過ぎているという中で、抜本的見直し区間になったのではないかと考えてございます。


 以上でございます。


○(小西委員) コストという点は確かに大きいと思うんです。その場合、これからの国の財政なんかからいっても、ますます見直しという方向が強まってくると考えられるわけです。そうすると、この区間の再開については、やっぱりかなり悲観的な見通しがされるんではないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。


○(倉橋都市産業部長) 悲観的やないかという話でございましたけれども、コストの面がございますし、また京滋バイパスができたというのも一つの事実としてはあろうかと思います。ただ、先ほど担当の方から説明させていただいておりますとおり、高速道路というのは一本につながってこそ、初めて初期計画された機能を果たし得るとも理解してございます。


 ただ、京滋バイパスの大山崎インター・ジャンクションという話がございますが、ちょっと整理してみますと、現名神の京都南と茨木のインター間で約24キロございます。京滋バイパスのジャンクションが、名神が京都南から8キロ、3分の1ぐらいのところにできてございます。確かに長岡京市とか、東部の方は、大山崎インターを利用されている方があるかと理解してございますが、残る3分の2の部分。特に高槻のこのあたりの市域からの利用につきましては、当然、第二名神が必要でございますし、また京滋バイパスプラスということで、今、抜本的に見直し区間も必要だろうと考えております。


 コスト等につきましては、今、抜本的見直し区間ということにされてございますが、必要な調査をされて、繰り返しになりますが、近々、その方向性が示されると考えてございます。一本につながってこそ初めてということで、関係市町とともに強く要望しているという状況でございますし、今後とも要望してまいりたいと考えております。


○(吉谷技監) 今回は高槻市以西の話でございましたので、以東の話につきましてはちょっと議論がまた違う話になると思いますので、今回は以西の話についてよろしくお願いしたいと思います。


○(小西委員) アクセス道路とか、あるいはランプウェイとかのつけ方も、以東が仮に大幅に変更になって、ああいう形じゃなくなったら、当然変わってくると思うんです。だから、これは以東も以西も原案どおりつくられたということを想定して、インターチェンジということのアクセス道路も計画されているわけですから、それはやっぱり大きく関連すると思うんですよ。


○(吉谷技監) そのときは、またそのときで整理しますので、その辺はよろしくお願いします。


○(小西委員) あと、タチソについての問題と、周辺の土地利用についての問題やら、ちょっとお尋ねします。


 まず、タチソに対する影響についてですけれど、これは第二次世界大戦の末期に本土決戦ということを想定したときに、高槻で地下に倉庫をつくる、あるいはそこに軍需工場を移転するということでつくられかけて、結局供用されずに終わったわけですけれども、これは非常に史跡としては大事なものだと思うわけです。ちょうどランプウェイがタチソの第一工場群の北の方をかすめるということがわかってきて、公団の方がボーリングをやったところ、地下80メートルぐらいのところでトンネルに突き当たって、中でずっとパノラマ写真みたいのを撮ることのできるようなことで、大体の全貌が非常にはっきりわかってきていると。公団が2回にわたってボーリング調査をやっているんですね。その結果、ちょうどランプウェイが第一工場群の一番東の方の坑道の入り口のあたり、あるいは出口でも同じことです、その辺を通って、かすめて、それで本体の下をくぐって北の方に抜けていくということで、その下のタチソが、それの工事によってつぶされるんじゃないかという危険もあるということです。これについてはタチソのいろいろ保存をやっておられる方が非常に危惧しておられるわけですけれども、このあたりについては市としてはどういうふうにお考えなのか、これをお尋ねしたいと思います。


○(梅本都市政策室主幹) 第二名神自動車道にかかわりますタチソについてのお尋ねです。


 今回、完成形の設計協議を行っております高槻から西の本線部分並びにそのインター・ジャンクションに関連いたしましては、旧の道路公団が、先ほども議員仰せのとおり、調査等を行っておりますが、この完成形設計協議の区間においては、タチソの影響はないと聞いております。今後、抜本的見直し区間の考え方が出る中では、影響が考えられますが、今回の完成形設計協議については影響ないということで、旧の日本道路公団から伺っております。


 以上でございます。


○(小西委員) 影響ないということの結論は、何か文書として出されておりますか。あるいは、タチソの保存会という民間のグループがあるわけですけれども、その人たちと公団とがずっと協議しながら、ボーリングやらやってこられたわけですね。その結果、やはり影響があるということになっているわけですけれども、そのあたりはきちっと文書でタチソの保存の会の人たちに説明をして了解を得ておられるんですか。


○(梅本都市政策室主幹) 現在、完成形設計協議を旧の道路公団と行っておりますが、その中で文書でいただいているのではございませんでして、口頭の協議の中で、タチソへの影響はないと伺っているものでございます。


 以上です。


○(小西委員) やはり、以前に保存の会の人たちと公団とが協議をして、公団もそれを受けて2回にわたってボーリング調査を行い、そしてたまたま横穴に突き当たることもあって、これまでの資料と突き合わせて、ほぼ全貌が明らかになった。その中で、ちょうど出口のところ、一番水平の一番北に当たる坑道が、ずっと外に出るときには斜坑になるわけですね。斜坑になるということは、地表に近づくわけですから、ちょうどそこの部分をランプウェイが通るわけです。それから、ずっと西へ行って、今度は本体をくぐるわけですから、そのときはランプウェイはずっと低くなっていくわけですよ。そうすると、その下の倉庫との距離が短くなるわけですから、当然、影響も出てくるということで、公団もその辺はボーリングをやったりして協力して、それによってたまたまタチソの全貌が明らかになってきたという事情があるわけだから、そこの経過というのをきちっと踏まえていかなあかんわけです。


 だから、市としては公団に対して、影響がないならないで、それはなぜないのかと。前回の2度にわたるボーリング調査では、やっぱり影響があるということになっていたけれども、それがなぜないとなったのか。そのあたりについて、ちゃんと文章で保存会の人たちに説明する。また史跡には指定されていないけれども、貴重な歴史遺産ですから、これは市としても保存に努力しなきゃならないわけで、そこについては重要視して、きちっと確認を求めていくという作業をしていただきたいと思います。それはいかがでしょうか。


○(倉橋都市産業部長) タチソについてでございます。


 いろいろ経過等は委員からの意見等もございましたが、私の承知している範囲では、地元の団体がGHQの文書ですか、こういったところに、こういう地下倉庫部分があるであろうという文書を持ってこられて、現況の地形を合わせられたと。それについて、全貌が明らかになったという話でござましたが、全体のその図面の中で、当時でございますので、抜本的見直し区間も含めた場合にどうかという計画との図面の重ね合わせをされました。それで、出てきたところがランプウェイですね。抜本的見直し区間ですので今回はさわりませんが、将来的にはさわるランプウェイのところに、初めにございました斜坑があるということで、数か所のボーリングをされました。確かに掘られて、カメラを回しますと、空洞になっているということは私もお聞きしています。ただ、それでもって全体が明らかになったとか、現在、その全体が残っているということは確認できていないと考えてございますし、公団も、今後も必要な場合にはさらに調査をされると理解してございます。


 今回、以西という話でございますので、計画の中でタチソと言われている部分はさわらないということで、ご理解をいただきたいと思いますし、さらにタチソについての考え方につきましては、場所はちょっと変わりますが、弥生が丘の北側等にもございます。そういった部分につきましては、基本的には記録保存ということで、これまで所管の方でいろいろ模型等もつくりながら、記録保存に努めているという分でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。今後、タチソ等の関連につきましては、公団等で調査をされ、必要な対応をされると理解しておりますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) やっぱり、私はこのタチソというのは貴重な歴史遺産として、遺跡として保存するように、たとえ国の何か史跡として指定されなくても、これはちゃんと市として非常に重要視して、それの現状保存ということについて、単に何か記録を保存しておくだけではなくて、現状を保存するということに力を入れてほしいと思うんです。


 そのことと、関連道路、ランプウェイなんかの建設等が差しさわる場合には、そこのところの計画を変更して、史跡の損壊につながらないように、そこらはぜひ努力していただきたい。そのことについての文書をきちっととって、市が責任を持ってやっていただきたいと思います。これは強く要望しておきます。


 第二名神周辺の道路計画として、牧野高槻線を原の方にまでずっと延長するという計画があるわけですけれども、これをやると、こちらの北側の道を通って、逆におりてくるという車も出てくると思います。そうしますと、南から上がる車と北からおりてくる車とで、牧野高槻線というのは非常に混乱すると。その周辺の道路公害なんかも一層強くなると考えられるわけですけれども、そのあたりについてはどうお考えでしょうか。


○(梅本都市政策室主幹) 関連計画として説明しました、原―成合間の地域間道路についてのお尋ねでございます。


 この地域間道路につきましては、地元からも原からインターチェンジまでの道路整備を要望されておりますし、また総合計画におきましても、第二名神の側道整備につきまして、関係機関に要請をしていくということとしておりますから、そういうことからも、この原―成合間、またインターチェンジまでの間の道路整備というのは重要であると考えてございます。今後、その内容につきましては、行政また地域の意見も聞きながら検討を進めていきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(小西委員) 最後に、そういう周辺道路計画として、幾つも出ておるわけですけれど、例えば南平台日吉台線というのもあるわけです。そうしますと、単に名神本体だけではなくて、それのアクセス関連の道路ということについては、相当広範囲な市民に影響を及ぼすわけであります。このあたりは生活道路としてのいろんな役割もしておるわけですから、そのあたりの周辺住民の声を十分聞いて、そうするといろいろ上で考えているよりも、もっといい知恵が出されるのではないかと思います。私は、構想全体には反対の立場ですけれども、せめてそういう実施に当たっては、より広い周辺の道路計画に関連した人たちの意見も聞くという手法を、ぜひとっていただきたいと思うわけですけど、その辺はいかがですか。


○(梅本都市政策室主幹) 今の小西委員のお尋ねのとおり、私どもとしましても、一日も早く地元にそういった内容での協議に入るべきだと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) まだもう1つあるんですけれども、省略いたします。


 以上です。


○(岩委員) 小西委員から、細部にわたっていろいろありました。当初、第二名神が発表されたのは平成5年10月でした。あれから12年。都市計画決定までの間は、地元磐手地区を初め、いろんな地域で賛否両論の中で、いろんな経過を経て、我々の地元でも住民投票までしました。そして、一つの成案ができて決定したと。その後、政府のいろんな事情で今日になったと。その間、奥本市長が誕生して、第4次総合計画がつくられて、その機軸がこの第二名神の促進ということで、議会でも促進が決議されたと思います。


 そういう中で、市長も議会のバックアップでやってこられたと。一つの総合計画の中身の基本として、これがもう一定この時点でやっと動き出したという中で、今後の一つの進め方というか、決意を市長からお伺いしたいと思います。


○(奥本市長) 第二名神自動車道の促進と申しますか、早期完成に向けまして、今日までいろいろと国土交通省を初め、前の公団等に対しまして働きかけを続けてきておりますし、そういう関連した都市、あるいは府県等が一体となって進めてきておりますので、今後とも私といたしましては、促進を一日も早く実現できるように努めてまいりたいと思っております。


○(岩委員) 市長からそういう強い決意を聞きましたが、さらにきょう発表された土地利用のゾーンとか、非常にうまく表現されていると思います。今までのいろんな研究等の成果が、ここに出ているという理解をしております。特に先ほども小西委員からありました、地域の住民に対する説明をしながら前向きに進んでいくという、そういう決意を市長以下、職員もしっかり固めていただいて、今後とも頑張っていただくということで質問を終わります。


○(勝原委員) 第二名神の説明を受けました。これまでも本当に巨費を投じて建設することが必要なのか、あるいは、高速道路の必要性について、やっぱり見直していくべきではないのかということを、ずっと主張をしてきました。


 国もこの間、先ほども議論がありましたが、八幡―高槻間は抜本的な見直し区間として上がっているという動きもあります。今後、市の予測でも人口が減少して、高齢化が進むとしています。そのもとで、高齢者が高速道路で広域移動をする状況というのは、本当に考えにくいことだと思います。また、トラックの、いわゆる物流の輸送に関しても、京都議定書の例のCO2の削減の観点からも、各企業自身が鉄道貨物に切りかえていく動きというのがあり、減少ないしは横ばいの傾向です。第二名神の前提というのは、人口が増加をして右肩上がりの経済状況のもとで計画をされてきたものです。交通量の予測も、明らかに現在の状況を考えれば異なったものになると思います。市の報告は、具体的な着工に向けた手続についてありましたが、改めて今述べたような状況のもとで、建設する必要性はないと考えておりますし、そうした立場で見直しを求めておられる沿線付近の住民の皆さんの声に、市は十分な説明を行う責任があることを、初めに指摘をしておきたいと思います。


 先ほどの議論を聞く中で、去年の同じ委員会での完成形の設計協議に入ろうとする説明、着工に至るフローの中での議論で、私自身は、完成形の設計協議に入る前に、地元としっかりと協議をしなさい、するべきだということを主張しましたし、求めました。その際に部長は、その気はないという形でのご答弁をしたわけですけれども、そういうスタンスに今も変わりはないのかどうかという点を、初めに確認をしておきたいと思います。


○(倉橋都市産業部長) 我々は、今まで行政協議ということで協議をしてまいりました。先ほど意見の中で、協議の前に地元にということでございましたが、行政協議が終わった後、地元に新会社の方が協議に入られるということで理解してございますので、そこでいろいろ地元のご意見等もお伺いできる機会があると考えてございます。


 以上でございます。


○(勝原委員) 事前に説明の資料をいただいておりますが、地元協議において変更の要望があったものは、再度協議を実施するということが書かれています。それを考え合わせた場合に、たとえ行政間、新会社との協議をして、確認書を結んだとしても、それを理由にしながら地元の協議に対して声を反映しない、シャットアウトするということはないということを確認したいんですが、どうでしょうか。


○(吉谷技監) 勝原委員が仰せのとおりでございます。基本的には地元に入りまして、地元の方のいろんな意見を聞いて、使いやすい、利用しやすい方向を基本的に考えておりますので、地元との意見を、公団と私どもで調整して、進めていきたいと考えております。以上、よろしくお願いします。


○(勝原委員) 基本的に私どもは、最初に言ったように、第二名神自身の建設には異議を唱え、そして必要性はないと思っていますが、完成形の設計協議ということで、具体的な問題に入っておりますので、その点に関して幾つか質問をしておきたいと思います。


 説明資料の3ページ上にあります、先ほどスクリーンに示された地図の、こういうふうになりますよという資料があったんですが、その中で、これまでの経過では水色部分のアクセス道路である牧野高槻線について、国道171号線とインターチェンジまでの間は府が施行することになっているとお伺いをしています。しかし、それが説明の資料では、途中からはピンクの部分になって、インターチェンジと都市計画決定までの間は府が施行することにはなっていません。また、その延長線である原―成合地域間道路については、総合計画では側道や高架下道路を利用することになっているんですけれども、府の協議や、あるいは新会社との協議はどういうふうになっているのかお伺いします。


○(梅本都市政策室主幹) 牧野高槻線の延伸部分と原―成合間の地域間道路にかかわる協議についてのお尋ねでございます。


 牧野高槻線の延伸部分と原―成合間の地域間道路につきましては、先ほど小西委員のご質問にもご答弁いたしましたが、地元からも、原からインターチェンジまでの道路整備を要望されていることでございますし、また総合計画にも表現されております。こういったことから、今回、周辺の道路計画として、旧の日本道路公団に調整を求めるものでございます。


 現時点での協議におきまして、この旧道路公団は管理用も含めまして、側道を整備される計画はお持ちではございません。しかしながら、市といたしまして、この必要性を感じてございますので、引き続き新会社や大阪府とも協議を行っていきたいと考えてございます。


 以上でございます。


○(勝原委員) 答弁の中で、いわゆる都市計画決定をしている牧野高槻線のインターチェンジへの接続部分以降の部分、ピンク色の実線の部分は、府との協議はどうなっているんですか。


○(梅本都市政策室主幹) 現時点でまだそういった協議を行っておりません。高槻市として必要性を感じてございまして、今回、初めてこういった場で報告をさせていただいております。


 以上でございます。


○(勝原委員) 府と協議をしていないということ、あるいは原から成合間の地域の道路ということについて、幾つか新たな事実がわかったと思うんですけれども、最初、総合計画では高架下道路、あるいは側道を利用してつなぐとなっていました。そういうことを考え合わせれば、当然、旧公団、今の新会社がすべて責任で費用も負担しながらいくという考え方だったと、総合計画を読む限りでは思うんです。今回、側道はつくらないということが明らかになったというか、先ほどご答弁をいただいているんですけれども、そうした場合に、それは市の負担、あるいは府の負担、どういう道路にするかということについての、具体的な中身というのは見えないし、費用の負担についてもようわからんということなんでしょうか。その点についてお伺いをしたいと思います。私自身は新会社の責任で、地元の要求としても切実に出ているわけですから、当然、開通をさせるべきだと思いますが、どう考えているのでしょうか。


○(梅本都市政策室主幹) 今の勝原委員のご質問に対してご答弁させていただきます。


 私も、旧の道路公団が管理用通路として、この側道整備をされるということが一番望ましいと考えてございまして、一発目から旧の道路公団に対して、側道設置ということを、防災上の観点からも求めておるところでございますが、先ほども答弁いたしましたように、現時点で現道から五、六メートル高い位置の橋りょう区間が多いとか、またトンネル区間も多い、またインターチェンジに近接しているということもございまして、旧の道路公団については、そういった計画は持っておられないということでございます。


 本市といたしまして、総合計画でもうたっておりますし、先ほど地元の要望もあるとお答えをしておりまして、道路の必要性ということは認識しておりますので、側道整備のない、旧の道路公団に対しまして、どのようにすればこの協力を求めることができるのか、どのようにすれば市の負担軽減につながるのか、平面線型、幅員、構造等も含めまして、引き続き新会社と協議を進めていきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(勝原委員) これから確認書をつくっていくということですよね、先ほどの説明からすると。そうなったときに漠然としたというか、つくるかつくらへんかわからへん、あるいは側道自身できるかどうかわからへん。費用に関してもそうという中で、地元の皆さんに対して協議に入ったときに、当然この問題というのは話としては出てくるわけですから、そういう点でいうと、道路公団が側道をつくらないということを表明しているわけですから、そこの点についてはもっと真剣に、市はどういうふうに考えているのかということを、再度お伺いして、同時につくってほしいということを私も要望しておきたいと思います。この点についてご答弁を再度いただきたいと思います。


 次に、完成形の設計協議の際の地元の協議ですけれども、新会社はどの範囲までを地元協議の地域という形で対象にして、協議を予定されているのかということも、あわせてお伺いします。


○(梅本都市政策室主幹) 今の勝原委員の2点のご質問にご答弁させていただきます。


 まず1点目の、原からインターチェンジまでを結ぶ道路につきましては、もう必要性を強く感じております。そういうことから、新会社に対しまして、強く協力方を求めていきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


 2点目の、完成形設計協議における地元協議について、対象の範囲はどこまでというご質問でございます。地元協議における地元の範囲につきまして旧の道路公団が考えておりますのは、今回の設計協議におきまして影響のある、具体的に申し上げますと第二名神自動車道の線型に入っている地元の自治会、実行組合、農林組合等の団体を、地元協議の範囲としたいと伺っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(勝原委員) 確認ですが、3ページ目の地図でいうところの赤の実線の範囲、いわゆる新会社の責任で工事を進めます、施工しますという範囲に関係する自治会、地元ということなんでしょうか。


○(梅本都市政策室主幹) おっしゃるとおりでございます。


○(勝原委員) 私は、やっぱり第二名神の開発によって影響を受ける地域、日吉台や、先ほども出ておりましたけれども牧野高槻線の沿線住民の皆さんも、当然、対象とするべき問題だと思いますし、その点について、市は新会社に対してどういうふうに働きかけるんでしょうか。もうそれでわかりましたというのか、そういうとこも含めてくださいということで話をしていくのか、そのどちらかについてお伺いします。


○(梅本都市政策室主幹) 第二名神に係る地元協議の範囲でございますが、これにつきましては、事業主体であります新会社を中心に行うべきものと考えてございます。当然のことながら、市も同席をしてまいります。現時点では新会社が協議対象と考えておりますのは、先ほどもご答弁させていただきましたとおりでございます。しかしながら、この地元の対象範囲につきましては、アクセス道路等、周辺整備の関連の件もございますので、新会社だけではございませんでして、大阪府等も含めまして、今後、地元協議の対象範囲について、協議をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(勝原委員) 当然、府も含めて、対象をアクセス道路の周辺住民まで市として広げるということですが、市として協議に対しても、やっぱり責任があると思うんです。あくまでそれは施工する新会社が主体となるべきものだとは思いますが、市だって確認書をまず結んでから地元協議に入るわけですから、確認書を結ぶ責任において、市としても当然かかわり合いを持ちながら、道路公団がそう言うから市は知りませんという態度というのは、絶対とるべきではないと思います。新会社が対象にしないと言うたら、対象にせえへんということでは、やっぱり明らかに市の責任を問われると思います。計画が始まってから、実際12年以上たつ中で、沿線住民の皆さんの中には、もう建設をせえへんのかと思っておったという声だとか、大分以前に話は聞いていたけど、それから何の音さたもないという声も実際に寄せられています。改めてこれまでの経緯も含めて、市がしっかりと地元協議に責任を持つべきだと思いますが、市の責任というか、考え方というか、市自身のその点について、再度確認の意味でお伺いいたします。


○(倉橋都市産業部長) 地元への説明ということでございます。


 小西委員のご質問にもお答えいたしましたとおりでございますが、長い経過の中で、日本道路公団、また大阪府等でご説明させていただいていると思います。今回、あくまで行政協議、そしてまた地元の地権者等、関係ある方々へのご説明ということで、この辺はご理解をいただきたいと思いますし、関連道路につきまして、それぞれの主体という分が、今後の協議の分もございますが、決まってまいりますので、そういった場合には、それぞれの主体、また我々も同行させていただいて、地元にはご説明させていただきたいと考えております。


○(勝原委員) どう思っているか。新会社とかそういうところではなしに。


○(吉谷技監) 市としましては、基本的にいろんな影響があるということで、先ほど道路公団、あるいは大阪府の協議を受けて、市の中で十分協議して、影響範囲についても、説明範囲についても、今後、調整していきたいと考えております。


 以上です。


○(勝原委員) もう少しだけ、完成形の協議の確認事項についてお伺いします。


 設計協議の確認事項である、(2)、(3)ですね、環境配慮、都市計画の問題で、それぞれ環境影響評価の市長意見、あるいは都市計画審議会の附帯意見をそれぞれ尊重するとなっています。この点について3つお伺いします。


 市長の意見では、工事によって水脈の変化が植生に影響を及ぼさないように、事業実施に当たっては調査を実施し、必要な対策を行うということが示されていますが、現在の名神の梶原トンネルの拡幅というか、もう一本トンネルを抜いたという工事の影響で、地下水脈が変化をして、タケノコなどが不作になる被害が起こっております。事前に万全の調査を今回の場合も市長の意見に即して行うべきだと思いますし、その調査の結果の開示や、あるいは必要な対策が必要だと思いますが、新会社はどう考えているのか。


 2点目に、附帯意見で、牧野高槻線について道路構造の再検討、アクセス交通量の分散、事業実施に当たって環境に与える影響の予測評価を行い、十分な事前説明と対策を行うこととしています。市の説明資料で、先ほども指摘をした、原地域からインターチェンジを通って171号に至るルートが、この地図というか、説明ではできることになってしまいます。交通量の予測が93年時の環境影響評価と当然違うことになりますが、これまでの予測と違う新たなファクターも含めて、附帯意見の環境に与える影響の予測評価を行うと考えますけれども、市はどういうふうに考えておられますか、お伺いをします。


 3つ目に、市長の意見、あるいは都市計画決定の附帯意見ともに、事業実施に当たって、事前に工事中の環境影響予測も含めた、より詳細な予測を行うとともに、効果的な環境保全対策を実施するということになっています。1点目、2点目も含めて、より詳細な予測をいつ実施して、説明の資料の4ページ目に着工までのフローが書かれていますが、どの段階で明らかにそうした問題を住民や、あるいは私たちにしようとしているのか、お伺いします。


○(梅本都市政策室主幹) 都市計画決定時の環境影響評価市長意見並びに都市計画審議会の附帯意見について、3点のお尋ねでございます。


 まず、1点目の、水脈の変化によります植生への影響調査についてでございますが、旧道路公団からは、水脈等の調査として、沢や河川、井戸等の水量を調査する水利用調査や、水枯渇調査検討など、概略の調査検討を現時点で行っていると伺っております。今後は、この概略調査検討をもとに、年間を通じまして水量を調査する水門調査等を実施しますとともに、実施に当たっての対策等を検討されると伺っておりますので、よろしくお願いします。


 続きまして、2点目でございます。牧野高槻線に係る、交通量等を含めましての附帯意見の考え方でございますが、これにつきましては、事業主体でございます大阪府が、この附帯意見を尊重されて進めていかれるものと考えてございます。この交通量配分による影響につきましては、日本道路公団の新会社が、第二名神本線の交通量の見直しを現時点で行っているところでございます。この新しい交通量予測が出されました際に、改めて牧野高槻線の事業主体でございます大阪府等、今般説明いたしました、原―成合間の地域間道路につきまして、協議、調整をしてまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


 3点目でございます。工事中の環境影響評価も含めた、より詳細な予測を行う時期についてのお尋ねでございます。先ほど、1―4のフローで、いつの段階で行うのかというご質問でございますが、暫定施工設計協議の段階で、新会社が説明されるものと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(勝原委員) 1点目の地下水の影響の問題ですが、具体的に調査をされていると、引き続きするということなので、ぜひ水脈の変化が出ないような形で、あるいはいろんな形で対策をとっていただきたいと思います。


 2点目の、交通量の問題なんですけれども、第二名神自身の交通量の予測自身も見直すということですから、当然、そこにかかわるアクセス道路についても大きな影響が出るわけですよね。だから、その構造ないし考え方、結果というのは、3点目にもかかわりますが、暫定の段階でこうなりますからこうしますということを、結果としてぽんと出てきても、それはそれとして協議の時間、あるいは考える時間、対応する時間というのが本当にないと思います。住民の皆さんにとっても、その段階では、私自身はおそいと思います。しっかりとわかった段階で、早期に皆さんに対して情報を公開するということが必要だと思いますけれども、その辺の考え方について、早期にするのかどうか、わかった段階でするのか、それとも暫定施工まで待たないと明らかにしないのか、その点をお伺いします。


○(吉谷技監) 交通量につきましては、道路公団で近々出るように聞いております。当然、地元に入る前に、私どもも交通量をもって地元説明に入っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(勝原委員) できるだけ早期にお願いします。


 次に、行政協議の確認の6番目で、日本道路公団は災害に対する万全の対策を講じるとあります。今の名神の梶原トンネルは、スプリンクラーや排煙装置が設置されていません。これは旧の道路公団が持っている基準によって、トンネルの延長距離に従って設置する設備が決められております。市の消防本部は、旧の道路公団に対して、交通量の多い梶原トンネルへのスプリンクラーや排煙装置の設置を、これまで要望されてきております。今回示された第二名神の本線上にも、高槻に関連しては2か所トンネルができます。市の言う万全の対策と新会社の言う万全の対策は違うことになります。玉虫色の確認だと思いますが、どういうふうに考えていらっしゃるのか、お伺いをいたします。


○(梅本都市政策室主幹) トンネル内の排煙設備の設置の協議についてのお尋ねでございます。


 現在、完成形の設計協議を行っております段階では、梶原トンネルの例がございますので、本市としましては、消防本部を中心に、新会社には市域におけるすべてのトンネルに排煙設備を含むAA級の施設の整備を求めております。これに対しまして旧道路公団は、旧道路公団のトンネル非常用設備設置基準というのがございまして、これにより設置していくという考え方を示されているところでございます。しかしながら、今後、事故時のスムーズな救急活動や、安全性の向上などの点につきまして、十分に新会社と協議いたしまして、万全の対策を講じるよう求めてまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いします。


○(勝原委員) 万全のということで言っておりますが、これもフローで言うところの、暫定施工設計協議の段階まで至らないと、どういうものになるかということは明らかにならないんでしょうか。


○(梅本都市政策室主幹) おっしゃるとおりでございます。


○(勝原委員) そこまでいかないということで言うと、結局、旧道路公団の基準の方が先行してしまうおそれがあると思いますし、この点についてはAA級の施設を要望ということが市の立場なわけですから、ぜひそれで引き続き頑張っていただきたいと思います。


 最後の質問になりますけれども、土地利用の基本的な考え方について、1点だけお伺いをいたします。市街化調整区域の問題についてのゾーン設定、あるいは地域準備の検討のイメージ、基本法などが明らかになりました。説明をされておられます。しかし、第二名神に影響をする、あるいはアクセス道路で影響をするところというのは、市街化地域の問題も当然あるわけです。その問題については一切触れられておりません。土地利用の基本的な考え方だということではありますけれども、そこでのどういうふうなことが開通によって予測されるのか、あるいはどういう課題があるのか、そういう問題点などについて明らかにすべきだと思いますが、その点についてはどう考えておられるのかお伺いいたします。


○(梅本都市政策室主幹) 今回お示しいたしました土地利用の基本的な考え方につきましては、第二名神が整備されることによりまして、今後、動きが予想される市街化調整区域の土地利用を中心に、行政として基本的な考え方をまとめたものでございます。市街化区域内の土地利用につきましては、既に用途地域におきまして土地利用の考え方を示しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○(勝原委員) 市街化地域で、土地利用の問題についてはこういう形で、市街化調整区域についての土地利用の問題についてはこういう考え方ですということを示しているのは、示されたということで事実としてわかるんですけれども、市街化区域ではどういう影響だとか、どういう対策やとか、どういう課題があるのかという問題について、それでは一切考えなくていいと、示さなくていいと。この完成形設計協議に至る課程においても、そういうことについて課題とも思わないということでとらえていいのでしょうか。


○(梅本都市政策室主幹) そういうわけではございません。第一段でご説明をいたしました旧の公団との完成形協議の確認項目の中にも、環境配慮というのをきっちり求めておりまして、その中では、当然のことながら周辺の環境配慮に努めなさいということを申しておりますので、よろしくお願いいたします。


○(勝原委員) そういう認識であるならば、そういうことも含めて、きちっとこういう土地利用の基本方針ではない中身にしても、何らかの形で示すべきだと思います。その点についてはこれからの段階で早急に明らかにしていただきたいと思います。


 質問の中でいろいろ明らかになった点や不十分な点があるんですけれども、完成形設計協議に当たってですけれども、地元に対しての説明あるいは地元の協議の範囲なんかについて、まだまだ不明確な点がありますし、あるいは市の立場、考え方についても、まだまだまとまっていない点が多いと思います。そういう問題の中で、市だけが新会社に対して確認書を結んで、結局はその中で不十分な点について、あいまいな状況のまま地元協議に入っても、きちっとした答えだとか、明確な考え方というのは示せないと思いますので、その点については、もっと十分な完成形設計協議に入るまでの間に、市としての考え方をきちっとまとめてやっていく必要があるということを、指摘をしておきます。


 最後に、意見表明ですが、10月1日から新会社になりました。そのもとで、各地域の高速道路の株式会社とともに、もう1つ、債務の返済の機構というのが独立行政法人としてつくられ、40兆円の高速道路の建設にかかわる借金がそっちに移されました。結局、その焦げつきは、最終的には国が責任をとるという方針が出されています。その返済の計画の問題でも、通行料なんかの収入を当てにしているということですが、赤字の道路が多い中で、果たしてそれが計画どおり入ってくるのかわからない。あるいは、45年かけて返すという計画も、金利が1%仮に上がったとすれば、10年以上も計画が狂うという危ういものです。結果的には、最終的に国鉄も清算事業団の形で28兆円、国民に負担をさせた方式で、国民に高速道路の借金を回す危険というのが強いという中で、今回の道路の問題についても、果たして新たな交通量調査をされて、採算性の問題についても考えられるわけですけれども、採算がとれて、そして借金を返す、そういう問題があるのかどうか。あるいは、必要性について、やっぱり考え直さなあかんということを指摘をして、私の質問を終わります。


○(角委員長) 質疑は尽きたようです。


 次に、環状幹線道路等の整備促進についてを議題とします。


 理事者側の説明を求めます。


○(小西建設部長) それでは、案件2、環状幹線道路等の整備促進についてをご説明させていただきます。


 都市計画道路の見直しについてでございます。なお、本日追加で資料6、高槻市路線別評価カルテを配付させていただいておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 それでは、パワーポイントで説明させていただきますので、恐れ入りますが、前のスクリーンをごらんいただきたいと思います。


 都市計画道路の見直しにつきましては、平成16年度から学識経験者、助役、関係部長で構成する高槻市都市計画道路見直し検討会において検討を行い、基本的指針(案)を作成し、パブリックコメントを実施してまいりました。ここまでを前回の委員会で説明しておりますが、今回の委員会につきましては、大阪府、高槻市の廃止候補路線を報告いたしますとともに、パブリックコメントの実施結果と基本的指針への反映などについてご説明いたします。


 まず、パブリックコメントの実施結果についてでありますが、平成17年2月25日から平成17年3月24日までの1か月間行ってまいりました。提出されました意見についてであります。提出者数は16名、意見につきましては、指針に関するもの14件、その他9件の合計23件でありました。指針に関するもの14件のうち2件については、指針に反映してまいりましたが、残り12件につきましては、表現方法などの違いでありましたので、特に指針に反映しておりません。その他9件の意見の多くは、今回の意見募集の目的をご理解いただけなかったのか、都市計画道路の整備要望などでありました。しかしながら、提出されました23件すべての意見に対して、市の考え方などをホームページに掲載しております。


 素案を修正した部分でありますが、まず背景に関して、「より一層の効率化が必要である」と書かれているが、総合計画に記載されているように「投資経費の重点的・効率的配分が必要である」に変更してはどうかと意見があり、素案を、「投資的経費の重点的・効率的配分を行うなど、より一層の効率化が必要である」に改めました。もう1点は、見直しによる基本的な考え方で、火災の延焼を防止するといった防災機能や、緑のネットワークなどを連続したオープンスペースとしての機能以外にも、環境や歩行者等の安全という機能があるという指摘をいただき、意見を反映するとともに、表現方法の修正を行い、路線の機能評価で使用している都市防災機能、都市空間機能、地域環境機能、面的整備との一体性という表現に改めました。


 続きまして、廃止候補路線決定までの手順について説明してまいります。大きく分けて、ステップ1から4までの4つの段階により、廃止候補路線を決定してまいりました。まず、ステップ1、見直し検討の対象とする範囲でありますが、高槻市の都市計画道路で、事業未着手路線及び区間のうち幅員16メートル未満の、大阪府で評価しない補助幹線道路としております。ステップ2、評価対象路線の抽出でありますが、昭和44年6月以前の旧都市計画法による都市計画決定のもの、または地形・地物との不適合を有するもの、いずれかに該当する路線としております。ステップ1、ステップ2により路線を抽出した結果、高槻市の評価対象路線は、高槻駅松原線ほか、画面の8路線となり、この8路線について、路線ごとに評価カルテを作成して、評価を行ってまいりました。


 では、ステップ3、路線の機能評価についてでございますが、この件については前回の委員会でもご説明しておりますので、簡単に申し上げます。まず、路線の属する圏域の道路密度を評価します。これは国道、淀川等で構成される圏域内の道路の現況密度と基準密度を比較し、極端に密度が低い地域がないか評価するものです。次に、総合計画や都市計画マスタープランなどの上位計画における位置づけを調べます。路線の有する機能については、道路配置バランス、ネットワーク、アクセス性、都市防災機能、都市空間機能、地域環境機能、面的整備との一体性の六つの視点から評価してまいります。続いて、代替機能となる路線等の存在を調べます。今述べました路線の有する機能に対する同様の機能を有する路線が存在するかを調べます。最後に、都市計画決定後、長期間が経過しているため、その間に周辺地域が宅地化され、補助幹線道路としてふさわしくなくなっているかなどの、路線存続に支障となる要因があるかどうか調べます。


 以上のような路線の機能評価を行った上で、ステップ4、廃止候補路線の他の視点からの検証を行ってまいりました。具体的には用地の先行取得の有無、地域防災用の課題、路線個別の課題や将来交通需要における支障度合いなどを検証しました。ステップ1から4において検証を行い、すべての項目において廃止による支障の度合いが低い路線を廃止候補路線といたしました。


 では、具体的に市の廃止候補路線について説明いたします。今回の見直し対象路線は、先ほど述べましたこの8路線であります。このうちカルテを作成し、路線ごとに機能評価を行った結果、廃止候補になった路線について説明いたします。


 1路線目は、下の口日吉台線であります。芝谷町には新しい街区が形成され、その中には代替道路と考えられる幅員約10メートルの両側歩道を有する補助幹線道路が整備されております。また、緑で着色された地域は丘陵地帯となっております。下の口日吉台線の整備を行っても、これに接続できる区画道路は極めて少なく、補助幹線道路として地区内に発生する交通を集散する機能が発揮できないことにより、廃止するものであります。


 2路線目は、真上芥川線であります。このエリアはJT医薬総合研究所が占める面積が大きく、住区の面積は比較的小さいため、住区内から幹線道路への接続は当該道路を介さなくても対応が可能であります。また、道路密度については、基準道路密度を大きく上回っており、密度的にも不足はないと考えられるため、廃止するものであります。


 3路線目は、大塚下田部線であります。この路線は、市道下田部辻子線と、土橋西冠線が代替機能を有しております。さらにこの路線を整備した場合には、十三高槻線との交差点部が5差路となり、交通安全上危険になることなどから、廃止するものであります。


 以上、市対象の廃止候補路線は下の口日吉台線、真上芥川線、大塚下田部線の3路線であります。


 次に、大阪府の廃止候補路線について説明いたします。


 今回の見直し対象路線は20路線であります。このうち、府がカルテを作成し、路線ごとに機能評価を行った結果、廃止候補になった路線について説明いたします。


 1路線目は、芥川上の口線であります。この路線は大阪府のカルテでは評価項目は何もなく、現道は幅員8メートルで片側に歩道を有する道路であります。したがって、この路線は都市計画道路として整備する必要性が極めて少ないことから、廃止するものであります。


 2路線目は、高槻芥川線であります。この路線には、広域緊急交通路である国道171号と接続するという機能はありますが、市道阪急北側線が代替機能となること。また、歩行者については、高槻センター街を通行しているなどにより廃止するものであります。


 以上、大阪府対象の廃止候補路線は、芥川上の口線、高槻芥川線の2路線であります。したがって、高槻市の廃止候補路線は、市対象の路線としましては下の口日吉台線、真上芥川線、大塚下田部線の3路線であり、大阪府対象の廃止候補路線は、芥川上の口線、高槻芥川線の2路線であります。


 終わりに、今後の予定についてでありますが、平成17年12月から平成18年2月までの地元説明会を開催する予定であります。廃止路線に係る土地の所有者の方に、直接郵送による通知を行うとともに、広報たかつき、ホームページにおいてもお知らせする予定であります。また、平成18年3月には、府・市合同の公聴会を開催し、6月には都市計画案の縦覧、7月からは高槻市都市計画審議会、大阪府都市計画審議会を経て、廃止の都市計画決定を行う予定であります。


 なお、廃止候補路線として抽出いたしました5路線のうち、真上芥川線、高槻芥川線、大塚下田部線の一部区間において、都市計画道路の計画線が用途地域を区分する形態となっているところがあり、この都市計画道路を廃止する場合には、用途地域の都市計画変更が必要となります。この用途地域の変更につきましては都市計画道路の廃止手続にあわせて進めていくことが望ましいと考えており、今後、都市計画決定権者の大阪府とスケジュールを含め、協議、調整してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上、簡単でございますが、都市計画道路見直しの説明を終わらせていただきます。


○(角委員長) 説明は終わりました。


 ただいまから質疑に入ります。


○(勝原委員) 説明の中で、廃止の対象路線として5路線、市が3路線、府が2路線上がっていたというご説明でした。その前段として、きょう路線別の評価のカルテが、市の分は示されているということですけれども、やっぱり事前に資料を配付していただきますよう、切にこの点は要望しておきたいと思います。


 1点目なんですけれども、都市計画道路の見直しですけれども、今回、古いもので言うたら戦中の昭和18年に決まったものが、見直しの対象に入っている分もありました。本当に決まって以降、一切見直されないまま経過をしてきたという中での見直しだったわけですけれども、今後、見通しとして、こうした都市計画道路の見直しというのは、どういうルールやとか年数やとか、そういうことで見直そうとするのでしょうか、お伺いします。


○(葛谷道路河川室副主幹) 今後も都市計画道路の見直しは再度行われるかというご質問であると思いますが、都市計画道路は整備に長期間を要するものであり、都市計画決定された路線は、かなりの長期間にわたり、存続されなければならない性格のものであります。そのため、都市計画決定した重みを考えますと、廃止等については慎重に行われるべきものと考えており、決して頻繁に行うべきではないと理解しております。


 しかしながら、国が平成12年の都市計画運用指針において、都市計画道路の見直しについて余りに慎重であったと認めたように、社会経済情勢の変化やまちづくりの進展状況によっては、地方分権で言う地域の独自性という観点からも、今後も意識しておかなければならない課題と考えております。


 以上でございます。


○(勝原委員) その点はわかりました。しかし、今回の見直しの評価として上がってきた市の対象のカルテはきょういただきましたけれども、その見直し路線の中での2路線を対象として上がった問題について、どういう経緯でということは説明であったんですが、ほかの見直しにならなかった分ですね、それについてのカルテというのは、今、示されているのでしょうか。その点についてお伺いいたします。


 というのは、その中においても、ここで言えば実現の可能性というのが、本当に薄い道路というのも含まれております。例えば、古曽部西冠線なんかの場合で言っても、見直しの対象になっている部分で、阪急の高槻市駅からJRを越えて、真上安満線までつなぐという路線なんですが、この点については、昭和18年に計画をされている道路ですが、当然、様子も違う。あるいは今回で言えば、JRを越えたところというのは、都市再生の計画の範囲に入っておりますし、具体的な開発の計画も進んでいるというふうな中で、その計画の中で示されているのは、JRをくぐるというか、交差する方式としては、結局、自転車などが通れる幅の地下道しか、計画として示されてこなかったということを考えた場合に、本当にこういうことを見直しの中に、実現の可能性がほとんどないような分についてというのは、当然、廃止の路線として、あるいは見直す路線として検討されるべきだし、そういう要素というのも入れていくべきじゃないかと思います。


 その点について、再度、この資料というのは明らかになるのかということと、この点は実現性が本当にあるのかどうかということが、この段階でどうなのかということについて、ファクターとして見直しの中で考えていくべきじゃないのかという点について、お伺いします。


○(葛谷道路河川室副主幹) まず、カルテにつきましては、原則公開するものであると考えております。大阪府の廃止候補路線のカルテにつきましては、現在、府において最終の整理を行っていると聞いており、早期に公開できるように要望してまいります。


 また、今後見直しを行う場合は、評価項目に実現の可能性というファクターを追加すべきというご質問でありますが、本指針の評価項目の、路線の存続に支障となる要因では、整備した場合、地形上、沿道利用が困難になる、また都市計画決定後、長期間が経過しているため、その間に周辺道路が宅地化され、事業化する意義が希薄になっているなど、実現の可能性が極めて低い路線については廃止の決定を行っておりますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○(勝原委員) 私が先ほど指摘した路線で言うたら、極めて実現性は薄いと僕自身は思いますし、その部分で言うたら、やっぱりもっと現実に即した形で、府が見直すんじゃなしに、市としても何らかの形でかかわっていかなあかん問題違うかなと思います。


 この検討をされていた路線の中で、府道でなしに市道の都市計画道路という中身で、市が本来、施工すべき中身についても府が幅員の関係などで見直しをすると、そんなふうな形での今回の見直しですけれども、市が当然、責任を負うべきものというのがあるわけですから、その辺の整理も含めて、今後とも引き続き見直しを定期的にされるということを、ぜひ要望として質問を終わりたいと思います。


○(角委員長) 質疑は尽きたようです。


 なお、委員会冒頭、奥本市長が、阪急高架富田駅周辺のことについて触れられましたが、この委員会は阪急高架・交通体系対策特別委員会でありまして、久々に一つの進捗を見たということです。阪急電鉄と検討委員会を4月にスタートされたということでございますけれども、ご承知のように、中核市高槻の西の副都心として、西の踏切も拡幅され、一部道路も拡幅されておりますが、それだけに北行きの車が三方から殺到するようになりまして、非常に危険かつ不便をかこっております。これを機会に検討委員会の情報も、逐次この委員会で共有できるようにした形で、また昨今の政治状況も機敏にとらえて、ぜひ進捗のためにご尽力をお願いしたいということを申し述べまして、本委員会を散会します。


 どうもご苦労さんでございました。


    〔午後 0時 5分 散会〕








委 員 長