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大阪府 高槻市

平成17年文教市民委員会( 9月14日)




平成17年文教市民委員会( 9月14日)





             文教市民委員会記録








         平成17年9月14日(水)

































































              高槻市議会事務局


 
 日  時  平成17年9月14日(水)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前 9時58分 開議


       午後 0時 2分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    福 井 浩 二     副 委 員 長    奥 田 美智子


 委     員    吉 田 稔 弘     委     員    橋 本 紀 子


 委     員    森 田 充 二     委     員    林   啓 二


 委     員    久 保   隆     委     員    橋 本 恵美子


 委     員    岡 本   茂





 理事者側出席者


 助役         寺 本 武 史     教育長        立 石 博 幸


 市民協働部長     吉 田 定 雄     市民協働部理事    北   建 夫


 市民協働部理事    平 野 重 子     人権室長       谷 口   修


 人権室参事      山 田 賀 一     市民参画室参事    米 谷 一 男


 市民室長       佐 藤 雅 夫     教育政策室長     白 田   修


 管理部長       立 花 正 三     管理部次長      辻 崎 義 次


 学校教育部長     米 津 俊 司     学校教育部次長    岡 本 規 男


 社会教育部次長    仁 科 義 昭     社会教育部参事    鎌 谷 立 身


 社会教育部参事    冨 成 哲 也     社会教育部参事    松 政 恒 夫


 社会教育部参事    寺 田 貞 夫     その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局次長      小 島 善 則     議事課事務吏員    羽二生   純











      〔午前 9時58分 開議〕


○(福井委員長) ただいまから文教市民委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第90号 高槻市立文化会館条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉田市民協働部長) 特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(福井委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(森田委員) 指定管理者をめぐる問題ですので、90−92号と同じ本質的問題ですので、そこについてご質問させていただきたいというふうに思います。


 現代劇場、それから生涯学習センター、市民交流センターということで、指定管理者の制度に移行するということに当たって、現在の条例の改定案が出ているわけです。


 まず最初に、3施設が同じような扱いを受けておりません。生涯学習センター、市民交流センターは直営、現代劇場については、特定の指定管理者への移行ということでされていますが、その2施設を直営とした判断ということですけれども、その際に、事前にこちらにいただいた文書で、この2施設の施設の目的、あるいは事業内容の大幅な見直しを行う必要があるために、差し当たって直営にするんだということです。


 じゃあ、この大幅な見直しというのは、もう少し具体的に、どのような見直しを行われる予定をされているのかということをお聞かせいただきたい。


 それから、従前にいただいた表では、1年間ということで区切りを設けられています。それがこの文書の中では、一時的なものということだろうというふうに思うんですけれども、ではその1年後、どうなるかということについて、なかなかはっきりとしたお答えは得られないかもしれませんけれども、どうなるのかということについてもお答えいただきたい。


 それから、市民文化会館、現代劇場というのは、現在の文化振興事業団が特定の指定管理者ということになるというふうに提案されておられます。


 直営の方も、現在、直営に言われている2施設も文化振興事業団が、現在も管理を行っているのですけれども、それが特定という形と、直営ということで分かれれば、どういうふうになるのかと。どういうふうに現在の文化振興事業団というのが分割されるのか、もしくは新たに再編されるのかと。とりわけ、そこで勤務されている48名の職員さんが、どのような形で配置されていくのかということについてお聞かせいただきたい。


 それから、大きな2つ目として、この3施設の職員さんの労働条件について、お聞かせいただきたいわけですけれども、現在の、先ほど言った48名の方が、文化振興事業団に勤務されておられるわけですけれども、それぞれ、派遣の職員さん、プロパーさん、非常勤職員、アルバイトという4つの雇用形態を持っておられる方がいらっしゃるわけですけれども、それぞれの現在の平均の勤続年数と、おおよそで結構ですので、年齢ということについてお示しいただきたいと思います。


 それから、それぞれ今回、文化振興事業団に委託する施設を直営にするということ。それから、市民文化会館――現代劇場については、指定管理者への移行というふうになるわけですね。そうすると、現在、文化振興事業団として、どちらも管理されているわけですけれども、そこで働く方は、それぞれどのように労働条件が変化されるかということをお聞きしたいというふうに思います。


 以上、一たん、大きな2点ということで。


○(岩佐文化振興課長) お尋ねの件につきまして、まず2館について、どういう見直しを行うのかということでございますが、生涯学習センター、市民交流センターにつきましては、過去、時代の要請、それから市民のご要望によってつくってまいりました。


 現代的にその会館をどう運営し、どう市民の方にご利用いただくかということについて考えなければならないという時期にまいっているというふうに考えております。


 したがいまして、生涯学習は年齢、対象を問わず、すべての方々がされていくものであるというふうに考えておりますので、生涯学習を推進計画に沿って展開していくために、市民の皆様に場所を提供し、どのような情報を提供していくかということも考える必要がございます。


 生涯学習をまちづくりにも生かしていきたいというふうにも考えておりますので、これらのことを実現していくためには、どのような運営形態、それから事業がよいのかということを、一時的に、直営という表現ではございますが、そういう課題を含めまして、あるべき姿、あるべき展開の仕方を検討していく中で、結論を出していきたいというふうに考えております。


 また、市民交流センターにつきましては、さまざまな領域の複合施設でございますので、それぞれの事業展開、それぞれの政策課題も含めまして、今後のあり方を検討していく必要があるというふうに考えております。


 それから、現代劇場の職員の配置のことについてのお尋ねでございますが、配置につきましては、現在、調整検討中でございますが、派遣職員、プロパー職員、非常勤の勤務者がおりますので、派遣職員につきましては、市職員でございますので、処遇について、特に大きく変動するということではございません。


 それから、プロパー職員、非常勤職員につきましては、業務自体がなくなるわけではございませんので、大きな変化のないように対処してまいりたいというふうに考えております。


 それから、3施設の職員の労働条件についてのお尋ねでございましたが、まず、派遣の職員でございますが、今現在、23名おりまして、その職員の実際にその職場におります年数というのは、今、手元にある資料では、全体の勤続年数しかわかりませんもので、まことに申しわけございませんが、ご容赦いただきたいと思います。


 現在、6年間というのが一番長い派遣職員でございます。それから、非常勤職員は、ことし4月に採用された職員から、最長17年という非常勤職員がおります。全員で18名でございます。


 それから、プロパー職員は2人おりまして、平均15年という勤続年数でございます。


 それから、アルバイトの職員につきましては、ことし4月と9月に採用したところでございますので、勤続年数というのは6か月、それから始まったばかりということでございます。


 労働条件の変化ということにつきましては、先ほど申し上げましたように、大きく変化のないように対処をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(森田委員) 答えが1つ抜けてるわ。1年間直営と指定されているんですけれども、1年たてばどうなるのか。見込み、予測。それとも、わからなければわからないという形でお答えください。


○(吉田市民協働部長) 今申し上げましたように、過日の本会議でも申し上げました。1年間で一定、そういう課題整理をすると。その中で、直営か、あるいは委託かという形で、直営の方向がいいんであれば、そういうことの結論も当然、選定委員会の方で出していただくと、そういう方針でございます。


○(森田委員) きのうの本会議でも、かなりそこら辺、議論となってきて、問題意識というのがはっきりしてきたわけですけれどもね。


 先ほど、冒頭言われた生涯学習センター、課題整理を行っていく。非常に抽象的なお答えですね。やっぱり大きな問題があったわけではないということが、非常にはっきりしました。積極的に、例えば高槻市として、主体的に、こういう形で生涯学習を進めていくという推進計画というのが出されてますけれども、それに基づいて、どういうふうに再編されていくかということも、具体的に提示されてないというのが、非常に感じました。


 もし、具体的に提示される内容があるんであれば、その後、お答えいただければええと思いますけれども、どうもないというのが実態じゃないかというふうに思いますね。


 それと、市民交流センターということについても、複合性ということがあり、多分、生涯学習センターもそういう側面というのが非常に強いから、ある程度、指定管理者にしていくために、課題を整理しているんじゃないかというふうな感じをしますが、私、そういうふうな印象を受けたんですが、その点についてのみ、お答え願えませんか。


○(平野市民協働部理事) 生涯学習センター、具体的課題が明確になってないということなんですけれども、私どもといたしましては、市民みずからが学習していくという情報の発信ですとか、場の提供でありますとか、さらにもっと学んでいく場を提供していく、そういうものを具体的に、事業団として、指定管理者としてやっていくべきなのか、市の施策的な方向としてやっていくべきなのか、そのあたりが整理の焦点だと思っております。


 それと、交流センターにつきましては、指定管理者ありきで検討を進めるのではないとおっしゃったと思うんですけれども、もとに戻りました形で、女性センターがあり青少年センターがあり、それから消費生活センターも含み、市民に向けての活動もして、生涯学習活動の場でもある交流センターを、生きた形で使っていくためには、生涯学習センターと同じように、政策的な課題をどのような形で市が発信していくのか、あるいは、今までと違った方法で発信していくのか、そのあたりの検討を踏まえた上で、方針を出していきたいと思っております。


○(森田委員) 後半でおっしゃった部分というんですか、女性センターも含めておっしゃった部分というのは、本来の行政のとるべきあり方やないかなというふうに、改めて思います。


 一たん、ここでの質問は結構ですけれども、行政責任という問題は、やはりここでは大きく問われてくる課題だというふうに思っています。


 生涯学習推進計画であれ、あるいは女性センター、それから青少年センター、交流センターが持っている非常に多くの機能を、積極的に市としてどういうふうに推進していくかということが問われているわけで、それを直営という形で堅持されるというのが、本来のあるべき姿ではないかというふうに、非常に僕は強く、今、感じました。


 そこら辺、議論一たん置いときますけれども、できるだけ具体的にお答えいただきたいんですけれども、では、その指定管理者に移行した後の問題でちょっと聞かせていただきますが、現代劇場ということは、特定ということで、現在の文化振興事業団に指定管理者になっていただくと。3年後ということですね。


 ちょっと、これもはっきりしないというふうに言われるかもしれませんけれども、じゃあ、3年後は公募ということになるんでしょうかと。可能性があるのではないかと。可能性の問題ですから、どのようにでもお答えできるとは思いますけれども、3年後には公募ということになるのでしょうかということをお聞かせいただきたい。


 それから、指定管理者に移行ということになった場合、例えば、これは指定管理者という形で公募、いわゆる、今までの文化振興事業団に対して、ちょっと理解が間違っているかもしれませんけれども、業務委託しているものが指定管理者に移行するわけですから、その指定管理者、いわゆる事業者、普通の民間会社でもなることができるわけですから、その会社ということで、その後の、そこに勤めておられる方の、例えば労働条件なんについても、その会社の中で、独自に決定することができるようになるのではないでしょうか。


 ちょっとそれは、そういうふうに理解していいのかどうかということをお聞かせいただきたい。それが、移行後の問題です。


 それから、4つ目の問題です。現在、この文化振興事業団、47名ですか、派遣職員が示された資料より1人少ないということなんですけれども、四十七、八名の方いらっしゃいますけれども、実は、こういう方々に対して、どのような説明を、今まで何回ぐらい、今後、指定管理者制度ということがこういう制度ですと、こういうことに移行に当たっては、市としてはこういうふうに考えていますと、こういうような説明会を開催されてこられましたでしょうか。


 それから、合意という形で、別にこれは労働組合とか云々ではありませんから、なかなかそうはなってないと思いますけれども、そういう説明会の中で、具体的にどのような疑問や意見が出されたか。


 ないしは、1年後もしくは3年後ということについて、僕は、一般的に考えれば、そこで働いている者の側で考えれば、1年後、3年後、じゃあどうなるんでしょうかという不安が非常に出て来るんではないかということで、その疑問なんかも出てきているんではないかということを、ちょっとご報告いただきたいなと。


 それから、労働条件ということですね。どういうふうな形で、文化振興事業団の中でそういう説明が行われてきたかということをお聞かせいただきたい。


 それから、最終的には、きのうの本会議の中でも出されてきたんですが、市として、明確にご答弁いただきたいんですけれども、指定管理者制度といっても、指定管理者自身は制限が、具体的にはないというふうに理解しております。いわゆる民営化そのものであると、基本は民営化であるというふうに私は理解しているんですけれども、そういう理解でいいんでしょうか。


 以上です。


○(岩佐文化振興課長) 指定管理者の移行後はどうなるかというお尋ねでございますが、現在の文化会館をお願いをしようというふうに考えております文化振興事業団につきましては、今までに、非常に市民、あるいは他市等から高い評価をいただくような事業を行ってまいりました。したがいまして、そのノウハウと、それから現在やっております事業の継続ということで、事業団にお任せするのが適当であるということで、今回は特定ということでお願いをしたいというふうに考えております。


 3年後の公募は可能性があるのかということのご質問でございますが、ないというふうには断言はできません。しかしながら、今、申し上げた文化振興事業団の行ってこられた事業の評価について、十分に判断をさせていただきたいというふうに思っております。


 それから、指定管理者移行後に、労使について、独自に決定することができるようになるのではないかというご質問でございますが、外郭団体につきましては、現在、行財政改革推進室の方で、全体的にどういうふうに行っていくのかということの調整をなされている途中でございますので、その決定を待って、その方針に従っていきたいというふうに考えております。


 それから、事業団に勤務する職員に対しての説明会のことでございますが、こちらの方は、理事の方からご説明をさせていただきます。


○(平野市民協働部理事) 昨年、こういう法ができて以降、昨年に入りまして、事業団と法そのものの勉強会もいたしましたし、それから、行財政改革推進室から、方針、資料等が出ましたときには、事業団には必ず配付しております。


 それと、具体的にどういう形で、今後、指定管理者制度を受け入れていったらいいのかということは、事業団独自でも、何度か話し合いをしていただいておりますし、今後の方針についても、事業団なりに、こうありたいというあり方をご提示していただきましたし、私どもも、意見交換しながら、今回、指定管理者制度選定委員会に向けての資料の作成といいますか、意見をつくってまいりますときには、私たちの経験を踏まえた上で、事業団の意見も含んだ上で、現代劇場を特定、それから生涯学習センター、交流センターを直営という方向でいきたいというふうな意見の整理ということはいたした上で、選定委員会に提出させていただいた、そういう経過がございます。


 回数につきましては、今ここに明確な資料を持っておりませんけれども、方針が出されるつどに、そういう会合は持っております。


○(福井委員長) 今の質問の中で、職員の説明を行いまして、その後の意見聴取についてはどうですか。それ、答弁抜けてます。


○(平野市民協働部理事) 意見聴取につきましても、どういう方向でやっていきたいのかという、事業団なりの意見をまとめていただいたものを、私どもにもいただいてます。


 それを、直接に行政管理課と意見聴取もありましたし、文化振興課との関係の中でも、意見聴取はいたしております。


○(福井委員長) 職員の意見はどうだったのかということです。


○(平野市民協働部理事) 指定管理者制度の導入に当たってこれまでの実績を踏まえた形、市はその辺を十分にくみ取ってほしいという意見は多くありました。


 それと、生涯学習センター、交流センターにつきましては、今、直営の方向性ということで、私どもも今年度については出しておりますし、事業団そのものも課題を整理しつつある最中でしたので、この管理者制度があるなしにかかわらず、事業団そのものは、そういう方向性を打ち出したいというふうに思っておりましたので、今回の直営の希望に関しての意向としては、一致したものでございます。


○(吉田市民協働部長) 制度が民営化かどうかというのは、これは行革大綱に示しております外部委託化の一環の種類であります。


○(森田委員) 私がお聞きしたいということの趣旨、とらえておられないし、今、答えろと言っても、恐らくお答えはなかなか難しいのかなというような気がするんですけれどもね。


 いわゆる、今回の指定管理者制度、民営化であろうが、外部委託の何やかやとか、いろいろ解釈されるのは結構ですけれども、働いている側にとってみたら、全部期限つきの仕事になるの違いますの。そこが一番大きな問題として、今回、出されているということを、私はちょっと言いたかったんですよ。


 つまり、1年後ないしは3年後、あるいは5年後という形で区切られるわけですよ。もちろん、非常勤の職員さんも有期雇用かもしれませんけれども、丸ごと入れかえられる可能性を持つわけですね。


 先ほど、公募の可能性、なるべくないように、市としては努力していきたいというご答弁だというふうに、僕は理解はしたいと思うんですけれども、じゃあ、その可能性は排除されるかといったら、排除されるわけじゃありません。ないわけですよ、法ですから、実際にはそれに従うということであれば、直営以外は、いわゆる特定であれ、公募であれ、指定管理者への移行ということになるわけですよ。


 そしたら、そこで今まで働いておられた方が、1年ないし3年という形で、期限を区切られて、1年後どうなるのか、3年後どうなるのかということの不安を出されていませんかということをお聞きしたわけですよ。


 もし、市としてそういう不安の声をお聞きになっておられないんであれば、これは非常に重大な、僕は指定管理者制度の移行に当たって、一番大事なところを抜かしているというふうに感じざるを得ません。


 やっぱり、そこで高い評価をし、市民からも大きな評価をされてきた、事業内容を展開されてきたはずの文化振興事業団、そしてその担い手である職員さん一人一人が、今回の事態について、どういうふうな感じで受けとめておられるのかということを、こういうことを施行する側の者は、一番最初に大事にして、聞かなあかんの違うんかなというふうに、非常に感ずるわけですけれども。


 その点について、何もお答えになってないんですけれども、何も聞いてないんですか、それだけ、最後にちょっとお聞かせください。もうそれ以上聞きません、それで最後です。


○(平野市民協働部理事) 先ほど、課長がお答え申し上げましたように、労働条件、労働内容については、大きく変わるようなことはないというふうに、私どもとらえております。


 ただ、期限つきということでは、法にのっとってやってまいります関係はございますけれども、文化振興事業団のこれまでの活動の経過を踏まえれば、今後ともやっていけるような形の事業提案もしていきたいというふうなことを、働いている者の、プロパーの職員の側からも申しておりますし、ともにそういう中身を認め合いながら、続けていきたいという意識の確認はしております。


○(森田委員) 最後に、この問題については、私の意見と要望でお願いしたいというふうに思いますけれども、一番の大きな問題は、期限が限られて、指定管理者が公募にあって、そして入れかえられるということについて、可能性がないと。


 そして、現在の皆さん方が努力して、なるべくそういうことがない、労働条件が変化しないように努力する方向で頑張っておられることも認めますし、私もそれはそれとしての評価を行いたいとは思うんですよ。


 しかしそれは、じゃあないのかと言えば、そういう可能性は、むしろ、例えば文化振興事業団以外のところも、全体でいえば48あるわけですよ。そういう中で、切りかえが行われていくということです。


 一番大きな問題は、今ある労働条件がどう変わるかじゃないんですよ。僕はそういうことが一番大きな焦点ではないと思います、働いておられる方は。やっぱり、3年後どうなるのかと、この不安を取り除かないで、例えば、どんないい事業計画をつくったって、その事業計画自身が、やっぱり年数をまたがってやることだってあるわけじゃないですか。それができるのかどうかということだって、これだれも保証できへんじゃないですか。皆さん方だって、もうそういうふうに努力はしますという立場に立っておられたとしても、やめられていった後、どうなるかわからないということで、実際には残った規定上で進むわけです。いわゆる、不安定雇用の拡大になるんではないかという点では、これは本当に大きな問題をはらんでます。


 それから、ぜひそういう点では、働いている者の立場に立って見ていただくということが、一番大事なんじゃないかというふうに――行政の仕事というのは、全部そうやと思います。


 それから、これはちょっと重なって申しわけないですけれども、私の方から一言だけ、とにかく言わせていただきたいんですけれども。


 文化振興事業団の仕事ということについて、皆さん方は全部評価されている。私らもそう思います。大きな問題は何もないというふうに思うんですよ。しかし、法がそうだからといって、じゃあ、そのことを、こういう形で指定管理者に移行させていくということについては、これ自身に大きな、先ほど言った、働いている側の不安ということ、本当に生み出してしまうということの問題をはらむわけですよ。


 そういう点で、高槻市として、これまで、きのうの本会議でも、努力されてこられたと。現場の人たちも努力されてこられたと。市民もそれに対して主体的にかかわって、今まで高槻市の文化振興ということについて、こういう形で営々としてつくり上げてこられた。僕はもちろん、それに全面的に賛成じゃないですけれども、しかしながら、そういうことも無視してしまうようなことになる可能性を大いにはらむような今回の条例制定ということについては、やっぱり皆さん方の思いとも、現実にはかけ離れているんではないかというふうに思います。そういう点で、やはり非常に認めがたいものであるということで、私の質問、一たん終わります。


○(橋本恵美子委員) 議事運営で、これ全部、条例にかかわって意見表明をしたいから、最後また、終わってから発言させてください。


 森田委員もおっしゃいましたけれども、91、92も関連しますので、踏み込むことをお許しください。


○(福井委員長) 踏み込まないように。別の議題ですから。これはこれで。基本的な統一部分については踏み込んでいいですけれども、それ以外の分ついては、個別の議案になっておりますので。


○(橋本恵美子委員) きのうの本会議質疑で、市長公室長が答弁をされてますけれども、指定管理者に管理運営を移すことによって、より少ない経費で、効率的な運営が可能になるというふうな答弁をされているわけです。この指定管理者制度の目的というのは、まさにそこにあるのではないかというふうに考えられるわけです。


 現在、文化振興事業団が管理運営をされているんですが、毎年補助金が出てて、ことしの予算書を見ましても、約3,600万円予算がつけられているわけです。この指定管理者になっても、この補助金というのは、これまでどおり続けられるのか、それとも大幅に削減するのか、なくしてしまうのか、その辺について、どういうふうにお考えになっているのか、まず聞きたいと思います。


○(岩佐文化振興課長) 今現在、文化振興事業団に対して行っております補助金は、事業に対する補助でございますので、事業、それから会館の管理をお願いするに当たりましては、それにふさわしい予算のあり方を検討していくということで、今現在、調整中でございます。


 したがって、補助金の形で出るかどうかということは断言できませんが、事業の継続は、同じようにやっていただけるようにしていきたいというふうに考えております。


○(橋本恵美子委員) 補助金の名前で出るかどうかわからないって、事業に対する予算はみんなついているわけですよ、今もね。そやから、言ったら事業に対するもの、管理運営に関するもので補助金がついているわけですから、明確にそのことをしとけへんかったら、この部分が補助金という形ではないですけども、出すんですというふうな、あいまいなことではなくなるということにつながっていくというふうに、私は思うんですけれども。


 その点について、再度答えてください。


○(吉田市民協働部長) 予算の執行の仕方については、それぞれの手法がございます。


 今おっしゃいましたように、文化振興事業団の過去の実績、市民の要望、その辺のところを十分しんしゃくして、我々としては、効率的な予算の執行ができるような方法論で予算計上してまいります。


○(橋本恵美子委員) 効率的というのは、すごくいい言葉みたいに思いますけれども、結局は、公が出すお金を少しでも少なくして、今度は事業団ですけれども、いずれは公募になって、民間企業、企画会社とか、そういうとこが参入できる道を開いていくわけですから、そういう意味では、最も大きな目的というのは、私はやっぱり公が出す費用を少なくするいうことが目的だというふうに思ってますので、その辺では、非常に危惧をします。


 先ほども、市の方もお答えになりましたけれども、確かに今の文化事業の企画及び実施に関することでは、すごい努力してはって、私もたくさんの人から、安い料金でいい催し物が聞いたり見たりできるいうことで、市民は喜んでおられるんですよ。


 そういうことが、補助金がなくなったりとか、そういう中で、やりにくくなる。そうすると、例えば内容が、出演料を下げて内容が悪くなるとか、それからいいものをしようと思ったら、費用が高くついて、料金を高くせんとあかんとか、そういうことだって、私は出てくるの違うかなと思うんですけれども、そういった点について、市のチェックがどのように行われていくことになるんですかね。


○(平野市民協働部理事) 事業の展開について、非常に心配していただいていると思いますけれども、予算の段階で、どういう事業を展開するか。それから、収支も含めて、予算を査定してまいりますので、その中で私どもは、事業の内容、それから料金についても、今後とも同じような形で見ていきたいと思っております。


○(橋本恵美子委員) そうすると、より少ない経費でいうことを一つの目的にしているわけですから、そしたら、どこの施設でも一緒です。福祉施設でも一緒で、人件費を削らんと同じようなレベルは保てないという。


 人件費削るいうことは、労働条件が今よりももっと悪い人をたくさんつくっていく。


 私は、いずれは派遣職員も引き揚げていきはるやろうと思うんですよ。その中で、プロパーをたくさんふやしていく。非常勤をふやしていく、アルバイトをふやしていくという形で、人件費を削減していかざるを得ないという、そういうことにつながっていくわけですから、そういう意味では、定着をしないという問題も出てきます。


 今は、それこそ市もかかわって、ノウハウを蓄積してきて、企画にしてもいい企画をできる力を持ってこられてますけれども、それがそういう形になると、定着もしない、いい企画ができなくなる、そういう危惧だって出てくるわけですね。


 そういう意味では、きっちりとした補助金もつけてやっていくいうことでは、この事業の性格からいって、特定でやり続けていくということが望ましいし、3年先にも、それは市民が判断をすることもあると思いますけれども。


 続けるいうふうなことも含めて、今は答えにくいかわかりませんけれども、何を基準にそれを判断されるのかということをお聞きしたいと思います。


○(寺本助役) 先ほど来、この文化会館条例の中で懸念のご質問をいただいているわけでございますけれども、まず、職員そのものにつきましては、今、雇用しております職員について、この指定管理者によって雇用がなくなるとか、そういうことは市長としても考えておられません。


 指定管理者そのものについては、3年間の経過措置がございますから、今回のこの文化会館については、その3年間ということで、特定ということでの対応をしていこうということでご提案申し上げているわけでございます。


 その3年間の間に、会館としても、これからの競争時代にどうするかということは、体制も含めまして、考えていただかないけませんから、その後については、公募も含めて、考え方を整理していきたいということでございますけれども、今、懸念しておられるような内容については、この特定の間については考えておりません。


 先ほど、森田委員もそういう懸念をなさっておられますけれども、その間については、行政全体の中で対応させていただきたいというふうに考えております。


 将来的な部分といたしましては、やはり3年を経過した後においては、特定も含めまして、公募していかなければならない。そのときには、今の事業団も公募できるだけの体力をつけていただかないけませんので、そういう中で、48施設それぞれ経過が違いますので、私どもといたしましては、それらの体制の中で考え方を整理していきたいと思います。


 ただ、今回の提案をしておりますこの条例の部分といたしましては、先ほど来、考え方をそれぞれお答えをしているとおりでございますけれども、昨年の3月に出ました生涯学習の推進計画に基づきまして、ソフト、ハードともに情報を一元化しながら対応していこうということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○(橋本恵美子委員) 公募もあり得るいうことですが、公募に事業団が応募するいうことだってあるんですけれども、組織そのものが変わってきますから、そういう意味では、事業費の問題で、より少なく済むというのか、そういう企画会社が出てきたら、そこへ行くというふうなことも含めて、出てくると思いますから、私はこういういい文化を市民に提供する活動を、しっかりと文化施策として守っていくためにも、この指定管理者制度というのは、私はなじまへんというふうに思ってますので、賛成できません。


 もう1点、結婚式場の廃止の問題が盛り込まれてますが、これは年々、利用者が減少してきて、随分前からこの存続については課題になっていたと思うんです。市としても、廃止の方向でこれまでずっと検討されてきたと思っているんですが、今回、条例で廃止をするいうことを盛り込まれてますけれども、結婚式場の跡の利用について、一定、考え方も示して、どのような利用をするのかということが必要だというふうに思いますが、現時点で、何で示されへんのかお聞きいたします。


○(岩佐文化振興課長) 結婚式場の廃止についてのお尋ねでございます。先ほど委員申されておられますように、平成5年には138件というふうに、3けたのご利用をいただいておりました。平成13年には、17件、それから平成14年には25件と2けた。平成15年からは、1けたのご利用というふうになっておりまして、15年度は5件、16年度は7件、本年も、現在までで5件というふうに減少しております。


 したがいまして、公設の結婚式場の役割は既に終えたものというふうに考えて、廃止をさせていただこうというものでございます。


 結婚式場の施設の跡の利用につきましては、現在、会館の管理をお願いしております文化振興事業団の意見もお聞きしながら、市民にご利用いただきやすい施設ということで、ただ、昭和39年の開館という古い施設でございますので、そういうことも含めて検討をしてまいりたいというふうに思っております。


 しかるべき時期に、改装の費用も含めまして、議会に提案をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(橋本恵美子委員) 本当に市民の財産ですから、ぜひ、小さい部屋がなかなか借りれないとか、そういうことも現状ではあるみたいですから、十分にニーズをつかんでいただいて、跡利用を決めていただきたいというふうに思います。これは要望にしておきます。


○(岡本茂委員) 文化会館条例にかかわって、指定管理者とのかかわりで、先ほど来の効果的、効率的な施設運営を目指すという、これは安上がり行政になるんではないかというふうな指摘があったんですが、私は決してそうではないというふうに考えてます。


 特に、今回の指定管理者で、民間のノウハウと、あるいは、多様な市民ニーズをできるだけ反映をしていくということで言えば、確かに、民間の中には営利企業もありますが、例えばNPO、あるいは市民が運営をして、立派に高槻でいろんな文化講演とか、文化事業を展開をしている団体もありますし、そういう意味では、そういう市民力をどう活用していくのかということも、私はこの指定管理者制度の一つの側面だというふうに思いますので、そういう立場で、1点お聞かせをいただきたいんですが。


 1つは、昨年の12月に指定管理者制度に関する基本方針が出されました。それから、3月議会で、指定管理者に関する手続条例が、これも可決をされました。この基本方針、それから手続条例の基本的な考え方と、今回の特定という、文化会館については、現代劇場、文化ホールについては特定。そこの整合性について、まず1点、お聞かせをいただきたいと思います。


 といいますのは、例えば、この基本方針の中では、社会教育・文化施設、福祉施設など、計画的な職員の雇用と行財政改革が目指す事務事業の外部化の促進との整合性を図りながら、外郭団体の今後のあり方などを検討し、指定管理者制度の活用を進めるというのが基本方針にうたわれてまして、手続条例では、第5条で、原則公募、第6条で、選定特例ということで、こういう部分については、特定して候補者を、指定管理者を特定することができるということで、本来は、例外規定で第6条で特定ということを位置づけているわけですが、今回、この文化会館、指定管理者を特定をするということについて、第6条を適用するという考え方だと思うんです、手続条例で言えば。


 この第6条の選定特例を適用するという場合の、具体的な、どういうことでこの第6条の選定特例を、この文化会館については適用しようというふうに考えられたのか、ちょっとその点をまずお聞かせいただきたい。


○(吉田市民協働部長) 先ほど来申し上げてますように、文化振興事業団、平成元年以降、16年にわたる経過の中で、それなりの実績を残しておる。それから、高槻市民にも文化振興事業団の創造するところの文化力、その辺のところについては、一定の認識、理解を得ていると。その辺のところを踏まえて、急激な職員の雇用問題等も含めて、今回、特定ということで判断させていただきました。


 以上です。


○(岡本茂委員) 16年の実績を含めて、これまで事業としての継続性もあるというのが、先ほど来の答弁だったんですが、そこで、そしたらもう少し具体的に聞きたいんですが、条例の施行規則、3月31日付で条例の手続条例に関する施行規則が定められてまして、そこの第4条で、選定基準にかかわる評価項目が、一応これは11項目挙げられてます。


 これは特定であっても、それぞれの評価基準に基づいて、文化振興事業団が、果たして特定するに値するのかどうかというのは、当然、これは評価基準に基づいて、選定委員会等で審査をされるべきだというふうに思うんですが。


 この規則の第4条に基づく評価項目に基づいて、例えば、事業の継続性とかというのは十分わかりましたが、効率的運営及び効率化への取り組み、あるいはそれぞれ、各施設ごとに定められるであろう自主事業の提案内容等を含めて、これについては、文化振興事業団との間で、どういうふうなやりとりがされているのか、その点お聞かせいただきたいと思います。


○(平野市民協働部理事) 評価基準に基づいての評価ということでは、選定委員会での決定でございますので、私どもが直接、ここで申し上げることはできないんですけれども。


 事業の継続性、それから効率的な取り組み、自主事業の取り組みというあたりにつきましては、継続性ということでは、先ほど来、申し上げておりますように、16年の経過と、それからその中で、市民のニーズに対応した時々の変化をしながら、十分に対応してきた。そのあたりの評価と、今後もそういう変化し得る能力を持っているということを考えております。


 それから、効果的な効率化への取り組みということでは、私どもは、その事業運営だけではなく、会館の運営と事業運営、ハードとソフトは切り離して、指定管理を目指すべきではないというふうに、出すことによって、その問題が大きくなるというふうなことを、ずっとその選定委員会にも意見の提言をしておりました。


 その中で、効率的な会館運営ということにつきましては、今後とも、老朽化した施設ではございますけれども、さらに皆様が便利よく使っていただけるような形での取り組みということは、事業団自身も考えております。


 それから、自主事業の取り組みということでは、これまでも市民参加の事業ということを積極的に取り組んでおりますけれども、市民のそういう力が随分大きくなってきている。本当に、年々広がってきている、そういう力を生かした形での事業展開ということが、今後、一つの柱になってくると思っております。


○(岡本茂委員) そしたら、最後に、今、文化振興事業団との関係でお聞きをしたんですが、以前、私も本会議でも指摘をさせていただきましたけれども、文化振興事業団といえども、今後、一事業者として、民間事業者と競争するという、新しいステージに上がるわけですから、きのうの本会議の質疑等を聞いておりましても、外郭団体の今後のあり方について、これから行財政改革推進室を中心に議論をしていくということなんです。


 私は、これは本来、この時点で、既に公募をこれからかけていくという時点で、少なくとも文化振興事業団が、今後、民間事業者と競争するために、どういう内部改革を行っていくのかという方針が、本来、私はこの議会に示されるべきだと思うんです。


 とりあえず、特定ということで3年間つなぐということで、今回はこういう形で出ているんですが、本来は、文化振興事業団としての今後のあり方、内部改革の方向性を含めて、きちっと内部で議論をして、一定の文化振興事業団としての方向性を今議会に出して、こういう内容で特定ということであれば、私は流れとしてはわかるんですが、あくまでも、今までやってきたから、そのまま特定という、これはちょっと、余りにも安易過ぎないかという、これは指摘をしておきたいというふうに思います。


 そういう意味でいいますと、今後の文化振興事業団――文化振興課が一応、所管をしているわけですが、幾つかの文化振興事業団、本当に血の出るような内部改革の取り組みをしているところも聞いておりますし、そういう意味では、文化振興事業団としての今後の方向性も含めて、これはきちっと、行財政改革推進室の取り組みを待ってということでなくて、文化振興事業団として、みずからそういう姿勢を示してほしいということで、これは要望しておきます。


 以上です。


○(福井委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(福井委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第90号 高槻市立文化会館条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第90号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第91号 高槻市立生涯学習センター条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉田市民協働部長) 特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(福井委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(福井委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(福井委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第91号 高槻市立生涯学習センター条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第91号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第92号 高槻市立総合市民交流センター条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉田市民協働部長) 特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(福井委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(橋本紀子委員) 重なりを避けてご質問したいと思いますけれども、ここで書かれています交流センターを生涯学習の拠点施設の1つとする中で、その交流事業の見直し等を行うためというふうにあるんですけれども、この交流センターの中に入っている団体といいますか、消費生活センターとか、青少年センターとか、女性センターとかというのは、今、議論になっています文化会館とか生涯学習センターなどとは、ちょっと性質が異なるというふうに考えています。とりわけ、市の施策をもって運営されるべきものだというふうに考えています。その中で、こういった交流事業の見直しというのは、これらの、それぞれのセンターの運営をも指すのか、それから、その見直しの大きな方向性とか、大きな柱というものをどのようにお考えか、現時点でおわかりであればお答えいただきたいと思います。


○(岩佐文化振興課長) 総合市民交流センターのことについてのお尋ねでございますが、確かに交流センターは、女性センター、青少年センター、消費生活センター、行政サービスコーナーなどを含む複合の施設でございます。それらの施設のことも含めて、交流事業の見直しというふうに言っているのかというお尋ねでございますけれども、交流事業だけでは、もちろんございませんで、こういう女性センター、青少年センターを含む市民交流センターの施設のありよう、運営の仕方、そういうものを引き続き、検討をしていきたいということでございます。


○(橋本紀子委員) とりわけ女性センターのことについて、お聞きをしたいと思うんですけれども、現時点で、男女共同参画条例が策定中ということです。


 パブリックコメントも終わって、実際にこれから審議会で最終的な議論がされていくと思いますが、その中で、先日、私たち女性議員が集まりまして、いろいろ話し合いをしたんですけれども、その中で、1つのこととして、今回の条例案の中には、まだ、今のところ、具体的に苦情処理委員会の設置というのが明記されていないわけですけれども、例えば、他市などでは、それは既に明記されて、設置をされているわけです。


 それから、また、条例制定後の男女共同参画審議会が、しばらくその間、審議会として継続して残る場合の拠点といいますか、そういったこと。あるいは、DVなどを含む女性の相談窓口というものが含まれるわけですから、これについて、例えば、非常に専門的な人を配置するとか、それから、プライバシーの保護、個人情報についてのきちっとした対応をするとかいうことで、この女性センターがどうなるのだろうということは、大きな関心があるんですけれども、そういった中で、この1年間、そのことも含めて、女性センターの役割の充実とか、男女共同参画条例を受けての機能強化とかいった方向も含めて、この1年間の直営かどうか、今後決めるという内容の中に入れてお考えいただいていくということなんでしょうか。


○(吉田市民協働部長) 今、ここですぐには、断言はできませんが、特に、男女共同参画の課題についても、大きな政策の1つでございます。


 その辺の中で、先ほどありました条例の今後の提案の問題、それとともに、女性政策のあり方、それらを総合的に考えていかなあかんから、今回のこの施設と直結するかどうかいうより、あそこにその施設がありますので、今後の皆さん方の要望に沿えるような形いうのは、当然、検討をさせていただきたいと思います。


○(橋本紀子委員) きのうの本会議でもありましたけれども、あそこに入っている、例えばシミュレーションゴルフなどについては、文化振興事業団の評議員会などでも、何回か出てきたりしていると思います。それが、どうなのかということは、ここでは言及しませんけれども、きのうの部長のご答弁では、老朽化といいますか、古くなっているので、また考えていきたいということでしたので、ぜひ、あそこの立地条件の中で、本当にもっと充実していただきたいものというのがあると思いますから、十分お考えをいただきたいなというふうに思っています。


 これは、もう1つだけお聞きしたいんですけれども、指定管理者制度をめぐっての改革ですけれども、こういう見直しというのは、なかなかチャンスがないわけでして、私などは、こういうことを議論するときに、ぜひ青少年センターとか、女性センターとか消費生活センターについて、市民がどのように思っているか、市民がこうあってほしいという、そういう市民のニーズについてお聞きをいただく場面があるのかないのか、そのことをお聞きしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。


○(岩佐文化振興課長) 施設の管理運営の形態等を考える中で、市民のニーズをお聞きするような場面があるかということでございますが、必要があれば、そういうこともあるかもわかりませんが、まずは市の内部で、どういうふうな方向がいいのかということ、直営施設として、事業の形態、事業のあり方、施設管理のあり方というものを検討していきたいというふうに考えております。


○(橋本紀子委員) 最後になりますが、改めて、きちっと聞く場面が、もし難しいとしても、現在、利用されているさまざまな方から、いろんなニーズをぜひ吸い上げていっていただきたいというふうに思います。


 とりわけ、女性センターの部分で、私も評議員会で申し上げたことあるんですけれども、あの立地条件の中で、多くの方が気軽に訪れていただいて、活用していただけるためには、やはり、これからは保育スペースというものの確保も必要だと思うんです。


 新しい箱を建てるわけじゃないですから、限界があるとは思いますけれども、現時点では女性センターを訪れる方は、事前に申し込みをされて、別の会議室で保育を確保するというふうになっていますけれども、先進市などでは、常態として保育スペースがあって、お子様連れで訪れると。


 これは、一つは女性支援と同時に、少子化対策としても大事な視点かなというふうに思いますので、ぜひご検討いただきたいということを要望したいと思いますけれども、何かありましたらお聞きしたいと思います。


○(平野市民協働部理事) 保育室自体がございますので、おっしゃったように、現在、その申し込みをしていただいて、講座等にお越しになった方々のお子さんを預かるという形では、利用していただいております。


 ですから、その使い方につきましては、女性センターとのありようの中で、検討は十分できると思いますけれども、今も、かなりそういう意味では利用はされていると私たちは自負しております。


○(橋本恵美子委員) 意見だけ申し上げておきます。


 市民交流センターの中には、先ほどから言われているように、3つの市のセンターがあって、極めて市の政策の中心になる部署なんですよね。だから、消費者にしても、いろんな問題、たくさんふえてきてますし、女性センターにしても、女性政策の核になるところ、青少年も大変な状況の中で、そこが核になって、推進をしていかんとあかんということで、私はやっぱり、公が担うべき施設やというふうに思ってますから、ぜひ、直営でやるべき性格のものだというふうに考えてます。


 それから、生涯学習センターについても、計画を持って、それをきっちりと推進していくいうことで、市が責任を持って進めていくためには、施設も含めて、直営にすべきということを申し上げておきたいと思います。


○(福井委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(福井委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第92号 高槻市立総合市民交流センター条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第92号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第93号 高槻市立総合スポーツセンター条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(仁科社会教育部次長) 補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(福井委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(森田委員) 簡単に質問、3つほどさせていただきます。


 1つは、前提的な問題で非常に申しわけないんですけれども。総合スポーツセンターというものは、この48施設のうち、どこまでを守備範囲にされているのかということを、ちょっとお聞かせいただきたい。


 それと、今回の条例内容ということは、指定管理者の問題ということについては、先ほどの市民会館等と同じなんですけれども、中身としては、改めて質問をいたしませんけれども、それ以外に、堤の小学校跡地をグラウンドにするということで、野球もしくはサッカーということで活用される提案内容であるということです。それ自身は、非常にいいことやないかなというふうに思うわけですけれども、ちょっと、この間の事務執行報告を見てみますと、過去、平成13年から14年、15年、16年というふうにわたる中で、屋外の陸上競技場と、それから野球場と、各種運動広場、それから萩谷は15年、16年という形の比較しかありませんけれども、ちょっと数字、ざっと見てみたんですけれども、暫減しているというふうな印象を非常に受けております。


 テニスと、それからプールについては、利用がざっとふえているんですよね。年を追うごとにふえてます。ただ、野球場とサッカー場の利用という人数については、団体、個人総計の人数では、波はありますけれども、暫減しているというふうな感じです。


 そういう中で、ちょっとその利用状況ということについて、市としてはどういうふうに、私はこういうふうに見ているんですけれども、どういうふうにとらえられておられるのかということをお聞かせいただきたい。


 それから、3つ目に、そういう中で、今回、堤小学校跡地に、いわゆるこういう形で運動広場をこさえられるわけですけれども、利用予測はどうなんでしょうか。というのは、危惧しますのは、北側にはちょうど、あれ大阪府の管轄やと思いますけれども、野球グラウンドがあって、結構、休日の日は使われているんですね。


 利用が本当に伸びるんでしょうかというふうな感じを私は疑問に感じているんですけれども、どのようにお考えかということをお聞かせください。


 以上です。


○(田畑スポーツ振興課長) 3点にわたるご質問でございます。


 まず、市内のスポーツ施設の守備範囲でございますけれども、全体としまして、スポーツセンターの条例にも示してございますように、総合体育館、また陸上競技場、テニスコート、青少年運動広場、これを核といたしまして、その附属施設として、西大樋、郡家のテニスコート、南大樋運動広場、市民プール、その他。また今回、堤運動広場を加えようとする、そういう形の、全部の総括的な管理。また、萩谷におけます野球場、またサッカー場、テニスコート、これらも含めまして、総合スポーツセンターの総括管理として、全体でやっております。


 これは、ご承知のように、現在、委託管理をしております公営施設管理公社が集中して管理しております。


 2点目でございますけれども、野球場、サッカー場、その他こういう部類の利用につきまして、現在、その利用が減っているじゃないかというご指摘でございます。確かにそうでございます。16年度主要事務執行報告書の各運動施設利用者数の表の中でございますけれども、萩谷総合公園サッカー場とか、野球場の利用団体数では、15年度に比較して、確かに減になってございます。ただ、利用日数と利用件数でほぼ同じレベルの利用実態がございます。こういうことで、利用されているということでご理解いただきたいと思います。また、同じような形態でございますけれども、城跡公園野球場、また各種運動広場というふうに表現してございます南大樋運動広場、青少年運動広場、津之江運動広場におきましても、土日の利用についてはいずれにしましても9割を超えている状況で推移してございますので、それらの利用については、利用が必ずしも減ったという理解はしてございませんので、よろしくお願いします。


 それと、堤の跡地につきましては、同じような施設内容は、全体としてございません。というのは、グラウンドと体育館と、合わせた施設でございますけれども、先ほど言いました運動場の利用にしましても、ほかの運動広場の利用にしましても、平日に大体4割、土日祝は9割の利用がございます。夜間の照明でございましたら、今現在、桃園小学校、並びに阿武山小学校の夜間照明がございます。これは、夜間に8割を超える利用がございます。これの利用は確保できるものと思っております。


 また、体育館でございますが、総合体育館は、平日においても3割以上の利用、それから、土日、祝日におきまして、同じ小体育室におきましても、7割以上の利用があるというふうに考えておりますので、これと同じレベルの利用があるというふうに推測してございます。


 以上でございます。


○(森田委員) もう結構です。わかりました。


○(橋本恵美子委員) 堤運動広場が整備されて、来年から使用開始になりますが、夜9時まで利用ができるいうことで、照明器具が設置されることになりますね。


 南側には農地があるいうふうにお聞きをしているわけです。コミセンとして使われる側に、南側に民家があるというふうなことで、相当、昼間と同じような照明になりますから、相当、照度が強いというふうに考えるんですけれども、周辺住民の皆さんとの合意というのか、それはどんなふうになっているのか、まずお聞きします。


○(田畑スポーツ振興課長) 南側に田んぼが若干ございます。それらにつきましては、周辺の実行組合との説明会、事業説明で趣旨は伝えてございます。


 また、近々、予定してございますけれども、工事事業説明会を開催することになります。その中で、工事全体の事業説明と同時に、夜間照明につきましては、どういう形でするかというふうなことにつきましても、シミュレーションを交えまして、ご理解いただくように説明させていただきたいと思っております。


○(橋本恵美子委員) 毎日使わないし、冬の間は、点灯するのが6時からですよね。そやから、時間が短いというふうなことがありますけれども、やっぱし農作物に物すごい影響を与えるいうことでは、被害というのか、農地の持ち主が影響を受けることになりますから、その辺については、十分に設備の点で配慮をするというか、余り、周りに影響が及ばへんような設備というのは、開発されているように私はお聞きしてますから、少々お金かかっても、そういうことは十分配慮をして、設備をしていただきたい、これは要望にしておきます。


 私、街灯をつけてほしいという要望を市民から受けて、農地のそばの街灯やと、持ち主に協力がもらわれへんで、あきらめんとあかんいうケースが何件かあったんですよ。もう街灯の比じゃないですよね、明るさから言うたら。そういう意味でぜひ、十分当事者の意見も聞いて、設備の上で配慮をしていただくということをお願いをしたいと思います。要望だけにとどめておきます。


○(森田委員) 今回の、堤のグラウンドの問題で、必ずやっていただきたいというのは、従前にお話しあったように、駐車場の問題については、非常に少ないですので、拡大ということ。というのは、休日になりますと、あの北側の道路は全部、北側のグラウンドを使っている方の車で埋められるんですよ。ほとんど、正直申し上げまして、あれは行きどまっている道路だから、まだそれが許されるんですけれども、あれが本当に通行するような道路であれば、両側にとまっているという状況なんですよね。そこで、もう一遍、同じような施設がつくられて、しかも台数が10台かそこらぐらいしかないわけでやられますと、また外側にとめられるということになりまして、恐らく、堤防の際まで、全部車が埋まっていくというふうな状況になると思います。


 非常に、そういう点では駐車場対策ということについて、本当に真剣に、やるということをお話しいただいてますけれども、ぜひよろしくお願いしたいというふうに、要望でしておきたいと思いますので。


      〔委員長交代〕


○(福井委員) 指定管理者制度の最後の問題ですので、若干、基本的に聞いておきたいということもありますので、簡単に質問させていただきます。


 まず、今、議案は高槻市立総合スポーツセンター条例中ですので、特に芝生の市民プール、これに当たっては、今、公営施設管理公社が担当しているという中で、事業内容としては、ほとんど公営施設管理公社自体がやってるんではなく、委託しているという内容になっているはずなんです、見てみたら。当然のごとく、警備等を含んでのメンテナンスは、専門業者によるのが、どこの団体、どこの場所にあっても当たり前の話です。


 この委託をされている現状の中で、果たして指定管理者制度になったときに、この団体も同じように、委託をしてもいいのかどうか、その点ちょっと、基本的な部分で教えてほしいと思います。


○(鎌谷社会教育部参事) 今、委託内容の件でご質問だと思いますが、ただ、我々がこの業者を入れるということは、ちょっと指定もできかねます。


 そういう面では、登録される場合に、複数の企業で組んで、応募という手法もありますので、そういう手法につきましては、もう一度、説明も含めてしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○(福井委員) それから、もう1つ気になることがありまして、先ほど、寺本助役の答弁の中で、事業団も応募できるという、公募の中での話ですけれども、事業団も体力をつけたという、体力とは、私、物すごく気にかかるんです。というのは、現在、芝生の市民プールですと、職員が1名いてます。いろんな形での予算計上の中でやってます。この体力というのは、一体、何を指しているのか、それを教えてほしいです。先ほど、寺本助役言われました、事業団の体力。


○(寺本助役) いずれにしましても、これから指定管理者の流れといたしましては、公募をしていかなければなりません。


 ただ、今の現実の中で、それぞれの三セクにおきましては、それじゃあ、公募してすぐに競争に勝てるかどうかということについては疑問な点もございますので、3年後には、公募をしたときに競争に勝てるだけの力をつけていただきたいという意味で、そういう表現をいたしました。


○(福井委員) 私は、この指定管理者制度については、反対ではないんです。ただ、何で民でできて公でできないのかと、これが不思議なんです。


 それぞれ、今では北摂7市の試験を受けて、十分なる知識と教養を持った方が、この市の採用試験を合格してやってこられている。その中で、何で公ならできないのか。何で民ならできるのか、その辺のことを、もう少し考えてやっていけば、こういう体力とか、そういうような言葉は、私は余りにもなじまない言葉だというふうに思うんです。


 その辺のことがどうも引っかかるんです。何でもかんでも民に任せればできると。何で公にできないのかと、民も公も一緒やないかと。いずれにしても、市民の税金が生かされるまちづくりが必要じゃないかということで、私はちょっと理解ができなかったという一面があります。


 もう1つは、それぞれの、先ほど、森田委員が質問されましたけれども、この指定管理者制度に当たって、当該団体の職員に説明というのは、例えば、どこがされているのか。先ほど、文化振興課長の答弁では、それぞれの担当課であると。じゃあ、このスポーツ振興、このスポーツセンターのことに関しては、どこの担当課が、公営施設管理公社に説明をして、職員の意見を聴取して、それをどう生かそうとしているのか、その辺のことについてお聞かせ願いたいと思います。


○(鎌谷社会教育部参事) 指定管理者の関係につきましては、担当する部分につきまして、現在、公営施設管理公社に情報提供なり、そういうものを求めて進めております。


 現在、公営施設管理公社の方では、来年度の体制も含めてございますので、関係職員等のヒアリングを行っておられるということまでは聞き及んでおりますが、詳細につきましては、まだ現在、知り得ておりませんので、ご了承お願いしたいと思います。


○(福井委員) 今、お答えになった、社会教育部でしょう。聞いておりますって、何か人ごとのように。私らから考えたら、あなたたちの部署が説明するんじゃないかというふうに思うんです。そうじゃないんですか。一体、どこが担当して、事業団に説明するんですか、これ。


 今聞いてたら、他人事のように思うんです。それやったら、答弁立つ値打ちないでしょう。答弁する限りは、あなたがその担当の所管だから答弁するというふうに、私は思うんですけれども、どうですか。


○(田畑スポーツ振興課長) 選定委員会の方針が出されたということが発端にはなりますけれども、公営施設管理公社を特定にする部分、また、市民プールにつきましては、公募というふうにしまして、一応、一定方針が出た段階で、我々としましては、社会教育部といたしまして、公営施設管理公社にこういうふうになりましたという方針は伝えてございます。


 また、後日でございますが、現実に公募となります部分の市民プールの職員に対しましては、こういうことになっているよという話は、説明をさせていただいております。


 ただ、これについて、どういう意見を持っているかとか、また、これについて、どういうお考えかということについては、そこまでは至っておりません。


○(福井委員) そうすれば、先ほどの文化会館の条例中一部改正についての、先ほど、文化振興課長の答弁とは、大きく変わると。


 片や説明している。それは、特定だから。まだ特定か公募かわからないという中で、決まり次第説明すると、何か物事が、労働者の立場を十分に理解した中での答弁とは、非常に思い切れない。私は非常に不安を感じます、そういった部分では。


 やはり、きちっと、どうであろうと、職員に話をして、説明をして、その中でよりよいものをつくっていく、職員とともにね。立場がどう変わろうとも、やはり市民にいいものを提供するという立場であれば、そこまで踏み込んで考えていくべきじゃないかということを、意見を申し上げて、次、2点目にいきます。


 この条例の中で、今回、市民プール、屋外プールについては、「7月1日から9月10日までの期間(指定管理者は、気象状況等により、委員会の承認を得て、当該期間を変更することができる。)における午前9時から午後6時30分まで」、これ、ちょっと違うところがあるんですね。指定管理者になれば、委員会の承認を得て期日を変更することができると。今までは、この規則では、委員会は、当該期間を延長し、または短縮することができると、この部分だけが違うんです、変わっているのは。


 今までの規則があります。それから、今回の条例案があります。私が言いたいのは、1つには、今回の市民プールの中で、9月10日までが、この高槻市の広報8月25日号においては、9月12日まで延期になっているんです。広報に載っているから、それでいいんだけれども、文教市民委員会として、こういうようなことは知らなかった、報告もなかった、はっきり言いまして。これ、私、人から聞いて、9月12日に初めてわかりました。高槻市は、9月の12日までやっているんだなと、市民プール開いているんだなと。いや、9月の10日までですよと。あなた、何ですかと、委員長ですと。委員長が知らんのはおかしいやないかと、どういうことやと。


 教育委員会で、どういう経過、プロセスを経て、9月の12日、月曜日、11日が日曜日。12日、月曜日は、子どもは学校があります。その12日の月曜日の利用人数、またそのプロセス、どういうことで12日、あいの日に、月曜日にしたのかということの説明を求めます。


○(田畑スポーツ振興課長) 本委員会に対しまして、市民プールの延長の期日につきまして、12日に変更するという旨のご説明、またご報告がおくれましたこと、申しわけございません。


 これにつきましては、規則改正を、本年3月時点で行いました。といいますのは、従来、このプールにつきまして、平成15年7月からオープンしてございますが、その時点で、屋外50メートルプールにつきましては、10日までという期日でやってございますが、ただ、その15年におきましては、天候が非常によくて、暑い日が続いたということで、利用がもっとできるんじゃないかという声もございました。


 そういった中で、弾力的な運用ということで規則改正をいたしまして、そのときの気象状況等を見まして、短縮または延長することができるというような旨を決めてございます。


 それによりまして、その年々の決定につきましては、私どもの方で、運用といたしましてでございますけれども、延長するか、また短縮するかという決定をしてございます。今年度につきましては、12日という期日でさせていただきました。


 ご指摘ございますように、土曜日、日曜日を過ぎて、月曜日というふうなことでございます。月曜日については、もう学校が始まっているじゃないかと、おっしゃるとおりでございます。


 これは、こちらの方の都合と言ってはなんでございますけれども、総合スポーツセンターの休所日につきましては、プールの休所日、火曜日になってございます。それまでの間ということで、月曜日という形にさせていただきました。


 以上でございます。


○(福井委員) 考えが、余りにも単純過ぎますよ。火曜日がスポーツセンター、体育館を含んで休みだと、いうことに合わせて、月曜日までにすると。これを委員会に申し出て、一応、委員会はこれ、開催せなあかんのですよ。教育委員会。これ開催したんですか。した上で、そういう申し入れを受けたんですか。


 教育委員会、どうですか。教育長、どうですか。


○(田畑スポーツ振興課長) 委員会にはかけてございません。


○(福井委員) これ、委員会かけなくて、担当課長が判断して、それを報告で終わるということで果たしていいのかどうか。規則を一体、どう考えているんですかね。


 おまけに、この文教市民委員会にもそういう報告がなかった。委員さん、みんななかったと思いますよ、これ。そこまで深く突っ込んでなかったと。


 ところが、市民から尋ねられたこちらとしては、一体どうなっているんだと。ところが規則見ると、委員会にかけてこれをやってるんだと。ところが今の答弁では、委員会にかけてないと。こんな軽々なことでよろしいんですか。答弁願います。


○(田畑スポーツ振興課長) 規則改正させていただくことについては、教育委員会にかけてございます。そのように決定いただいております。


 その年々の決定、9月10日以降の利用をどうするかにつきましては、私どもの方で決めさせていただいております。これについては、委員会にその都度かけていることではございません。


○(福井委員) それじゃあ、先ほど答弁抜けてますけれども、9月12日、何名利用されたんですか。


 前年は、9月10日以降に開けた日、何曜日で、何名利用されましたか。人数、今把握してなかったら、把握してないで結構ですよ。


○(田畑スポーツ振興課長) 申しわけございません。手元にちょっとその数字ございませんので、ご了承願います。


○(福井委員) もう、これで質問やめときますけれども、そういうような安易な気持ちが、市民感覚とずれていると。やはり、こういう文教市民委員会があるんですよ。委員会の委員も知らない、広報で流せりゃいい。それで、これは委員会に諮るものでない、報告だけでいいといったもので、税金で賄われている公の施設が、果たしてそうやって運営されていいのかどうか。


 我々、市民の代表で出ているんですよ。それぐらいの報告はすべきですよ。それを統括する教育長、しっかりしてくださいよ、それは。


○(立石教育長) 今、問題になっておりますこの件につきましては、仰せのとおりでございまして、市民が利用している市民プールのことでございますので、しっかりと委員会、委員としても把握をしないといけない。また、文教市民委員会の皆様にもご報告しなければいけないということでございまして、それはそのとおりでございます。


 このことにつきましては、教育委員会としまして、おわびいたしまして、今後はこのようなことがないように、しっかりと気をつけていきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○(橋本恵美子委員) 先ほど申し上げましたように、この条例も含めて、意見表明をさせてください。


 指定管理者制度は、先ほども出てましたように、基本的には公募ということになっています。その一番の目的は、先ほども申し上げましたけれども、より少ない費用で管理運営をする。効率的な運営をするのが目的だと言わざるを得ないと思います。


 市民サービスについて、低下をしないというふうな保証は、これまでの論議の中でないのではないかというふうなことと、それから、施設に働く人たちの労働条件、今でもプロパーなんかは決していい条件じゃないわけですね。派遣職員は市の職員と同じ待遇ですから、特に問題はないんですけど、そういうプロパー職員がだんだんふえていくと思うんです、将来は。


 そうすると、今まで以上に悪い条件で働くことになる。それが、先ほども言いましたけれども、事業の中身にも影響していくというふうに考えます。そういう意味で、この条例に関する改正は、指定管理者に管理運営を移すための改正ですので、賛成できないということで、意見表明しておきます。


○(福井委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(福井委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第93号 高槻市立総合スポーツセンター条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第93号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第95号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第4号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(立花管理部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(吉田市民協働部長) 特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(福井委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(橋本恵美子委員) 学校施設、社会教育施設のサンプリング調査というふうなことになるんですが、事前にいただいたこの資料を見てますと、小学校13、中学校が6ですね。目視によってサンプリング抽出をされたというふうにお聞きしてますけど、階段裏の吹きつけというか、仕上げ材として使われている学校が、小学校で30校、中学校で11校ありますね。その中で、19校に絞られた理由というのか、それはどういうことなんですか。代表的な学校について、分析調査を行ういうことになってますけど、その振り分けというか、選別は、何を基準にされたんでしょうか。


○(高橋学務課主幹) 分析調査のサンプリングの採取した学校19校ございますけれども、これにつきましては、ほかに階段裏とか、主な施工場所、吹きつけ場所、階段裏とか給食の調理室の天井と、これを吹きつけておりますけれども、まず、年度ごと、代表的にいうか、各年度に何校か施工しておりますから、そこの1校。昭和50年に数校やっているところは1校ずつ。年度ごとに1校ということで選定して、サンプリングを採取するということで考えてやっております。


○(橋本恵美子委員) 使われていることがはっきりしてて、年度ごとに抽出をする。サンプリングいうことは、そういうことですけれども、私は、使われている学校全部を調査して、どんな実態だったかいうことをすべきだというふうに考えるんですけど、その予算の関係で、そうならざるを得なかったんですか。お聞きします。


○(高橋学務課主幹) 先ほどから申しますけれども、同じ材料で、同じ年度に施工しますので、その中で、1つの学校、1つの場所を特定してサンプリングをとって、その含有率がどれぐらいあるかという調査をやれば、ほかの学校についても、それを基準に判断できるということをもとに、代表的な学校を選定して、調査をやっておると。


○(立花管理部長) 今、主幹申し上げた部分と、それから、資料の方でも、今、橋本委員がご説明いただきましたように、階段裏等に仕上げ材としてネオパールスキンは、今おっしゃいましたように小学校で30校、中学校で11校。その中でサンプリング調査させていただいてますということでございます。


 実は、このネオパールスキンそのものは、我々、製造業者に確認いたしまして、証明書をいただいて、一切含まれてないという証明を、実はいただいています。


 それから、分析機関の検査結果も実はいただいているんですが、万が一ということで、念のためにこの中の数校を選んで、今回のサンプリング調査に出させていただいたというような状況でございますので、よろしくお願いします。


○(橋本恵美子委員) 専門の業者がそういうふうにおっしゃっているんですから、大丈夫なのかもわかりませんけれども、調査の結果、出てきたり、基準を上回るような状態が出てきた場合は、残された学校施設についても、直ちに調査をされる考えはあるんでしょうか。


○(高橋学務課主幹) これにつきましては、対策本部がございまして、これは、市長部局の方も連携してやっておりますけれども、サンプリングの中で、そういう1%以上という数値が出た場合につきましては、このサンプリング以外の学校についても、当然、同じ対応をしていくというのが基本的な考えでございます。これは、対策本部の中で決定していくというのもございます。


○(橋本恵美子委員) 調査する機関が、全国で6つぐらいしかないということもお聞きしてますから、分析結果が出るのが、大分時間がかかるみたいなこともお聞きしてますので、データについては、当然、公表はされると思いますけれども、していただいて、直ちに、継続して新たに必要な検査については、すぐに対応していただくということを、ぜひお願いしたいと思います。それは要望にしておきますので、よろしく。


○(岡本茂委員) 今回、アスベスト対策で、教育委員会の方で188万7,000円、検査にかかる費用も含めて上がってますが、先ほども橋本恵美子委員の方からも、少しありましたが、ちょっと関連する部分あるかもわかりませんが、私の方からも3点、お聞きをしたいと思います。


 1つは、7月26日付で市の対策会議が設置をされまして、8月9日、市長を本部長とする対策本部が設置をされました。それ以降、今日に至るまで教育委員会としては、どういう取り組みをされてきたのか、それをまず1点、お聞かせをいただきたいと思います。


 それから、2点目に、第1次の調査で、これは市の総合調整室の方から、アスベスト対策の関係資料ということで、第1次のサンプル採取の箇所数の一覧をいただいております。これによりますと、23小、中学校、箇所数で43か所。プラス、社会教育施設で4施設5か所の、それぞれのサンプル採取をしております。


 これは、8月11日、12日で、サンプル採取をしたというふうにお聞きをしているんですが、このサンプル採取の選定の根拠、要するに、とりあえず、小、中学校で43か所、社会教育施設で5か所というふうに、第1次でサンプリングを選定をしたんですが、これの根拠を、まず2点目にお聞かせをいただきたいと思います。


 それから、3点目に、それ以降に、これは8月29日に環境測定調査、空気中のアスベストの含有状況を調査をするということで、教育関係で言いますと、社会教育施設も含めまして12施設15か所で、環境測定調査を実施をしたということですが、この環境測定調査、12施設15か所の選定の根拠。


 以上3点について、それぞれお答えをいただきたいと思います。


○(辻崎管理部次長) アスベストの教育委員会の取り組みについて、ご説明をさせていただきます。


 私たち、7月の中旬を初めとして、教育委員会内部で学校施設のアスベスト対策について、いろんな形で協議をしてまいりました。その間、市の方においても、アスベスト対策会議が設置され、また、アスベスト対策本部も設置されてまいりました。


 7月29日には、文部科学省からの学校施設における吹きつけアスベスト等の使用実態調査ということの依頼がありまして、これに基づきまして、全般的な調査を開始しておりましたが、それに基づき調査を続けてまいりました。


 その後、8月の中旬には、アスベストの含有量の試験体の採取を行い、検査に出しております。また、8月の初旬に、空気中のアスベスト濃度測定の対応もしております。


 また、8月の後半には、綿状の吹きつけが露出している施設等については、施錠するなどの一部対策も講じてきたというような状況でございますので、よろしくお願いいたします。


○(高橋学務課主幹) 2点目のサンプル採取の根拠でございますけれども、まず、48教育施設の採取をしておりますけれども、岩綿吹きつけ、いわゆるロックウールを吹きつけている場所、学校については、すべてを対象でやっております。


 それと、先ほど申してます、ネオパールスキンとかパーライト、ひる石につきまして、これも一応調査対象になっておりますので、先ほども申し上げましたけれども、年度ごとに代表的な学校を選びまして、各学校によっては2か所、3か所ございますので、37か所の採取をし、分析機関へ出しておる状況でございます。


 大気中の環境測定、アスベストの濃度測定でございますけれども、これにつきましては、まず、ロックウールを吹きつけている学校、これは常時使用しているような教室を、まず選定しております。


 次に、パーライトで吹きつけが露出している学校です。これについて、主なところを選びまして、15か所を測定をしたということでございます。


○(岡本茂委員) 今の第1次のサンプリングはロックウール、それからネオパールスキン、パーライト、ひる石等で、年度ごとに代表的なものということでご答弁をいただいたんですが、8月11日、12日で、とりあえずこれ検査に出したというふうにお聞きをしているんですけれども、8月11日、12日以降に、新たに危険箇所として判明した箇所はあったのかなかったのか、まずそれを、もう1点お聞きをしたいというふうに思います。


 それから、この第1次サンプリングで出てきてないんですが、例えばこれ、幼稚園、学童保育室等を含めた他の教育施設、これについてのアスベストの使用状況はなかったのかどうか、この2点お聞きしたいと思うんですが。


○(辻崎管理部次長) 追加の調査場所がなかったのかというようなご質問だというように思っておりますが、この調査につきましては、現地の目視調査の際や、もしくは現地の検体調査時において、検体調査箇所の変更であるとか、また、追加等を行っていますが、教育施設においても、現地調査の結果、2次調査的に検体調査の追加を行った分がございますので、よろしくお願いします。


○(高橋学務課主幹) 幼稚園につきましては、同時に、小、中学校と合わせて現場調査やりましたけれども、実際に、今回、対象になっております岩綿吹きつけ、いわゆるロックウールですね、それとかひる石とか、パーライトを吹きつけている幼稚園はございませんでした。


 以上でございます。


○(福井委員長) 学童保育室もないの。


○(仁科社会教育部次長) 学童保育室につきましては、余裕教室を利用している部分と、プレハブ教室を利用している部分がございます。余裕教室につきましては、学校と同時に実施していただいております。プレハブについては、岩綿吹きつけ等はございません。


○(岡本茂委員) とりあえず、第1次サンプル後、第2次調査で追加したものもあるという答弁ですね、先ほどの答弁。


 ということは、これは、とりあえずこれ、今総合調整室からいただいているアスベスト対策関係資料、これでいきますと、教育施設で48か所ということで、一応いただいているんですが、これ以外に、プラス何か所、危険箇所としてサンプル調査出す箇所が判明をしたのか、ちょっとそれ、数を出していただきたい。


○(高橋学務課主幹) 8月中旬に、先ほど言いました第1次のサンプル調査をやりました。8月末に、その時点では、まだ完全に調査等は終わってませんでしたので、引き続きやっておりました中で5か所、5校5か所が追加で第2次としてサンプル調査を、今、分析機関へ出しております。


 以上でございます。


○(岡本茂委員) そしたら、現時点で5校5か所がさらに追加をされて、サンプル調査に出されているということですね。


 ちょっと、これは、少なくともアスベスト対策いうのは、教育委員会だけではない、市長部局も含めて、当然、順次サンプル調査に出していくということですから、これ、総合調整室が事務局ですよね、アスベスト対策の。一度、現時点でのサンプルの採取施設の一覧を、議会に提示をお願いをしたいというふうに思うんですが、この点についてはどうでしょうか。


○(立花管理部長) 先ほどありましたように、8月の29日に5か所、その後、サンプル調査を追加で出しております。この資料につきましては、事務局をやっていただいてます総合調整室にもう既に提出しまして、事務局の方で、市全体分をまとめて、後ほどそういう資料の整理もされるというふうにお聞きをしています。


 きょうのご意見も賜りましたので、私どもの方からも、再度、事務局の方にそういうお願いをしたいというふうに考えております。


○(岡本茂委員) 今の点は、委員長の方でもまた、資料の提出ということで、要請かつお願いをしたいと思います。


 そこで、次に、大気環境測定調査について、12施設15か所で行っているんですが、これは9月中に測定結果、こっちの方が早く測定結果が出るというふうにお聞きしてますが、先ほど、サンプリングの中で、要するにロックウール、あるいはひる石、パーライトで露出しているところを中心に、環境測定調査を15か所選んだということで答弁があったんですが、先ほど、一部、施錠をしているというふうなこともお聞きをしたんですが、これ、今現在、12施設15か所のうちで、子ども、保護者、市民も含めて、利用制限をしているというか、使用禁止の状態にしている箇所数というのは、この12施設15か所のうち幾つぐらいあるんでしょうか。


○(高橋学務課主幹) 岩綿吹きつけをしている、いわゆるロックウールを吹きつけているような場所、学校についてですけれども、階段室の倉庫の中に吹きつけておりまして、これは、通常、子どもたちが入るようなところではございませんけれども、ここは施錠をして、使用をできないような状態にしております。


 また、浄化槽の機械室、これも岩綿吹きつけがございまして、これ3校ほどありますけれども、これについても、機械室でございますので、通常、子どもたちが使用してないということで、常時、施錠をしておるところでございます。


 それと、キャンプ場のトイレ、これは現在、使用禁止にしております。


 以上でございます。


○(岡本茂委員) 何か所かは、最終検査結果を待たずに、一応、施錠をして利用に供しない措置をとっているということなんですが、これまあ、環境調査については、9月末ですね。それから、サンプル採取については、10月中ごろぐらいに、一応、結果が出るというふうに聞いているんですが、その結果によって、例えば、不適合施設、あるいは環境調査で濃度基準以上という結果が出た場合に、これについての対応は、どういうふうにされるのか。あるいは、仮に利用禁止なり、あるいは工事ということになった場合に、それの代替施設、例えば学校の教室等でそういうことになった場合の対応等も含めて、これ、どういうふうに考えておられるのか、最後にその点だけお聞かせをいただきたいと思います。


○(辻崎管理部次長) この教育施設、学校施設におきまして、この含有率で1%以上含有をしているとか、空気検査の結果で、基準以上の数値が出た場合については、これ、市の対策本部とも連携をして、速やかな取り組みを行わなければならないというように私たちは考えております。


 また、学校施設でもありますので、今、利用している分については、学校施設内の代替施設にも取り組んでいかなければならないだろうというように考えておりますので、よろしくお願いします。


○(岡本茂委員) ちょっと、その速やかな対策という意味がわからない。


 要するに、例えば完全に固定して覆ういうこともあり、いろいろ工事の方法もあるとは思うんですけれども、基本的に、これはそういう基準値をオーバーしたところについては、速やかにとは、早急に対策工事を行うというふうに理解をさせていただいていいんですか。


○(立花管理部長) 今、2種類の検査をやっております。


 例えば、空気濃度中、1リットル当たり10本のアスベストは出ないけれども、その成分分析すると、アスベストが出てる、こういう場合は、一定の時間の余裕がございます。すぐ子どもたちの体にどうのこうのということではございませんので、我々、もし仮にそういうような事態になった場合、すぐ子どもたちに影響は出ないが、確実にそういう除去なり、何らかの対策工事をする必要があるという場合は、やはり、一定の、例えば冬休みであるとか、春休みであるとか、そういう期間が考えられるだろうと思います。


 それから、最悪の結果でございますけれども、例えば、空気濃度中に1リットル当たり10本以上あるという場合は、速やかに、今、委員おっしゃいましたように、対策をとる必要がある。そういう場合には、何らかの代替措置も含めて、そういう緊急の対応をとる必要があるだろう。ただ、これも市の対策本部がございますので、そういうところと十分協議をしながら、適切な対応をとってまいりたいと、かように考えております。


○(林委員) 今、ずっとこのアスベスト対策について質問あったので、基本的な教育委員会の対応と確認事項だけ、お聞きしたいと思います。


 教育委員会として、今、市長部局でこの対策本部を立ち上げられて、調査、今、サンプリングをする学校も、それぞれ調査されているという中で、今後、また現段階で、全校でこのサンプル云々じゃなしに、全体的に、教育委員会として学校施設の安全対策、また、とりわけアスベストについては目に見えない、また非常に長期間にわたる影響があるわけですので、教育委員会として、どういうふうに保護者、学校に通知をされたのか、されたのだったら、どういう通知をされたのか、委員会にも示していただきたいし、されてないんであれば、今回のサンプリングが全校、終わるか終わらないかじゃなしに――これは全国的に教育施設がいろいろ問われているわけで、また、公共施設全体にもかかわってですけれども、とりわけ学校、教育委員会として、どういうふうな周知をされているのか、その点、ひとつお聞きします。


 それと、同じ所管ですので、私、所管のアスベスト関連の資料を、勉強不足で、忙しかったものでできなかったんで確認したいんですが、現代劇場の一部分に、倉庫でしたか、アスベストあって、これはたまたま利用にかかわってお聞きしたら、使用禁止になってます云々のやりとりがございましてわかったわけなんですけれども、その辺の周知、現代劇場の周知と、利用については、どういうふうな対応をされているのか、その点だけお聞かせください。


○(四宮学務課長) 学校・園のアスベスト対策の取り組みにつきましては、8月30日に臨時の校長・園長会を開催いたしまして、小学校、中学校の校長並びに幼稚園の園長に対しまして、市のホームページに掲載している高槻市のアスベスト対策の取り組みの経過等について、説明をいたしますとともに、教育委員会が学校・園施設への取り組みについての状況について、説明を行っております。


 保護者への周知等につきましては、市としての取り組みの中に、学校・園施設も含め、ホームページに掲載しております。


 また、臨時の校園長会で説明した内容をもとに、校長からも、文書等で、保護者に対してお知らせをしていると聞いておりますので、よろしくお願いします。


○(平野市民協働部理事) 現代劇場のアスベスト対策ですけれども、305号室の倉庫、それから306号室の倉庫、2階の倉庫等にアスベストがございまして、それで、7月26日に会議が立ち上げられまして、その後、本部会議等がありました。


 その中で、私どもは7月26日から一応、使用の申請をお断りして、対応を本部とも協議しました結果、8月31日から緊急対策工事に入っておりまして、近々にその緊急対策が終わる予定をしております。


○(福井委員長) 委員長から一言。先ほどの学務課長の答弁の中で、最後に聞いておりますと、担当課がその辺のことをちゃんと返事してください。他人事のように、聞いております、どうとかこうとかいう答弁は要りません。


 今、非常に大事な問題ですから、その点、十分に考えながら答弁お願いします。


○(林委員) ありがとうございます。言わんとするところをご指摘いただきましたけれども、まさしく、教育委員会として、学校管理する側、いろいろ防犯、また学校を取り巻く環境、危機管理、また学校の安全対策等で打っているわけですので、学校は学校として、きちっと管理をしていただいて、各校長から通知しておると思いますとか言うんではなしに、やはり教育委員会として、アスベスト対策については、こういう形で対策本部をもとに、同じ含みかわかりませんけれども、今回、次の教育だよりか何かでもいいし、ホームページというのは、確かに市の情報を不特定多数の人に発信されてますけれども、それは周知する云々じゃなしに、学校直轄の保護者、生徒、児童につながっている保護者、家庭があるわけですから、直接かかわっての教育委員会としたら、安全対策をきちっと構築して、僕は逆に、教育委員会としては、別なアスベスト対策としての対策委員会なら委員会、校長を中心とした委員会をつくってくれてもいいかと思う。


 それぐらい、このアスベストというのは、非常に不安材料が、先ほどの答弁のように、一般の民間の、特にロックウールの吹きつけのところなんか、外観で見て、不安を感じるわけです。


 ある方が、これは余談な話になりますけれども、庁舎の桃園駐車場に車を入れたときに、天井を見て、もうアレルギーが出たと。もう恐怖感を感じたという方もあるわけです。それだけ怖いという認識の方もおられるわけですから、サンプルして、結果、良だったら良というふうな形で見えないようにするとか、そういう対策を講じた上での完璧な安全対策というのをやっていただかないと、人任せじゃなしに、やっぱり教育委員会としてのきちっとした安全対策を、ぜひ構築していただきたいなというふうに思います。


 それと、現代劇場は、使用禁止にされて、今、工事をされて、安全対策をするということですけれども、これについても、その過程のときに、実はこういうことで、アスベスト云々ということを、ある窓口の受付の担当の方がぽっと漏らしたいうことが、私、一番不安だった点でありまして、事務的にそういう、何で貸していただけないのか、何で使えないのかと問いただしたときに、実はという話が出てきたんで、この辺も危機管理というか、安全対策についての市民に対する不安が増大するわけですから、不安が広がらないような形で、ちゃんとこれについてはこうだというふうなことを、速やかに示すべきだったなというふうに、今は対策していただいているということですから、あれですけれども、特に、そういう面では教育委員会、再度、その辺の今後の対応についての決意をお聞かせください。


○(辻崎管理部次長) 先ほども学務課長の方からお答えをさせていただきましたが、臨時の校長会等で、市の全体の取り組みを説明しました。


 また、教育委員会としての現状というか、取り組みを説明をさせてもらいました。そのこともあわせまして、学校長の方には、このことをもとに、保護者への説明を十分してほしいということでもお願いをさせていただきました。


 確かに、文書上では、こういうような形で知らせましたよというような報告もいただいております。そういう中で、議員仰せのとおり、私たちも管理部並びに教育委員会全体でチームをつくって、このアスベスト対策について、取り組んでおりますので、ご理解のほどをよろしくお願いいたします。


○(福井委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(福井委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第95号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第4号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第95号所管分は原案のとおり可決されました。


 以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(福井委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


    〔午後 0時 2分 散会〕








 委 員 長