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大阪府 高槻市

平成17年建環産業委員会( 9月14日)




平成17年建環産業委員会( 9月14日)





             建環産業委員会記録








             平成17年9月14日(水)

































































               高槻市議会事務局








 
 日  時  平成17年9月14日(水)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午後 4時21分 散会





 場  所  第2委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長     段 野 啓 三    副 委 員 長    勝 原 和 久


 委     員     山 口 重 雄    委     員    二 木 洋 子


 委     員     角   芳 春    委     員    稲 垣 芳 広


 委     員     池 下 節 夫    委     員    小 野 貞 雄


 委     員     源 久 忠 仁


 副  議  長     岡 本   茂





 理事者側出席者


 市長          奥 本   務    助役         山 本   隆


 財務管理室長      中小路 栄 作    技監         吉 谷 幸 二


 建設部長        小 西 理 礼    建設部理事      長谷川   健


 道路管理室長      笹 川 進一郎    建築室長       五 味   彰


 道路河川室長      加 藤   裕    下水道室長      塩 山 新 治


 都市産業部長      倉 橋 隆 男    都市産業部理事    高 村 正 則


 都市産業部理事     中 瀬 利 行    都市産業部理事    岩   信 雄


 都市政策室長      竹 賀   顕    都市政策室参事    山 本 雅 晴


 開発指導室長      小 西 正 憲    商工観光振興室長   阪 口 和 義


 農林振興室長      春 本 一 裕    農林振興室参事    和 田 保 幸


 公園緑政室長      逸 見 耀 一    環境部長       塚 本   晃


 環境政策室長      前 田   潤    環境事業室長     森 江 勇 二


 環境事業室参事     植 村   勲    環境事業室参事    内 田 哲 夫


 農業委員会事務局長   守 山 輝 彦    その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長        具 志 裕 一    事務局次長      小 島 善 則


 議事課長        舟 木 正 志    議事課事務吏員    池 田 純 二





    〔午前10時 0分 開議〕


○(段野委員長) ただいまから建環産業委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第80号 高槻市営駐車場条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(段野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(勝原委員) 昨日の本会議でも少しお伺いをいたしましたけれども、今回の指定管理者の導入に際して一連の条例が提案されているということで、その点について一括してお伺いをしたいと思います。


 まず、駐車・駐輪場の問題で言えば、駐車・駐輪場の特別会計は、もうご承知のように黒字であります。その黒字の中ですべて職員の皆さんについても、あるいは経費についても賄った上での話ということを考え合わせれば、今回の指定管理者制度の、もともとの趣旨としての効率性を求めるんだという中身として、果たして指定管理者制度というのを導入しなければならない状況なのかどうなのかということが問われるとは思うんですけれども、その点について、まずお聞かせをいただきたいと思います。


○(亀田交通安全課長) 指定管理者制度のメリットでございます。駐輪場、駐車場につきましては、民間企業が既に事業展開しております。また、蓄積された経営ノウハウが発揮され、指定管理者制度導入の目的でございますサービスの向上、あるいは管理経費の節減が図られ、効率的、効果的な、円滑な施設管理運営が図られるものと考えており、指定管理者制度を徴収委託制により実施しようとするものでございます。よろしくお願いします。


○(勝原委員) 効果的、効率的なノウハウを、民間の企業が駐車場を展開している中で持っていると。それを生かしてということですけれども、例えば具体的にはどういうことがあるのかということを、まずお伺いをしたいのと、どういうふうに具体的な問題があるのかということと、仮にそういうことが発揮をされるという問題について、今回の公募で出されている中身で言うと、委託料として弁天駐車場、あるいは南立体駐車場、駐輪場の問題で言えば摂津富田の駐輪場、紺屋、紺屋第2の両駐輪場ということの委託料を、一応の目安としてそれを考えているのかどうか。委託をする場合の公募についての条件として、そういう金額を一定の目安としているのかどうかということについてお伺いをします。


○(亀田交通安全課長) 指定管理料の目安ということでございます。指定管理料の目安につきましては、当然、従来からの管理委託料をベースに、条件を応募者に提示する予定でございます。その節には、やはり募集の中で経費の節減等を評価してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○(勝原委員) 私自身は、仮に指定管理料を委託料という形で、この間上がっている金額をベースに考えるという中で、指定管理の企業なりNPOなり団体が受けるという中で、またそこで働く方がお見えになるということを考え合わせた場合に、どうしてもしわ寄せは、そこで働く人の賃金なり労働条件にいかざるを得ないと思うわけです。その点について、まずそこで働く皆さんについての条件は、ほかの今回の特定とされる、あるいは直営としているところで働いておられる方々の労働条件を、そのまま移行するのか、違うのか、もう全くそこの指定管理を受けたところにお任せするのかどうか、そういった歯どめ的な条件というのは何か考えておられるのか、その点についてお伺いします。


○(亀田交通安全課長) 人員的なもの、雇用面等々についてのご質問かと思います。当然それらにつきまして私どもが提示しますのは、施設概要といたしまして、現状の配置人数等々につきましては、募集要項の中で提示する予定でございます。それをもちまして、指定管理者選定の際には、募集時に提出されます事業計画書及び収支計算書によりまして、選定評価項目等を設けてございます。その中で類似施設の運営実績、利用率、収益等の向上策等を評価する中で、私どもは全体的なことを見る中で、指定管理者の選定を行ってまいりたいと考えております。よろしくお願いします。


○(勝原委員) そこで働かれる職員の皆さんについての条件というのは、そういうことで言うと、事業計画書の中で、費用としてあらわされるのか、人数としてあらわされるのか。要は、全く歯どめとして考えるものがあるのかどうかということを、まずお聞かせください。


○(亀田交通安全課長) ただいまの雇用される条例でございますが、当然、どういう形でその運用を行うかは、民間の企業の判断によります。私どもの現在の状況を提示する中で、民間はどのような形で事業計画書を提出するか、それを見てまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(勝原委員) 最終的には企業の判断に任せるんだということになると、同じ条例で規定をする駐車場あるいは駐輪場でありながら、そこで働かれる皆さんの賃金なり条件なりという問題については、管理をする団体の中で決まっていくということでいうと、そこでおのずと働く人の条件が違ってくるということになると思います。そういう点は、やっぱり納得ができないということを表明をしておきます。


 それと、もう1点だけお伺いをいたしますが、今回、特定が3年、あるいは直営が1年という形で、駐車・駐輪場の問題について提案をされておられます。この3年ないし1年というのは、この次というのは公募になるのかどうか。その点について、先の見通しをどう考えておられるのかお伺いします。


○(亀田交通安全課長) 私どもの施設だけの分ではないかと思いますが、当然、選定委員会が3年後に開かれまして、その中で方針が決定されるものだと考えております。


 以上です。


○(勝原委員) ということは、まだ未定だということですか。


○(亀田交通安全課長) さようでございます。


○(勝原委員) 原則公募ということになっていることを考え合わせれば、十分、公募ということも考えられると思います。その点でも、すべてがすべて私は競争原理というのを否定するわけではありません。しかし、行き過ぎた競争の中で、この間、何が起きてきたかという問題を考えたら、結局、しわ寄せはそこで働く皆さんの賃金や条件にいかざるを得ないという中で、事故があったり、過労死があったり、あるいはまた働く皆さんについての諸問題が起きてくるということが起こり得るわけですね。そういった問題について、きちっとした歯どめ、あるいは考え方ということを示さずに、今回の問題で言えば、そこにおける企業の判断になるというのは、やっぱり納得しがたいということを表明をしておきます。


 以上です。


○(二木委員) この議案第80号 高槻市営駐車場条例ほか、今委員会には、この後にも指定管理者制度にかかわる条例が提起されておりますので、一括して私は意見表明だけさせていただきたいと思います。


 まず、昨日の本会議でも申し上げましたけれども、今回の指定管理者制度導入に当たって、公募にされるところは全部で10施設、そのうちの8施設が公営施設管理公社にかかわるものです。公営施設側の方から見ると、25施設を今、管理運営をしていますけれども、そのうち7つが公募になり、1つが直営になりということで、25から17特定になるということです。


 公営施設管理公社が今回の公募に応じられるのか、それは原課に聞くとわからないということであります。応じないのかもわからないということです。結果として、応じるのか応じないのか、応じた場合でもだめだった場合を考えると、これは25から17に施設運営が減るということで、もう規模としては3分の2に縮小になるような計画ではないかと思います。


 行財政改革の中でも外郭団体の今後のあり方ということについては、十分検討して一定の方針を出していくということでありましたけれども、昨日の本会議の中でもそれは出ていません。しかも、公営施設管理公社も、今後どんなふうにしていくのかという方針がありません。本会議では、同時並行でやっていきますということですけれども、こういう公募をやった結果どうなっていくかも見ながら、公営施設管理公社をどうしていくのか、外郭団体をどうしていくのかというのは、本当に行き当たりばったりという形がしますし、計画的に物事をやっていくという視点では、これは非常に問題のある提案の仕方ではないかと思います。その面から、私は今回の指定管理者制度導入、しかも公募のあり方については反対です。


 もう1点だけ申し上げたいと思います。


 自治体には社会的責任というものがあると思います。今、勝原委員から、今回、公募にされた施設での労働条件の話についてありました。効率性を重視し、採算をどうしていくかということを考えれば、既に公営施設管理公社の中でやられる中で、いろんな努力をされてきたわけですから、もう今、ぎりぎりの管理運営になっていると思うんです。それを、切っていくというのは、どう考えも、これは人件費を減らすということでしかあり得ません。それは、結局は労働条件を悪くしていくというか、不安定雇用を生み出すということにつながりかねないと思うんです。私は、公の施設というのか、地方自治体というものは、そういう不安定雇用を生み出すような施策をしてはならないと思います。


 そういう意味では、この提案の中で、指定管理者制度を導入し公募する中で、具体的に一番大切な、利用者にとってのサービスがどう充実していくのかということの提起がなく、かつ提案の中では効率的運営と言われるんですけれども、それを追い求めていった場合に、不安定雇用につながりかねない事態も起こり得るのではないかという意味で、私は、地方自治体が社会的責任を果たす意味でも、こういう指定管理者制度及びこの公募というのは、今回は導入すべきではないということで、反対の意見表明をします。


○(源久委員) 私も意見表明をさせていただきます。議案第80号以下、今回、指定管理者制度にかかわって全条例についての意見表明であります。


 指定管理者制度がつくられた背景と、その目的というのは、いわゆる官の仕事の不効率、それからサービスには限界があるということで、これを民に移そうという方向性は正しいものだと思っています。例えば、図書館における非常勤職員の仕事の仕方と正職員については、市民から、サービス、接遇等に差があるということは、つとに聞くことです。したがって、やはり官から民へということで、民でできることは民でしてもらうということは、大枠としては正しい方向であろうと思っています。


 ただ、この指定管理者制度につきましては、制度目的が市民サービスの向上と税金の使い方の効率化を図っていくという、両方の目的が実はあるわけです。きちっとそういう目的が担保されてこそ、民間にゆだねることの意義があるわけであります。今条例を踏まえて、具体的に業者選定の中で、選定委員会で判断された後、業者との具体の契約の中で詰められるわけでありますから、今申し上げた内容については、しっかりと行政は担保をしていただきたい。


 それと同時に、これについては利用料金制をとらずに、駐車場の使用料金を指定管理者の収入とせずに徴収委託制、市の方の徴収にするということでありますから、私はこういう形でインセンティブが働くかどうかということについては、若干の疑念があります。ただ、利用料金制をとるからといったって、指定管理者の中身できちっとされるわけですから、業者に不当な利得をさせることにならないことは当然であります。内容の問題ですから。


 だから、条例の中で、例えば第4条に、駐車場の利用時間等々がきちっと条例化されております。徴収委託制ですから、徴収料金も具体的に決められています。私は、そういったがんじがらめの中で、インセンティブが働くかどうかという若干の疑念を持たざるを得ません。ただ、もうちょっと弾力性を持たせた決め方をして、業者の方にそういう工夫をさせる中で、民間の知恵が発揮できるありようを、私はもうちょっと追求してもよかったんじゃないかなという感想を持っております。


 それから、先ほど勝原委員、二木委員も話したことでありますけれども、何でも民にさせるといったって、民間の方の労働条件を、非常に著しく低下させるようなありようでは、これは民間にゆだねるとは言いながら、市の事業でありますから、私は、社会通念上許されないような労働条件等々、労働時間、それから給与等に、決して疑念を招くことがあってはならないと思っています。


 したがって、その件は特に留意しながら、今後の業者選定──公募につきましては事業計画を出されるでしょうから、契約の中でしっかりと担保され、今後、いろんな方々からサービスの問題とか、それから勤めている方の労働条件等について疑義があれば、市が、業者に対してきちっと指導を明確にできる体制をしっかりととってあげることが、指定管理者制度を導入する上での前提条件であるし、市の方の責務だと考えていますから、そのことを特に留意をしていただくよう、強く要請をしておきます。意見表明です。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第80号 高槻市営駐車場条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第80号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第81号 道路法に基づき駐車料金を徴収する自動車駐車場に関する条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(段野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第81号 道路法に基づき駐車料金を徴収する自動車駐車場に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第81号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第82号 高槻市立自転車駐車場条例全部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(段野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第82号 高槻市立自転車駐車場条例全部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第82号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第83号 道路法に基づき設置する自転車駐車場に関する条例制定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(段野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第83号 道路法に基づき設置する自転車駐車場に関する条例については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第83号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第101号 高槻市北部大阪都市計画下水道事業受益者負担に関する条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(段野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(源久委員) まず最初に、本会議でも質問があったわけでありますけれども、今回の提案というのは、本会議の告示日に提案されたのではなくて、後日に緊急に提案をされたわけでありますけれども、緊急提案に至った背景、そのあたりから最初にお聞きをしたいと思います。


○(柴田下水業務課長) この件につきましては、請願が出されて以降、種々検討を重ねてまいりましたが、最終的には今回、こういう条例案を出させていただくということで、期限が大変遅くなってしまったということでございます。


 以上でございます。


○(源久委員) 請願は6月議会に市民から提案をされて、議会の方でその審議をしました。その内容は、もうあえて繰り返しませんけれども、本市の市街化調整区域の受益者負担金が1,340円で、他市より突出をして高いし、加算金的な制度も他に例を見ない制度であると。しかも、その加算金も、あえて都市計画法第75条の受益者負担金だと理解をしたら、これは当時の建設省の通達の限度額、3分の1を大幅に超えている。


 そういう観点から、通達の範囲に適正化をしてほしいという請願とのかかわり合いで出したということなんですけれども、これが行政側の請願に対する答え。1万人を超える市民が署名をして議会に請願し、議会は過半数をはるかに超える議員が賛成をして、議会の意思が実は明確に示されたわけですけれども、それを踏まえての市長の、行政の見解が、この条例提案であると。この内容が説明ございませんけれども、第9条第4項の改正内容は、負担金の徴収に係る分割期間を、市街化調整区域にあっては100平方メートル未満のものについては5年、100から1,000平方メートル未満のものについては8年、1,000平方メートルを超える分については10年という、分割期間の延長がこの請願に対する市長側の最終的な検討結果であるという見解で、皆さんは出したのかどうか聞かせてください。


○(小西建設部長) 経過といたしましては、6月の議会で請願をいただいた中で、その後、8月12日に、助役以下、地元の対策の委員長以下、地元の方とお話もさせていただきました。そのときの返事といたしましては、請願の内容については、市の方としましては応じられないというお話をさせていただいております。その後、9月2日には市長も地元の方とお会いしていただきまして、その場の中で、受益者負担金の考え方について説明させていただいた中で、金額につきましては、請願の内容についてはおこたえできないけれども、期間の延長につきましては、今議会で答えさせていただくというお約束をさせていただいております。


 その延長につきましては、100平米未満、100平米から1,000平米未満、1,000平米以上という形で、5年、8年、10年という形で上げさせていただいておりますけれども、市の考え方といたしましては、市街化区域と調整区域の中で、都市計画税相当分をお願いしているわけでございます。ただ、金額の算定につきましては、高槻市のように820円を加算している市はありませんけれども、大阪府下でも各市それぞれ分担金といいますか、升を1つつけることによって何十万円の金額。ほかの市では市街化調整区域でも都市計画税を徴収している市もありますし、全国的にいろいろなケースも考えられますけれども、高槻市につきましては、平成14年3月で、皆さん全員のご可決をいただいた加算金制度でもって、お願いしているということです。ただ、市街化調整区域の方につきましては、1平米当たり1,340円という中で、金額が相当高くなる方もいらっしゃいますので、支払い方法について、期間の延長で、ということで、市の方で上程させていただいたところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(源久委員) 請願を踏まえた、議会の採択に対する市の考え方が、この答えであるということです。9月2日の市長が出られた会合というのは、どの程度の方が来られたのか。この内容で請願者の皆さんが了とすれば、私はそれなりに結構だと思うんです。そのときに請願の皆さんからどういう声が上がり、それに対して皆さんはどう答えて、どんな約束をしたのか、具体的に聞かせてください。やっぱりこれは市長の説明責任にかかわることですから。


○(小西建設部長) 行政側としましては、市長、助役、建設部長、それに室長、担当者ということで参加しております。議員の方につきましては、自由民主党の議員5名、そして公明党につきましては2名の方が入っていただいております。地元の方につきましては、会長以下13名の方だったと思います。役所の都市交流室の4階でお話をさせていただきました。


 その中で、先ほど答弁させていただきましたように、市長の方から、下水の考え方について説明させていただきました。その中でありました宿題としましては、地元の方から、1,340円が高いという話もありましたけれども、市の考え方を説明するべきではないかということで、その後、助役を筆頭に建設部長、室長と計3人で、今、進行中でございますけれども、高槻市の1,340円の考え方、520円プラス820円の、特に820円の加算金の考え方につきまして、高槻市の考え方、そして全国的な考え方をもって、今、現在地元の方に説明をさせていただいているところでございます。


 820円の考え方につきましては、何遍も申し上げますけれども、市街化区域と調整区域のバランスの問題。そして全国的に受益者負担金といいますか──加算金は高槻市だけになりますけれども、都市計画税、分担金、そういう考え方の中で、高槻市の金額としては1,340円でございますけれども、よその市につきましても、若干高い市もありますし、安い市もあるということで説明をさせていただいております。


 以上でございます。


○(源久委員) 委員長にお願いしたんですけれども、この書類を行政側に示してよろしいですか。


 部長にお渡しをした資料は、大阪府下の受益者負担金の一覧表です。これは既にもうはるか以前から、半年前から住民が努力してつくられて、皆さんに見せていますから、十分承知していると思うんです。1,340円という調整区域のお金というのは、大阪府下だけを比べてみたって、突出して高いから、明らかに理解できないから、その席上、住民側は、これにかわる資料をつくって、納得できる資料をもって説明してくれと要請をされたと私は聞いておりますけれども、そういう住民側の要請があったのかどうか、イエス、ノーで確認します。どうですか。


○(小西建設部長) 地元の方から説明してほしいという要請はございました。


○(源久委員) だから、口頭だけじゃなくて、そのときに市長もるる説明をしました。こういう説明に対して、私の記憶している範囲では、市長は、高槻の下水道整備の経過の流れに触れて、人口急増期における学校建設に追われた結果、公共下水道に早期な着手ができなかったと、それが一段落ついた段階で、財政的なことも考えて重点的に取り組んだと、一気に工事をやったもので起債がふえたと、だから、こういう高い金額になっていますという説明をされたんですね。


 だけど、それについて自治会の皆さんは、抽象的で納得できないという話だったんです。皆さんは、この内容を熟知していますから、府下一番高いものについては、もうそういう説明は結構やと、これにかわる資料をつけて、資料でもって説明してくれという要望をしまして、同席した議員からも、資料をもって説明しろという要請も実はあったわけですけれども、事実関係はどうですか。


○(小西建設部長) 委員仰せのとおりでございます。確かにここに資料1として、大阪府下全市における負担金額設定一覧表の中で、高槻市は市街化区域520円、調整区域の分につきましては負担金額1,340円という形になっております。大阪府下全市をこの表で見ますと、高槻市は、ほかの市と比べましては突出といいますか、1,340円で、茨木市が市街化調整区域につきましては1,000円という形で条例を持っておられます。


 そういう中で高槻市は高いということでございますけれども、高槻市の調整区域の考え方につきましては、520円プラス820円の1,340円の考え方を資料をもって説明してほしいという中で、今現在、地元の方に連絡をとらせてもらった中で説明に行っているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(源久委員) これは議会が請願をした関係がありますから、議会の請願採択について、市長が別の考え方で判断を示したわけですから、皆さんは議会にも説明責任があります。だから、これにかわる納得のできる資料というのを、今、提示をしてください。助役はずっと持って回っているんでしょうから、そんな資料があればここに提示をしてください。


○(小西建設部長) 地元に提示させていただいておりますのは、下水道受益者負担金の加算金の考え方ということでペーパーものを2枚と、前納報奨金の一覧表、納付期限の延長による納付額の事例、下水道受益者負担金の総額の算出についてということで資料をつけさせていただいております。


 先ほど金額の話の中で説明させていただきましたように、受益者負担金の賦課の方法は、各市町によってさまざまであり、高槻市の受益者負担金をよその市と単純に比較するのは、物すごく難しく、一概に言えませんが、考え方としましては負担金プラス加算金、高槻市が採用しております下水道の負担金、例えば高槻市の第2負担区では1平方メートル当たり520円の負担金と820円の加算金で1,340円となりますけれども、公共下水道の供用開始時に1度だけ賦課させていただくものでございます。


 加算金については、市街化区域より高額な負担金を徴収している例もあります。近隣市町の例では、茨木市においては、先ほども答弁させていただきましたように、市街化区域は1平方メートル当たり85円から333円でございますけれども、市街化調整区域では1,000円の負担金となっております。


 また、2つ目の考え方としましては、負担金プラス都市計画税という形で、茨城県のひたちなか市の例を挙げさせていただいております。1平方メートル当たり430円から540円の負担金と、税率100分の0.3でございますけれども、都市計画税の課税となっています。


 負担金プラス分担金ということで、一例といたしまして長野県松本市の例で、1平方メートル当たり270円の負担金と、1戸当たり42万円の分担金の計算額となっております。


 分担金ということで、大阪府の能勢町の例において、1戸当たり60万円の分担金という形になっております。


 以上、いろいろな下水の受益者負担金を考える中において、負担金プラス加算金、負担金プラス都市計画税、負担金プラス分担金、分担金とかいろいろな手法がございますけれども、高槻市が平成14年3月に上程させていただきました条例の内容は、市街化区域と調整区域の格差といいますか、バランス、それを、昭和52年から平成12年までの24年間に、市街化区域の方が都市計画税を納めていただいた中の公共下水に使った汚水分の金額でもって、整備した面積を割った金額、それが平米当たり約1,009円、それと、利息分が180円になりますので、減額させていただいて820円という形で上程させていただいたわけでございます。


 市街化区域と調整区域のバランスといいますか、市街化区域の方は今後もずっと都市計画税を払っていかれる中で、市街化調整区域の方につきましては、そのとき委員会の中でも説明させていただきましたが、都市計画税に換算しますと4年から5年に当たるということで、その4年から5年に当たる820円を1度だけお願いしたいということで上程させていただいて、全員で可決をいただいたという説明をずっとさせていただいております。


 以上でございます。


○(源久委員) これは、従来から言っている内容の域を出るものじゃなくて、全く従来からそういう説明を、議会にも市民にもずっとしてきました。9月2日に市長が出た中でも、従前もそういう説明はしてきたわけでしょう。もっともっと高い市があると。何で高いか、後で法的根拠を含めて、皆さんの見解をただします。同じ仕組みのものじゃないから。


 したがって、今のお話ですけれども、残念ながら、私としてはこの内容で皆さんが了解したとは決して思えません。私自身が納得できないから。皆さんは請願採択に対する説明責任、議会にも責任があるわけですけれども、残念ながら従来の域を出る資料はゼロ、説明内容も一緒だということを、まず指摘をしておきます。


 今回の条例、請願の内容というのは、本市の下水道負担金条例の根幹にかかわる内容を含んでおりますから、その根幹部分の指摘に対して、また今回の納付期間の延長というものは通達の範疇を超える──通達では3年から5年という表現になっていますけれども、10年ということは、これは通達にかかわる部分でありますから、条例そのものについて、根っこから見解をお聞きしたいと思います。


 本市の下水道事業受益者負担に関する条例というのは、これは第1条によると、公共下水道にかかわる都市計画下水道事業の費用に充てるため、都市計画法第75条の規定に基づく受益者負担金を徴収すると書いているんです。間違いないですね、条例にはこう書いてあるんやから。そういうことに基づいて、都市計画法第75条の受益者負担金とはどういうものなのかということで、国土交通省のホームページにある受益者負担金についての考え方を私は見たんです。きのうは担当にも連絡しました。


 その中によりますと、制度の考え方は、下水道事業により公共下水道が整備されると、1つ、その整備により特定の地域について環境が改善され、未整備地域に比べて利便性、快適性が著しく向上する。2つ、その結果として、当該地域の資産価値を増加させる。3つ、加えて当該利益を受ける者の範囲が明確であること等の理由から、受益者負担金制度を採用されていると書いてあります。受益者の範囲ということの中にも、端的に負担金はどういうものかということを書いていますけれども、下水道整備に伴う土地の資産価値を特別の利益と考えて、受益者負担金を賦課すると、こう書いてあるんです。わかりますか。これが都市計画法第75条の考え方なんです。皆さんの条例は都市計画法第75条を根拠につくったんですから、それを超えた条例はつくれないんです、当たり前の話です。勝手につくったら法令違反です。


 そういうことに照らしてみるときに、条例の第6条第1項に、受益者が負担する負担金の額は、負担区の事業費の額に5分の1を乗じて得た額を当該負担区の地積で除した額に云々と書いて、要するに平米当たり5分の1やと書いてありますね。この1項の考え方は、国土交通省のホームページに載っている考え方、都市計画法第75条の考え方と合うのかどうか、どっちですか。イエスかノーかで答えてください。法律の話やから。


○(塩山下水道室長) 負担区の事業費の5分の1を乗じて得た額を単位負担区の額としているということについては、当市の条例は通達と合っております。


○(源久委員) それでは、第6条第2項の、法第7条第1項に規定する──これは都市計画法です、いわゆる市街化調整区域内の負担区の受益者が負担する負担金は、先ほどの5分の1の金額にかかわらず、さらに上乗せとして1平方メートル当たり820円乗じて得た額を加算する額、いわゆる加算金。この加算金についての性格は、ずっと皆さんは答弁してきました。これは、「高槻の下水道」、議会の答弁でも何度も言っています。その下水道の中にどう書いてあるか。8ページの2の中に、市街化調整区域の応分の負担をという中で、これから下水道整備を予定している市街化調整区域では、都市計画税は課税されていませんが、都市計画税を財源の一部として下水道を整備していくに当たり、都市計画税を納めている市街化区域に住む市民の負担と均衡を図る必要があると。市街化調整区域の受益者が負担すべき都市計画税相当分が加算金だと、こう書いてあります。


 それから、さきの本会議でも、加算金制度は財源不足に対応した制度ではないと、きのうの質問の中にも、市街化調整区域全部を含めて、粗っぽい計算ですけれども、加算金820円、それを全体ですると金額は何ぼになるかということで、27億円という話がございました。貴重なお金であることは承知をしています。しかし、これは下水道事業の財源が足りないから、それを補てんするための制度ではなく、市街化区域と市街化調整区域の負担の調整をする仕組みだと、こう答えたんです。こういう考え方は、先ほど申し上げました都市計画法第75条に基づく受益者負担金の制度と一緒なんですか、どうなんですか。イエス、ノーで答えてください。


○(柴田下水業務課長) 市街化区域でも市街化調整区域でも、下水道整備によってもたらされます受益というのは同じでございます。したがいまして、都市計画法では利益という表現になってございますけれども、その受益の限度を超えない範囲で、下水道整備にかかります国庫補助金等の特定財源を除いた事業費の3分の1を単位負担金といたしまして、また市街化調整区域につきましては、これに加えて都市計画税相当分を参考として算出いたしました820円を加えました額を、当該事業に要する費用の一部ということで、受益者負担をお願いしているところでございます。


 したがいまして、いずれも受益者負担の中に入ると判断しておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 今、市街化区域も市街化調整区域も受益は一緒だと答弁をしました。その受益の考え方は、都市計画法では明確です。先ほど国土交通省のホームページを踏まえて、都市計画法にいわくの受益の内容はこんなものだということをお話ししました。これは了ですか、違うんですか。


○(柴田下水業務課長) ただいま委員ご指摘のとおり、国土交通省のホームページに載っております内容というのは了と考えてございます。


○(源久委員) だとしたら、実際上の必要として、市街化区域と市街化調整区域の負担にある意味では差があるから、私は、何らかの調整は必要であるとは考えています。けれども、これは受益者負担金という考え方で徴収すべきものじゃないんです。受益者負担金制度というのは、都市計画法第75条で明確にされています。さっきも受益は一緒だと言いましたでしょう。負担金の考え方の中に、都市計画法第75条の考え方を超える考え方を入れ込んで、要するに実質的に負担が不公平だから、均衡を図るために取るんだという考え方で出てくる仕組み、加算金制度は、都市計画法第75条の言う受益者負担金制度の外の話ですよ。私はその必要性を否定するんじゃない、取るんだったら別途考えたらいい。それはまた話をしますけれども、そこをまず詰めておきたいんですよ、どうなんですか。


○(柴田下水業務課長) ただいまの委員のご指摘でございます。受益者負担金の中に都市計画税の負担に伴います市街化区域と調整区域の負担のアンバランス、その部分を盛り込むのはおかしいのではないかというご指摘かと存じますけれども、あくまでも受益者が受けます受益、それは先ほど申しましたとおり、事業の中身から発生します受益でございますので、普通でしたら市街化区域ですと5分の1を取らせていただいてますけれども、あくまでも5分の4もまだ受益の中に入っていると考えております。受益の中の5分の1を取らせていただいておりまして、市街化調整区域につきましては、受益全体の利益の中の残りの5分の1プラス820円を取らせていただいていると考えておりますので、どちらも受益の範疇に入ると考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 柴田課長の受益の概念は結構です。あなたの考え方が都市計画法に沿っているのか、国土交通省の都市計画法を具体的に明確にしている考え方に沿っているかどうかということを私は聞いているんです。だから、そう言うんだとしたら、都市計画法の受益の考え方と、あなたの言う受益の考え方は違うことになるけれど、それは認めますか、どうですか。


○(柴田下水業務課長) 私の判断といたしましては、820円の部分もひっくるめまして、国土交通省のホームページにある受益の範囲だと考えております。


○(源久委員) 国土交通省の、それを具体的にした詳細な考え方は、資産価値の増加を特別の利益と考えていると書いているんです。資産価値の増加は、あなたは先ほど、調整区域も市街化区域も一緒だと言ったでしょう。論理矛盾です。論理的に矛盾していますよ。受益は一緒だと。その受益についての国土交通省、法律の考え方は、資産価値の増加が特別な利益だと言い切っていますよ。税金を負担している、負担していないという考え方は、都市計画法第75条における特別な利益の考え方からはみ出ていますよ。だから、高槻市が考えている受益者負担金の受益と、今の説明を文章にしたら、違った文章になっていますよ。文章が違うことは認めますか。


○(柴田下水業務課長) 先ほどもご説明いたしましたとおり、受益の中で、市街化区域につきましてはそのうちの5分の1、市街化調整区域につきましては5分の1プラス820円ということです。受益の本体は変わりませんけれども、その中でどれだけご負担いただくかという違いが出ているかと判断しておりますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) わかりました。じゃ言葉を変えます。市街化区域では下水道工事により1平米当たり520円資産価値が増加したと、調整区域は1,320円増加したということですか。


○(柴田下水業務課長) 受益そのものが幾らであるかということを算定することは大変困難かと思います。現実問題、受益を算定する場合に、地価の評価だけで受益が判断できるかといったら、そうではないと思いますし、国土交通省のホームページにつきましても、資産価値の増加のみを指しておられるとは考えておりません。結果として資産価値も増加すると表現されているかと考えております。


 したがいまして、全体の、例えば520円の区域でしたら、受益は2,600円の中に受益がありまして、そのうち市街化区域につきましては520円、市街化調整区域につきましては520円プラス820円という形でちょうだいしていると考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) この話は、なかなか私の指摘を率直に認めようとしないもので、要するにこれ以上言ったって一緒でしょうから、市長、どうですか。こういう考え方で結構なんですか、高槻市は。


○(奥本市長) 昨日もお答えいたしておりますが、受益の問題ですけれども、この公共下水道を事業認可を取って順番にやってきた、その中において、いろいろと地域的な問題がある中で、負担区というものを設定しながらやってきております。その中に、一定、調整区域もまじっていたところもあるわけです。それでは、そこは都市計画税を取っているかといえば、取っていないというような中で、別途、加算金と申しますか、負担金をいただいているというように、それは、やはりそれだけ資産価値が上がったということもありますけれども、都市計画税というものの性格と都市計画法、あるいはまた公共下水道にかかる費用負担、そういうものとをやはり総合的に判断せざるを得ない場合があるわけです。そういう形でやってきておるということで、ご理解をいただきたいと思います。


○(源久委員) そういう大枠の政策の方向性の判断は、私はありだと思っています。ただ、問題は、条例のつくり方なんです。下水道受益者負担金であれば、都市計画法第75条の規定により、受益者負担金はどういうものかということがはっきりしていますから、それだけを徴収して、市長がおっしゃったことであれば、地方自治法第224条の規定に基づいて、別条例をつくらんといけないということなんです。


 だから、先ほど部長がお話をしたように、大阪府能勢町では──私はホームページで抜いていますけれども、同時に条例を2つつくっています。都市計画区域については受益者負担金条例、それから計画区域外の事業については分担金条例。根拠が違います。計画区域外については、地方自治法第224条の規定によってつくったと、きちっと書いています。都市計画区域については、都市計画法第75条の規定に基づいてつくったと、ちゃんと書いています。こうすべきなんですよ。


 だから、もし調整区域について負担を求めるのであれば、政策判断として、それは了とせんといけないでしょう。けれども、法律が違うんですよ。別条例でつくるべきなんですよ。それを受益者負担金条例に入れているから、おかしいと言われているんです。しかも地方自治法第224条の規定でつくる場合には、ちゃんと公聴会も開けというふうになっています。そういうことを抜いているから厳しく指摘しました。市長が言うように、私はそういったことの必要性について、全く頭から否定するものじゃないけれども、ルールがおかしいと。下水道負担金条例の中に加算金を入れることがあかんと、加算金は別の性格やというのが私の指摘なんです。それは間違った条例です。はっきり言っておきます。


 次に論点を移します。常に皆さんは公平性、公平性と言いますけれども、市街化調整区域内における公平性はどうなのか。本条例ができたのは平成14年3月27日です。それ以前に下水道事業を調整区域でやっているでしょう。どこどこあって、どんな手法で、どんな財源で、そこにおける受益者負担金はどうなっているのか。やっぱり市街化調整区域内における公平性の問題があります。条例をつくる前と後では、条例があるから差があるんでしょうけれども、やはり条例をつくる側としては、市民に対して公平にサービス提供をする義務があると思います。公平性を確保する観点は極めて大事なことです。結構、本条例制定前に市街化調整区域で整備をやっているわけですけれども、この詳細について、まず説明をしてください。


○(柴田下水業務課長) 本条例が制定されます以前に、市街化調整区域で下水道整備をした状況でございます。1つは、前島地区でございます。平成2年、平成3年に実施しておりまして、手法は公共下水道事業でございます。市の負担が5,200万円、地元負担が7,800万円、整備規模が約70戸ということでございます。受益者負担金につきましては、地元負担がございましたので減免をさせていただいています。


○(源久委員) 地元負担の内容まできちっと詳細に説明してください。


○(柴田下水業務課長) 地元負担につきましては、恐らく財産区の費用かと判断しております。具体的にその中身につきましては、詳細は把握しておりません。


 続きまして、土室地区でございます。平成2年から平成4年でございまして、整備手法につきましても公共下水道でございます。これにつきましては、すべて地元負担ということで、3億4,900万円。戸数で言いますと約80戸が整備されております。


 それから、道鵜地区でございますが、平成4年、平成5年に、これも手法としましては公共下水道でございます。財源といたしましては、市の負担が5,800万円、地元負担が8,700万円、整備規模が約90戸でございまして、これにつきましても地元負担がございましたので減免をさせていただいております。


○(源久委員) 減免率も言ってください。


○(柴田下水業務課長) 減免率につきましては、地元負担がございますので100%でございます。道鵜地区につきましては、個人負担ということで、財源は出ていると把握しております。


 それから、番田一丁目でございます。平成6年度から施工されておりまして、公共下水道でございます。これにつきましては高槻下水処理場の周辺整備、これに絡みます地元補償という形で整備いたしました。周りの地区につきましては市街化区域でございましたが、番田一丁目のみが調整区域でございましたので、あわせて整備いたしました。この時点では加算金条例がございませんでしたので、周りの受益者負担金と同じ平米当たり490円にて受益者負担を徴収させていただいています。


 あと、萩谷地区につきましては、平成9年から平成11年度でございまして、整備手法は特別環境保全公共下水道でございます。これにつきましては、萩谷の総合運動公園との絡みで施工しておりまして、国及び市の負担が13億2,500万円、地元負担、これは大字萩谷のみでございますが2,400万円の地元負担ということになっております。戸数につきましては75戸となっております。


 それから、その関連で月見台と霊仙寺地区につきましては、同じように整備いたしまして、ここにつきましては当時、加算金制度がございませんでしたので、受益者負担金として平米当たり590円を徴収しております。


 以上でございます。


○(源久委員) 今の質問はぶっつけじゃなくて、事前に資料請求をさせていただいて、実は検討してもらって、その結果の答弁だと思っています。いただいた資料によりますと、ただいまの地区で加算金制度発足前に整備されているんですけれども、土室地区につきましては受益者負担金は3億4,900万円で、80戸で、納付者が土室実行組合となっています。前島につきましては7,800万円で、東部土地改良区となっています。道鵜町も同じく8,700万円で東部土地改良区となっています。萩谷については2,400万円で、萩谷自治会となっています。


 土地改良事業補助金交付要綱というのがございまして、同時につけていただいたんですけれども、この要綱によりますと、農業生産の基盤及び環境の整備を図るために、予算の定めるところにより、土地改良区、水利組合、実行組合、その他市長が適当と認める団体、以下農業団体、に対して、土地改良事業の補助金を交付するものとして云々という要綱です。もらったこれらの資料には、納付者団体が書いています。これに市の4割の補助金が出ているんじゃないですか、どうなんですか。


 私が申し上げているのは、土室については3億4,900万円の中に、実行組合に対する補助金として4割補助が出てるんじゃないですか。これが1点です。もう1点は、皆さんは財産区を持っています。財産区というのは特別地方公共団体、公の団体です。市長が管理者です。そのお金がその中に入っているんじゃないですか、そのあたりは調べましたか、どうなんですか。


○(柴田下水業務課長) 土室の補助金につきましても、当時の中身につきましては協定書しかございません。あと、具体的には納付書という形で調査させていただきましたけれども、例えば実行組合であったり、財産区であったり、その中身の財源につきましては、こちらではちょっと把握できませんでしたので、よろしくお願いしたいと思います。


○(源久委員) 財産区会計の執行状況の中に、こんな書類は、もう資料も廃棄処分にしてないということですか。それから、皆さんの予算の過年度分の執行状況の中に、これがどうなったかということの資料は、もう廃棄処分されてないということですか、どうなんですか。


○(段野委員長) この辺のところについては平成2年から平成4年やし、4割補助が出ているのかどうかということについては、今の話では資料が定かでないということでは困るので、しっかり答弁をいただきたいと思います。


○(柴田下水業務課長) ただいまのご指摘でございますけれども、資料につきましては、建設部につきまして資料を持ち合わせておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。


○(源久委員) 財務、会計全部に聞いてください。何でこんなことを聞くかといいますと、本市の下水道事業受益者負担に関する条例の中での減免規定の中で、第11条に負担金の減免規定があるんです。その中に、第2項第5号の中で、事業のため、土地、物件、労力または金銭を提供した受益者となっているんです。皆さんが個人のお金を出しているんだとしたら、これは了としますけれども、市の補助金とか財産区の公金が出ているのだったら、これに当たらない。なのに、免除をしたということであれば、皆さんはきちっと説明をする義務があるから、私は前提で聞いているんです。これは大事なことですから、調整区域の負担の公平性という観点ですから、私はぜひ聞かせてほしい。調べてくださいよ。これは議会ですから、それを抜きにして次の質問に進めません。


○(塩山下水道室長) 源久委員から言われております地元負担の分につきましては、前島の公共事業につきましては市負担5,200万円と書かせていただいておりますのは、4割の負担に当たる分でございます。それと、6割の分が地元負担の7,800万円ということで、70戸が整備されております。あと、金額につきまして、うちは納付書しか入っておりませんので、その納付書の中身が財産区のお金プラス個人負担とかいう形も考えられますので、その辺の内容については、ちょっとこちらの方では把握できておりません。


 それと、土室につきまして、ちょっと漏れ落ちがあるんですけれども、6割が3億4,900万円という金額でございます。


○(源久委員) 6割というのは、これはどこが負担したのですか。


○(塩山下水道室長) 市の負担につきましては、別途4割が金額的に記載されていないということでございます。全体金額のうちの市の補助の4割に当たる分が、前島であれば5,200万円。6割の分が、地元負担となっております7,800万円。この7,800万円につきまして、市の方に納付書でお金をいただいております。この7,800万円の内訳について、今、委員の方から内容についてということでございますけれども、その内容については、うちは納付書だけでございますので、それが財産区のお金プラス個人の何ぼかの負担が入っているかどうかというところまでは、わかりかねるということでございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西建設部長) 土室の件だけ説明させていただきます。


 土室につきましては、阿武山の住都公団が整備されるときの整備の時期でございますけれども、高槻市が整備しましたのは市街化区域だけで、地元で市街化調整区域を整備されておりますので、地元負担としてはこの金額でございますけれども、高槻市からは市街化調整区域については一切金は出していないという形で聞いております。


○(源久委員) ですから、下水道との減免とのかかわり合いの中で、皆さんからもらった資料の、納付者が個々人じゃなくて、土室実行組合とか、東部土地改良区とか、萩谷自治会で、前島につきましては7,800万円が東部土地改良区が払ったということで、これは6割分だと。東部土地改良区が払っているんです。土室の3億4,900万円、これは全部地元で出して、補助金は出していないということですね、市の税金は、下水道会計。これは実行組合が出しているんです。けさもらった資料ですよ。個人の名前は全然なし。しかも、同時に、ありがたいことに、土地改良事業補助金交付要綱をつけて、この中に土地改良区、水利組合、実行組合、その他市長が認める団体に、要するに補助金が出せるという規定があるんです。


 その中身が、例えば皆さん個人で負担した分なら結構なんですけれども、財産区会計の金から出てるんだとしたら、それは個人の負担じゃないから、減免をすることは間違いだと言うんで、出すのを間違いだと言ってないんですよ、財産区会計から使うのが。でも、減免規定の適用をするのはいかがなものかと言っているんです、私は。これは大事な問題ですから、きちっと管財を調べて、昼からしっかり報告をしてもらった上で私は続きの議論をしますから、これを明確にしてください。


 私は、今回の条例について、やっぱりどこかに、加算金条例ができる前の調整区域については、加算金条例がないから、当然、徴収できません、その後の分についてはできたから調整区域についてもらいますというのは、調整区域間における市長の施策の仕方が不公平な施策と違うかなという、ぬぐい切れない疑念と疑問があるから、私はこの質問をしているんです。しかも、なおかつ以前にあった分について、受益者負担金は100%の減免。多分、条例の規定で見れば、例えば個人でお金を出すということしか書いてないですよ。これは財産区の公金を出した場合にも減免すると書いてないですよ。私は明確な質問をしているんです。これは調査してください。これは議事の進行上ぜひ必要なことですから。委員長よろしいですか。調査して調べてください。


○(段野委員長) 今、源久委員の方から話があったように、公平性という立場の中で、今、話があった減免措置の問題、4割負担の問題、あるいは財産区から出ている問題等々について、各委員が話を聞いていても、随分理解しにくい部分があると。このことについては管財の方に、昼からで結構ですので、資料を提出していただいて、議論を深めていくということにしたいと思ってございますので、その点はひとつ建設部長、よろしくお願いしたいと思ってございます。それはそういう形で進めるということで。


○(源久委員) この質問は保留をして、昼からに先送りします。


 次の観点に移ります。下水道条例の負担金にかかわる第6条の中で、要するに単位負担区をつくって負担金を決めるということになっているんですよね。中負担区の設定は昭和42年から、一番新しい負担区が高槻第2負担区、平成14年9月ということで、12の負担区を設定して、それぞれエリアごとに事業費トータルを出して、単位負担金を出しているんです。これにつきまして、また皆さんからいただいた資料によれば、高槻第2負担区の設定が平成14年9月4日、市長の公告。負担区の区域は道鵜町五丁目からずらっと書いて、ほとんどが市街化調整区域です。482.32ヘクタールで、これを事業費予定額が125億5,115万3,000円で、単位負担金平米当たり520円と公告をされています。これは調整区域なんです。その前に設定した負担区が平成7年、これは高槻負担区。東天川一丁目から塚原六丁目までの区域は全域と書いていますね。この中に市街化区域と市街化調整区域が混在しているんです。東天川一丁目、東天川二丁目、それから須賀町、大冠町二丁目、東和町、深沢本町、番田一丁目、これは全域が市街化調整区域で、それ以下、野田四丁目以下の町名には、一部市街化調整区域と調整区域が混在しているとなっています。今回の負担区設定には調整区域は除いていると書いてあるんです。こういうふうな負担区の設定の仕方をしたときに、例えば今回の条例が、皆さんがおっしゃるとおりに法的に問題がないとして、適用をする上での話なんですね。条例ができたのが平成14年。さきの負担区設定が平成7年の話なんです。


 したがって、皆さんが今までやってきた説明内容を聞くと、条例ができる前については、萩谷負担区というのは全部調整区域ですけれども、加算金はもらえない、何でかというと条例がなかったからだと言うんです。ところが、負担区設定をした、例えば高槻負担区、平成7年3月に決定をして、受益者負担金490円、平米当たりと公告をして、この中に市街化調整区域は除くという一言もないんです。そこに新たに平成7年に市が公告をして、そのときには多分、番田も入っていますけれども、これは公告やったちゅうんです。地元の認識、僕らの議会の認識も、要するにこれは負担区で負担金が決定されているから、加算金なんてあるはずないと思っていたら、どうも皆さんは、平成14年につくった条例をさかのぼって適用して、そこにも加算金をもらうという考えを持っているらしいけど、その考え方はどうなんですか。一遍聞かせてください。


○(柴田下水業務課長) ただいまの高槻負担区の設定のご質問でございますけれども、ご指摘のとおり、高槻負担区では平成7年3月1日に単位負担金、平米490円とする公告を行っておりまして、この地域につきましては市街化区域と市街化調整区域が混在しております。具体的には、平成7年3月1日の公告はしておりますが、その中で、平成14年3月の受益者加算金の条例ができるまでに、市街化調整区域の工事、いわゆる供用開始は行っておりません。負担区としての設定はいたしましたが、実際の工事による供用開始をしておりませんので、それ以降に高槻負担区の市街化調整区域の部分について供用開始をしたという状況でございますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) それは行政側の、調整区域は工事は後にしますよと、市街化区域は先にしますよという、執行上の問題なんです。ルールの問題じゃないんです。ルールは議会に出して決めることなんです。議会の条例どおり執行するのが皆さんです。その執行の範囲の執行上の問題なんです。したがって、高槻負担区については、調整区域も含めて負担区を決定したんです。


 だからどうなんですか。供用開始をしていないから、加算金はかかるんですか、かからないんですか、どっちなんですか。


○(柴田下水業務課長) 加算金はかかると考えております。よろしくお願いいたします。


○(源久委員) ここなんですよね。その不利益不遡及の原則は立法上の大原則です。先ほど茨木市の条例が出ましたけれども、茨木市の条例は昭和48年につくった条例みたいで、負担金の金額について、第5条第1項に、市街化区域内の負担区の負担金の総額は、負担区の事業費の5分の1を乗じて得た額、だから、市街化区域は5分の1です。第2項で、市街化調整区域については平米1,000円と書いています。


 私は、茨木市の担当の課長に聞きました。決めた時期と下水道事業にかかった時期はどうなんですかと聞いたら、私どもは、全部市街化区域だけを負担区と設定して、調整区域の混在型の負担区設定はしておりませんと。市街化区域が全部めどがついたから、改めてこういう条例をつくって、例えば茨木市だったら道祖本から豊川から、安威、福井、それからすべての調整区域を一つの負担区と考えて、事業費を出して平米1,000円と決め、それ以後、事業の認可をもらってやっていますと。極めて明快です。茨木の1,000円の金額を皆さんは高いと言いますけれども、理屈は通っているんです。事業費全体の中でカウントした結果、1,000円は5分の1相当額と言っているんです。だから、これは都市計画法第75条の規定に沿う内容です、金額でも。金額は高い、安いという問題はいろいろあるでしょう、住民側は。私の指摘はそうじゃないんですよ、都市計画法第75条に沿ってつくる条例であるから、それを根拠とした内容であるかどうかという、やっぱり適合性、妥当性を問うているんです。


 茨木の条例等をかんがみるならば、高槻のやり方というのは、既に平成7年に高槻負担区は調整区域を含んで総事業費を出して、調整区域の面積を含んで総事業費をカウントしたわけです。その結果、平米当たり490円と決めたんですよ。それを後からつくった条例で、遡及して適用した。不利益不遡及の原則というのは大原則です。私は、極めてあってはならん条例だと思いますけれども、皆さんの見解はどうですか、山本助役。極めて高度な市の判断ですから。


○(山本助役) 現在の条例につきまして、あるいは今回、ご提案申し上げています条例案につきまして、いろいろとお考えをお聞きしたわけでございますが、私どもといたしましては、現行の条例につきましても、また今回、提案申し上げています条例案につきましても、一定の経過を踏まえましてご提案申し上げている内容でございます。また、今までにご議決いただいた経過があります。


 したがいまして、今の条例、あるいは今回のご提案いたします条例をもとにしまして、今後の対応を考えていきたいと、基本的にはこのように考えています。


○(源久委員) 意味不明瞭なご答弁ですけれども、これは明確に条例をさかのぼってそこに適用するという意味で、不利益の不遡及になると、そういうことは法律ではあってはならないことです。条例もしかりです。そういう大原則に抵触しないということですか、どうなんですか。イエス、ノーで答えてください。どっちなんですか。


○(山本助役) 私としまして、現在ある条例につきましては、法律には抵触しないという考え方でおりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 不遡及の原則はどこの法律にも書いていない。法律以前の大原則です。そんな法律はどこにもない。刑法でも罪刑法定主義、適法であった行為をさかのぼって違法にできないというのは大原則です。これも法に書かれない憲法みたいな大原則です。だから、法律の適合じゃない、法律以前の大原則です。どうなんですか、抵触しないんですか。


○(山本助役) 法律については、ただいま申し上げましたとおりでございます。今、仰せの法律にない大原則ということにつきましては、私は正直申し上げまして不勉強でございますので、十分に今後検討したいと思います。


○(源久委員) 見解は全く違っているので、私は今の答弁を了としたわけではありません。これ以上言ったって、法律は勉強してないと助役は答えているんですから、勉強していない人がつくった条例を、これ以上、突っ込んで聞いたって答えは返ってきませんから。今、助役は勉強していないと言ったんだから。


○(柴田下水業務課長) ただいま助役の方からも答弁を申し上げたとおりでございますけれども、不利益不遡及の原則に反するのではないかというご指摘でございます。


 平成7年3月の公告は、高槻負担区の区域として、市街化調整区域を含めた負担区の地積により、ご指摘のとおり単位負担金の予定額、平米当たり490円を定めておりますが、市街化調整区域内につきましては、下水道の計画エリアには入っていたものの、公共下水道を具体的に整備する計画がない状況でございました。公共下水道整備計画に基づき、下水道の整備を進めます中で、住民の皆様に、下水道受益者負担金をお願いする場合、最初に条例の第3条第2項の規定によりまして、各負担区の名称や区域、地積を決定し公告いたします。あわせて条例第7条の規定によりまして、当該負担区にかかる事業費及び単位負担金額の予定額を公告いたします。次に、下水道法第9条により、公共下水道の供用開始の公告をいたします。そして、条例第8条により、賦課対象区域を決定し公告いたします。続きまして、負担金条例施行規則第3条によりまして、受益者負担申告書を受理いたし、同規則第7条により、受益者負担金額の決定の通知を行います。


 こうした一連の中で、平成7年3月の公告は、住民の皆様が個別、具体的な利益、不利益を確認されます行政処分には当たらないと考えております。実際に利益、不利益、すなわち賦課がされますのは、下水道整備が行われた後の供用開始時点でございますので、条例第8条による規定によります、賦課対象区域の決定及び公告が、この不利益不遡及の原則の部分に当たると考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) それは行政法の適用の行政処分がどうかという、極めて高度の専門性にかかわる内容を実際に話をされたわけなんです。これについては私も弁護士にも相談しました。見解の分かれるところです。やはり公告をして負担区を設定した以上、皆さんの、負担区の後の手続は、具体的な事務作業の流れであって、事業進捗の流れであって、負担区の公告と負担金の公告が大もとであるということです、そういうことを踏まえて下水道法が、ちゃんと負担区の設定、負担金の設定については市長が公告するという中身になっているんですから、残念ながら、今の柴田課長のご答弁は私は了としがたい。それはさらに法令的に詰める必要があると考えております。


 次に、今までの論議がすべてそうだとしたら、次の論議に移る必要は全くないわけなんです。したがって、この論議をするのは、今までの論議を私は了としたわけじゃないけれども、あえて指摘をしたいのは、昭和44年の国土交通省の通達の関係なんです。


 皆さんは、下水道負担金の金額を定めるに当たって、受益が幾らなのか、多分カウントしにくいでしょう。公共下水道が来た、地価の高騰が何ぼあったとか、その結果、何ぼ生活の利便性が向上したという金額はカウントしにくいでしょう。皆さん、通達は今までの答弁の中で守らんでもいいと、自主的に地方で判断できるんだということを、実は何度も言ってきたわけなんです。私も皆さんに、かなり疑義があるんで、私なりに文書で具体的に市の見解を出してくれと言ったことがありまして、皆さんからもらった文書があります。その中でも、通達というのは別に法律じゃないから守らんでもいいと、概要は、そういうことですけれども、通達と条例との関係については、皆さんどういうふうに認識をされているのか、まず聞かせてください。


○(柴田下水業務課長) ただいまの、旧建設省の都市局長通達の考え方、位置づけということでのご質問かと存じます。


 受益者負担金の算定は事業費の中で算定されるべきものであり、都市計画税を持ち込むべきでないというスタンスかと感じますけれども、あくまでも旧建設省の通達につきましては、参考のガイドラインと考えておりますので、最終的には先ほど委員がおっしゃっておりますとおり、都市計画法第75条に基づく受益者負担ということで、市の条例に基づきます負担金の決定が優先するものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) そういう見解について、私は真正面から、実はノーだと言うつもりはないんです。


 ただ、市街化区域についての5分の1という比率の裏づけは、国土交通省の通達そのものなんです。しかも、国土交通省の都市計画法第75条の改定のときに、市町村に条例をつくれという中で、モデル条例も提示をされました。その中にも5分の1と書いてあるんです。だから、先ほど部長に言ってもらった各市の負担の状況のほとんどが、やっているところが5分の1なんです。


 だから、一方では通達は一つの参考であって、最終的には条例で決めると言いながら、そのことについてはきちっと国土交通省の通達、旧建設省の通達をきちっと遵守しながら、負担の限度を示す3分の1については、これは参考だから、知らんよという行政側の2つの物の考え方、2つの基準をつくる考え方は、私はどうしても納得をしがたいわけです。そのあたりの考え方はどうなんですか。


○(柴田下水業務課長) 委員ご指摘のとおり、他市におきましては、いわゆる受益者負担金制度、受益者負担金という形をとりますところにおきましては、旧建設省のガイドラインをオーバーしている、あるいはこれを逸脱しているということは、ほとんどないと考えております。ただし、先ほど部長の答弁にもございましたとおり、分担金制度であるとか、他の制度もございますので、あくまでもガイドラインということで、高槻市は高槻市の独自の判断でもって、都市計画税の負担の部分で、市街化区域と市街化調整区域の負担のバランスを考えるという中身で、加算金を設定させていただいたと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 言葉の遊びはしたくないんです。法に基づいてつくった条例ですから、個人的な論理の遊びをしてほしくないんです。あなたは今までの答弁と矛盾したことを言っているんですよ。受益者負担金であれば5分の1、通達は守るべきだと、だけどこれは加算金だから、通達は関係ないんだと言ったんですよね。言ったんですね。


○(柴田下水業務課長) はい。


○(源久委員) それで結構。ところが、あなたは最初の答弁の中では、公共下水道負担金条例というものは全部負担金がかかわるものだと。高槻市は負担金に対する考え方がちょっと違うだけやと。だから、加算金も負担金だと言ったじゃないですか。言ったでしょう。議事録を起こしたらわかりますよ。高槻市の負担金に対する考え方は要するにこうですと。


 さきほどの、最初の受益者負担金の性格は何かといったら、国土交通省の考え方は、地価高騰分等云々で、要するに下水道事業に市民が税金を幾ら払ったか、どっかに使ったという考え方は一切ないんです。高槻市はそれも含めて受益者負担金だと言ったんですよ。受益者負担金だと言い切ったんです。けれども今回は、受益者負担金だったら通達を守る必要はあるけども、加算金は負担金でないから守らんでもええと言ったんですよ。


 ちょっとほかの人が答弁してください。もう柴田課長はかわいそうや、申しわけないけど。何で課長にそんなしんどい答弁をさせますの。ようけ職員がいるのに。上の方が、皆さんが判断したんでしょう。


○(小西建設部長) 旧の建設省でございますけれども、3分の1から5分の1の通達はあるのは知っております。ガイドラインとして市としては考えております。


 ただ、先ほど柴田課長も言うてますように、加算金につきましては、これは高槻市としましては受益者負担金と考えておりまして、この条例で市が定めている中においては、市の考えでもって、国土交通省にも電話で確かめている中においては、市の委任事務の中で考えていっていいという形で聞いておりますので、その点をよろしくお願いいたします。


○(源久委員) 私も国土交通省の下水道部の企画課の斉藤さんという人と、るる細かい状況も含めて、加算金が付された内容、加算金をつける根拠も含めて明確に話をしました。全国的に聞いたことがないですねと、そういう性格のものであれば、財源確保という観点から、法第75条の規定による条例の中で取るべきものじゃなくて、地方自治法の第224条の分担金という制度をつくり、その条例の中で取るべきものですね、と明確に言っているんです。取ることはあかんと言ってないんです、部長。正確に物を言うら、正確に返ってくるんですよ。


 そういう意味では、この条例内容について、今までは私も率直に言って不勉強でした。それは認めます。けれども、私は住民の指摘を受けて勉強しました、ここまでの深い内容を。したがって、勉強した結果、また新しい状況変化であれば、改めるのが、私は自分自身は議員として誇りを持っていますから、私の責任だと思っています。皆さんはどうなんですか。行政は誇りを持ってやっているんでしたら、検討したらどうですか。もうこれは答弁はよろしい。


 もう一度ほかの観点から聞きます。これは、法律根拠を含めて、法律上、かなり難しい課題をたくさん指摘をさせてもらったと思っています。したがいまして、皆さんこの条例をつくるに当たって、高槻市の法律に詳しい事務管理課あたりに相談しましたか。私は、事務管理課からしていないと聞いているんですよ。事務管理課との協議は一切なかったと聞いているんですよ。


○(段野委員長) 事務管理課との調整をしたかということの確認をするということですか。


○(源久委員) そういうことを聞いているんだけども。


○(小西建設部長) 条例を上げる中におきましては、現在、事務管理課になっておりますけれども、十分協議した中での条例提案をさせていただいておりますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) 私が個人的に職員に来ていただいて、この内容について見解をまとめたときの話とは違っているという事実だけを指摘しておきます。


 今まで、種々の観点から、この条例について質疑をしてきたわけですけれども、説明責任を果たし得るような内容は、はっきり言って皆無です。皆さんは、都市計画税を払っていないから、その負担の均衡という観点から、加算金制度をつくり、もらうのが受益者負担金であり、これは正当なことだと言っています。私は国土交通省に聞きました。そういう事例で、これはどうですかと聞きました。国土交通省からこれだけ判決例を送ってきました。


 これは直接に答えるものじゃないけども、例えば昭和56年の広島市下水道事業受益者負担金賦課処分取消請求事件。似たような事件ばっかりです。市街化区域の中において、都市計画税を払っているのに受益者負担金を課すのは適当でないという訴訟ばっかりです。広島市、鎌倉市、芦屋市、行田市。ただ、その中で明確にしていることは、負担金と税は全く違うということです。これも裁判例の確立した話。例えば広島地裁の判決ですと、都市計画税は都市計画法に基づいて、都市計画事業または区画整理事業に基づいて行う土地区画事業に要する費用に充てる目的で課税されるもので、これを当該事業による具体的な受益に関する点で、受益者負担金とは著しく異なる。だから、受益者負担金をもらっても都市計画税を課すのは当たり前だと言っているんです。都市計画税は一般財源です。これは下水道事業だけに使うものじゃございません。公園事業、街路事業に使います。それをどう使うかが、皆さん、執行上の、行政上の裁量行為です。高槻市は下水道財源を確保するという観点から、都市計画税の一定割合を要するに一般財源として充てて事業をやっていくという考え方に立ったことを、私は了とします。


 「高槻の下水道」を見れば、これは3ページに下水道総事業の構成として、国庫補助金が20.7%、府補助金が0.9%、市債が59.9%で、一般財源という表現で14.0%と書いています。目的税という位置づけをされておりますけれども、あなたは都市計画税を払っていないから、下水道にたくさん税金を払ってないから、負担金をたくさん出してくれよという制度じゃないんですよ。皆さんの考え方が根本的に間違っているんですよ。


 という指摘を踏まえて、これはかなり法的に今の条例は厳しい状況にあります。多分、この請願の趣旨による3分の1ということであれば、加算金の性格を皆さんの説明から、受益者負担金に呼びかえも可能でしょう。確かに、市街化区域と市街化調整区域は受益が違う分があるから、ちょっと上乗せの負担の受益者負担金をもらっても、私はいいんじゃないかと個人的に思っています。だから、国の通達の3分の1までに加算金を縮めることが、加算金の性格を、皆さんが説明した今の内容から、受益者負担金という都市計画法第75条の規定に沿う中身に質的変換をさせることも、一定可能じゃないかと実は考えています。


 したがって、そういうことがない現段階において、今の条例がずっと存続するということであれば、多分、住民監査請求、その他訴訟でしょう。全国に類を見ないような加算金条例に分担金を盛り込ますような条例というのは、法第75条の規定による条例には極めてなじむものじゃない。分けてつくるのだったら結構です。ということを、私は強い懸念を持っています。昼から資料をいただくわけですから、それを踏まえて質疑を続けて、最後に私の見解をまとめたいと思います。


 以上です。


○(段野委員長) 休憩します。


    〔午前11時52分 休憩〕


    〔午前11時58分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


○(勝原委員) 若干、昨日の本会議で質問しましたけれども、6月議会での請願趣旨ですけれども、市街化調整区域の下水道受益者負担金を引き下げてほしいというような趣旨であったと私は理解をしています。今議会に追加提案された納付期限の延長という問題では、やっぱり不十分であると思いますし、さらに昨日の本会議の議論で、本来であれば9月中に現行条例で算定をした額で、市街化調整区域への下水道の受益者負担金が納付書として届くという問題を考え合わせれば、今議会のうちのこの問題についてということでは、きちっと話をしておかなければならないと思っております。


 その点で、昼からの質疑にもかかわる問題ですけれども、受益者負担金の市街化調整区域にかかわる部分についての問題について、今回、提案をしている条例の改正についての修正案を提案したいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 今、勝原委員の方から修正案を出すということでもございます。それから、管財の方の資料請求もいたしておりますから、傍聴の方には大変申しわけないんですけれども、午後2時から再開をさせていただいて、その間、資料提出、あるいは勝原委員との修正案についての確認もしたいと思ってございますので、昼食の時間も含めまして、2時から再開をさせていただくということでよろしいですね。


 休憩します。


    〔午後 0時 0分 休憩〕


    〔午後 2時 3分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


 大変長らく申しわけございませんでした。実は、午前中に勝原委員からも、この条例に対する修正案等も出ておりますので、各委員の方でいろんな意見調整もさせていただいておるんですけれども、もうしばらく時間をちょうだいしなければならないと思っておりますので、傍聴の方も大変長らくお待たせをいたしまして、ここにまた再度ということで申しわけないんですけれども、より審議の中身を深めていくということで、ここで暫時休憩をさせていただいて、もうしばらく時間をちょうだいいたしたいということで、ご理解をお願いします。


 それから、午前中の管財の方の資料については、もう準備はできていますか。


○(小西建設部長) 口頭でちょっと。


○(源久委員) 口頭ではあかんよ。


○(小西建設部長) 調べるのに時間的に余裕がございませんでしたので。


○(源久委員) こんな大事な問題に資料がなかったら審議できへんよ。


○(段野委員長) これについては資料がないので口頭で説明をしたいということですか。資料を集めるのが、時間的には短かったということですか。


○(小西建設部長) 平成2年とか平成3年とかいう形で、資料をずっと繰っていました関係上、数字としてはメモ書き程度で持っておりますけれども、それを紙としてお渡しできるようにはしておりません。


○(段野委員長) 休憩します。


    〔午後 2時 4分 休憩〕


    〔午後 2時56分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


 財産区の資料をいただいておりますけれども、その前に質疑をさせていただきます。


○(源久委員) 一言訂正方おわびしたいと思います。


 午前中に、今回の条例については当初、いわゆる事務管理課が全く見てないんだという、ちょっと誤解を与える発言をしましたけれども、これは慎んで訂正をします。条例については、文言等々については、きちっと整理するのが事務管理課の仕事でありますから、そういうことまで否定したわけではございません。ただ、条例の中の具体的な中身の実質については、事務管理課は検討する立場にないので、そういう趣旨で申し上げたわけでありますから、午前中の話は訂正したいと思います。


○(段野委員長) それでは、午前中、源久委員から、資料として財産区の補助金の内容についての資料提出の要望がございました。まずそのことについて説明をしていただきたいと思います。


○(小西建設部長) 財産区関係の補助金関係につきましては、資料がなしでということで、委員の皆様には大変ご迷惑をおかけいたしまして、申しわけございませんでした。配付させていただいております財産区補助金関係について説明をさせていただきます。


 まず、土室地区でございますけれども、平成2年、平成3年、平成4年ということで2,800万円、1億8,120万円、1億3,250万円ということで、総合計3億4,170万円を財産区会計の補助金として予算計上されております。ただ、お断りしておきますのは、この中で下水道に全部支払ったのかどうかということにつきましては、今残っております予算を調べましてもわかりませんので、その当該年度で支出された金額ということで、ご理解の方をお願いしたいと思います。


 前島につきましては、平成2年に5,925万円、平成3年に2,950万円、平成4年に300万円ということで、計9,150万円でございます。


 道鵜町につきましては、財産区の予算からの執行はございませんで、地元の人に確認をいたしましたところ、1軒当たり76万円という形の個人負担をもって、公共下水道の工事の負担金を支払ったという形で、電話でございますけれども確認をいたしております。


 萩谷地区でございますけれども、平成9年から656万5,000円。この中身につきましては、時期が新しい中で若干補足をさせていただきますけれども、平成9年では公共下水道埋設工事とか、ほか平成10年、平成11年にかけましても、土地使用料、公民館とか集会所、公民館の維持管理、自治会活動という形で、それぞれ支出されております。総合計といたしまして平成9年、平成10年、平成11年で3,619万5,000円という形の中で、予算が計上されております。


 以上でございます。


○(源久委員) 今、公共下水道をするに当たっての、市街化調整区域の下水道整備に係るそれぞれの地区の地元負担金の金額との対比の中で、財産区の支出状況の説明をいただいたわけです。ただ、これ以上のことについては調査不可能だということで、あえてこれ以上は指摘はいたしませんけれども、道鵜町につきましては、90戸の整備戸数に対して8,700万円の地元負担金、これはすべて東部土地改良区を通じて支出をされておりますけれども、1軒76万円を支払ったということで、大変皆さんのご苦労がよくわかります。こういうことであれば、当然、受益者負担金について100%免除することは、私は当然だと思って、条例上の減免規定の適用のあり方については、一切、私は疑義はございません。ただ、ほかのことについては、今、説明資料の中では、それ以上言及する手持ち資料がないわけでありますから、あえて触れません。受益者負担金の減免規定というのは先ほど申しましたように、個人が何らかの財産提供をしたということを根拠に、個人についての負担金は免除という規定がありますから、私は、今後さらに調査をして、そのあたりのことに、条例の減免規定の趣旨に沿わないことがもしあるのであれば、的確な判断をしていただきたいと要望しておきます。


 今まで種々いろんな観点から、実は指摘をしてまいりました。最後に、地方公共団体が住民に何らかの形で税の負担、負担金の負担、分担金、徴収料、いろんな名目で負担を求めます。その場合には、極めて大事なことは、今までの下水道受益者負担金制度の制度の根幹にかかわる指摘はわきに置いてでも、基本的には、やっぱり国の通達とかガイドライン、負担の合理的な範囲を示す国の通達を十分に留意することは当然のことです。それがほかの団体との均衡を保つゆえんであります。これは極めて大事なことであります。


 皆さんにお示しをした、これが的確であるというふうにいただいた、地元自治会の皆さんがつくった大阪府下全市における負担金設定額一覧表の数字を見たって、高槻市の数字というのは突出をしております。こういう状況に対する説得性のある説明なんて、どこを探してもないでしょう。例えば国民健康保険料しかり。負担方式を税方式から所得方式に変えました。何で変えたのか。きのうも論議になっておりました。全国のほとんどの自治体がそういう形で負担を求めているから、やはりそれが公平の原則にかなうんだということで、変えた当初は、要するに非常に負担増、負担減の世帯があったでしょうけども、それは議会としても私は了として、茨木市でも吹田市でも、枚方市でも寝屋川市でも、世帯構成と所得構成によっては負担に大差がないということで、その差は医療費の差異に係るものと、一般会計の繰り出しに係る分でも、若干の微調整はありますけれども、基本的な骨組みは変わらない。けれども、負担金だけは高槻市が突出なんですよ。そういうことは、私は極めて問題があると指摘をして、あとまた意見を申す機会は最後にいただきたいと思います。


 今まで、ご答弁をずっといただいたんですけれども、柴田課長だけが、ほとんど孤軍奮闘で答弁されました。申しわけないと思っています。そうじゃなくて、もっともっと判断した人がきちっと答えることが、私は議会に対する説明責任、請願をなさった住民に対する説明責任を果たし得ることになると思っています。


 これ以上申し上げませんけれども、市民参加懇話会で、市民参加とか、市長は施政方針で行政の説明責任という言葉を何回使っているか数えたことはございませんけれども、切りがありません。今までの私の指摘に対する答弁内容というのは、むしろ見解の違いというよりも、答弁できなかったということが率直な私の感想でありまして、十分な法的な検討もないかのことをうかがわせる答弁もありました。私は、今までの答弁すべてについて納得をしておりませんということの表明だけは、とりあえずしておきます。


 以上です。


○(奥本市長) この問題は、昭和35年からずっと継続して行われてきて、調整区域に入るということは最終段階であります。前にも申しておりますように、義務教育施設をつくるために公共下水道が非常におくれてきたと。そういう中にあって、高くついても早くやれ、早くやれと言われたのは議会の方からの指摘であったわけです。そういう中で急いでやってきて、当然高くついたのは当たり前の話ですので、それをほかの要素のように言われるということは非常に心外であると、私はこのように思っております。


○(段野委員長) そのほかに、この件についての質疑はありませんか。


○(源久委員) 皆さんもう質疑がないようでありますから、私の方から動議を提出したいと思います。


 今までの私の質疑、質問等で、やはり高槻市の下水道事業受益者負担に関する条例は都市計画法第75条に基づく、それを根拠とする条例にもかかわらず、基本的な部分において、地方自治法第224条の規定に基づいて分担金として徴収するなら、そうすべき性格の加算金が下水道事業受益者負担に関する条例の中に入っているということは、極めて法律上問題があります。調整区域の中におきましても、やっぱり萩谷財産区みたいに、本条例がつくられた平成14年以前に既につくられた調整区域は、いわゆる加算金という負担がございません。その後につくられた地域についてのみ負担を課すという意味で、やはり行政の公平の原則に極めてもとる、原則を損なう内容で、これらにつきましては、素人の私なりにも勉強し、指摘をした結果、行政側から説得性のある答弁が皆無でありまして、私は議会といたしまして、さらに審議を深めて、法律の専門家にも来ていただいて、参考人としてそのことについて意見を聞くことも必要であるという観点から、継続審査の動議を提案したいと思います。


○(段野委員長) 今、源久委員から動議が出されました。


 お諮りします。


 本件について継続審査とすることについて採決します。


 継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 少数賛成と認めます。


 したがって、本件は継続審査としないことに決定しました。


 続きまして、お手元に配付しております、勝原委員から、この条例に対して修正案が提出されております。


 したがいまして、勝原委員の方から本修正案の修正理由の説明をお願いします。


○(勝原委員) お手元にお配りをいたしております本修正案は、条例改正中の第9条第4項の改正規定の前に、次の改正規定を加えるもので、第6条第2項中820円を、別表の左の欄に掲げる区分に応じ、同表の右の欄に定める額に改め、第9条第4項の改正規定を削ろうとするものです。


 別表といたしまして、高槻負担区320円、高槻第2負担区340円で、これにより市街化調整区域内の下水道受益者負担金は、現行、高槻負担区は1平方メートル当たり1,310円、高槻第2負担区は、同1,340円が、高槻負担区は同810円、高槻第2負担区は同860円にそれぞれ引き下げることになります。6月議会の請願趣旨にあるように、受益者負担金の上限の3分の1以内にしようとするもので、よろしくお願いをいたします。


 以上です。


○(段野委員長) ただいま勝原委員の方から、条例の修正案の修正理由の説明がありました。


 本件修正案について、質問があればお受けします。


○(源久委員) 市長提案の議案に対する修正案が出されたんですけれども、これについては、いわゆる適用についてはさかのぼって適用するという附則がないわけでありますけれども、こういった内容で問題ないのかどうなのか、お聞きしたいと思います。


○(勝原委員) 事前に事務管理課と、その点についてもお話をお聞きをしました。以上の文言で問題ないという回答でしたので、このようにいたしましたので、よろしくお願いします。


○(源久委員) 参考までに、今の質問に対して、下水道室の見解もあわせてお聞きしたいと思います。


○(山本助役) 本会議でのご質問もございましたが、また今日まで住民の方々にもご説明申し上げてきましたとおりで、私どもといたしましては、現行の520円プラス820円の1,340円、この額については種々検討いたしましたけれども、いかんともしがたい、ぜひともこれでご理解をお願いしたいということを申し上げてきておりますので、現在もそのように考えておるところでございますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) 私が申し上げたのは、その中身のことじゃなくて、遡及適用の附則がこれにはないもので、勝原委員は事務管理課と相談をした結果、それで結構だと。遡及適用の附則はなくても、これがもし委員会で可決をされて、本会議で可決をされたら、既に納付書が送付されている方々についても、修正案が可決をされたら適用されるのかという質問を提案者にしたところ、勝原委員は、事務管理課に事前にお聞きしたら問題がないと聞いているという答弁をいただきました。参考までに、そのことについて下水道室の皆さんはどうですかというお尋ねなんです。


○(段野委員長) 休憩します。


    〔午後 3時16分 休憩〕


    〔午後 3時16分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


○(小西建設部長) 平成17年度賦課の分につきましては、今回、期間の延長という形で条例提案させていただいておりますので、本来なら9月15日から9月30日までという形で、支払いの納付書を送付するところでございますけれども、現在まだ送付しておりませんので、その点はいけると思います。


○(源久委員) 討論を含めての意見表明を最後にさせていただきます。


 私は、午前10時半から委員の皆さんのご理解をいただいて、このことについてもう種々いろんな角度から質疑をして、ご答弁をいただきましたけれども、残念ながらそのすべてについて、客観的に見て納得できる、説明を了とするような答弁は全くありませんでした。


 これは法律とのかかわり合いの部分で、まさに法律判断の部分でありますから、私も専門家ではございませんから、個人的には専門家等の意見も聞いておりますけれども、参考人等に来ていただいて、より深く議会の場で審議を深めることこそが、この条例に対するきちっとした改正案になるものと、そういう理解の上で、修正動議も提出をさせていただいたわけですけれども、それもかなわなかったわけでありますから、現段階では、次善の策として、今出された修正案については、6月議会で請願され、採択をされた請願に沿う内容でありますので、私個人は反対する理由がないという観点から賛成をします。


 請願につきまして、本会議で市長が、かつて平成14年に全会一致でこの条例が可決をされましたと、それを重く受けとめるべきであって、その後の請願については、それほど考慮する必要がないというふうなご答弁があったかと思うんですけれども、議会の意思はすべて全員賛成で決まるわけではございません。6月議会には市バスの無料パスへの見直しにつきまして、1票差で議会の意思が決定されました。これも議会の意思決定、議会の意思なんです。6月議会で、平成14年度の全員一致の条例に対する見解を、多数決とはいえ、請願採択という形で明確にしたわけでありますから、私は市長として、住民意思をぜひ尊重してあげることこそが、市長のかねがねの政治姿勢にかなうものと思っておりましたから、議会の請願採択を踏まえて的確な判断をされるというふうに強い期待を持っておりましたけれども、結果は実は残念であります。


 したがいまして、現段階では、請願内容がこういう形で、市長が出した本条例の改正案に対する修正案という、極めてイレギュラーな形で、普通は、これは修正案ではなくて議員提出議案で出すような内容です。それを出されて、議会で判断するという事態に至っているわけですけれども、そういうことであっても、判断をしなければならないときは、判断をせざるを得ないということであります。したがって、私としては、この案については賛成です。


 以上。


○(二木委員) 6月、そしてきょうと、この件に関しましては、他の委員の皆さんからいろんな質疑が出され、私も聞かせていただきました。中でもきょう、加算金についての問題は、これはもう分担金という形で考えるべきではないかという問題だとか、市街化調整区域で既に下水道を引いておられるところとの公平性の問題だとか、ご答弁を聞いている限りにおいて、私自身もまだ納得できておりませんし、もう少しやはり議会として、私は審議を深めるべきではないかと思っています。そういう意味では継続審査という形で私もしていただきたかったわけですが、皆さんのご同意を得られませんでした。


 6月の請願を受けた形で、今回、市長の方から提案がありましたけれども、この内容は、私はやはり請願の趣旨とは全く違うものだと思っています。そういう意味では原案には賛成はできません。


 今、修正案が出されましたけれども、この修正案は、昭和44年の通達に基づく5分の1から3分の1という、3分の1に基づいて計算された額と聞いておりますし、かつ原案を削るという修正案でありますので、私はこの修正案には賛成したいと思います。


○(池下委員) 私も意見表明だけさせていただきます。


 6月議会で、市側にそれだけの余力があるのかないのかというのはまだ判断できておりませんでしたけれども、できることならば、そういうことのできる余力があるならば、してあげていただきたいということで、賛成をさせていただいたわけです。


 先ほど、市長の方からもお話がありました。何も市長の話を聞いてどうのこうのと言うわけじゃないんですけど、やはり地域の方々が早期実現、また逆に我々も早く下水道を整備しなさいと訴えてきたわけであります。その中で高くなるということは承知の中でやってきたということもありますので、それは一応了としなければならないんじゃないかなと理解しております。やはり、過去にやった土室、前島、道鵜──萩谷も含めてなんですけれども、やはり財産区の補助金を使いながら、確かに個人ではないんですけれども、地域の皆さんが歴史ある土地を売却した中での費用を使っての下水道の整備ということ、それらのことも考えていくと、やっぱり公平性というものが若干欠けてくるかなというのが、私も考えられると思います。


 そういう意味では、市街化調整区域あるいは市街化区域との格差という、都市計画税を払っている、払っていないという問題もありますけれども、現実に許容範囲内であればいいんだけれども、余りにもちょっとかけ離れ過ぎている。特に財源不足が27億円という数字を見たときには、ちょっといき過ぎかなという気もいたします。ただ、やはり公平性ということを考えたときに、これには賛成できないかなという思いでおります。


○(勝原委員) 提案者の側なんですけれども、提案理由の補足ということで、最後に意見を表明させていただきたいと思います。


 今修正案については、本来であれば9月中に現行条例で算定した額で、市街化調整区域への下水道受益者負担金の納付書が届くことになっております。したがって、この9月議会の審議というのがタイムリミットだという中で、市長側から提案をされてきた中身というのが、請願趣旨とは違う中身であったということから、修正案の提出をいたしました。


 そのもとで、引き下げによる財政的な影響額は本会議質疑でも明らかなように27億円。元利合計合わせて30数億円でありますが、30年の償還だとすれば1年当たり1億数千万円であります。これは、使用料収入が昨年度決算で約50億円あり、収益的収支が27億円で、公共下水道債償還に25億6,000万円を充てていることを考えれば、大きな財政負担とはなり得ません。今後の下水道事業の見通しについても、現在、水洗化率が95.4%まで達していることから、今後は維持補修が主な事業となり、大きな財政負担を伴うものではないと思われます。


 また、市街化区域とのバランスについても、今回の修正の提案でも1.67倍という比較であり、他市の状況を参考にしても3分の1の負担率で得た額は、決して安いものではないことからも、バランスを欠くような設定ではないと思いますので、提案をさせていただきました。


 ぜひよろしくお願いをいたします。以上です。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で、原案及び修正案に対する質疑を終結することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第101号 高槻市北部大阪都市計画下水道事業受益者負担に関する条例中一部改正について。


 まず、修正案について採決します。


 本修正案を可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 少数賛成と認めます。


 したがって、本修正案は否決されました。


 源久委員の方から討論という申し出がありますので、どうぞ。


○(源久委員) ただいま修正案は否決をされました。原案についての採決なんですけれども、私の討論と見解を申し上げます。


 行政側の方は、請願書による市民の要望にかわるものとして出したわけでありますけれども、私は全く別のものであるという認識です。負担金の引き下げという内容だけでございまして、期間延長というのに一切触れていない。したがって、市長が出した修正案の内容と請願の内容とは別のものでありますから、私は連動した判断によるより、別個の判断をして、たとえ先ほど否決された修正案が可決されたとしても、820円の金額は高いものでありますから、分割納付期間を引き延ばすことは必要なことだと理解をしております。


 したがって、市長の提案には反対をする理由が、私としてはないわけでありますから、消極的に賛成をします。


○(段野委員長) それでは、原案について採決します。


 本件は原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第101号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第84号 高槻市立熱利用センター条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 他部にわたりますが、補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(池下委員) 今まで自転車条例の方で、ずっとこの指定管理者制度というものが論議されてまいりました。自転車の方は大体黒字ということで、指定管理者になってもそんなに慌てることはないのかなという気はいたします。ただ、これから熱利用センターとか、後ほどの公園の方もなんですが、やはり指定管理者がその施設を使っていろんな事業ができるということがあると思うんです。


 そういう中で、指定管理者ができる範囲ということで、前条に規定する事業の実施に関すること、あるいはセンターの使用の許可に関すること、あるいはその3番目に、その他センターの管理に関し市長が必要と認める業務とありますけれども、管理ということについて、例えば赤字の場合、何とか赤字を埋めなきゃいかんという場合が出てこようかと思います。そうしたときに、小泉首相が言うわけじゃないけれども、民間ならええ知恵が出てくるんじゃないかなということも考え合わせますと、いい知恵を出して、例えばプールならプールも結構だと思いますけれども、そこで一つの教室をするとかいう形で、料金を徴収するという事業だってできないことはないと思います。ただ一般的に、そのプールというものはいろんな方が使いますので、迷惑をかけたらいかんという制約のある中でそういうことができるのではないかと思います。


 これに限らず、ほかに何ができるんか、私も正直言ってわかりません。わからないんですけれども、ただ、していいかどうかということの範囲ですね。この条例ではこの辺の歯どめが見えてこないんです。利益を出すためにいろんな事業をやっていこうという場合と、いや、これはこれ以上したらいけませんでと、この条例では規定していないもんだから、ただ、管理運営の話だけしか規定していませんので、この辺の話はどうなるのかなという心配しています。


 だから、事業ができるのか、できないのか。できるんだったらどこまでできるんだと。どこでそれを定めるんですか。


○(山本環境事業室主幹) まず、基準ということで明確なことは答弁できないんですけれども、各施設につきましてそれぞれ条例におきまして設置目的というのを書いています。前島の部分については、第1条に設置目的というのが書かれております。ですから、指定管理者が提案される自主事業が、その設置目的に合致しているかどうかというのが、まず一つの判断基準だろうと思います。それと、当然のこととしまして指定管理者が提案された自主事業が独断でできるということではありませんで、市と当然に協議をする必要があるということが1つ。


 それと、具体の作業の中身としましては、自主事業の中身について、所管で組織しております幹事会があります。そこで議論をされるということ。それと、全体的な市の組織として、選定委員会という部分があります。この中でも、それぞれの個別の事案について協議がされると、検討がされるということで、一定その辺の基準というものが、いろいろ申し上げました2点にわたって議論をされて、結果としては判断ができるものと思っています。


○(池下委員) 目的にそぐわないことはだめだということですね。それは確かにそれでいいんだと思うんですけれども、実際にそれでは管理をする費用が出ないという場合もあろうと思います。そういう場合は、指定管理者がいない場合はしょうがないなということになってこようかと思います。


 ですから、目的は確かにありますけれども、その目的の範囲内でやればそれでいいことかもしれませんが、この目的がそれぞれ違います。目的が違うんですけれども、基準というものは、それぞれにおいてつくるものですか、幹事会で内規とかいうのはつくっているんですか、それともつくらないで、そのときどきに判断するんですか。


○(塚本環境部長) 番田もそうなんですけれども、一つは地元還元施設という性格がございます。それと、前島の例で申し上げますと、老人の健康対策ということで、福祉の方でバスも走らせてございます。ですから、これらのことを勘案しながら、一方で、これもご案内のとおり客足というのが非常に減ってきているいう状況もございます。


 ですから、前島のプールで申し上げますと、大体7万人ぐらいの年間の利用客ということを想定しておりますけれども、現在5万人台に減ってきております。ですから、その辺の集客というんですか、その辺で民間のノウハウを生かしながら、いろんなご提案があるだろうと考えておりまして、例えば水泳教室なんかをやる場合、一方で、先ほど言いましたように、地元還元施設ですから、すべてを占められますと地元還元施設の意味がございませんから、例えば6レーンありましたら4レーンを使ってやっていただくとか、そういう手法が考えられるであろうと。その辺は企画書をお出しいただいて、市と希望者の方と十分協議をして決めていきたいと考えております。


○(池下委員) 最初に企画書を提出して、そしてオーケーかどうかいう判断をされますね。それはいいんです。例えば水泳教室をやるということで進行していくと、ただ、それでも人が集まらないという話が出てきますわな。そうすると、そのときに次の手を打たないかんと。だけども、企画書にはそれはないやんかと。もうだめなんですかということになってくるわけです。


 だから、その辺の整理はどないしてするんですか、幹事会でするんですか、そういうものの基準があるんじゃないですかということを聞いているんです。


○(塚本環境部長) 現在の前島なり番田で入場料をいただきながら事業展開しております。市の方で応募資格というんですか、公募の条件をつけてまいります。その中には、現状の運営を最低条件にしながら、募集をしていきたいと考えております。ですから、複数ある場合は、それに対してどういう付加価値をつけた仕様書をお出しいただくかという形になってまいります。


 ですから、基本的な考え方といたしましては、いわゆるプールの運営経費に必要な総金額を出しまして、そこから入場料金を減らしまして、あとの部分は委託料的にお渡ししようという考え方をしてございます。あと利用者がふえて、例えば歳入がふえてくるという場合の利益の配分の問題については、事業者の方と、我々市の方との取り合いの問題になろうかと思いますけれども、その辺は十分論議しながらやっていきたい、ですから、最低限現状の運営については確保していきたいという考え方で、公募をしていきたいと考えております。


○(池下委員) 最低限、今の管理体制というものをしながら、もっと幅広くしていこうという話だから、それはいいんです。例えばプールでする場合と、プール祭りをしましょうというて外でする場合だってあります、いろんなイベントを。それにつなげるプールというものだってあると思うんです。駐車場でいろんなことをしながらプールに入ってくださいというやり方だってあるんです。


 だから、直接、プールの中でやる問題と、外でやる問題と、単発的なことだってあるよと、それで客寄せをするということだってあるやんかと。だけど、細かいことを言うんですけど、それは企画書になかったときにはオーケーするんですか、どうかということです。


○(塚本環境部長) ですから、先ほども申しましたように、地元還元施設という性格を逸脱しない限りは構わない。ですから、その辺の企画を、むしろ逆にお出しいただいて、どういう形で集客力を上げていただくのか、どういう計画をお持ちなのか、これが一つ大きな判断材料になってくるのではないかと。逆に、私どもとしては積極的にそういう企画については判断材料にしていきたいと考えています。


○(池下委員) ということは、最初の企画書を提出した後でも変更はオーケーということやね。そういうことで管理体制を持っていけるということを了とするということやね。


○(山本環境事業室主幹) 指定管理者制度の趣旨は、現行のサービス基準、いわゆる浴場やったら3時までとか、あるいはプールの開館時間、そういう部分のサービス基準を下回るということは基本的にできません。ですから、現行の水準はいかなる場合であっても確保していただくというのが趣旨です。


 それと、仮に今以上にサービスを提案していただきますと、それが目的に合致しているということでオーケーをしますと、しかし、採算が合わないという場合が仮に出てきても、それは市と協議をしていただいて、やはりその部分に限って水準を下げると、そういうことは可能じゃないかと思います。


○(塚本環境部長) 仕様書の後でいろんなイベント等の企画が出てくる可能性があると思います。それについては、その都度、当然協議をしながら、先ほどの主幹の答弁になりますけれども、プールの意味から外れない限りは、これは問題ないと考えます。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第84号 高槻市立熱利用センター条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第84号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第85号 高槻市立勤労青少年ホーム条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(二木委員) 確認だけさせていただきたいのですが、この勤労青少年ホームは1年間の直営というふうにご提案になっています。直営にされる理由ですね、現状と今後、どんなふうに考えておられるのか、少しお示しいただけたらと思います。


○(阪口商工観光振興室長) 勤労青少年ホームにつきましては、昭和45年に開設されまして、33年を過ぎております。この間、満25歳以下の働く青少年のためということで、運営してきたわけでございますけれども、近年、減少傾向で、本来の目的がなかなかできていないということもございますので、今後、直営にいたしまして、抜本的に見直して、今後のあり方を検討していきたいと考えております。


○(二木委員) 勤労青少年に対する施策は、確かに立ち上がりが昭和40年代ですか、早くて、最近には勤労青少年というよりも、働けないというんですか、職がない方だとか、いろんな新たな問題もあると思いますので、そういう意味では、新たな施策構築で、ここを一たん直営にして、今後どうしていくのか、多分、検討されると思うんです。


 私自身は指定管理者制度導入に反対ですけれども、いろんな施策が、やはり時期、時期に、直営に戻して考えていこうということに関しては、私は賛成したいと思いますので、この条例に関しては賛成します。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第85号 高槻市立勤労青少年ホーム条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第85号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第86号 高槻市都市公園条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第86号 高槻市都市公園条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第86号は原案のとおり可決されました。


○(段野委員長) 次に、議案第87号 高槻市産業廃棄物の不適切な処理の防止に関する条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(塚本環境部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(二木委員) 今回の条例改正の提案は、廃掃法の改正に伴い、関係法令が改正されたことに伴い、大きく3点条例改正されています。そのうちの2点について、少しお伺いをしておきたいと思います。


 その1点は、今まで不法投棄等で大きく問題になっておりました硫酸ピッチについて、特定有害廃棄物という形で位置づけをされて、新たな規制もされることになったということで、条例にも盛り込まれたということです。硫酸ピッチというのは、軽油取引税を免れるために、A重油というのと灯油と硫酸をまぜて軽油をつくられて、そのときに出てくる黒いタール状の廃棄物で、よくドラム缶に入って、ずらっと放置されているのを見るわけです。非常に強酸性ということですから、さわると肌がただれたり失明しますし、かつ強酸性のためにドラム缶が腐食して、地下にしみ出してくるということも起こります。それから、雨水と触れると、きつい亜硫酸ガスが出てきまして、呼吸困難に陥ったりします。したがって、環境中にこういうものがしみ出てきた場合に、飲料水だとか農業用水だとか、いろんなところに大きな問題を起こすわけでして、国の方でもこの扱いをいろいろ検討されたようですけれども、今回、こういう形で、特定有害廃棄物という位置づけで新たな規制がされるということであります。


 そこでお伺いしたいんですけれども、この硫酸ピッチに関しては、過去には規制はどうだったのか、今回の規制によってどのようにそれが強化されたのかお示しください。あわせて、高槻市ではこの硫酸ピッチにかかわる問題があったのかどうかもお願いします。


 もう1点なんですけれども、廃棄物が地下にある土地に指定区域の指定を受けたものという形の、廃棄物が地下にある土地の形質変更に伴ういろんな規定が法制化されて、それに合わせて条例改正がされています。この廃棄物が地下にある土地というのは、高槻市内にはあるのかどうか。あわせて、これは指定区域にするという規定ができておりますけれども、現在ある、廃棄物が地下にある土地は指定区域として申請されるのかどうか、その点もお伺いしておきたいと思います。


 以上です。


○(牧本産業廃棄物指導課長) まず、硫酸ピッチの問題でございます。委員おっしゃいましたとおり、従来、特別管理産業廃棄物の中の特定有害廃棄物という名称で呼ばれておりました。今回の法改正によりまして、そこから一段上に外れまして、指定有害廃棄物という、廃掃法では初めて出てくる名前で、なおかつ指定有害廃棄物に指定されましたのは、この1品目だけで、現在は硫酸ピッチのみです。


 従来の特定有害廃棄物と今回の指定有害廃棄物で、どこがどう変わるんだというお話だと思います。運搬、保管あるいは処分、それぞれ従来よりもかなり厳しい規定が設けられております。例えば、一例で申し上げますと、先ほど委員もおっしゃいましたように、通常、不正軽油で出てくる廃棄物なんですが、普通のドラム缶に入れて置いていると、強酸ですので、それが腐食してきて、地面に漏れ出すというようなパターンがほとんどでございます。今回の基準につきましては、例えば容器につきましては、ある一定、JIS規格以上の容器でないとだめだと。まして、それは密封状態でないと違法ですよと。それから、例えば運搬ですと、従来トラックに積んで、そのまま運ぶというような状態ですけれども、今回は必ず車に固定して動かない状態でしか運べない。あるいは、保管につきましては、従来でしたら建屋があればいいという状態だったんですが、今回、委員おっしゃいましたとおり、万が一漏れ出しますと亜硫酸ガスが発生いたします。ですから、保管につきましては、そういうガスの処理装置のついた建屋内でしか保管が認められておりません。また、処分につきましては、埋め立て、あるいは海洋投棄はすべて禁止されておりまして、焼却か、あるいは中和と、この2つしか選択肢はございません。こういうふうな規制で変わってきてまいりました。


 それから、もう1点、高槻でそういう事例があったのかどうかというお話でございます。実は高槻では事例はございません。柱本、南の方で似たような事例がございました。結果としては硫酸ピッチは発生しておりませんでしたので、廃棄物処理法上の処分はしておりません。今後、もしそういうことがあれば、どういうふうな対応をするんだということなんですが、我々中核市移行後、大阪府下の組織としまして、不正軽油対策協議会というのがございます。これは、警察、消防、府税事務所、それから我々行政ということで連携して、まずは未然防止から、事が起きたときの対応ということで協議させていただいております。


 それから、話が変わりまして、地下に廃棄物がある土地の指定の問題でございます。これは新しく法律でできたものですけれども、廃棄物が地下に埋まっている土地、これは高槻市長がその場所を指定することによりまして、それの使用者あるいは管理者、所有者につきましては、その土地の形質を変更しようとする場合は、高槻市長に届け出なければならないという規定でございます。


 高槻市内で何か所あるのかという話ですが、現在、我々が把握しておりますのは、現前島クリーンセンターの敷地内1か所でございます。それ以外にないんかということなんですが、この法が4月1日施行ですので、今までいろいろ調査をしておったんですが、それ以外には廃棄物が地下にある土地は確認できておりません。ちなみに、大阪府下の各行政なんですが、現在、堺市が1か所指定されておりますけれども、大阪府下を含めまして、まだすべて調査中ということでございます。


 以上でございます。


○(二木委員) 硫酸ピッチの件に関してですけれども、今までも高槻市ではそういう問題は起こらなかった、でも、よく似た問題はあったということです。一たんこういうものが不法投棄だとかという形でされると、あと非常に対応が大変だと思うんですけれども、もしこういうことがあった場合、市としてはどんなふうな対応をされるんですか。大阪府じゃなくて、多分、高槻市がこれはあと処分というんですか、何かしていかなければいけないと思うんですけれども、念のためにその点だけ確認します。


 もう1点、済みません、廃棄物が地下にある土地は、前島クリーンセンターの中だけということでしたけれども、既に指定区域として指定されているのかどうか。どうなっているのかだけ確認します。


○(牧本産業廃棄物指導課長) まず、1点目の、もしそういう硫酸ピッチに伴います不適正な処理が高槻管内で起こった場合、具体的にどういう対応をするんだというお話でございます。とりあえずは、これは有毒でございますので、生活環境保全上の緊急措置、これは投棄者云々というよりも、すぐにとらなければならない問題だと思います。それから、もし投棄された場合の対応なんですが、警察あるいは府税の関係とも連携しながら、最終どうするんだということになれば、もしそれの影響が大であれば、行政代執行ということも視野に入れながら、考えていかなければならないと考えております。


 それからもう1つ、廃棄物が地下にある埋立地の件でございます。高槻では、先ほど申し上げました前島クリーンセンターの敷地内1か所ということで、ほかにはないということで現在考えております。


 それから、指定の時期でございます。現在、調査中でして、今年度中には調査を終えたいと。来年度早々には指定ということで、台帳も整備いたしまして、市民の方々に縦覧という制度がございますので、そういう方向で考えてまいりたいと思っております。


 以上です。


○(二木委員) もし、硫酸ピッチの不法投棄等があった場合、本当に大変な事態になると思うんです。そういうことにならないためにも、やはりこれからも、この硫酸ピッチに限りませんけれども、産業廃棄物にかかわるいろんな啓発だとか指導だとか、監視を十分していただきたいということをお願いしておきます。


 あわせて、指定区域の件ですけれども、今、調査中ということでありますけれども、高槻市内で初めてのケースということでありますから、できるだけ早く手続を進めていただきたいということを、これもお願いだけしておきたいと思います。


 以上です。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第87号 高槻市産業廃棄物の不適切な処理の防止に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第87号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第94号 高槻市道路線の認定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(段野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第94号 高槻市道路線の認定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第94号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第95号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第4号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりであります。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 他部にわたりまして補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(二木委員) 補正予算説明書23ページの、衛生費公害対策費の1公害対策費の12役務費に、11万円、手数料というのが上がっています。これはどういう手数料なのか、まずご説明をお願いいたします。


○(牧本産業廃棄物指導課長) 今回、補正でお願いしております11万円の内訳でございます。これにつきましては、来年、平成18年の8月から、現在、高槻市庁内で抱えておりますPCB廃棄物の処理がいよいよ始まります。処理の主体となりますのは、日本環境安全事業株式会社と、株式会社という名称がついておりますけれども、これは国の100%出資の特殊法人でございます。こちらの方に制度といたしまして、早期に今年度中に処理を申し込むことによりまして、実際の処理の段階での処理費用、今は概算でございますが、高槻市で保管しております部分で約4,800万円ほどかかる予定でございます。このうちの5%が早期に申し込むことによって割り引いていただけるという制度でございます。


 今回、お願いしております11万円につきましては、高槻市全部で74台持ってございます。そのうち市長部局、教育委員会部局、この2つが持っておりますのが55台。あと残りにつきましては交通あるいは水道ということになります。今回お願いしておりますのは、機器の大きさにかかわらず、早期の申し込みについては1台2,000円の手数料が必要ということになってございます。したがいまして、今回、教育委員会分と市長部局分、合わせまして55台分、掛ける2,000円ということで11万円計上させていただいております。それから、水道あるいは交通の分につきましては、それぞれの企業会計の中で、現計予算の中で対応していくということをお聞きしております。


 以上でございます。


○(二木委員) PCB、いわゆるポリ塩化ビフェニールですけれども、便利だといって使ってきた後で、その有害性が改めて問題となり、今、処分に困っているというのが、もう日本、世界の状況です。アスベストと非常に共通している問題だと私は思っています。


 このPCBの特別措置法で平成28年と書かれていますから、2016年までにきちんと、やはり全部あるものは処理をしていかなければならないということで、この処理施設を全国でどこにつくるかというのがいろいろ議論になりまして、今、日本各地で5つあると聞いています。その1つが大阪市内にある、これからお願いしようというところの日本環境安全事業株式会社大阪事業所で、今、国が100%出資と言われましたけれども、旧環境事業団、その前は旧公害防止対策事業団というところですよね。そこがされてということだそうです。


 私は、このPCBの問題についても、過去、議会の中でもいろいろ問題提起をさせていただきました。それを受けて、高槻市では他市に先駆け、庁内でいろいろ連携をとって取り組みをしてきていただいたという経過があります。


 そこで改めてお伺いしたいんですけれども、高槻市自身が保有されているPCB廃棄物の現状、今、市長部局等で55台と言われましたけれども、これはその一部だと思うんです。今回処理されるのは高濃度と伺っていますけれども、コンデンサーを初め、高濃度のものと聞いていますけれども、あとほかに安定器だとか低濃度のもの、それから前に現場を見せていただいたときには、感熱の複写紙もありましたけれども、そういうものは市にかかわるものとして、どれぐらい今保管されているのか。それから、今回こういう形で、高濃度の分は市長部局と教育委員会に関しては、55台処理に予約を出すということですけれども、ほかに保管しておられるものは、今後どのようにされる予定なのか伺います。


 あわせて、先ほどのご答弁の中では、平成18年から高槻市の55台も処分されるようなご答弁だったんですけれども、平成18年からの2年間は、最初は大阪市の分をして、その後に高槻市の分もかかってくるので、今のところは高槻市の分は予約しても、いつからかはわからないと聞いていたのですが、その点だけ確認をさせてください。


 それからもう1点、今は高槻市のPCBに対する取り組みをお聞きしたわけですけれども、民間事業者についてのPCBに関する問題点です。中核市に移行したことにより、産業廃棄物にかかわる権限は高槻市が持ったということで、年に一度、民間事業者の方がPCBの廃棄物を保管されている場合は高槻市に届け出ていただくことになっております。その点、資料をお持ちだと思うんですけれども、市内の民間事業者がPCBの廃棄物をどれぐらい保管されているのか、少し現状をお示しください。


 あわせて、この民間事業者の方々にも適正な処理をするようにという形で、法に基づいて処理をしていただくような啓発だとか指導もしていかなければならないと思いますが、その点はどのようにされているのかお願いします。


○(牧本産業廃棄物指導課長) 高槻市の方で保管しておりますPCB廃棄物の個々の内訳でございます。まず、今回、処理対象となっております高濃度のPCB廃棄物につきましては、先ほど申し上げましたとおり、市長部局、教育委員会部局で55台、それから水道部局で18台、交通事業の方で1台保管してございます。合計、高濃度につきましては74台保管しているという状態でございます。


 それから、それ以外に今回の大阪事業所での処理対象ではない部分、俗に言います微量のPCBが含まれる部分につきましては、どのぐらいの量を持っているんだというお話でございます。これにつきましては、ほとんどが小型の安定器でございまして、数量で申し上げますと4,000個以上という数字が出ております。それから、委員もおっしゃいましたように、感熱の複写紙、これを約3トン持ってございます。それ以外に、わずかではございますが、ウエス等も持ってございます。


 微量と言われる分につきましては、今回の大阪事業所では処理対象にはなっておりません。今後、環境省の方でも、この微量のPCB廃棄物をどういうふうに処理していくのかということで、今、検討をしていただいている状態です。恐らく今年度中には、ある一定、環境省の方向が出てくると理解しております。


 それから、私の説明が悪くて非常に申しわけありません。平成18年度から、高槻市が持っている分を処理してもらえるかという、説明不足で申しわけございません。平成18年から大阪事業所での処理が始まるという意味でございまして、高槻市の分を、平成18年度からしていただけるのかどうかということではございません。それから、そしたら高槻市はいつからやってもらえるんだという話につきましては、先ほどありました早期申し込みが今年度いっぱいで締め切られます。その段階で処理会社の方で、一定、処理計画を立てられます。その段階で、ある程度見えてくるのかなと考えております。


 それから、民間、市内の各事業所の方で保管していただいている量はどのぐらいあるんだということで、まず事業所数につきましては116事業所です。委員ご指摘のとおり、毎年6月末で高槻市の方にお届けいただいております。量ですが、今回の処理対象となっております高濃度につきましては、民間部分につきましては、市町村あるいは都道府県を越えて動く場合がございますので、この数字が確定とは言い切れないんですが、現在554台民間で持っておられます。ただ、これは動きますので、この数字がずっといくかというのは別問題です。


 それから、民間で保管していただいております事業者に対する指導、あるいは処理に対する啓発でございます。もう既に大阪府下の各行政と連携いたしまして、2回、実際に事業所の方にお越しいただきまして、説明会を2回開催させていただきました。それから、これは今後の話になりますけれども、申し込みが始まりまして、ざっと半年、半分過ぎたわけですけれども、今後は、まだ早期申し込みがされていない事業者につきまして、環境安全株式会社の方からされると思うんですが、我々の立場としましても、早期に登録を申し込んでいただきたいという要請をしてまいりたいと考えてございます。


 以上でございます。


○(二木委員) 高槻市のPCB廃棄物ですけれども、4,000個以上ということですけれども、これは今も保管されている分なのか、それとも、まだ使用中のものもあると聞いているんですけれども、その分も含んでいるのかどうかだけ、最後ご答弁をお願いします。あわせて、私は、このPCBの処理施設ができるときに、やっぱり各地の住民の皆さんが候補地になって反対されたという経過も伺っています。そういう意味では、大阪市の此花区のところにできるわけですけれども、高槻市の分をお願いして、それでいいという話ではないと思うんです。やはり、高槻市の出した廃棄物を処理してくださるところで、新たな環境汚染だとか公害が起こってはならないわけです。そういう意味では、稼働状況であるとか、それから、周辺環境のモニタリングなんかもされていくと伺っていますので、ぜひ高槻市も排出者としての責任として、やはりその辺の環境問題を、今後もチェックをしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。


 もう1点、民間事業者への件なんですけれども、554台もあるということで、またすごい数だなと思います。市のできることといえば、やはり啓発をきちっとして、指導していくことだと思うんです。もう1つ、解体のときに、非常に安易に処分されているのではないかということも危惧をいたします。それは、解体業者が古い建物を壊しに行かれたときに、PCBの廃棄物の認識がないまま、これはもう普通の廃棄物処理場に持っていけないということで安易にどこかにほられたりだとか、それからその危険性がわからずに壊してしまわれたりということもあり得ると思うんです。そういう意味では、アスベストもそうなんですけれども、解体の業者にも、このPCBの危険性について、取り扱いの際には十分にこういうことを注意してほしいということの啓発活動に、私はぜひ取り組んでいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。


○(牧本産業廃棄物指導課長) まず1点目でございます。先ほどご説明を申し上げました微量のPCBは、保管部分だけでございます。使用中の部分があるというところで、実は本年3月末で、庁内、水道、交通を含めまして、高濃度分がひょっとすればまだ残っているのと違うかということも含めまして、すべて調査させていただきました。結果、現在、微量のPCBが含まれている、あるいは含まれている疑いがあるという機器、現在使用中の分が高槻市の方で112台ございます。当然、この112台につきましても、法に基づき、平成28年までには廃棄しなければならないということでございます。


 それから2点目、我々はPCB廃棄物を出すだけでなく、大阪市周辺、処理会社周辺の地域の住民のことも考えて、その辺の環境問題をチェックしていかなければならないというご指摘でございます。委員おっしゃるとおりで、我々も保管しておりますものが行ったら、それで終わりだとは考えておりません。幸い近畿管内での我々の組織もございますので、その辺のチェック体制というのを考えてまいりたいと思います。


 それからもう1点、建物の解体に伴いますPCB汚染物なんですけれども、ひょっとすれば解体のときに、そのまま機械でガシャンといかれて、PCBが漏れたり、あるいは不適正に処理されるという懸念でございます。全くないとは言い切れませんので、これにつきましても、委員ご指摘のとおり、何らかの対応を前向きに検討してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(二木委員) 最後にお願いだけしておきたいと思います。


 本当に処理が始まるまでには、まだ大分時間がかかるわけです。そういう意味では、市が保有されている、今持っておられる、あるいは使っておられるものも含めて、とにかくやっぱり厳重に保管をしていただきたいということと、もし処理してもらう場合にも、運搬にもまた非常に気を使っていかなければなりませんので、その辺も十分配慮して取り組んでいただきたいと思います。


 あわせて民間へのことですね。最後、解体のことも前向きなご答弁をいただきましたけれども、本当に解体される方は、アスベストも含めて一番現場で危険なところにいらっしゃるわけです。そういう方たちの健康の面、あるいは環境汚染の面も含めて、解体時の指導、啓発も、十分これからも取り組んでいただきますように、よろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第95号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第4号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第95号所管分は原案のとおり可決されました。


 以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになりますが、この委員長報告書の作成については委員長に一任をお願いしたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 しばらく休憩します。


    〔午後 4時19分 休憩〕


    〔午後 4時20分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


 本委員会の行政視察について、検討の結果をお手元に配付いたしておりますとおり、実施をいたしますので、ご了承をお願いします。詳細の点については、後日、決まり次第連絡をします。


 なお、委員会行政視察について、理事者側から発言がありますので、これをお受けします。


○(山本助役) ただいまご決定いただきました視察につきましては、行政職員を同行させたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○(段野委員長) それでは、職員の同行についてご了承をお願いします。


 以上で本委員会を散会します。


    〔午後 4時20分 散会〕








  委 員 長