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大阪府 高槻市

平成17年第4回定例会(第2日 9月13日)




平成17年第4回定例会(第2日 9月13日)





   平成17年第4回高槻市議会定例会会議録





                             平成17年9月13日(火曜日)





 
 日程第 1          会議録署名議員の指名について


 日程第 2  認定第  1号 平成16年度高槻市一般会計歳入歳出決算認定につい


                て


 日程第 3  認定第  2号 平成16年度高槻市公園墓地特別会計歳入歳出決算認


                定について


 日程第 4  認定第  3号 平成16年度高槻市駐車場特別会計歳入歳出決算認定


                について


 日程第 5  認定第  4号 平成16年度高槻市公共下水道特別会計歳入歳出決算


                認定について


 日程第 6  認定第  5号 平成16年度高槻市国民健康保険特別会計歳入歳出決


                算認定について


 日程第 7  認定第  6号 平成16年度高槻市老人保健特別会計歳入歳出決算認


                定について


 日程第 8  認定第  7号 平成16年度高槻市介護保険特別会計歳入歳出決算認


                定について


 日程第 9  認定第  8号 平成16年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計


                歳入歳出決算認定について


 日程第10  認定第  9号 平成16年度高槻市交通災害共済特別会計歳入歳出決


                算認定について


 日程第11  認定第 10号 平成16年度高槻市火災共済特別会計歳入歳出決算認


                定について


 日程第12  認定第 11号 平成16年度高槻市財産区会計歳入歳出決算認定につ


                いて


 日程第13  認定第 12号 平成16年度高槻市自動車運送事業会計決算認定につ


                いて


 日程第14  認定第 13号 平成16年度高槻市水道事業会計決算認定について


 日程第15  報告第  7号 平成16年度高槻市一般会計継続費精算報告について


 日程第16  議案第 76号 高槻市長期継続契約を締結することができる契約を定


                める条例制定について


 日程第17  議案第 77号 高槻市火災予防条例中一部改正について


 日程第18  議案第 78号 高槻市消防署の設置、位置、名称及び管轄区域に関す


                る条例中一部改正について


 日程第19  議案第 79号 高槻市消防団員等公務災害補償条例中一部改正につい


                て


 日程第20  議案第 80号 高槻市営駐車場条例中一部改正について


 日程第21  議案第 81号 道路法に基づき駐車料金を徴収する自動車駐車場に関


                する条例中一部改正について


 日程第22  議案第 82号 高槻市立自転車駐車場条例全部改正について


 日程第23  議案第 83号 道路法に基づき設置する自転車駐車場に関する条例制


                定について


 日程第24  議案第101号 高槻市北部大阪都市計画下水道事業受益者負担に関す


                る条例中一部改正について


 日程第25  議案第 84号 高槻市立熱利用センター条例中一部改正について


 日程第26  議案第 85号 高槻市立勤労青少年ホーム条例中一部改正について


 日程第27  議案第 86号 高槻市都市公園条例中一部改正について


 日程第28  議案第 87号 高槻市産業廃棄物の不適正な処理の防止に関する条例


                中一部改正について


 日程第29  議案第 88号 高槻市立老人福祉センター条例中一部改正について


 日程第30  議案第 89号 高槻島本夜間休日応急診療所条例中一部改正について


 日程第31  議案第 90号 高槻市立文化会館条例中一部改正について


 日程第32  議案第 91号 高槻市立生涯学習センター条例中一部改正について


 日程第33  議案第 92号 高槻市立総合市民交流センター条例中一部改正につい


                て


 日程第34  議案第 93号 高槻市立総合スポーツセンター条例中一部改正につい


                て


 日程第35  議案第 94号 高槻市道路線の認定について


 日程第36  議案第 95号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第4号)につ


                いて


 日程第37  議案第 96号 平成17年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第1


                号)について


 日程第38  議案第 97号 平成17年度高槻市財産区会計補正予算(第1号)に


                ついて


 日程第39  議案第 98号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第


                2号)について


 日程第40  議案第 99号 平成17年度高槻市水道事業会計補正予算(第2号)


                について


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇本日の会議に付した事件


 日程第1から日程第40まで


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〇出席議員(35人)


    1番  吉 田 稔 弘 議 員         2番  灰 垣 和 美 議 員


    3番  奥 田 美智子 議 員         4番  橋 本 紀 子 議 員


    5番  杉 本   久 議 員         6番  山 口 重 雄 議 員


    7番  岡 田 みどり 議 員         8番  野々上   愛 議 員


    9番  松 川 泰 樹 議 員        10番  森 田 充 二 議 員


   11番  三 本   登 議 員        12番  林   啓 二 議 員


   13番  藤 田 頼 夫 議 員        14番  久 保   隆 議 員


   15番  中 浜   実 議 員        16番  勝 原 和 久 議 員


   17番  橋 本 恵美子 議 員        18番  中 村 玲 子 議 員


   19番  二 木 洋 子 議 員        20番  小 西 弘 泰 議 員


   21番  角   芳 春 議 員        22番  岩   為 俊 議 員


   23番  稲 垣 芳 広 議 員        24番  川 口 雅 夫 議 員


   25番  岡 本   茂 議 員        26番  福 井 浩 二 議 員


   27番  池 下 節 夫 議 員        28番  根 来 勝 利 議 員


   29番  大 川   肇 議 員        30番  岡 本 嗣 郎 議 員


   32番  源 久 忠 仁 議 員        33番  新 家 末 吉 議 員


   34番  久 保 隆 夫 議 員        35番  段 野 啓 三 議 員


   36番  須 磨   章 議 員


〇欠席議員(1人)


   31番  小 野 貞 雄 議 員


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〇説明のため出席した者の職氏名


 市 長         奥 本   務       助 役         寺 本 武 史


 助 役         山 本   隆       収入役         安 満 二千六


 教育委員会委員長職務代理者


             桐 山 一 子       教育長         立 石 博 幸


 自動車運送事業管理者  中 寺 義 弘       水道事業管理者     杉 原   尚


 市長公室長       樋 渡 啓 祐       総務部長        山 本 政 行


 財務部長        畠 中 富 雄       市民協働部長      吉 田 定 雄


 福祉部長        伊 藤 和 雄       健康部長        清 水 怜 一


 技監          吉 谷 幸 二       建設部長        小 西 理 礼


 都市産業部長      倉 橋 隆 男       環境部長        塚 本   晃


 管理部長        立 花 正 三       学校教育部長      米 津 俊 司


 社会教育部次長     仁 科 義 昭       消防長         浅 野 文 雄


 監査委員        井 上 五 伸


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇議会事務局出席職員氏名


 事務局長        具 志 裕 一       事務局次長       小 島 善 則


 議事課長        舟 木 正 志       議事課副主幹      山 田 清 好


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇会議録署名議員


    30番  岡 本 嗣 郎 議 員      32番   源 久 忠 仁 議 員


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      〔午前10時 0分 開議〕


○議長(稲垣芳広) ただいまから平成17年第4回高槻市議会定例会の本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員数は35人です。


 小野貞雄議員から遅参届を受理しています。


 したがって、会議は成立します。


 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において岡本嗣郎議員及び源久忠仁議員を指名します。


 次に、日程第2、認定第1号から日程第40、議案第99号に至る39件を一括議題とします。


 以上39件については、去る9月9日の会議において、それぞれ提案理由の説明が終わっていますので、ただいまから順次質疑に入ります。


 ここで議長から、議事進行について一言ご協力をお願いします。


 特に、決算関係の質疑に当たっては、詳細は委員会で審査していただくこととし、この場では大綱的な事項についてお願いします。


 また、質疑、答弁ともに要点を簡明にお願いします。


 以上、ご協力をよろしくお願い申し上げます。


 まず、認定第1号 平成16年度高槻市一般会計歳入歳出決算認定について。


 歳出部門全般について質疑に入ります。


○(松川泰樹議員) 決算認定について、数点にわたって簡潔に質問をさせていただきます。


 まず、主要事務執行報告書の110ページ、福祉部所管の愛の訪問運動廃止と、その後、新たな事業としてやられました高齢者地域支え合い事業について、まず、1点ご質問をいたします。


 この愛の訪問運動事業というのは、昭和55年度に高齢者の単身安否確認のために乳酸飲料を配布して、その安否を確認するということで続けてこられました。そして、昨年度6月をもって、この事業自体は廃止ということで委員会、本会議等でも議論になったことと認識しています。その中で、そのときの委員会等でのご説明では、この安否確認の事業をもうちょっと工夫して、これも包括した上で新たな事業として地域支え合い事業に変えていくんだという説明をお伺いしたと記憶しています。


 その中で主要事務報告書を見ますと、まず1点確認させていただきたいと思ったのは、支え合い事業の報告書の中では、安否確認ということについては全然触れられていない。これだけを見ますと、1つの事業が終わって、全く脈絡のない新しい事業が1つ出てきたというように感じてしまったというのが、まず1点です。当初、説明された安否確認ということも、きちっとこの支え合い事業の中に目的として入っているのかどうかということを踏まえて、支え合い事業の事業目的をもう一度明確にご答弁いただきたい。


 それともう1つ、そういった点で主要事務報告書を見ましたら、その対象者数ということで、それぞれ数値が挙げられています。それだけを比べましたら約半分、訪問事業でいけば4,730人、16年度6月末現在だと思います。それに比べて、それ以後やった事業である支え合い事業では、対象者数が2,119人になっています。これだけを比較すれば、安否確認の必要性があるだろうと思われる人に、この支え合い事業は役に立っていないのではないか、十分な成果としては上がってないという判断をせざるを得ない部分がありますが、その辺の評価、もしくはこの事業についての経過も含めてお答えをいただきたいというのがまず1点です。


 次に、同じ福祉部の中で生活保護費について1点お伺いします。昨年、生活保護を申請された方で、ちょっとご相談をいただいて、私の方も相談に乗らせていただいた。その中で気づいたことなんですが、本来、生活保護の、転居を含む場合、その家賃は扶助の範囲内であるとか、対象になるのかどうかも含めて仲介をされる業者から重要事項説明書というものがまず提出されるとお伺いしています。そして、その後転居をした確認をし、契約書を持って、その内容に間違いはないかということで手続が進められていくとご説明を受けました。実態的には生活保護の対象以外の、少し高額の場合でも重要事項説明書でそのことが書かれ、また、本人がそれを認識して、そして市も認識し、それが生活実態として可能な範囲であれば差額を本人が負担してということはやられておるらしいです。それそのものに私は全然異議はありません。柔軟な対応も必要だろうと思っています。


 しかし、私が見つけたといいますか、気になっている事例でいきますと、その重要事項説明書の金額は、その生活保護の対象の範囲内で書かれており、契約書はそれ以上の契約がなされていると、こういった事例でした。そして、それをもとに家主さんといいますか、貸してはる方との間で多少のトラブルがあったという中からの事情なんですが、それについて宅地建物取引業法の中では、重要事項説明書というのは非常に大切な要素だとされています。重要事項説明書というのは、宅建業法の中では懲役6か月、罰金30万ぐらいの罰則までつけられているものです。


 この場合、それが偽造された。市も理解していなかったし、家主さんも理解をしていなかった、そしてトラブルが起きた。そういった業者というものに対して厳しく対峙しなければならないし、高槻市として偽造されたことに対してきちっと注意を促す、もしくはその業者に対して注意をするといったことが必要ではないかと思っていますが、過去こういったことが実際あったのか、私が見たのがたまたまあったのか、その辺はどのようになっているのか、まずお示しいただきたい。  そして、今までなかったにしても、それが現在発覚したのですから、それについての対策というものをどのように立てておられるのかについてご答弁をいただきたいと思います。


 次に、所管を移りまして建設部の自転車対策、交通安全というところで2点、これは簡単にご質問します。1つは、以前から違法駐輪ということで問題になっていましたJRの南側、これはコイン駐車場というものが整備されて、ある一定きれいになったというふうには私自身は認識しています。しかし、地元の方の話を伺いましたら、反対にセンター街入り口周辺に違法駐輪がふえていると、こういう現実があるということで地元の方も非常にその対策に困っているというふうにお伺いしています。そういった意味で、このコイン駐車場になって、私自身は、そこにはなくなったけども、その周辺に新たにそういった違法駐輪というのがふえていっているのではないかと思っていますが、その辺の認識と対策をどのようにとられるのかお伺いしたいと思います。


 もう1つ、これも自転車に関連することですけども、交通安全の指導というものも各小学校や中学校で行われております。そこで、昨年度末、3月半ばだったと思いますけども、大阪府下の自転車事故が急増している、死者が全国1位になったと。この高槻においても2名の自転車事故での死亡者が出たということでお伺いをしていますし、確認もさせてもらいました。


 そういった中で、主要事務執行報告書にはそういった自転車による事故というものが触れられていない。当然、日常的にやられていることでしょうけれども、そういった中でこういった自転車事故についてどのように対策を立てておられたのか、対処をしておられたのか。特に、高槻で言えば、800件ぐらいが昨年度自転車の関与する事故があって、そのうち半分の400件弱が自転車側の安全の未確認ということで、高槻警察の方で聞いてまいりました。


 私も実際、町を歩いていると、特に近年、自転車に乗りながらの携帯電話の使用であったり、器用な方は自転車を運転しながらメールまで打つというようなこともよく目につく。そういったものが安全未確認という事件数の中にも多く含まれていると。これは認識をしているんだけど、数字としては余り統計的にまだ出ていないということですけど、そういったことも踏まえて、特に自転車についての安全対策というものをどのようにされているのかお伺いいたします。


 質問の最後になりますが、教育委員会の方に1点質問をいたします。昨年度、大阪府は少子高齢化等も含めた中で、平成10年に行われました生徒減少期における全日制府立高等学校の今後のあり方という答申を受けて、高校の再編というものを行うと決めまして、昨年度から新しい再編のもと進路指導が行われてきています。


 その中で特に私が気にしているのは、夜間定時制の学校の募集が大幅に減ったということです。その際、各夜間に行かざるを得ない、また現実に通っておられる保護者の方等が中心になって、定時制の募集縮小についての反対運動というものが起こりました。しかし、府の方は影響ないと。その根拠としては、昼間全日制の受け入れ枠を広げる。そういうことがあるので夜間定時制については、募集が減っても影響がないということで、今年度それをスタートしたということになっています。


 しかし、それ以後いろいろ調査等をされまして、私も事情をお伺いしましたところ、必ずしも府が説明したように定時制に影響がなかったのかというと、かなりあったのではないかというふうに受けとめています。


 その中で数点お伺いしたいのは、大阪府下で定時制の競争率というのは定員を下回っています。ですから、大阪府もそれを根拠に全員希望された方は、そのほとんどが進学できるんだという説明でしたけども、実際には高槻を含む通学圏内でいけば非常に高い倍率で、募集で漏れてしまった、進学できなかった、あるいは進学進路を変更せざるを得なかったという人も出ているというふうにも伺っています。そこで、教育委員会の方で大阪府の高校再編ということについて、高槻市においてどういった影響が出たのかお伺いしたいと思います。


 特に、16年度の進路指導との比較、また全日制高校、昼間の受け入れを広げるということですから、実際に広がったのかどうか。3点目に大阪府の再編というものが本当に適正、的確にその地域性も含めて配置されているというお考えなのかお伺いしたいと思います。


 以上で1回目を終わります。


○福祉部長(伊藤和雄) 松川議員の福祉部に関しては、2つのご質問でございます。


 まず、1つ目でございますが、高齢者地域支え合い事業についての評価、それから愛の訪問運動から支え合い事業に移行する中での対象者の半減ということについてどうなのかということだと思います。愛の訪問運動につきましては、議員ご指摘のように、昭和55年度から開始をいたしまして、昨年度から安否確認を含めて高齢者が地域で安心して暮らしていくことができるためには、高齢者を地域で支え合うというシステムが本来の姿であろうと考えております。


 そこで、高齢者のセーフティーネットの再構築ということで、愛の訪問運動を見直し、7月から市内全域を網羅している社会福祉協議会地区福祉委員会の小地域ネットワーク活動の中で、見守り、声かけ運動を核として事業を実施してきたところでございます。この間、これまでの愛の訪問運動の利用者が本事業を利用されるかどうかの意思確認につきまして、37地区で実施をしてまいりましたが、それぞれの地域で対象者の高齢者の方々の中には直接的な声かけ訪問をお断りされるケースもございました。そのような中で本事業につきましては、この事業だけを単独で実施する場合もありますが、それ以外に緊急通報装置、あるいは配食サービス、訪問介護サービス、それに加えて毎月行っております「いきいきサロン」とか配食サービス等を組み合わせた中で、高齢者のセーフティーネットの再構築に一定の役割を果たしてきたものと考えております。


 いずれにいたしましても、今後とも本事業の浸透に努め、高齢者が地域で孤立することなく安心して暮らせるまちづくりに寄与してまいりたいと考えております。


 次に、2つ目でございますが、住宅の契約時の、生活保護における家賃等の認定あるいはその対応ということでございます。住宅の契約時における家賃等の認定におきましては、転居理由の妥当性を検討した上で、まず重要事項証明書等の書類の提出を求め、家賃等の住宅扶助の申請を受け、認定を行っております。その後、賃貸契約書の提出を指示し、転居事実の確認を行っているところです。


 お尋ねの、重要事項説明書と契約書の内容が相違している事例でございますが、過去に数件程度把握をしております。事例としては、介護を要する高齢者世帯及び通学児童のいる世帯で、扶養義務者の援助を得て、個々の住宅基準より1万円程度高い住宅に入居している場合であります。この場合、家族の状況を考慮すれば、あえて低い家賃の住宅に再度、転居指導を行う必要もないと判断をいたしております。


 家賃認定におきましては、市への金銭の損害は発生しておりませんが、認定の資料に相違がある以上、信頼をなくすものとして、被保護者及び仲介業者に口頭で厳重注意をしております。生活保護法におきましては、住宅の仲介業者を罰する規定はございませんが、事情を聴取する中で事実関係を明確にし、万一、市に損害を与えたり悪質な業者の場合には、厳正に対処してまいりたいと考えてございます。


 以上でございます。


○建設部長(小西理礼) まず1点目の、JR南の放置自転車の現況でございますけれども、16年9月に地元商店街並びに株式会社都市開発、市との協働によりまして、電磁ロック式の駐輪施設として1,134台を設置しております。駅前の環境は以前に比べましてかなりよくなったと思っております。しかし、周辺には放置自転車の増加の話もある中で、商店街、地元の協議等調査をした中で、啓発、撤去など継続的に取り組んでいきたいと思っております。


 一つの例としまして、対策でございますけども、重点撤去地区として、JR高槻駅南側から阪急高槻市駅北側のエリアを対象としまして、また実施箇所は南北東西の通り1本を対象とした中で、撤去の方法としまして、最初の1週間は繰り返し警告絵符を張りつけたり、撤去に向けた啓発活動を実施。2週間目以降は、撤去を実施。また、特に放置車両が多い場所につきましては警備員を配置する等、現在の動きを行っております。特に、6月1日では高槻警察署と交通指導係長と実施エリア全域を調査しまして、店舗のはみ出し状況や自転車放置状況が通行に支障がありましたので、店長に現場指導を行って、高槻センター街の放置自転車対策につきましては理事長と面談し、協力依頼も行って、組合員の啓発も、とってもらっている状況でございます。また、センター街におきましては6月6日よりガードマン3名を配置し、当初放置自転車が数多くありましたが、かなりの数が減ったと認識しております。


 2点目の件でございますけども、昨年の高槻警察署管内における自転車関連の交通事故状況は、発生件数792件、死者2名、負傷者829名となっております。事故原因は安全運転義務違反が593件、そのうち安全不確認が383件、運転操作不適当が81件となっております。死亡事故につきましては、交差点付近での出会い頭事故と転倒による単独事故でございます。本年に入りまして、大阪府内では自転車事故が増加し、7月末現在、36名の方がお亡くなりになっておられます。


 その主な特徴といたしましては、幹線道路での発生が6割、交差点及び交差点付近での発生が7割、高齢者が全体の5割となっております。そこで、大阪府警察本部では7月1日より府下全域で自転車マナーアップ運動を展開し、高槻警察署では横断幕の掲出や街頭指導等を実施しておられます。特に、危険な走行をする自転車には職務質問を実施し、警告カードの配付だけでなく、指導や警告を無視した者は検挙までを視野に入れて取り締まりの徹底を図っておられます。


 高槻市の自転車安全啓発につきましては、市内の中学校、高校に対し、自転車通学などの交通安全マナー高揚について依頼を行うとともに、市広報紙での特集掲載やホームページの活用、市バス車内の啓発ポスター掲示、迷惑通行自転車街頭指導などを実施しております。また、交通安全教室におきましても、園児や児童に自転車の点検や安全走行の大切さを啓発映画や実技指導により訴え、交通ルールの厳守と交通マナーの向上を図っており、今後も継続した啓発運動を展開してまいりたいと思っております。


○学校教育部長(米津俊司) 府立高等学校定時制課程の再編整備に伴って、高槻市の中学生に対して影響があったのではないかとの質問に対してお答え申し上げます。


 まず、定時制課程への進学者数についてでございますが、平成16年度、市内の公立中学校卒業者のうち、定時制課程へ進学した生徒は34名、率にして1.2%となっております。また、15年度の進学者数は48名、率にして1.6%でございます。これに対し、平成16年度の府立高校全日制課程への進学率は93.0%でございます。この数字は15年度の91.4%に比べ1.6%高くなっております。これまで、本来は全日制課程に進学したいけれど、やむなく定時制課程へ進学せざるを得なかった生徒が、希望する全日制課程へ進学できたと、このような結果になっております。


 なお、高等専門学校や府立養護学校等への進学者数を合わせました16年度卒業生の全進学率は98.0%であり、前年度の97.6%に比べ0.4%高くなっており、ここ数年で最も高い進学率でございます。このような進路実態から定時制課程の再編により高槻市の生徒が大きな影響を受けたとは認識いたしておりません。定時制課程を不合格になった生徒は、他の定時制課程や府立養護学校に進学をいたしておりますし、大阪府全体の進学率97.1%よりも本市の進学率は約1%高いと、このような状況でございます。


 以上でございます。


○(松川泰樹議員) まず、地域支え合い事業ということでご答弁をいただきました。


 私は今の答弁を聞いて、率直に考え方そのものが少し違っているのではないかと思います。最後に、今後も本事業の進展に努め、目指してまいりたいというのは当然の話なんですが、安否確認ということで言えば、4,000人が2,000人に減ったということは、安否確認も含めて福祉を進めていく中で、その過渡期に減るということは非常に危険な状態であると言わざるを得ないと思うんですね。


 セーフティーネットの再構築で一定成果が出たからこそやめるというのであれば納得するんですが、それに移行するに当たって、一たん縮小もやむを得ずみたいな考え方というのはいかがなものか、僕はそこの点をやはり踏まえて事業というものを進めていかなければ、その過渡期の中で、そういった影響の出る方が絶対出てくるのではないかと危惧しております。その点は委員会等でまた審議されると思いますので、考え方のみ指摘させていただきたいと思います。


 それと、生活保護の場合ということで認定ということではお伺いしました。手続的にはそうであろうということですけども、ただ、市への金銭の損害がないからいいというのではなく、そういった意図的にごまかすような業者に対しては、もっと強い態度で接しないと、それが横行するようなことにもなりかねないと思います。そういう意味では生活保護法の中には、そういった業者に対する罰則や監督権がないということですけども、これは別の法律で明らかに違法であるという点もあるんですから、地域の宅建業界に通告するなり、その当事者の業者に対しては重大注意ということで書面を送るなり、きちっとした姿勢を高槻市として示していただきたい、そのことを要望しておきます。


 自転車対策については、地域の方もいろいろ言われています。あれでよかった、きれいになったというのもあれば、反対に買い物に利用しにくいといったようなこともお伺いしています。そういったことが複合して周辺への駐輪ということにもなっているかと思いますが、ただ、僕は、そもそも周辺の駐輪のスペースキャパというものが適正なのかどうかということも片一方で考えないといけない。夜間の仕事、もしくは労働形態そのものがきちっと9時から5時というものではなくて、深夜営業の店もふえましたし、そういった方に聞きましたら、深夜出し入れするような駐輪場はどこもいっぱいでというようなこともよくお伺いします。そういった駐輪場の運営のあり方、キャパのあり方みたいなのも片方で市としては十分検討していっていただきたいということはお願いにしておきます。


 それと、自転車事故について認識されているということで、ただ、小学校と中学校、高校でのマナー、そういった指導というのは大事ですけど、僕の感覚で大変申しわけないですけども、反対にそういった直接指導のできないような社会人であったり――世代に対しての働きかけ、啓発というものをもっとしていかなければ、被害者側の小学生や中学生、また高齢者というところの指導ももちろんですが、そういった加害者になりかねない人にとっての指導というものも、一度ご検討していきながら啓発活動を努めていっていただきたいと思います。もう答弁は結構です。


 最後に、定時制のことで高槻市には影響がなかったという認識だというふうにお伺いしました。だけど、実際それはそうであるのかなということについては、僕は非常に疑問です。確かに数字にあらわれた部分ではそうなのかもわからないですけども、実質、大阪府下を見ましても北側、北摂、北河内までがほとんどと言っていいぐらい定数をオーバーした受験者数になっています。南側はほとんどが定員割れと。そしたら南側に行けばいいじゃないかというふうに言われる方もおられるかもしれませんが、実質働いて、もしくは夜間の学校で遠距離の通学が可能かということになると、必ずしも数字で帳じりを合わすというような結果にはならないのではないかと思っています。


 特に、大阪府は今回の提案のときに通学を1時間範囲で適正配置する、それで始業時間を30分繰り下げるということを実施しました。それによって女性の通学をなさっている方は非常に夜遅くの帰宅になったりということで、深夜の遅い通学については不安を持たれているということも実際お会いして伺いました。


 そして、根本的に私は大阪府の考え方の中でおかしいのではないかと思ったのは、夜間定時制に通学する人たちは昼間の高校に行けない学生やというような説明がありました。しかし、実際そうであるのか、いろいろな家庭の事情で夜間しか行けないという生徒も絶対いてると。そこがちょっと履き違えてるのではないかと思うんです。だから、実質、昼間の受け入れ枠はふえましたけども、定時制に志願した数は一向に減っていないというのも事実です。そういった中で、私は必ずしも影響がないという今の答弁については納得をしていない、それは僕の意見として述べておきます。


 そこでお尋ねしたいんですが、そういったこともデータを見た上で、なおかつ影響がないと認識されるのか、もしくは全体の高校再編について、教育委員会として府に対して、再編の中身についてどういった点でおかしい、もしくは改善すべき点として認識されているのか、その点をお伺いさせてもらって、また、それについて大阪府との間でどのように協議を進められているのか、また働きかけをしているのかということをお伺いさせていただきたいと思います。


○学校教育部長(米津俊司) ただいまのご質問にお答え申し上げます。


 高槻市内の中学校を卒業した生徒の進学状況については、先ほども申し上げたとおり、これまで最も高い進学率を示しましたけれども、ご指摘のように、春日丘高校の定時制課程の競争率が府立高校定時制課程で最も高い1.35倍であるのに対して、他の多くの定時制課程の高校では定員に満たなかったと、このような結果が出ております。私どもといたしましても、希望する生徒が入学できる体制をつくるように府教育委員会へこれまでも要望してきたところでございますし、今後も強く要望してまいりたいと考えております。


 新しい槻の木高校ができるときにつきましても、学校の内容が我々中学校側、教育委員会側の内容が取り入れられるように強く要望して今日の学校ができてきたという経緯もございますので、この点についても今後とも要望を続けてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(松川泰樹議員) 最後、大阪府に対しても要望していくということですので、それはぜひ積極的に進めていただきたいと思います。本議会でも議員提案でこの点についての意見書が出ておりますし、また、春日丘の1.35、これが通学圏内としては高槻では一番便利というか、地域的にも便利な学校でありながら、そこが1.35という点を挙げても、決して大阪府が適正配置だと言っていることについては適正ではないと言わざるを得ませんので、その辺も踏まえて、今後も積極的に大阪府の方に働きかけていただきたい。そして生徒指導に当たっていただきたいとお願いをして質問を終わります。


○(岡本嗣郎議員) まず、市長公室からお伺いをしていきたいんですが、これは今回、市長公室だけに限らず、総務あるいは教育委員会の中で、いわゆる人口減少に関する研究という形で記述をされておるわけです。教育委員会は将来人口推計と、やたら人口調査が目立つわけです。


 今回、例えば、市長公室で人口減少に関する研究がなされているというのは、過去、いろんな計画を立てるときに、人口動態というものを一定ベースにしながら計画を立ててこられたと思うんですけれども、市長公室が今回こういうテーマで昨年取り組んでこられたということの意味と、ほかの部局に広がりますが、いわゆる関西大学に頼んで人口推計調査のあり方、あるいは方法の変更というものを検討し、かつ、教育委員会は将来人口推計というもののやり方を変えて、今までよりもスパンを短くした中で推計しようとしている。こういった傾向は一体何を意味するのかということを説明お願いしたいと思います。


 第2点なんですけども、広報について、これを読んでいますと、紙面による広報というのは記述として従来とほぼ変化がないわけです。非常に目立つのがホームページなんです。ホームページを開かれるということについて何も異論はないんですけれども、この記述を読んでいると、ホームページがどんどん中身が変わっていって、本来、各戸配布されている広報紙、これがベースになるはずなんですが、そことの関係ですね。つまり、ホームページがどんどん変わっていけば、その照り返しとして広報紙の中身も変わっていって当然じゃないかという気がするんですが、その記述のアンバランスというものが目立ちますので、そのあたりの説明をお願いしたいと思います。


 次に、市民協働部にお伺いしたいんですが、今回、生涯学習推進体制の整備ということで情報の共有化を図るために、関連部署間における会議を4回開催されたと。これは私が以前から、振興事業団あるいは生涯学習という文化面での施策を運営していくときに、コーディネーターあるいはコントロールタワーというものが要るのではないかと。つまり、各セクションでいろんな講座とか催しというものが行われているにもかかわらず、その全体像というものを全く把握されていない。したがって、よく言ったんですが、国際何とか年とか、あるいは市制50周年という冠を行政の施策全体にかぶせたときでも、各セクションで行われているいろんな講座なり催しというものというものが無関係な中で運営されているという現象が多々見られたわけです。


 そういった意味では、今回、この文書を読んでいますと、いわゆる生涯学習ということを基軸に、それに関連するセクションというものが寄っていろいろ議論がされたということは、この文書を読む限りでは、私が過去に申し上げてきた流れというものを一定踏まえておられるというふうに受け取るわけなんですが、そのあたりの意図と、私自身が過去に言ってきたこととの流れの関係というもののご説明をお願いしたいと思います。


 次に、個人認証制度にかかわっての質問ですが、いわゆる個人認証制度が物理的に導入されたときに、高槻市の中でそういったものを利用するシステムがない、あるいは府とか国レベルでもどの程度のものが準備されているのか全然わからない中で、個人認証というシステムを導入するというのはさっぱりわけがわからんと、こういうことを申し上げてきたわけです。


 今回、これを見ますと、電子証明書の発行件数か165件と書いてあるわけです。これは当然高槻市にかかわるものではないはずなんです。というのは、そのためのソフトが高槻市にはありませんから。となりますと、それは他の、府であったり国であったりの関係の中で、いわゆる証明書が発行されたというふうに判断いたしますけれども、その実態について答弁をお願いします。


 次に、健康部に移りますが、何しろ保健所ができまして過去の業務ということについて、我々は全く質問をしたりタッチしたことがなかったものですから、主要事務執行報告書を読ませていただいても、ふなれな部分が非常に多かったわけです。そのふなれな中で1つ気がついたのは、薬剤師によるリスクマネジメント事業というものを始めたと書いてあるんです。これは中核市になってからの保健所ですので、本来の保健所の業務としてあるべきものが昨年度からやられたのか、あるいは全く保健所の業務の中に全国どこを探しても見られないものが、たまたま高槻市の保健所がこういう事業をやろうとされたのか、それはまずどっちなのかということです。そうなりますと、まず、そのバックグラウンドと同時に、これはなぜこういう事業をやらなければならない、あるいはやろうとされているのか。何を一体目的とされているのかということについて答弁をお願いします。


 次に、建設部ですけども、チャイルドシートというのが、いわゆる交通法規が改正されたときに大騒ぎになりまして貸し出しという制度ができたわけです。この貸し出しというのは、やはり利用するサイドからして、なぜ子どもにそういうチャイルドシートが要るのか、あえてわざわざ買わなければならないという負担感という中で、このチャイルドシートの貸し出し制度というものが発足したわけです。一時的なものですから、そういう物に費用を割くことに対して皆さんは抵抗感があると我々は見たんですが、現実に流れを見てみますと、だんだんと貸し出し件数が減ってきているということは、借りるということよりも自分で買ってやる方がいいという判断をされる親御さんがふえてきたんだろうというふうにも判断するわけです。そういう意味では、減少傾向を見るときに、チャイルドシートの貸し出しという制度は既にほぼ使命を終えているのではないのかというふうに判断しますけども、答弁をお願いします。


 次に、都市産業部に移りますが、建築確認申請が今まで高槻市の業務だったわけです。それが規制緩和によって民間でも確認申請をして、それをおろすという作業が行われている。当初言われたのは、確認申請の手数料というものが今まで市に全部入っていたのが民間に流れるというので、わずかでしょうけれども、収入の減につながるということを私も感じましたし、行政サイドからもそういう意見が漏れていました。


 しかし、よく考えてみますと、建築確認申請というのは行政が受け付けて、かつそのプロセスあるいは最終段階という中で、行政は一定の責任というものがついて回ると思うんですけれども、確認そのものは民間がおろして、果たして民間がパトロールをし、かつ最後の確認までするのかと言えば、そういったシステムにはなっていないというふうに思うんですが、高槻市に出される確認申請が減少しているという傾向が、今までのあり方と比べて一体どういった問題なりなんなりが生じているのかという答弁をお願いしたいと思います。


 その次に、これは都市産業部にかかわる話なんですが、答えてもらわなければならないのは市長公室ではないのかという気がしますけれども、とりあえず質問をします。


 城跡のプールが移動しました。それで野球場も古曽部の公園の完成と時を一にして恐らく移るだろうと。残念なのは島本高校、今の槻の木高校がのいてくれれば、あそこは城跡ということの位置づけで、公園構想というのは大きく広がるんですが、残念ながら残ったと。それが1つ懸念材料なんですけれども、とりあえずあそこを城跡と位置づけ公園化しようということについては、市民のほとんどの方々は異論のないところだろうというふうに思います。


 ところが、あの城跡という一つのファクターというものをどう生かしていくのかというのは企画力の問題だろうというふうに思うんですが、作業は公園緑政室がやっていると。言ってみれば、公園緑政室がやるというのは、木をどう植えるかとか、あるいは芝生をどうするかとか、単純に言えばいわゆる造園業的な機能なんです。では、どういう公園にするかというのは企画の話になってくると思います。ところが、作業は造園業の方がやっておられる。城跡であろうが何であろうが、公園という一つの概念の中でいろんなものを詰め込んでいくという作業に終わってしまうのではないのかと。となりますと、今のこの作業の進め方というのはおかしいのではないかと。これは3月で実は質問をしようと思ったんですが、量の関係でできなかったので、決算でたまたま書いてありますので、ここで答弁をお願いします。


 その次に教育委員会ですけれども、以前から教育委員会でも質問がありました。就学援助費扶助、これは今の経済傾向の中で、それを申請される小、中学生の方々がどんどんふえてきていると。にもかかわらず、国から来る財源というのは一定の額しかなくて、ふえても国からは財源がおりてこないと。ふえた分は高槻市が負担していかなければならないという現状だったわけです。それで非常に不合理であるというふうに教育委員の方々も思われたし、私も以前からそう思っていました。昨年と比べてもどんどんとふえているわけです。その結果、恐らく、もともとの補助金計算と実態はどんどんかけ離れているというふうに推測しますけれども、そのあたりの実態はどうなのかということを答弁願います。


 その次に、「まなびング」サポートという大学生の方々に学校現場に行っていただいて補助的な作業をしてもらうということですが、私自身の教生実習の経験からしても、子どもたちにとって年齢差が近いという先生方がいらっしゃるというのは、子どもたちにとっても非常に活気の出る話なんで、これ自身は、非常に僕はプラス面が多いと思います。かつ、一昨年の新聞報道でもその効用というものが報道されていましたし、この試みというのはプラス的な要素が多いと思うんですが、残念ながら、やりましたとしか書いていないわけです。何人ぐらいの学生が何校ぐらいの学校へ、かつ延べどれぐらいの学生がそこに参加したのかというような状況が全く書かれていません。僕はよかったと思うんですが、あれを読んでたら、いいのか悪いのか、やりましたということしかわからんわけです。そのあたり、実態と中身の評価というものはどうなのかということをお伺いします。


 そして、教育委員会の最後になりますが、芝生のプールについてお伺いします。あれはつくるときにすったもんだ、もめました。なぜ50メートルの公認プールが必要なのか、ここで議論になりました。それで、賛成派の議員諸氏は、高槻市には中学生が一生懸命練習をしても公認記録というものをはかる場所はないんだと。だから、そういう子どもたちに夢を持たせるべきだというようなこともおっしゃいました。


 しかし、私は工事費用あるいは維持管理の関係から、そういった一部の競技選手のためのプールよりも、多くの市民が利用できるプールの方がいいのではないかと。これは私だけではなくて、多くの議員からの指摘もありました。そこで、利用期間を延ばすために、お湯を沸かしてプールに入れて、7月から9月の初めまでの利用期間を6月の初めから9月の終わりまで使えるようにしようとか、かえって金がかかるやないかというような珍妙な案も出されました。その結果、今のプールがあるんですが、建前はあくまでも競技大会であり、そこで出した記録が公認される、あるいは正式な記録として残るということが大切なんだという建前でした。


 そこでお伺いします。あのプールで一体公式競技が、あるいは記録をとるための競技会というものが何回行われたのか。その回数をお答えください。


 最後に、財政になるんですけれども、まず、財政で事務評価の問題でいつも出していただいてます。しかし、いろいろこの間、調べて歩きましたら、去年も決算で質問しましたが、行政目的、何のためにこれをするのかと。その目的というものが十分達成されたのか、あるいは達成されないとしたら、どこに問題があったのかという議論を経て、その評価というものを作業としてやらないと形式論に陥るんじゃないかということを指摘しました。


 私は、これは本来企画にあると思っていたら、よく見たらこれは財政なんですね。財政というのは費用をかけてどうだったかと。例えば、100万円という金額があって、その100万円が有効であったかどうかということと、例えば、その100万円で少人数ではあるけれども一定の行政目的は達せられたとなりますと、その100万円の比重が違ってくるわけです。そういう意味では財政的評価も必要なんだろうけども、ほかの側面というものも行政目的としてはあるとした場合には、この評価方法というのは多面性を欠くんじゃないかという気が私はするんですが、これは財務部に答えてもらっていいのかどうかわかりませんが、とりあえず財務のところに書いてありますので、質問として取り上げます。


 最後に、昨年度の財政状況に入っていくわけなんですが、毎年お願いしてますが、歳入と歳出というものが関連していますので、両方入ってくるということについて、議長にはひとつ許可をお願いしたいと思います。


 昨年度の財政状況というのは、発表がありましたように、歳入歳出、お互いに4.3%ずつ減って、バランスとしては昨年度並みで、幸い83年以降毎年黒字が続いていると。プレス発表に書けば'83年から21年間連続で高槻市は黒字であるという書き方をされるわけです。ですから、高槻市というのは、そういう側面だけで見れば非常に健全あるいは安定した財政状況にあるんだなと、端的に感想をお持ちになる市民の方々というのは多いと思います。それは、後に述べていきますが、決して誤った判断でも何でもないだろうというふうに思うわけですが、昨年も、この財政状況を調べるのに――以前こんな一々主要事務執行報告書の中に金額を書いてくれるなと、もうややこしくてしょうがないということで、後ろに表にしていただきました。表にしていただいた結果、文章というのは非常に簡潔になってきました。それでも歳入歳出の出し入れというものを追っかける中で、何が本質なのかというところあたりにたどり着くのに、非常に過去、私自身は時間がかかったわけです。ところが、今年度ぱっと読んで見まして、非常にわかりやすいし、何が問題かということが端的に浮かび上がってくるというのが、昨年と恐らく書き方は一緒なんだろうけど、私自身の読み方のなれという中で出てきたと思うんです。


 もう1つは、何か書いてあることに私自身が違和感を感じ出したと、これも率直に申し上げておきたいと思います。その後でなぜかということは申し上げますが、まず、歳入で三位一体改革との関連、あるいは市税収入、それから事業費の減ということが大きな要素として書かれています。その中で重要なのは市税収入の減と、これは高槻市の財政の本質的な問題であろうと。その原因として書かれているのは、景気低迷による所得減というものが1つ。もう1つは、高齢化社会を迎えての、いわゆる給与所得者が減ってくることによる市民税の減。これは非常に本質的な問題なわけですね。これは高槻市がどう努力をしようが、流れの中で受け入れざるを得ないポイントであると。


 もう1つ書かれているのは、事業費が減ったことによって国庫支出金であったり市債というものが減った、だから収入全体が減ったんだと言うんですが、これはその時々に、例えば市街地再開発をやってみたりとか、市民プールをつくってみたりという中で、当然、自主財源も必要ですが、国庫補助金であったり、あるいは起債というものを起こしながら事業を行っていきますから、その分で収入規模というのはふえますけれども、これは終わってみたらなくなるわけで、これが減ったと、だから収入が減ったというのは、それほど本質的な問題ではないだろうと。新しい事業を起こせば、またふえる話ですから。


 ところが、この2つの要素が歳入減として書かれています。確かに、収入が減るということは情緒的に受けとめれば大変なことなんですが、大切なのは所得税が減ったと、あるいは給与所得者が減っていくということが大きな問題だろうと。そこらあたりを抜きに語られますと、単に歳入が減ったということでしかない。


 次に、交付税の欄で、いわゆる投資経費の見直しによって基準財政需要額の見直しがあって減ったんだという記述があるわけです。これは実態に即して説明すれば、国の交付税会計があっぷあっぷしてきて、今までばらまいてきた交付金というものが地方に払えなくなったと。ですから、そこへある理屈をつけて、これは交付金の対象にしないよという、いわゆる国の都合を論理立てての話で交付税が減ってきたということなんです。これは本来過去の約束からいえば、払ってもらわなければならないものなんですが、肝心の財布に中身がないということを、そうは言わないで、いわゆる投資的経費を見直していくという建前的なもので減らしてこられる。これをずっと使われると、要するに向こうの財布の事情でもって理屈をつけて交付税というものを減らされていく、これはどうしようもない話なんですね。


 これは高槻市がどう努力をしても仕方がないという中で、幸い昨年度はそういうことで需要額は減らされたけれども、同時に市税とか固定資産税、自主財源というものも高槻市は減ってきたんで、結局下がった分は一定の財政水準に達しないということで補てんされた。本来これが税の増とかいろいろあれば、そこは削られて、それでも財政レベルは一緒なんですけど、これが両方とも下がって全体で2,400万円ふえたということなんですが、これはそれでいいのかと、何かふえたからいいというふうにしかとれないんですが、果たしてそれでいいのかというふうにも思うわけです。


 次に、国庫支出金に移りますと、国庫支出金がふえた、あるいは減ったと書いてあるんですが、ふえた中身が生活保護費であったり児童手当の国庫支出金がふえておるわけです。これは収入の増として語られるんですが、同時にこれは国の経費だけで賄われているわけではないですから、高槻市が当然それに合わせて持ち出しをしなければならんという側面を持っているわけです。ですから、これが収入増としての、単にふえたとしか書いてないんですが、プラス的な要素として語られるのかどうかということはこの記述の中にはないわけです。かつ、三位一体改革による国庫負担金の減と。これは何がどうなっているか知らんけども、税源移譲ということで確かに一部来てます。だけど、そことどういう連関にあるのかということが抜きの中でこの減が語られているというのは、ちゃんと穴埋めがされているのか、あるいは減ったままなのかということもよくわからないわけです。


 もう1つの国庫支出金の大きな減として、再開発とか、そういう事業費に対する補助金の減、これは減る要素としてある。だけど、これは事業をやったからもともとあったんで、なければもともとおりてこない補助金なので、これは収入がふえた、減ったという中での大きな要素にはならないだろう。確かに金額的要素としてはありますが、そのあたりが一緒くたに書かれていますから、全体としてふえたか減ったかという中へ全部カウントされていくというのでは、読んでいて余りにも平板過ぎるという気がします。ですから、今ちょっと歳入を例に挙げて3つか4つ質問をしましたが、そのあたりの見解についてお伺いして、かつ後で歳出の面でも質問をさせていただきたいと思います。


 以上です。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、広報紙とホームページの関係のご質問でございます。


 広報紙は全戸配布をしており、約8割の市民の皆様が目を通されているなど、市民に対する広報手段としては最大のものであると考えております。こうした認識のもと、16年度においては、1面を初め各ページで写真をなるべく大きくとって紙面にめり張りをつけたり、簡潔明瞭な文章記述を目指すなどの改善を行いました。ただ、広報紙の場合、一般の新聞と同様、紙を使った、いわばかたいメディアでありますので、これらの改良も日々の改良の範囲内といえば範囲内でございますので、主要事務執行報告書では特段の記述はしておりません。


 もう1つのご指摘の、広報紙とホームページの連動につきましては、ホームページには広報紙すべての内容を今掲載しております。また、ほとんどの内容は別途各所管課のページなどにも掲載をしております。一方、ホームページでスタートした歴史コラム等については、広報紙にも連載をしております。相互乗り入れる部分は相互乗り入れをし、今後もその傾向は強めてまいります。


 もう1つの、人口減少に関する調査のご質問でございます。市長公室の人口減少に関する研究につきましては、本市総合計画にある7つの地区生活圏ごとに、過去の人口等の実態あるいはその特徴を把握することにより、今後のまちづくりに向けての考察の基礎とするための課題等を整理しております。


 一方で、お尋ねの教育委員会の調査につきましては、学童数を把握するため人口推計から将来学童数を把握するためのものが目的でございます。したがいまして、本調査とは直接の関連はありませんが、今後、両調査等については、ばらばらではなく一定関連性を持たせながら公表してまいりたいと考えております。


○市民協働部長(吉田定雄) 市民協働部の関係について2点お答えします。


 まず、1点は、生涯学習推進関連部署の会議でございます。これにつきましては、平成6年12月来、高槻市生涯学習推進会議設置要綱ということで庁内会議を、担当助役を議長として教育長、あるいは関係部長等が参画する形で設置いたしております。それのもとに関係する課長級を中心に幹事会、かつまた今お話のありました生涯学習所管課を中心とする11課から成る連絡会議というものを設置いたしておりまして、今お話のある内容については幹事会を2回、そして連絡会議が2回ということで、その内容につきましてはお話のあるような内容も踏まえる中で、それぞれの課が持っておるいろんな生涯学習の推進の内容に関しての情報交換、共有、そしてまた、それぞれの事業の効果等も含めた実態の把握、そして、それらをまとめることによって進行管理の中で推進会議の方へ報告しておるというのが実態でございます。


 それから、もう1点の公的個人認証についての内容でございます。これにつきましては、仰せのように昨年165件の申請がありました。しかしながら、これにつきましての本市独自の利用の制度は、現在のところ採用いたしておりません。かつまた、これらについての活用の方法論については、正確には把握いたしておりませんが、いろいろ国の方の情報の整理をいたしますと、財務省管轄のいわゆる国税電子申告納税システム、あるいは厚生労働省関係、そしてまた法務省関係等での申請システムが対応されております。しかしながら、どの程度の利用実態になっておるかということにつきましては、十分に把握できておりません。


 以上でございます。


○健康部長(清水怜一) 薬剤師によるリスクマネジメント事業についてでございますが、近年、医療事故が社会問題化しており、医療安全対策は急務の課題となっているところでございます。


 医療事故のうちには、薬に起因するものが多く、国が実施いたしました、いわゆるヒヤリハット事例の収集事業では4割近くを占めております。この事業はこうしたことをバックグラウンドとするものでございますが、国の地域保健推進事業によるもので、これは3か年の国の100%事業で、市といたしましてこの事業を構築し取り入れたものでございますが、保健所がコーディネート役となり、市内の医療機関、一般病床病院13か所でございますが、そちらと連携いたしまして、薬に起因する医療事故防止に取り組むことで、目的といたしましては市民の健康被害を減少させ、患者サービス及び医療の向上を図ろうとするものでございます。


 以上でございます。


○建設部長(小西理礼) チャイルドシートの件でございますけども、道路交通法の改正によりまして自動車乗車中の子どもの交通事故による死傷者の発生防止を目的に、啓発事業の一つとして無償貸し出しをしてきましたが、貸し出しのチャイルドシート自体の老朽化、安全性、免許切りかえ期間、例えばゴールドカードでは5年ですが、その5年も経過したこともあり、普及促進の啓発として一応役割を果たしたと考え、本年度から廃止をしております。


 以上でございます。


○都市産業部長(倉橋隆男) まず、民間の指定確認検査機関についてでございます。


 ご案内のとおり、この制度につきましては、平成11年5月1日に施行されました建築基準法の一部改正により、官から民へという大きな流れの中で制度化されたものでございます。実態といたしまして、平成13年から民間で確認が行われてございまして、今日的には私どもの特定行政庁よりも民間の確認件数が多いという状況にございます。その一方で、行政で前段ということで調査報告書を作成したり、また近隣からの苦情、市民の方々の相談等につきましても、民間の方へというよりも、私ども特定行政庁に来られるというのがほとんどではないかというふうに感じております。


 こういったことを受けまして、私どもといたしましても、民間指定確認検査機関が確認した書類をチェックしてみたり、また中間検査、完了検査、そして違反建築のパトロール等の充実を行うなど、住民の方々への対応を行っているところでございます。また、指定検査機関を認可した府、また府県がまたがる場合は国でございますけれども、そういたところでは適切な指導、監督が行われているというふうに認識はいたしてございます。


 それから、城跡公園の総合公園の構想試案についてでございます。今、試案といたしまして一、二案書いてございますが、市制施行100周年も視野にということで超長期の絵をかいてございます。2案でいきますと約18ヘクタールの区域内、区域で言いますと、ほぼ城跡の外堀の内側になりますが、ご案内の高校、中学校、市民会館を含んだ広い範囲でございますが、こういったところで絵をかいてゾーニングをいたしてございます。このことにつきましては、ことしの2月に周辺の自治会の皆様方にご説明をさせていただいて、ご意見をちょうだいいたしました。また、現在、広く市民の方々にご意見をちょうだいしようということで作業を進めているところでございます。


 これは私ども公園緑政室が主担であり、手がけているという意味合いでございますが、1つはベースとして今の城跡公園の4.4ヘクタールの都市計画決定をいたしてございます。このあり方を1つ考えようという分、そういった面で公園緑政室としても企画力を持っていきたいなというふうに考えてございますし、またもう1つの側面からいいますと、この区域でございますが、中心市街地活性化基本計画というのが策定されてございます。たしか平成12年8月に国の方へ提出したものでございますが、その区域に当該の城跡公園の区域が含まれてございます。こういった中で中心市街地の活性化ということで商業振興と加えまして、それに伴います市街地の整備という2つの柱がございますので、そういった分で当然商工振興室、それからまちづくり等の面で一体として私どもの都市産業部の方で取り組んでいきたいということで今やっているところでございますので、ご理解のほどよろしくお願いをいたします。


○管理部長(立花正三) 就学援助の現状につきまして、お答え申し上げます。


 就学援助につきましては年々増加傾向にあり、平成16年度の認定率では、小学校では25.5%、中学校では19.89%となり、小、中合わせまして16年度の就学援助の事業費としては3億4,904万2,000円となっております。この事業の中での国の補助でございますが、事業費の2分の1が補助されることになっておりますが、16年度の実態といたしましては、4,331万2,000円となりまして、本来2分の1が補助されるべきものの4分の1程度というような状態になっております。このような状態の中で、国の三位一体の改革に基づきまして、この補助金制度は平成16年度末をもちまして基本的には廃止されております。


 当該事業に係ります財源につきましては、今後17年以降、所得譲与税として税源移譲されると。また、この事業費につきましては、地方財政計画で地方交付税の基準財政需要額に算入されると、このような中身になっております。


 よろしくお願いいたします。


○学校教育部長(米津俊司) 教員を目指す大学生を小、中学校に派遣することを目的とした「まなびング」サポート事業について、サポーターの派遣状況とその成果についてお答え申し上げます。


 平成16年度は小、中学校13校に29人の大学生が合計570回、「まなびング」サポーターとして学校に入り、子どもたちの学習や活動の支援を行っております。本事業によります成果といたしまして、1点は教職員と大学生が連携して、学習や活動にかかわることにより、よりきめ細やかな指導ができたこと。情熱を持った大学生が学校に入ることで、教育活動の活性化が図られたことなどを挙げることができます。一方、教員を目指す大学生にとって、みずからの将来や職業を考える上で貴重な体験となり、実践的な学びの場となったと、このように認識いたしております。


○社会教育部次長(仁科義昭) 市民プールにおきます競技大会の開催数でございますが、平成16年度におきましては9回、9日間、種別として高槻市民水泳大会を初め、6つの大会が市民プールで開催されております。開催されましたすべての大会で公式記録として記録可能な自動計測器が使用されているところでございます。


 以上でございます。


○財務部長(畠中富雄) まず、行政評価の問題でございます。


 事業というのは何のために行われて、それが達成されたのかどうか、何が問題なのか、そういう問題を行政評価として事務事業評価の表の中に記載をするということを原部原課でやりますので、別に財政課で、あるいは財務部で記載をしているわけではないと。そういう仕組みでございまして、財務にあるからといって財政面からのみの評価を我々は原部原課に求めているわけじゃなくて、原部原課において、先ほど申しました事業の多面的な分析を行い、それの評価を行った上で次年度以降にどういうふうに持っていくのかということを考えていただくと。それのとりまとめを財務管理室で2人の独立した職員でそれらの業務を行っておると。


 ただ、財務部にあるということになりますと、その評価の結果を次年度の事業をどうするかということが表現されるのが、また次の年度の予算でございますので、その予算にどう前回の結果を表現するのかという面では非常に便利であるといいますか、機能しやすいというような面があるのではないかというふうに考えております。


 ただ、現在やっておりますシステムというのは、あくまで事務事業をみずから判断するということでございますので、17年度はそれの限界性というものを打破すべく、客観的に外部評価というものを加えながら外からの目で事務事業を評価していただくと、そういう工夫も今年度から行っておるということでございます。


 それから、次に、財政状況についてでございます。トータル的に記載が平板過ぎるのではないかということでございます。ただ、我々といたしましては、決算の歳入歳出各種の指標、全般にわたりまして、それぞれその額、あるいは数値等につきまして、前年度との比較とその変化の要素、並びに理由等をやはり記載をすることによって客観的に財政の動きというものを説明しようとする結果のような表現になっておりました。それはそれでわかりやすくなったという評価をいだたいているわけでございます。


 ただ、中身について、市税収入の減というものにつきましては、高槻市の市民の高齢化が進んでおります。つまり、定年を迎える方が多くなってまいりまして、その結果として給与所得者を中心とした、いわゆる納税者の数が減ってくると。これは本市の都市構造から来る本質的な問題ではないかと。まさに我々もそういう経過が、今後団塊の世代が退職されるということもございますので、そういうことを踏まえますと今後成り行きが注目される、非常に懸念される要素であるということがございます。


 もう1つは、地方交付税でございまして、これにつきましては投資の減等で需要額が減ったということは事実でございます。昨年度におきましては、特に地方財政計画におきまして地方交付税が1兆円以上削減されまして、正確には1兆1,800億円削減されました。その関係で需要額につきまして、投資を中心に大きな削減が行われたということでございます。これはそれでいいのかというふうなことでございますけれども、我々といたしましては、三位一体改革で確かに論議されていることは、財務省が7.8兆円投資は見過ぎだというふうな言い方をされております。それに対しまして市長会を初めとする地方6団体側は、それ以上の額がソフト事業で不足しておるということで、投資とソフトとの相殺を総務省は主張しておるという関係にございまして、我々としてはそういう立場でソフト事業の充実というものを交付税の中で見ていただきたいということで、どうしようもないということではなくて、我々としてはそういう運動をしておるということでございます。


 それから、国庫支出金の問題でございます。これにつきまして、三位一体の改革の減と所得譲与税との関係が表現されていないということで、確かに国庫支出金の欄では表現しておりませんが、30ページの三位一体改革に伴う影響額のところでその辺につきましては表現をしておりますので、そういうことでご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎議員) まず、人口調査なんですが、これは過去の動態というものを正確に把握していこうと。それによって何かというのは7つの地区というふうに今おっしゃったんですが、ずっと奥本市長の施政方針以来、市民との協働とは何なのかという議論をする中で、いわゆる地域地域の問題をそこに住んでいる市民の方々が自分たちで処理できるものはどんどんしていこうじゃないかと。それと行政との協働という姿はどうあるべきなのかというのを模索しているわけなんですが、そのバックデータとして、やはり地域ごとの過去の人口動態というものが正確に把握されてないと、過去の動き、そしてそれに基づく将来の形というものが正確に把握できないだろうというふうに思うわけで、実際に市長が言われたことと今やられている作業というのが若干てれこという感じは受けますけれども、これは事業あるいは政策の緻密さという面では必要なことでもあると思いますので、ほかの人口動態調査も含めて、まずバックデータとしてしっかりと固めていただきたいということを申し上げます。


 次に、広報といわゆるホームページとの関係なんですが、私自身はデジタルデバイドを自称しておりますので、ホームページからの情報を見ない、とらないでいったときにどうなるかということを私自身を実験台にして対応していますので、ホームページの中身というのは具体的には知りません。だけど、うわさで聞きますと、いわゆる部長がいろいろ書いたりされているわけです。よく考えれば、高槻市民の大半の方は奥本市長の名前はご存じでも寺本助役以下の部長名、だれがやっておられるかというのはよくご存じないわけです。そういう意味では、ホームページで登場されるというのは、見られる市民からして、ここの部はこの人が部長をやっているのかということがわかるということのフィードバックとして、それは紙面の関係もありますが、広報の中に生かされても僕はいいんじゃないかという気がするんです。先ほど、樋渡公室長はホームページのこういう欄が広報の中にも使われておりますと、それは、僕は一つのいい試みだと思うんですが、そういうものがいっぱいあるだろうと。


 もう1つは、以前話し合いの中で、やっぱり広報紙というのは市民に対して高槻市の求心力というものをどう高めるか、あるいは注意力をどう高めるかという機能があるんです。単に発信のしっ放しではいかんだろうと。それで、なぜ広報紙そのものを読んでて、余りおもしろくないかというのは論争がない。決まったこと、あるいは高槻市がやっていることをすべて正しいとして情報として流されるから、そういうお経みたいな話は読んでてもおもしろくないというのが正直な読み手からの感想だと。そういう意味では、もっと中身として波乱があってもいいんじゃないかという気がするんです。


 一つの例としては、6月議会に提起された敬老パスの廃止。高槻市は1つの施策として、こういう流れの中で考えてるんだということを事前に広報でキャンペーンを張れば、市民はそのバスの実態が何であり、その結果どういう判断が正しいのかということを判断する材料として広報紙が使えたと思うんですが、一切そういうことがやられなかった結果、市民はそういうことを提案されたこともわからないし、否決されたこともわからないという中で今おるわけです。そういう意味では、広報紙の中身を変えていかなければならんというのは大きな課題であろうと。これは指摘します。


 もう1つは、前から言ってるんですが、この間、大阪高校の陸上部の選手が世界大会に出たということは、やたらスポーツ面とかに書いてあって、それは知ってたんですが、市民情報課から配られるあの切り抜きにも載っていたわけです。それは何でやろうと思ったら、どうもこれは高槻の中学校出身の選手らしいぞということで、結果、そうだったんですが、あの選手が高槻の中学校を出たということをほとんど知らんわけです。そういう意味では、今サッカーであったり野球であったり、いわゆるスポーツの話しかしませんが、あるいは水泳でもいいんですけれども、生徒たちが活躍している状況というものを発信する場がないんです。


 ですから、そういう情報が市民の中に行き渡れば、高槻市の中学校、例えばサッカーはどこが強いとか、どういう選手がいるとか、聞きましたら高槻出身のJリーガーというのはおるんだと。それは僕はよく知らんのですけども、そういった情報が共有できることによって、高槻市というのは一つの求心力を持つんじゃないかと。そういう機能を広報であったりホームページというものは本来持つべきではないのかと。これは前から申し上げているんですが、当然、広報の紙面では試合結果とか、どういう選手が活躍したとか載せ切れない。それはホームページで無限にスペースがあるわけですから載せることができる。それは補完という意味でできるのである。そういう意味でホームページと本来の広報紙というものの連携が図れる、一つの試みとしてできるんじゃないかと僕は思いますけども、その辺の見解についてお伺いしたいと思います。


 次に、市民協働部の生涯学習の問題なんですけど、今おっしゃっておられるように、庁内でいろんなイベントというか、講座があって、それをとりあえずまとめてみるという作業。それでやっておられるセクションを集められて会議をされたと。ですから、生涯学習というのは、実は国が言ってきて、隣の生涯学習センターというものをつくるときもその中身というのは全然わからないで、というのは補助金が目的で生涯学習とつけたんですが、その補助金は、実は都道府県レベルでしかおりてこないというので、補助金はほとんどなしで隣の生涯学習センターというのをつくったという経緯がある。


 生涯学習というのは何なのかということは、振興事業団があって、そこへ生涯学習センターが吸収されるときにも議論がありました。その中で行政として生涯学習を一体どう進めていくのか、あるいは内容として何を持つべきなのかということが、まだまだ煮詰まらないまま現在来ているわけですね。そういう意味では、やっと市民協働部でその情報を集約し、あるべき姿はどうなのかということを検討されていくというのは、僕は試みとしては非常におもしろいんじゃないかと、あるいは進むべき方向に向いてるんじゃないかというふうに感想として持ってます。ですから、今後あらゆる文化的政策というのは議論が必要ですし、そういうことはあらゆる面で試みられることが必要ではないかというふうに思います。それはそれで指摘にしておきます。


 次に、電子証明書の発行なんですが、結局、税ですね。これは新聞にも載っていました。これは高槻が単なる窓口としてしか機能していない。そのために費用をかけたり人をかけたりしてるんですね。住基ネットにしろ個人認証制度にしろ、これは本来高槻市民にどう還元されるかということがまず第一ですね。その結果、ほかの企業であったり業者が使われるというのは、それはあるものですから使われたらいいけれども、まず市民というところから利用できるのか、できないのかということ、これは前から申し上げています。ですから、実態的に高槻市のいわゆる申請書類というのは、市民が個人的に申請されるものがどれぐらいあり、なりわいとしてやっておられる人が申請をするのはどれぐらいあるということをきっちり把握した中で、いわゆる認証制度というものを高槻市が採用するかどうかということを決める、これがまさに地方自治であろうと。


 国は国でやりたいんでしょうから、いろいろやっていますけど、それは勝手におやりになればいいので、そこに高槻市が参加するかどうかはあくまで地方の視点からどうすべきかということを判断すべきだと思います。ですから、今回のこの165件というのは全体の枠組みからすれば非常に少ないわけです。ぜひ、その辺の視点をもって今後判断をしていただきたい、これも一応意見として申し上げます。


 それでリスクマネジメントなんですが、素人ですのでよくわかりません。とりあえず薬の事故というのは新聞でもよく載るわけです。それをどう防ぐかということは非常に大事なことだろうと。それを補助金をとられて、高槻市でいろいろ薬剤師の方々の協力もあってやっていかれるということは、僕は一つの仕事として非常に評価すべきことだろうと思うんです。私たちが見てまして医者の世界であったり、薬屋さんの世界というのは非常に閉鎖的な世界であると、これは素人的感想なんですが。そことの協力というのは果たしてベーシックにいけるんだろうかという疑問を持つわけなんです。やろうとされていることは非常に我々一般市民が薬というものに対する情報であったり知識というものを得る上では非常に大切なことでもあろうと思いますから、これは今後もぜひ続けていただきたいというふうに申し上げます。


 チャイルドシートは、もう任務が終わったということで廃止されたということは、これでわかりました。


 次に、確認申請なんですが、結局手数料は民間に持っていかれるけども、あとの作業は全部行政にかかってくる。あるいは、その責任というものも行政にかぶせられるというのであれば、規制緩和というのは市役所だけじゃなくて民間でも確認申請はできますよというのは、申請するサイドとしては便利な話なんでしょうけれども、結果として行政がそれを背負い込んでいかなければならないという現象を見たときに、この規制緩和というのは何なんだろうか、だれのための規制か。確かに利用者には違いないけど、利用者も含めて最終結末までどういう責任体制でいくのかということを考えたときに、単なる利用者の利便だけで物事を進めていくという結果が今だろうというふうに思います。これは、それに対して責任を持って進めていく地方自治体としては非常に都合の悪いことであると。ということは、やはり国に対してしっかり言っていかなければならんだろうと。やっぱり入り口から出口まで、きちっと責任のある状況の中で、金を取って申請を受け付ける民間業者は、それならば最終行程まで責任をとる。何かあったときにはペナルティーもあるというシステムにしてもらわないと、何かいいとこ取りされてしまって仕事だけふえとるという気がしますので、そこらあたりは今後いろんな、市長会を含めて、市長会というものは全国雑多ですけれども、機会を見つけて、やっぱり不合理なものは不合理だということをちゃんと国に申し上げていくというのが地方自治体の役目だろうというふうに思います。


 次に、教育委員会の就学扶助なんですが、結果的に本来半分であると、これは前からもう議論されている。結果的には定額ですから4分の1しかされていない、残りの4分の3は高槻市の負担であると、それがどんどんふえていくと。景気動向によりそういう子どもたちが発生するというのは、高槻の責任でも何でもないですね。やっぱり国の政策の責任ですから、本来これは国が持つべきだろうと。結果、三位一体の中で地方へ回されている。それが果たして、どの金が本来のやつやねんと。相変わらず交付税で面倒を見ると、まさに交付税を持っていかれたときには、それがちゃんとされているのかどうかということがわからない状態になるわけです。ですから、これは一つの現象として地方に回ってきたわけですから、全部高槻市が持たなければならないという現実があるということを申し上げておきます。


 それと、ちょっともとに戻りますが、城跡公園なんですけども、確かに都市産業部は都市産業部なりの仕事があるんでしょうけど、投書が来るんです。あの城跡公園に天守閣をつくれみたいなことを言ってくる人がおるんです。ですから、あそこを公園として使っていくということについて市民的合意はあるけれども、その後はどういう形態の公園にしていくかというのは議論がいろいろ出てくるわけです。天守閣をつくろうやみたいなとんでもない、あるいは復元しようやみたいなことを言ってくる人もおるわけです。あれはまた、別の城跡というものを生かしながらどういう公園にするか、いろんな考え方が僕は出てくると思います。実は今その段階なんですよ。


 そこで、例えが適切かどうかわからないけれども、造園業者的な機能を持っている公園緑政がいろいろ計画するというのは、今の段階では任務としては外れているのではないかというふうに思います。そういう意味では、それでいいのかどうか、あるいはどうすべきなのかという答弁を責任あるセクションからお願いしたい。


 教育委員会のプールなんですが、9日間6大会された、6月の終わりから9月の初めまで、60日から70日ありますよね。その間に9日間開かれたと。これは夏休みもありますから、何も日曜日に限らず平日だってできるわけですね。あの当時、記録会のために要るんだ、要るんだと。当然要るという前提は頻度が高いと、こう想定するわけです。この9回というのが2か月余りの間で頻度が高いか低いか、僕は低いなと思います。こんなもんだったんですわと、そのとき正直におっしゃっていれば、9日間使うために50メートルの公認プールをあの費用をかけてつくるべきかどうか、ほかのところへ行って記録会ができるんじゃないかという議論も深まったと思うんです。わずか9日間ですよ、9日間のためにあの公認プールをつくった。かつ、内容を見たら何も夏休みに限ってないですよ、12月にやっている、それも室内プール。あれは室内プールを入れての話じゃなかったんですよ、50メーター公認プールなんです。それを省いたらもっと少ない。だから、あれだけの費用をかけて、たったこれだけのことをやるためにつくったのかと。もう終わってしまったから仕方がないといえば仕方がないのですが、これを大きな教訓に今後していただきたいんですよ。


 あのプールをつくるときのどたばた騒ぎを今でも思い出すんです。突然シンクロナイズドスイミング用のプールをつくりたいみたいなことを原課は言い出したんですよ。50メーターの議論をしとるのに何がシンクロナイズやと言うたら、シンクロナイズをやっている人たちが練習場がないから、つくるのやったらぜひ高槻でつくってほしいと。高槻市民が利用という前提で議論をしているところへ、シンクロナイズド協会か何か知らんが、要請があったから、それも検討してくれと。もうジグザグジグザグしてきたんですよ。結果、あの50メータープールができて、実際に記録会をやったかというと9回。それも12月にやっているのがありますから、本当にあそこを使っているのはもっと少ない。そんなもんに費用をかけていいのか、あるいはよかったのか。もう過去にいっぱいありますよ。陸上競技場しかり、それから萩谷のサッカー場、野球場もそういう議論の対象に当然乗ってくるはずです。


 今後、財政状況どうのこうのという議論をずっとしていきますという中で、何か一部の人たちが要望しているような物ができ上がってくるというのが過去往々にしてあります。よく江村市長は市民ニーズやと。市民ニーズといってもいろいろある、Sがつくのとつかないのがある。オンリーニーズもあれば、たくさんのニーズもあれば、二、三人というのもあるじゃないかと、どれやと聞いたことがあります。それと一緒でニーズが全くないと僕は言いませんが、それが果たして市民全体が受けられるニーズなのかということを踏まえて、今後事業はいろいろ出てくるとしても、考える大きなファクターとして持っていただかないと、片一方で財政は厳しいわ、つくるんやったらドンチャカドンチャカあれもやれ、これもやれと。それで、できた結果、使う人たちがそんなにいない。目立ちませんが、典型的なのが萩谷の相撲場ですね。ある議員がガアガアガアガア言うてできたんですよ。だれも使ってないです。こういうばかばかしい施策というのは、今後ぜひ廃止。本当に要るのか要らんのかということをちゃんと検討しながら取り組んでいただきたい。これを最後の大きな教訓にぜひしていただきたい。


 評価の問題は、たまたま財政に聞いたんですが、これは庁内全体としてどういう形であるべきなのかというのは今後の検討材料にしていただきたいと。あとの指摘でも申し上げますが、1つ2つの例の中でも申し上げたいです。


 財政で、先ほどは国庫支出金までの話で言ったんですが、繰入金で実におもしろいなと思ったのは、市長は冷暖房設備を小、中学校につけられました。かつ、別に市街地整備、再開発が終わったんですね。いわゆる冷暖房設備の繰入金というものがあって、市街地と公共施設の基金があって、これがちょうど同じぐらいの額で、出たのと入ったのと基金はちょうど合ってるんですね。つまり、市長の財政運営というのは貯金があって、その貯金全体を減らさないで事業をどうするかという市長の一つの考え方がこの繰入金のところで如実に出ているのではないのかなと、繰入金の現状を見て、そういう一つの感想を持ちました。


 次に、市債なんですけど、いわゆる借金の中でも事業費による借金というものと、この間あります減税対策債、あるいは臨時財政対策債、減税補てん債というものが減るのと、特に財源対策債が減るというのは、確かに借金が減るという側面はプラスかもしれないんだけども、これは言ってみれば交付税のかわりに来る話だったので、この借金が減るというのは、必ずしもプラス的要素としてとらえることができないんではないかと。それで片一方では、プールとか再開発が終わったから事業債が減った、これも借金が減ったんですね。両方とも減ったなんだけども、減ったの意味が全然違うだろうと。それが同じように減ったという形でとらえられている。


 次に、歳出に移ると、人件費は職員数の減とか、いろんな要素の中で減った。これは経常経費が減るということなんですね。それで、逆に扶助費はふえたと。生活保護、児童手当、支援費制度でふえたと。トータルどうなのかと、こういう結論なんです。そういう結論で果たしていいんだろうか。つまり、人件費の問題は高槻市が主体的に努力をして減らしていくわけです。ところが、扶助費の場合は生活保護であったり児童手当であったりというのは、高槻市がどうのこうのでふえてきている要素じゃないんです。これはブレーキをかけるとかなんとかじゃなくて、もう成り行きで来るわけです。こういうものがどんどん増大してくる裏側で人件費の節減を一生懸命やっていると。結果、経常経費がこうなんですという評価というのは、果たして評価と言えるんだろうかという気がするんです。それが平気で並列されている。


 あるいは今回、これはもうラッキーなんですが、公債費というのが、義務教育施設をラッシュのように建てましたけれども、その一部が終わってきている。今後も順番に終わっていくでしょうから、公債費というものが今後は減っていくという明るい見通しです。これがことしあらわれた一つの特徴だと。


 物件費においてはスポーツ施設なんかの運営経費、つまり市民プールやらを含めてランニングコストがかかってくる。これは本来どういう形でこのランニングコストの上昇を吸収してきたかというと、右肩上がりの財政状況で、ことしより来年の方が収入がふえる、財政規模も大きくなる。その中にランニングコストが吸収されてきたと。だから、過去、公共施設の中でランニングコストというものが問題になることは余りなかったんです。我々は隣の総合センターができたりなんかするときに、あのランニングコストはどれぐらいかかるか計算しているのかと、ワァワァ言いましたけど、行政はしてます、してますと言うんだけど、最初にしなければならない作業はやられてなかった。でも、それは右肩上がりの経済が、ランニングコストが発生しても、それを吸収していったという今までの現象なんです。


 ところが、今、右肩上がりではない中で高槻市の場合、どうしたかというと、全庁を挙げての経費見直しによって、それを吸収していったというのが、まさに今の経済状態の中での、いわゆるランニングコストの上昇というものをどう解消していくかということしかないわけです。これを高槻市がやられたということで、よその自治体でどうしているのか知りませんが、私としては特徴的に評価できる問題だろうと。


 次に、積立金ですけれども、いわゆる積立金も、退職手当基金、公共施設整備がふえたけれども、学校施設とか財政調整基金というものが減ったんだと、これだけなんですが、本来これは、例えば学校施設整備等基金、果たしてあんなもん基金と言えたかどうかわからんのですが、これがなくなったから減ったと。それで、片一方で退職手当金は当然再来年以降要りますからふやしたという意味で余りにも――これは歳入面と含めて重ねて申し上げますが、事実の列記。本来は違う要素を持ったものを横並びにして、結果どうなのかということが書いてあるんです。それは果たして結果どうなのかに当たるのかどうかというのが、過去そういう書き方をされてきたんですが、私自身は本年度読んでいて非常に疑問に思ったわけです。その点についての見解をお願いしたい。


○市長公室長(樋渡啓祐) 広報紙とホームページの融合についてのお尋ねです。


 まず、現状ですけれども、ホームページのアクセス数については毎月100万アクセス、総体としてまだまだ増加しているなど、中核市では断トツの数字になるなど成長してきております。このような中、ご指摘の融合については、他方でこのようなホームページを見られない方々の推移を含め、デジタルデバイドはきちんと分析しながら、先ほどご答弁したとおり、広報紙にホームページの見出しをつけるなど、相互乗り入れをさらに進めてまいりたいと考えております。


 以上です。


○都市産業部長(倉橋隆男) 1点目の、指定確認機関についてでございます。委託料の減少、その一方での調査報告書の作成、手間、市民の方々の対応といった課題等がございますが、今後も近隣の特定行政庁等との連携を図りつつ、研究、対応をしてまいりたいというふうに考えております。


 それから、城跡総合公園構想の試案に係る分でございます。造園業者的な任務を持っている部署でというようなご表現だったかと思いますが、公園緑政室の方、公園植木とか遊具の維持管理といったものだけをやっている部署ではございません。当然のことながら、緑の基本計画をつくってございまして、公園の種別ごとの配置でございますとか、そのあり方、そして整備、手法、財源等々も検討している、企画力を持ってやっている部分でございます。


 この城跡公園の整備構想につきましても、今後関係部との協議を図りつつ今やってございます。市民の方々のご意見、確かに天守閣をつくれというようなことも我々の耳には届いてございますが、そういったものも含めまして関係部署と協議を図りつつ、私どもの方で中心になって進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○財務部長(畠中富雄) 先ほどの続きでございますけれども、依然として平板であり事実の列記ではないかということでございます。


 確かに、我々としては歳入歳出ともにそれぞれの費目がございまして、その費目に係る前年度の金額が去年に比べてふえたか減ったかというものが出ますので、まず、第一にそれの理由、あるいはそれの要素というものを我々としては説明しておく必要があると。その上に立って、議員がおっしゃるように、ある一つのストーリーといいますか、それに価値判断を加えた上で、これこれこうだから、こうなったというふうなストーリー性というものをどうその中に組み込んでいくかということではないかなと思うんです。しかしながら、その辺は非常に考え方の問題もございますし、ストーリー性をどうつけるかという、つけ方の問題。あるいは、ただ単にさまざまな要素が併存してまじり合っているという面もございますので、なかなか一挙にそういう面がすぐにそういうストーリーになり得るかといいますと、難しい問題があろうかと思います。


 ただ、例えば臨時財政対策債は、普通交付税の振りかわり財源でありますよということをわざわざ我々としては説明をしてみたり、その財源が45億円から40億円に5億円減りましたと。とともに事業債も大幅に事業の終了等によりまして減ったということで、市税については減りましたよということを説明する中で、起債の残高についても大きく減っておりますので、借金を返す額に対しまして新たな発行額はここを見ると、そういう理由で減ってきた、だから残額が減ってきたというつなげ方は、残額からいきますとそういうことになるわけですけども、要素をつなぎ合わせると、そういうことの理解に達していただける。


 紙面的に、ある事柄を取り上げて別のことを言う場合と、別の事柄からそれを説明する場合とでは、非常に紙面を多くとることになります。我々としては限られた紙面の中で、こういうことをベースとして説明する中で、できるだけおっしゃるような点も可能な限り加味したいとは思いますけれども、それは客観的なとこら辺で言える部分に限られるという面もございますので、我々としては、そういう要素がどこで組み入れられるのかということに留意しながら、今後、対応してまいりたいというふうに考えております。


○(岡本嗣郎議員) 最後に、意見と評価をしておきたいと思います。まず、市長公室への問題で、広報というのは単にお知らせではなくて求心力という機能がどうしても高槻は要るんです。この人口急増都市で、いわゆる何をコアにしながら今後展開するかというのは大きな課題で、その中に協働ということも一つの試論としてあるわけですから、広報というのは、やっぱりその一角をどこかで担っているという機能を持っているんだということをぜひ頭に置きながら、今後、ホームページであったり広報というものを展開していただきたい。


 それで、広報コーナーというものはなくなっているんですね。その場所的な問題として、もうなくなったんだというふうに聞いてるんですが、僕は、市役所の中に情報発信をする場所というのはどうしても要るというのを過去から言ってきたんです。総合センターができたときに、図書館があるから人がいっぱい来ると。そこに高槻市は今何をやっているかということを何か掲示をすれば、みんな見ていくやないかと初期に申し上げたんですが、まあ忘れられているんでしょうけども、いまだにそれが実現されてない。そういう意味では広報コーナーというのは場所の関係でなくなったというけれども、市民が寄ってくるところで高槻市の情報を発信するというコーナーは機能的にも同時に要るだろうし、そういう意味では、場所的な問題でなくなりましたではなくて、一つの機能として必要であるとするならば、ぜひ再検討の対象になるだろうということを申し上げます。


 市政モニタリングの調査、あるいは調査テーマ回収率の中で記述に去年と比べて変化があって、それはそれでわかりやすくなり、かつ市長への提言のあり方も随分様態を変えられたということで、これはこれで評価をしておきたいと思います。


 次に、総務部ですけれども、やはり会議の公開というところで、傍聴者数というのが100人以上ふえているんです。それで委員会の数も非常に多いわけなんですが、どの審議会、委員会にどれくらいの傍聴者が来たのかというのは、市民が今流れている行政の政策の何に対して興味を持っているかということのメルクマールにもなるだろうと思いますので、表にするとすごい数になりますから、特徴的にことしの一番傍聴者の多かった審議会、委員会は何か、1、2、3か、4、5か、それを書いておかれると、一つの流れというものがわかるんではないだろうかと。そういうふうに記述された方がいいのではないかということを申し上げておきます。


 市民協働部については、苦情相談、あるいは販売方法の件数というものを挙げられて、その特徴を書いてあるわけです。その中ではインターネット情報提供に関する相談というのが大幅にふえてきている。これはご時世で、当然さもありなんという特徴的なことが記述としてあるというのが、昨年に比べて非常にわかりやすくなってきている、これは評価の対象となるだろうと。


 もう1つは、苦情相談の中でインターネットの問題と、今はやっているリフォームの問題と、これは大きくあるんですね。それでもう1つに、年代別で苦情件数が書いてあるわけですよ。それは本来有機的な絡み、つまり高齢者はリフォームであったり、あるいは若者がインターネットであったりというような、単に平板に苦情があるわけではなくて、それぞれ苦情の中身というのは年代層とリンクしてくるところがあるだろうと。そういったところまで書いていただければ、今の消費動向というものがもっと明確になってくるのではないかと思います。


 次に、福祉部で、支援費あるいはデイサービスというものの現状、これが昨年度指摘したせいもあるんですが、非常にわかりやすくなって流れもつかみやすくなったということを申し上げておきます。


 健康部は、国民年金の記述で、ずっと年度比較がないんです。ふっとことし見て、高齢化社会を迎えていく中で高槻市の中に国民年金の受給者というのは何人いるんだと、それは昨年と比べてどれぐらいふえたのか、あるいは受給資格がなくなった、つまり死亡されたという流れというものがあった方がいいのではないのかなと思います。


 健康部の中で、昨年実施された特定不妊治療費の助成ということが書いてあるんです。それで、これはどうなったんですかと聞いたら、結果全然わかりませんという。それはプライバシーの関係もあって成功したとか失敗したとかいうのはないだろうけど、少なくとも高槻市が一定費用を負担しながら進めていく施策というのは、一体その費用を払ってどういう傾向にあるのかということは、国に対してもちゃんと要求しながら把握していく必要があるだろうというふうに思います。


 それと、建設部ほか幾つかにわたるんですが、プールの問題です。番田、前島、それから芥川、このプールについては、昨年度、利用者が減った、ふえたという話ではなくて、ランニングコストに対して利用者がどれぐらいあれば政策課題というのは達成されたのかという一つの基準をつくる必要があるんじゃないかと申し上げました。


 しかし、芥川のプールは一般市民向けのプールです。前島は、あそこにごみ焼却場があるという周辺住民との関係でできたプールです。番田も、下水処理場との関係で周辺住民との関係でできたプールです。ですから、すべてのプールに一律の基準を設けてランニングコストに対して幾らという計算は不可能なんですが、だけど、それぞれのできてきた経緯に基づく、幾らぐらいの利用者があれば本来の政策課題というものが達成されたかという判断、そういうものを個別につくっていく必要があるだろうと。それで聞きましたら、今のところまだ検討ですということですから、それは今後もぜひ検討をお願いしたいというふうに思うんですが、この言うたところで、次に提案されてきます条例との関係が出てきますから、これはどうなっているのかなと。僕はこれを去年要求してるんですよ、今作業をしてるんです。それで今度は条例で提案をされている、この作業の流れというのは何なのかなということにとどめておきます。


 次に、都市産業部でいわゆる現業部門での諸表その他は非常にわかりやすくなりました。交通災害共済なんですけども、火災共済は毎年、積立金がふえるようになってるんですが、交通災害共済はなってない。それは規則上そうなっているということなんですが、何で火災共済はこうやって利息やらを積み上げてきなさいとなってて、交通災害共済はそういう規則になっていないのかと聞いたんですが、それは今の段階ではなぜかわからないということなんです。ですから、本来もともとそういうふうにしなさいという状況があったと思うんですが、この流れの中でなぜそうなったのか原因がわからないということになっていますから、そういう意味では今の状態でいいのかどうかということの再検討をする中で組み直しが必要だろうというふうに思います。ですから、分析されて必要ならばそれをやっていただきたい。


 雇用対策で高槻市も応分の費用負担をしていますということなんですが、これも結果は全然知らん、金だけ出していますということなんです。そうじゃなくて、高槻市も雇用についての促進のためにこれだけの費用を負担してちょうだいと言われたときに、払ったけれども効果はどうなのかということを常にフォローアップしていかないと、それが結局、将来的には、上からこれを負担してくださいと言われたときに、こういうものは払う必要はないという一つの姿勢も今後必要になってきますから、ぜひその作業は続けていただくと。


 教育委員会で1つ忘れたんですが、「まなびング」サポートです。これは部長の答弁があったように、僕は子どもたちにとって非常に意義あるものであるし、当然、将来教員を目指す諸君にとってもお互いに意義あるもので、ぜひこれは続けてもらった方がいいと思います。プラス要素しか今説明されませんでしたけど、いろんなマイナス点も出てくるんだろうと思いますが、私自身の評価としては続けられるということの意味というのは非常に大きいだろうと思いますので、ぜひその辺は検討し続ける方向でお願いしておきたい。


 最後、財政で説明の仕方が難しいということないんですが、物すごくわかりやすくはなっていますが、なぜこのような記述にずっと終始して、このような形態の記述になってきたのかという原因は、恐らく単年度主義会計であるがゆえの問題ではないのかと。ですから、よく言われるように、年度で剰余金が出たときに、過去バブルで右肩上がりのときに、12月になってもまだ税収が上がってくる、それで使うところがないからどんどん基金に積み上げていったら、こんなもんその年で全部使うのが原則やないか、ほかに使うことがあるやろうという指摘もありました。それでも使うところがないから積み上げたというのもあるんですが、単年度主義というのはその年に入ってきた費用をその年で全部使い切って100点満点。ですから、財政のいろんな報告書の中で執行率何%と。本来の評価は執行率100%計画的にお金が使われたというのが過去の会計システムの評価だったんだろうと。それを補っているものは何かといえば、右肩上がりの経済で来年度はことしよりも財政規模が大きくなるという中で、こういう平板な記述がされて、問題点は何なのかとなってくると経常収支比率がどれぐらいであるか、そして経費がどれぐらいあるか、安定性がどれぐらいあるか、柔軟性がどれぐらいあるかという指標だったんですね。


 これはこれで今でも生きる要素はあると思うんですが、今後右肩下がりで、将来に備えてという基金になるんですが、企業としてはストックをどれだけ抱えながら次の段階に進むかというテーマになってくるんですが、そういうものが今までの行政になかったです。ところが、右肩下がりですから、やはり同じように費用をつぎ込んでいくならば、いかに効果的につぎ込んでいくかという視点が要るがゆえに、今までの書き方、評価が全くされない結果だけの書き方というのは、今財政の責任ではなくて、予算の方式が単年度で全部使い切る、これで100点と。それは国もそうなんです、そういう中で出てきた一つの形だろうと思いますので、今回、試験的に指摘させていただきましたが、そういう要素も入れながら来年度ぜひ検討をお願いしたいということを申し上げて、質問を終わります。


○議長(稲垣芳広) ここで昼食のため、午後1時10分まで休憩します。


     〔午後 0時 6分 休憩〕


     〔午後 1時10分 再開〕


○議長(稲垣芳広) 会議を再開します。


○(二木洋子議員) 一般会計の歳出にかかわって2点お伺いしたいと思います。


 まず1点目ですけれども、特殊勤務手当についてお伺いいたします。職員には各費目にわたってさまざまな特殊勤務手当が出されています。そこで、3点お伺いいたします。


 まず、高槻市の特殊勤務手当の考え方はどのように位置づけておられるでしょうか。


 2点目ですけれども、過去には40種類ぐらいの特殊勤務手当があったと伺っています。何度か見直しをされてきたというふうに伺っていますが、どのような見直しをされているのか伺います。


 3点目ですけれども、そのような見直しの結果を踏まえて、現在、何種類、どれぐらいの額の特殊勤務手当が出されているのか、総額でも結構ですので2004年度の支給状況はどれぐらいか伺いたいというふうに思います。


 次に、JR高槻駅北地区市街地再開発事業で実施されました西口駅前及び駅前広場や街路での植樹及びその維持管理について伺いたいと思います。


 再開発事業に伴いまして、高層ビルのためにかなりのビル風が吹いているということを指摘を申し上げまして、西口駅前にはビル風防止のために、5メートルぐらいあるんでしょうか、カイヅカイブキという木が植樹されていました。最初は緑で青々としていましたが、現在は見るも痛々しく茶色に枯れてしまっており、一部伐採されています。また、駅前広場や駅前の街路に植えられています低木や高木についても現在立ち枯れが目立っています。植え方が悪かったのか、維持管理が悪いのか、いずれにしてもこれは公費負担で実施されたものであります。高槻市の玄関口の駅前という立地からして、木が枯れているのが非常に目立ちます。


 そこで、まず1点目ですけれども、この西口駅前及び駅前街路広場での植樹に関する所管課はどこなのでしょうか。また、維持管理はどこがされているのか伺います。


 以上です。


○総務部長(山本政行) 特殊勤務手当に係る3点についてのお尋ねでございます。


 まず1点目の基本的な考え方でございます。特殊勤務手当につきましては、職員が著しく危険、不快、不健康、または困難な勤務に従事した場合で、給与上特別の考慮を必要とし、かつその特殊性を給料で考慮することが適当でないと認められるものにつきまして、その勤務の特殊性に応じて支給することといたしております。


 2点目の見直しの経過でございます。平成7年5月におきまして、主に支給基準を月額から日額に変更いたしまして、業務の実績による支給をすることといたしました。この関係におきまして、先ほどご指摘の40種類から20種類へと半減をしたところでございます。また、平成14年4月には支給要件との関係から、実情と乖離している状況、また各市において特殊勤務手当の見直しが行われること等を勘案いたしまして、該当する業務の精査を含め、より厳しく見直しを行いまして、現在の12種類の特殊勤務手当といたしたところでございます。しかしながら、その後の社会経済状況の変化や職員本来の業務内容から、給与上特別の配慮を必要とするかどうか、また、支給基準に照らし合わせて支給することが妥当かどうか、また、その額が適切であるかどうかにつきまして再度見直しを行っているところでございまして、早い時期に結論を出していきたいと、このように考えております。


 3点目の支給の総額でございます。平成16年度の一般会計及び特別会計の支給総額でございますが、年額にいたしまして約8,497万円となっております。


 以上でございます。


○建設部長(小西理礼) JR西口駅前北側歩道部のカイヅカイブキにつきましては、その当時の再開発組合で、仰せのとおりJR高槻駅のプラットホームに対してビル風対策の一環として植栽されたもので、また、街路広場の植栽につきましては公共管理者負担金で植栽をし、市に移管されたものでございます。この植栽の所管といたしましては建設部であり、維持管理につきましては、一般的には維持管理に関する事業計画に基づき、道路河川室から公園緑政室を窓口として緑化森林公社に委託する形をとっております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) まず、特殊勤務手当についてです。過去に2度見直しをされ、現在もまた見直しをされているということであります。大阪府内の中ではかなり早くから見直しをされてきて、今はもう種類は少ないというふうに伺っているのですが、私は、今の制度に関して改善をお願いしたいということが1点あります。それは、この手当が規則に基づいて出されているということで、ぜひとも条例に基づいて出していただきたいということです。理由は2つあります。


 1つは、地方公務員法第24条第6項には、職員の給与、勤務時間、その他の勤務条件は条例で定めると書かれています。これに基づいて他の手当は条例に基づいているのですが、特殊勤務手当のみ条例に委任された規則になっています。そういう意味では、私はこれは条例にきちんと明記すべきだというふうに思います。


 2点目ですけれども、規則でありますと、変更されていても、これは議会にはかかってまいりません。今いろんな意味で行政の透明化ということが求められております。そういう意味でも、私は特殊勤務手当の支給というのはやはり条例に基づいてされるべきではないかというふうに考えますので、ぜひ条例の中にその種類や額を明記していただきたいというふうに思いますが、ご見解を伺います。


 2点目ですが、西口駅前及び駅前広場の植樹及び維持管理についての所管課はわかりました。それでは、どうして現状のような形での……


○議長(稲垣芳広) しばらく休憩します。


    〔午後 1時17分 休憩〕


    〔午後 1時18分 再開〕


○議長(稲垣芳広) 再開します。


○(二木洋子議員) 所管課はわかりましたので、それでは、どうして植えたばかりの木があのように見苦しく枯れたのか、原因について伺いたいというふうに思います。植樹方法が悪かったのか、それとも維持管理が悪かったのか、どうでしょう。あわせて、今のように駅前の木が茶色に枯れているというのは非常に見苦しく思います。緊急的にどのようにされるのでしょう。あわせて、公費を使って植えた木です。今後、どのような対策を考えておられるのか伺います。


 以上です。


○総務部長(山本政行) 特殊勤務手当の規則につきまして条例化すべきだ、このようなご指摘でございます。議員仰せのように、職員の給与につきましては地方公務員法第24条第6項におきまして、職員の給与、勤務時間、その他の勤務条件は条例で定める、このように規定をいたしております。本市といたしましては、この地方公務員法の規定に基づきまして、一般職の職員の給与に関する条例を定めまして、その中で特殊勤務手当につきましては、この条例の委任を受けまして特殊勤務手当に関する規則を定めておるところでございます。


 本市におきましては、条例の所管事項とされている事柄につきまして、包括的、全面的に規則などに委任することについては現在まで行っておりませんけれども、条例の施行に伴う細目的に制定、改廃する必要があるものにつきましては、規則に委任し規定をしてきたところでございます。しかしながら、いわゆる平成12年の地方分権一括法施行以後、条例事項としての議会の議決を経ることで、住民に対する説明責任がより一層厳格に求められるようになった、このように認識をいたしております。


 こういった考え方の中で、本市では特殊勤務手当につきましては条例の委任を受けて規則で定めているところでございますが、給与の条例主義の観点、また内容の改廃時における透明性の面からいたしまして、議員ご指摘の点につきましては今後の課題であると、このように認識をいたしておりますので、よろしくお願いします。


○建設部長(小西理礼) カイヅカイブキにつきましては、駅の風対策として樹木高さ5メートルの成木で帯状に密集して植栽された関係で活着率が悪く、毛根が張って定着するに至らず枯れたものでございます。現在、1.5メーターの高さで伐採を行い、撤去いたす予定をいたしております。後の対応につきましては、再開発組合から継承している管理組合と植えかえる方法で協議いたしております。


 低木につきましては、16年2月、店舗オープン後、夏を越えて一部が枯れ、補植をされたものの、ことしも一部におきまして枯れております。原因としてデッキ下の夜露不足、地下工作物による土かぶり不足が考えられます。位置変えも含めて検討する中で業者負担で植えかえをいたすものでございます。


 維持管理につきましては、当該区域は今年度、夏場で日照りが続いたときに緑化森林公社に連絡し、2日ほど散水をお願いいたしましたが、去年と同じ結果になりました。駅前立地の観点から緑をはぐくみ育てる者として、また、今年度に再植えかえとなることから、維持に関する事業計画に織り込み、中心市街地の緑化保全に努めてまいりたいと思っております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 特殊勤務手当の条例化につきましては、今後の検討課題というんですか、認識しているというご答弁でありました。


 私は、特殊勤務手当は必要なものもあるというふうに思っています。先ほど特殊勤務手当の考え方が示されましたけれども、国家公務員等では職種によっていろんな給料表があるわけですけれども、地方自治体にはそういうものはたくさんありません。かつ、職種によって、あるいは同じ職種の中でも業務によっていろんな場合もありますから、私は特殊勤務手当も必要なものもあるんだというふうに思っています。


 しかし、片方でやはり市民の皆さんから透明化ということは求められています。人事行政の公表というのもこれからはされていくというわけでありますから、ぜひともこの特殊勤務手当に関しても、他の手当と同様に条例の中にきちんと位置づけていただきますように、これは強くお願いをしておきたいというふうに思います。


 2点目の西口のカイヅカイブキ、それから街路、駅前広場の木についてなんですけれども、ご答弁を伺っていますと、例えばカイヅカイブキの場合などは活着率が悪かったというふうに言われるんですけれども、大きい木を植えるときは、大きいわけですからいろいろ工夫しないとなかなかやっぱり根つきが悪いというんですかね、そういうことは当然予測されたというふうに思うんです。また、植えかえていきますと言われますけれども、これは税金を使ってやるわけですから、一番最初の植樹のときに、やはり木の種類あるいは木の大きさ等も、専門の方がかかわっておられるはずですから十分ご配慮いただいて、このような植えかえという事態が起こらないようにしていただきたいというふうに私は思います。


 かつ、駅前広場や街路の植樹もそうなんですけれども、なぜ枯れたかというと、地下の構造の話だとかいろいろ言われるんですけれども、それだって当然のことながら予測されるわけです。私たちが自分の家でプランターを使って植物を栽培する場合でも、それぞれの植物によって土のプランターの中に何をどれぐらい入れるかということはいろいろ工夫するわけですから、プロの方がされるお仕事であるならば、やはりそのことは最初から十分考えるべきです。市民の皆さんからすれば、駅前に植えた木が植えても枯れる、植えても枯れる、そのたびに植えかえるというのは、やはり税金のむだ遣いだというふうに指摘されても仕方がありません。かつ、植物は生き物です。枯れる姿は、冬場ならいざ知らず、真夏の緑の青々としているときに茶色に枯れているというのは、私にとっては本当に心痛む場面であります。


 ぜひとも今後はこのようなことがないように、公費を使って植樹される場合は、植樹する木の種類や大きさ、そしてその土地のいろんな状況というものを踏まえて十分考えていただきたいし、植えた後の維持管理もそのときそのときの季節によって水をあげる回数は違ってくるかもしれませんが、枯れることがないように万全の注意をしていただきたいというふうに思います。


 これは恐らく駅前だけではなくて、市内の至るところでそのようなことが起こっているのではないかというふうにも思われますので、植樹、それから植えた後の維持管理に関しては、せっかく植えた木が枯れることのないように、繰り返しますが、万全を期していただきたいということを強くお願いをして終わっておきます。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 続いて、歳入部門全般について質疑に入ります。


○(中村玲子議員) 一部、歳出にかかわる部分がありますのでお許しいただきたいと思います。


 日本共産党議員団としては予算のときにも、市民の暮らしが大変だから制度の改善をと再三要望してきました。しかし、それに対して財政が大変困難ということでした。決算から見てどうだったのか。この問題を検証する必要があると思います。


 まず最初の質問ですが、三位一体改革の影響です。地方交付税が2,835万円の減になっています。三位一体改革の影響で、普通交付税は基準財政需要額の見直しがされ、8億4,700万円の削減になっていますが、基準財政需要額はどれぐらいになったのか、お示しいただきたいと思います。


 2番目に、積立基金です。現在、高槻市には24の基金があります。特に公共施設整備基金、体育施設建設積立基金などは昨年も積み立てられていますが、どんな事業の目的で積み立てられたのかお聞きします。福祉施設建設等基金は585万9,000円の減になっていますが、これはどういう事業に使われたのかお聞きします。


 それから3番目に、市税収入なんですけれど、市民税の収入は10億円の減になっています。そのうち個人市民税は8億8,800万円の減、一昨年の2003年度は13億6,900万円の減でした。納税義務者の総所得というのを調べましたが、5年前に比べますと82%まで落ち込んでいます。この状況についての市のお考えをお聞きしたいと思います。


 法人市民税ですが、これは2億9,300万円の増になっています。報告の中では、電力、ガスの一部業種の業績回復によるものとなっています。2003年度は1億1,400万円の減でしたから、これだけを見れば全体としてよくなったのかという見方もありますけれど、私は本当に全体がよくなったのかなという疑問があります。法人といってもその規模にはいろいろあると思うんです。資本金が50億円を超える法人から1,000万円以下の法人まであります。電力、ガスというのは大手の法人です。法人の規模に応じて増減があったと思うんですけれど、それについて市としてはどういうふうに見られているのかお聞きして、1問目を終わります。


○財務部長(畠中富雄) まず、国による三位一体改革等を反映して、地方交付税の見直しの影響がどういうふうにあったのかということでございます。


 普通交付税の算出基礎であります基準財政需要額につきましては、全体として去年は25億3,000万円需要額が減らされました。これは投資関係で21億2,000万円、それから経常関係で3億9,000万円、合計25億3,000万円減らされたわけでございますけども、ただ、本市の場合、地方交付税から振りかわる臨時財政対策債が16億5,000万円削減されたということがございますので、地方交付税の本体の需要額につきましては、8億4,700万円減にとどまったということでございます。一方、市税等の減収で基準財政収入額もへこみましたので、プラスマイナスそれほど変わらなかったというのが地方交付税の全体の関係でございます。


 次に、積立基金に関するお尋ねでございます。それぞれの基金につきましてはそれぞれの設立の趣旨がございまして、積み立て、取り崩しを各年度行っているわけでございます。


 まず、公共施設整備基金につきましては、幅広く公共施設の整備全般の財源として活用するものでございますけれども、平成16年度には次の年度以降に予定されております防災公園の事業関係がございますので、11億7,800万円の積み立てを行っております。また、体育施設の建設積立基金でございますけれども、これも体育施設全般の整備のために設置された基金ということでございますけれども、平成16年度中に生じた運用利息が4万1,000円ありますので、これを基金に編入したということでございます。また、福祉施設建設等基金が減ったのはということでございますが、福祉施設の送迎用のバスの更新などにこの基金を取り崩して充てたということでございまして、約1,400万円を取り崩したということでございます。


 続きまして市税収入でございますが、個人の市民税が10億円減ったということでございますけれども、ここ数年、確かにおっしゃいますように、納税義務者数あるいは総所得金額ともに逓減する状況が続いておりまして、その結果としての税収の減少というものが続いているわけでございます。ただ、最近ようやく景気の回復というものが見られるようになりましたので、今後、次年度以降におきましては、若干、そういう面での回復というものが期待できるのではないかというふうに考えております。


 それから最後に、法人市民税でございます。法人市民税につきましては、昨年度は全体といたしましては、一時の最悪期を脱しまして上昇傾向に転じたというのが16年度の傾向でございます。その中でも、電力、ガスのほか食品、化学、電気機器等の工業種の法人がございまして、それらが全体を牽引した結果、前年度10.9%もの伸びとなった、そういう結果でございます。


 以上でございます。


○(中村玲子議員) 地方交付税の目的というのは財源の均等化、地方自治体の財政力の格差を解消するための機能を持っていると思うんです。高槻市のように税収が大きく落ち込んだ場合、それから経費がかさんだ場合もきちんと出されないといけないと思うんです。臨時財政対策債での借金総額が減らされたということで、結局、高槻市でいいますと、25億分経費がふえているのに地方交付税が来なかったということに変わりはないんだと思うんです。これではやっぱり行政としての仕事にも大きく影響すると思います。


 私は、政府の都合でこういうルールが変えられて結局犠牲になるのは、地方自治体であり、そこで暮らす市民だと思うんです。そういう点では、今後も三位一体改革の影響で、削減、地方への支出金が減らされていく方向だと私は思うんですが、これについて市の見解を伺っておきます。


 それから、積立金なんですけれど、昨年どういうふうにどういう目的で積み立てられたのか、どういうふうに使われたのか、それはわかるんですけれど、年度末の基金の残高というのは、公共施設整備基金で111億円あるんです。体育施設整備積立基金は4億2,400万円。福祉施設建設等基金は9億9,900万円もあります。私は、今すぐ使う予定がない、そういう基金にお金を積み立てているのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。お聞きします。


 それから、市税の落ち込み、個人市民税の落ち込みですが、ちょっと歯どめがかかったみたいな言い方をされたんですが、ここ数年間、10億単位あるいは20億単位で減ってきたわけですから、そういう点では、8億8,800万円になったからといって歯どめがかかったのかなとは私は思えないんです。まだまだこれからもこういう傾向というのは続いていくし、市民の暮らしというのはより大変な状況になっているということも認識をしていただきたいんです。昨年、税収が回復してふえたわけではなくて、昨年だって8億以上減っているんですから、そういう点でいえば市民の所得そのものが減っているということですから、ぜひそういう認識を持っていただきたいというふうに思います。


 それから、法人市民税では、私は大手の利益がふえた、それで法人全体の税収を引き上げたというふうに思います。市内の中小企業、小規模の法人、そういうところが本当に回復したのかというと、そうでもないと思うんです。そういうところが回復するためには、先ほど言った個人の消費購買力が高まることが大事だと思うんです。個人の市民税が減っている、収入が減っている中で消費購買力が上がるわけではないと思うんですよ。そういう点では、市民の暮らしそのものを応援していく姿勢がこれからも必要だと思います。これは要望にしておきます。


 以上、お答えください。


○財務部長(畠中富雄) まず、三位一体改革の関係で25億円が減って市に大きな影響があったじゃないかと。確かに、平成16年度の地方財政対策というのは地方に非常に大きな影響を及ぼしました。地方交付税につきましては、前年比1兆1,800億円の減、6.5%の減。加えまして、臨時財政対策債が、それまで5.8兆円あったのが4.2兆円程度に、これも1.6兆円減らされた。そういうことで、これを合わせまして合計で12%ぐらいのいわゆる国から地方への地方交付税相当額が落ちたというふうに言われまして、これが大きな衝撃を与えたわけでございます。


 したがいまして、それらを踏まえまして、平成17年度の地財対策につきましては、そういう影響が大きくならないようにということで一大運動が昨年度から巻き起こりまして、市長も鉢巻きを締めて武道館に行かれたというようなこともありまして、何とか17年度の地方財政対策はそれほど大きな影響を受けなくて済んだという経過がございます。


 したがいまして、今年度も三位一体改革というのは続いておりますので、18年度に向けてさらなる地方財源の確立に向けて運動が進められているということでございます。


 それから、積立金でございますけれども、これにつきましては、それぞれの目的で積んでおりまして、17年度には古曽部中央公園の事業費というものがこの6月補正で公共施設整備基金から取り崩して行ったという、先ほど岡本議員からの単年度主義というものを、より長期的な観点から見通す中で、本市の財政運営がなだらかな形で運営できるように基金を使い、あるいは起債を上手に将来にかなうように減じるなり増じるなりしていくと。そういう調整機能というものをそれぞれの財政の手法の中で取り入れながら、長期的によりよき財政運営を行っていく。そういう手段として我々としては考えております。


 それから、市税の落ち込みでございます。これにつきましては最悪期を脱したというふうに申し上げました。これは、平成15年度に均等割のみの法人、いわゆる所得的には赤字の法人が63%ございました。それが平成16年度には57.8%に少なくなったと。そういう状況を踏まえまして、最悪期はトータル的には脱している。もちろん個別的にはいい法人、悪い法人さまざまで、ご苦労されている法人もあろうかと思いますけども、トータル的な統計数字からいうと最悪期は脱したんじゃないかというふうに考えております。


 以上でございます。


○(中村玲子議員) 国から来る財源が随分来なくなってきていると。それについては、市長も含めて強く国に要望していただいているというところではご苦労いただいているとは思うんですが、市民サービスを低下させない、そういう財源ですから、これからもぜひ引き続きお願いをしたいと思います。


 ただし、私は、だからといって高槻市が市民サービスを低下させていいというものでもないと思うんです。先ほども午前中の議論でありましたけれど、昨年は、高齢者の方の安否確認のサービスが低下させられる、廃止をさせられる。そういう点では問題があると思うんです。高槻市でも今、生活保護世帯も増加しているし、公の扶助を受ける世帯もふえています。これはまだまだ減少傾向にはならないというふうに思うんですが、年金生活の方もふえているし、そういう点では、本当に市民の方が暮らしていけるような、成り立つような応援というのはこれからも続けなければいけないし、低下させてはいけないと思うんです。そういう点で、ぜひ財源も確保する必要があると思うんです。


 ただし、私は高槻市の税金の運用の仕方、財政運用については問題があると思っているんですよ。先ほど言いました積立金なんですが、有効に活用ということでおっしゃいましたけれど、当面使わない、そういう基金でも、残高が十分あるにもかかわらずまだ積み立てをするという状況が続いていると思うんです。例えば、公共施設整備基金は20年前からふえ始めて、1990年には113億円になっています。それ以後10年間、100億円前後の積立金がずっとキープされてるんですよ。ということは、16年間使う予定もないのに100億円を積み立ててきたということになるのではないでしょうか。


 私はこういう点で、本当にその基金が必要なら積み立てもしなければいけないし、百歩譲って、5年後、10年後に必要ならそれはそれでいいと思うんですよ。だけど、これは16年間ずっと100億前後のお金がキープされてきたわけですよね。その間には出入りはあったと思うんですけれど、お金がないから、財政的に厳しいからということで、いろんな市民へのサービス、制度を改悪しようとされています。


 この間の6月議会でも、市バスの敬老パスの有料化の問題も出てきました。あれも財政が厳しいからという理由でしたよね。だけど、基金も含めて、市が貯金しているものも含めて本当にどうなのかということを私は考えなければいけないと思います。この積立金というのは、そういう意味で問題があると思います。


 私は、本当に市民の皆さんの暮らしを考えた財政運営をこれから真摯にされるべきだと思いますし、そのことを強く要望して質問を終わります。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、認定第2号 平成16年度高槻市公園墓地特別会計歳入歳出決算認定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、認定第3号 平成16年度高槻市駐車場特別会計歳入歳出決算認定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、認定第4号 平成16年度高槻市公共下水道特別会計歳入歳出決算認定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、認定第5号 平成16年度高槻市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について。


○(橋本恵美子議員) この決算は、保険料の算定が住民税方式から旧ただし書き方式に変更された初めてのものです。日本共産党はその問題点を明らかにして、提案されたときに反対しました。算定方式の変更によって、6割の加入者が値上げになり、請求書が送られ、窓口に5,000人もの人が来られて大騒ぎになったことは今でも記憶しています。


 例えば、1人世帯で年間所得が75万円の場合、約2万8,000円、2人世帯で所得150万円の場合は約6万6,000円の値上げになりました。そして、これらの階層の世帯の収納率が前年度に比べて一、二%下がっています。もともと住民税方式でも支払い能力を超えている人が少なくない実態があるにもかかわらず、算定方式の変更によって、所得の多くない加入者を、保険料を払いたくても払えない状況に追いやっていることになっていると私は考えるんですが、いかがでしょうか。見解をお聞きします。


○健康部長(清水怜一) 国民健康保険料の賦課方式の変更についてでございます。市・府民税方式では、市・府民税が課税される45%程度の世帯、特に若年の単身世帯の中間所得者層に保険料負担が偏る傾向となっておりました。さらに、景気の低迷や高齢化の進展など社会経済状況の変化により、この中間所得者層の負担増を中心として、給付と負担の関係において不公平とも言える状況とあわせまして、他市町村との保険料負担においても大きく不均衡が生じていたところでございます。


 こうしたことから、橋本議員も委員として参画をいただいておりました国民健康保険運営協議会の議論も踏まえまして、国保制度の原則であり、近隣市町村はもとより、全国でも98%以上の市町村が採用している旧ただし書き方式に変更し、所得に応じたなだらかな負担をお願いしたものでございます。平成16年度分の保険料収納率は92.35%となり、前年度比で約1.5ポイント程度の上昇をいたしております。このことは、市民の皆様方に一定のご理解を得られたことと、全体として支払いやすい保険料体系となったことが要因であろうと考えているところでございます。


 以上でございます。


○(橋本恵美子議員) 確かに、私、委員として国民健康保険運営協議会で論議に参加をしました。しかし、そのときも私は、低所得者に重い負担がかかるということで意見を再三申し上げてきたところです。国民健康保険加入者は、皆さんもご存じのように、退職後の高齢者や自営業者、零細企業に働く人、そして無職や無収入の人が多いんです。経済的にも大変な状況に置かれている人が多く加入されています。住民税方式は、生活に必要な経費には税金を掛けない、所得割の国民健康保険料を掛けないという考え方であり、憲法第25条の生存権保障の立場に立ったものなんです。もとの住民税方式に戻される考えはありませんか。お答えください。


○健康部長(清水怜一) もとの住民税方式に戻すということについてでございますが、1問目でもご答弁申し上げましたが、方式変更により、所得に応じたなだらかな保険料負担となり、また、近隣市町村との保険料負担においても均衡のとれた内容となったところでございます。また、収納率も上昇しておりますように、市民の皆様方からも一定のご理解を得られているものと考えられ、旧方式に比較いたしまして適切な賦課方式であると考えております。


 以上でございます。


○(橋本恵美子議員) 1問目の答えで、全体として収納率が上がっているというふうにおっしゃいましたけども、私、言いましたでしょう。低い所得の層で1人世帯とか2人世帯ですごい保険料が上がっている。そこの層に収納率が下がっているという事実があることをきっちりと見てください。


 1つは、国の法定減免の対象になっている世帯の一部にも、今度の方式の変更で所得割保険料がかかるようになったんですよ。法定減免の対象であっても、一定の所得以下の世帯にはさらに所得割保険料を軽減する制度を、豊中市などは条例で定めています。豊中市の条例が法的に誤りですか。お答えください。


 もう1つは、年金生活者は所得が急激に減ることがないということで、所得割軽減の対象に高槻市はしていないんです。年金控除の縮小などで受け取る年金額は減っている、減るか、もしくは変わらない。そういう中で所得が額面上はふえて保険料がふえるということに今なっているんです。所得の低い人に保険料がふえている。ですから、法定減免だけでなく所得減免も含めて実施をする、そういう改善が必要だというふうに考えますが、その考えがありませんか。お答えください。


○健康部長(清水怜一) 他市における条例内容についてでございますが、それぞれの経過があってのことだと思います。これにつきましてはコメントを差し控えさせていただきます。


 保険料の減免につきましては、原則として災害や急激な所得の減少などにより、保険料の納付困難な世帯に対して実施するものであると考えております。また、国におきましても一律に保険料を減免するということは望ましいことではないとされておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、認定第6号 平成16年度高槻市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、認定第7号 平成16年度高槻市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、認定第8号 平成16年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計歳入歳出決算認定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、認定第9号 平成16年度高槻市交通災害共済特別会計歳入歳出決算認定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、認定第10号 平成16年度高槻市火災共済特別会計歳入歳出決算認定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、認定第11号 平成16年度高槻市財産区会計歳入歳出決算認定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、認定第12号 平成16年度高槻市自動車運送事業会計決算認定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、認定第13号 平成16年度高槻市水道事業会計決算認定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、報告第7号 平成16年度高槻市一般会計継続費精算報告について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 以上で14件の質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいま議題となっています14件の決算及び報告事件については、10人の委員で構成する決算審査特別委員会を設置し、これに付託し、閉会中の継続審査としたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、14件の決算及び報告事件については、10人の委員で構成する決算審査特別委員会を設置し、これに付託し、閉会中の継続審査とすることに決定しました。


 お諮りします。


 だだいま設置されました決算審査特別委員会の委員の選任については、委員会条例第5条第1項の規定により、奥田美智子議員、橋本紀子議員、山口重雄議員、藤田頼夫議員、中浜 実議員、角 芳春議員、岩 為俊議員、川口雅夫議員、大川 肇議員、須磨 章議員、以上10人を指名したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、ただいま指名しました以上の議員を決算審査特別委員会委員に選任することに決定しました。


 なお、議案付託表はお手元に配付しています。


  ――――――――――――――――――――


   議案・議事関係書類綴273ページ参照


  ――――――――――――――――――――


○議長(稲垣芳広) ここで、選任されました決算審査特別委員の方々は、後刻、特別委員会を開会し、正副委員長の互選を行い、その結果を報告願います。


 引き続き、質疑に入ります。


 次に、議案第76号 高槻市長期継続契約を締結することができる契約を定める条例制定について。


○(二木洋子議員) この新たな条例制定は地方自治法施行令に基づくものということで、従来、地方自治体は法に基づくもの以外はこういう長期継続契約ができずに、単年度の契約しかできないということでした。施行令に基づいて新たに長期継続契約をする場合は条例で定めておくということで今回提案はされているわけです。そこで、第2条のところで、長期継続契約を締結することができる契約は次に掲げるものとするというふうに書かれていますが、この3つの条項を読んでもすぐにどういうものか、私は具体的にイメージができません。他市の条例などを読みますと、今は地方分権の中で条例はできるだけわかりやすくというふうになっておりまして、かなり具体的に書かれている条例もあります。


 そこで、改めてお伺いしたいと思います。今回、この条例制定によって具体的に長期継続契約を締結することができるのは、現在なされている契約のどのようなものか具体的にお示しください。それから、かつ数です。どれぐらいこの条例の対象になる契約があるのかということです。


 2点目ですけれども、そのような契約に当たっては、今までどのような形で契約をされてきたのか伺います。


 3点目ですけれども、今までのような契約ではなく、この長期継続契約にすることによって市にとって何かメリットがあるのか、効果等の点はどのようにお考えなのか、お示しいただけたらと思います。


○財務部長(畠中富雄) まずは、長期継続契約の対象となる契約の内容及びその件数でございます。条例に書いてありますとおり、第2条第1項では事務機器の借入契約でございまして、これはコピー機とかOA機器のリース契約等がございます。2番目の施設の維持管理の業務委託契約につきましては、庁舎の施設の警備であるとか清掃、これらの業務というものが代表的な例かと思われます。これらの件数につきましては、事前に対象となり得る契約を調査いたしましたところ、契約の件数で114件、そのうちでリース的なものが62件、それから業務委託契約、役務の提供を受ける契約が52件というふうになっております。


 これらの契約が対象になるわけでございますけれども、あくまでこの114件が、すべて行うということじゃなくて、実際その適用に当たりましては、これらの趣旨を踏まえつつ、その取引の商慣習あるいは複数年契約とする必要性等を十分に吟味した上で、今後、個別に判断していくことになる、審査することになるということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 それから2番目に、じゃ、これまでどういうふうにしていたのかということでございますけれども、リース契約あるいは委託契約等の契約につきましては、これまで単年度契約を結びつつ、それらの更新を行ってきたということでございまして、中にはその随意契約を継続するという手法と、一定年数が来ましたならば、そこでまた入札を行うと、さまざまなやり方がこれまで行われてきましたけども、いずれにしても単年度の連続という形で行われてまいりました。


 したがいまして、これまでは電気、ガス、水の供給、それから電話代、不動産を借りる契約ということに限定されておりましたけれども、今後におきましては、これらの限定的な範囲内で長期的に結べるということになります。


 それから3点目の、どういうメリットがあるかということでございますけれども、まずは事務の合理化に資する。事務作業としては、年度末の非常に忙しい時期に更新更新という作業がございました。それが一定長期間結べるということになりますと、その辺の手間が省けるということ。それから、業者側にとってみると、一年一年更新されますと、やはり何年間安定した契約が結んでいただけるのかと、それらの人の雇用の面もございますので、その辺の面が一定何年間ということに固定されますので、そういう面での業者側のメリット。あるいは市側からいいましても、一定の年数は保証するわけですから、コスト面で業者の方にお願いできる面もあるのではないか。そういう双方の面、あるいは事務作業の面で非常にメリットがあるのではないかというふうに考えております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) どういう契約が対象になるのか、かつ、この長期継続契約に変えていった場合に、事務の合理化ないしはコスト面でのメリットがあるのではないかというご答弁でした。私は、契約事務について非常に大事なのは公平、公正さの確保だというふうに思います。その面では、こういう契約をするときには、最初に必ず入札されるのかどうか、そこを確認しておきたいというふうに思います。


 あわせて、長期継続契約ということで、長期というのがどれぐらいになるのかというのも非常に大事だというふうに思うんです。余り長いというのもいかがなものかと思いますし、短過ぎるのもそういう意味ではどうかというふうに思います。その面についてはどのように考えておられるのかお示しください。


○財務部長(畠中富雄) まず、契約方法の問題でございます。契約方法の問題につきましては、入札が大原則でございまして、例外的に随意契約もあり得ると、そういうのが地方自治法上の規定になっております。したがいまして、今回、長期継続契約に切りかえるということをきっかけにしまして、できるだけ入札という方法を原則にしながら、ただ、物の価値、品物の内容であるとか、あるいは業務の種類であるとかによって、やはりすべてが入札に処し切れないという面もあるでしょうけども、あくまでその辺は限定的に活用してまいりたいというふうに考えております。


 それから、契約の期間でございますけれども、これにつきましてはやはり一定の終了時期というものを初めに明確にしておく必要がある。余り長過ぎてもということでございます。したがいまして、我々としては一応3年を原則に考えております。ただ、3年と申しましても、例えばリースの関係で耐用年数あるいは償却年数が5年であるとか7年であるとかいう機械もございますので、それらにつきましては3年の例外というふうに考えつつ、原則的には3年というふうに考えております。


○(二木洋子議員) 入札が原則だということでありますので、その面は私も入札を原則ということでこれからもしていっていただきたいというふうに思います。


 それから期間の件ですけれども、リース契約の場合と庁舎の維持管理にかかわる業務契約と人にかかわるところの契約と、やはりおのずといろいろ違ってこようかと私は思っています。人の雇用の件に関しましては、不安定雇用を生み出さないという側面もあると思いますので、今、3年原則というふうに言われましたけれども、契約の中身によって5年もあり得るかもしれないということで、その辺は公平、公正さの確保がされると同時に、その契約の中身に合わせて、そこは弾力的にしていただきたい。ただ、余り長いのは私は好ましくないというふうに思いますので、その辺のところは規則あるいは要綱等をつくっていかれると思いますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第77号 高槻市火災予防条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第78号 高槻市消防署の設置、位置、名称及び管轄区域に関する条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案79号 高槻市消防団員等公務災害補償条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第80号 高槻市営駐車場条例中一部改正について。


○(野々上 愛議員) 今回、この駐車場条例から始まりまして議案第80号から第86号、並びに第88号から第93号にわたる指定管理者にまつわる13条例について、指定管理者制度そのものの考え方という点から基本的な質問をさせていただきたいと思います。


 地方自治法改正に伴う指定管理者制度の全面導入が来年に迫っておりますけれども、今議会で先ほど申しました13条例が提案され、6月議会に引き続きまして今回は39施設の方針が示されております。これまでの議会などでの議論では、指定管理者制度の高槻での導入の目的については、まずは効果効率的な施設運営、そして多様化する市民ニーズへの対応などというようなご答弁をちょうだいしているかと思います。


 私自身は、この指定管理者制度というのは、この場合は個人も市民も団体も含めて申しておりますが、肥大化した公共的な事業を一部市民の側に戻すことによって、公が担わなくてはいけない仕事を精査していくいい機会というふうに考えております。これまでの公共と私というのではなくて、公と私の間にもう一つ共のセクター、地域社会などに一部公共事業を、公が担ってきたことを戻すことによって行政の肥大化を防ぐという意味で、そしてまた、市民とともに地域社会に対して責任を市民の側、行政の側が果たしていくという意味で、これからの改めて公が担わなくてはいけない仕事を精査していくいい機会というふうに考えて、積極的にこの制度を活用していきたいというふうに思っております。


 しかし一方で、民間の市場原理任せにならないか、また、これまで公が担ってきた施設の利用者の不利益につながらないか、また、現在、当該施設で働く人たちの身分がどうなるのかなど、不安の声も聞かれます。その中で導入されていく制度ですので、高槻市の行政としての明確な方針と説明責任、さらには制度を活用していく上でのビジョンをはっきりと示して進めていく必要があるかと思います。


 そういう意味で、今回提示されたものでは、この9月議会では24施設が特定、全体でも33施設が特定指定になるという、非常に特定指定が多い状況にあります。一足飛びでの民間への指定公募に不安の声があることも現実ですけれども、法改正から今2年たちまして、3年の準備期間があるわけです。その中で、全体の7割に相当する施設が市の出資法人である事業団にそのまま特定されることになります。現状を維持しながら新しい制度に安定的に移行していくことになりそうですけれども、一方で、昨年に示されました指定管理者の基本指針では、原則公募ということがうたわれています。そこからすると、今回、特定がずらりと並ぶリストを見せていただいたところ、少しイメージが違った現状でこの制度のスタートが切られるのかなということを思っております。


 そこで改めてお伺いしたいのが、高槻市としての指定管理者制度に対する基本的な考え方です。特に、現状まず特定になることが多くなったわけですが、出資法人による事業団の運営の状況をどう評価されているのか。またその結果、今回7割に相当する施設が特定ということになったことをどう考えておられるのか、こういった現状をどのような考え方に基づいて行われているのかをお伺いします。


○市長公室長(樋渡啓祐) 指定管理者に対する質問にお答えします。


 まず、指定管理者制度につきましては大きく2つ目的がございます。それは、市民サービスの向上並びに管理経費の節減を図ることを目的として創設された制度でございます。導入に当たっては、昨年策定いたしました基本方針に示しておりますとおり、施設の性格、設置目的に応じ、外郭団体への派遣職員の処遇等を見きわめつつ、一時的な直営への転換を含め、3年から5年以内を目途に段階的に進めていくというふうに記載をしております。


 従来、公の施設の管理につきましては、外郭団体等に委託し施設運営を行ってまいりました。本市の外郭団体では職員配置の見直しや経費の節減を行い、効率的な施設運営に努めてきたものと評価をしております。


 今回、提案させていただいております39施設への導入の考え方では、公募施設が約25%、特定施設が約59%となっております。原則公募を基本としながら、施設の設置目的等を踏まえた上で、あるいは再雇用の職員の処遇等を踏まえる中で、特定や直営の判断を行っているものであり、今後、段階的に公募等の比率を上げていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○(野々上 愛議員) 今、公募に関しましても段階的に上げていきたいというふうにご答弁をいただきましたが、今回、平成15年度の地方自治法改正から3年間の猶予期間があってのこの指定管理者制度の移行というわけなんです。国で議論がされて、実際に地方におりてくると状況が随分違うわけで、国では1年、2年でこんなものすぐに変わるものだと思っていたのか、非常に粗い、制度のおりてきかただったのも事実なんですけれども、一方で、3年間の準備期間のうち、なかなか本市では条例化に手間取ったところもありまして、昨年末にようやく基本方針が示されるということで、非常に慎重にこの制度を進められてきたかというふうに思います。


 さて、その3年間の猶予期間を経て、今回、特定施設に関しては公募は5年の指定期間、特定は3年の指定期間、そして一部直営施設がありまして、これは1年の指定期間というふうに分けて出てきているわけです。今回、特定に関しては特に移行的な、暫定的なという言葉は使われなかったですけど、将来的には公募も視野に入れて、とりあえず3年の特定というようなニュアンスで少し受けとめたんですけれども。そうなってくると、そもそも特に出資法人なんかに関しましては、3年の準備期間、この場合は法施行から18年度の全面施行までの3年の移行期間が、特に職員の身分の問題などを3年では整理し切れないということがそもそもわかっていたのか、それとも、本当にずるずるこの特定が3年続くのかということを、きっちりと切り分けて議論をしていっていただきたいと思います。


 そういう意味では、今回、特に特定が多く見られる中で、一部直営というものも出てきているわけなんです。それで、特定指定については、なぜ特定指定だったか、それは猶予期間とするための特定指定なのか、それともやはりこれまでの性格上、出資法人に引き続き行っていくのがいいのかという意味での特定なのかという、そういった中身の理由についての精査が必要かと思います。


 さらに、今回直営というのも示されていますが、これは1年という期限が示されていることは、この表を見ると極めて暫定的な色合いが強くなってしまうわけですけれども、逆に、今回この指定管理者制度というのは、指定管理者制度に出すか、もしくは直営でやっていくかという選択の幅があったわけです。ですから、直営に関しても、今後の根本的な施策の展開も含めて、その理由、そして今後の展望についてきっちりと中身の精査が必要になってくると思います。特に今回、特定にされた施設に関しては、今後の公募もしくは直営に戻すというような考え方をどうされているのか、さらに今回直営にされた施設というのに関しても、今後の方針をどのようにお考えなのか、改めてお伺いをします。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、3年の猶予期間というお話がありましたけれども、基本的に、先ほどご答弁したとおり、再雇用職員につきましては、他の市と違いまして本市はどんどんふえていく状況下にあります。したがいまして、この3年の猶予期間というのは議員のおっしゃった猶予期間ではないというふうに考えております。その3年間において私どもは数次の議論を重ね、基本方針を出し、そういった方針に基づいてきちんと慎重審査の上、出してきたという自負がございます。そういった意味で、今後、その方針にのっとり進めてまいりたいというふうに思っております。しかしながら、特定の施設につきましてのご懸念の件につきましてお答えいたします。今までの延長線上にある施設運営というのは、今日の社会的情勢からも許されないというふうに思っております。したがいまして、この中で新たな事業提案、既存事業の見直し、新たなサービスの創設等の要請を私どもは外郭団体にしております。その上で、指定管理者選定委員会の審査を受けまして議会に報告をしてまいりたいというふうに思っております。


 いずれにいたしましても、施設の設置目的を最大限に発揮する経営手法の検討を行っていただこうというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(稲垣芳広) 野々上 愛議員に申し上げます。総務消防委員会の委員ですので、所管にかかわる部分以外について、そういったことで質問の方をお願いします。


○(野々上 愛議員) これで最後です。所管にはかかわらないかと思うんですけれども。最後に少し要望をさせていただきたいと思います。


 指定管理者制度、特に、先般、国政選挙も行われまして、官から民へ、やれ民営化という議論がある中で、一定この指定管理者制度というのは民に流れていく制度のようにも見えますが、純粋な民営化の制度とは違うわけであります。この制度は、本当に公でやらなくてはいけないものを改めて精査しなくてはいけない、その上の特に経過措置として、特に出資法人なんかでは、今働かれる方の身分なんかに留意をしながら進めていかなくてはいけないということであります。


 この指定管理者制度は、地方自治法の改正によって新しくスタートしようとしている制度なんでありますけれども、そもそも2000年の抜本的な地方自治法の改正以降、地方自治法が基本法としての役割を果たすことになって、自治体での公に対する考え方というのが非常に問われる制度かと思います。実際に先行してこの制度を運用し始めているところでは、単に民間企業に委託をして料金を下げる、効果効率的な運営だけではなく、いかに地域のNPO団体や、もしくは地域のコミュニティビジネス団体なんかに参入してもらうというようなことで、料金面以外でのサービス向上ということ、または市民と一緒になって公共の施設を担っていくというようなことに積極的に活用されている自治体もあるというふうに伺っております。


 そういう意味では、単に手続上に年限を絞って何とかスタートさせようというところで、今回、とりあえずの大まかな方針は見えたわけですが、それ以上に、高槻市としての指定管理者制度に対する意思みたいなものがもう少し積極的に見られるように、今後も頑張っていっていただきたいなというふうに思いますということを言いまして、以上とさせていただきます。


○(岡本嗣郎議員) 6月もそうだったんですけども、そもそもこの指定管理者制度というものがよくわからないと。かつ、行政と議会の間で認識が共有されていないという状況の中で6月議会で提案され、あれは従来どおりの形態のままでしたから、反対はしましたけど、ちょっと安心したんですが、今度はがらっと変わってきたんです。


 私自身が総務消防委員会でも市長公室長に言いましたように、この指定管理者制度というのは何を目指しているのか、高槻市の現状の中でこういうものを導入しなければならないのか、どこにその必然性があるのかということを質問しましたときに、市長公室長は、高槻市は管理公社を含めて今まで委託という形で運営をされてきていると。しかし、全国にはとんでもない自治体もあるんだということで、そしたら、この条例を制定する自治体と、別にせんでもそのままいける自治体があってもいいんじゃないか、選択性があってもいいんじゃないかという指摘も申し上げたんですが、法令が法令なのでこうなったということなんです。


 ですから、まず指定管理者というのは一般的に何を目指しているのかということと、高槻市の管理公社を中心とした今までの運営の問題点というのはどこにあって、それがどうリカバーされていくのか、それで将来高槻市のこういったさまざまな施設の運営形態の展望の中でどういう位置づけになるのかと、全くそれがわからないまま来ているわけです。


 それで、議会運営委員会で提出された資料、これは図式的にはこういう流れなんだけど、ぱっと見たとき、これはこんなきれいごとでは済まんよと正直思ったんです。残念ながら、この段階においても指定管理者というのは何なのかと、高槻にとってこれは必要なのかと。管理公社を中心にやってきたわけです。それが甘いと言われるならば、内部的改革の中で是正できるのか、あるいは逆に指定管理者というものを導入することによらないとできないのか、ここもまだ何もはっきりしてないわけです。議論をする暇もなかった。にもかかわらず、これは全部特定ということで出されてきたのならば、一応、文句は言うけど、しゃあないやろうと思うんだけども、こうやって文面が出てきたから。この文面の基準は一応書いてありますけど、これは指定管理者は何なのかという情報が共有されて初めて、ああそうですかになるのですけど、その前のところで共有されてないから、ああそうですかにならんのです、これ。


 だって、恐らくあなたの答弁では、高槻では要らんのやということだったんですよ。ですから、再度、基本的なところからお伺いしますが、指定管理者というのは、どういう状態の自治体を総務省は頭に置いてこうしなきゃならんと思ったのか、高槻市はそういう自治体に当てはまっているのかどうか、まず基本的な認識からお伺いしたい。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、指定管理者の制度のことについて共有ができてないんじゃないかというご質問を賜りましたが、私どもは、まず基本方針というのをつくり、議会でもご説明をし、段階的に設置条例あるいは指定管理者の選定委員会についてはすべて概要をオープンにしております。そして、このたび、単に条例の中身だけでなく、議会に対しては、なぜこれを基本的な方向として3種類の指定管理者にするかというのは従前説明をしてきたつもりでおります。しかしながら、今後、どういった施設についてどういった中身でというのは、12月議会でさらにご説明をするということになろうかと思います。


 質問をさかのぼりまして、指定管理者制度そのものは先ほど野々上議員にもお答えしたとおり、市民サービスの向上と管理経費の節減を図るという2つの、言ってしまえば相矛盾した目的が2つになっておって、それで私どもも種々考慮してきたところであります。そして、指定管理者でなければ、外郭団体の努力はできないのかということに関しましては、それはそうじゃないというふうに率直に思います。ただ、今回、指定管理者制度という制度が出てきた中で、私どもはこれを高槻市として主体的にうまく取り込もうというふうに考えております。


 具体的に申し上げますと、本当に今の駐車場・駐輪場の営業時間が、これだけ社会情勢が変化した中でこれでいいのか等々も含めて、うまく指定管理者制度の中で検討していきたいと、このように考えております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎議員) まず答えてないのは、どういう自治体にこれは当てはまるのか。それがまずイメージがないんですよ。あ、なるほどねというものがあって、最後に公室長は言われたけれども、これは法律だし、条例をつくれと言われたんだから、やらざるを得ないわけです。だから、最後に言われたように、うまく高槻市的に利用すると、これしか抵抗の方法はないわけですよ。ですから、共有できているというふうにあなたはおっしゃったんだけども、基本的に僕は疑問を持っているわけで、条例を是としながらいろいろ出してこられたけど、こっちは半身に構えて見ているから、高槻市にとってどううまく利用するかという視点でしか見てなかったわけです。


 ですから、改めて、さっきおっしゃったように、管理経費の節減とか市民サービスの向上とか、今の社会的情勢ではもう今の状態では許されないんだという切り口で来られると、おれらはそんなつもりで見てたんと違うでと。国は勝手に言わはっても結構ですけれども、我々は我々で利用させてもらうよと、そこの工夫が要るんじゃないか。その工夫という流れからいうと、あなたが今まで、この流れをもらったけども、やってきましたと。確かにやってきたけど、それはどっちかといえばちょろまかしでやったらええやろうと、実質は僕らがとればいいんだからというあれで見てきたから。あなたはたまたま今の勤務形態からいって駐輪場がどうのこうのとおっしゃったけど、それは一つの例としてこっちもうなずくけれども、全体の流れとして、管理公社を生かしながら、どう展開するかということが高槻市の組み立て方ではないのかなという気がするんです。


 これを見たら、いきなり公募とか出てくるんですよ。かつ、僕はさっきの決算で伏線を大分打ったはずなんですよ。プールでもこんなん一括してやっているけども、もともとつくった目的が違うんです。そんなものを一般的に全部公募やと、これは余りにも乱暴やと思うんです。乱暴やと思うということは、逆に言えば今までのあなた方の作業は、我々が半身に構えながら、どうやって国をちょろまかしながら高槻市的にうまく使うかというところからだんだん離れとると、こうとらえざるを得ないんです。


 それで、言わせていただければ、これは僕が議会運営委員会でもらったときに、全庁的なものやと思っていた。それで、ある人を呼んで、これで話ししようと思ったら、担当部長はこれを持ってないという。それは議会に提供されるのはいいけど、提案されるサイドが資料ということ一つとっても、情報を共有化しないで提出されているという点を見ても、あなたが公式的に共有されているというのは机上の説明であって、僕が公室長と、これはしゃあない、やろうかというスタンスは、国をちょろまかそうや、うまくうちに取り込もうやというところであったと僕は思うんだけども、どうもそうなってない。


 ましてや、それぞれのセクションはそれぞれの意図があるはずであって、いかに時間が迫っているとはいえ、余りにも乱暴ではないかという点から申し上げているので、もう一度お伺いしますが、どういう自治体が前提となって指定管理者という制度が考え出されたのかということを再度お伺いするし、今までの流れの中であなたは形式論的に、情報は共有されていると、こうおっしゃったけども、果たして私が出したこの事例、各セクションに聞きましても説明ができないわけですよ。そこをどうとらまえながら我々が情報を共有できているとおっしゃっているのか。


 6月議会でこういうものが想定できれば、だれもここで質問することはないんです。これは予想しなかったんです、僕は。そういうことも含めて答弁をお願いします。


○市長公室長(樋渡啓祐) どういう自治体が指定管理者の対象になったかというご質問につきましては、これは総務省が考える話ですので、私からはどこの自治体というのは申し上げることはできません。しかしながら、外郭団体のあり方については、これを契機として一回見直すといったことについては統一的な見解が出ておりますので、先ほど申したとおり、高槻市は主体性を持って、これをもって外郭団体の見直しのあり方、先ほど野々上議員からありましたように、新たな公の部分についての考察を深めてきたところであります。これについては情報はオープンにしているつもりであります。


 それで、先ほど情報の共有というあり方がございました。今、資料については共有しておりますけれども、基本的にはこれは助役を長とする選定委員会と選定委員会幹事会の中でぎりぎりの議論をしてきたところでございます。選定委員会幹事会においては、当該外郭団体のヒアリング等を行うなど、私たちとしてはそういった意味での議論の共有についてはなされているというふうに思っております。しかしながら、それが今具体的に、じゃ、こういこうといったことについてはまだ議決の間、時間がございますので、そこはさらに議論を深めていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎議員) 地方自治体というのは、地方分権ということが言われて、我々がどう判断するかということなんですよ。そこであなたは、どういう自治体が前提になっているのか総務省の話やからわからんというようなことをおっしゃったけれども、もしあなたでなくたって、私が質問するときに、国がむちゃなことを言うてきたなと、担当セクションとして、総務省はどういう自治体を前提にこういう条例をつくれと言ってきたのか調べてこいやという要請を以前、あなたでなかったら僕は出しています。あなただから出してないんです。なぜやというたら、あんたは総務省の人間やから、わかっているはずやと思うた。それを、そんなんわからへんと。あなたが実際にあちこちへ行って、指定管理者とはこういうもんですと説明して歩いているやん。高槻の市長公室長が何であちこちの自治体にそんなもん説明して歩くねん、おかしいとおれが言うたら、私は総務省の人間でもありますと、こう言ったやないか。


 じゃ、総務省の人間であるがゆえに、どういうことを前提に条例をこしらえなきゃならんという総務省の考え方は、僕はあると思ってた。あなたは現に、いや、もうむちゃくちゃなことをしている自治体があるから、高槻はそうじゃないんだけどと、こういう見解もおっしゃったから、そこで、高槻市は本来対象とはなってないけれども、乱暴な、一律的な条例をつくれと言われた中で、しようがないなと、うまく使おうやと。ここであなたなり行政と私、議会、ほかの人は知りませんけども、情報の共有化ができていて、それを前提にしながらいろんな検討がされていると僕は思った。


 あなたは、選定委員会とかなんとかとおっしゃったけど、形式論ですね。その選定委員会でも、条例というものを法令で定めよと言われた既成事実の中で、何の価値判断もなく、それに基づいて検討する場合と、高槻市が一定の価値判断を持ち、条例を受け入れて、じゃ、どう細工するかという視点で委員会を開催するのでは全然違うんです。あなたの説明では、条例に価値観がないんですよ。総務省がずどんとおろしてきたと。その中で議論されたとしか僕は思えない。


 もう1つ、もしあなたがそういう意識があるならば、午前中の質疑の中での、この主要事務執行報告書は、当然、指定管理者への移行ということが前提の記述がなければならないわけです。これを読んだって例年どおりであって、何ら指定管理者を前提とした記述なんてあらへんのです。それで、私が去年、プールについての問題提起をしました。そんなもん1年でできるわけがないんです。今やってますと。やってます中でこんなもんが出てきたわけです。流れ全体としてはおかしいじゃないですか。だから、整然とした説明じゃなくて、僕は高槻市でこんなもん要らんと思っているものを無理やり受けざるを得ないわけだから、無理やり受けるサイドとして、どう細工をするのかと。(「あんたの考えやないか」と呼ぶ者あり)それはおれが総務消防委員会で指摘したことやないか。それについて答えてもうてんだから。


○市長(奥本 務) 地方自治体がいろいろと行政展開をしていく上に施策上の展開をする場合、あるいはまた経営をする場合には、いろいろと施設とのかかわりを持つことは当然であります。その施設管理、施設運営というものが果たして今日的な社会状況等々を勘案した場合に、どのような展開をされているのかというときに、今日まで多く批判をされてきておるのは、第三セクター等をつくることによって、いわゆる赤字経営とか、あるいは放漫経営をされているところが多くある。そういうところを何とかしたいという一つの大きなねらいがあったのではないかと、そうふうに思うわけですけど、本市の場合は、いわゆる外郭団体に当たるところを、文化振興事業団とか福祉事業団、あるいはまた管理公社というようなものをつくることによって、非常に効率的、また責任を持った運営ということでやってきたと思いますが、それ以外に施策展開の上で、出ております番田、あるいは先ほども出ました前島等につきましては、地元還元施設、またいろんな面での要望の中で、どうしても施策展開をしていく上では民間の方へ移管した方が、管理運営を委託した方がより効率的になるのではないかと思われるところもあるわけですから、そういうところを十分に我々はしんしゃくするとともに、法の展開に合わせまして、この中でよりそういうものに近づける努力ができる施設というものがないかどうかということを検討いたしておりまして、それがあれば徐々に移していくという考え方でおりますので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。


○(大川 肇議員) 先ほどの答弁で指定管理者制度の理由として、市民サービスの向上と管理費を安くすると、相矛盾するかのような中身だという説明がありました。今回の条例は駐車場条例ですが、それ以後の自転車も含めた問題で質疑をしたいと思うんです。


 指定管理者制度で、例えば市民サービスの向上というときに、答弁でもあったように、時間延長の問題もあるでしょう、料金の問題もあるでしょう、しかし、指定管理者制度でそうなるのかと。私は違うと思うんです。時間とか料金は条例事項です。市がやろうと思えばできるんです。何年かたつと安くなるかどうか、ないしは料金でいえば安くなるかどうか、一体どうなのかということを建設部長にぜひお答えいただきたい。


 もう1点。現在の市の駐車場、駐輪場の仕事があります。事前に出された資料で、そこで市の正規の職員、公務員は勤務していないということになっていますが、それは事実かどうかということをお聞かせください。


 もう1点。既に議論されました本会議で決算資料が出されています。2004年、平成16年駐車場特別会計は黒字です。利用料などは管理費と借金返しなどに使われているということが、会計を見ますとお金の流れとしてわかってきます。それは事実なのかどうか。これをぜひお答えください。


 もう1点。今回、幾つか公募と特定と市の直営、ただし市の直営も1年ということで、その後は公募が原則ですから、そういう方向だという説明がありました。ただし、公募後、施設の利益が民間指定の指定業者になる、純然たる民間が管理をする、その施設の借金返し、これはどういうふうになっていくのか、その中身についてお聞かせください。


 以上です。


○建設部長(小西理礼) 今回の改正では、徴収委託制によります運営を考えておりますので、条例による施設の使用料、手数料を定めております。使用料、手数料は付近の駐車場料金に比べて著しく均衡を失わないものであることや、官民が協働して駐車対策を実施する必要から、民を圧迫する料金設定でないことを考慮して定めており、現在は考えておりません。


 現在、直営の駐車場におきましては、非常勤職員、臨時的任用職員で、自転車駐車場におきましても、非常勤職員と臨時的任用職員の体制で管理運営を行っております。管理運営に係ります経費の支払いや人件費の支払いといった事務的処理や、利用者等からの要望や苦情等の処理は建設部の交通安全課で行っております。


 3点目ですが、現在、平成16年度駐車場特別会計は、他会計からの繰入金を受けず運用を行っており、歳入合計は5億612万2,094円で、主なものは駐車場使用料となっております。歳出は、駐車場の管理運営であります駐車場管理費1億6,454万8,248円及び公債費償還金の1億4,393万599円などとなっております。


 4点目でございますが、今回公募します5施設につきましては、指定管理者によります徴収委託制による施設管理を予定しておりますので、使用料収入は従来どおり高槻市の収入となります。したがって、施設建設に伴う起債償還は収益をもって予算執行を行ってまいります。


 以上でございます。


○(大川 肇議員) 要するに、純然たる現在の民間の駐車・駐輪場よりは安くならないという答えでした。


 もう1つは、私は駐車・駐輪場の現在の公共施設の仕事というただし書きをつけましたから、そこは正規の職員が1名もおらない、非常勤とアルバイトだということです。


 もう1つの問題は、現在の駐車・駐輪場は黒字ということを認められたし、私の言っているように、実際のその黒字部分はどういうふうに使われているかというと、その施設の管理と借金返しですね。その借金はその施設をつくったときの借金、こういう格好になっているわけです。


 同時に、公募する施設の利益がそこで上がれば、それは今の特別会計の枠の中ですから、全体の施設の借金返しには確かに利用されるということなんです。議論するときに、そういう前提をまず押さえておく必要があると思うんです。


 そこで、既に行財政改革推進室が出している「指定管理者制度の導入について」ということの中に基本的な考え方があります。これは答弁でもされました。公募の施設の基本的な考え方の中に、まず第1に、採算性が低く、指定管理者制度を適用することにより経営の改善または運営経費の削減が見込まれるものは公募の施設と、こうなっているんです。1つは、説明と実態に矛盾があるんじゃないかなというふうに私は思うんです。そこはどういうふうな考え方なのかぜひ答えていただきたいと思うんです。


 次に出てくるのは、現在は、今回予定の公募の施設に、例えば一定の額でここを管理してくださいと。当然、公募されて業者が決まります。今どうなっているかというと、例えばビルの管理会社なんかのホームページを見ますと、どこも駐車・駐輪場や施設の指定管理者制度でこうなります、だから応募しましょうとなってるんですよ。


 そこで問題なのは、そしたらそこへ例えば仮に500万やったら500万で今まで管理公社でやった事業を、例えば450万円でお願いします、同じことをやってくださいと、こうなりますね。受けた業者は、今までのいろんな事業費の中で、どうまず50万円を削るかということを考えるわけです。そしたら、当然人件費と、こうなってきます。今でもプロパーや非常勤の職員はそんな高給で働いておられるわけじゃないですね。そういう流れになる危険性があるんです。そこはどうお思いなのかということを聞かせていただきたいと思うんです。


 もう1点、重なりますが、先ほどの答弁で、今までのような形態では許されないということを言わはりました。しかし、今の公の施設としての駐車場や駐輪場、いろんなスポーツ施設、それに対する市民からの声というのは100%完全だとは言いません。いろいろ問題があります。しかし、それは許されないような批判の声が上がるような状況ですか。だとしたら、逆に公はきっちり改善すべきなんです、公の施設として。指定管理の制度が導入されたらできるという説明はおかしな話です。指定管理があろうがなかろうが、許されないような状況がもしあれば、公が責任を持って改善しなければならない提案をしないとだめでしょう。それで実際は駐車場でいえば、安くならない、時間は延長されるかもわかりません。逆に削減されるかもわかりません。しかし、それも条例で通常規定されるわけです。今でもやろうと思えばできる話です。ここは矛盾があると思うんです。


 ですから、私は、今の、許されないというような答えをこういう場でやってはならないと思うんです。そこはもう一度真意を答えていただきたいというふうに思いますので、ぜひお答えください。


 以上。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず公募の基準でございますけれども、基本的には、答弁いたしましたように、これで採算性が上がるといったものについて統一的な方針として公募にしております。ただ、これは幅があろうかと思います。


 2点目の人件費につきましては、12月議会におきまして、指定管理者あるいは指定の機関、どこを指定するんだといったときに、当然、人件費等についても附属資料として上ってくる話であります。これは庁内的には指定管理者選定委員会、最後は議決事項になりますので、そのときにまたご説明をしたいというふうに思っています。そのときに余りにも低い人件費あるいは高い人件費というのは恐らくあり得ないと思いますので、それはこの場で確認させていただきます。


 それと、許されないという議論でありますけれども、これにつきましては、社会情勢の中で許されないものもあると言ったことについては、指定管理者が今後どういったサービスを行うか、そういった中で議論を深めていってオープンにすべき話だというふうに思っております。


 以上でございます。


○(大川 肇議員) 公募の施設の件ですね。今も答弁を避けているんですよ。採算性が低く、指定管理を適用することに云々と2問目にも言いました。ここの施設は料金は確かに特別会計に上がりますけど、基本的には黒字を生んでいる施設です。ここだって、例えば料金を別枠の中へ持っていけば、料金の中で業者がもうけることが可能になるんです。しかし、要するに、公募の施設、採算性が低い、そこが結びつくのに、例えばこの施設でいえば採算が低いのかといえばそうではない。しかし公募だ。ほかの施設も会計上は収入と支出の関係でいえばほとんどが黒字です。ところが、あるところは特定だと。しかし、全体としての方向はいずれ全部公募だという方向が見えているわけです。そういう方向性が、高槻市が今までいろんな取り組みをやってきながら、苦労に苦労を重ねてきた結果として、今の運営形態なり管理形態があるということを根底から度外視したらあかんと思うんです。


 もう1つは、許されないものもあるというふうにおっしゃいました。確かに全国的に見たら、市長がおっしゃったように、第三セクターで何ちゅうことさらすんやと言いたいような運営をやっているところもありますよ。しかし、それは制度が問題なんですか。三セクという制度が問題なんですか。それを指定管理に変えたらそんなむちゃなことは起こらへんという担保がどこにありますか、と思うんですよ。


 それは、行くとこへ行けば、何ちゅう施設をつくったんやというようなんがありますよ。しかし、それは制度が問題じゃないんです。そのことを計画し、立案し、予算をつけて借金をさせてつくった、だれが喜んだという、そこが問題なんです。仮に、今の高槻市の駐車・駐輪場が民間よりも料金がべらぼうに高くて大赤字を生んでいるという運営下でやってた、それは税金のむだ遣いやというて批判が起こるのは当然ですよ。


 しかし、今はそうでない中でいうと、私は安易に指定管理者制度で、最初にも言われたように、ええとこどりをしたいというふうにおっしゃいましたけど、そんな問題では絶対ないと思います。一たん指定管理から直に変えないとあかんのですよ。直に一たん変えて、どうすれば今のような管理形態ないしは効率的な運営ができるのかということを考えるということだって、私はありの話やと思うんです。


 それで、直営だからといって、全部が地方公務員であり市の職員やないとあかんということでもないんですよ。そんなことを言うているわけじゃありません。どうすれば今までの高槻市のいろんな公共施設の目的に反しない範囲で市民の福祉や利便を図りながら効率的な運営をやって、一定借金返しもその中でしながら事業を展開するということが、私は一たん市の直営に戻してその中でどう管理をしていくかということを検討すべきやと思います。そのことは個々の委員会でそれぞれいろいろ議論されると思いますので、そういう視点が必要だということを私は強調しておきたいというふうに思います。


 以上です。


○(新家末吉議員) 私は総務消防委員会でございますから、この番田熱利用に関しての議論だけしておきたいと思うんですが、指定管理者制度は、申し上げるまでもなく、指定管理者制度に関する基本条例が平成16年12月に策定されまして、流れは、本年の3月に公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例が制定されたわけであります。そして、それに基づいて本年の6月に施設の設置条例の改正がございました。そして、今議会において施設の設置条例の改正が出されているわけでございますが、その中において何か、直営であれば仕事ができて、公募であればサービスが悪くなるとか、黒字があるから取られるとかという議論がありますが、決してそうではないというふうに僕は思います。


 全部公募にしても、今の公営施設管理公社でやっている業務が公募で応募できるわけでしょう。勝負に勝てばいいんですよ。勝てない前提条件で議論をするから話がややこしくなってくるんです。だから、指定管理者制度が導入されたと。今まで公営施設管理公社、またあらゆる事業団でやっておったその中身において、公募でするというふうに提案があった場合に、今までの事業団なり管理公社がやっていらっしゃった事業をみずから公募をして勝負に勝っていくというところが市民サービスの向上じゃないんでしょうか。公募ができないのであれば、それは考えざるを得ないわけですけれども、まず公募ができるかどうか、初歩中の初歩ですけれども、答弁ください。


○市長公室長(樋渡啓祐) 制度的に申し上げまして、公募と記載しているところは外郭団体もワン・オブ・ゼムで公募の対象になります。


○(新家末吉議員) そのとき初めて各事業団が、今までのサービスそのものが、民間が公募したときにどういうふうな内容で公募に基づいてみずからの事業を見直して、管理の時間帯とか経営姿勢のあり方というのをみずからができる絶好のチャンスとしてとらまえるかどうかということが、僕は今回の指定管理者制度の導入の意義だと思っているんですよ。ですから、直営云々というよりも、やはり広く考えて、時代の流れは官から民へという流れになってますよ。そういう中でみずからが公営施設管理公社でやっていらっしゃった、くどいようですけれども、事業団でやっていらっしゃった、そういう施設の責任者はみずからの努力と知恵でこの公募に基づいて競争に勝ち抜くという姿勢が大事だということを、僕はまず1点申し上げておきたいと思います。負けるという前提条件で議論したらだめです。


 その中において、当然、今公室長がおっしゃったように、じゃ、そういう議論はやめましょうと言っているわけ。勝てばいいんですよ。そういう意味で、職員の配置状況についても12月議会で出されるというふうに言ってました。当然そこには派遣職員もあるでしょう。これからの再任用の問題も、そこで公営施設管理公社を含めて再任用で雇用されている人もいらっしゃるでしょうし、事業団でプロパーとして採用されている方もいらっしゃるでしょう。また、アルバイトや非常勤がいらっしゃるでしょう。その中において12月議会でと今おっしゃってましたので、そういう数字を明確に、今回の指定管理者制度の導入施設については48施設でしたね。ですから、48施設の具体的な実数の数値を出してください。そして、その中で当然非常勤職員であれば社会保険料の金額も要るでしょうし、細目に基づいてそういう明確な数字を出していただいて、そしてその中でまた議論が深まってくるのではないかというふうに思います。


 まず、みずから公営施設管理公社なり事業団で担当の部があるでしょうから、まず各部長みずからがそういう雇用のあり方というのを見直す絶好のチャンスだと思いますので、そういうことも踏まえてもう少し――部長が知らないという話は僕は通用しないと思いますよ。ですから、そういう部長みずからが公募したとしても、今まで運営していた事業団なりが公営施設管理公社の事業がみずからの力で勝負に勝ち抜くと、そして市民サービスの向上につながるという意識改革をまずしていただかなければ、僕はこの指定管理者制度というのは理解が深まらないと思います。


 ぜひそういう気持ちで業務に取り組んでいただきたいというふうに思います。12月について、そういうことをぜひ提出していただきたいということを要望しておきます。


 以上。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 ここで午後3時20分まで休憩します。


    〔午後 3時 1分 休憩〕


    〔午後 3時20分 再開〕


○議長(稲垣芳広) 会議を再開します。


 次に、議案第81号 道路法に基づき駐車料金を徴収する自動車駐車場に関する条例中一部改正について。


○(松川泰樹議員) 先ほどいろいろ議論があったので重複しない分で確認をさせていただきたい。


 私は総務消防委員会ではなく福祉企業委員会に所属しておりまして、6月に先行した形で8施設の条例案が出されました。その際に委員会でも質問をしたんですが、6月の場合はすべて特定ということで出されました。その際に私は反対したのですが、そのときの理由として挙げたのが、先ほどの質疑でもありましたけども、特定であれ公募であれということの基準の中で、ある一定福祉のサービス、あるいは人と接するサービスであるからこそ特定で、影響力をある程度直接、間接的に与えることのできる今の事業団、それを特定にしたという理由であるならば百歩譲って議論をしようというふうに思いましたけども、そのときの答弁では、いや、そうではないのだと。そういう基準ではなくて3年間で公募に耐え得る体力をつける、もしくは制度の中身そのものを精査していく、そのための3年間であるというようなご答弁をいただいたので、私はそれでは賛成できないということで反対させていただきました。


 そういった中で今回、特にもうひとつその際には明確な答弁をいただけませんでしたけども、公募ということになれば反対に、一部僕以外の委員の方も質問しましたけども、経済状況において、またある社会状況の変化によって、その指定したところが倒産あるいは大きな違反等をした場合に、いつでも市が直営もしくは間髪入れずに、いずれにしても市民サービスですから、そういった担保をいかにしてとるのかと。それがない限り特に長期的な5年というような間にそのノウハウというものをどう引き継いでいくのかと。それがない。そうなれば何かしら問題が起こっても、しばらくはそこに任せざるを得ないとか、そういった悪循環を招くのではないかということでご質問をしましたけども、そのときには委員会の中では明確なご答弁をいただけませんでした。今回出されているこれについては公募ということで提案をされているわけですけども、特に公募ということになればそういった問題がすぐに出てくると思います。それはそういった中でもう一度ノウハウというものをいかに引き継ぎながらこの制度を利用しようとなさっているのか、その辺をもう一度この場で、全体的なものにもつながると思いますので、ご確認をさせていただきたいと思います。


○市長公室長(樋渡啓祐) 公募について2点のお尋ねがございました。


 まず、公募につきまして、なぜそれを公募にするのかということでございますけれども、それは例えば、施設の利用率が低くて経費が収入を大きく上回っている状況にある場合には運営経費の削減、施設の活性化に向けた多様な提案を受け入れることによって施設の運営の改善を図るといったことで、採算性の問題と民間の活力を生かすということをまず公募の基準に置いております。その上で、公募にしたときに例えばいろんな民間が入ってきたときに事件とか事故があったときの担保をどうするのかといったご質問があったと思います。これにつきましては、基本的には、制度的にはなりますけれども、協定書にその内容を書かせていただきます。その上で、もしそれを破るようなことがあった場合につきましては、議員からもありましたとおり、あるいはさきの委員会で答弁をしたとおり、市直営に戻す、あるいは私どもの外郭団体に一時的にやっていただくといった条項はきちんと設けようというふうに思っております。


 以上でございます。


○(松川泰樹議員) 一応公募ということでなさったときに議論なさったのかということで、私も議事録の方をすべて読ませていただきましたけれども、その点については余り言及――これは要旨だけですからあれですけども。今回、公募ということになったんですから、ある程度想定をされていると思うんです。どういう条項を入れ、どういうふうに担保するかという、各個別でこれから決めていきますじゃなしに、提案の中では公募と決めたんですから、そこはもうちょっと詳しく説明をしていただきたいなと思うのが1点です。


 それと、公募、採算性が低くどうのこうのということについては、導入に際しての行財政改革推進室から出ているものにも書かれてありますので、その部分を今ここで再度質疑をするつもりはないですけども、その点だけもう一度お聞かせを願いたいと思います。


○市長公室長(樋渡啓祐) 公募の基準も民間企業が事件とかを起こしたときの細目の話でございますけれども、これは基本的には先ほど申したとおり協定書の中身で書こうというふうに思っております。したがいまして、今ここにどうこうというのはまだ基本的にございません。


 以上です。


○(松川泰樹議員) そういったところが非常に、全国的な第三セクターのどうのこうのとかいうのを市長も言われましたけども、やはり民間が、あるいは公募で指定されたところがどういうふうにしているかということについては、もちろん管理、監視等、市が指導する部分も重要なところですけども、やはりそこでそういったことが起きないというのを事前に私らが納得しないと、この条例だけを出されて、そこについては各協定書でと言われたときには、なかなか判断がしにくいというのが今の私の正直な気持ちです。その点は委員会等でも議論していただきたいし、福祉企業委員会でもありますので、それについてはその点でも議論させていただきます。


 以上でございます。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第82号 高槻市立自転車駐車場条例全部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第83号 道路法に基づき設置する自転車駐車場に関する条例制定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第101号 高槻市北部大阪都市計画下水道事業受益者負担に関する条例中一部改正について。


○(小西弘泰議員) この条例案件につきましては、さきの6月市議会において、市街化調整区域公共下水道受益者負担金適正化推進協議会というところから、受益者負担金の引き下げを求める請願というものが出され、そして議会においてその請願を採択したところであります。したがって、当然、行政としては議会の請願採択ということを受けて、それに適応したような形での条例の改定というものが提案されるべきでありますけれども、今回のこの一部改正案を見ますと、全くそういったものとはほど遠い内容になっているというふうに私は思います。


 それで、この問題については当該の住民の人たちと市との間で何度も繰り返し議論がされて、結局、その両者の対立の中において、議会としてはこれは住民の言い分に理があるというふうに判断してその請願を採択したということでありますから、あえて市の方がそれを無視したということについては、私としては議会の意見、こういった請願の採択という議会の意思というものを踏みにじられたというふうに考えます。この問題について、一体行政のあり方としてそれでいいのかどうか、私は大いに疑問に感じるわけですけども、そこについてまずはっきりと市の見解をお尋ねしたいと思います。


 それから第2の問題は、これがいまだに決着のついていない、つまり地元の適正化推進協議会の人たちとずっと話し合いが続けられていて、何らそれについての一致というか、少なくとも合意というふうなものができていない段階にあって、それを無視した形での一部改正案が出されたということは、話し合う必要などないという市の結論を一方的に上から押しつけるということで、これは一方的な議論打ち切り宣言に等しいわけであって、こうしたあり方が本当に行政のあり方として正しいのかどうか、これで住民の人たちがそういうふうに力で押し切られておさまってしまうとはとても考えられず、一層事態を混乱させるのではないかと。やはりとことん住民の側と話し合って、お互いに、市が言っていることが正しければ、説得の努力をするべきだし、あるいは住民の側が言っていることが正しければ、市は別にメンツにこだわらずに、それを認めてそうした内容を受け入れるべきだし、そのあたりまだ決着のついていない段階において、こういうふうにやられたことについては、先ほども言いましたように、これで議論を打ち切り、問答無用という強権的なやり方であるというふうに私は考えざるを得ないわけですけれども、この点についての市の考えをお尋ねしたいと思います。


○市長(奥本 務) 6月議会で請願があったことは事実です。しかし、全市的に見て行政執行していく責任は私の方にもございますので、市街化区域並びに調整区域とのバランス、今日までの経緯等を判断いたしまして、行政責任として対応するものでございますので、よろしくお願いします。


○(小西弘泰議員) 結局、議会の意見、あるいは住民の意見というものも、それは単に参考意見として聞き置くだけで、決定権は行政にあるんだということを市長は今言われたわけですけども、それでいいんでしょうか。もし仮に議会の決議はそうであっても、これは行政としてはやはりそれは受け入れられないということで、議会に対して、事前に何らかの形で、例えば全員協議会を開くとか、そういった形でも話し合いをするような場をつくるべきではないでしょうか。


 また、住民に対しても今のあれでは全く聞きっ放しということで、最終的には何ぼ言われても行政が決めるんだと。これが本当に民主主義的な自治体のあり方なのかどうか。少なくとも市長が今言われたことは、議会に対しても住民に対してもそれを完全に無視するということを宣言したに等しいことであって、私はそれは絶対にあってはならないことだと思います。そういうふうに理解したいと思いますけども、それでよろしいんでしょうか。


○市長(奥本 務) 以前、現在の条例案で通っておりますのは市議会の全員の皆さんが賛成して決められたものであります。それに対して住民の方から一部そうした異論が出ておると。これは確かにそのとおりでありますけれども、市議会が全員で決められたという意味合いは、それではどのように小西議員は自覚されておるのか。その辺の問題もありますし、我々といたしましては、今問題提起をしておられる住民に対し、説得を続けてきております。決して一方的にやったのではありません。


 なお、請願につきましては住民の請願権がありますし、その請願に対して議会でいろいろお諮りをされることも事実です。しかし、その請願で通ったものをすべてやらねばならないというような状況でもありませんし、また我々がその判断をするということにつきましては、これも地方自治法上許された問題であると、このように理解をいたしております。


○(小西弘泰議員) 確かに以前、全会一致でその条例を可決したことはそのとおりだと思います。


 私は今から思うと、その時点においてやはり検討が不十分であったと。私は、やはり自分自身そのことについて十分考えずに賛成したことについては間違っていたというふうに思っております。したがって、改めて、考えというのはいろいろ変わることがあるわけですから、やはり最新の判断というものが最終的に尊重されるべきだというふうに思うわけでありますから、以前は以前、今回は今回として、議会の意思というものをちゃんと尊重していただきたいというふうに思います。


 それから、住民との関係においても、まだ決着がついていない、今後も話し合いをしていくなどと言っておられますけれども、結局こういう条例が通ってしまえば、それはそれで一件落着ということで押し切るということであって、もし話し合いを継続するのであれば今回の条例は一たん取り下げて、ちゃんと話し合いがついた上で再度提出するべきだと思います。それがやはり民主的なあり方ではないかというふうに思います。


 議員に対して届けられた住民の人たちの経過報告でも、私たちはあくまで6月議会で採択された請願趣旨に従った負担金の引き下げを要請しておりますと。しかし、結果としては、話し合いは平行線のままで終わりましたと。やはり市としては平行線を交わらせるような努力をすると、そして、それが出るまでは結論を出さないというふうな姿勢を期待したいと思います。


 以上です。


○(松川泰樹議員) ちょっと重なるところがあるのであれですけど、1つ端的にお伺いしたいのは、今回の改正案というのは追加提出ということで出されました。ということは、今後近々で何か状況、もしくは先ほどの住民への説明の中で何らかの変化があったのかについてはきちっと説明をしていただきたいというのが1つです。


 それともう1つ、今回、この条例で長期に延ばした改正の内容になっている分割の場合、これは同じ住民の方が根拠にしている通達の中の第3項目目に挙げられているんですけども、受益者負担の答申には3年ないし5年に分割して行うことが適当であるというようなことで書かれています。反対に、住民の方が主たる請願としたのは、それと同じ通達の中の第1項目目の、負担については5分の1以上3分の1以下にすべきということとなっているんですが、そういった意味ではなぜ3項だけ長期化し、1項は同じ通達の中であってもできないのかということについて、再度そこのところ、以前全員が賛成なさったのでそうなんだということでは余り私自身は納得ができない。失礼ですけど、僕はそのとき議員をしてませんでしたので。一度全員がしたからもう変えられないというのではなしに、近々の変化もしくは請願が出た時点でどういった交渉をなさって、どういった変化があったのか、なおかつ同じ通達の中身で、一つは認めなくて一つは柔軟に対応しておられるというその差といいますか、考え方を明確にお示しいただきたいと思います。


○助役(山本 隆) 重なる部分があるかもわかりませんが、まず6月議会から今日までの経過もございますが、その前に先ほど市長が申し上げましたように、改正前の現行条例につきましては、ご案内のように、平成14年3月議会で皆さん方の議決をちょうだいしたところでございます。


 しかし、これも平成14年3月に唐突的に出したものではなくて、平成12年3月議会で代表質問、たしか2会派だったと思いますが、2会派の代表の質問者の方々からご指摘等をちょうだいしまして、その後、庁内的にも十分検討しまして、その結果、平成14年3月に提案申し上げたということでございます。


 それから、6月に請願採択をいただいた後ですが、これは8月12日に私以下、部長、室長が出席しまして住民の代表の方々と話し合いをしました。それから、9月2日にも市長が出席しまして、これは多くの議員立ち会いのもとで代表者の方々、このときは13名の代表者の方々が出席されました。そういう中で、我々行政の考え方も十分に代表者の皆様方にお伝えをいたし、そして言いかえますと、そういうぎりぎりまで話し合いをしてきましたので、ご案内のように、9月9日付で通知を差し上げましたとおりで、これが追加という形で出てきたと。そういうことをひとつご理解をお願いしたいと思います。


 それから、金額と期間の問題でございます。金額につきましては、ご案内のように、負担区の520円と加算金の820円を加えまして1,340円ということでございます。この金額につきましては、一定の算出基礎をもちまして出しましたものでございますので、これはいかんともしがたい。これを変更するということになりますと、歳入に大きな影響も出てきますので、これはいかんともしがたいという考え方でございます。ただ、期間につきましては、確かに通達では3年から5年ということになってございますが、皆さん方の熱い思い、そして請願を採択されたそういう経過からしまして、ぎりぎりの決断といたしまして、面積、金額によりまして5年、8年、10年と、今回の内容で対応していきたいという考え方でございますので、ご理解をお願いします。


○(松川泰樹議員) ご答弁いただきましたけども、まず、一つ腑に落ちないといいますか、これはぎりぎりのところということで結論としてこれを提案してきたということですけども、言うように、請願が出て何ら返答のないものもたくさんあります。ほかにもあると思うんですよ。常に6月にやったら9月の、次の議会にはきちっとこういう形で出てくるものばかりではないだろうという中で、これだけを先にこの3か月の議論だけで終結するということについて、なかなか納得のできるものではないということをまず1点申し上げておきます。


 それと、期間と金額については歳入に大きな影響ということですけども、そもそも受益者負担ということについては整備と、これまで都市計画税を負担されてきた方との均衡を図るということが大きな趣旨であったと思います。そうなれば、現在、下水道事業を進めてこられて、ある一定基盤整備ということでは出てきた、その間については確かに都市計画税を払われてきた方との不均衡というところが出てくるかもわかりませんが、反対にこの前の6月にも言ったように、その間の市街化調整区域であるからこそ利用しにくいという面、目に見えない不利益というところもあったのではないかと。それについて政策的な判断を市長、お願いしますということで6月に私の方はお願い申し上げたんですが、そういった観点からいけば、今回のこの結論というのは非常に拙速な出し方であるし、また先ほどの小西議員への答弁でもあったように、まだ説得中であるということであるならば、必ずしも今議会でこれを審議する必要というのがあるのかといえば、私はないのではないかと思います。


 百歩譲って、これが緊急避難的に、もしくは、一部市民の負担される方にとってはこれそのものは悪い話ではないですから、分割する期間が長くなるという、それそのものについては。プラス、以後も継続してこの請願については話し合っていくんだというのであれば、私はあえて反対するつもりはないんですが、最後にその部分だけお答えいただきたいと思います。


○市長(奥本 務) 協議会とか事務局とかいうてお見えになってますけれども、調整区域全体がこうした意思確認をして協議会をおつくりになってやっておられるのではなくて、そういう調整区域全体の人たちの立場も考え、そして既に平成14年3月議会で決められたものが事業として進捗をしておるわけですから、それをねじを逆戻りさせるというようなことはとても事務的にもでき得るものではないと、このように思っております。要は、その財政状況、特に公共下水道の特別会計のあり方の問題も含めまして、将来的にも責任を持つという立場で判断をして行っておるわけですので、その辺のところは十分ご理解をお願いしたいと思います。


○(久保隆夫議員) この問題は、条例としていわば緊急的に提案されたような気もしないでもございませんが、私はこの機会に我々議会としても、また一応提案されております理事者を含めて大変悩ましい案件であることは間違いないというように思っております。


 3年前にこの問題が提案され、それぞれの所管の、1年半の提案するまでの論議を踏まえて、十二分なる論議の中で全会一致で決定をいたしました。この決定のあり方について十分であったのかなかったのか、私はいろんなとり方があると思うんです。しかし、先ほどのような論議をされますと、甚だ私は遺憾です。私どもは絶えず提案され得る、また議員としても提案できる権能の中で精いっぱいの論議をして一定の結論を出した案件であります。ただ、私が申し上げたいのは、10年前の阪神・淡路大震災、あるいは昨年の近畿地方を中心に襲いました天災、こういう緊急避難的な状況の中にあっては、行政と議会の中で一定の配慮がなされ、分担金、負担金、あるいは補助金、建築におきましては建築基準法、指導要綱、一定の緩和を認めて、それも一定の期限をつけて一定の判断をすると、こういうことはあるわけです。しかし、私はこの種の問題はもう事業が開始をされ、そして議会においても相当の論議をされ、まだ3年有余しかたっていないわけです。こういう中で一定の市民の権利として署名がなされ、議会にも出され、一応一定の論議はしてきたわけでございますけれども、私は議会人として、やはり二度とこのようなことがないように私どももしっかりした論議を重ねて一定の判断をしていきたいと。また、執行部においても、こういう提案がなされないようにひとつ十分に配慮してこれから進めていただきたい。意見として申し上げておきたいと思います。


 以上です。


○(大川 肇議員) 市長から、市街地の部分と調整区域の部分のバランスの問題、今までの経緯という説明がありました。


 バランスの問題でいえば、市街化区域でも都市計画税を納めていますが、実際には30何年前に下水道が供用開始された地域から、つい最近供用開始をされる地域まであるんです。同時に、今までの経過の問題でも述べられましたが、その時々の議論、状況というのが私はあるんじゃないかなというふうに思います。


 そこで、お聞きしたいのは、通常ならこの条例改正が仮に可決されると、平米単価で520円足す820円イコール1,340円という納付書が、9月議会ですから、恐らく10月中旬ぐらいには、ことし供用開始される人に、また世帯に届くということになると思いますが、それは間違いないのかどうかをお聞かせください。


 もう1点は、請願が求めたことと内容が違うというふうに思います。仮に請願が求めたことを実施するとすれば平米単価の額は一体幾らになるのか。


 3つ目は、その場合、下水道の会計上どれだけの影響を受けるのかという問題をぜひお答えください。


 この問題を考える上で、もう1点は、今後の下水道事業について、どういう方向性を見出すのかということが私は必要だというふうに思うんです。平成12年、下水道の特別会計の借金の残高は876億円でした。平成16年、2004年末の残高を見ますと839億円で、この間だけでも37億円減っています。平成15年と比較をしても1年間で19億円、借金の残高は減っています。もう1つの背景は、以前は新しい本管を通すことが中心で、現在の管を維持管理していくという工事よりはどちらかというと新設工事を中心にウエートが置かれてましたけども、これからでいいますと、もう100%に近くなってますから、施設の改築更新にシフトするというふうに考えられるわけです。


 もう1つは、ということは全体としての事業費も少なくなっていく方向にあるというふうに考えられるんですが、そういう考え方についての基本的な市としての見込み、考え方をぜひ示していただきたいと思います。


 以上です。


○建設部長(小西理礼) 1点目でございますけども、平成17年4月に賦課しました下水道受益者負担金の納期につきましては、通常は9月15日から9月末日まででございます。納期に間に合うよう受益者負担金決定通知書及び納入通知書を送付しております。今回、本条例案を上程したため、市街化調整区域につきましては条例が確定した段階でできるだけ早く送付する予定でございます。


 通知書の送付時期がおくれますことにつきましては、9月中旬に該当する市街化調整区域の皆様にお知らせの文書を送付いたします。


 2点目の件でございますけれども、行政といたしましては請願の趣旨を検討する中で事業費の3分の1とする内容ではございませんが、負担金の分割納付の期間を土地の面積に応じて延長することにより納期ごとの負担を軽減する方法を提案しております。市街化調整区域における加算金を含めた受益者負担金の額を事業費の3分の1に減額すると仮定した場合、高槻第二負担区では1平方メートル当たり1,340円が867円になります。下水道会計上どれだけの影響を受けるかということになりますと、全体では27億円程度の財源が不足するものと見込んでおります。今日の厳しい財政状況から、これを一般会計からの繰入金に頼ることは困難な状況でございます。


 今後の下水道事業につきましては、平成16年度末の下水道に係る起債残高は839億円余りで、平成15年度末での償還推計では元利を合わせまして68億円程度から平成23年度ごろに60億円程度になる見込みであり、それ以降も少しずつ減少するものと考えております。


 しかしながら、市街化調整区域における加算金を設定しました趣旨は財源の不足ではなく、市街化調整区域と市街化区域の負担のバランスを保つ手法としてでございまして、加算金が減額された場合に結果として27億円程度の財源が不足するものと見込んでおりますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。


○(大川 肇議員) 2問目のときに答えていただきたいと思うんですけど、要するに、こういうことなんです。今度の提案は、12月ないしは来年、下げてほしいと言うてもだめだということです。


 もう1つ、決算をよく見ますと、収益的収支は黒字なんです。だから、今の使用料収入の中で維持管理を賄って、なおかつ資本的収支にお金が使われているんです。ということは、今の使用料収入も借金返しに使われているわけです。それで、3分の1にすれば867円ということを言われました。それで、市街化区域の人は520円なんです。520円プラス347円ということになるわけです。これは負担のバランスの関係では、そこだけを取り上げれば矛盾がない。市街化も調整区域も520円だとすると、それは負担の調整、バランスの点からバランスがとれないという意見が当然出てくる。しかし、520円プラス347円イコール867円ということになるわけです。そこは520円ではありませんねと、それでも負担のバランスに欠けるんですかということをお聞かせください。


 3つ目は、27億円の影響があります、厳しい財政でそれを補てんするのは困難です、しかし、だから新たなプラスアルファ分を求めたものではありませんという答えでした。それで、27億円の影響を受けるというのはすぐに受けるわけじゃないんですよ。よう考えてほしいんです。


 もう1つは、仮にその27億円の影響を受けるとき、これが今回の問題ではなくて、例えば事業費だとすると、27億円新たに事業をやらないかんとなると補助金と借金ですよ。借金は30年返済ですよ。もっと長期のスパンで物事を考えて27億円を考えないとあかんのです。利子も含めれば恐らく30億円を超えるでしょう。しかし、利子返済を30年、借金返済を30年で考えれば、1年単位で言えば1億ちょっとです。私の計算が間違いなら間違いだと答えてください。会計上重大な影響を受けないのではないかというふうに思いますが、ぜひ答えてください。


 それと、高槻市が条例制定をやったときには、自治体でいうと調整区域に踏み出そうというところがまだ少なかった時代なんです。そういう条件の中での判断、その後の経過、変化というのは当然あり得る話です。それは、その変化に基づいてその都度判断をしていくということが理事者サイドと議会サイドに必要なんじゃないかなと思うんです。一たん決めたことというのは絶対の真理ではないんです。絶対真理ではない。その都度状況の変化、財政状況、経済状況、下水道の今後のあり方の検討も含めて全体として考えていく必要があるんじゃないかなというふうに私は思います。


 長期の、これからの30年先、50年先の下水道の事業そのものというのは1問目でも答えをいただいてないので、今後の方向性も含めてぜひお聞かせください。


 以上。


○建設部長(小西理礼) 今後の下水の事業の考え方でございますけれども、平成16年度末で現在人口普及率が95.1%、樫田も含めまして、あと約5%の方がまだ下水道を利用されておりません。


 あと、今後の国費の入る歳入の状況でございますけれども、毎年どんどん下がってきている状況の中で、今後の下水の話でいきますと、そんなに多くの事業もありませんし、国費の事業も若干落ちてくるのではないかという形で思っております。


 2点目の、867円、520円の負担のバランスの件でございますけれども、受益者負担金の考え方といたしまして、負担区の520円と、今回加算金として820円を提案させていただいた中で、1,340円の中の820円につきましては、市街化区域と調整区域のバランスの問題で、1,000円から金利を引かせてもらった820円という形でさせていただいております。そういう中で、負担のバランスを考えますと、市街化区域と調整区域の中の公平感でいきますと、520円が市街化区域の一つの受益者負担区の金額と加算金820円という形で考えております。


 3点目でございますけれども、会計上の問題でございますけれども、先ほどもご答弁申し上げておりますように、市街化調整区域における加算金を設定いたしました趣旨は、財源の不足ではなく、市街化調整区域と市街化区域の負担のバランスを保つ手法として考えております。加算金が減額された場合に、結果として27億円、金利を含めまして30数億円の金額が不足するという形にはなってきておりますけども、先ほど申し上げましたバランスの問題の中で加算金820円をお願いしているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(大川 肇議員) 結局は、負担のバランスのとらえ方なんですね。それで、例えば市街化区域の中だけを考えましょう。一番最初の下水道供用開始は1967年、当時平米単価は95円です。最近でやっと520円ですね。それで、95円の時代も520円の時代も、そこは都市計画税を納めてはる、請求されているわけです。僕が言うているのは、そこだけを取り上げても負担の公平で言うと、もともとバランスに欠けているんですよ。


 それで、今度は調整区域と比較をしましょう。片一方は520円、片一方は520円プラス高槻市の今度の提案は820円で合計1,340円という提案です。もし3分の1という請願者の思いがそのまま議案となれば総額867円ですから、520円プラス347円新たに負担をせなあかんということになるわけです。


 問題は、そのボリュームをどういうふうにとるかというときに、やっぱり他市と比較をして高いのではないか、ちょっとでも安うしてほしいという思いが、今度は実現可能なのかどうかということを判断せなあかんと思うんですね。そのときに財政上どうなのかという判断が当然必要なんです。そのときに言われたのが、先ほどもあったように27億円。しかし、元利を含めれば30数億だけど、単年度と違いますと2問目にも言いました。それで、財政的な大きな影響を受けるんですかと言えば、答えは財政的な問題の判断と違うんですと言うんですよ。えらく矛盾するということになると思います。もう一度聞きます。例えば520円プラス347円、合わせて867円だとしたら、市街化区域の520円と負担のバランスに欠けるんですか。欠けるか欠けないかだけ答えてください。


○市長(奥本 務) 公共下水道を進めてまいるに当たりましては、負担金あるいは補助金、起債等を充ててきたわけですけれども、不足分につきましては都市計画ということで都市計画税の一部をもって充当してきておる。これは公共下水道特別会計としてだけではいけないので、それで市街化からやったということで都市計画税をもって充ててきたということに、やはり今、調整区域との違いがあるというのは、バランスに欠けるというのはそういうことでありまして、同じ市街化でも初めと今日では違うではないかというご指摘ですけど、これは工事の負担区、負担区でそれぞれやってきておりますから、バランスという点ではおおむねもっておりますけど、同一金額にはなっておりません。それは、管の入れ方とか、あるいは場所によって違ってまいるわけですから、当然、単価の違いが生じるのは当たり前のことですので。


 だから、年代の問題と地域の問題、特性の問題、それらを全部勘案して今日まで、この公共下水道の特別会計ということで対応してきたわけです。そこで不足分に都市計画税の一部を充ててきたと。今後、この調整区域の方で都市計画税の方を払っていただくというのであれば、これはおっしゃるとおりでいけると思いますけど、それは払わない、それでまけろと言われたらバランスを欠くのは当然のことですので、その分につきまして我々が計算いたしますと、都市計画税の四、五年分であると。それを負担していただくということですので、それは理解してもらわないと困ります。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第84号 高槻市立熱利用センター条例中一部改正について。


○(岡本嗣郎議員) 熱利用のプールなんですけれども、これは昨年も一応質問させていただいたんですが、例えば番田の熱利用センターは、あそこに下水処理場があって、あれを建てるときにちょっともめたんです。つまり、我々は初めは府が建ててくれてという話が、知らん間に市の費用であれは建てさせられたという経緯もあるわけです。あくまでこれは地域との関係の中ででき上がったプールなわけです。ですから、プールといっても、芝生のプールや南平台のプールとは意味合いがちょっと違うわけです。初期の議論も地元の方、プラス少し遠くから来られる方について駐車場をどうするのかという議論もあったわけですが。実態的にこの3年度を見てきましたら、いわゆる維持管理経費に対する利用料の占める割合が2002年度が15%、3年度が11.4%、昨年度は同じく11.4%。さすがに利用率というのが余りにも低過ぎるのではないかという、そこで一つの考え方を持つべきではないかということを申し上げたんですが、これは当然前島にも適用されることです。


 一つの例として番田の熱利用センターについて、過去の経緯を聞きながら、どうお考えなのかということを担当にお伺いしたいと思います。


○建設部長(小西理礼) 番田の熱利用センターでございますけども、高槻処理場内にあります汚泥焼却に伴い発生する熱源を利用いたしまして温水プールをつくっておるわけですけども、その当時の利用者数が1日平均80人という想定の中で、処理場の嫌悪施設としてつくった経過がございます。毎年、収入、支出を比較いたしますと、減少を来しているという状況でございますけれども、今現在、大阪府の下水処理場内に無料の駐車場を確保してやっておりますし、人員増のために近隣の高校のクラブ活動の利用もできないかという形でお願いをしている状況でございます。いかにして人員増をということで今も検討をやっている最中でございます。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎議員) これ以前からも課題として、下水道組合の中での予算でも委託料は減額されて、何とか地元の方々との関係ででき上がった施設というものをどう維持していくかということが課題となっていたわけです。ですから、そういった事情を踏まえる中でどうするかという議論をやっぱりしていかなきゃならん、そのための時間というのは要ったわけです。前島もついでに申し上げますが、あれだって新しいごみ焼却場をつくるときに地元の要望をいろいろ聞いたんです。そのときに、いわゆる熱利用ということで、各家にその熱を給水してくれというような要望もあったけど、それは費用的に無理だと。それやったら各家庭に瞬間湯沸かし器をつける方がよっぽど手っ取り早いのではないかという議論の中で、あそこにああいうプールができたんです。これも今、駅前からシャトルバスが出ていますけれども、メーンは前島の人たちとの交渉の中ででき上がった施設なんです。ですから、単にこれが採算がとれないからということで指定管理者という制度をもって、このテーブルにのせて公募というところへ来る。それが今まで何も議論していないなら別として、今の番田のプールでも一定の工夫をしながら、地元施設でありながら何とかならんかと。前島でもシャトルバスを出したり、いろいろ工夫をしながら何とかならんかと、そういう努力があるわけです。高槻市そのものはそういう議論をしながら今日まで来ているというところへ、いわゆる法令が制定されて、条例を制定しろと。いついつまでにこういう処理をしろという。これは余りにも、我々が議論したり、あるいは財政自体もいろいろ苦労してきた実情というものを抜きにしながら進められている議論ではないのかと。そこに国の乱暴さがあるし、一体どういう状況を想定しているのかということが僕は一番気になるわけなんですが、答弁はなかったと。


 先ほどの市長の答弁は、僕は姿勢として是とするものですが、もし高槻市が、一般的に国が法令を決めて条例を押しつけてきたという中でどうするかという状況の中での市長の姿勢だというふうに、一応理解はしておきます。


 あと、もう一度、生涯学習を含めて、そこで質問なり意見なりを述べますので、そのときに明らかにします。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第85号 高槻市立勤労青少年ホーム条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第86号 高槻市都市公園条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第87号 高槻市産業廃棄物の不適正な処理の防止に関する条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第88号 高槻市立老人福祉センター条例中一部改正について。


○(二木洋子議員) 本条例は、現在、高槻市にある老人福祉センターの5つの施設のうち、芝生にある老人福祉センターのみ、この指定管理者制度の中でも特定ではなく公募に――公募をして5年間その指定管理者にお願いをするという条例案です。  現在、この老人福祉センターは社会福祉事業団が運営をされておりまして、市の職員の方がお1人、そして非常勤の方が3人いらっしゃいます。


 そこで、まずお伺いしたいと思うのですけれども、先ほど来、なぜ指定管理者制度を入れるかといえば、1つは市民サービスの向上であり、もう1つは効率的な施設の運営だというふうに言われました。では、この芝生の老人福祉センターを社会福祉事業団の管理運営から、ここだけこういう形で公募をするわけですけれども、そのことによってどのようなメリットがあるというふうに考えられているのか、少し具体的にお示しいただきたいと思います。


 あわせて確認をしておきますけれども、芝生の老人福祉センターと後から出てきます市民プールですけれども、これは複合施設になっておりますが、これは一体として公募をされるのかどうか伺います。


 もう1点ですが、これは指定管理者制度全体の問題ですので、ここの条例で伺いたいというふうに思います。48ある公の施設のうち、今回で結局10の施設が公募というふうになっています。中でも、一番大きな影響があるのが公営施設管理公社ではなかったかというふうに私は思います。


 公営施設管理公社は現在25の施設を管理運営しておりますけれども、そのうち7つの施設が公募に、そして1つの施設が直営にということであります。合わせて25のうち8つの施設が今までのような管理から、これは公営施設管理公社も公募に応じることができるということでもありますけれども、書面の上では影響を受けるというふうに思います。


 そこで、現在、公営施設管理公社で、これら8施設で働いていらっしゃる人の数を調べてみました。これは5月13日に開かれた第2回の選定委員会の資料に基づく計算によりますと、これら8施設で市の職員の方が1人、プロパーの方が1人、非常勤の方が29人、アルバイトの方が32人、合わせて63人が働いておられます。うち、市の職員の1名を除くと62人の方が公営施設管理公社の、待遇はいろいろありますけれども、職員ということになります。


 私は、このような公募という形で出すのであれば、当然のことながら、今後、公営施設管理公社をどうしていくのかという方針がまずあるべきだというふうに思っています。既に本年6月に第6次行財政改革大綱実施計画の進行管理計画表を出しておられますけれども、この中では、公営施設管理公社も含めてでありますが、外郭団体のことについて今後どうしていくかということについて、指定管理者制度導入も含めて検討していくというふうに書かれています。公営施設管理公社も含め、文化振興事業団等いろいろ外郭団体がありますが、私はこういうものを指定管理者制度導入に向けて今後どういうふうにしていくのか、これは先ほどの議論とあわせて、まず高槻市が公の施設をそういう外郭団体に管理運営をお願いしてきたわけですから、そこでのいろんな問題点、本来の外郭団体の抱える問題点ともあわせてそういう方針をまず出すべきだというふうに私は思っているんです。この進行計画の管理表の中には、本年6月に外郭団体のあり方に関する基本方針を策定するため庁内に検討委員会を設置するというふうに書かれていますが、こういう委員会が設置されて検討が始まっているのか、外郭団体全体の方針が出ているのかどうか。あわせて、公営施設管理公社は職員の皆さんの再任用の一つの場でもあったわけですから、そういうものに対して今後どうしていくかという方針をきっちりお持ちの上でここの施設も公募というふうに出しておられるのか、その点だけ確認したいと思います。よろしくお願いします。


○福祉部長(伊藤和雄) 芝生老人福祉センターの公募のメリットと一体化についてのお尋ねでございます。一体化につきましては、他の部局とも関連いたしますが、私の方からご答弁申し上げます。


 まず最初に、今回提案させていただきました老人福祉センター5つに関しましては、指定管理者制度を導入するという条例でございまして、ご可決を賜りました場合について公募なり等ということについて考えていくということでございますので、よろしくお願いいたします。


 まず、芝生老人福祉センターにつきましては、ご案内のとおり、現在、市民プール、図書館との併設の複合施設となっております。ここで併設施設であり主要な施設であります市民プールについて公募ということで現在事務を進めておることもあります。そういった中で、現時点では、芝生老人福祉センターと市民プールの指定管理者を一括募集することによりまして、併設施設のより連携した活用等、あるいは多様なサービスの提供により、より効果的な市民サービスの活用が見込まれると判断をいたしておるところでございます。


 あわせて、先ほど来、市長並びに市長公室長がご答弁申し上げていますように、市の制度の導入の基本的な考え方に基づいて公募による選定をしようとするものでございます。


 以上でございます。


○市長公室長(樋渡啓祐) 外郭団体についてご質問がございました。現在、公の施設の管理を行っている外郭団体については、市の行財政改革の一翼を担い、効果効率的な施設運営に努めてこられたものと評価をしております。今まで果たしてきた役割を評価しつつも、制度導入後は特定して指定管理者となる外郭団体以外は法人等の1つとして指定管理者の指定を競うこととなります。外郭団体におかれては、こうした環境に対応していただく必要がありますので、質問にもございましたけれども、まずは団体の体制のあり方等を含め、内部的な強力な努力、見直しが必要であると考えております。


 なお、公募の結果、指定を受けられなかった場合は、再任用職員、派遣職員、プロパー職員等の処遇が課題となるというのは共通の認識であります。基本方針でも触れましたとおり、外郭団体や派遣職員全体のあり方等については、指定管理者制度は3つ幅がございます。直営、特定、公募の3つございますので、これが出そろった時点が今でございます。したがいまして、指定管理者制度への移行に並行して現在検討を進めております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 1点目の問題ですけれども、複合施設なので連携をとってとか、多様なサービスとか、そういうことは言われるんですけれども、それが具体的にどういうことなのかということをお示しにならなければ、市民サービスのアップになるというふうにはつながらないじゃないですか。現在でもあそこは複合施設ですよ。おいでになった高齢者の皆さんは図書館に行った後におふろに入るだとか、下のプールで泳いだ後におふろに入るだとか、いろんな形で複合的に利用されているんです。これを公募でやってやるというんなら、その現状プラスどこがどう変わるのかということを議会の提案のときにもっと具体的にお示しにならなければ、市民サービスのアップというふうにはならないと私は思うんですよ。皆さん、それだけの言葉でアップにつながるというふうに思えますか。


 しかも、先ほどの答弁の中では、効率的運営と市民サービスの充実というのは矛盾することだと言われました。そうですよね。効率的な経費を求めるのであれば、人員削減であれば、人を大切にするサービスのところではそこのサービスが低下することだってあり得るんです。だから、こういう形で提案されるのであればもっと具体的に、今はこうですけれども、こういうふうなことも考えられます、もっといろんなアイデアを募集するんですという形で明確におっしゃらなければ、そんな、連携をしますだとか多様なサービスって、現状でもそうなっているじゃないですか。どこが問題なんですか。それはとてもじゃないですけど、説得力のあるご答弁だというふうに思えません。


 芝生の老人福祉センターはでき上がって既に2年間動いています。いろんな形で社会福祉事業団の方もご苦労をされたと思いますし、施設の利用者の方もいろいろ話をする中でここまで来られたと思うんです。


 それでは伺いますけれども、これを公募により、社会福祉事業団も応募されるかどうかわかりませんが、もし他のところが請け負うということになった場合に、サービスの低下になっていないとか、利用者の方の苦情だとか、決まった指定管理者の事業計画どおりいっているかどうかとか、そういうものは現状とどう違うかということはどんなふうなことでチェックされるのか、そこをお伺いしたいと思います。


 もう1点ですけれども、公営施設管理公社にも応募してもらってということが前提になっています。私は違うと思うんです。外郭団体全体でこれからどうしていくのか、再雇用の方もどうしていくのか、市として今の外郭団体の枠の中で受け皿をどうするかという議論がまずあるべきだというふうに思うんです。その上で、公営施設管理公社もどうしていくのかということがあって、そこでうちはここの施設はしないと。もっと数を減らしていくんだということがあって公募というなら、まだ話はわかります。しかし、その辺の方針が見えないままに、公募に応じてもらいます、負けるかもしれません、そして職員の雇用は後から考えてもらいますというのでは、基本方針にもいろいろ書かれていますけれども、今そこにいらっしゃる方の雇用の問題等も含めて、これはやはり私は大きな問題だというふうに思うんです。うなずいていただいているんですけど。じゃ、外郭団体の基本方針をまず出し、公営施設管理公社としてどうしていくのかということをやはり議会にもきっちり明記した上で私はこういう提案をすべきだというふうに思いますけれども、その点についてのお考えをお聞かせください。


 それから、もう1点、2問目にお伺いしておきたいと思います。午後からの議論の中でもいろんな情報の共有化という話がありました。この間、公の施設のうちのどこを公募にするのかという議論、あるいは施設のうちで利用料金制にするのかどうかということに関しては、選定委員会で非常にいろんな議論がされてきたというふうに伺っています。今回、議会でこういうことを議論するに当たっても、私は検討されてきた選定委員会、それから担当の部局と議会と、やはり情報の共有化が非常に大事だというふうに思うんです。選定委員会の議事録は公開するというふうに言われてきましたが、議会運営委員会では、既に7回開かれたということでありますが、議事録は5回しかホームページには出ておりません。一番近々の6回目と7回目の議事録は私たちは手にすることもできず、読めないまま、きょうの議論になっているわけです。共有化、共有化と言われるのであれば、私はこういう議事録はやっぱり議会に間に合わせてきっちり出すべきだというふうに思います。その点についてのご見解を伺いたいと思います。


 もう1点あわせて。9月議会の議決がどうなるかわかりません。しかし、もし通れば公募ということになると思いますが、そうなれば10月初めから公募になるのかどうかわかりませんけども、その後のスケジュールは一体どのようになっているのか。そして、12月議会でもう一度それぞれの施設はこういう指定管理者にお願いします、あるいは公募でこうなりましたという具体的な話になると思うんですけれども、私は選定委員会でどのような判断でこの団体を選んだという、そういう選定理由というのが非常に重要だと思うんです。そういう意味では公平さの確保のためにはそういう資料をすべて明らかにして、議会にこういう形でここを選びましたという形のものをお示しにならなければいけないと思いますけれども、その辺の方向性について伺っておきたいと思います。


 以上です。


○福祉部長(伊藤和雄) 2問目は、指定管理者によってサービスの低下にならないのか、またセンターの利用者の声の反映やサービス低下のチェックはどうするのかということだと思います。


 最初に、我々といたしましては、現在お願いをしております社会福祉事業団がだめだと言っているわけではございません。より市民サービスの向上、効果的、効率的なサービスの提供ということで現時点では公募ということを考えておりますし、議決事項としてはまた議会にも提案をすることになろうかと思います。


 お尋ねの件でございますが、具体的に申し上げますと、公募の場合におきましては募集要項及び仕様書に現行事業の実施内容を詳細に記載してまいりますし、指定管理者の候補者の選定に当たりましては施設の利用者への対応ということで、利用者からの苦情申し立てに適切に対応処理し、解決できる体制があるのかどうか、また利用者の各種相談を適切に行える体制があること、さらには利用者のニーズを把握、理解し十分な配慮を行う意欲があること等という項目もございますので、現行以上の市民サービスが期待されるものと考えております。


 また、サービス水準のチェックでございますけれども、本制度を持続発展させていくためには、非常に重要な要素であると考えておりますので、自治法上要求されている事業報告書を提出させるだけではなく、事業の実施内容の点検も必要に応じて実施してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、外郭団体のあり方につきましては、議員と認識は同じでも手法が異なると考えております。私どもは、指定管理者制度の移行と並行して、外郭団体の各種職員のあり方について検討を進めております。


 引き続きまして、情報の共有化についてのご質問でございます。直近2回のものが読めないということはおわびを申し上げます。今聞きまして、選定委員会の議事録は早急に載せたいというふうに思っております。


 選定理由につきましては、さきの議会運営委員会にも提出しておりましたけれども、今回、制度的には制度の節目が2回ございます。1点目が特定か直営か、公募にするかという1つの節目、それをご議決賜れば12月議会に向けてサービスの内容、雇用等について詳細のご説明をしていくことになります。したがいまして、方向性を今回の議会でご議決の後、12月議会に向けて詳細についてはきちんとご説明をするという段取りで考えております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) サービス充実というのは、利用者にとってどうかということを考えなければいけないんですね。今の、2問目のときに、いろんなことでチェックしていきますということでしたけれども、私はそれだけで本当に利用者へのサービス低下につながらない保証は何もないというふうに思うんです。


 先ほどもご紹介しましたけれども、複合施設で、しかもこの2年間の中で社会福祉事業団の方は職員の方お1人と、3人の非常勤の方がいらっしゃるというふうに申し上げましたけれども、4人の方がいらっしゃって、たくさんの利用者の中で顔の見える関係をつくって、いろんなシステムもつくり上げてこられたと思うんです。しかも、社会福祉事業団がされていることで、恐らく他の老人福祉センターのいろんなノウハウというんですか、そういうものも生かしながらやってこられたと思うんです。


 そこで、新しいプールと一体となって公募されたところが社会福祉事業団になるのかどうかわかりませんが、仮に他の施設がおとりになって、そしてどんなふうにされるのかというのは、今具体的に連携をとって多様なサービスというだけで、どんなふうになるのかということは本当に今の時点ではわからないんです。効率的運営といえば必ず人が削減されるわけです。固定的な4人の方でいらっしゃるのか、それとも毎日のように人がかわって、形の上では事業計画どおりやっていますと言いますけれども、高齢者のお見えになった方にとっては、それが満足につながるかどうかがわからないんです。今、社会福祉事業団がだめだというふうには言っていないとおっしゃるんですね。そうしたらどうして公募するんですか。問題がなかったら公募する必要ないじゃないですか。あるのであっても、わかっているのであればここをこう改善してもらうというふうに言えばいいじゃないですか。一体となってやるメリットというのが何にも見えないです、この提案の中では。私はこういうふうな形での提案には納得できません。


 もう1点。外郭団体の件ですけれども、市長部局の方は並行してやっていく、私とは考え方が違うというふうに言われました。しかし、やっぱり行政というのは計画的でなくてはだめです。あわせて人の処遇にもかかわる問題です。そういうものであれば、やはり外郭団体全体として、しかもこの行財政改革の中に書いてあるわけですから、そういうもので一定どうしていくのかという方向を出し、その中でそれぞれの施設が今以上に公の施設を請け負うのか、いや、これ以上減らしていこうとするのか、そういう方針を出して、やっぱりこういう形のものに臨むべきです。そういうものもない段階でのこういう提案は、私は納得できないというふうに意見だけ申し上げたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第89号 高槻島本夜間休日応急診療所条例中一部改正について。


○(福井浩二議員) 意見だけ述べさせていただきたいと思います。簡潔に申し上げます。


 この条例の第5条のところに、診断書の交付1通につき2,500円、証明書の交付1通につき2,000円ということがあります。これは今まで規則の中で定められて、それを今回条例化するというふうに考えております。それについては別に私自身は異議はありません。


 けれども、この金額について非常に多くの市民も考えていることですが、病院に行って何で診断書とか証明書にこれだけ取られるんだと。今回の条例改正はあくまで高槻島本ですから、当然のごとくそれぞれにかかわっている医師、関係者は税金から給料、報酬をもらっているわけです。その中で仮に診断書を書いてもらう、これが時間外に医師が書くのであれば、それ相当の金額をもらっても差し支えないだろうと。ところが、診断書というのはおおむね何日後に取りに来てくださいということは、時間のあいているときに書いているんだろうなという想像もできます。


 また、この診断書の金額が各病院、おおむね一律ではないかなと思うんです。そのところから横並びの金額を出しているのではないかと。ところが、ある市民病院、また一部の診療所ではこの金額よりも低い診断書料を取っているところもあります。また、高いところもあるというふうに聞いております。


 そういったところから考えると、今回この条例は福祉企業委員会ですから、それぞれのエキスパートの方もおられます。その中で、私は十分論議していただきたい。これはやはり多くの市民が不思議に思いますよ。民間の医療機関であればとられてもしょうがないなと、お医者さんが書くんだから、その時間は大変やなと。ところが、我々の税金で賄っているこういった診療機関が書くのに、一体どれぐらいの時間を要して、どの時間に書いて、時間外に書いているのかさっぱり見えてこない。今、我々が払っている税金が見えてきてこそ、ガラス張りの行政というものであると思うんです。その辺、この条例を担当する委員会で十二分に論議していただきたいと、このように委員会に要請いたします。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 お諮りします。


 本日の会議時間は、議事の都合により、午後7時まで延長したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議時間は午後7時まで延長することに決定しました。


 次に、議案第90号 高槻市立文化会館条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第91号 高槻市立生涯学習センター条例中一部改正について。


○(二木洋子議員) 前の文化会館条例中一部改正と生涯学習センター条例中一部改正、総合市民交流センター条例中一部改正と、3つ文化振興事業団にかかわる施設の条例改正が出ているわけですけれども、今回の指定管理者制度導入で文化会館の部分は従前どおり文化振興事業団に、そして生涯学習センターと総合市民交流センターは1年間直営という形で方針を出されております。事前に議会運営委員会でいただいた資料によりますと、この生涯学習センター、総合市民交流センターとも施設の目的や事業内容の大幅な見直しを行う必要があるため、括弧して、一時的に直営とするというふうに書いてあります。ということは、一時的に直営にするけれども、今後また何らかの形で指定管理者制度にしていくのかというふうにも読み取れるのですけども、この辺の方針はどんなふうにお考えなのか、お伺いしておきたいというふうに思います。


 もう1点ですけれども、この生涯学習センター、駅前の総合市民交流センターは、文化振興事業団が管理運営をされていました。私は、こういうものの制度を変えることによって、今そこで働いておられる方々の処遇というものが非常に大事だというふうに思っています。生涯学習センターと総合市民交流センターで、合わせて、職員の方も含めて29名がお仕事をされています。うち14名が市からの派遣の方でして、あとの15人が非常勤ないしはアルバイトという形になっています。この2つの施設が直営ということになることによって、現在、文化振興事業団の方で採用されている非常勤ないしはアルバイトの方たちの処遇はどんなふうになるのか、その辺についてお伺いしておきたいというふうに思います。


 以上です。


○市民協働部長(吉田定雄) まず、市民協働部所管の3つの施設の関係でございます。今回、直営の方向を考えております生涯学習センターは平成7年から、総合市民交流センターは平成8年から、ご承知のとおり、文化振興事業団に運営を委託してやってまいったところでございます。その辺のところで、より広い視野と、より柔軟な対応という当初の目的を果たしつつ、事業展開をしてまいりました。


 しかしながら、文化振興事業団の担うべき役割というものの領域等がかなり広くなったと。その辺のところを考えた場合、事業団発足当初と若干質を異にしてまいった感もあります。その辺のところで我々といたしましては、文化会館につきましては文化振興事業団の発足当初の設立趣旨に立ち返り、その辺の16年にわたるノウハウを生かした中で特定の指定管理者としてお願いしてまいりたいと、そのように考えておるところでございます。


 次に、生涯学習センターにつきましては平成16年3月に生涯学習推進計画というものをつくりましたので、それらの中で生涯学習推進計画検討懇話会からも直営の方が望ましいというふうな趣旨の提言もいただいており、我々としては生涯学習推進計画を実行する段階の中で、生涯学習の核となる施設として生涯学習センターを位置づけてまいりたい。そして、生涯学習の中心的な役割が担えるように、この際お時間をちょうだいして検討したいと。


 そして、総合市民交流センターにつきましては、生涯学習の拠点施設の1つということで、駅前という立地条件、それらを考えた場合、市民の皆様の自主的な活動をより活性化し、推し進めていけるような交流事業のあり方、それらを含めて整理をしたいというところでの直営化を今回、選定委員会の方にお願い申し上げて、こういう結論をいただきまして、今回条例の提案になったところでございます。仰せのように、内容的な部分においては指定管理者制度という、その辺の基本を今後ともわきまえる中で、次の段階で判断をするということになろうかと思います。


 それから、2点目の職員の雇用の問題でございます。私からはすべては申し上げられませんが、基本的には、こういう制度が変わることによって職員の雇用実態等が大きな課題の一つでもありますので、その辺のところは大きな変化がないような形で、庁内的な問題として関係部局とも協議してまいりたい、このように考えております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 生涯学習センターを生涯学習の核としていくということで、生涯学習を市が直接にやっていくということで、ここにあります2004年3月に出された生涯学習推進計画に基づいてやっていきたいというご答弁だったかというふうに思います。


 高槻市の生涯学習は今後どうしていくかということは非常に大事なことでありまして、私もこの計画を読ませていただきましたけれども、やはり各部署でいろんな生涯学習が行われていますけれども、外郭団体ではなくて、市の中でいろんな意味でまとめる役というのは非常に大事だと思いますので、そういう意味では、私は、今後ともこの生涯学習に関しては市の方が責任を持ってやっていく、そして交流センターをその一つの拠点としてやっていただきたいというふうに思います。あわせて、総合市民交流センターの中には女性センターも青少年センターもあります。そのセンターも、今までは文化振興事業団の方が管理運営をされていました。


 しかし、女性センターの位置づけ、これは男女共同参画を進める上では最前線のセンターというふうになりますし、青少年センターも、これからの青少年のさまざまな施策の最前線になり得る可能性のある施設だというふうに私は思っておりますので、これら2つの施設もこれからはやはり外郭団体にお願いするのではなくて、市の方で直接にやはりやっていただきたい、直営でやっていただきたいということを強くお願いをしておきたいというふうに思います。


 もう1点。働いておられる方の処遇でありますけれども、大きな変化のないようにということでありましたけれども、私は今働いておられる方々の雇用は絶対に守っていただきたいということを強くお願いをしておきたいと思います。


 以上です。


○(岡本嗣郎議員) 今回、これは直営ということですが、当初説明で出たときには、政策的課題があるので、それを整理するために直営にすると。勤労青少年ホームは以前から見ていまして、一定の時代背景の中で出てきたから、そういうこともあるのかなというふうに思っていたんです。


 それで、生涯学習センター並びに総合市民交流センターは一体何が課題なのかというあたりはまだ議論の最中で、今、二木議員の方から質問があった中での作業を進められていると。実は、この生涯学習センターというのはどういう歴史的経緯の中で出てきたのかということは、やはり検討されるサイドはきっちり押さえていただきたい。


 本来、これは隣の総合センターをつくるときに、生涯学習事業団という財団をつくって、そこで運営しようという予定だったんです。ところが、その申請をしようとしたところが大阪府からストップがかかって、文化振興事業団に併設しようと。これはなかなか勝手のいい方法だというので総合市民交流センターもその中へ入れられたと。


 私は、その当時、評議員をやっていましたので、この文化振興事業団の中に生涯学習事業を入れるという提案が議会に上がる前に評議員会に出てきたんです。評議員の人たちは何の意味かわからず、僕は経緯があるから、こんなもの、どうですか、はいと手を挙げるわけにはいかんと。今後、議会で議論するんだから順序が逆だろうと言ったら、評議員の方がみんな動揺されて手を挙げていいのかわからないという、あなた方は情報がなかったから手を挙げておきなさいということで、あと議会で議決されたんですが。


 そもそも生涯学習というものが雲をつかむみたいなところから始まって、とりあえず文化振興事業団の中でやろうと。そこでやっぱり議論が起きました。中身が同じようなものが2つあるやないかと。そんなもの、そんな並立的にするというのはどういうことなんだとかいろいろ、皆さんがわけがわからんということで議論を進めてきたんです。それで、交流センターにしてもそうなんです。そもそも土地を手に入れて、前の市長が女性センター、青少年センターをわあっと基本計画で上げておいて、さあ、どこでやるかと言ったときにあのビルへ全部押し込んだんです。私は雑居ビルやと言ったんですが。


 そういうドタバタの中で生涯学習センターなり総合市民交流センターというのはでき上がって、かつ行政は何が苦手かというと、マニュアルがある仕事はできるんだけど、マニュアルのない仕事は苦手なんです。だから、生涯学習とか文化振興事業とか女性問題とか青少年問題というものを規則に従ってやるのではなくて、考えながら、議論しながら進めていくということについては物すごく苦手であると。これがはかなくもそこで露呈されたわけです。


 しかし、露呈されてはいるけども、今後の地方自治体の施策の運営の中でソフト面というのは入れていかざるを得ない。今までやったことないからって排除するわけにはいかないということで、いろいろ工夫しながら現在に至ったわけです。今回、たまたま直営という、これは政策的課題があるからというふうに一括されていますけれども、やはり今議論されてきたように、計画が策定されて、それに基づいて何とかやっていこうやないかと。新たな展開――これは午前中の決算でも質問して答弁がありましたが、新たな展開というのを目指しておられる。これは完璧な形というのはまだないんですね。


 そういう中でお伺いしたいのですが、一定の経過は踏まえるとしても、じゃ、課題というのは何なのか。その課題を踏まえながら、これは逆に言えば、今の経過からすれば原課の方で直営にすべきだというふうにお考えだと。これは市の政策を実行していくところですから、公募でよそに任せるというような乱暴なことはできないというふうに私自身は考えます。その辺で、今回、一時的直営みたいなことが書いてありますけれども、これは一時的直営なんてものじゃないだろうと。これは行政が乗り切らなきゃならない政策的課題なんです。それを、指定管理者というような制度ができたから、その流れに沿って、とりあえず直営にしますが、将来公募にしますと。それは図式的にはそうなりますが、政策の推進としては決してそうはならないだろうと私は考えますけれども、見解をお願いします。


○市民協働部長(吉田定雄) 非常に難しい問題でございます。特に、現代的な形の中で生涯学習センター、あるいは総合市民交流センター、あるいは文化会館等の部分において、今お話のありましたように、過去それぞれの時代の要請に基づいて市としてもいろんな施設を建ててまいりました。それの中にどのような形で魂を入れるかという形の中で、先ほど議員がおっしゃったような議論、あるいは管理運営の内容の手法等について経過があったように私は理解しております。


 そういう形の中で、特に行政として生涯学習推進計画、これからの時代は年齢とか、あるいは対象を問わずしてみんながいつの時代においてもそれなりに学ぼうという意志を発揮できる、その辺のところを行政が場所、情報等を提供することによって我々としては支援していく、それらについては一方では市民の皆さん方が自主的に参加する中で、願わくばまちづくりの方にも生かしていただくと。そういう展開の中で、大きな施策的な課題も出てまいります。そういうところにおいて、先ほども申し上げましたように、生涯学習センターというものはその辺の機能を十分に発揮できるような立場において、我々としては十分なる宿題を今回整理していきたいと。そういう形の中で表現上は一時的ということになりますが、その辺のところ、全体的な内容を含めて検討を加えて、選定委員会の方にもお話し申し上げていきたいと、このように考えております。


 それから、政策の展開の中で一定政策の展開の手法については、直接的にやろうと、あるいは間接的な手法でやろうと、市民にとってどの手法がいいかと、その辺のところは今回の指定管理者制度そのものの中で我々も十分に認識し、理解し、そして議論した中で議会にもお諮りして展開するべきものと、そのように私は理解しておりますので、今回は文化会館は特定管理者、そして2つの施設については一定の検討課題、あるいは複合施設としての総合市民交流センターのあるべき展開の仕方、それらについて整理のための時間も含めてちょうだいしたいという考え方でございます。


○(岡本嗣郎議員) 一定の考え方というのはわかりますけども、つまり、本来こういう議論が事前にされていて、私なんかは文化振興事業団、総合市民交流センター、生涯学習というのは、行政施策の新たな展開として位置づけながら、これを行政がどう物にしていくか。みずからのものにしながら展開するかということがやはり課題だろうと。それをやっていく中で職員なり行政というのは力をつけていくと。市民サービスなり、市民に対する関係と同時に職員が力をつけていくと。こういうプロセスの中に生涯学習であったり総合市民交流センターというものがあると。ですから、私は質問を続けてきたわけです。今の吉田部長の答弁も、その流れの中での答弁だったと思います。


 本来、こういう議論が事前にきっちりされて、今回のような分類がされてやられるならば、こんな議論になってない。情報が共有されていないというのは、単にこうなりますということじゃなくて、物の考え方、ましてや歴史。私なんかは長いこと議員をやりながら、どういう質問をしてきて、何を目指してきたのかというようなこと。ましてや、職員がどんどんかわっていかれるので、その当時どういう議論をしてきたかということを踏まえておられる職員も非常に少ないわけです。せっかくここまで来たものを、どういう意図か知らないけども、指定管理者制度というような制度を上からかぶせて分類してしまおうというのは、一生懸命やってきた人間からすれば、余りにもむごいじゃないかという感想を持つわけです。


 だから、そういうところもちゃんと整理した中でこれが出されたならば、何もこんな議論にはなっていないと僕は思うんです。まだまだ職員の中には、一つ一つの施設についてなぜなんだという議論もあると思います。そこを、ある法律があって、条例があって、やらざるを得ないというのは過去も多々ありました。だけど、それは法律が決まって、条例をつくって、やらなあかんところはやらなあかんけれども、それをきっちり高槻のため、市民のためにやるためにはどうすればいいんだという手法がやっぱり問われている。


 私は何のために国がこれをやろうとしているのかいまだにわかりませんが、少なくとも今後検討されるときには、だれのためにこの指定管理者制度というものを導入するのかということを前提とし、きっちりと頭に入れながら物事を進めていただきたい。単に型枠ができたから、その中に流し込むというような形式論で終わってほしくないということを申し上げ、今回のこの提案というのは私にとって余りにも突然であるということを申し上げて、反対の意思表示をして質問を終わりたいと思います。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第92号 高槻市立総合市民交流センター条例中一部改正について。


○(二木洋子議員) 2点だけ確認をさせてください。


 この総合市民交流センターは今回とりあえず直営にされるということでありますけれども、この施設の中にはシミュレーションゴルフの施設があります。直営にするということで、まさかシミュレーションゴルフの施設を市が直営にされるわけではないと思いますが、その点についてはどのようにお考えなのか伺います。


 もう1点、総合市民交流センターに自転車等で行った場合には地下の駐輪場に入れるんですけれども、今回の提案の中では地下の駐輪場もこれは指定管理者制度導入ということで公募というふうになっています。しかし、今までどおり利用者は使えるのかどうか、その点も確認だけしておきたいと思います。


○市民協働部長(吉田定雄) シミュレーションゴルフの件につきましては、過去10年ぐらいの経過があります。その辺の中でそれぞれ、時々の議論もいただきました。今回、器具そのものの耐用年数も来ておりますので、我々としては一定の判断をしなければならないと、そのように思っておりますので、今検討中でございます。


 それから、駐車場の利用につきましては従来と同じ形を想定しております。ただ、我々としては公募された業者の方にこの附置施設である駐車駐輪場を管理委託していきたいと、そのような方法論で管理運営を展開したいと考えておりますので、従来のような形でご利用になっていただけると、そのようにご理解いただきたいと思います。


○(二木洋子議員) シミュレーションゴルフの部分だけ、私はお願いをしておきたいというふうに思います。この施設ができるときに、私はこのような駅前の総合市民交流センターの中にシミュレーションゴルフの施設はつくるべきではないというふうにして反対をしました。この間も、ほかの議員さんからも利用度はどうなのかという形でいろいろなご指摘もあったというふうに思います。そういう意味では、現在、機器の耐用年数も切れているということでありまして、今検討中だということでありますけれども、ぜひ撤去していただきたい。


 そして、駅前の交流センターは会議室を予約するのにも大変なぐらい本当に込んでいるんです。だから、その場所もできるだけ多くの市民の方々が有効的に使えるようなところにしていただきたいということを強くお願いをしておきたいと思います。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第93号 高槻市立総合スポーツセンター条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第94号 高槻市道路線の認定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第95号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第4号)について。


○(勝原和久議員) 補正予算書の総務費 総務管理費及び教育費の教育総務費の中にあります公共施設のアスベスト含有サンプリング調査の問題に関して、何点かお伺いをしたいと思います。


 今回のサンプリング調査は市長部局で41か所、教育委員会48か所で採取をすることになっているというふうに、市から配っていただいたアスベスト対策関連資料という中に一覧表として載っております。


 公共施設での飛散性のアスベストの使用が、このほかにも発見された場合の対応というのはどういうふうにするのか。私はこれがすべてであってほしいと思いますけども、すべてでないということも十分考え得るわけですから、新たに発見された場合、どういうふうな対応をされるのかということについてお聞かせください。


 2点目に、市のアスベストの関連資料ですけれども、市の公共施設についてはサンプリング調査を実施することになっています。しかし、民間の社会福祉法人の保育所や、あるいは障害者施設などの福祉施設など、あるいは1,000平米以上の民間建築物も分析調査を行い、報告することになっています。しかし、これは目視での確認のみでアンケート形式の調査報告で済まされているということで、考え合わせれば、公共施設同様、民間の保育所などについてもサンプリング調査を実施すべきだというふうに思います。その点で、東京都千代田区などではサンプリング調査費用などへの助成制度も始めていますが、高槻市でも実施すべきではないかというふうに思いますが、この点どうなのか、2点目にお聞かせください。


 3点目に、この資料の中にあります、市が立入調査をした2つの事業所の調査結果について、府は9月2日に公表をしています。周辺住民の方から不安の声も寄せられている、それについてどういうふうに市として答えていくのかが問われていると思いますが、説明会の開催などを事業所任せにしないで、市が積極的にかかわって住民の不安解消に努めるべきだと思いますけれども、市がどういうふうにかかわっていくのかという点についてお聞かせください。


 4点目に、アスベストの飛散が最も懸念される建築物の解体作業の場面について。現在の建築リサイクル法では80平米以下は届け出義務はありません。また、大気汚染防止法の問題でもアスベスト吹きつけ面積が50平米未満は届け出の必要はありません。国もこの基準を強化する方向で見直し作業を進めていますが、それより速いペースで、すべての建築物や設備について対象とする府の条例が9月議会にも提案されようとしております。しかし、府は、政令市や、あるいは中核市は独自に対応するように意向を示しているというふうに思いますが、これが事実かどうか。事実だとすれば市としての対応が問われることになりますけれども、どういうふうに対応していくのか、以上4点をお聞かせください。


○市長公室長(樋渡啓祐) 4点にわたるご質問につきまして、関係部局と調整の上、私の方で一括してご答弁いたします。


 1点目の、今回のサンプル採取及び分析を行う合計89か所につきましては、第1次の市有施設調査の結果を踏まえたものであり、その後も引き続き調査を実施しております。必要のある場合は、サンプル採取及び分析箇所の追加を行ってまいります。


 2点目の民間建築物等の調査につきましては、第一義的には所有者等が対応すべきものと考えております。しかしながら、民間認可保育所につきましては、国の調査を受けて市は現地において調査の支援を行うなどしております。なお、国に対して、社会福祉施設など公共的施設における残存アスベストの緊急撤去等に係る財政的支援措置を講じることを、大阪府市長会を通じて緊急要望しております。


 3点目の市内の石綿使用工場につきましては、現在使用中の工場はございません。過去にこれを使用していたのは4工場でございます。そのうちの2工場は既に廃止されております。株式会社エーアンドエー大阪につきましては、中皮腫を含め3名の方が亡くなられ、労災認定を受けておられます。このため、付近住民に対する不安感を払拭するため、敷地境界での環境濃度測定も自主的に行ったと報告を受けております。一方、会社としては、対応状況、対応方法につきまして近隣の連合自治会長への説明をされております。その中で、住民、自治会等から説明会等の要望があれば積極的に実施していくと合意をされたとの報告を受けております。今後とも状況に応じ、本市として対応していきたいと、このように思っております。


 最後に、大阪府生活環境の保全等に関する条例の改正についてのお尋ねでございますが、現在、届け出対象の拡大に向けて、国において来年2月を目途に大気汚染防止法の改正作業を行っていると聞いております。また、大阪府においてもこの9月議会で条例改正を予定されており、現在、パブリックコメントを実施されております。これら改正法、改正条例の内容を参考に、早速、本市並びに国、府と総合的な対応を検討してまいります。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) 1点目の問題ですが、新たに対応が必要な場合は予算対応を含め、早急に行うことが大切だと思いますので、この点については引き続き、早急に予算措置も含めて対応をしていただきたいというふうに要望しておきます。


 2点目ですけども、第一義的に所有者が対応すべきと言いますけれども、今回の一連のアスベストの問題は、既に1970年代には有害だという研究発表がされていたということが周知の事実として報道もされています。アスベストを有害であるということを国がわかっていながら建築材料として放置をしてきた、そのことが今日の健康被害や多方面にわたるアスベストの使用につながっているというふうに思います。


 そのことを考え合わせれば、単に所有者が対応すべきだけでは済まされない責任が国にはあると思います。この点は国に対して指摘をしておきます。同時に、アスベストが有害であることが明確になって、健康被害が起こっている以上、その対応に市もやっぱり当たらなければいけないというふうに思います。その点で、国に対して財政的な支援を要望する、それだけでなくて、市としても検査や除去工事に対して支援を検討すべきではないかというふうにも思います。千代田区では、中小企業への対策として調査や除去工事への融資のあっせんや利子補給、あるいは戸建て住宅やマンションへの調査、あるいは除去工事への助成を行っております。対応を急ピッチで進めていくためには、こうした財政的な支援が欠かせません。市は検討すらするつもりは全くないんでしょうか。その点についてお聞かせください。


 それで、3点目ですが、私が聞いているのは市としての対応、姿勢の問題です。株式会社エーアンドエーマテリアルのホームページでは、アスベストの関連情報としてこういうふうな中身で出されている文書があります。工場の周辺にお住まいの方々の不安等の解消に役立てればとの見地から、申し出があれば、行政当局及び自治会代表等の方々ともご相談の上、説明会を開催しますと。このお申し出は最寄り工場の石綿対策室で賜りますと。もう1つ、工場周辺にお住まいの方々を対象として、ご希望の方には石綿にかかわる健康診断を弊社の費用にて受診していただきますというふうな形での、明確なというか、きちっとした対応をしていきますよということを意思表示されているわけです。で、企業と近隣自治会長とのやりとりがあったとの説明ですが、市も直接住民から不安の声が寄せられております。また、声を上げないまでも不安に思っておられる方々も周辺には多くおられます。そうした近隣住民の方々に正確な情報と企業の対応策を提供することは、市の対応としてやっぱり必要なことだというふうに思います。


 それでお伺いしますけれども、説明会や正確な説明をぜひしてほしいという声が市に寄せられた場合は、市として説明会を開くよう企業側に対して指導したりしていくのかどうか、その点についてお聞かせください。


 4点目ですけれども、国の対応は来年2月というご答弁でした。しかし、来年の2月から見直しの作業を開始するということであって、そのときに改正がされるということではありません。通常どおりの国会の審議でいいますと、予算審議の後になるわけですから、早くても来年の4月以降になります。府の意向は、政令市や中核市は市で独自の対応をしてほしいということですから、市の対応が、どうするのかということが問われると思います。動向を見てだけでは済まされない問題だと思います。法改正や改正条例の内容を参考にしながら対応をするということですけれども、府の条例改正が当然早いわけですから、それを受けて早急に対応すべきではないかというふうに思います。次の12月議会でどういうふうに対応するのか、提案や報告があるべきだというふうに思いますけれども、この点についてどう考えるかお聞かせください。


 以上です。


○市長公室長(樋渡啓祐) アスベスト被害につきましては、早急に全国規模の健康被害予防対策、被害者救済対策などを強化する必要があることから、財政面を含め、国に対して要望してきたところであり、今後とも継続してまいります。


 2点目の説明会の件でございます。事業所も、周辺住民から説明会開催の要望があれば対応する旨、表明されております。しかしながら、市に対して周辺住民から説明会開催の要望が市に直接あれば、事業所に対して開催の指導を行ってまいります。


 最後に、府条例改正に対する市の対応につきましては、1問目でもお答えしたとおり、府の条例改正、国における大気汚染防止法の改正、これは予算関連法案になると思いますので、2月下旬から3月上旬になろうかと思います。これを視野に入れながら対応をしてまいります。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) 依然として国に求めるということで、検査などについては市として結局検討もしないというふうなご答弁でした。しかし、これではなかなか進まないというふうに思います。実際上、いろんなところで使われている可能性があると。そういう場合、専門家の人に対してきちっと検査をしてもらわないとはっきりしたことが言えないということもあるからこそ、市もサンプリング調査を予算を組んでするわけですから、公共施設等についてきちっと責任を果たしてもらうという意味でも、市としても検討すべきだということを強く要望しておきます。


 次に、直接説明会を開いてほしいということが住民の方から市にあれば指導していくということですので、この点についてはぜひそういう対応でお願いをしたいというふうに思います。


 最後の点ですけれども、あくまで府や国の動向を見てということですけれども、当然、府も国の動きは知った上での話として、それでも一刻も早くという立場で9月の府議会に提案をして対応をしたいというふうな考え方であるわけですから、市としても一刻も早く独自に対応してほしいという意向が府から示されているわけですから、何らかの形で対応する、そのことがやっぱり大事だというふうに思いますので、ぜひ12月の議会に対して何らかの提案や報告を期待をして質問を終わりたいと思います。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第96号 平成17年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第1号)について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第97号 平成17年度高槻市財産区会計補正予算(第1号)について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第98号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第2号)について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第99号 平成17年度高槻市水道事業会計補正予算(第2号)について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいま議題となっています日程第16、議案第76号から日程第40、議案第99号に至る議案25件は、それぞれ所管の委員会へ付託したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがってお手元に配付しました議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会へ付託することに決定しました。


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   議案・議事関係書類綴274ページ参照


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○議長(稲垣芳広) ただいま所管の委員会に付託しましたこれら議案の審査のため、別紙お手元の委員会招集通知のとおり、各委員長から休会中の委員会の招集がなされています。


 委員各位には、よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。


 お諮りします。


 本日の会議は以上にとどめ、委員会審査のため9月14日から9月27日までの14日間休会とし、9月28日午前10時から本会議を開会したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議はこれで散会します。


     〔午後 5時20分 散会〕


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 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。








 議  長  稲 垣 芳 広








 署名議員  岡 本 嗣 郎








 署名議員  源 久 忠 仁