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大阪府 高槻市

平成17年福祉企業委員会( 9月15日)




平成17年福祉企業委員会( 9月15日)





             福祉企業委員会記録











             平成17年9月15日(木)






























































              高槻市議会事務局





 
 日  時  平成17年 9月15日(木)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午後 4時 1分 散会





 場  所  第2委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    藤 田 頼 夫     副 委 員 長    岡 田 みどり


 委     員    松 川 泰 樹     委     員    中 浜   実


 委     員    小 西 弘 泰     委     員    岩   為 俊


 委     員    川 口 雅 夫     委     員    根 来 勝 利


 委     員    大 川   肇


 副  議  長    岡 本   茂





 理事者側出席者


 助役         山 本   隆     福祉部長       伊 藤 和 雄


 福祉部理事      藤 田 光 男     福祉政策室長     神 門   明


 子ども育成室長    山 川   明     健康部理事      高 野 正 子


 保険年金室長     八 木   昇     保険年金室参事    西 山   茂


 保健所次長      上 木 正 憲     自動車運送事業管理者 中 寺 義 弘


 交通部理事      森 塚 修 永     水道事業管理者    杉 原   尚


 水道部次長      徳 田 忠 昭     水道部次長      中 務 俊 一


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局次長      小 島 善 則     議事課長       舟 木 正 志


 議事課事務吏員    湯 川 敦 世











    〔午前10時 0分 開議〕


○(藤田委員長) ただいまから福祉企業委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願い申し上げます。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第88号 高槻市立老人福祉センター条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(伊藤福祉部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(藤田委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) この老人福祉センター条例の一部改正というのは他の多くの条例と同じように、この運営を指定管理者制度に移行すると、指定管理者にそれをやらせるという中身であります。


 この指定管理者制度というのはたびたび市の方からも説明しておられますように、これまで外郭団体などに管理委託していた公共施設というものを公から民への開放を促進させる制度であるというふうに言われております。


 その民間事業者の能力とか、あるいは経営ノウハウを活用して効率的な施設運営や多様な市民ニーズへの対応等の効果が期待されるということで、画期的な性格を有するものであるというふうに言われております。


 すなわち今の国が郵政民営化などで進めているような公から民へという流れの中で、市がやっている公共的な事業というものを民間にやらせるという趣旨であり、それの1つとして市立の老人福祉センターもその指定管理者に任せるということなわけですけれども、そういう指定管理者というのが公から民へということで民間の能力とか経営ノウハウを生かして、より効率的な運営を行わせるというふうに言いますけれども、そもそも老人福祉センターというのは何かそこで使用料をとるわけでもなし、何かそうした民間の業として、商売として何か成り立たせるようなものではないと私は思うんですよ。


 それにもかかわらず、5つの老人福祉センターを全部今回、指定管理者に行わせるということについてはどうしても納得しがたいものがあるわけです。もう一度改めまして、一体老人福祉センターという全く本来まるまる公で行うべき正確のものを民に移管することについてのメリットというのはどこにあるのかということについて、まずお尋ねしたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまの小西委員のご質問にお答え申し上げます。


 まず、我々で考えてございますのは、本制度導入によりまして市民サービスの向上並びに行政コストの縮減という大きな2つの目的を持って、今回制度導入をさせていただくものでございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 市民サービスの向上と行政コストの削減と言いますけれども、例えば市にとっては行政コストの削減というのは、それはそれで市の財政的にはメリットがあるかもしれません。しかし、それであれば、一体この老人福祉センターを民間に移管することによって、どれだけの財政的なメリットがあるのか、具体的に数字でお示しください。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまのご質問でございますけれども、このあたりにつきましては、これから本議会でご可決賜りますと、それに基づきまして、特定、また公募それぞれ手続を進めてまいる中で、その効果等につきましては、今のところ指定管理者の議決の一般議案のときを予定してございます。12月議会でお示ししてまいりたいと考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) それ、おかしいんじゃないですか。それだったら、もう指定管理者に行わせるということがもう大前提になって、それがコストの削減にどうなるのか、現在幾らかかっていて、これが指定管理者になれば幾らで済むのか、どれだけ財政の経費削減になるのか、そのあたりのやっぱりちゃんと計算というものがあって、じゃあこれはこういうメリットがあるから移管しましょうということになるわけでしょう。


 もちろんこれは国から地方自治法の改正でそういうことが言われてきているということがありますけれども、しかし、それはあくまで国の方針であって、これはやっぱり高槻市が条例として決めるわけだから、そこでやっぱり高槻市としての一定の判断というのが要るわけですよ。そのことをきのうの本会議でも岡本嗣郎議員なんかが言うておられたわけだと思いますけれども、そういうことの市としての具体的な詰めもなく、ただ一般論でこの経費の節減だとか、行政サービスの向上だとかということだけでこれをやるということについては、余りにも主体性がないというか、とても我々としては納得できる議論ではない。そこのところを、まず次の議会じゃなくて、こういうことを提案するときにその理由としてはっきりさせてもらわなければ、我々としては納得することができない。いかがですか、それについては。


○(隈部高齢福祉課長) ただいま申し上げましたように、これから本議会でご可決賜りまして、具体的な事務作業を進めてまいるわけでございます。相手様から具体的な創意工夫を凝らした企画書、またその事業経費等を見させていただく中で、今、小西委員お尋ねの点につきましては次の機会でお答え申し上げたいと、こういうふうにご答弁申し上げたところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) それじゃあ具体的にそれを詰めていったときに、これはやっぱり指定管理者にはなじまないから、これまでどおり事業団でやる、あるいはこれはもう市が直でやるという、そういう選択というのはあり得るわけですか。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまのお尋ねでございますが、この3月にご可決賜りました指定管理者の手続条例の中にそういった形で審査した結果、我々の期待しているレベルに達しない場合については、今、委員仰せのようなことについても言及してございます。それは手続条例の中にうたわれてございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 私はやっぱりそれはあくまで指定管理者へ移行するということを前提とした話であって、それの内容というものがはっきりしない段階にあって、こういう条例の改定を進めるということについては間違っていると思います。


 特に経費の削減ということを言われますけれども、これはいろいろこの指定管理者についてのメリットというのはやっぱり3つの側面から見ないといかんと思うんですよ。1つは市にとってどうかということと、もう1つは市民の立場から見てどうなのかということと、それからもう1つは、やっぱりそこで働く従業員にとってどうなのかということがあるわけです。


 その経費の節減とかいうことを言いますけれども、結局今の委託料をさらに減らしていくということになった場合、指定管理者になった団体としては結局その分については従業員の給与、あるいは労働条件ということを切り下げることによって、やっぱり市場原理を働かせるわけですから、結局、他と競争して、よりコストを低くするということがやっぱり動機になるわけですから、当然職員の給与とか労働条件が切り下げられるということは必至なわけです。


 したがって、この指定管理者制度ということは、そういう経費の節減ということは労働者のそこの従業員の立場からしたら、相反することになるんではないのかと、だからこの従業員にとってどんなメリットがあるのかということについてどう考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまお尋ねの件でございますが、去る6月の福祉企業委員会においてもご答弁させていただいたところでございます。


 我々といたしましては賃金等を含む労働条件に関しましては、従前から当然、労働基準法、労働安全衛生法等の労働関係法令や最低賃金制といったことについては法の趣旨に基づき、遵守してきたところでございますが、今後もこれに基づきまして、当然守っていかなければならないことと考えてございます。


 したがいまして、民間業者が指定管理者になった場合も含めまして、そこで働く従業員の処遇の問題につきましては、利用者の視点に立って、効果的、効率的管理運営を目指すとともに、労働関係法令等を遵守しつつ、それぞれの事業者が採算ベースを見ながらその処遇を決められていくということと考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(小西委員) それは、一般論で言葉の上の問題であって、現実には今の事業団とか、そこの職員の給与というのは国家公務員に準じるということで、市の公務員、職員の給与ベースよりは若干低いというふうに聞いております。アルバイト職員、非常勤職員の時間給なんかは一応市のアルバイト、非常勤職員の時給とほぼ同じであるというふうに説明を受けましたけれども、少なくとも現行の水準賃金、あるいは労働条件と、職員の数ということも含めて、現状を維持するということについては何ら保障されない、そこの指定管理者がいろいろそういう経営努力をしていくということの中で、そういう最低賃金制とか労働基準法なんかの条件を守ると、守らせるというだけであって、具体的に今のレベルを下げないということについては何ら保障されない、当然今言いましたように、市場原理に基づく効果、効率的な施設運営ということになってくれば、それはダウンという方向に働かざるを得ないというふうに思わけですが、そこの現状を維持するということの保障はできますか。


○(隈部高齢福祉課長) ただいま指定管理者制度導入に伴いまして、指定事業者にあっての労働者の方の処遇の問題でございますが、それぞれの事業者がこれにつきましては採算ベースを見ながら、その処遇を決めていかれる問題ではなかろうかと考えるところでございます。


 その中で、横ばいになるのか、上がっていくのか、切り下がるのかということでございますけれども、これにつきましてはそれぞれの事業者の方でご判断されることかと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) まるで採算ベースを考えていった場合に上がることもあり得るかのように言われますけれども、市としてここは利用料金がないわけだから、当然支出については一定ちゃんと市から出さなきゃいかんわけですね。それを現在よりも減らしていくということになれば、賃金や労働条件が改善されるという保障なんかどこにもないじゃないですか。そりゃ下がるということは目に見えてるわけであって、そんな何かあいまいな言い方はされるべきじゃないというふうに思います。いかがですか。


○(隈部高齢福祉課長) ただいま申し上げましたことの繰り返しになって恐縮でございますが、あくまでも事業者さんの方でご判断されるべき問題であろうと、このように考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) ということは、やっぱりそれは基本的にそこの今の賃金、労働条件というものは市としてはもう保障できないということですね。そういうことで本当に責任がとれるのかどうかということについて、私は非常に、市としてはもうそこの指定管理者のそういう経営努力にゆだねるというやり方というのは全く無責任だと思います。


 そのことが、結果としてはいろいろ多様なサービスの向上とか言いますけれども、結局こういうものはやっぱり人の仕事ですからね。物が何かあれするわけじゃなくて、結局はサービスの低下ということにつながってくるのは必然だというふうに思います。


 それで、次の問題としてもう1つお尋ねしたいと思いますけれども、今、市には老人福祉センターは富田から郡家、春日、芝生、山手と5つあるわけですけれども、この指定管理者にするに当たって、そのうちの芝生だけを公募にすると、それから、ほかの4つについては特定ということで、今の社会福祉事業団を指定管理者として指定するという方針なわけですけれども、なぜ同じ老人福祉センターでありながら、そういうふうに特定と公募との差をつけられるのか、その辺について理由を教えてください。


○(隈部高齢福祉課長) このあたりも6月の福祉企業委員会で一定お答えさせていただいたところでございますけれども、指定管理者制度の導入に当たりましては、公共サービスの提供につきまして、できるだけ市場原理を活用するという法改正の趣旨から、我々といたしましても公募が原則と考えているところでございます。


 一方、事業のノウハウを有し、継続的かつ安定したサービスをする必要なるもの、また派遣職員等の処遇に影響を与えるものにつきましては、特定というふうに考えておるところでございます。


 こういった中で、芝生老人福祉センターにつきましては、プールとの複合施設であり、多様なサービスの提供が可能となると考え、公募による選定を試行的に進めようとしたところでございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 芝生の老人福祉センターがプールと同じところにあると、だからそのプールが公募にするわけだから、それとセットにしてこれだけ公募にするということについては、非常に私は説得力が乏しいというふうに思います。


 現にプールと芝生の老人福祉センターとは公営施設管理公社と、それから社会福祉事業団とに分かれて、別々に運営しておりますですね。それがどこに不都合があるというふうに言われるんですか。なぜそれをセットにしなければならないのか、お答え願います。


○(隈部高齢福祉課長) 先ほど来申してございますように、本制度の導入の目的でございます市民サービスの向上、行政コストの縮減という2点から、今回こういう判断をさせていただいたところでございます。


 老人福祉センターと市民プールの指定管理者を一括募集することによりまして、複合施設の一体化した活用がスムーズにできるようになり、現行どおり事業を実施いたしましたよりも多様なサービスの提供が可能となると、このように考えまして一括公募するところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(小西委員) 私はそれ自身、非常に説得力がないと思いますけれども、私がお尋ねしてるのは、芝生の方はプールと一緒にして公募にすると。ほかのところは特定として社会福祉事業団を指定管理者として指定するという、そういう同じ老人福祉センターでありながら、一方は公募でいく、一方は特定でいくということの違いを聞いてるわけです。


○(隈部高齢福祉課長) 先ほど申し上げましたように、私どもの公募、特定の考え方という中で、基本的な原則といたしましては公募でございますけれども、そういった中で老人福祉センターにつきましては、これまでの事業のノウハウを有し、継続的かつ安定したサービスを提供する必要のあるもの、派遣職員等の処遇に影響を与えるものとして基本的には老人福祉センターはこれに該当するであろうという判断でございます。


 ただ、その中で芝生老人福祉センターにつきましてはこういった課題もございますけれども、先ほど申し上げましたように、プールとの複合施設でございまして、一括して公募することによりまして多様なサービスの提供が可能になると、このような判断をさせていただいたところでございます。


 以上でございます。


○(小西委員) そしたら、プールも特定にされたらどうなんですか。老人福祉センターも特定でいく。つまり現在の公社の形を、あるいは事業団の形をとっていくということだって選択できるわけでしょう。それに、第一、プールと老人福祉センターと何かセットでやることによってより多様なサービスとかいうけれども、それは何かそうしなければできないことじゃなくて、現在の事業団の形においてもいろいろ工夫して市民サービスの向上というのはしようと思えばできるんじゃないですか。それがどうしてできないと、あるいはそういうふうにプールとセットにして公募にした方がより多様なサービスができるというふうに言われるのか。できないとするならば、現在のやはり事業団のあり方ですね、その辺が問題だと、それをきちっと改善していくということによって解決可能な問題じゃないかと思うわけですけれども、いかがですか。


○(隈部高齢福祉課長) 再度のお尋ねでございますが、一体的に公募することによりまして具体的には例えば介護予防につながるような事業展開が予想されているところでございます。あくまでも予想でございまして、応募される事業者の方の創意工夫、多様な市民の目線に立ったサービスの提供を期待して、今回一括公募とするところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(小西委員) どうも市の方も幾ら言っても、もうその管理者でこれでいくという方針について、もう理屈も何もなしで、ただ結論だけを繰り返して言ってるという、こういうふうに私は思います。この議論のやり方というのは小泉首相が結論だけをバーンと、そこの論理についてなぜそういう結論が出てきたのかという根拠を論理的に説明するというやり方をとらずに、ただ結論だけをオウム返しに繰り返すというやり方と非常によく似ている、今の市のやり方じゃないかというふうに私は思います。したがって、これには反対いたします。


○(大川委員) 幾つか確認だけお願いしたいんですね。まず議論の前提として。


 そもそも老人福祉センターというのは、老人福祉法の15条に基づいて設置をされてます。同時に条例では、その施設の事業の中には1つはお年寄りの生業及び就労の指導があります。もう1つはお年寄りの機能後退の回復訓練があります。もう1つは教養の向上、レクリエーションのための事業、その他必要な便宜の提供がある。各種の相談、援助、指導がある。その他の市長が必要と認める事業があります。


 今回でいうと、条例で言う3条で定められている部分も含めて事業と管理を指定管理に移すわけですね。もう1つは、今度の決算で出された主要事務報告書見ますと、年間で5つの施設で約30万人利用されているという数字が出てます。


 同時に、平成15年の管理委託の収支状況見ますと、市の負担は5つの施設で約1億9,300万という数字が、これは行財政改革推進室から出されている資料の中に記載されています。考え方としてはそこに指定管理を導入させて、先ほども説明があった市民サービスの向上と行政コストの削減をやるんだと、事業目的に何ら変更はないんだという説明ですが、数値も含めて考え方は、私が今説明したことで基本的にはええのかどうかだけ、ちょっとまずお聞かせください。


○(隈部高齢福祉課長) 今、大川委員仰せのとおりでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) そこで今度は問題になるのが5つの施設のうちの4つが特定で1つが公募だと、今も議論がありました。これは指定管理の基本方針の中で、合築をした目的の施設ですね、公の施設の基本方針が出されてます。複合施設に対する基本的な考え方は、複合施設にあって施設全体の管理、費用負担が課題となる。複合施設を代表する施設が施設全体を管理業務を行うこととして、指定管理者を公募決定することが望ましいと、こうなってます。


 ということは、基本的には市民プールに応募する人が管理は市民プールも老人センターもやるけれども、事業そのものはどうなるのかということが問題になるんですね。だれがやるのかと、ここはどういうふうに基本方針を読めば見えてくるのか。あっちも公募、こっちも公募で、基本方針があるということは、これで言えば管理の部分は施設全体の管理業務を行うこととし、ですから、管理を行うのは一本なのか、二本なのかというのもありますね。


 もう1つは、市民プールを管理するところは市民プールの目的に沿った事業展開やるわけですよ。そしたら老人センターの芝生の部分はどうなるのか、ここをちょっと明らかにしてほしい。


 もう1つは、先ほども市民サービスの向上と言われました。答弁で介護予防事業の展開も考えられますと言いました。しかし実際は事業者ですという答弁でした。しかし、それ自身は新たなサービスというふうにおっしゃった、そういうサービス、ないしは多様なサービス、これは有料ですか、無料ですか。お答えください。


 もう1点あります。これに関連をして、5つの施設にはそれぞれ送迎用のバスが走っているわけですね。直接、市バスを利用される方もあります。これはこの指定管理とは全く別の問題として理解していいのかどうかですね、ここをちょっと明らかにしてほしい。


 以上、3点。


○(隈部高齢福祉課長) 指定管理者制度導入にかかわりまして3点のお尋ねでございます。


 まず1点目でございます。プール管理事業者が我々の老人福祉センターの事業を実施できるのかというお尋ねでございます。老人福祉センターにつきましては、第二種社会福祉事業の施設でございまして、基本的には地方自治体や社会福祉法人に限定して管理させる施設ではなく、民間法人等でも運営可能な施設となってございます。


 ただ、事業者の選定に当たりましては、募集要項の評価項目といたしまして団体の理念、姿勢及び社会的責任、施設利用者への対応、類似施設の運営実績、効率的運営及び効率化への取り組み、指定への意欲及び熱意、団体の安定性、継続性、団体運営の公正性及び透明性、法令の遵守などを上げてございまして、こうした評価の中で決定していこうとするものでございます。


 また、複数の法人等が共同して応募することもできますので、対応は可能と考えてございます。


 次に、2点目でございます。


 多様なサービスは有料か、無料かというお尋ねでございますが、そのサービスそれぞれによろうかと考えてございます。例えば、プールを利用しての事業でございますれば、プールの利用料は当然ご本人からいただくことになりますでしょうし、そういった形ではなく、私どもの老人福祉センターの中のいろんな施設を利用して、いろんな教室、また今までにないような斬新な取り決めをされる場合について無料の場合もあろうかと考えてございます。


 3点目に送迎バスの問題でございますが、送迎バスにつきましても今回の指定管理者の管理運営業務の中の一環と考えてございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(大川委員) 1点目の問題でいうと、共同で公募は可能だからということですけれども、大もとはこの基本から言うと市民プールを公募する事業者が可能なら自分もやることが可能、ただしそれをBという事業者と共同してやることも可能だということですね。ということは老人センター単独では公募かけないということですか。そこはもう一回、確認の問題としてどういう方向性をお持ちなのかということをお聞かせいただきたい。


 もう1つは、有料、無料の話をしましたが、今、答弁の中で確かに市民プールを利用する場合の事業は市民プールの利用料払ったらええんですよ。そこだけ無料にしますわという部分に、条例上もなかなかなりませんわ。


 しかし、そういう答弁の中で老人センターでの独自の事業の中で無料の場合もあろうかということをおっしゃったんですね、今ね。ということは、無料の事業もあろうかということは、有料の事業もあろうかになるのか、ならないのか。それは老人福祉センターの設置目的から言えば、肯定されているのか、否定されているのか、明確にしとかないとあかんと思うんですよ。そこはどうなのかということですね。


 それで、答弁聞いててバスの問題ちょっとようわからへんかったんですけれども、それは別個の事業として今はやってますわね、お金の流れとしてはね。もうちょっとわかりやすく、それも含めて例えば管理運営なのか、それとも厳格に区別して考えてるんですと、そこをもうちょっとわかりやすく説明していただかれへんかなと思うんです。


 以上です。


○(隈部高齢福祉課長) 重ねて3点のお尋ねでございます。


 まず、公募の仕方でございますけれども、現時点では我々といたしましてはプールと老人福祉センター一括で公募する予定で事務を進めてございます。


 次に、有料、無料の問題でございますけれども、老人福祉センターにつきましては基本的には現在無料でございます、さまざまな事業。ただ、その中でも受益者負担という形がございます。例えばパソコン教室などをする場合では、テキスト代はご本人のご負担をいただいてございます。


 今回、指定管理者制度を導入しましても、基本的にはこの考え方を持った中で、有料といいましても、プールの利用料等いわゆる受益者負担にかかわると、そういった意味での有料と、こういった形でご理解賜りたいと思います。


 次に、送迎バスの問題でございますが、委員の認識が今は、現行でございますが、いわゆる送迎バスの事業費につきましても老人福祉センターの委託管理料の中に一括で含まれてございますので、そういった形で考えてございます。今後もそういった形を考えてございますので、別個ではございませんので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) お金の流れとしてはちょっと違うと思うんやけれども。


○(山本助役) ちょっと補足させていただきますが、富田老人センター、芝生老人センター、これは路線バスをご利用していただく。郡家老人センターはセンター独自で持っておられます。春日老人センターは交通部の方に委託をして運行していただいておる。もう1つ、山手老人センターはこれも老人センター独自で持っておられる。


 形態が違いますので、その辺はどのようにしていくかということは、今、課長の方が基本的なことを申し上げておりますが、個々具体的にさらに今後詰めていきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。


○(大川委員) 一括ということで、もともとの高槻市の指定管理の基本方針で合築施設の場合はこうあるべきやと言うて面積も大きい中で管理をやっていく、事業をやっていくというときに、一括やと言われるいうことは、考え方として基本的には市民プールと老人センターですが、この基本方針から言えば市民プール全体を管理する業者の方が望ましいとは書いてませんよ。書いてませんけれども、そういうふうに読み取れるんですね。そこはそういうふうに読み取ったら私の間違いなんでしょうか。


 要するに、公募に応募する事業者で言えば、中心的には市民プールを管理するためのノウハウを持ったような業者が応募して、例えば老人センターのことをやってくれはるような人と共同して応募していくというように考えていいのか、それとも老人センターのノウハウを持った事業者が、私らも市民プール管理しますわと、市民プールのノウハウを持った企業と共同して、要するに老人センターのノウハウを持った人が応募しますわというふうに、基本方針から言えば、どっちの方がふさわしいのかといえば、一体どっちですかと言われたときに、どうお答えになりますかということをお聞かせいただきたいと思います。


 もう1つの受益者負担の問題は、必要最小限度の問題も含めて老人福祉センターの受益者負担というのは本当になじむかどうかというのがあると思います。ただ、そこはここ議論するとこ違いますんで、それは脇に置いて、ということはいろんな今後の事業でいえば、その事業者がこれは受益者負担の原則で一定のご負担いただきますと言うたら可能になるんですね。


 それで、一定の負担をさせて、いろいろ事業展開やるということは事業者としては可能やということですね。今でもやっておられるわけですから。ということは、本当に受益者負担としてふさわしいかどうかというのは何が基準で判断されるんですか。


 バスの問題は今後のいろいろ――確かに1台1台状況によって違いますし、芝生は直で市バスですからね。それは、例えば今度12月、当然出てきますね、条例が。そういうときには今のバスの形態、バスの利用も含めてですよ、含まれるのか含まれへんのか、ないしは独自のこととしてやりますわというのは12月、に出てくるというふうに理解していいんでしょうかね。


 仮にその場合、今は無料なんですよ、送迎バス。これは、まさか有料になるようなことはないですね。ちょっとその辺の確認だけお願いします。


 以上です。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまの3点のお尋ねにお答え申し上げます。


 どちらの事業者の方がいわゆる前面に立つのかというお尋ねかと思いますけれども、私どもといたしましては、その事業者さん同士でご相談なさって、どちらが代表になられるという形で我々の方からはどちらがということは言えない、このように考えてございます。


 2つ目の新規事業、新たな指定管理者導入に伴いまして、新たなそういう工夫された事業に対しましての受益者負担の点でございますけれども、当然このあたりにつきましては今後、指定管理者と協定していく中で、新たな老人福祉センターの利用者の方に負担を求めること等につきましては市と協議の上、実施していただくといった形を盛り込んでいきたいなと、このように予定してございます。


 そういった形で現在考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(山本助役) バスの件でございますが、芝生の老人センターの話はさておきまして、これ送迎バスございませんので、そのほかの春日の交通部に委託しているバス、それから独自で持っているバス、これらにつきましては今考えております指定管理者制度は、これはほかの部分については特定ということで考えてございますから、だから基本としては今の形態を基本に考えていきたいというふうに思っております。


 これがまた将来的に、ちょっと余談になりますが、特定3年ということでございますから、3年経過したその時点でまた一定の判断をしなければいけない。そのときに仮に公募だというふうに移行したときには、今まさにおっしゃってるバスの問題も含めて、再度検討しなければいけない、そういう認識をしてございますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 公募のどっちが主になるかという問題ですけれど、考え方としてはどっちが主になろうが、いろいろ業者の決めることやと思うんですよ。思うけど、この基本から言えば、まずは管理なんですよ、複合施設のね。考え方で言うと管理なんですよ。となるとやっぱり面積的に大きい市民プールを管理する業者が中心になって、主体になってという公募にならざるを得ないというふうに思うんですよ。


 それは実際に今は、管理は公営施設管理公社全体がやっておられるわけですよ。公営施設管理公社自身が。それで老人センターの事業は福祉事業団がやられてるんですよ。結局しかし、指定管理者制度でやろうが、今のままでも、管理や運営に、事業について何ら問題がないんですよ。要望はいろいろあります。基本的に大きな問題はないと思います。


 もう1つは、費用負担の問題で市と協議ということになりましたけれども、僕が言うてるのは基準ですから、先ほど言われたように、例えばパソコンだったらパソコンの本、原価、今でも基準持っておられるわけですね。その基準で向こうからあったときには判断をしますと。


 しかし、それは、全部受益者負担でいくんですかと、事業者の努力に任せるところもあるんですかと言われたときに、何か新しい事業展開やった、パンフがあった、本の費用があった、そしたら100%それは自己負担ですねんというスタンスをお持ちなのか、ケース・バイ・ケースで、無料でやってちょうだいという場合もあるのか、そこはどういう窓口で、幅でお考えなのかということをお聞かせください。


 もう1つは、バスの問題と関連して、先ほども助役さんが言われたように、今回は公募が1施設で、残りは特定ですね。それで、特定の場合は3年で、そのときにまた公募か、特定かの判断があるけれども、原則公募なんですよ、この指定管理者の基本はね。それはもう繰り返し本会議でも答弁されてますから答弁求めませんが、そのときに問題になるのがコストの縮減なんです、一番最初言われたように。ということは、今で言えば年間で約1億9,300万円というコストは、例えば2億5,000万円になるのか、ないしは1億9,300万円のままで新たなサービスも含めて事業展開されるのか。


 市民サービスの向上と行政コストの削減と言われたわけですけれども、そこは例えば今で言えば平成15年度決算で丸っこい数字で言うたら2億円ですよ。事業者が決まる、もちろん今度で言えばある民間の事業者と特定の社会福祉事業団です。込みで2億なのか、それとも例えば1億8,000万円なのか、それとも2億で新たなサービス展開をどこの老人福祉センターでも展開するのか、基本的な方向性、考え方を明確にして、だからメリットがあるんですというて根拠づけないと、提案に根拠なくなりますよ。


 どっちなんですか。今は約2億円かかってる。利用者は30万人近い。2億円のままで今のサービスを向上させるのか、2億円を例えば1億8,000万円にして今のサービスを維持するのか、一体どちらなんですか。目的2つ言わはったんです。サービスの向上、行政コストの縮減、具体の問題として数字が出ているわけですから、どうしますと。基本的な方向性はどっちですか。AかBか答えてください。


○(隈部高齢福祉課長) 1点目の現行サービスで問題がないんではないかというお尋ねでございますけれども、我々といたしましては現行以上に先ほど来申してございますように……


○(大川委員) 問題はないけれども、要求はある言うて。


○(隈部高齢福祉課長) 先ほど来申してございますように、本制度を導入することによりまして市民サービスのさらなる向上、また一括することによって、さらに柔軟な創意工夫がされたサービスが可能となると、このように判断して今回提案させていただいているところでございます。


 次に、受益者負担の点でございますが、例えば新たな指定管理者にいろんな形の事業者が想定されます。そうした方々の中で本来全体が100あるものをその事業者の努力として、例えば受益者には50、事業者が50負担してやっていこうかと、そんな提案もあろうかと思います。


 そのあたりは我々募集をかけさせていただく中で、申請書類等におきまして選考の段階で評価基準をつくってございますので、その中で、事業への参加の熱意等々で評価してまいりたいと考えてございます。


 最後の点でございますが、事業費につきましてはこの制度導入の目的を十分考えた中で費用対効果というところも考えなければならないと思います。そういった中で一概に必ずAかBかと、今、大川委員おっしゃいましたようなお答えはちょっとしかねるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 一方で市民サービス向上と言われて、さらなる向上、それで市民プールは確かにそういう介護予防という側面、仮にあるとしましょう。今の福祉事業団でも可能ですよ。


 もう1つは、今やってる福祉事業団4つの施設、逆に聞きますが、何かサービスの向上ありますか。さらなる向上言われたんですから、具体的に示してほしい。


 もう1つは、費用対効果いうことをおっしゃいました。これは常に使われる。しかし、基本は何ですか。今使ってる費用を、コストを縮減して現状維持のサービスをやることも費用対効果で言えばマルなんですよ。行革方針は。そうでしょう。今使ってる費用を使って、サービスを向上させる、これは行革の視点から言えば高槻市の方針はマルです。


 もっと言えば、あなた方がいつも費用対効果と言われたときに、従来だったらこれぐらいの費用をかけなければならないサービスがこんだけ削減されましたいうて費用対効果の評価書出してくるんですよ。ということは、2億円でやってる事業を1億8,000万円にして同じサービスをしてもマルなんです。2億円でやってる仕事を1億8,000万円にしてサービスを向上させればもっとマルなんですよ、あなた方の行革の考え方で言えば。しかし本当にサービス向上につながるかという問題があるんです、今以上にですよ。


 もう1つは、そしたら基本的には2億円という今の費用を、可能なら1億8,000万円にしたいというのが本音なんじゃないんですか。費用対効果言われるけど。今、2億円の費用が指定管理者で2億2,000万円になりました、委託費が、契約費用ですね。なれば、この基本方針からすればおかしな話になるんですよ。一体どっちなんですか。改めて答えてください。


 もう一度費用対効果いうておっしゃるんやったら、それはそしたら何ではかるんですかと言いたいですね。何ではかるんですかと。効果があったとかなかったとか、この方がよかったということを一体何ではかるんですか。数字でいつも高槻市は明らかにせなあかんと言うて職員にも数値目標出させるんですよ。数値として費用対効果でこれだけの市民サービスの向上があって、行政コストの削減がありました。だから指定管理者の方がよかったんですという判断する材料は何ですか。何があります。ぜひ答えていただきたいと思います。


 以上です。


○(隈部高齢福祉課長) 2点にわたってのお尋ねでございます。


 1点目の、特定の老人福祉センターの新たなサービスの点でございますが、先ほど来申し上げてございますように、今議会でこの条例改正をご可決賜った後、具体的に4つの老人福祉センターを委託してございます社会福祉事業団の方に、いわゆる公募の場合の募集要項に相当します指定要件書というものをお渡ししまして、それに基づきまして、指定管理者の申請をいただきます。その中で初めて我々といたしましては、新たなサービス展開が見えてくるという形でございますので、現時点ではお答えすることができないという形でお答えさせていただきたいと思います。


 次に、2点目でございますが、いみじくも先ほど委員仰せのように、我々といたしましては、現行2億円のこの老人福祉センターの事業は額が減って、しかもサービス向上につながる、この2点があれば、まさにこの指定管理者制度導入の2つのねらいが2つともに満たされたといいますか、そういう形で考えてございます。そういった中で具体的にそれぞれの公募の場合等につきましては、事業者からの申請に基づきまして費用対効果を考えてまいりたいという形で考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) サービスの具体の問題はこれからという話がありました。今答えられないと。今までのサービスは確かに委託を受けてやっておられるのは社会福祉事業団ですよ。事業団ちゃんと予算持ってるんですよ。事業団の予算は高槻市の老人福祉の予算の裏打ちがあって初めて事業展開ができるんですよ。高槻市の老人福祉をどう進めていくんかという大きな方向性があって、初めて高槻市が予算の裏打ちを行って、事業団がそれを受けて事業展開やる流れなんですよ。


 しかし、そのもともとの高槻市の老人福祉のいろんな事業展開の中で福祉センターの事業どうするか、市民の要望を受けて、ということがないと物事は前に進まへんし、お金もついてこうへんわけですよ。そのときに、そこは下げてサービス向上を求めるわけですよ。2億円下げて新たなサービスやりなさい、こう求めていく。それで果たして実際にサービスが向上するのかという問題がある。同時に行政コストの削減や言われるけれども、結局は受けた側は同じ仕事を最低でも、芝生がどれだけ費用を市が出しているか別にして、その費用よりも安く契約するんですよ。また、せざるを得ないわけですよ。行政コストの削減というわけですからね。


 そしたら、それでどうやりくりするかというのは事業者に問われる。どっか必要経費を削減せざるを得ないわけですよ。そういう制度そのものが本当に公の施設になじむかなと考え方として、というふうに思います。ただ公の施設だからといって、むやみやたらに税金をむだ遣いするということを私は言うてるわけじゃありません。


 本会議の議論でも、競争原理ということが言われました。私も競争原理否定するものではありません。しかし、競争原理という名のもとで何が実際に行われてるかということを考えながら、制度を考えないとこの制度はバラ色やと思って、受けとめてるようでは、私は行く行く3年先、5年先、大問題になってくるんじゃないかなというふうに思います。


 重大な問題は基本的には今は特定ないしは公募やけれども、行く行くは3年先になるかわからん、5年先になるかわからんけれども、公募は原則やというこの基本的な考え方が私は問題じゃないかなというふうに思います。本会議でも言いましたけど、今のような委託方式が否定されたとしたら、市の直営に一たん戻して、何が本当に必要なのか、今までのような手法がとれる手だてはないのかということも含めて、やっぱり検討して、どういうふうになるかという、そういう中身ももっときっちり関係者や利用者の知恵も借りながらやっていくことが必要じゃないかなというふうに思いますので、この議案については反対をしたいというふうに思います。


 以上です。


○(松川委員) お二方の委員の方が細かく質疑をされたので、簡単に基本的なところを確認しながらさせてもらいます。


 6月に先行して8施設でしたかね、特定ということで可決されたと。そのときに特定ということと3年ということの意味合いというのは何だと言いましたら、3年間で競争に耐え得るシステムもしくは事業団の中身も含めてしていくんやと、将来的には公募やということが主な理由であったように僕は認識をしています。


 そういった中で、きょう初めて特定の理由の中で企業のノウハウを有して継続かつ安定してサービスを提供することが必要なものということが理由だということで、ご答弁先ほどありました。


 僕は6月のときに言ったんですが、特定もしくは事業団を特定することについては将来的に福祉というものが直接人と触れ合う、もしくは絶対すき間があってはならない、安定的でなければならない、これを維持していくために市の影響力のある事業団もしくは市も間接的に議論できる場が保障されてる事業団がやることについて、そういう方針があるならば、指定管理者制度そのものについてはいかがなものかと思うけれども、その考え方自体には一定理解ができるというふうに意見を述べたんです。きょう、ちょっと違うノウハウと、継続的ということが出ましたから、改めて大川委員も先ほど言いましたけれども、この今回出されたやつは6月の考え方と違って、将来特定を前提として考えて、この3年という特定と、同じ3年の特定なんですけれども、考えられて提案なさったのかを、まず1点お伺いしたい。


 もう1つ、今回老人福祉センターということなんですが、いろいろ公募か特定かでは議論ありましたので、そこはいいんですが、1つ私はこの同じ目的を持って、同じ条例であって、これまで同じところが運営をしてきたというところに、1つは公募になる、ほかは今までどおりと。


 指定管理者制度そのものの目的というのは先ほど費用対効果の話も出ましたし、それをどう見るかは別にして、1つには新たなサービスもしくは市民サービスの向上ということが求められるわけです。そこは管理者の知恵であり工夫であったりで、どんどんサービスが質の向上であったり、多種多様になったりということにはなっていくだろうと思うんですね。


 そうなったときに、他の同じ目的である老人福祉センターというものと非常に差が出てくるのではないかと、ある一定。そういう意味で非常にそれを利用する人がある一定特定されている。また地域的にもそこに行かざるを得ないといったようなところで、そういう市の公共施設サービスとして同じ目的のセンターで差が出るということについて、それはどのように考えてられるのか、そこの認識をお伺いしたい。まず、それお願いします。


○(隈部高齢福祉課長) 2点にわたるお尋ねでございます。


 まず1点目の、老人福祉センターにつきまして1つが公募で4つが特定と、その中で先ほど特定の場合の考え方の1つをお示しさせていただいて、事業のノウハウを有し、継続的かつ安定したサービスを有する必要のあるもの、また、派遣職員等の処遇に影響を与えるものにつきましては特定というふうに考えてございますと、そういったご答弁させていただいたことに対しましての確認のご質問かと思います。我々といたしましてはこういった形の中で、今回、4施設につきましては特定させていただいたわけでございますが、指定管理者制度と申しますのは原則民間企業のいろんなノウハウ等、また効果的、効率的な運営等々導入するという形で、先ほど来何度も申して恐縮でございますが、市民サービスの向上、行政コストの縮減を図るものでございますので、原則公募と考えてございます。


 3年後につきましては、この間の経過等も踏まえる中で原則公募という形で考えてございますので、よろしくお願いいたします。


 次に、2点目でございますが、サービスの差の点でございます。私どもといたしましては利用者の方にいろんな形での選択肢ができるんでないかというふうに考えてございます。


 老人福祉センターにつきましては、確かに最寄りのところに行かれる場合が多いわけでございますけれども、市内の60歳以上の方でございましたら、どこのセンターをご利用いただくことも結構でございますので、あえて我々といたしましてはそういった形のサービスの差が出るというふうには考えてございませんで、いろんな形で自分にあったいろんな事業のところに選択の幅が広がったというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(松川委員) 1点目のことについては、原則3年後には公募をということであると。私は6月のときにも言ったんですが、やはり公募ありきではなくて、特定が無理ならば直営と、その理由として市としては福祉もしくはこういったサービス、人と触れ合うサービスについてはそれは市が保障する、責任をとっていくと、それも含めた精査が必要ではないかということで、意見を言いました。それについては6月のときと全然変わらないようなので、再度それは検討していただきたい。


 もう1つは、さっきサービスの差がというよりは選択肢が広がったということですけれども、現実的に山手の人がずっとずっと下の富田まで来るのかというと、それは現実的にはそんなに選択が広がっても、体力的にも、交通費一つとっても、それは実態としてはないのではないかというのは、それはまだできてませんからあれですけれども、少し安易に考え過ぎだというふうに指摘をしておきます。


 そういった点で、全然6月のときと基本的には変わってないという点と、やはりそういった差が出るということも踏まえて、私自身はこの条例案については賛成できないということで、意見を言わせておいてもらいます。


 以上です。


○(根来委員) 簡単に聞いておきたいと思いますが、今、先ほど来の議論聞いてますと、目的は行政コストの削減とサービス向上だと、これを目的にやるわけですが、私は先ほど来、じゃあ例えばサービスの向上はどういうカウントをするんやと、何をもってカウントするんやというような質問もあったわけですが、これはやっぱりあえて言うなら例えば利用者の増とかいうことも考えられますが、しかし最も大事なのはやっぱり利用者の心に訴えるものがなければならんと思うわけですね。こういうものはやっぱり本来カウントしにくい部分だと思うんですね。これはちょっとある意味では愚問かなと思うんです。


 それはそれとして本会議でもきっちりとした答弁がなかったんですが、私は前から質問してるんですけれども、仮に一般企業が請け負って倒産した場合どうするんだと。これ、あしたからでも本来やらなきゃいかん施設だと思うんですが、どういう手だてを考えてるんだと。


 それともう1点、非常に請け負った企業が役所の目的とどうもアンマッチな企業運営やっておると、サービスも低下しておると、特にそういうことが認められた場合、中途解約なんてことは、実際にしにくいと思うんですよね。そこらは指導という部分も当然あるんですけれども、そこらについてはどういうふうに考えておるのか、この2点お聞かせください。


○(隈部高齢福祉課長) 根来委員の2点にわたるご質問にお答え申し上げます。


 指定管理者の選定に当たりまして、我々といたしましては、まず委員ご指摘のような事態を引き起こさないような安定した経営状態にある団体を選定することがまず先決かと考えてございます。そうした上で、常日ごろから指定管理者の経営状況に注意し、不測の事態に至らないようにすることが肝要であると考えてございます。その上で万が一、不測の事態が起こった場合につきましては、行政責任といたしまして、利用者サービスの持続ということで事業団等の対応可能な事業者で一時的に運営するか、もしくは一時直営ということで対処してまいりたい、このように考えているところでございます。


 次に、2点目でございますが、我々の思いと相入れないような形の事業展開等々、指定管理者がした場合でございますけれども、そのあたりにつきましては協定書に我々の方から指導ができるという形を盛り込んでまいりたいと思いますし、ただその中ですぐに取り消しという形は後任の問題等々もございますので、そのあたりを十分考えた上で対応可能な形で市民の方にご迷惑のかからないような形で対応してまいりたい、このように考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(根来委員) 例えば指定管理者が、企業経営そのものが非常に安定しておるといういろいろな調査があって、されると思うんですけれども、きょうび、そんなもの余り当てにならんのですよ、時には。時にはですよ。それを言えば身もふたもない話になりますが、大銀行でもつぶれることも――もう今はないと思いますが。


 だから、僕は粉飾決算も含めて、非常に不透明な企業が多いんですよ、日本の企業そのものがちょっと不備だと思うんですよね。だからやっぱりそういう部分からすれば、決して僕は、もちろん信頼はしてますが、そういうことは非常に大事にしていただきたいと思うのと、それと今の答弁の中で、万が一起こった場合には事業団あるいは直営も、と言うんですが、しかしそれは少なくともかなりの期間を要すると思うんですよ、私は。例えば1か月閉鎖するとかね。例えばの話ですけれども、すぐきょうからあしたということはまずあり得ないと思う。


 僕はやっぱりそういう意味では、それらの部分のノウハウを市が当然委託するわけですから、一定貸借対照表も含め、いろんな調査をかけていけば、ノウハウは一定それなりのものができて、市として持てる部分も出てくると思うんですよ。


 僕はやっぱりそういう部分を、きっちり常日ごろからやっぱり市は備えてやっておかないと、もう任せたから安心、頼むわではいかんと思う。そこでやっぱり先ほどのことに戻って、その話をすると、結局はコストを削減する、それでいて利用者に喜ばれる施設により引き上げていくということが、私は可能だと思っとるんですよ。


 やっぱり役所が、役所の人もよう働いているし、あれなんだけれども、やっぱり限界がある部分があると思うんです。役所直営とかいろいろな部分については、いろんな利用者からの要求も含めて。これが一企業体が委託されてやってるとなると、利用者もそれなりの対応をきっちりすると思うんです。


 時には、高槻はそんなことないと思うんだけれども、むちゃな要求をする人がおる、役所がやっとるとなると。僕はそういうのをたまに感じるんですよ、視察に行っても何しても。高槻はそんなことはないと思うんですが。


 僕はやっぱりそういう意味では1回、この指定管理者制度をやって、あかんかったら、またすぐに切りかえる方策を考えないかんと思うんですよ。それが直営がいいのかどうかわかりませんが、そういうことも含めて常にやっぱり役所は検討しておくべきやと。先ほど小西委員が言われたように、そこらのめり張りは、1つは役所が責任を持って市民にしなきゃならん事項、これは民間の活力に任せた方がいいという、ここらのめり張りは今後やっぱりより一層細かく役所に求められていくと思うんですよ。そこらの部分ははっきりとしなきゃならんし、例えば社会教育施設なんか、僕はやっぱり基本的には役所がやらなあかんと思とるんですよ。だから、本来その中でも図書館法とかいろんな法律で定められている部分がありますけれども、これはそれはそれで当然守っていかなきゃならんと思う。


 今回のこの老人福祉センターについては先ほど議論もあったけれども、プールとの複合施設で一体に任すと、ボリューム的にはやっぱり市民プールの方が大きいわけですよね、だれが見たって。そこらは合体して複数の企業が合同でオープンもできるということですから、一方はスポーツセンターの専門、あるいはもう一方は福祉に専門的なノウハウを持った、それが合同してやっていただいたら、それはそれで私は結構なことだと思うんですが、役所は常に柔軟に考えなけりゃならんし、今後それらのことを十分やっぱり注意を払いながら、この指定管理者制度を私、進めていただきたいと、こういうふうに申して終わります。


 以上です。


○(川口委員) 今いろんな論議あったんですけれども、やっぱり今民間のいろんな発想、そういう知恵を活用して市民サービスを充実するという大きな流れの中にあると思うんですね。従来からのいろいろな発想を切りかえるということで、官自身も求められておりますし、それには限界もあるということで、こういう指定管理者制度が導入されるということで、やはり民間のいろんな活力を導入しようと思ったら、やっぱり官のいろんな規制を緩和しないと。最低限のことはやっぱり守ってもらわないといかんと思うんですけれども、そういう規制緩和といいますか、そういうものが導入できるかということが1つの民間層を取り入れて、市民サービスを充実することにつながるかということになるかと思うんですけれども、これちょっと条例を見てる限りでは、時間がちょっと4時間ぐらいですね、必要なときには延長したり短縮することができるとか、休館日をどうするとか、そういう程度ですけれども、何かそういう規制を緩和して利用しやすいようにするについては、これだけのことなのか、何かほか考えておられるのかいうことですね。


 それから、芝生の老人福祉センターは公募ということで、この話してるんですけれども、特に芝生の場合は今ありましたように、プールと老人福祉センターとそれから図書館とあって、今回はそのプールと老人福祉センターが公募、図書館は市が直営ということですわね。だからそれぞれうまく連携していかないと、市民サービスに影響すると思いますし、特に駐車場部分ですね、ちょっとした利用するのに400円とられるとかいうことがあって、何かそういう短時間利用等、高槻なんかでも30分ぐらいやったら無料になるとか、そういう短時間利用者についての利便性等もやっぱり改善していかないと、施設全体の利用がスムーズにいかないとか、そういう点はやはり最初のときにそういうことをきちっと言うべきかと思うんです。これはプールの方は延長も可能ですので、そういう市民サービス向上もあると思いますけれども、何か規制緩和についてはどういうことを考えておられるのか、それについてお答えしてもらいたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまのご質問にお答え申し上げます。


 基本的に老人福祉センターの利用時間は午前9時から午後5時15分までという形でございますが、ただし指定管理者は必要があると認めるときは市長の承認を得て、この時間延長し、または短縮することができるという形で条例の方でうたわさせていただいております。


 そういった中で、現行例えばいろんな形で、4つにつきましては特定、1つは公募でございますけれども、それぞれ今回申請を出される中で、どういった形での工夫が出てくるかというあたりにつきましては、私どもにとっても規制の緩和という意味では、ある一定のフリーハンドでそういった利用の形態の提案があるかもしれないなというふうには考えているところでございます。具体的な形は、これまで申してまいりましたように、これからでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(川口委員) やっぱり指定管理者制度というのは先ほどから市民サービスの向上、それから管理コストの削減、いろんなそういうメリットを出すという、そういう責任があって、こういう制度を導入されるんですけれども、多様なサービスを確保すると同時に、やっぱり市民サービス、現行のサービス体制は落ちないようにしないとやっぱりいけないと思いますので、その辺は十分フォローして、最終的にはやっぱり指定管理者に移行しても市が全体的には責任を持つという、こういう指定管理の制度ですので、そういうサービス体制のフォローアップなんかどういうふうにされるのか、その辺はどうお考えか聞かせてください。


○(隈部高齢福祉課長) 我々、指定管理者と協定書というのを結ぶわけでございまして、指定管理に当たりまして、その中で今、川口委員仰せのあたりにつきましてはきっちり市の方と協議する、市が行政責任を果たせるような形での協定を結んでまいりたい、このように考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(川口委員) 協定書の中でしっかりその辺は明記させてやるということで、先ほどからほかの4施設は特定ということで、これが先行して公募ということでそういう形態をとるわけですけれども、3年すれば特定のものについても公募になるのかどうなのか、そういうことが問われますし、1つの先行事例に、モデルケースになると思うんですね。非常にそういう点でこれから市民サービスを充実して、市民のいろんなお年寄りのためのそういう施策、アイデア等がどんどん出てくると思いますので、やっぱりそういう民間の活力を生かしたこういうモデルケースの公募の施設になるよう、しっかり取り組みを進めていただきたいと思います。


 以上です。


○(中浜委員) 基本的には意見を中心に。いろいろ論議ありましたんですけれども、最少の経費で最大の効果を図るという、これは行政が一番大事にしなあかん課題ですから、当然お金幾らでもかけたらそれなりにできることはあるわけですから、当然なるべく経費を少なくしていい効果をつくるという、これはずっと研究、検討をしなければならない課題やと思う、もちろん時代の流れに沿って。そういう意味では行財政改革も含めて、もちろん市民サービスを向上するという、これ自身が自治体の業務、仕事ですからね、そういう立場でやるということで、そういう意味で高槻市はずっとそういう立場から行財政改革というのは一貫して、率先してやってこられた。ただ、余りにも引っ張り過ぎると、最小の経費で最大の効果で余り引っ張り過ぎますと切れてしまいますからね。やはりそういう意味ではそんなむちゃくちゃはできないということは当然ですけれどね。


 そういう中で高槻市は進めてきたということで、やはり市民連合議員団としても当然その立場でできた事業団や公社の役割、そういう役割はやっぱり大事にすべきやというのが原点ですわね。そこへ国が法律改正ということで国からある意味ではこの制度を自治体に押しつけてきたわけやね、今回のやつは。


 だから、そういう意味では、やっぱりその制約のもとでやらなければ、高槻市は自治体としていろいろ汗かいて知恵を絞ってきた。そこへ国がそういう制度を導入してきて、これを実施せいと言うてきたわけですから、それも自治体ですから、法治国家ですから、やっぱりそれはそれも従わなければならないというね。しかし、高槻市は高槻市としてやってきた道と、そういう法律の制約という2つの道をどううまく整合性あわせていくかという問題やと思うんですね。


 だから、そういう意味では、これすべてオーケーですかと質問されたって、そらもう、これでいきますなんて、そんな明解な答え――せんと条例通らへんからある程度しはるやろけど、これでいきますと、よりサービス向上しますなんていう、僕はもうそんな答えは――実際はやっぱりこれから試行錯誤を重ねながら、やっぱりやっていくという、あくまで期待が持てるという、そういう民間活力を図ることによって、経費が少なくてもより効果が出る、期待が持てる施設として今回提案されてると、私はそう見てるわけなんですね。いや、もう絶対いけますねんなんていうことは、そんなん答えられるもんではないと僕は思ってます。そういう期待が持てるから今回の提案があるということで、一定のそういう法律の制約の中で、出てきたことですから、私は賛成はさせてもらいます。


 ただ、やはり先ほどの論議もありますように、公の役割というのは当然存在しとるわけですよ。だから、すべてがそういう形でいってしまったらどうなんやということになります。やはりきちっと公としての役割、そして公がある程度イニシアチブを持ってる事業団や公社の役割、こういうものもやっぱり大事にしなあかん、そういう意味では。やはり法律の枠、あくまで原則なんですからね。原則だという法律の枠の中で、公の役割を明確にした指定管理者制度を高槻的によく研究してやっていただきたいなと思うんですよ。


 国がそう言うてるから全部民ですねんと、そういうような形じゃなくて、やっぱり公の責任を、例えば保育所の問題でも民の役割も大事ですけれども、公立保育所の役割なり、公的な役割というのがあるわけね。高齢福祉かてすべてそのバランスが物すごい大事だろうと僕は思ってるわけですわ。そういう意味では、地方分権の時代ですから、国が言ってきたとおりすべてやるということではなくて、本当に市民のサービスの向上という立場から、しかも公的責任をきっちり持ちながら、根来委員もおっしゃいましたけれども、柔軟に行政を執行してほしいし、やはり民間に任せた場合は、行政がちゃんと入れながら、倒産とか間違った方向に行かないかという、チェックなんかは常々やっぱりやっていただきたいなということを申し上げまして、賛成させていただきます。


○(岩委員) 今日まで地方公共団体の市民サービスという視点でいろんな施設ができてきて、そういう中でこの大きな行革とかいろいろ社会的な変化とか、こういう制度も上げて来たと。やはり先ほどから各委員さんおっしゃってるように、地方公共団体の責任というのをきちっと据えた上で、こういういろんな制度に取り組んでいくという基本だけはやはり今までの経過、これがいろんな施設ができてきた経過を十分頭に入れて、そしてその経営的な観点でそういう制度をやっぱりやっていくという試行錯誤だと思いますけれども、これ議論したら永遠に議論してなあかんような問題もありますけれども、一応そういう意味で大いに行政の姿勢というのを絶対市民から目を離さないように、これはもう地方公共団体の我々の存在の意義でもありますから、その点だけ強くお願いして賛成します。


○(大川委員) 何点か確認だけちょっとお願いしたいんですが。今度、指定管理に変わるということで、利用の許可ですね、利用の制限というのは今まで市長の許可を受ける、ないしは条例に定められて利用を許可しないと、こうなっています。ここは指定管理者制度に変わって、条例上も指定管理者が利用の許可と利用の制限に責任を持つんですよ。そこは恣意的な許可、制限が起こらないのかと、何でもって担保をするのかということなんですね。


 今までは市長がその利用許可を与えて、利用制限を加えるときも市長が利用制限を加えるわけですよ。それが条例上、指定管理者というふうに名称は変わるわけですので、恣意的な許可ないしは制限が加えられない保障をどこに求めていこうとしておられますか。どうなるんでしょう、実際は。今までと何ら変わりはないんでしょうか、ないとすれば何が担保でしょうということについて、ちょっと確認の答弁だけ求めておきたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまの大川委員のご質問にお答え申し上げます。


 先ほども申し上げましたけれども、我々は選定に当たりまして、その団体の施設利用者への対応、また高齢者の配慮等の中で、今申されたようないろんな形での危惧については一定、払拭されるのではないか、また法の遵守という形も協定の中でうたってまいりますので、基本的に恣意的な運用はできないというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 現在の高槻とは言いませんが、今でも施設の設置者、例えば市長だとか知事だとか使用を制限されたり、申し込みをしてたけれども取り消されて訴訟が起こるんですね。それで負けてる自治体もありますよ。使用許可取り消しが違法だと言うて、出される事例も生まれてます。そういう点でいうと、私はそこが公から民間に変わるというのは恣意的な範疇は広がる危険性があると思うんですよ。


 そこは今後の問題で言えば、そこはよう本当に考えながら――これ仮に通れば、募集をしてくるような事業者に対して、もともと公の施設ですから、公の施設の利用制限やとか利用の許可が、ちょっとした指定管理者の意向で、あんただめとか、あんたええとか、ほかの人はあかんのにあんたはええとかみたいなことになる危険性もあるんで、そこを排除する手だてを、本当にきっちりとっていただきたいというふうに思うんですよ。意見だけ言うときます。


 以上です。


○(藤田委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第88号 高槻市立老人福祉センター条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第88号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第89号 高槻島本夜間休日応急診療所条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(八木保険年金室長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) 先ほどの老人福祉センターを指定管理者に移すということ自身も極めて無理なことで、全くそういう公から民へということになじまない問題だというふうに思いましたけれども、この応急診療所を指定管理者に移すということについては、私はもう唖然としましたね。より一層、老人福祉センター以上にこれはなじまない問題だと思うんですよ。やっぱりこれは人の命にかかわることであり、健康にかかわることですからね。行政経費の削減とサービスの向上と言われましたけれども、これは昨日の本会議で市長公室長が答えられたように矛盾する概念なんですよ。その矛盾が一体どういう形であらわれる可能性があるのか。そのあたりをどう考えて指定管理者にされたのか、その辺をもう一遍お聞きしたいと思うんです。


 本当に経費の節減とサービスの向上ということで等し並みにすべてのことについてぶったぎれるものかどうか、特に具体的な応急診療所ということについて、それがどういう結果をもたらすのかということをお尋ねしたいと思います。具体的には今、応急診療所は約2億7,000万円ほどの市の持ち出しというか、市が費用を負担しているわけです。しかし、応急診療所自身はやっぱり赤字なわけですね。それで来年の4月に診療報酬の改定、あるいは薬価基準の切り下げというのがありまして、これで応急診療所の方の収入は大きく減ります。さらにこの経費を節減するということで、市としてはこの今の委託金というものを下げていくということになったら、当然救命センターの方としてはその減収に対して何らかの対応しなければいけないわけであって、例えば人を減らすとか、あるいは必要な機器の購入を控えるとか、いろんなことが考えられると思うんですよ。


 そのことが今のそれを利用することによってやっぱり健康を保ち、あるいは命を救うという役割を持っている救急医療というものにとって、どういう影響が出るのか、そのあたりどういうふうに考えて指定管理者制度導入に踏み切られたのか、お尋ねしたいと思います。


○(三宅医療課長) 応急診療所につきましてのお尋ねでございますが、繰り返しになりますけれども、今回の指定管理者制度の導入につきましては、多様化する住民ニーズにより効果的、効率的に対応するため、公の施設の管理に民間能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減等図ることを目的とすると、そういう目的で指定管理者制度が導入されております。


 高槻島本夜間休日応急診療所につきましては、これまでも財団法人大阪府三島救急医療センターに対しまして、管理委託をお願いをしてきております。これまで効果的、効率的運営と市民サービスの向上に努めてきていただいておりましたが、本制度の導入に伴いまして当該診療所の管理、運営に関する業務を引き続き医療施設の運営ノウハウの豊富な同財団を予定いたしまして、効果的、かつ効率的に行い、市民サービスの向上を図ることを目的として、この制度を適用させていただきたいと、これがまず基本的な考え方でございます。


 それから、委員ご指摘の診療報酬の改定でございますとか、そういった経費的な部分でございますけれども、私どもはまずコスト面で申し上げますと、当然効果的、効率的運営というものにつきましてはこれまでも取り組んできていただいておりますし、引き続き対応をお願いをしていく。これがまず第1点目でございます。その上で市民のいわゆる安全、健康に対するセーフティネットの部分、救急医療として必要な分でございますので、必要最小限の経費につきましては行政の責任でもって対応していきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 私は、具体的にこういう指定管理者制度を導入した結果、現実にはいわゆる今度のプールとか、あるいは駐車場、駐輪場とかのような民間の公募ではなくて、これは結局救命センターが引き続き受けるということになるだろうと思うんですよ。何ぼ公募が原則だといっても、ほかが簡単にやれるものでもないから。


 しかしその場合、全く今と同じではないわけですよね。やはり管理者ということで管理委託からより救命センターの方にこの権限が移行されるということで、そこで市の方の経費の節減ということで、現在の必要なあれは出すと言ってますけれども、先ほどの老人福祉センターのときにもいろいろ議論されましたけれども、やはり市としては現在の応急診療所に対する市の負担というものをできるだけ減らしたいと、そうしなければ意味がないわけですよね。


 その場合、一方で今言いましたように、センターとしての収入は今後診療所の改定とか薬価の切り下げとか、そういったことで下がっていくということの中で、結局矛盾が生じるわけで、その矛盾がどういう形であらわれるのかと、このあたりについてどう見通しておられるのかということをお聞きしたいということです。


○(三宅医療課長) 先ほども少しご説明をいたしましたが、この応急診療所につきましては、いわゆる365日24時間体制で市民の急病でございますとか、けがでございますとか、いざというときに対応させていただく、いわゆる初期医療機関でございます。そういったことで、これまでも地域の医師会の方を初め、医療関係者のご協力をいただく中で、そういった対応に努めていただいているところでございます。


 それと、経費の部分につきましても我々としては必要な経費、必要最小限の経費につきましては、これまでも必要な部分について委託料として確保させていただき、お支払いをさせていただいているところでございます。


 それと、今後の部分でございますけれども、この指定管理者制度を導入いたしましても、従前から管理委託をしております状況につきまして基本的には変更はございません。同じ形でもって現在のいわゆる医療のセーフティーネットの構築、確保ということをお願いをしていこうと考えております。


 したがいまして、今後も医療のセーフティーネットの確保を基本に据えつつ、施設運営に必要なそういった効率性、あるいはさらなる市民サービスの向上というものもあわせてお願いをしていきたい、そのように考えておりますので、よろしくお願いします。


○(小西委員) やはり一般的なことしかおっしゃらないんですね。はっきり言って、行政コストの削減ということと、それからサービスの向上ということは、公室長がいみじくも言われましたよね、矛盾する概念があるわけですよ。それが一番――絶対24時間365日、赤字になろうと、ある意味では採算を度外視して確保しておかなくてはならないこういう施設にあっては、その矛盾がもう露骨に出てくる。率直に言って、この経費を節減するということになれば、どのくらいになってるか知りませんけれども、ほとんどがやはり人件費率で、ああいう施設ですから恐らく普通の医療機関だったら50%であっても、もっと70%か80%ぐらいいってるんじゃないかと思うんですよ。


 その場合、やはり職員の人数を減らす、あるいは待遇を落とす、例えばあそこは医師会から医師が出向しているわけですけれども、その出向料金というものをこれをやっぱり削らなきゃならないことになるかもしれない。そしたら、ただでさえ確保しにくい医師がますます確保しにくくなるという事態だって考えられるわけであって、その辺の具体的なことがもたらす問題点についてどう考えるのかということを聞いてるわけです。


○(三宅医療課長) 委員お尋ねの具体的な部分で申し上げますと、まず1点は、これまでの対応でございますが、当然委員ご指摘のように、当該応急診療所にかかる経費につきましては医師とマンパワーの確保、これが中心でございまして、経費の主要な部分を占めております。


 こういった部分につきましてもあくまでこの応急診療所につきましては、地域の医療関係者の参画、ご協力をいただいておりますから、地域医療の中でこういう応急、いわゆる救急医療をどうするのかと、自分たちでその辺について担っていこうという積極的な形でご参画をいただいておりますから、人件費につきましても非常に限られた中でご努力をいただいておる、これが1点でございます。


 それと、当然当該の財団につきましては救命救急センターの事業を展開をしておられます。こういった事業との関係の中で、医薬材料の共同購入でございますとか、あるいは検査機器の共同利用でございますとか、そういった部分でいわゆる規定のコストの節減といいますか、抑制についてご努力をいただいてきたというところでございます。


 それから、今後の部分になってくるかと思うんですが、今年度から進めておりますように、ご案内の小児救急の課題がございます。この部分につきましても小児科医の先生方の確保が非常に困難な状況の中にありまして、私どもの応急診療所につきましては、先ほど申し上げました深夜を含めた24時間体制ということで対応をとってございますから、それの対応として財団の方にお願いをしてまいりまして、同財団の方と緊密な連携をとりまして現在もそういう取り組みを進めていただいておりますけれども、なお一層安心していただける救急医療体制の確保というもので市民サービスの向上に努めていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) そしたら、何も指定管理者にする必要ないじゃないですか。今のままでいいんじゃないですか。特に財団、この法人は理事長も専務理事も、高槻市じゃないですか。そしたら、いわば経営責任というのは市が直接負えるわけだし、今言われたようなさまざまな努力というものは、それはちゃんと財団としてやればいいわけですよ。それをこの応急診療所だけをそういうふうに指定管理者にするということについては、どういう意味があるのかさっぱりわかりませんね。


 むしろ私が言うのは、そういう応急診療、救急医療というものはそれはもう絶対赤字になるわけだから、それはもう一定必要な金は出すと。だからそれを減らそうというふうに思うと、そこにやっぱり矛盾が生じるという、そういう根本的な宿命みたいなのがあるわけであって、そのあたりについてどう考えているのか、なぜ今のままじゃそういった努力ができないのか、むしろそういうふうに指定管理者にすることによってコストの削減とサービスの向上という相矛盾することの概念の返りというか、矛盾がますます広がっていくのじゃないかというふうに考えるわけですが、その辺はっきり端的に答えてください。


○(藤田委員長) わかるように言うてくださいよ。


○(三宅医療課長) 今回の指定管理者制度につきましては改正自治法に基づきまして、平成18年9月までに公の施設につきましては直営か、もしくは指定管理者制度への移行と二者択一でございます。したがいまして、私どもは先ほどからご説明をしておりますように、これまで管理委託で十分な成果を上げていただいております同財団を指定管理者として予定をいたしまして、引き続きお願いをしていきたい。それと今回の指定管理者制度の中の趣旨にございますように、市民サービスの向上ですとか、あるいはコストの節減等につきましても念頭に置いていただきまして、さらなる努力をお願いをしていきたい、そのように考えておりますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 夜間応急診療所を高槻市が苦労してつくった経過をよう考えなあかんと思うんですよ。今までの積み上げをね。そこで、特定だから財団法人大阪府三島救急医療センターが指定管理者としてやるんですよ。


 一方で原則公募という基本があるんですね。それで5年間はやるけれども、5年先は特定になるか公募になるかはそのときだと、こうおっしゃるんですよ。そしたら、三島救命救急センターに5年先の判断のときに基本的にはそこに気張ってもらおうという方向性が見えたら、まだなるほどなるほどと納得される方もおると思うんですよ。


 そこで問題になるのが、これを指定管理者として応募できる、公募になったとき、応募できる資格を持ってる人は、これ診療所ですから、当然法的に規制がかかるんですね。例えば株式会社Aというところは、これは無理な話ですよ、現行では。そこは仮に公募になったときに、今まで医師会やら地域の医療を支えようとして頑張ってこられた1つの団体がある。もちろん診療所としての管理や事業を展開することが可能な団体がある。


 一方は、例えばそういう資格を持ってるけれども、例えば一例として大阪のある民間の医療法人が、私どもさせてくださいと言うてきたということになるんですね。そういうことで考えると、確かに法制上ですよ、法は原則公募と書いてあるけど、私は運用の中で公募を除外する考え方、百歩譲ってありの話にせなあかんと思うんですよ。


 そういう中で、どういうふうに市民サービスを向上しながら実際の運営は税金を投入するということで適切にやっていくかということを考えていかないと、駐車場や自転車置き場とちょっと違うんですよ、性格上。何ぼ公の施設やいうたかて。そういうときに高槻としてはお上に向かっては原則公募やと、そやけどこの施設は5年間特定で現在のセンターに基本的にはやってもらうというスタンスですけれども、その後も含めて、公募は排除したいというような方向性を私は今打ち出すことが必要だと思うんですよ。それは5年先もう一回考えたらいいやないかでは済まされないと思うんですが、いかがなもんでしょうと。今打ち出せませんかと。やっぱりそうはいうても5年先ですかということをぜひお聞かせください。


○(三宅医療課長) まず当該の救急医療の分野でございますけれども、全国的な状況につきましてちょっとお話をさせていただきたいと思います。


 通常こういった形の応急診療につきましては、多くの自治体で地域の在宅、いわゆる診療所の開業医さんでございますね、そういった先生方に輪番でお願いをして、在宅医、当番医ございますね、そういった形でぎりぎり救急医療体制を構築をしていく、維持をされているところが多くございます。


 それと、私どものように、近隣の市もそうでございますけれども、応急診療所を開設をいたしまして、特に地域の医師会の先生方に参画をいただく、あるいはその他の医療関係者の方々に参画をいただく中で、直営方式の場合でございますと、先生方は出向で来ていただいております。それともう1つは、高槻のようにこういった財団を設立いただきまして、そちらを受け皿として運営をしていただいてる分がございます。


 それと、今申し上げましたうちのこの財団でございますけれども、これはご案内のように、昭和49年にこの応急診療所の受け皿として地域の医療関係者の皆さん方が一定の協議を経まして、協力をして出捐をしようということで設けていただいた財団でございまして、これ以来これまで安定した医療サービスの提供を市民の皆様方にしてきていただいているところでございます。


 我々はこの認識をまず基本に据えまして、今後、今委員ご指摘の5年後のお話でございますけれども、なかなか現時点ではこういった事業につきましては、民間事業者の方の公募にはなじみにくいものである。この認識をベースにしながら、今後5年後につきましては、その間の社会状況の変化等も勘案しながら、しかるべき時期に適切な判断、対応というものが出てくるのかなと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 極めて担当者としては微妙な表現なんですね。気持ちわかります。それで、そういうときに5年後はいろいろまたその時点で議論があろうと思いますが、基本的に公募になじみにくいから、公募は排除しますと、公募の考え方排除しますということで明確にすべきだというふうに思うんです。それがでけへん中で言うと、私はこの条例に手を挙げることはできないということを言っておきます。


○(根来委員) 私は大川委員の気持ちもよくわかるけれども、これはやっぱりコストで計算するような話じゃないんです、人の命ですから。これは当然コストは横に置いても人の命を救うという部分が前提、最優先でやらなきゃいかん事業だと思うんで、やればいいと思うし。今の答弁で5年後ですね、その当時のそのときの社会情勢の変化とか、これは僕はそれでいいと思うんです。今、仮にもうずっと未来永劫これで行きまっせとなると、やっぱり人間なんていうのは怠慢になる部分もあるんですよ。これはもうそんなことはないと思うんですが、やはり一定の適度な緊張関係は私は持つべきだということも考えて、今現在においては、この方法は私は最もベターだということで私は賛成します。


 以上です。


○(川口委員) 私も一言ちょっと。先ほど、いろんな答弁もありました。やはり夜間休日の診療所といったら、夜間に行ったり、休日に行ったら、患者さんがいっぱいベッドやソファのところにおられて、本当にこの夜間休日診療所の存在といいますか、役割は非常に大きいものがあると、こう私も思います。


 そういう中でも、この指定管理者制度は、このマニュアルではやはり施設自体の効率性と活性化を求めると、こういう目的があるわけですから、そういう責任をきちっと果たしながら、やはり施設としては効率性なり活性化をして、市民にこういう施設があって、利用されて、非常によかったと、こういう喜びの声がどんどん返ってくるような、そういう施設であってもらわないと。やっぱりこれからの厳しい時代では、こういう施設でもこういうものが求められているという、そういう認識を私は持ってます。先ほどの説明聞いてますと、そういうご説明ですので、ひとつさらに指定管理者になって、新たなそういう視点を加えて市民のサービス等、さまざまな経営についてもいろんな角度から効率性を求めていくという、視点をぜひ加えて節度のある経営をお願いしたいと、こういうふうに思います。


 以上です。


○(小西委員) ちょっと追加の、先ほど質問するの忘れてたのが1点あるんです。


 この条例の中に診断書料と証明書料の料金が規定されております。これきのう、福井議員が高いんじゃないかということで、委員会でさらにこれについての審査をお願いしたいということなので、私もちょっと気にかかっていましたので、触れさせてもらいます。


 診断書2,500円、証明書2,000円ということになっております。これは現行と変わりないと、これを条例で出しただけだというわけですけれども、この診断書とか証明書というのはかなり医療機関で差があって、幅があることは事実です。これが特別にずば抜けて高いということでもなかろうというふうには思います。詳細は余り詳しく調べておりませんけれども、しかし安いところもたくさんあるということです。やはりこれは公的な機関ですから、やっぱり指定管理者とはいうものの、特に市民サービスの向上ということをうたうのであれば、この際これを少し下げるということが市民サービスの向上ということの具体的なあかしではないのかというふうに思うわけですけれども、その辺の問題についてはいかがお考えでしょうか。


○(三宅医療課長) 今お尋ねいただいております文書料等につきましては、委員ご指摘のように従前規則の方に委任をされまして、規則で診断書、証明書につきまして額を定めていたものでございます。今般、指定管理者制度を導入いたしまして、管理の基準ということで明確にそういったものを整理する中で、市民にご負担をいただきます額につきまして条例で規定をさせていただくものでございます。


 それと、この文書料の考え方でございますけれども、基本としては適正な受益者負担のあり方といたしまして、所要コスト、その役務の提供にかかりますコストでございます。所要コスト、それから同種もしくは類似文書との均衡を図るということ、それから近隣施設との比較、これは私どもは公的な医療施設との比較でございますけれども、こういったものなど、さまざまな観点から検討を行い、決定をしてきているものでございまして、当該文書料については妥当なものと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。


○(小西委員) こういうものはコストなんていうのは大体計算なんてできないもんですよね。だから結局世間相場みたいなものになると思うんで、それはいろいろ幅があるということです。高いところもあれば安いところもある。


 これは私ごとになって恐縮ですけれども、私の勤め先の病院では普通の診断書は1,000円であります。だから、それから見ると随分高いということがあるわけで、今も医療課長言われたように、やっぱり公的なものとして特に市民サービスの向上ということをうたい文句にする指定管理者制度への移行ということに当たっては、これまでの横滑りではなくて、少し下げるという考え方もあっていいんじゃないかというふうに考えます。意見として言っときます。


 以上です。


○(松川委員) この応急診療所については特定で、なおかつ特定の中では唯一5年ということで、大体意味合いとしてもわかるし、今後の考え方も理解できるんです。ある意味、このまま継続性を持たせてということでは。


 ただ、大川委員言われたように、やはり5年後そうであろうという予測だけでは、なかなか確信を持って賛成できないという旨だけ申し上げておきます。


○(藤田委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第89号 高槻島本夜間休日応急診療所条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第89号は原案のとおり可決されました。


 それでは、ここで午後1時10分まで、昼食のため休憩します。


    〔午後 0時 7分 休憩〕


    〔午後 1時10分 再開〕


○(藤田委員長) それでは、再開します。


 次に、議案第95号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第4号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(伊藤福祉部長) 特に補足説明はありませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(藤田委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) 私も質疑は省略させていただきます。


 やはり数字としては過年度の精算ということになっているわけですけれども、その基礎になっているのが例えば障害者については支援費制度に絡む精算であり、また老人医療とか障害者医療とか乳幼児医療、ひとり親家庭医療と、そういったものにつきましては、昨年の府の医療費助成制度の大幅な後退ということに絡むものであって、単に数字がどうこうという問題ではなくて、その政策的な問題がやはり基礎にありますので、この補正予算には結論としては反対の態度を表明しておきます。


 以上です。


○(大川委員) 予算書で21ページに母子保健費で償還金が出ていますが、その主な項目と償還額について、まず説明をいただけませんか。


○(日健康増進課長) お答えいたします。


 国への償還金1,720万8,000円について、内容ご説明させていただきます。


 事業別に金額の内訳を申し上げますと、1歳半、3歳半の検診に係る償還金が61万8,000円、身体障害児規制医療に係る償還金が545万8,000円、未熟児養育医療に係る償還金が96万7,000円、小児慢性特定疾患研究事業に係る償還金が701万1,000円及び特定不妊治療費助成事業に係る償還金が315万4,000円となっております。


 以上です。


○(大川委員) その中で特定不妊治療の補助の制度というのは去年の議会でも議論がありました。実施はたしか10月やと思うんですけれども、ほぼ1年経過をしました。そういう点でいうと、実績の件数ですね、同時に償還ですから見込みよりも実際は少なかった、こういうことになるんですが、予算を実際につくる上では高槻が勝手に思いつきの数字を出すわけじゃないんで、どういうふうな算出根拠に基づいて予算計上されたのかという考え方をぜひお示しいただきたいと思うんですね。


 もう1つは、この助成制度は特定不妊治療という限定をされた治療に補助をされてます。その出発点は保険適用にならないということが前提で、費用負担が大変大きいということが出発点としてあるんですね。ただ、特定不妊治療に行くまでの不妊治療で、保険適用されてる治療と保険適用にならない治療とがあります。各市の状況を10月実施でいろいろ調べてみますと、国の制度や府の制度の枠組みの中の取り組みをしている自治体と、もう1つはその特定不妊治療にも独自に上乗せをしたり、同時に特定不妊治療以前の不妊治療に市独自で補助制度を設けている自治体もあるんですね。そういう点では、そういう方向性を高槻市も持つべきだと思うんですけれども、どういう方向でお考えなのか。


 もう1つは、当初スタート2年というふうに説明があったんですね。方向性としては今後、国の補助制度の枠組みですね、延長が考えられてるのかどうか、そういう報告も聞きますが、そういう国の動き、方向性についてもぜひお答えいただきたいと思います。


 以上です。


○(日健康増進課長) お尋ねの点にお答えいたします。


 本市におきましては次世代育成支援の一環としまして、昨年10月から不妊に悩む夫婦の経済的負担を軽減するために、医療保険の適用されない高額の特定不妊治療に要する費用の一部を助成する事業を実施してきております。


 ご質問の1点目の実績でございますけれども、1年がたったところで申し上げますと、平成16年度は81件でございます。平成17年度から現在のところでいきますと19件、あわせまして1年で100件の実績がございます。


 また、予算上の件数ですけれども、平成16年度と17年度とも同じでございまして、141件でございます。この算出根拠についてのお尋ねですが、国が算出しました全国の特定不妊治療の対象者に所得制限と申請率を考慮した人数を基本にいたしまして、30歳から49歳の女性人口の高槻市と全国の比率で案分した結果、算出をしております。


 所得制限につきましては、夫婦の所得の合計650万円未満ということがございますので、ここでは率としましては85%、申請率については60%を見込んでおります。これは国の考え方と同じでございます。そういうことで、予算といたしましては141件を見込んでございます。


 それから、お尋ねの特定不妊治療以外の不妊治療についてですが、現時点では助成の対象というふうには考えておりませんが、しかし国で平成18年度は治療費の助成期間を現行の2年から5年に延長するという方針を聞いておりますので、本市といたしましては国の動向を見て判断してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(大川委員) 数値の算出根拠とか実績はわかりました。そういう点でいうと、制度がスタートしてほぼ1年ですから、今後の課題としては今ある制度それ自身をできるだけ不妊で悩んでおられる方に啓発もしていくということが1つは必要やと思うんですね。


 もう1つは、国でいえばそれぞれの自治体の算出根拠を示して、実際は高槻の例だけで取り上げると、なかなかそこまで行かない。7割程度の実績です。国でいうとお金が余るということになるんですね。やっぱり次のことを国ももちろん考えなあかんし、高槻も考えないかんと思うんですね。


 5年延長の話もありましたが、今の制度の枠組みで5年延長するだけでは、私は不十分じゃないかなというふうに思うんですね。先ほど答弁なかったんですが、高槻は国の基準に基づいて所得制限とか上限を定めています。これは例えば豊田市、同じ中核市です。ここは一般不妊治療の検査、保険適用の範囲内でも助成対象にして、年度でいうと1回、通算2年、2分の1補助で上限5万という補助制度を設けています。国の制度と合わせて市町村独自の補助を合わせれば、50万円近い補助が受けられる自治体も生まれています。


 そういう点では、制度はスタートして、それまで独自にやっていたところももちろんありますから、国の制度とあわせて独自制度をスタートさせた自治体もありますから、可能な限り私はそういう自治体の先進的な事例を把握をしてもらって、今後の検討課題の中にそういう対象を広げていく。とりわけ特定不妊治療でないけれども、不妊治療をやっている、そこまでいかない。そこで悩んでおられるというような方に対しての補助もぜひ拡大をしていただきたいということをこの場では要望だけにしておきますので、ぜひ検討いただきたいというふうに思います。新年度の予算のときにでもまた議論をしたいというふうに思うんです。今回、精算ですからね。


 もう1点は、歳入で民生費の国庫補助が削減されています。もう1つ、8ページにも民生費で府の補助が削減されてます。話を聞きますと、事業としては展開したけれども、当初は国の補助がつく予定やったけれども、つかなくなって府と市で財源の裏打ちをするという事前の説明を聞いてますが、制度というよりも補助制度の内容ですね。


 同時に補助金の場合は財源確保に努めてということで市長は言いますから、補助金が確保できるだろうということで裏打ちもとって、予算計上するわけですね。しかし、ある日突然国の補助がつきません、みたいなことになるわけですけれども、そういうふうなことになったのかどうか、今回のこういう事業が。それで実際は高槻市としては、負担割合が大体何分の1から何分の1になったのかということをぜひ説明していただきたいと思います。


 以上です。


○(小坂障害福祉課長) 歳入の2点のご質問でございます。


 まず7ページの在宅心身障害児者福祉対策費補助金の説明でございます。この事業といたしましては障害者就業・生活支援センター指定に伴います障害者の方々への生活支援と事業でございます。


 1つ申し添えておきます。また障害者就業・生活支援センター指定に伴います所管課は都市産業部、労働福祉グループでございます。このセンター所管課であります労働福祉グループにおかれては、就業・生活支援センターとして国指定を受けるべく手続をされたところでございますが、国指定をいただけなかったと確認しております。


 それに伴いまして当課の生活支援等事業は就業・生活支援センターと一体となった事業でもございますので、連動して当課所管分である国補助相当額を減額させていただいたものでございます。


 次に、8ページでございます。


 小規模通所授産施設運営事業費補助金でございます。


 現在、無認可作業所の運営安定化を図るために認可施設への移行促進をお願いしている状況でございます。その中で国庫補助つくであろうという想定で事業展開しております。そのような中で平成17年度から精神障害者の方々が通所する3か所の無認可作業所でございます。社会福祉法人格を持った認可施設である小規模通所授産施設へ移行していただいたものでございます。


 歳入といたしまして国、府の負担も含め、府からの間接補助として1か所当たり基本額1,050万円の4分の3の歳入を見込んでいたところでございます。これにつきましては大阪府を通じて国庫協議をしていただいたものでございますが、17年度において国庫不採択となったものでございます。


 また、この件につきまして大阪府との協議、調整の中で大阪府2分の1、高槻市2分の1の負担とすることになりましたので、3か所分の歳入見込みの差額、1か所当たり262万5,000円を減額させていただいたものでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) それぞれ今、高槻では事業そのものがやられているわけですね。ですからそれは、国の補助を受けるという基準に合致しているわけですね。ですから、国の補助金がもらわれへんかったから事業やめますわということにはなっていない。ですから、それはそれで市や府の努力としては私は認めたいと思うんですね。


 しかし、補助金がつくだろう、ないしは認可されるだろうというのは我々サイドの思い込みではなくて、実際の根回しも含めてほぼ間違いないだろうというて、そやけど実際ふたあけてみたら、いやいや、つきませんでしてんというのは何か詐欺に遭うたみたい、というふうに受けとめたいんですが、そういう受けとめ方はあかんのですか。ちょっとお答えください。


○(小坂障害福祉課長) 厳しい質問でございます。


 我々事業を行う上での財源確保は大変重要であると考えております。また常々、事業を行う場合、歳出あるところに歳入あり、こういう気持ちで事業に取り組んでいるところでもございます。月並みの答えになるかもわかりませんが、これは大阪府で申請いただいたものでございます。今後とも大阪府とも連携をとりながら、機会があるごとに国に要望してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 府自身もええかげんにしてほしいというぐらい、実際の部署というのは怒り心頭なんですよ、事務担当者はね。それで、詐欺違うという話もありましたが、詐欺という場合はやる側は悪意ですから。しかし、対象だとか予算を積み上げて考えれば、当然数に合わないとわかるんですね、国はですよ。それでもそういうやり方を繰り返すというのは、私は幾ら改革やいうてももうちょっときちっとした改革をしていただきたいというふうに要望しときたいと思うんですね。


 実際は、認可が受けられる、補助が受けられるということをやってても、国がお金出さへんわけですから、それは市や府としては事業そのものを展開していく上で財源的な裏打ちをやらざるを得ないというところに追い込まれる。そういう判断されて事業そのものは今後も展開していくというスタンスですから、私は高槻市がけしからんとは言いません。ぜひそういう国の補助金ないしは補助を支出するありようの問題、ここはもっと改善を求めていただきたいというふうに思うのと、もう1つはその補助金自身が三位一体でどんどんどんどん一般財源化なんですよ、方向は。


 ということを含めれば、私は一つ一つの事情に国が本当に責任がないのかどうかということも含めて、よく検討しながら対応していかないと、今後の財政運営というのは根底から大きな問題が、現に起こっているし、今後もそれ以上の問題が発生するというふうに言わざるを得ませんので、ぜひ補助金の確保については努力をしていただきたいというふうに要望だけしておきます。


○(藤田委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第95号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第4号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第95号所管分は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第96号 平成17年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第1号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(八木保険年金室長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(藤田委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) この特別会計の補正予算につきましては、介護保険システムの改正及び介護認定モデル事業ということで6,734万4,000円というのが計上されております。これは先ほどの国会で成立いたしました介護保険法の改正に基づいて、それを実行するための予算でありますので、この改正介護保険法についてちょっとお尋ねしたいと思います。


 この介護保険法の改正につきましては、非常に全面的で多岐にわたる部分ですので、ポイントをちょっと絞ってご質問いたします。


 1つは施設入所時の居住費と食費というものが保険給付から外されるということですね。これは10月1日から実施ですから、もうあと半月ほどで実行されるわけですけれども、この問題。それからもう1つは、これまでの介護サービスの中で特に軽度の要支援、要介護1というふうに認定された人のうち160万人ばかりを新予防給付ということで介護給付から外すということになるものですね。これは高槻では来年の4月から実施するという方針になっております。


 これに関することと、それからもう1つは、地域支援事業というものがこれまでは介護保険外の事業として行われていたものを介護保険の事業の中に取り込んで行うということになるわけで、これについての問題という、主なこの3点について質問したいと思います。


 まず、居住費、食費を介護保険の給付から外すということについてですけれども、これは介護3施設と言われる特養、老健、療養型病床という入所あるいは入院時の食費と居住費ということにとどまらず、ショートステイのときの食費と滞在費、あるいはデイサービスとかデイケアを利用したときの昼食の食費ですね。これも全部保険から外れて、自己負担になるというわけで、これはもう本当にもろに利用者の方に負担かかってくる大変な問題だと思います。


 第1にお聞きしたいのは、これの影響を受ける人というのが高槻市にはどれくらいおられるのか。これは今言いました施設の入所につきましては、全国で約75万人と言われますけれども、それだけではなくて、ショートステイあるいはデイサービス、デイケア等も含めてこれの影響を受ける人が市民でどれくらいおられるのか、これを把握しておられるのかどうかですね、ちょっとお尋ねしたいと思います。それが第1です。まず、それからお願いします。


○(西山保険年金室参事) 施設給付の見直しに伴う影響を受ける方ということのお尋ねでございます。


 6月に調査いたしました施設利用者介護保険3施設でございますが、約1,640名となっております。そして、ショートステイの利用につきましては約700名となっております。


 また、デイサービスの利用者につきましては、約3,000名となっております。


 以上でございます。


○(小西委員) そうしますと、やはり5,000名以上の方が高槻市においてもこの影響を受けるということになるわけで、これは重大な問題であるというふうに思います。特に具体的にどれくらいの費用負担になるのかということを特養の例を挙げてみますと、厚労省の資料なんかによりましても、いわゆる第4段階と言われる一般の市町村民税の本人課税の人ですね、その人につきましては、相部屋で入っていて、それが居住費が1万円と、それから食費が4万2,000円ということで、合計5万2,000円が直接自己負担になるわけで、その他の利用料を合わせて、標準的なそういうケースでは、相部屋の場合ですけれども、現行が5万6,000円の利用負担が1割負担の分も含めまして、現在その部屋代要らないわけですけれども、8万1,000円というふうに2万5,000円ほどふえると。これがユニット型個室ですと6万円かかりますから、さらに5万円ふえるということになるわけです。


 あと、もうちょっと所得の低い人につきましては、生活保護の人の第1段階から住民税非課税世帯で合計所得が80万以下の人と、それ以上の人ということで、それぞれ上限がついておりますけれども、しかし、やはりふえることには変わりないということがあります。


 私はこれにつきましては、この負担に耐えられない人がやっぱり出てくる可能性がある。それは決して低所得ということだけではなくて、こういった一種の減免措置というか、負担の上限がつけられない階層の人も大勢おられるわけですから、その人たちにとってもやはり負担に耐えられなくて、やっぱり利用をやめる方も出てくるんじゃないかというふうに思うわけですけれども、そのあたりについて、高槻市としてはどう考えて、何らかの対策を考えておられるのかどうか、その点お尋ねしたいと思います。


○(西山保険年金室参事) 今回の施設給付の見直しにつきましては、在宅と施設の利用者負担の公平性という観点から行われているところでございます。


 ご案内のとおり、介護サービスにつきましては、施設の方につきましては入所されますと、材料費については一部自己負担でございますが、食費及び居住費については介護保険の方から給付をされていたということがございます。


 一方、在宅の方につきましては、居住費につきましては、もちろんご自宅ということになりますし、また食費については基本的に自己負担というような取り扱いになっております。


 そういったことから、在宅と施設の公平性の確保ということから今回の見直しが行われたわけですけれども、施設入所者につきましても本来的には居住費あるいは食費、これは生活にかかわる部分としてご負担をいただくというのが在宅者との公平性にかなうものであろうというふうに思っております。


 ただ、今回の見直しの中で低所得者の方にありましては、やはり入所が困難になるということがあってはなりませんので、国の方におきましても補足的給付ということから、低所得者の方には定額の金額、負担の上限額を設けまして、標準負担額との差額を介護保険から補てんするということでの取り扱いとしておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) そういうのが国の言い分なわけですけれども、私が思うのは、やっぱり理屈の問題もありますけれども、現実に3万円から、あるいは低所得の人でもやっぱり第3段階の人は1万5,000円、相部屋でもふえるわけであって、理屈はどうであれ、現実にその負担がふえるということ自身の影響ということについては考えとかないかんと思うんです。


 理屈から言っても、食費はともかく、例えば居住費なんかにつきましては持ち家だったら別に家賃は要らないわけですけれども、借家で家賃を払っている人が入所したときに、それを一たん解約するわけじゃなくて、また戻るときのためにそのまま置いといた場合に、結局二重払いになるという問題があるわけですけれども、これはむしろ負担の公平性ということから見るならば、逆のことじゃないかと思うわけですけれども、その辺のつじつまが合わないことについてはどう考えられますか。


○(西山保険年金室参事) 特養施設等につきましては終身施設でございますので、一定そういった問題は出てこないのではないかというふうには考えております。


 ただ、老健施設、そういった施設につきましては中間施設ということで、リハビリ等が終わりますと在宅に、帰っていくということですので、今言われた部分が出てくる部分があろうというふうには思っておりますけれども、本来的に居住費につきましてはご自身の負担というのが原則であろうというふうに考えております。


 また、特に個室の場合につきましては、費用が高くなってまいるわけでございますけれども、個室に入るか、あるいは多床室に入るかにつきましてはご本人さんの選択ということにもなってまいります。とりわけ多床室に入る場合につきましては、光熱水費、それも家計調査におけますところの1人当たりの光熱水費のみが多床室の経費として計上されているところでございますので、大きな負担になるというふうには考えておりません。


 以上でございます。


○(小西委員) 負担のいろいろ理屈はありますけれども、今言われたように、やはり借家をそのまま借りていて払う人に、入所する人についてはそれはやはり二重払いになるということは認められたわけで、そのことに対する何ら対策というものが講じられてないのは、やっぱり家を持ってる人に比べると、逆に不公平じゃないのかということが残るわけです。


 それから、光熱費だけといいましても、やっぱり食費、光熱費が1万円と、それから食費が4万2,000円と、4万8,000円だったのが4万2,000円にかわりましたけれども、やはりそれ合わせて相部屋にいても5万2,000円というものが自己負担になるわけであって、これはやっぱり大きいわけです。


 しかも、金額が例えば1万円とか、あるいは4万2,000円というのはそれは最低基準なわけですね。要は保険から外れるわけだから、それはそこの施設の経営者と利用者との間の契約で決められるということになるわけです。したがって、それを上回って部屋代とか食事代ということを取ることも可能なわけですね。厚労省の老健局の介護保険課の課長補佐の重永という人が、説明している文書を読んでも、ちゃんと契約を交わすということで、その中身としては食費というのは食材料プラス調理費相当額ということで、特別な食費ということは、これは利用者の特別な希望に基づくメニュー、食材などは一般の職員に対する追加的費用であることを明確にせよということだけを指導しているわけです。


 それから、特別な室料としても占有面積広ければ高くてもいい、立地条件、景観、窓から淀川が見えるとかですね、そういった景観の問題、それからインターネット接続などの利便性、そういったものでの居住環境で一般の住居権に対する追加的費用だということで認めてるわけですね。


 したがって、これを外すというのは決して一律に4万2,000円とか1万円ということじゃなくて、食事についても部屋代についてもこれは自由に決められるわけだから、お金のある人に対する食事と、それから最低基準でいく人の食事というふうに分かれていく可能性があるわけですね。同じ施設に入っていながら、そういうことが公認されているということについては、これはやっぱり経済力の有無によって、別荘に入るとか、そういうことじゃなくて、まさにそういう老人の養護の施設なわけですから、そこに入る条件が変わってくると。お金のある人はいい食べ物で、きれいな大きな見晴らしのいい部屋に入れて、そうでない人はもっと悪い条件のところで辛抱しなきゃならないという、やっぱり差別というものがここに生じるわけだけれども、どこかホテルに旅行に行って泊まるんだったら別ですけれども、そうじゃない場合にあって、こういうことがあっていいのかどうかということで、私はこれはやっぱり本来の介護の理念というものから外れるものだというふうに思うわけですけれども、その点の考えはいかがでしょうか。


○(西山保険年金室参事) ただいまのご意見につきましては特別な室料ということでございます。これは利用者が選定する特別な居室あるいは特別な食事提供にかかる利用料については国の方が定めております基準負担額、そういったことではなく、まさに施設と利用者の契約、環境のいい部屋に私は入所したい、あるいはこういったものを食べたい、そういった個々の利用者が選定する部分でございますので、先ほどの一般的な費用設定とは明確に区分されているものと考えております。


○(小西委員) それはやっぱりおかしいですよ。現実に施設の経営者側から見れば、初め4万8,000円だったのが4万2,000円に下げられたわけですけれども、10月からの介護報酬のその部分に関するあれを見れば、やっぱりどこもやっていけないということでむしろそういう高いところを設定して、そちらでいわば稼ぐといったらおかしいですけれども、費用をとってそして安い方の赤字を埋めるというような形でそういう二重価格制度みたいなものがもう必然的に入ってるというふうに聞いております。


 だから、これは結局標準的なものがあるんじゃなくて、結局そういうふうに誘導することによって、つまり取れるところから取るという考え方で、結局やっぱりそれの払えないものはレベルの低い段階で辛抱しなければいけないということで、何か特別なものでプラスアルファというよりも、そういうことを、そういう施設経営者のビヘービアというものが必然的に誘導されていくものだというふうに私は思うわけですけれども、その辺はいかがでしょうか。


○(西山保険年金室参事) 現在、各施設におかれましては今回の見直しによって費用設定をどのようにするのかということにつきまして非常にご苦労をいただいてるというのが実態でございます。その中でやはり考えておられますのは、できるだけ利用者に納得をしていただける、そういったことをまず前提に置きながら費用設定に苦慮しながら、今考えておられるというところが非常に多くございます。


 そういった中でやはり施設を建てる際につきまして、どれくらいの建設費用がかかったのか、またどれくらいの維持費が今後かかっていくのか、そういった経営的な最低限の部分で決めていかなければならない。そしてまた利用者にも納得してもらわなければならないというぎりぎりの線で今、皆さん方がご苦労いただいているというふうに理解しておるところでございます。


○(小西委員) 結局全部これまで保険で給付されていた約6万4,000円ですかね、月にすれば。その食費というものが全部外されるわけだから、結局それを埋めるということで、今言いましたような方向で、しかし、どこまで高くできるのかということもあるから、今施設の経営者は悩んでいるところだと思いますけれども、国の方としては積極的にそれを進めていくと。


 消費税につきましても、これまでと同様の食費、居住費には消費税がかからない扱いだけれども、そういうそれを上回る特別な食費や室料には消費税がかかるということで、なおさらそれが高くなるということがあるわけです。私はやはりこの保険から外すということが単に低所得者に対して負担がかかるというだけではなくて、中所得以上の人にとってもこれはやっぱり大きな負担がかかり、結局金のない者はそれが払えないという、非常に矛盾を生じさせるものであるというふうに思わざるを得ません。


 それで、現在の払っている人が、今後、10月から自己負担がふえるということについてはそれは国が定めた低所得者に対する対策ということだけではなくて、やっぱりふえた分の半分とか3分の1とかを特別に市が補てんするという政策というものも考えるべきじゃないかと私は思うわけですけれども、その点についてはいかがでしょうか。


○(西山保険年金室参事) 今回の見直しにつきまして、先ほどご説明いたしましたように、低所得者に対しては補足給付が行われているところでございますが、それ以外の対応といたしまして、制度の中で高額介護サービス費、これにつきましては利用者負担第2段階の負担については現在の2万4,600円を1万5,000円にする、また社会福祉法人の軽減制度につきましても運用改善を図る中で利用の低減化を図っていく。また旧措置者につきましては従前の費用額を上回らないような費用徴収とするというような、いろいろな施策が講じられているところでございますので、本市としては特段考えてはございません。


○(小西委員) 実際今、介護3施設の入所者の割合を見ますと、確かに特養はもう80%以上が生活保護であるとか、あるいは住民税の世帯非課税の人が多いわけですけれども、老健施設であるとか、あるいは介護療養型の施設においては、やっぱり62%あるいは63%の人がそういった減免制度いうものには当たらない人がおられるんですね。だから、そこで施設によって差があるわけですけれども、従って例えば今の社会福祉法人についてのいろんな減免制度とかいうことを言われましたけれども、実際はその制度にあずかるのは一部の人であるというふうに考えるわけです。


 したがって、やっぱり多くの人が今度の値上がりの影響を受けるわけですから、やはりその国の影響をもろにかぶる人に対して、私が言いましたような自己負担のうちの一部をやっぱり市が少しでも助成して負担を軽くするというような施策というものはぜひとっていただきたいというふうに考えます。もう1番目の問題については以上です。


 それから次に、新しい予防給付についてですけれども、結局一番のねらいは今の要支援あるいは要介護1という人から現在の介護給付というものを削るというところに一番のねらいがあるわけです。これはもう国の方も再三言っておりますけれども、その軽度の人が利用している3大サービスというものとして1つは訪問介護、ヘルパーさんですね、それからもう1つが通所介護、デイサービスあるいはデイケア、それから福祉用具の貸与ということがあるわけですけれども、この3つをどう削るのかということに一番の国のねらいというものがあるわけです。


 それで、今160万人とか70万人とか言われる人の介護給付を削るという方向で行ってるわけですけれども、今このままでいけば実質的に3大サービス、特に訪問介護というヘルパーさんに来てもらうということが実質的にできなくなるんじゃないかというふうに私は思うわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。


○(西山保険年金室参事) 今のご意見でございますが、国会の審議の中でもそのような質問がございました。そういった中で国におかれましては新予防給付におきましても家事援助が一律にカットされることはない。適切なマネジメントに基づいて提供される家事援助は認められるということですので、適切なマネジメントに基づくところのサービスというのは継続して提供されるということでございます。


 以上でございます。


○(小西委員) それは、あくまでそういう建前の議論であって、やっぱり厚労省は本音のところではそうは考えていないんですよ。厚労省が介護予防、訪問介護サービス、つまりヘルパー派遣の基本的な考え方ということで社会保障審議会の介護給付費分科会の介護予防ワーキングチームに提示した考え方があります。それにほぼ同じような形で先ほど中間まとめというのが出されたわけですけれども、それによりますと、介護予防についてはこういうふうに書いているんですね。長いからはしょっていきますけれども、本人ができることはできるだけ本人が行うことということで、調理とか洗濯、掃除などの家事は、在宅生活の基本であるから、本人にかわってホームヘルパーが行う場合には漫然と代行するのではなく、本人ができることは可能な限り本人が行うということ。


 こういうことも書いています。調理とか掃除、洗濯、買い物等の家事は、ホームヘルプサービス以外にも、例えば地域の有償ボランティア等による配食サービスなど一部の機能を外部のサービスで代替することが可能であると。最近では一般の家庭でも調理を中食で、一部代替することが普及しているということまで書いて、これまでのようなヘルパーさんに来てもらって、いろいろ調理してもらう、買い物に一緒についていってもらうとかいうことではなくて、いろんな地域の有償ボランティアとか、あるいは外部のサービス、つまり業者からそういったホームヘルプサービスは買えということを言うているわけです。


 家事のうち、地域の支え合い、支援サービスやその他の福祉施設で代替できるものについては、ケアマネジメントにおいて当該代替サービスを利用することを基本とすべきであると。いいですか、かわりの介護保険以外のサービスを利用することを基本とする。だから、普通これまでは介護保険のサービスというものを利用して独居生活などを維持していくということが基本だったわけですけど、今後、それは基本は地域のサービスとかその他の福祉施設、施策で代替できるものはそれでやれというふうに書いているわけです。ですから、それをやらない、最終的にもうどうしようもないような人たちについてだけ、介護保険のサービスを認めるということで、これはもう大幅な制限で、ケアプランそのものがもうその時点でチェックされて、否定されるということも十分あり得るわけです。


 こんなふうにも書いています。家族がやれと、現行と同様、本人または同居の家族が障害等によって行うことが困難な場合に限って行われるものだから、同居の家族が社会通念上一般的に行う家事をホームヘルパーが行うことは適切でないということも言っています。だから老老世帯でお互いに不自由ながら、何とか助け合って生活していくような人については、もうそれでやれということで、実質的にヘルパーがなくなるということが考えられるわけで、今、参事が言われたような表面上のことではなくて、よりはっきりした形を言っているわけですけれども、これについてはどう考えられますか。


 特に、これにかわるような何か地域でのいろんなそういう助け合い、あるいは今ここでやっているような支え合い新サービスとかいうものが高槻市ではあるんですか。かわりになるものがあって、それで今のヘルパーさんに来てもらって、何とか生活を維持している人たちがそれを使わなくても、そういうものがあるんであれば話は別ですけれども、具体的に高槻市はどうなんですか。お尋ねします。


○(西山保険年金室参事) 今、中間報告からのご意見でございます。


 中間報告でございますので、まだこれからの推移を見ていきたいというふうには思っております。ただ、介護サービスにかかわらず高齢者福祉全般につきましては、いろんな社会資源の活用を図っていくということは望ましいことであろうというふうに思っております。


 以上でございます。


○(小西委員) もうちょっと具体的に、例えば食事について、今、ヘルパーさんに3日に1回とか来てもらって、そのときにいろいろ買い物したり、特にいろいろ調理にも力が要るような、例えばカボチャを切るとか、そういったことなんかのことをやってもらって、何とか自分で調理している人が、そういうことがやってもらえなくなった場合に、その人の食事はどうするのかということですね。


 例えば地域助け合いとかいうことで、月1回ぐらい福祉委員会なんかで独居老人の食事会なんかやっているところがあるわけですけれども、それだけで1か月30日、毎日の食事がカバーできるわけでもありません。結局、配食サービスを利用するとか、それももう介護保険がきかなければ、全額払わなきゃならないということになって、実際、もう年金だけで細々と生活しているという人にとってみたら、そういった今の介護保険からのいろんな生活支援というものが閉ざされた場合には、それに変わるものもなく、あったとしても費用が負担できないということで、もう生活していけないということが具体的に想像されるわけですけれども、その辺についてはいかがですか。


○(西山保険年金室参事) 地域のいろいろなものを使うというのを前提でのお話でございますけれども、そういった状況が地域的にどのように整っているのかというような部分もあろうというふうには思っております。


 ただ、ご本人さんが先ほど例に出されましたカボチャの皮をむくのがなかなか難しいとかいうような部分につきましては、現在のサービスの中においてもケアマネジメントを通じまして、適切な利用ということであれば対応されているところでございます。


 それと、地域的な部分につきましては、先ほどお答えしておりますが、中間的な見直しの中で、どの程度それが考えられるのか、それがまた介護保険制度とどのようにリンクしていくのかという部分が不明確でございますので、コメントとしてはここまでにさせていただきます。


○(小西委員) 何か中間ということで、それが少しまだファジーな部分があるかのようなことを言っておられますけれども、私が今ちょっと引用したのは、これは厚労省の基本的な考え方ということで、それがもう全部そういう介護給付部会なんかでは賛同を得ているということで、まとまっているということで、これが何かもとに戻るということはまずないだろうというふうに私は思います。


 特に、そういう新予防給付の介護報酬というものが幾らになるかということについては、これはまだ年末にならないとわからないということですけれども、その報酬のあり方についても、もうこれまでのように、いわゆる出来高払いで週1回1時間行ったら幾らということではなくて、全部丸めて包括払いと、あるいは掃除とか洗濯とかそういうサービスごとに1か月単位でまとめてやれとか、あるいはもうずっと長期にわたってやるんだったら、それはだんだん減らしていくとか、あるいは途中でいろいろ介護予防の効果が上がって、それのサービスが打ち切りになったときには、その業者に対して報奨金を出すとか、そういうありとあらゆる手段を使って、低介護の人からホームヘルプサービスを奪っていくというやり方が現に進行しているわけです。もう非常に具体的な形で出ているわけで、決してそんな中間まとめだということで、最終的な、何かそれにかわったものが出るのかということはなくて、最終的なというのは、もうそういう考え方の上に立った具体的な金額が入ってくるという段階にあるというふうに私は考えます。


 こういった包括払いであるとか、あるいはこういう業者にインセンティブをつけるためのさまざまな政策とか、この辺につきましては、本当にそれが高齢者の介護ということにふさわしいものかどうか、それになじむような政策なのかどうか、そのあたりについて考えをお聞かせ願いたいと思います。


○(西山保険年金室参事) 報告がまとまった段階で、それを検討してみたいと思っております。


○(小西委員) 今のは、訪問介護についてですけれども、いろんな福祉用具の貸与ということについても、もう非常に大幅な制限が加えられて、歩けるのに車いすを借りているとか、あるいはそういうギャッジアップのついたベッドを寝たきりでもないのに使っているとか、あらゆるそういったことから制限しようという動きがあることについて、私は絶対これはもう許せないことだというふうに考えております。


 それから、次の問題として地域支援事業というのが、これは老人保健事業であるとか、あるいは地域の支え合い、助け合い事業であるとか、あるいは在宅介護支援センターの運営であるとか、そういったことを、これまでは介護保険とは別に国の補助金でもって行う1つの老人福祉健康増進政策であったわけですけれども、今度の介護保険の改正によって、それが介護保険の中に取り込まれたと。で、保険料の約3%をそれの財源に充てるというふうになっております。


 なぜそんなふうにしなければならないのか、もう介護保険の中に全部そういうことを取り込んでしまって、それだけの財源でやっていけるのか、またその介護保険の使えない人、例えば保険料が未納になっている人とか、あるいは利用料の1割負担が払えない人は、結局そういう地域の支え合い事業とか、健康増進事業とか、そういったものからは結局外されるという結果も招くんじゃないのかと、私は非常にこの地域支援事業というものを、これまでのあり方から介護保険の中に取り込んでいくことについては、非常に大きな疑問があると思っております。


 これについて、見解をお尋ねしたいと思います。


○(西山保険年金室参事) 地域支援事業についてのお尋ねでございます。


 ご案内のように、今回の制度見直しの中におきましては、介護保険制度を予防重視型システムに転換するということとなっております。その中で要支援、要介護になるおそれのある方、要は要介護状態の前段階の方につきましては、要支援あるいは要介護状態にならないようにということで、介護予防事業が行われることとなります。


 従前、これは老健事業、あるいは地域支え合い事業、こういった中で行われていたわけですが、この取り組みにつきましては、それぞれが独自に行われていたというような部分がございます。今回、これを一体化することによって、統一的に健康増進的な取り組み、介護予防の取り組みが行えることとなってまいります。


 そういった意味では、従来の介護予防を統一的に、またこのケアマネジメントも地域包括支援センターというところが担う中で、より適切な介護予防の推進が図られるものというふうに考えております。


 以上です。


○(小西委員) これも非常に建前だけで、現実に私が言ったような費用の問題なんかについては、介護保険の中にそれを取り組むことによって、国は補助金をそれで減らすことができるわけですけれども、結局介護保険の財政にそれがかかってきたときには、それは保険料にはね返ってくるという形も考えられるわけですね。そのあたりの問題については、どういうふうに考えておられますか。


○(西山保険年金室参事) 確かにこの地域支援事業につきましては、介護保険の中の制度ということでございますので、国の方では考え方といたしまして、介護給付費の3%についてはこの事業に充てる、この3%という上限を設けておりますのは、これが保険料に大きくはね返っていかないというような趣旨も含めてのことでございます。


 また、地域支援事業そのものは、先ほど言いましたけれども、介護予防として、大きくこういった利用が、要支援状態にならないことによって、介護給付全体についても緩やかな上昇になっていくというようなことも含まれておりますので、大きな側面から見ますと、この地域支援事業そのものが介護給付全体に寄与するものというふうに考えております。


○(小西委員) それは当初の言い分をリフレインされただけのことであって、具体的にもっと考えてみたら、そうはならないというふうに私は思うわけです。


 例えば一つの例として、ほかの老人保健法に基づく健診事業ですね、これにつきましては、介護保険に入ったときには、入れたときには、それはこれまでは70歳以上は高槻市の場合でも無料にしていたわけですけれども、そのあたりの利用料を取ることもできるというふうになっているわけですけれども、結局そういう形の中で、これまで無料であった人についても有料になっていくと。


 前回の6月議会のとき、私が質問したときも、そういうことを考えているというふうにおっしゃられましたけれども、その点についてはどうなんですか。


○(西山保険年金室参事) 地域支援事業における介護予防事業等につきましては、現在第3期介護保険事業計画を策定しているところでございます。この中で、どのように事業展開をしていくのか、どのようなサービス料を構築していくのか、そういったことにつきまして、現在検討を加えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) その検討の結果はいつごろまとまりますか。


○(西山保険年金室参事) 事業計画の素案につきましては、今、目途ではございますが、11月末ぐらいを素案の目途にしていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○(小西委員) 今出てきましたそういった事業をマネジメントする地域包括支援センター、これについてちょっと質問いたします。


 全部で在宅介護支援センターが高槻では14あるわけですけれども、今度の介護保険法の改正によって、それに対する国の補助金というのがなくなります。その場合、在宅支援センターというものは、どういうふうに運営されていくのか。また、地域包括支援センターとの関係。


 それから、地域包括支援センターは、高槻市では幾つぐらいつくることにして考えているのか。


 また、その業務につきましても、今の新予防給付に当たる人たちのマネジメントをやっていこうとすれば、やっぱり相当な人材というものも必要になってくると思うわけですけれども、そのあたりの見通しについてはどういうふうに考えておられるのでしょうか。


○(西山保険年金室参事) この件につきましては、申しわけございませんが、先ほどの事業計画の中で、このセンターについてどのように設置をしていくのか、そういったことも含めて示していくということにさせていただいております。


 したがいまして、これにつきましてももうしばらくお待ちいただきたいというふうに思っております。


○(小西委員) そういう、この期に及んでというか、この時期になって、すべてそういう先送りみたいな形で、本当に責任持って市民に対して説明できるのかどうか。やはりこういった補正予算を出す以上は、その内容については十分議会の質疑に答えられるような具体的な中身を出さなければ、責任を持って審議はできません。


 今の参事の答弁というのは、本当にもう官僚の答弁そのものであって、全く承服できない。したがって、この介護保険の特別会計の補正予算には反対いたします。


 以上です。


○(松川委員) 小西委員と重なるところは避けて質問させていただきます。


 今回、補正予算でまず出てきているのが、49ページの施設介護サービス給付費の減額と、特定入所者介護サービス費ということで、双方、減額、増額同金額で、1億6,428万で出ていると思うんですが、今回居住費、食費ということが保険給付から外されたということで、かなりの個人負担になるということで、議論がこの間されてきたわけです。それがそう思えば、サービス給付費の減額については、もっと単純に計算しても多いと思われるんですが、この同額になっている根拠というものをまず1点お聞かせ願いたいと思います。


 次に、この介護保険改正については、6月もそうですし、3月も含めて、何度か一般質問等でも議論させていただきました。特に今回、先ほども議論があったように、低所得者対策というものが非常に不十分であると、これは僕もそういう認識でおります。そういった点で、まず国が出している、なおかつ国が示している低所得者対策そのものが非常にファジーな部分が残されたまま、導入が先に決定されたと。それ自体非常に憤りを感じるところなんですが、それ、10月に導入が決まって、6月の時点でも数点、まだ私の質問の中でも積み残した部分がありましたので、それについて確認をまずさせていただきます。


 まず1点目、先ほどもちょっと関連しますけれども、減額、もうちょっと詳しくホテルコスト――居住費、食費というものが、現状の高槻で何人で、幾らほど半年間で予測をなさっているのかという点をまず1点。


 特定入所者介護サービスの対象人数というところについては、先ほど若干説明もありましたけれども、改めて人数を確認させてください。


 特定入所者ということでは、新しい利用者負担第1段階から第3段階の方だと思いますが、それで間違いないのか、もう一度確認をさせていただきたいのと、6月議会での1つ、私の質問の中で、今後の努力または検討ということであったやつが4点ほどあります。


 まず1つは、10月から居住費、食費を取ると。特に入所者の場合は施設側との契約がなされています、現状も。そういった中で契約更改をするに当たって、利用者への説明、入所者への説明というものがどのように進められるのかと。特に入所に当たっては、利用者と施設との重要事項説明書等契約書の中では、2か月前、これは一応モデルとしては2か月前という契約書ですね。2か月前に利用の更新について交渉をし、契約更改をしていくということになっています。10月ですから、逆算すれば8月末にはすべて終わっているということになるんですが、そのように進んでいるのかという状況について、ご説明をお願いしたいと。


 先ほど答弁の一部にもありましたけれども、社会福祉法人による利用者負担軽減、これが一応国の示している低所得者対策の1つの柱と。これについては高槻市の現行では、所得が42万円だったと思いますけれども、以下の人しか対象にならないということで、その時点、6月の時点では国は150万円までこれを緩和する、もしくは制度を軽減が受けられるようにするということで、検討中ということでお伺いしました。これは10月も目前に迫って、この150万円までの軽減拡大が決定したのかどうか。


 そのとき、答弁では国がそれを示せば高槻市もそれに準じて150万円まで、枠いっぱいまでその運用を行っていくと。要綱についても、今言われています居宅費、食費について軽減の対象に入れていく方向で検討していくというふうにご答弁いただいているんですが、その後、150万円になったのか、それと要綱の見直しについてどのようになさっているのかお聞かせください。


 もう1つは、今回、予算書の中で、委託料ということで6,314万8,000円、これは事務処理システムの改修というのが主な内容というふうにお伺いしています。これは当然、来年度から全面的に導入される介護保険、新しい予防給付も含め、すべての介護保険がそこからスタートしますので、それに向けたシステムの改修というふうに思うんですが、そういった中でどういったシステムの改修をこの年度でやっていこうと。


 というのは先ほどの議論を聞いていても、中身が煮詰まっていないのに、どの部分をどういうふうにシステムとして、課題として持っていて、システムを改修する項目として認識なさっているのかというのは、ちょっといまいちわかりませんので、その辺のプログラムの骨子というものをひとつお聞かせください。


 それといろいろな課題を僕自身も持っています。例えば先ほどの包括支援センターの人材の話であったり、介護予防給付の話であったり、いろいろ課題がある中で、1つは11月に事業計画を出されると、そのためにやっておられるということでしたけれども、4月に向けてより具体的にその他課題と思っていること、そしてそれをどういうふうに解消していくか、そういったプロセスみたいなところを、細部までといってはあれですけれども、いついつまでにはプログラム改修を終わって、いついつには事業計画を出して、いついつに募集かけてと、節目節目で結構ですから、一連のタイムスケジュールをお聞かせ願いたいと思います。


 一応、1回目は以上で。


○(西山保険年金室参事) まず1点目の施設介護サービス給付費の減額と特定入所者介護サービスの増額は同額なのは何ゆえかというお尋ねでございます。


 先ほどからご説明しておるところでございますが、低所得者の方にはその負担が過重なものとならないよう、介護保険から居住費及び食費につきましては基準負担額と低所得者の方の負担限度額との差額が特定入所者介護サービス費として、補足給付されることになります。この額が1億6,428万円ということで計上をさせていただいております。


 一方、施設介護サービス給付費につきましては、施設給付の見直しに伴いまして、介護報酬が切り下げられることとなります。したがいまして、この分、この給付費につきまして、不用額が生じてまいります。そこでこの不用額を補足給付の財源として活用するため、同額の減額を施設介護サービス給付費から行ったものでございます。


 なお、今回の介護報酬の切り下げにより、実際には減額とした額以上の不用額というものが生じてまいります。これにつきましては、第2期のこれまで利用状況から本年度につきましても、介護給付費の増が見込まれるところでございますので、今回の減額につきましては特定入所者介護サービス費として必要となる額のみを減額とさせていただいたところでございます。


 なお、施設介護サービス給付費の減額の実質対象人数、金額ということでございますが、施設入所者、6月の時点ですが、1,640人ということとなりますので、この分の全体的な減額としては3億7,000万円程度と予測をしているところでございます。


 それから次に、特定入所者介護サービス費の対象者、低所得者の対象者でございますが、利用者負担第1段階の方が90名、第2段階の方が550名、第3段階の方が140名、合計約780名の方が対象になってまいります。


 また、ショートステイの利用者につきましては、約420名の方が対象となってまいります。それと特定入所者介護サービス費の対象者ですが、利用者負担第1段階から第3段階の方、これは現在の保険料の段階、第1段階と第2段階の方が相当するものでございます。


 それから3点目、契約更新が適切に行われているのかということでございます。現在、居住費及び食費の利用者負担額については、詰めの段階となっている事業者が多くあるというのが実情でございます。こういった事業者につきましては、近々に費用設定、契約更改が行われるというふうに伺っております。


 先ほど重要事項説明で2か月前ということでございますが、原則確かに2か月前ぐらいでの契約の更新というのが望ましいというふうに考えております。


 ただ、今回の取り組みにつきましては、まず事業者指定を行っている大阪府による施設給付の見直しや、費用設定に係る説明会というものが、8月にございました。事業者さんはその後、費用設定について検討されるわけですが、やはり初めてのことであり、いろんな質問事項が出てまいっております。こういったやりとりを現実問題として、8月いっぱいぐらいは行われていたというのが実態でございます。


 そして介護報酬の切り下げ額、こういったものが正式に決まりましたのが9月8日の告示というような日程になっております。こういった逼迫した日程の中での取り組みでございますので、事業者につきましては鋭意取り組みを進めていただいているという状況でございます。


 次に第4点目の、社会福祉法人による利用者負担軽減の取り組みでございます。収入要件について150万円以下であるのかということがございますが、今回の見直しにおきまして、年間150万円以下が対象となっております。したがいまして、本市もこれに沿った対応を行うことを予定しておるところでございます。


 また、要綱の見直しにつきましては、ただいま制度改正に沿った内容での10月実施の事務手続を進めさせていただいているところでございます。


 今回の見直しの中で、変更のあった内容としましては、従来は1割負担分について対象でございましたが、今回からは居住費、食費についてもこの軽減の対象になってくるということになっております。軽減割合につきましては、4分の1、利用者負担第1段階の方は2分の1というふうになっております。


 それから、システムについてのお尋ねでございます。システムの改修内容ということでございますが、システムにつきましては、見直しにより新たに創設されました各種の新予防給付のサービス、あるいは地域密着型サービス、また新予防給付に対応いたします介護認定の変更に係るシステムの変更、また保険料でございますが、現行の第2段階を細分化する段階設定の変更、こういったものにつきましてシステムの改修を行おうとするものでございます。


 これらにつきましては、制度内容としては確定しておりますので、システムの置きかえとして順次取り組んでいき、来年4月には新しいシステムでの稼働ということを予定した事務作業を進めているところでございます。


 それから6点目、タイムスケジュールということでございます。地域包括支援センター等のご質問もございましたけれども、そういった内容も含めまして、今回の制度見直しを含めました事業の取り組みにつきましては、平成18年度から20年度までの第3期介護保険事業計画の中でお示しをしていくということとなります。


 この計画につきましては、現在社会福祉審議会の高齢者福祉専門分科会でご意見をお聞きする中で作業を進めておるところでございますが、その素案につきましては、11月末を目途として、進めているところでございます。


 包括支援センターの募集というようなことでございましたけれども、これにつきましても、この中で示していくこととなるわけですが、方向性がまとまりましたら、センターは平成18年4月には開設ということとなりますので、人材の問題等事前の準備期間も勘案する中で、1月ごろまでには実施主体を定めていく必要があろうというふうに考えております。


 また、保険料の設定等につきましては、介護報酬の見直しの諮問答申が1月ごろの予定となっておりますので、これにつきましては、3月議会にお諮りをするというような予定を考えているところでございます。


 以上です。


○(松川委員) 一応何点かご確認をさせてもらった中で、1つは実際今回の切り下げと表現なさっていましたけれども、まさしく福祉切り下げによって、3億7,000万円の負担がふえるということは非常にゆゆしき問題やなと、非常に大きな負担を強いることになるということについては、福祉としては非常にもっと高槻としてこれらの方に独自の施策も考えていく必要があるのではないかなと。やはり国が示している中ではこれらを、全部とは言いませんが、賄うというか、手を差し伸べることは非常に難しいと言わざるを得ないなというのが、正直な意見です。


 契約更改ということでいけば、9月8日にやっと介護報酬改正がやられたということだから、実質利用者にはまだ説明がほとんどなされていないというふうに理解しているんですが、そう理解してよろしいのかどうかと。


 もう1つ、6月の議会のところで言ったときに、国はモデルの金額として、6万2,000円ほどでしたか、入所のモデルケースとして一月の費用も出しました。ですから今現在から以上に、更改によって、便乗値上げという表現はよくないかもしれないですが、今より同水準でなおかつ上がるというようなことはないようにご指導をということでしたけれども、その指導であったり、ご相談もいろいろ来ていると思うんですが、そういう契約の中身として今、現状より負担がふえる、もしくは便乗というようなことがないのか、そういったことが指導できているのか、その点について1点お伺いしたいのと。


 そして利用者に対して、社会福祉法人による軽減ということを聞きました。150万円以下の方が対象になるというのも聞きましたし、それはある一定、いい方向であったなとは思うんですが、実際この制度をどれだけの人が知っているのかということになると、知って利用して、理解しているのかということについては、非常に啓発というか、周知というのが大事になってくると思うんですけれども。


 きょう、ちょっとホームページで介護保険施設、ショートステイ、通所介護、通所リハビリの利用料が変わりますということが、高槻市のホームページで見ましたけれども、そこにはまだそういった詳細は書かれていません。なおかつ一番最後の行に、社会福祉法人による利用者負担軽減につきましては、その運用改善の協力を得られるよう努めますということだけで、それ自体のそういったものがあるということが余り表に出てきてないように思うんですが、これはどのように利用者の方に周知なさっているのかということについて、1点お伺いをいたします。


 それと、この社会福祉法人による利用者負担軽減というものは、利用者、入所者の方がそれを申請すれば、要件さえ合えばやるということなんですが、片や、これは言っていたように、社会福祉法人の方も半額ないしそれに近い負担を施設自体が負わなければならないということで、そういった社会福祉法人がそれを快く受けていただけるのかどうかについては、6月議会で協力を求めていくということでご答弁いただいたと思います。


 それについては、これがいつその方向が決まって、何日たっているのか知りませんけれども、こういった内容が変わって、社会福祉法人の方々、施設の方々がこれについて、ああ、協力しましょうと、確約をいただいているのかどうか、その点もあわせてお聞かせ願いたいと思います。


○(西山保険年金室参事) まず施設給付見直しの利用者へのPRということでございます。


 まず、施設入所者の方につきましては、8月の19日に利用者負担あるいは特定入所者サービス費受給の申請関係につきましてご案内をさせていただいているところでございます。


 また在宅の方につきましては、ケアマネジャーを通じまして施設給付の見直し、あるいは特定入所者介護サービス費の受給申請関係の案内用紙をお渡ししまして、ケアプラン等作成する折にご説明をしていただけるよう、その支援をお願いしたところでございます。


 また広報紙におきましては、8月25日に制度の見直し、施設給付に係る内容につきましてPRをさせていただいたところでございます。


 次に2点目の居住費、食費の設定状況、便乗値上げ等はということでございますが、先ほど小西委員さんのときにご説明いたしましたように、事業者の方は本当に今回の見直しにつきましては、初めての中で、利用者に負担がかからないように、そしてなおかつ安定的な経営ができるようにというところで、ぎりぎりの線で作業を進めていただいているというのが実態でございます。


 したがいまして、ご相談を受ける中でも便乗というような部分につきましては、ないというふうに考えているところでございます。


 それから3点目の社会福祉法人の利用に関するPRということでございます。実は国から正式にこのような改正が行われたという通知が来ましたのが9月8日付の通知でございます。


 そこで早速9月14日、きのうでございますが、社会福祉法人の事業者、すべて集まっていただきまして、今回の制度改正について説明をさせていただきました。その中で、社会福祉法人の使命として、この低所得者への軽減制度を引き続きご了承いただくようお願いを申したところでございます。


 ご意見は特にございませんでしたので、快くご了承いただけるものというふうに理解しているところでございます。


 また、PRでございますが、これにつきましては、ホームページの方にも今回、国の通知が来ましたので、正式に載せていきたいというふうには思っておりますし、また広報紙の方にもこれを掲載していきたいというふうに考えております。


 4点目の、負担に関する了解というのは、今お答えしたとおりでございます。


 以上でございます。


○(松川委員) 何点か重ねて質問をさせていただきます。


 1つは、1点目に契約更新の実情ということでも、それについてのことも含めてお伺いいたしましたけれども、実質、9月8日ですから、まだ決まってないのでそれについては入所者からも相談もあろうかと思いますので、その辺はぜひ体制をとっていただきたいと思います。これは要望にしておきます。


 それで社会福祉法人による分についても、ホームページと広報でということですけれども、対象になられる方は高齢であって、パソコンを自由にのぞけるような環境にあるかと言えば、余りないのが実情だろうと思いますので、それは広報で書いた、もちろんホームページにアップするということをだめやと言わないですけれども、それは対象者もわかっていること、ある意味これは社会福祉法人の運営の施設だけですから、直接わかるでしょうし、そういった内容が変わったということについては、できるだけじかに通知なりを出せるようにした方がいい、していただきたいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。


 今回居住費及び食費ということで、自己負担ということ、これはずっとこの間議論してきてわかるんですが、特に入所の場合ですね。ただ反対にデイサービス、デイケアの食費というのも自己負担になります、これ。ここで僕の理解がちょっとあれなんですけれども、社会福祉法人がそういうデイサービス、デイケアを併設もしくは運営しているときには、食費はそれについてこの運用、社会福祉法人の利用者負担軽減の対象になるのかならないのかというのが、ちょっとそれは教えていただきたいなと思います。


 これで解決したというよりは、ここまでやっと来たというのが正直なところで、まだまだ不十分であるというのはどうしても否めない。特にこの場合、社会福祉法人ばっかり言っていますが、老健なんていうのはほとんど違う法人がやられているのが現状ですね。そうなれば、中間施設とはいえ、3か月間は自己負担というのを強いられます。特に反対に短いからこそ、家賃二重払いの危険性といいますか、可能性が高くなるというのも、これは事実、実情だと思うんですね。特に高齢者の方が3か月間入院するに当たって、借りている部屋を解約して、新に借りるか、借り直すかというのは、そういうのは非現実的です。特に高齢者1人、もしくは老老ということになれば、借りることさえ非常に難しい現状。となれば、やはり帰ってくるのを前提として部屋を借り続けなければならない。こういうことにならざるを得ないと思うんですね。


 そういった意味ではそういった人に対しては手薄というか、対処する方法が全然講じられていないというのが私の意見ですが、その辺についてはどのような検討をなさっているのか、検討する余地がないのか、必要がないと考えられているのかだけをお伺いしたいと思います。


○(西山保険年金室参事) 社会福祉法人による制度のPRということでございます。


 従来からこの軽減制度につきましては、施設におかれましては施設の方で取りまとめて申請をされるというような取り組みをしていただいております。したがいまして施設入所者につきましてはそういった形で周知できるというふうに考えております。


 また、在宅の方につきましては、事業者連絡会において、ケアマネジャーさんの方にこういった内容についても周知してまいりますので、ケアマネジャーさんにまたこういったPRについてお願いをしていきたいというふうに思っております。


 それから、社会福祉法人がデイサービス等を行っている場合ということでございますが、この場合につきましては、これもあわせて対象となってまいります。


 それから3点目の、老健施設に係ってのお尋ねでございます。居住費、食費につきましては、基本的には利用者負担ということで、低所得者に対してその負担軽減のための施策として、補足給付が行われているところでございます。また、老健施設につきましては、中間施設ということであろうというふうに理解しているところでございます。


 以上です。


○(松川委員) これ以上、余り議論しても先に進まないようですから、意見として何点か述べさせてもらいます。


 1つには、今周知ということですが、それは徹底してやっていただきたいというのと、社会福祉法人が併設もしくは運営しているデイサービス等については、食費についても対象となると。しかし、デイサービスやその他の施設は反対にNPOや財政基盤の余り大きくない、反対に社会福祉法人ほど大きくないところもやれる二種事業ですから、そういった他の法人がやっておられる、理念的にはそういう地域の福祉に携わろうとNPOを立ち上げやっておられるのに、対象がない。それは対象にならなくて、反対に社会福祉法人だけが対象になるというのでは、僕はやっぱりそこに差が生じてしまうのではないかと。やはりそういった地域で福祉に積極的に取り組んでおられる、もしくはデイサービスでそういったものを運営しているところには、せめて同じ基準で適用を考えるべきではないかなと、ぜひこれは検討していただきたいと思います。


 同じような考え方でいけば、低所得者対策というのは社会福祉法人であろうと、その運営している施設に入っておられる方であろうと、老健に入っておられる方であろうと受けられるものなんです。だけど、社会福祉法人の運営するところに入所すれば、今の150万円までの要件を満たせば、そこから負担が軽減されるということなんですね。


 だから十分でない低所得者対策で、それの補完的な役割としてこの制度、社会福祉法人による負担軽減というのがあるんですから、同じように入所している老健においてないということについては、本当にそういう意味では差の激しいものになっている。そういった中間施設であるという実態を踏まえた上でいくならば、せめて独自の施策であっても結構ですが、同程度の、また別の施策であってでも、そういった入所者全員がある程度同じ要件の中で、運営している主体の差によって、入所している人の負担が変わるというのではなくて、やっぱり入所している方は主体がどこであろうと、その人の自己負担というものは一律であるというのが、私は福祉の立場、観点からいけば当然の話だと思うんですね。たまたま行ったところが社会福祉法人やったからちょっと安いんですねんというのと、同じサービスだけど老健、違う法人やったから高いんですねんということでは、余り利用者としては納得できないし、そういう意味ではそこの平均化といいますか、そういったものを私は市独自でやはり考えていくべきだということを意見しておきます。


 そういった点で、まだまだ今回の補正予算については不十分なところがやはり多いということで、反対せざるを得ないということを申し添えて、質問を終わります。


○(藤田委員長) ここで、午後3時15分まで休憩します。


    〔午後 2時57分 休憩〕


    〔午後 3時17分 再開〕


○(藤田委員長) それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。


 質疑を賜りたいと思います。


○(大川委員) まず、今回介護保険の見直しに関連するシステムの改修だとか、そのためのモデル事業とか、臨時賃金とかいうのが出されることになります。ただし、財源内訳見ますと、一般管理費全体で6,586万2,000円ですが、国から179万円しか来ていません。これは全国にかかわる問題の制度見直しですけれども、計算しますと2.7%しか来ていないという計算になるんです。差額はどうなるかというと、高槻市の一般会計から介護保険会計に繰り入れをして、補っているという格好になります。


 これは国の制度見直しの法律と、かかわってですが、どういう基準で2.7%しか来ないのかと。中身は別にしますよ、今ね、いいか悪いかは。そやけど、一定の見直しや言うんやったら、わざわざ高槻市が九十七、八%持たないかんという事務費の負担割合になるというのが、どう考えても、えっと思うんですよ。その辺ではどういう基準で179万円になったのかと。


 もう1つは、そういう見直しのときに、本来ならどれぐらい国は国で見てほしいと思うているのかと、市から言わせればですよ。見解をお持ちなら、まずお聞かせいただきたいと思います。


 もう1点は、先ほどのやりとりで、ホテルコストで年間ベースで3億7,000万円というご答弁がありました。では、ショートとかの部分ですうね、これだけで言えば、年間ベースで利用者サイドの負担増、どれぐらいになるのかと。最前の3億7,000万円と、それとを合わせれば、保険からの給付費総額は、下がると理解していいのかどうかね。ちょっとそこを答弁願えないでしょうか。


○(西山保険年金室参事) まず国からの補助金が非常に少ないではないかということでございます。委員仰せのとおり、国の制度にかかわっての見直しということでございます。この歳入につきましては、本市におきましても、このシステム改修に伴った適正な補助金というものが必要であろうというふうに思っております。


 これは他の保険者も同様でございまして、全国市長会を通じましてシステム改修等、制度改正に伴う費用については国負担で行うべきであるというような申し入れをさせていただいているところでございます。しかしながら、現実にはこの金額に現在なっておるというところでございます。


 積算基礎はということでございますが、システム改修につきましては、50万円プラス人口割というようなことでの全体の中での割り振りという形で今回の金額が出てきたところでございます。


 それから、次に施設給付について、先ほど松川委員さんの方に居宅と施設介護給付費の方の減額ということでお示しをしたところでございますが、ショートの部分だけを見ますと3,638万5,000円、通所につきましては4,496万円ということで、先ほどの施設の3億7,000万円を合わせますと約4億5,000万円という金額が介護報酬の切り下げによって少なくなるということになってまいります。


 以上でございます。


○(大川委員) 市長会は全額制度見直しの費用を持ってほしいという申し入れをやったけど、現実はそんな数字であったと。そういう点でも私はこの見直しの中身は別ですよ。だけど往々にしていろんな国の制度見直し、介護だけではありませんが、実際にやるのは市町村やけども、その費用の裏打ちが十分でないということは、それ自身だけを取り上げても大問題だというふうに指摘をせざるを得ません。


 もう1点、説明してもらった最前の、年間ベース3億7,000万円と8,000万円が入所者や利用者に負担が変わる。その分保険給付費は下がるという関係なんですね。


 そこで、今度は出てくるのが、その根拠として要するに、在宅でも食事をするんだからというような説明ですね、厚労省でいえば。しかし、その算出根拠の中に減価償却費、個室の場合なんかは、それも含まれているんですね。減価償却を使用料や利用料から取っていく、負担をしてもらう、これは費用負担のあり方の問題として本当にふさわしいのかどうか、考え方ですよ。ここは何ぼ何でも個室をたくさんつくりなさい、だから建設のときに国は補助金つけますよやったんですよ。その減価償却を一定額を利用者に負担させるというのが、話として筋が通るのかなと。


 次、例えば建てかえが出てきますね。減価償却取っているから出しませんね、国は。ということにつながるんですね。そこは、高槻市としてどういうふうにお考えなのかということをお聞かせいただきたい。


 もう1点は、いろいろ国が、それでも負担軽減の制度をつくりましたから、独自には負担軽減をすることは考えていませんという答弁がありました。ただし、例えば東京の荒川だとか千代田だとかいうのは、独自の減免、軽減制度をやるという方向性を打ち出していますし、先ほども議論があった社会福祉法人への利用料の軽減策ですね、これに対してさらに自治体独自の制度として負担割合をさらに軽減をするということを取り組み出している自治体もあるんですね。それは私はそれぞれの自治体の努力、法改正を受けての姿勢の問題やと思うんですよ。


 そこが私は今、国の法律改正に伴って利用者負担増がある、施設も実際は大変だというときに、自治体として問われると思うんですよ。そこはそういう自治体が生まれていることについて認識されているかどうか。


 それでも考えていないというのは、国の制度、軽減策をそれ自身が完璧だというふうに感じておられるのか。ちょっとお答えをいただきたいと思います。


○(西山保険年金室参事) まず居住費用等の設定についてのお尋ねでございます。居住費用の設定に当たりましては、国の方からガイドラインというものが示されております。その中では施設の建設費用、修繕費用、維持費用を含むと。ただし、公的助成の有無についても考慮する、これは公的助成の部分については引きなさいという意味でございます。したがいまして、費用設定の中では補助金としていただいた部分については勘案しないようにというような内容が出ているところでございます。


 次に、独自の施策はどうかということでございます。今回の施設給付の見直しにつきましては、先ほどからご説明しておりますが、原則として居住費、食費については保険外にしていくということで、利用者のご負担になるということでございます。


 ただ、低所得者につきましては、そういったことが困難にならないように対策を講じるということで、国制度として取り組まれている。さらに高額介護サービス費の見直し、あるいは国制度としての社会福祉法人の減免制度、こういった諸施策もとられているところでございますので、本市としては考えていないというところでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 減価償却の問題で、公的な援助は除かれていると。ただし、最初のころの特別養護老人ホームの建設の場合の公的な補助の建設費に対する負担割合ですね、これどんどんどんどん下がっているんですよ、実はね。ということは、事業者負担が多いということですよ、建てるときに。それで、そこを今度は、公的な補助は除くわけですから、しかしそれ以外の施設建設の減価償却は入れ込むということですからね。利用者に負担をさせるということですから、一部はですね。これは考え方としても利用料だとか使用料だとかということと、明らかに矛盾をするというふうに言わざるを得ません。


 もう1つは、先ほども言ったように、いろいろと負担軽減制度がやられているから考えていないとおっしゃいましたけれど、やっている自治体があるということについての答弁がないんですね。そこは、私は市の姿勢としていかがなものかというふうに思うんですね。何かあれば言ってください。そういう動きというのを手のひらに乗せておられたら、報告もしていただきたいし、そういう自治体の姿勢そのものは私は高槻市もとるべき態度やというふうに思うんですけれども。ぜひ、そこはもう1回お聞かせください。


 もう1つの問題は、一定の上限を決めた、一定の収入以下の人は保険で給付をしますという説明なんですね。お上が100%見てくれるわけじゃないんですよ。


 じゃ、聞きます。今度でいう補足給付、国の軽減策や言われています。国の負担割合言ってください。もう1つは、利用者というよりも保険の加入者が、1号、2号合わせて何ぼ持っていますか。率で言ってください。率は必ず言えます。その2点、ちょっとお願いします。


 以上です。


○(西山保険年金室参事) 介護保険制度につきまして、独自減免というようなお話が従前からございます。こういった中で、本市の基本的な考え方といたしまして、介護保険制度は国の統一的な制度としてその枠組みの中で行われるというスタンスをとっているところでございます。


 次に、補足給付の負担割合ということでございますけれども、補足給付につきましては介護保険の介護給付費の中から出てきております。したがいまして、介護給付費の負担割合につきましては、国は25%、加入者につきまして、高齢者は18%、40歳から65歳の方につきましては32%という割合となっております。


○(大川委員) だから国の枠組みの中でのスタンスというのを、今まではとってこられたんですよ、今まではね。我々はそれ自身けしからんと言いましたが、そういう枠組みの中でと言うて、もう繰り返し繰り返し議論がありました。一貫して国の枠組みの中でと、こうおっしゃってこられた。国の制度見直しで、利用者の負担が今以上にふえるというときに、いつまでも国の枠組みのスタンスの中でということで、本当にいいのかどうかということが判断として問われるんです。


 今度の提案はその国の負担、枠組みの中でのスタンス、自治体独自のいろんな軽減策を否定するということを継続されるということなんです。ここは私は方針転換をすべきやと思うんですね。それでも国の枠組みのスタンス、ずっと継続されるのかと。明らかに最初の保険制度スタートから、今で6年目に入っていますから、そういうときの見直しですから。それは当然見直しがあってしかるべきだと思いますが、いかがなものでしょう。


 もう1つは、国の軽減制度、軽減制度とおっしゃいますが、今も言ったように国は25%ですよ、比率として。形式上ですよ、形式上。加入者が保険料として納めている分の半分ですよ。何が国の軽減制度ですかと言いたい。


 もう1回聞きます。しかし実際は、25%を国が持っていますか。今年度の歳入を見て、実際の国の負担割合、計算できると思うんですが、実際は何ぼ持っているか答えてください。電卓があったら計算できますから、何やったら私しても結構ですけど。答えてください。


 以上です。


○(西山保険年金室参事) 国の基本的な考え方を改めないかということでございますが、先ほどお答えしたとおりでございます。


 2点目につきましては、国の25%のうち5%は調整交付金ということのご質問だと思います。実際には2.21%の交付金となっております。


 以上です。


○(大川委員) 負担の上限を決めた、収入が少ない人はそれは足らず分を保険で給付しますという説明だけでは、私は国の軽減制度がすばらしいものだというふうには言えません。


 現実問題、例えばそこだけを取り上げても、財源がどこかと言われたら、5割以上は加入者の保険料ですよ。25を持つ言うてるけど、実際にはそんだけ持っていない。そこの介護保険の構造的な問題をきっちりと見直したら、まだ何とか、おお、そうかそうかと、こう言えるんです。しかし、中身はそんなものではないというふうに思います。


 負担に耐えられると、こう言うんですよ、それは。上限も設けました、負担に耐えられますと厚労省も言うんです、政府も言うんです。しかし、現実はやっと最近利用者にしてみたら、自分はこんだけやっていうて知らされるんですね。現実は知らされてない方もおられますよ、まだ。10月やというのにですよ。


 実際には悩まれて、いや、こんなんやったら、家族に迷惑かけるかわからんけれども、施設から出ざるを得へんかなというて悩んでいるという人が、高槻で全くいないのかと。悩んでおられる人が、全くいないのかと。そのことを調査されましたかと。絶対大丈夫ですと言い切れるのかと。そこだけ答えてください。


 以上です。


○(西山保険年金室参事) 今のご質問でございますが、ただいまのところ、こちらの方にご相談等はございません。


 以上です。


○(大川委員) 相談がないから、ほんなら悩んでおられる方がないということにはなりませんね。実際は、家族も利用者も悩んでおられるんですよ。直接聞きにいったら済む話ですよ。事業者で実際に携わってはる人は、もう聞いてはりますねん。事業者も大変やいうて悩んではりますねん。どうしましょうと。えらいこっちゃと。


 それすら手のひらに乗せないまま、実態を把握しないまま、私らはこれでやっていけるという担保にはならないし、同時にスタンスを変えないという判断をそのことでされたということ自身が、大変私は残念やというふうに思います。


 そういう点では本来なら、実際の利用者、施設の意見を聞きながら、こういうふうに国が変わりました、そやけど実際はどうですかと聞かれる。どうしたらそれが少しでも軽減策をとられるということを知恵を絞る。他市がやっていることを高槻市も導入できへんかいうて、財政的に検討する。本来なら時間的な余裕も含めてあって、そして実施に移される、独自の軽減策も導入される、というのが私は必要やというふうに思うんですよ。そういう姿勢も残念やけど全く見られない中では、国が法律変えましたから、予算上、こういうことになりますから、手を挙げてください言われても、もうちょっと何とかならんのかなというのが正直な気持ちです。


 以上です。よろしくお願いします。


○(川口委員) もういろんな角度から質疑が出ていますので、ダブらないようにしたいと思います。


 特に予防重視型のシステムに変わるとか、これは今回のシステムの変更がなされる、そういう予算と、施設給付の見直しということで、居住費や食費の見直しということで、低所得者に対する処置が講じられると、これは今まで論議されたとおりでございます。


 特に新たなサービス体系の確立ということがこの中にも盛り込まれております。本当に高齢化が進んで、先日も私、ちょっと団地におるものですから、同じ棟で1つの階段でデイサービスの車が来る、もうちょっとしたら同じ別の階段にデイサービスの車が来るというふうに、本当に今高齢者が多くなって、次から次に高齢者のそういうデイサービスの車が団地を走り回っているというような実態です。やっぱり高齢者ですので、お互いが年をとって、もう外に行けない奥さんがおったり、ご主人が行っても自転車に乗ってやっと行けるとかですね。この間会った人でも、もう今認知症というんですか、大分そういうような状態で、非常に大変な状態が地域ではあると、そういう現実があると、こういうことなんですけれども。たまたまいろんな相談を受けるんですけれども。


 これからこういう新たなサービス体系の確立ということで、ここでは認知症高齢者やひとり暮らし高齢者の増加を踏まえ、一人一人ができる限り住みなれた地域での生活を継続できるよう、サービス体系の見直しや地域における総合的、包括的なマネジメント体制の整備を行うと、こういう趣旨で、新たなそういうサービス体系を確立すると、こういうことが出ています。


 特にそういう地域密着型のサービスの創設ということで。小規模多機能型居宅介護とか、グループホーム、デイサービス、夜間対応型訪問介護とか、それから現在の介護老人福祉施設、特定施設というのが創設されるということですけれども、これも今回事業計画を今策定中ということで、ここの中で明らかにされるんでしょうけれども、この新しいタイプのものがどういうものなのか、ちょっと今現在イメージがわかないんですけれども、そういう地域の要請に対応できるような、そういうものになるのかどうか、その辺考えておられるイメージですね。そういうものをちょっと説明をお願いしたいと思います。


 それから、先ほども地域包括支援センターというのが、この新たなサービス体系の確立の中でも出ていますけれども、一般的にはこれも小学校区の1つとか中学校区に1つとか、そういうふうな説明がされておると思うんですけれども、そういう考え方を高槻でも考えられているのかどうか、その辺どういう見通しになるのか、大体の考え方をちょっと説明をお願いしたいと思います。


 以上です。


○(西山保険年金室参事) 今お尋ねの新たなサービス体系の中の1つ、地域密着型サービスでございます。この中で、地域密着型サービスにつきましては、できるだけ高齢者が身近なところで住み続けることができるよう、各種介護サービスを受けることができるような施設といいますか、事業所でございます。


 その中の1つとして、これは新しい内容ですが、小規模多機能型居宅介護というものがございます。これはどういう内容かといいますと、通所を中心としてそこの職員がたまには訪問介護にも行きますよと、またそこに通っておられる人は、ここで泊まり、ショートステイもできますよという複合的な介護サービスを行うことができる事業でございます。これが小規模多機能型居宅介護でございます。


 2番目に、認知症高齢者グループホーム、これは従前のグループホームと同様でございます。


 それから3番目の認知症高齢者専用デイサービス、これも認知症の方を対象とした専用のデイサービスでございます。


 それから4つ目の夜間対応型訪問介護、これは24時間介護体制を行うということで、通報により夜間、介護に駆けつける、あるいは契約により定期的に夜間、巡回をして介護を行っていくというような新しいサービスです。これは国の方では人口30万人程度であれば、1か所程度というような説明をされております。


 あと、小規模の老人福祉施設、または介護専用特定施設というものが密着型として考えられております。現在大型の施設が中心でございますが、この地域密着型は29人までということで、より家庭的な雰囲気の中での施設づくりというような内容になってまいるところでございます。


 次に、地域包括支援センターについての設置等の考え方ということでございます。


 基本的には計画の中でお示しをしていくわけでございますけれども、国の方からの説明といたしましては、包括支援センターにつきましては、人口であるとか、地域の生活圏域、そういったことを勘案する中で保険者において弾力的に設置をしていけばいいというようなことで、人口としてはおおむね2万から3万人に1か所が目安であるというような説明がされているところでございます。


 したがいまして、こういった国の考え方を踏まえる中で、今度作成していきます計画の中で明らかにさせていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。


○(川口委員) 今、概要を説明いただいたんですけれども、こうして新しいサービス体系ですので、さまざまな地域の実情があるわけですね。そういう団地等で人口密度が高いところとか、一般の住宅のところとか、いろいろありますので、やはりそれによって高齢者の分布も違いますし、いろんなそういう認知症がとっても多いところとかいろんな実態があるわけですね。


 だから、やっぱりそういうものをよく勘案して、こういうものを設置していかないと、当然人口密度が高いところは設置場所も決まってくると思いますけれども、本当にうまく機能していかないと、現実にはそういう高齢者が多くて、もう身動きができないというような実態が現実にあります。これは早急に計画をつくって、こういうものの内容をやっぱり早くみんなに知らせないと、ただ小規模多機能型居宅介護というたって、何のことか僕ら自身も余りイメージがわかないので、しっかりこういうものが地域に設置されて、これからの年寄りがそういうところでいろんな相談を受けたりできる。家族もやっぱり相談するところがないから、いろんな相談を受けたり僕もするんですけれども。本当に高齢化が進んで、認知症の方やらお互いに老老夫婦であるとか、ひとり暮らしであるとか、本当に深刻な問題が現実にあるということで、早くそういう事業計画を進めて、11月ぐらいにはできるというような、先ほどの説明でしたので、早急なそういう具体化を要望して、私の質問を終わります。


○(中浜委員) 介護保険制度ですね、いわゆる高齢者が一人一人住みなれた地域で、安心して暮らせるようにという、特に女性とかに介護を頼り切ったそういう中で、介護の社会化を目指してということで、介護保険制度が創設されたわけです。私はトータル的にはいろんな問題はありますけれど、全体的には各種アンケートをとりましても、やはり一定の成果はやっぱり上げてきた制度と僕は思っています。


 やはりこれがより使いやすく、本当に当初の目的が達成されるような制度にすべきやと思っています。


 ただ今回の法案については、国会の多くの論議がありました。低所得者対策の問題とかいろんな論議の中で補足的に省令等で組み入れていきますということがもう約束されて、国会で可決されたわけです。


 施行されてそんなに長くたっていない制度ですから、一挙にすべてがきれいにいくとは思っていませんけど、やはりいろんな実践を踏まえながら、一つ一つ本当にそういう制度の趣旨に沿ったものにしていく必要があると。


 もちろん自治体ですから、国の制度の1つの枠の中でしかできないという大きな制約がある、財政的な問題もありますからね。大きな制約の中で少しでもそういう制度をどう充実させていくのかということが大事だと思うんですね。


 そういう意味では、ただ、今回の制度改正の問題の中で、やはり一番大きな論議、争点の1つはいただいた保険料がやはり施設優先になっていたやんかと。やはりもっと本当にもともとの介護保険制度の趣旨である地域で安心して暮らせるというそういう制度に転換しなあかんと。お金の使い道もそういう形でやっぱりシフトしていかなきゃならないという、そういう問題が大きな課題だったと思うんですね。


 そういう意味では、今回は中身的にはそういうシフトはされていると僕は思うんですね。そういう意味では、前の制度よりは前進した制度になっていると僕は思っています。各種細部についていろんな論議があると思いますし、細かく言えばいろいろあります。だからそういう意味では、よりよい制度という意味では、私としては全面的に大手を振っていいという意味ではないんですけれど、ある程度前進しているという、僕は立場ですから。そういう立場を私は持っているということですね。


 だからそういう意味で、もちろん低所得者対策等とも含めて、トータルでやはりやるということについて配慮はすべきだと思います。それも一定の配慮もされているという部分もあります。


 そういう前提をやっぱりはっきりしながら、細部の問題はいろいろ今審議されました。


 あと1つは、二、三ちょっと質問したいんですけれど、今回、そういうのも要介護認定事務の見直しというのがちょっと余り論議されていなかったので、こういう制度見直しが出されていると。やっぱり認定調査のやっぱり公平公正というのが非常に大事やと。そういう意味で今は委託をされているということで、今回はそれは直営が望ましいんちゃうかと。自治体、市町村が主体になってやるべきではないかということで言われているわけです。私もやはりそういう制度の公平さを図るためにも、委託も可ということが出ていますけれど、これは市が、市町村が直接実施すべきやと、私はそう思うんですけど、その辺はどう考えておられるのかが1つですね。


 それと先ほど、川口委員からもいろいろ出てたんですけれど、やはり新たなサービス体系の確立ということで、特にいわゆる地域でどういう体制をつくるかという、そういう意味で権限が市町村に移ったという意味では、このこと自身はいいんですけど、財政的裏づけがどうなるのかというのが物すごく不安ですけどね。いずれにしてもそういう立場で進んできたと。その計画が11月ということで、今回は答えられないということで、ずっと答弁されておりますけれど。


 ただ、やはりそういう大事なものですから、これはもう早急に煮詰めていただきたい。やはりそういう実態に合うた計画をつくっていただきたいということと、地域包括支援センターの創設ということと役割がごっつう大事になってくるんですね。これは2万人から3万人に1人ということですから、2万人でいうと18か所ですか。3万人でしても12か所という。しかも3人の職員を配置してやるという。これもどういう体制でやるか、非常に重要な問題。そこがどう機能するかというのは大事ですし、どういう形でやっていくのかなということ。残念ながらきょうは答えられないということなんですけど、やはり僕は大事だということだけはっきり言っておきたいんですよ。


 もし、やっぱりその辺を含めてここの機能が、いわゆる在宅福祉をどうしていくかという意味では拠点になるわけですし、それと今言うた関連する諸施設の、いわゆる地域密着型サービスという意味で、いろんなグループホームの問題とかデイサービスの問題とかが、いわゆる地域型のをどういう形でつくるのかという、この辺をやはり、今答えられないのやったら仕方がないですけれども、ある程度のやっぱりものがあれば、答えていただきたいと思います。


○(西山保険年金室参事) まず第1点目の認定調査の見直しでございます。


 今、中浜委員仰せのとおり、認定調査の初回分でございますが、新規認定については市町村実施の原則を徹底するということで今回言われております。そういった趣旨がございますので、来年以降につきましては、新規認定については市町村実施の方向で検討を重ねていきたいというふうに考えております。


 それから地域包括支援センターでございます。方向性等につきましては大変申しわけないと思っておるところでございますけれども、地域包括支援センターの役割につきましては、地域における住民の保健や福祉の増進を一体的に支援する役割を担う地域の中核的拠点であるというふうに位置づけられております。この中で新予防給付等の介護予防マネジメント、また地域における高齢者に係る各種相談全般の窓口、また高齢者の虐待の防止、早期発見等の権利擁護事業、さらには各ケアマネジャーさんが抱えられる困難ケースへの対応を行う主任ケアマネジャー、こういった業務がここのセンターの仕事となってまいります。したがいまして、非常に地域福祉の部分におきましては大きな役割を果たすものというふうに認識しております。


 こういったことを踏まえながら計画づくりを行っていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(中浜委員) 認定調査の見直しで市町村ができたらやっていきたいというその方向で考えているということですので、それはいいと思います。


 それと先ほども申し上げましたいわゆる地域包括支援センターの役割、やはり社会福祉士と保健師と、また主任ケアマネとかいう形で、その3人の常勤体制という形になるんだろうと思うんですけれど。それがきちっと地域のそういうことをやっていくということですので、これは今答えられないということで、それはやむ得ないと思いますけれども、その辺の重要性を考えて、しっかりした計画をつくっていただきたいということで要望しまして、終わります。


○(藤田委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第96号 平成17年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第96号は原案のとおり可決されました。


 次に議案第98号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第2号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(中寺自動車運送事業管理者) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) 一点だけ申し述べます。


 今回の補正予算は市町村互助会と、それから厚生会の事業主負担分の減額ですけれども、確かにいろいろ今世間では批判されておりますけれども、こういった福利厚生制度ということにつきましては、やはり歴史的な経過があって、ずっと高度成長期において民間の給与と公務員の給与とのかなり格差があって、ずっとそれを追いついていくということにいっぱいであったと。


 その中で、一定そうした格差を補うものとして、こういった福利厚生制度というものもできたと思いますし、これはやっぱりそのときそのときの公務員の労働組合なんかのかち取った1つの既得権でもあるというふうに位置づけております。


 したがって、今そういったことに対してマスコミなんかが非常にたたいておりますけれども、そういった一方的なやはり何か不正な制度と、そういったものではなくて、これはちゃんと権利として労使の協定によって、こういった制度も出てきたということであって、それを今取り崩していくということについては、これはやっぱり実質的な労働条件の切り下げにつながっていくものであるというふうに考えますので、私はこれには反対です。特にこの間、4月から1対1に減らしたばかりでありますし、そういった風潮に乗っかっていくということについては、いかがなものかと思いますので、賛成いたしかねます。


 以上です。


○(藤田委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第98号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第2号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第98号は原案のとおり可決されました。


 次に議案第99号 平成17年度高槻市水道事業会計補正予算(第2号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(杉原水道事業管理者) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第99号 平成17年度高槻市水道事業会計補正予算(第2号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって議案第99号は原案のとおり可決されました。


 以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成いたします。


 以上で本委員会を散会します。


    〔午後 4時 1分 散会〕








 委 員 長