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大阪府 高槻市

平成17年福祉企業委員会( 6月21日)




平成17年福祉企業委員会( 6月21日)





             福祉企業委員会記録











         平成17年6月21日(火)






























































              高槻市議会事務局





 
 日  時  平成17年6月21日(火)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前 9時59分 開議


       午後 6時17分 散会





 場  所  第2委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    藤 田 頼 夫     副 委 員 長    岡 田 みどり


 委     員    松 川 泰 樹     委     員    中 浜   実


 委     員    小 西 弘 泰     委     員    岩   為 俊


 委     員    川 口 雅 夫     委     員    根 来 勝 利


 委     員    大 川   肇


 議     長    稲 垣 芳 広     副  議  長    岡 本   茂





 理事者側出席者


 市長         奥 本   務     助役         山 本   隆


 福祉部長       伊 藤 和 雄     福祉部理事      益 谷 重 生


 福祉部理事      藤 田 光 男     福祉政策室長     神 門   明


 法人指導室長     古 村 保 夫     子ども育成室長    山 川   明


 健康部長       清 水 怜 一     健康部理事      高 野 正 子


 保険年金室長     八 木   昇     保険年金室参事    西 山   茂


 交通部理事      森 塚 修 永     水道事業管理者    杉 原   尚


 水道部次長      徳 田 忠 昭     水道部次長      中 務 俊 一


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長       具 志 裕 一     事務局次長      小 島 善 則


 議事課長       舟 木 正 志     議事課事務吏員    湯 川 敦 世











      〔午前 9時59分 開議〕


○(藤田委員長) ただいまから福祉企業委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、お諮りします。お手元に審査日程を配付しておりますが、審査については、これから申し上げます順序で行いたいと思います。


 まず、議案第60号、第61号、第62号、第63号、第64号の5件は相関連するところから一括議題とし、次に、議案第65号、議案第70号と進め、その後、議案第66号、第67号、第69号、そして請願第2号の4件を、関連する案件として一括議題とし、最後に請願第3号という順序で進めたいと思いますが、これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 それでは、そのような順序で進めますので、よろしくお願いします。


 まず、議案第60号 高槻市立養護老人ホーム条例中一部改正について、議案第61号 高槻市立老人デイサービスセンター条例中一部改正について、議案第62号 高槻市立かしのき園条例中一部改正について、議案第63号 高槻市立療育センター条例中一部改正について、及び議案第64号 高槻市立つきのき学園条例中一部改正について、以上5件は相関連するところから一括議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(伊藤福祉部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) この案件は、いずれも現在、社会福祉事業団が受託管理を行っている8つの施設を、指定管理者制度に変えようというものであります。指定管理者制度につきましては、既に3月に条例化されておりますけれども、要するに民営化するということですね。


 まず第1に、なぜ市は今の事業団に委託している業務を、指定管理者として民営化するのか。一体それが市民、あるいはそこに働く人にとってどういうメリットがあるのか。果たして民営化するということがよいことなのかどうか、その辺の基本的な問題についてお尋ねしたいと思います。


 それから、特に私はその中で、そこで働く労働者の賃金とか、あるいは労働条件なんかについてはどうなるのか、どう考えるのか、そのあたりについてお尋ねしたいと思います。まず基本的に民営化すること自体について、なぜそうするのか。それが正しいと思っておられるのだと思いますが、なぜなのか。そこのところの一番基本的な点について、お考えをお尋ねしたいと思います。


○(市田福祉政策室主幹) 今回の指定管理者制度ですけれども、これは平成15年に地方自治法の改正によってなされた制度でございます。本制度といたしましては、多様化する住民ニーズ等に対応すべく、現在、管理受託しております社会福祉事業団等におきましても、指定管理者制度を導入することによりまして、より一層効果的、効率的な運営を図るという趣旨でもって導入された制度でございます。制度の趣旨としてはそういうことでございますので、よろしくお願いします。


○(小西委員) ということは、現在の社会福祉事業団における仕事というものが、効果的、効率的に行われていないという認識に立っているわけですね。どうですか。


○(市田福祉政策室主幹) 本市におきましては、早くから外郭団体を設立してきた経過がございます。一定の公の施設の運営を委託するということで、効率的な施設運営とか施設管理の行政責任を果たしてきたところでございます。しかしながら、市民ニーズ、住民ニーズ等の多様化等に伴いまして、指定管理者制度へ移行することによって、今までこういう社会福祉事業団等外郭団体が果たしてきました役割に留意しながら、移行していきたいと考えております。よろしくお願いします。


○(小西委員) 私は、移行するということを、もう結論として市は持っているわけだから、移行するというのは国の政策にのっとったものであるわけですけれども、現実には、今それは社会福祉事業団がやっているわけです。それをさらに市民ニーズの多様化にこたえるとか、効率的に運営するためにするということであれば、今の社会福祉事業団のままではできないという認識があるからでしょう。その点をはっきりさせてください。なぜできないのかということも含めて。


○(神門福祉政策室長) 現在の社会福祉事業団では効率的な運営ができないのかということでございますが、必ずしもそういうことではなくて、今回の指定管理者制度の導入に当たっては、そういう制度を導入するか、否かということでございます。その中で、社会福祉事業団も一つの事業者として当然名乗りを上げていただくと。今回に関しましては、それは継続性の問題、あるいは職員の雇用の問題等がありますので、これについては特定をしていくということでございますので、よろしくお願いします。


○(小西委員) 市の方からの資料で言いますけれども、行財政改革推進室が出している指定管理者制度の導入についてという説明書では、今、市には約51の公の施設があるわけですけれども、それ以外にもまだまだたくさんありますが、公の施設の管理業務に競争原理を働かせるという本制度の目的を達成するため、公募による選定を試行的に進めるとなって、競争原理を働かせると。それがこれの本質なわけです。


 したがって、本来だったら社会福祉事業団も、別に事業団がそのまま受け皿になるとは限らずに、この指定管理者にはだれでもなれます。株式会社ももちろんなれます。個人じゃだめだけども、あらゆる人がこの指定管理者には、団体であればなれるわけですね。その1つとして、今の社会福祉事業団もあると。だから、理論的に言えば、社会福祉事業団も、ほかの別の株式会社が、私がデイケアセンターを運営したいということで名乗りを上げた場合には、それと同じ条件で競争しなきゃいかんわけです。それをさせると言っているわけです。市の方針としては、市長もこの間、本会議で言われてましたように、全くフリーな立場から競争するのではなくて、一たん社会福祉事業団に特命して、そこにやらせるという方針なわけです。ただ、名前は社会福祉事業団にそのまま引き継ぐわけだけれども、本質はこれまでの管理受託をする外郭団体ではなくて、指定管理者として指定されてやるわけですから、全く変わってくるわけです。その場合も期間が3年間ということで、3年たったら、もう一遍また御破算になって、一からほかの業者なんかとも競争しなきゃならないとなるわけです。


 これが私は指定管理者制度の一番の本質であって、つまりこれまで市がやってきた、あるいは管理を外郭団体にやらせてきた業務を民間に行わせて、市場原理というものを働かせて、そしてコストダウンし、負担を軽くしていくということになるだろうと思うわけですけれども、そういう認識、そういうことでよろしいでしょうか。


○(市田福祉政策室主幹) 今、小西委員が言われたように、先ほど福祉政策室長の答弁でもありましたけれども、これから指定管理者制度に移行するに当たりましては、社会福祉事業団も、他の競争する団体の1つとして入っているということで、より一層現在の住民ニーズにこたえるべく、今、委員が言われたような趣旨でもって進めてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。


○(伊藤福祉部長) 今回の導入につきましては、社会的な背景として、国から地方への権限の移譲、あるいは規制緩和、民間活力の活用という、そういう社会的な背景があると思います。そういった中で今回、法改正されたわけですけれども、直接的には住民サービスの向上と経費の節減、あるいは今論議されています市の外郭団体等の適正な見直しといったことが背景にあると思います。


 そうした中で、今回、ご提案申し上げておりますのは、法にのっとりまして、平成18年9月までに直営にするか、指定管理者制度の導入かということでございます。我々といたしましては、法の趣旨にのっとって、指定管理者制度を導入する。導入するに当たっては、現在、外郭団体等に運営を任せておりますけれども、それにつきましても、雇用の問題とかサービスの問題とか、そういったものを十分勘案をして、議決事項ではありますけど、我々としては特定の方向ということを堅持していきたいと考えております。サービスの向上とかいったものについては、当然、指定管理者制度を導入するに当たっては、我々としても外郭団体等に対して、より効率性、あるいはサービスの向上ということで、お願いをしていきたいと考えています。


 以上でございます。


○(小西委員) 結局、民営化することによって、効率化であるとか、サービスの向上というものが期待されるということです。だから、今の市の方針としては、一般公募じゃなくて、一たん3年間は、今の福祉施設については社会福祉事業団を指定管理者とするということのようですが、それはそれでいいとして、しかし、今、言いましたように、これまでの社会福祉事業団とはまた異なる性格のものになってくると思います。


 民間でやった場合、民間は経営と。これは、その事業の中から利益を生み出すということが、その企業の目的になってくるわけです。赤字で倒産しても困るということで、社会福祉事業団なんかの──これは社会福祉事業団とは限りませんけれども、ほかの公営施設管理公社においてもそうですけれども、結局、収支のバランスというのはどうやってとるのかということです。それは、市からの一定の支出でありますよね。それとそれを利用するに当たっての、デイサービスの利用料。これなんかも市長の許可とか条例の中での上限みたいなものはありますけれども、これも指定管理者が利用料を決めると。それで、その利用料を自分がもらって、この条例に書いてますね、それと市とのお金で収入ということです。それで、経費を差し引いた残りはもうけでしょう。


 そしたら、利用料といっても、これも一定決められますけれども、それも自由にどこまでも決めるわけではない。一応、これは条例なんかでの上限というものが決まっていると。その上限ぎりぎりいっぱい上げるということにするだろうと思うんですけれども、結局は経費を減らすというところに力点を置かざるを得ない。経費といったら何かということですよ。こういう福祉事業というのは、ほとんどが人件費でしょう。結局、人件費を減らすということが、経営を成り立たせるポイントになるわけです。これはもう自明の理だと思います。そのために、今の職員の賃金を下げる、あるいは労働条件を切り下げる。それから、雇用を非常勤であるとか、パートであるとか、派遣職員であるとか、そういった非正規の雇用に切りかえていくということで、既に先行して指定管理者制度になったところは、去年の4月で全国で1,500と言われてますから、それから1年たちますから2,000ぐらいになっていると思うんですけれども、そこではそういうことがどんどん起こっているんですね。


 そういう中で、本当にサービスの向上というものが期待できるのか。むしろ、そこでの従業員の労働条件や賃金条件を確保して、やはり優秀な人材を集め、ゆとりを持った仕事をしてもらうということが、老人とか、あるいは障害者の施設ですから、それらの人々のサービスが不可欠じゃないのかと。これが果たして指定管理者という民間事業者に移行することによって保障されるのかどうか。私は、逆じゃないかと。やっぱり、営利の追求ということと、それからサービスの向上、あるいは事業の仕事の質の確保ということとは、やっぱり矛盾するもんじゃないかと思うわけですけれども、この辺についてはどうお考えでしょうか。


○(奥本市長) 福祉行政も医療行政と同じでございまして、医療行政かて国立病院が私立の方へ、あるいはまたこうした民間手法の導入ということになってきておりますが、果たして今おっしゃるようなことが起こっているのかどうか。それは、それなりにきちっとやっておられると私は思っております。


 地方自治法の改正によりまして、公共施設の公から民へという中での対応でございます。だから、本市としましても、社会福祉事業団の主体性を尊重しながら、しかし、現に市の職員もそちらへ行っておりますので、とりあえずそうした中での継続という意味で、指定管理者制度という法的な背景はありますが、内容的には、社会福祉事業団でやってきましたノウハウを生かしたやり方で、やっていきたいと思っています。


○(小西委員) 医療のことと関連づけて言われましたのでちょっと言いますけれど、今、医療事故が多発していますね。あれは不思議なことに、大体、大病院なんですよ。あんまり小さいところで起こってないですね。その基礎には、主に看護師さんの過重労働。もう本当にきりきり舞いをして、安全を確認してゆっくりと手順に沿って仕事を進める、あるいは細かく神経を行き配らせて業務をするというゆとりが全く失われているということの中で、医療過誤というものが多発しているわけじゃないですか。そのことを市長は全然ご存じないんですか。今、現に医療過誤が多発している原因は何だと思いますか。


 これは医療じゃありませんけども、卑近な例として、JRの尼崎の事故においても、あれは分割民営化ということで、国鉄から民営化されて、もうけ第一主義のために、労働者を20万人も首を切って、そして私鉄に打ち勝てということで労働強化をし、安全を無視した結果、起こったわけじゃないですか。だから、民営化というものが安全というものを損なうというのは、これはもう一種の常識になっているわけです。福祉においても同じですよ。私はそのことを心配しているわけです。


 それを今の医療も、確かに公立でも独立行政法人にするとか、あるいは民間委託するとか、売却するとか、いろんな形で民営化が進められておりますけれども、その結果が医療事故の多発になっているという現実について、どう考えるのか。


○(奥本市長) 事故の問題を言っているのではございません。運営上の問題を言っているのでございます。事故という観点からしますと、本市も残念ながら、養護老人ホームの中で殺人事件という事故も起こっております。しかし、それは公営やったから起こったんか、民営になったら起こらないのかとかいう問題では決してないと思います。だから、それは運営上に十分な配慮と誠意と熱意を持ってやれば、そういうものは解決すると思っております。


○(小西委員) 運営上の熱意とかなんとかいう個人の問題にすりかえたらいかんと思います。事故の問題というのは、やはり労働条件とか人員配置と密接に関係しているわけです。人を減らし、そして労働強化をし、働く意欲をなくさせていくという、職場の荒廃というものが事故を起こす。だから、事故とサービスの低下というものは紙一重のものであって、私は、今、民営化することによって、今の常勤職員が非常勤化されたり、パート化、派遣職員に置きかえられていくという体制で、それで福祉施設を運営していいのかどうかということです。


 ここにもこんなふうに書いています。指定管理者制度に関する基本方針という、去年の12月に市が出された資料ですけれども、ここには労働条件についてほとんど何も書いてないわけですけれども、3の外郭団体、出資団体に対する考え方として、その中に、外郭団体は民間事業者と競争し得る経営能力を高めるため、財政基盤、企画力等の強化に努めると。指定を受けることができない場合には、事業、組織の縮小や、場合によっては解散も視野に入れた対応が必要であると。解散した場合には、外郭団体には市の職員として派遣されている人、それからそこでプロパーで雇われている人、それも非常勤、あるいはアルバイトというのがあって、それが何人いるかというのは、この間、資料でいただきました。


 例えば、老人デイサービスセンターでは、市からの派遣職員が2名、プロパーが2名、非常勤職員が3名、アルバイトが18名、合計25名。大体これは阿武山でも城東でも山手でも、老人デイサービスセンターはほぼ同じです。この派遣職員というのは、もともと市から派遣したんだから、そこが仮につぶれても、それは復帰することができる、市が受け入れると。しかし、団体が直接雇用した職員については、団体がその処遇を決定するとなっていて、これはそれが解散したり、あるいは経営的に行き詰まったりしたときには、いつでも首にできるということになっているわけです。


 こんな不安定な中で、しかも仮に社会福祉事業団がそのまま引き継ぐということになったとしても、それは聞いた話によると3年間でしょう。3年後にはほかと一緒に自由競争をするということになるわけですから、もう徹底的にそこの人件費の削減に事業団が動いていくということは、目に見えているじゃないですか。そんなことでいいんでしょうか。


○(市田福祉政策室主幹) 今、小西委員がお尋ねの、外郭団体等が指定を外れた場合、受けられなかった場合のプロパー職員等の処遇でございますけれども、これにつきましては、先日の本会議において、市長公室長が答弁してございます。それによりますと、公募を行い、結果として指定を受けられなかった場合については、派遣職員を含め、プロパー職員等の処遇が課題となってくるということで、これにつきましては、基本方針等で触れていますとおり、外郭団体のあり方も含め、今後の検討課題ということを言われております。


 したがって、今、言われた小西委員のプロパー職員の処遇については、今後の検討課題かと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(小西委員) 今後の検討課題ということで、何か処遇の方針も何も決まっていない、全くの未知の世界であるかのような言い方をされますけれども、それはないでしょう。やっぱり、現にこういうふうに基本方針の中に、団体が直接雇用した職員については、団体においてその処遇等を決定すると。つまり、市は関知しないと。そこの社会福祉事業団なり、あるいは別の民間事業者がそれを首にしようが、非常勤に置きかえようが、派遣社員に置きかえようが自由であるということでしょう。まだ、それがどうなるかわかってないというだけのことで、それはまだわかってないですよ。しかし、基本方針はそうだということであって、人件費を減らそうとしたら、それしかないわけです。私は、これはもうそこの民間に委託したんだから、どういう人件費の削減政策をやろうが、どういう労働政策をとろうが、それはもう市の関知したことじゃないと言うのは、全く無責任だと思います。


 ここに、市と指定管理者が決まったら協定を結ぶわけです。協定を結ぶべきことの中に盛り込むべき事項として、事業や管理業務の実施内容に関する事項。これは当然ですよね。それから、施設の使用料の扱いに関する事項。利用料金制度をとるのか、あるいは徴収委託をとるのかとか、そういったこと。そういうことに関連して、幾つかあるわけですけれども、そこでの労働者の処遇に関する事項というのが何も書いてないんです。


 直接、市が賃金とか労働条件を決めるということはなくても、少なくとも非常に厳しい労務政策をとって、その結果、非常に労働強化になり、労働意欲が減退して、それが利用者のサービスの低下とか安全の確保にはね返ってこないように、最低限でも労働基準法とか、あるいは労働組合法であるとか、そういった労働関係法規を遵守させる、あるいは賃金においても最低賃金制をきちっとクリアさせるといった内容が協定の中に、少なくとも盛り込まれなければ保障できないし、そんな危ないもうけ主義のところに、老人や障害者を預けるわけにいかんと私は思うんです。なぜそういう労働条件の確保、最低限の労働法規の遵守という条項が、この協定の中に入っていないのか、なぜ入れなかったのか、その点についてお尋ねしたいと思います。


○(奥本市長) こういうのは、所管庁が違いますので、本市としましては、法の精神によりまして、公共施設の公から民への開放ということで、指定管理者制度を導入するわけでございます。この指定管理者制度導入以前からも、社会福祉法人によりまして、保育所あるいはまた障害者の施設、養護老人ホーム等、いろいろ既に民間でやられております。民間でやられておるものが、それでは今、指摘されたような事態が起こっているのかと言えば、決してそうではございませんし、我々も民間施設と十分にそうした内容についても連携しながらやっているわけです。指定管理者制度になればこういう危惧があるということでは決してない。現に社会福祉法人、民間が立派にそうした施設を運営されているという実態をしっかりと見てください。


○(小西委員) それはむちゃくちゃですよ。今、社会福祉法人が管理受託しているのだったら、それはそのままでいいじゃないですか。社会福祉事業団というのは、市が100%出資している社会福祉法人でしょう。それが今度は指定管理者という民間に変わるんですよ。同じ社会福祉法人かもしれませんけれども、それは性格が変わってくるんです。今度の指定管理者は、民間の事業者と。別に社会福祉法人とは限らないですから。株式会社だって、NPO法人だって、何だって入れるんですよ。


 そしたら、そこと同じように、そこと競争して勝ち抜いていくためには、今言ったような利益を上げるために、特に人件費を減らすという方向に働くことは当然であります。これまで公がやってきたというのは、一定の歯どめがあったわけです。市から言わせると、それは効率が悪いと言われるかもしれませんけれども、市場原理を、福祉施設やら公的な施設には導入しないという一定の歯どめがあったわけです。それを今度は外すということです。


 そしたら、現実に民間がやっているところで、例えば保育所なんかでも、もうすし詰めで、子どもたちが窒息したり、事故が起こっているじゃないですか。それから老人ホームでも、ノロウイルスなんかによる感染症が起こって大勢の人が死ぬという事態も起こっているわけで、それはいろんな要因がありますけれども、やはり設備においても、あるいは人的な体制においても不十分であるというところから起こっているわけです。何も民間に移譲しても何も事故は起こってないじゃないか、問題はないじゃないかと言われるのは、これは事実として間違っております。


 市長はご存じないんですか。私は、それが現実に、この福祉領域だけにとどまらず、今言いましたようなJRであるとか、病院であるとか、そういったところにおいても、市場原理で労働者を締めつけた結果、そういう事故が起こっているという現実を踏まえて言っているわけであって、その轍を踏んではならないと申し上げているわけです。


○(奥本市長) 本市で公的に福祉施策としてやってまいりました中におきましても、部分的に運営委託をやっておるようなものもたくさんございます。しかし、そこで必ずしも事故が起こっているとは受けとめておりません。一般論として事故があるということについては、これは公的な施設にあっても、先ほど言いましたような殺人事件も起こっております。これは運営が悪かったんか、管理が悪かったんかという問題と、直接結びつけられるような課題、問題ではなかろうと思っております。注意してそういうことが起こらないようにするのは当然ですけれども、注意にも限界というものがありますから、それにはそういう部分で、こういうところを改善しなければいけないのがあるのではないのかというところは、改善をしてきております。決して、公とか民とかの論議をするという意味ではなくて、指定管理者制度という、現実にそういう制度が地方自治法の改正によって起こったわけですから、これに対応するだけのことでございます。


○(小西委員) 私は、指定管理者制度そのものに問題があるということを言っているわけではありません。それは国が決めたんだから、もうそれで仕方がないとなれば、もう何も地方では議論をする余地もないわけでしょう。何でこんな条例でそういうふうにするのかというと、やはり地方の行政、あるいは議会の責任においてそれをやるということがあるから、きょうでも議案にかかっているわけでしょう。もうこれは国で地方自治法が変わったんだから、それに従って粛々とやるだけだという言い方は、全く地方自治体の首長として無責任な言い方だと思います。


 もう一遍確認したいんですが、指定管理者制度になって、これまで委託管理していた外郭団体の職員の賃金あるいは労働条件はどうなりますか。どうなると予測されますか。向上しますか、横ばいですか、あるいは切り下げですか、どういうふうに認識されるのか、その点をお聞きしたいと思います。


○(神門福祉政策室長) まず確認でございますが、先ほど市長が言いましたように、平成15年9月に地方自治法の改正がありました。まず原則としてすべての公の施設の管理について、従来の管理委託制度にかわって、指定管理者制度を適用するということで、法改正がされたものでございます。したがいまして、今までの指定管理者制度を続けていけというご意見でございますが、これに関しては、もう既に法を守れないということでございますので、その辺はひとつご理解いただきたい。


 それと、賃金につきましてでございますが、例えば指定管理者の選定に対する評価基準等々の中に、例えば団体における法令等の遵守状況ということが、中に評価基準として明確にうたわれております。そういった中で、今までの団体の安全性であるとか継続性、そういった団体に関する運営の透明性、公正性を含めて、判断をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(小西委員) 労働条件あるいは賃金条件の問題ですけれども、私が言いましたように、少なくとも労働法規とか、賃金に関する法規というものを守るという歯どめは、一切この協定の中には入っておりません。だから、それは別の法規で決めるべきものであって、この協定に盛り込むものではないと市長は開き直られましたけれども、まさに私たちの公の仕事というものを委託するわけだから、それを受ける業者の最低限の基準として、そうした労働法規を守るということを盛り込むのは、指定管理者を選定する市の責任においてやられるべきことじゃないかと思います。


 私が最後に具体的に言いましたけれども、指定管理者制度になって、労働条件あるいは賃金条件というものは、これまでと比べてどう変わると考えられるのか、予想されるのか、その点についての率直な意見をお聞きしたいと思います。


○(山本助役) まず、協定の問題ですけれども、基本に返っていただきたいのですが、指定管理者制度の問題ではなしに、市が外部に発注している、例えば工事請負、あるいは業務の委託につきましても、当然のこととして法律を遵守する、関係法令を遵守するということは、これは契約の内容、あるいは契約書にうたわれてなかっても、契約締結に当たっての現場説明、その中で明らかにしているところです。今、議論になっています指定管理者制度を導入したとしても、この基本的な姿勢というのは、市の姿勢として変わりはないところです。この辺はひとつご理解をお願いしたいと思います。


 協定等の締結の中で、先ほど述べられました基本方針の中にはすべて書き込んではおりませんけれども、協定締結に当たりましては、今、申し上げましたような内容を協定の中に盛り込むか、あるいは協議の中で明確にするか、その辺は別としまして、市の基本的な姿勢はただいま申し上げたとおりでございます。その点はひとつご理解をお願いしたいと思います。


 それから、指定事業者になって、そこで働く従業員の処遇の問題ですが、これはそれぞれの事業者が採算ベースを見ながら、その処遇を決められると。決められる中で、今、申し上げましたように関係法令、先ほどございましたけれども、労働基準法、あるいは労働組合法等々の法律、最低賃金制というところは、今までもそういうところは遵守されてきているところでございます。今後も指定管理者になったからといって、それは無視されるものではないということは、はっきりしていると申し上げます。ただ、切り下がるか、横ばいか、上がっていくかということについては、これはそれぞれの事業者が判断されることでございますから、軽々に私の予測で答えるということは差し控えたいと思います。


○(小西委員) 最後に、単に何かある仕事を請け負ってやらせるとかいうことじゃなくて、今度の指定管理者制度というのは、管理権限を全部委任するということです。受けた者の職務権限として、もっぱら自己の責任において処理するということになっているわけですから、市の関与というものは、制度上もかなり薄まります。そこの事業者の裁量というものがふえる。例えば、使用許可というものも、現在は市がやっているわけですけれども、これが指定管理者になったら、使用許可をするか、しないかということも、そこの指定管理者が決めるということになるわけです。そういう形で、もちろん民間に委託するわけですから、そこで大きくその事業者の権限がふえるというのは当然ですけれども、それに対して、でたらめな運営、あるいは経営というものをやらないように、一定の歯どめをかけるというのは、これは市としてぜひやらなければならないことだろうと思います。


 ただいまの助役の発言で、もちろん満足するものじゃありませんけれども、最低限そういう労働条件、賃金条件についての切り下げというものをさせないような方策というものを、市においては考えていただきたいということで、質問を終わります。


○(松川委員) まず、今回の条例ということで、各施設ごとになっているんですが、その前に1点、確認も含めてですけれども、まずお伺いしたいのは、今回は特定ということでご説明を受けました。さきの本会議の議事録も読んでまして、かなり選定委員会等については議論されているんですが、いただいている基本方針等に出ているような流れの中で、特定というものがいつ出てくる話なのかというのが、ちょっと飲み込めない部分があるんです。いきなり特定ですということで話が進んでいっているのか。私が理解している中では、選定委員会というところでは、手続条例もしくは設置条例というものを決めて、指定管理者を導入するかしないかということを決めると、雑駁に言えばそうではないかなと思います。その後、選定委員会、幹事会等も含めて議論をした上で、市長判断として特定ということもありなのかなと思っていたんです。今回の場合は、条例の説明の際に、もう特定ですと、事業団がやりますということをお伺いしましたので、一体どの時点で特定かどうかを判断しているのかということを、まず1点お伺いしたいと思います。


 次に、選定委員会の議事録を見ると──2回やられているんですけれども、その中の第1回目の議事録の中で、特定や直営もありますという形で、副委員長、事務局の方から委員に対して回答がありました。また、基本方針の中にも本市の考え方として、一時的な直営への転換も含めるという、段階的に進めるということも示されています。そういった意味で、今回の条例、施設に対して直営ということも含めて検討なさったのか。それとも、これはもう事業団であるので、そのまま継続したものにしていこうということで判断なさったのか。


 3月の議事録の中にも出ているんですが、直営の施設についての基本的な考え方は、平成18年3月末までに出すということです。全部直営にするか、特定にするか、公募にするかということを判断するに当たって、直営の基本的な考え方であったり、こういう場合は特定であるべきで、公募というものはこういうものであると思っておられるのかということと、原則公募ということですから、反対に特定と直営ということの基本的な考え方を、きちっと文章になっていないだろうと思いますけれども、今示せる範囲で結構ですから、一度お伺いさせてください。


 それと、これはさきの総務消防委員会のときに議論されているんですが、指定管理者制度導入ということについて、その目的というのがいろいろ議論されました。主には、方針にも書いてありますように、民間事業者の能力、ノウハウの活用、利用料金制度による運営、利用時間の弾力化、迅速なサービスの提供、コスト削減、利便性の向上等という形で、目的というものが数多く出されています。


 そうすれば、今回出された各施設については、具体的に現状を分析した上で、これらの中の何に該当するのか。利便性の向上なのか、コスト削減なのか、個別具体に検討なさっただろうと思います。何に該当して、あるいは何が改善されるであろう、もしくはメリットとして期待するものというものを具体的に検討なさったのであれば、その点をまずお聞かせいただきたいと思います。


○(市田福祉政策室主幹) 指定管理者制度導入に当たりまして、公募、特定、直営ということについて数点のお尋ねでございます。それにお答えするに当たりまして、重複するような事象もございますので、前後するかもわかりませんけれども、よろしくお願いします。


 まず、指定管理者制度の導入に当たり、現時点での直営か指定かの基準についてのお尋ねでございます。これにつきましては、まず今回、原則として公の施設の管理について、従来の管理委託制度にかわり、指定管理者制度を適用するということでございますので、現に管理委託しております48の施設を対象にするものでございます。したがいまして、これらの施設については、そういったことからも指定管理者制度を導入するというのが自然の流れではないかと考えております。


 しかしながら、施設の目的や事業内容について、大幅な見直しが必要なもの、また新たな施策により、当該施設の位置づけの見直しが必要なものにつきましては、一時的に直営に転換するというものでございます。しかし、今回、提案しております福祉の8施設については、これに該当するものはないと判断しております。


 また、指定管理者の導入に当たりまして、公共サービスの提供について、市場メカニズムをできるだけ活用するという法改正の趣旨からも、公募が基本ではございますけれども、事業の中で継続的かつ安定したサービスを提供する必要のあるものや、現在受託している団体の実績、派遣職員等の処遇に影響を与えるものにつきましては、特定ということで、今回、選定委員会からご判断をいただいております。


 また、先ほどの委員の質問の中で、選定委員会が指定された施設については、本制度の目的のどの部分に該当するかというお尋ねでございますけれども、先日の本会議での市長公室長の答弁にもありましたが、指定管理者の選定につきましては、公募を原則とするというものの──先ほどと重複しますけれども、施設の設置目的や利用形態、派遣職員等の処遇を考える中で、特定の団体を指名することができるとし、指定管理者選定委員会で意見を聞いた上で判断するということでございました。これによりますと、福祉関係の8施設につきましては、事業の継続性や職員の再雇用の観点から公募とせず、特定の団体に管理を行わせることが必要との選定委員会の判断がございましたので、これをもとに、特定の団体を指定する方向で検討することとしております。しかし、これは決定ではございません。といいますのは、最終的には指定管理者を指定するに当たりましては、議会の議決をいただくという手順になっております。今後の議会の中で指定する理由も、そのときにお示ししていくことになると考えておりますので、よろしくお願いします。


 それと、先ほど指定管理者を導入することによって、改善が期待できる部分は何かというご質問でございました。従来の管理委託にありましては、行政の指示する内容に従って業務を遂行するということでございましたけれども、今回、指定管理者制度におきましては、指定を受けた管理者の自主的な施設管理の提案等が、今後行われ、これによりまして効率的、効果的なサービスや経費の節減等が見込まれるものと考えています。


 それと、先ほどと重複して申しわけございませんけれども、早々と特定ということをした根拠は何かということですけれども、これにつきましては、先日の市長の冒頭の行政報告で申し上げておりますとおり、8施設につきましては、それぞれの設置条例を改正することにより、指定管理者制度へ移行することになりますが、指定管理者の選定に当たりましては、事業の継続性や職員の再雇用の観点等から、公募とせず、特定の団体に管理を行わせることが必要であるとの選定委員会の判断をいただいておりますので、その方向で事務を進めてまいるとお答えしております。


 したがいまして、何度も申し上げますけれども、今回は特定という方向で事務を進めなさいという選定委員会の意見をいただいておりますけれども、決定じゃございませんので、今後の議会におきまして、内容等をお示しした中で議決をいただいてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○(松川委員) ご答弁をいただきましたけれども、私は、指定管理者制度そのものについては、一般論的には問題があるということで、この前も反対の立場をとってきました。今回、この条例に限って質問をさせていただきますけれども、まず、選定委員会の議事録を読んでも、今おっしゃったように、職員の雇用の問題というのが端々に出てきます。それを考えなあかんのやと。これは外郭団体の考え方の中にも示されています。それは一定あると思うんです。


 雇用の問題やからしたのであるならば、雇用がある一定整理をしてしまえば、この施設も公募の対象になっていくだろうと予測します。ただ、私が確認するのは、これは福祉で、これは福祉事業団はある一定、市が直接影響力を及ぼすことができるところだから、福祉施設は特定で今後も継続していくんやという位置づけでやられたのか、それとも今、指定管理者を導入するに当たって、雇用の整理がついてないから、とりあえず3年の間で、民間と競える事業団にしていこうと思っておられるのか。そこは大きな問題で、特定とする基準というのも各施設ごとでしょうけれども、例えば保育園であったりという教育の部分は、これは公募はなじまない、もしくは福祉であるから、今あるところの事業団に任せるのがいいというような判断なのか、1点、お聞かせいただきたいと思います。


 それと、仮定の話ですけれども、3年後に公募もあり得るということになっています。そのときに──指定管理者はこれだけじゃなく全部ですけれども、指定管理者制度を導入していく中で、ある一定の緊張感を持とうと思えば、反対にいつでも市が直営、もしくはそれにかわって対処できるんやという担保がないとだめなんですね。そこしかできないと言われてしまうと、そこが何かあっても対処ができない。やっぱり、いつでもこっち側はやってやるぞというところが必要なんです。


 そういう意味では、期間があくと、それぞれがノウハウですから、管理運営というのはいろいろ工夫してやらはるわけです。それをどういった形で、常にかわれるような状態を引き受けていくための担保というものを、どういうふうに市としては考えているのか。これは非常に大きな問題だと思います。それがないとずるずると行ってしまうというのは、これは自明だと思います。


 それと、もう1つ気になるのが、施設を管理する中で、民間のノウハウというものの知的な部分ですね、例えばソフト開発であったりとかいうものが、どういった形で整理されるのか。知的所有権も踏まえて考えておかないと、指定管理者制度というものの本来の趣旨がぼやけてしまうのではないかと思うので、その点をお答えいただけますか。


○(神門福祉政策室長) 1点目は、外郭団体等への派遣職員の処遇等に関してのご質問だと思います。外郭団体への派遣職員の処遇等につきましては、先ほどの答弁の中でもお答えしておりますように、今後の大きな課題であると思っております。


 2点目ですが、期間等が経過したときに、今、行っている団体、社会福祉事業団がいろいろやったが、期間があくことによって、継続性の問題等についてどうかというご質問であったかと思います。そういったものに関しては、1点目としましては、基本的には先ほど申し上げたとおり、公の施設の管理に関しては、従来の管理委託制度にかわって指定管理者制度を導入するというのが原則となってございます。そうしたところから、直近の3年間において、事業団においての民間の社会福祉事業者等との競争が出てくるべく、力をつけていただくということで、次の3年後というのは、必ずしも特定ということではなく、やはり公募を原則として競争をしていくという方向で、今、論議は進められていると考えております。


 それと、ソフト等を、例えば違う事業者が開発したような場合の知的所有権等ということで仰せでしたが、そういうことの継続性については、今後、論議が必要だろうと思いますが、そういったものについては、設置目的に応じてそういうものも継続してやることは、当然のことながら必要だと考えていますので、そういった方向での論議を今後進めていくということで、今、考えておりますので、よろしくお願いします。


 市の直営の担保の件でございますが、市の直営の担保といいましても、設置目的において、いろいろな施設があろうかと思います。今回、指定管理者という制度の中で、指定管理者を選択するということでございますので、仮に今後、指定管理者制度の中から、今の事業者が外れるということになりますと、これにつきましては市として継続性の問題も含めて、評価基準等々の中で論議を深めながら、市の担保については保障といいますか、そういうふうにやっていくべきであろうと考えています。


○(松川委員) 私の理解が間違っていたら言ってもらったらいいですけど、基本的に3年後を目指して競える事業団をつくっていく。公募に対応できることだと理解してよろしいですね。


 であるならば、私は、ことし事業団の評議員にならせていただいて、平成17年5月27日に事業報告等の評議員会に出ました。その際、直接今回の施設についての収支ではないですけれども、事業団全体としては、非常に競合の中、目的数値を達成していない。ガイドヘルプやいろいろ事業をやっている中で、他との競合のためということが理由で、全部下がってきています。そのときに、私は評議員会の中で質問をしたんやけども、そういったことを、今後、事業団としてはどう考えるのかと言ったときに、いや、事業団としては、やはりある一定、公共性というものの中でレアなケースを引き受けていく役割を担っていて、その中で存在意義を見出していくという説明を受けました。私はそのとおりだと思います。


 そういった中で、今回の条例に限って言うならば、3年後の公募を目指すというのであれば、私は明確に賛成できないです。今の事業団がすべてええとは言いません。改善すべきところはするということは必要だろうと思いますけれども、これは福祉施設であって、公共性が非常に高い。まして途切れることは許されない。その観点から、市が影響力を持つ事業団で続けていくという形で、特定というものを選んだのであれば、まだ納得するんですが、公募するためということであるならば、競争の中に押し込むというのが大前提になってきますので、そういう選定であるならば、私はこの条例については反対いたしますということで、質問を終わります。


○(大川委員) 指定管理者制度の発想の前段には、財界などが、官が民業を圧迫するなというのがあるんです。官は何かというたら公です、民業というのは何かというたら、民間の事業活動てす。しかし、国会で議論される中で、いろいろ問題点も指摘をして、日本共産党は反対いたしました。ただし、地方自治法の改正というのは全国の自治体の手足を縛ります。ですから、それぞれの自治体がそういう枠組みの中で、どうやって今までのサービスを維持して、適切な管理や運営をやっていくかということが問われると思います。そのときに、今回出されてきた福祉施設の条例改正案というのは、ただ単にそれぞれの条例に指定管理者を指定することができるという規定だけが盛り込まれた提案なんです。


 そこで、先ほど来の議論もありましたが、横浜市の地域ケアプラザ条例というのがありまして、目的は、市民のだれもが地域において健康で安心して生活を営むことができるように、地域における福祉活動、保健活動の振興を図るとともに、福祉サービス、保健サービスなどを身近な場所で総合的に提供する本市の地域ケアプラザを設置するという規定なんです。これが施設の目的です。


 ここでも手足が縛られますから、指定管理者に行わせるという規定があるんです。ありますが、ここのプラザの事業には7項目の事業が述べられています。指定管理者の指定のところには、この2つの項目の事業の実施に関することと、プラザの施設、設備の管理を指定管理者に行わせると規定されています。ということは、3項目のみに指定管理者を限定しているんです。


 同時に、地域ケアプラザの条例がありますから、次に何が来るかというと、ケアプラザ条例施行規則というのが来るんです。そこには、確かに公募という規定がありますが、公募に条件をつけています。何か。社会福祉法人、医療法人、非営利活動促進法に基づく非営利法人、民法に規定する社団法人、財団法人、5つ目、生活協同組合法に規定する生活協同組合、消費生活協同組合連合会、6つ目、農業協同組合法に基づく農業協同組合だとか、農業協同組合連合会、条件を課しているんです。これは地方自治法に抵触しますか、私はしないと思うんです。だから、高槻市が従来やっているいろんな事業団に、要するに指定管理者を引き続いてやってもらおうということになれば、そういう枠組みをつくれば十分可能だと思います。


 1つお聞きしたいのは、高槻で条例を規定するときの考え方ですね。今は単に高槻市の条例に、いろんな施設の目的があって、事業があって、その中に今度は指定管理者に行わせるという規定を盛り込むだけでは、今は確かに3年間で特定で決められていますけれども、将来で言えば、純然たる民間の企業、株式会社、ないしその企業の集合体の中で、その企業の例えばトップが不祥事をやるような企業でも、公募に参加できるという条件になってくるんです。これでは、何ぼ民だと言っても、そういう条件まで幅を180度広げるということは、いかがなものかなと思います。だから、お聞きしたいのは、横浜市が規定したこれは地方自治法に抵触しますかどうか、ぜひ答えていただきたい。もう1つは、そういう考え方に高槻市はなぜ立たなかったのか。なぜ、当面3年間だけとくくったのか。理由をお聞かせください。


 以上、2点。


○(神門福祉政策室長) 今、大川委員からお尋ねの件でございます。指定管理者制度にかかわって、条例の中に、例えば社会福祉法人であるとかNPO、あるいは社団法人、財団法人、農協、生協というものを、条例、規則の中で定めてはどうか。これに関して地方自治法に抵触するかというお尋ねでございます。


 基本的にはそういったことは可能と考えます。しかしながら、今回の指定管理者制度の導入に当たりましては、地方自治法の趣旨を踏まえ、広くいろんな団体が指定管理者を行うことをできると定めたものでございます。そういった趣旨で条例中にはうたってございません。


 ただ、3月にご可決いただきました手続条例の中でございますが、この第2条でございます、公募に際して掲げる事項を公示するということでございます。これについては、先ほど大川委員仰せの、規則というところの段階のことがここに掲げられているのかなということで、この第2条の第6項で応募の資格を明記することになっております。施設の設置目的を達成するために必要な場合につきましては、選定委員会や部内の幹事会での論議を経て、指定管理者が応募資格にこうした条件を付すことができると考えてございますので、今言われた条例の中に盛り込むということではなくて、そういったことが自主的に可能となるということで判断をしておりますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 条例上可能だという答弁ですし、2つ目は、結局はいろいろおっしゃったけど、選定委員会の判断になるんですね、最後の最後は選定委員会になる。しかし、施設の設置目的があって、事業があってという、条例や規則や要綱の範疇の中で、私はきちっと規定しておくのが、それは市民への約束であったり、ほかの自治体への約束であったり、サービスを受ける人のためへの約束だと思うんです。選定委員会がノーだと言ったらノーなんですか。そんなばかな話はありません。


 同時に、私は、民間だから安くつくと、また、むやみやたらの競争原理そのものは、いかがなものかと思うんです。民間だって、いろいろ努力しておられることはもちろんあります。全面否定するつもりはありません。しかし、民間万能論それ自身は間違いだと思うんです。


 そういう点でも、高槻市が改正をする条例の中に、そういうことをきっちり規定しながら、高槻市の姿勢を示していくべきだと思います。来年4月から出発して2年半ほどたって、次の3年を決めるときに、民も含めてです、みたいな条例というのは、賛成することができないと表明しておきます。現にやっている自治体だって努力しているんですよ。それが自治体の特徴として、自治体の顔になっていくんです。全部が全部、指定管理者だから、最後の最後は公募で民間の競争だという立場をとっておられないんです。横浜市だって、ほかの施設は民間で公募だと規定しはった施設もあるんです。それはそれで、そこの自治体の長の政治の姿勢です。福祉やとか保健にかかわる問題は、やっぱり高槻市は基本的に、社会福祉法人だとかNPOだとか、地域で今まで頑張ってこられた団体、ないしは組織にやってもらおうと。そこが打ち出せるかどうかというときに、私は残念やと思います。


 もう1つ、今のやりとりを聞いていて、えっと思ったんですが、市長がかつての老人ホームの事件に関連して、注意にも限界があるとおっしゃいました。市長は36万人になんなんとする自治体の長ですね。事件自身は不幸な事件ですよ。しかし、注意にも限界があるということを言ってしまうというのは、私はいかがなものかなと思うんです。注意に注意を重ねて頑張っていますが、不幸な事件が起こりましたと、そのとおりなんです。しかし、さらに注意を重ねて、これから二度とああいうことが起こらないように頑張っていくのが高槻市の務めですと言うのが、責任者としての答えだと思うんです。


 そういう点では、大変残念だなと思いますので、それは意見として、ぜひそういう立場をとるべきじゃないかなと思います。質疑としては以上です。


○(奥本市長) 北摂7市で、現在、指定管理者制度を導入するに際しまして、いろいろ検討、共同研究もされましたが、高槻市以外は全部総合型をとっております。総合型をとっているということは、一定の枠を決めて、その中でやっておるわけなんですけれども、本市は分離型ということで、順次整備、あるいは考え方が一定整ったもの、あるいは民間と公正に競争ができるもの等々の判断から、選定委員会で整理ができたものから条例化していくという分離型をやっております。その中で、今後、まだ残っている問題が随分あるわけです。それらにつきましては、行政施策上の判断も非常に内容に入れていただかないと、選定委員会の選定結果だけで決定されるということは、私としては困ると思っております。


 そういう意味の中で、今、おっしゃったような内容のものも考慮すべき課題であろうと。特に行政内容において、非常にかかわりの深いもの、質的に維持、あるいは向上をさせねばならないもの等につきましては、行政のそうした意向が反映できるような形で対応していきたい。丸投げという形ではできませんので、その辺は配慮していきたいと思っております。


 それから、今の具体例で言いましたことに残念やと言われましたが、私もその点をもう1回言いますと、あれを反省して、個室方式に切りかえたわけです。施策としてはちゃんと対応しております。


○(大川委員) 北摂と高槻の指定管理者の議会への提案の仕方の違いというのをおっしゃいました。それを私は否定しているんじゃないんです。総合型をやろうが、分離型をやろうが、適切なときに適切に議会に提案をして、適切に審議をして、適切に執行されたら、別に何の問題もないんです。それまでの整理をきちっとつけて、総合型でやろうが、分離型でやろうが、そこを問題にしているんじゃないんです。


 残っている課題等はいろいろおっしゃいました。行政施策上の判断で丸投げじゃないとおっしゃいましたが、例えば3年たったその後の話で言えば、民もあり得るというスタンスの答弁を一方でしておかれると、そこはどうなのかなと。従来やっていたところが、例えば社会福祉法人だとしたら、社会福祉法人という枠組みの中で、せめてやってもらうということを、今の段階で判断できるんじゃないかということです。


 私は、老人ホームでのかつての事件以後、個室にした市長の努力を、何も否定しているわけじゃありません。そういう中でそういうことになっていったんです。しかし、こういう場で公式の発言として言う言葉としては、いろんな事件や事故がありますから、そういう人の思いに立って物を言うべきじゃないかと言っただけのことですので、ぜひその辺は誤解のないようにしていただきたいと思います。


 以上です。


○(根来委員) 簡単に質問したいと思います。指定管理者制度というのは、今回、私は賛成です。指定管理者制度そのものは、本来、国がいろんな自治体を見る中で、自治体に任せとったら何をするかわからんという部分もあったりして、一律法律をつくってしまった。高槻市は、それなりに今までやってきたのは優等生だったと思います。しかしながら、法律ができたから仕方がないということでやるわけです。


 今、現にやっているノウハウを生かしてやっていきたいという部分も、優先順位が当然あったと思うんですが、私は、今回のこの件についてはいいと思うんですが、ただ1点、指定管理者を市以外に任せた場合、私らが普通に危惧するのは、まずそこが万が一、何らかのアクシデントで、悪い言葉で言えば、事業継続が不可能になった事態の場合に、先ほど松川委員がそれらしいことをおっしゃったと思うんですが、それにかわるべく受け皿というんですか、それに対応できる体制というんですか。例えば福祉施設ですと、あしたから休園ですということはできないと思うので、そうした場合に、1日も休むことなく事業の継続をやらなきゃならんという内容を使命的に負わされると思うんですが、このときの受け皿あるいは対応を、今、もしお考えであるならば教えていただきたいと思います。


○(神門福祉政策室長) 基本方針の中にもありますように、万が一そういう事態がある場合については、市が出資する公的な法人に任すということがうたわれております。


 したがって、受け皿については、何らかの形で今後検討を要することであろうと思いますが、そういった受け皿については、現に用意をしておく必要があると考えておりますので、よろしくお願いします。


○(根来委員) 答弁はそうならざるを得んと思うんですが、実際には、恐らくそれでは対応できへんと思うんです。1日でそういうものを立ち上げるという体制は、まずできないだろうと思うんです。逆に言えば、できなくて当たり前だと思うんです。数日間、あるいは数週間の時間的なものは当然求められると思います。これはいたし方ないと思います。ただ、今おっしゃったような形で考えておるというんですけど、そういう部分のことをどれだけ市が、ノウハウも含めて持っておくかというのも大事だと思います。


 それと、つけ加えて申し上げておきますが、今回は福祉でいいんですが、先ほど市長もおっしゃったように、いろいろな部分で考えていくという。当然、今、上げられているのは、予定されているのは駐輪場もあれば、プールもあります。やっぱりこれは目的とかに対して、きっちりと行政の責任、あるいは優先はどこに置くかと。例えば、コストを優先に置くのか。行政として基本的に最低限責任を負わなければならない、例えば社会施設なんかはそうですね。私はそう思っているんですが、例えば図書館とか。高槻の場合は図書館はまだ入っていませんけど、他市で入っているところもあるんですね、現にやっているところもあります。こういうものは、決してそういうものに入れなくて、行政みずからが責任を果たすという姿勢を貫いていただきたいということを申し上げて、私の質問は終わります。


○(岩委員) 法の改正で、この議案に対しては賛成なんですけれども、先ほど、丸投げではないと市長がおっしゃいました。従来、高槻市は、過去いろんな経過で頑張ってきた社会福祉事業団を設置し、ずらっと48施設が上がっています。今、根来委員もおっしゃいましたが、本来、地方公共団体の責務、いわゆる行政の本来の責任性ですね。そのために市長があり、議会がある中で、やはり国の大きな流れの中に埋没しないで、市長が今おっしゃったその辺は、きちっと監視していく、高槻独自の公共団体の責任を果たしていくという姿勢で、この指定管理者制度は対応してほしいと思います。その点を、1つ考え方があればお聞きしたいと思います。


○(伊藤福祉部長) 今回の制度は自治法の改正ということでございますけれども、法の趣旨そのものは、公の施設について管理代行ということでございます。したがって、公の施設の最終責任は公共団体が持つということで、我々としても、施設のそれぞれの目的に応じて必要な事業者を選定していくというプロセスを、今回、提案申し上げているわけですから、最終的な責任ということで、あるいは先ほど根来委員からありましたが、危機管理をどうするのかということにつきましても、最終的には行政の責任が問われています。


 そういう意味で、我々としては万全の体制を敷きながら、整理できたところから順次対応していくという考えでございます。


○(岩委員) 従来頑張ってこられた、積み上げてきた高槻市の行政、それを主体に置いてこういうものを考えていくという形で、理解していいんですね。それで結構です。


○(川口委員) 今までいろいろ賛否両論ある中で、私は賛成の立場で、二、三ご質問をしたいと思います。


 今までの質疑の中で、さまざまな点で質問があったり、答弁があったりということで、そういうことに含まれるかと思います。改めて、この指定管理者制度の導入というものの背景、ねらいについては、先ほどもいろんな話がありましたけれども、一般的には官から民への構造改革とか、規制緩和の観点が1つあると。2点目には、やはり住民サービスの向上と経費の削減という観点がある。それから、3つには全国的には自治体の出資法人の経営の健全化と整理統合という観点があると言われておりまして、いろんな文献にもそういうことが書かれています。


 そういう中で、市長はさきの本会議で、先ほども出ていましたように、事業の継続性とか職員の再雇用の観点から、公募せずに特定団体に管理を行わせるという選定委員会の判断でやるという説明もありました。特に、この特定団体には3年間をめどに管理を行わせるということですけれども、現在、養護老人ホーム、老人デイサービスセンター、かしのき園、療育センター、つきのき学園とありますけれども、老人デイサービスセンターも3か所あるんですね。それから、療育センターについては、療育園とうの花療育園とがあると。こういうものがありまして、うの花の療育園については、聖ヨハネが現在やっているということです。現況がどういうふうに利用されているのか、その状況と、派遣職員の問題が大きなウエートを占めていますので、派遣職員の現況はどうなっているか。説明をまずお願いしたいと思います。


○(小坂障害福祉課長) まず、障害者施設からお答えいたします。平成17年度当初の人数になります。つきのき学園につきましては、派遣職員が9人でございます。定員50人で、通所者が19人でございます。かしのき園につきましては、派遣職員が11人、定員20人で通所者が16人。療育園につきましては、派遣職員が8人、定員50人で通所児が20人。うの花療育園につきましては、もう既に民間社会福祉法人に委託しております。派遣職員はございません。定員50人で、通所児が50人でございます。


 次に、老人福祉施設につきましても、障害福祉課の方からお答えいたします。養護老人ホームでございます。派遣職員は7人でございます。定員50人で入所者は50人でございます。阿武山老人デイサービスセンターでございます。派遣職員につきましては、他の施設と兼務となっております。プロパー職員、パート職員などで従事しております。現在の定員は30人で、年間の利用者数が、阿武山老人デイサービスセンターについては8,142人でございます。城東デイサービスセンターにつきましても、派遣職員は兼務となっております。現在の定員は30人で、年間7,674人の利用がございます。最後に、山手老人デイサービスでございます。これにつきましても派遣職員はほかの施設と兼務となっております。現在、定員は30人で、年間8,674人の利用がございます。


 以上でございます。


○(川口委員) 現況について説明をいただきました。職員についても、それぞれ今説明がありました。特に、つきのき学園、かしのき園、療育園の3つの園につきましては、やはり職員のウエートが非常に高いということで、この辺が今後の大きな課題になるということだと思います。


 それで、指定管理者制度に移行する場合、これらの障害者の施設等については、先ほどから導入の背景、ねらいについて申し上げましたけれども、ねらいからすれば非常に難しい面があるんじゃないかと。官から民へと、住民サービスの向上とか経費の削減とか、そういう点で非常に難しい面がある中で、やはり導入を図らねばならないと。療育園等については聖ヨハネというのがあって、取り組みが現在されています。特定施設に選定した後、3年後に指定管理者に移行するわけですけれども、それぞれについて受け皿というのが、高槻市内にどうなのかというのを心配するんです。それらについてはどうお考えになるのか、それについての考え方を聞かせてもらいたいと思います。


○(小坂障害福祉課長) 公募の可能性との質問でございます。高槻市におきましては、知的障害者の入所、通所に係る施設支援、身体障害者の通所に係る施設支援を展開されている民間の社会福祉法人は、市内全体で7法人ございます。仮に公募となれば、申し込みの可能性はあるのではないかと考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(川口委員) 時間をかけて、そういうところの受け入れ体制ができるような、行政側の取り組みの体制づくりが課題になるわけです。


 先ほどから申し上げておりますように、福祉的な障害者の施設等については、当初のねらいになかなかマッチできないということで、その間の、この3年間の取り組みについて、具体的にどうしようと思っているのか。競争に耐えれるような施設にするために、具体的にどうしようとしているのか。目に見えるような形を提示していかないと、大丈夫かなという不安があります。利用者の方もそうですし、我々も、果たしてどうなのかなという思いが、障害者の施設等について危惧をするわけです。そういうことについて、どういうことをこの3年間でしようとするのか、その辺についての考え方があれば示していただきたいと思います。


○(小坂障害福祉課長) 外郭団体の考え方でございます。外郭の出資団体は、今後、一事業者として民間事業者と競争して、公募になれば指定を受けることになります。指定管理者制度に関する基本方針にありますように、今まで蓄積した管理運営に係るノウハウを活用していただき、民間事業者と競争し得る経営能力を高めるため、財政基盤、企画力を高めていただくことが大切であると考えているところでございます。


 以上でございます。


○(川口委員) 当然、そういうことをやって、民間との競争に耐えれるような、一面では厳しい側面もありますけれども、十分検討してもらいたいと思います。


 先ほどからもありましたように、結局、民間に指定管理者制度を導入して委託しても、最終的には市の責任が残るわけですから、そこにお願いして、もうそこが全部責任をとれじゃなくて、最終的に市の責任のもとに、きちっと指定管理者に委託するという方向づけですので、その辺の体制づくりを十分にして、指定管理者の移行に対して、万全な体制をとってもらいたいと思います。よろしくお願いします。


○(中浜委員) 指定管理者制度は、国の地方自治法の改正で、今回、高槻市も、法律という制約を受けて、条例化をしなければならないということになったわけです。本来、地方のことは地方でと。いわゆる、地方分権の時代に、地方分権を推進する私の立場からしたら、なぜもっと地方で、もっと自由度を持ってやることをすべきだというのが、我々自治体議員の立場からしたら、非常に不満がある法律改正だと思っています。


 背景は、先ほどもありましたように、官から民へということで、大変不景気で民間の仕事がないということも含めて、そういう圧力というか、動きもあって、こういう制度ができたということも伺っています。そういう意味では、指定管理者制度の基本的な成立の過程ということについて、私はいささか不満を持っているということであるわけですけれども、これを条例化し、制度化していくという意味では、制約のもとで条例化をするという立場ですので、市民連合議員団としても、慎重な移行を求めてきたわけです。


 慎重な移行と、もう1つは、高槻市は、先ほど根来委員がおっしゃいましたように、現実的に他市に先駆けて第三セクターで、こういう民間活力も含めて導入しながらやってきたという。過去からずっとこういうことを考えながらやってきたということですので、そういう経験と実績を十分評価してほしい。そういう評価に基づいて一定の判断をしていただきたいということを、市民連合議員団としてずっと言ってきたわけです。そういう意味で今回は、これを特定ということで、社会福祉事業団等にそのまま引き続いてやるということの提案ですので、基本的にこの条例には賛成ということです。


 ただし、3年後については、福祉関係は大きく変わっている時代ですので、必ずしも3年以降もすべてこれで行けという単純な状況じゃないと思います。やはり、民間もいろんな動きもあると思います。そういうのも含めて、やっぱり3年後は3年後で判断をしていったらいいと思います。


 意見表明だけですので。官の仕事をすべて民にしていくということが本当にいいのかどうかということについては、各委員の方からいろいろ言われていると思います。確かに社会的な流れの中で、官の仕事の中で民でできるものをしてもらうと。この流れそのものは否定するものではないんですけれども、官のものを、すべて民間がやっているから、すべて民間にしていこうという流れについては、やはりきちっとした判断が要るだろうと思います。先ほどもおっしゃいましたように、民がやることによって、やはり事業が継続できないようなことも、先ほども論議がありましたが、民間では起こるわけです。そして、逆に、官がすべて独占しますと、逆に経費が、コストが上がってくるという。こういう要求もされていくということも、他の自治体でもあるわけです。


 そういう意味では、やはり官の役割をきっちり持っていく。官の役割を持ち、いつでも官ができるんやでというノウハウを、とりあえず持つ。官と民のバランスをしっかり持ってやっていただきいと思うわけです。今のいろんな状況の中で、いわゆる官から民へという、一つの大きな流れそのものは否定はしませんけれども、やはり地方自治体の役割というのをきっちり踏まえてやっていただくという。その辺だけ1点、申し上げまして終わりたいと思います。


○(藤田委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 まず、議案第60号 高槻市立養護老人ホーム条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第60号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第61号 高槻市立老人デイサービスセンター条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第61号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第62号 高槻市立かしのき園条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第62号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第63号 高槻市立療育センター条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第63号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第64号 高槻市立つきのき学園条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第64号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第65号 高槻市国民健康保険条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(清水健康部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) まず、国保条例について、3月だったですね、今の国会で国保法が改正されたわけです。それに基づいて条例を改正するということでありますけれども、これについての国のねらいというものについて、ご質問したいと思います。


 まず、今度の国保法の改正、これは三位一体改革の一つでありますけれども、現在、国保に対する国庫の負担というのは、定率負担が40%、財政調整交付金が10%、保険料については、保険基盤安定制度といって、低所得者の保険料軽減分を公費で保障する制度ですけれども、これの負担が市町村4分の1、都道府県4分の1、国2分の1と、国がこの2分の1を持っているわけですけれども、今度の国保の改正によって、まず国庫の定率負担というものを今年度は36%、来年度以降は34%に、つまり40%から34%に6%減らすと。国の財政調整交付金を9%にして1%減らすと。合計7%、都道府県の財政調整交付金に移すということです。それから、保険料につきましても、保険基盤安定制度ということで国が2分の1持っていたものを、これも都道府県に移して、都道府県が4分の3で、国は負担しないという形に変えるということです。


 これは一体何を意味するのかということです。結局、これによって今年度は約5,450億円、来年度以降はさらに財政調整交付金が7%になりますから、合計で6,850億円というものが地方に回るわけです。この財政調整交付金というものをどういうふうにして配分するのかということについて、今、国と地方とで協議されているわけですけれども、結局、この財政調整交付金というものを使って医療費を減らすようにしようと。これまで国一本だったのを、国と府と両方から、それを使って医療費を減らすようにしようということのようです。


 まず、これは私としては、三位一体改革と言われる中で、非常に大きな問題があると思います。定率負担というものを減らして、それを財政調整交付金という一つの裁量を持ったようにしていくと。それを使って医療費節減する、あるいは縮小するというやり方ですね。それを、都道府県に権限を持たせるということだと思います。これは、今の全体の医療制度を、国保を全部、都道府県に管理させていく、さらに健康保険も都道府県単位に分割していくという、今の医療制度の改革の1つのステップであると考えるわけです。まず、このあたりの、国が一体これによって何をねらっているのかということを、市としてはどう認識しておられるのか、その辺についてお聞きしたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 今回の国保制度の改正による都道府県調整交付金の創設の件でございますけれども、国における今回の改正につきましては、都道府県に、より国保に対する関与を深めてもらおうということでございます。国保制度の安定化を図るには、医療費の適正化や保険運営の広域化が課題となっているということが言われています。


 都道府県は医療計画や健康増進計画等の策定の主体者でございます。これらの整合を図りつつ、医療費の適正化に向けた計画を策定するとともに、広域自治体としての役割を果たしていただき、医療費の適正化や保険運営の広域化をすることが期待されているという内容でございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 医療費の適正化という言い方は、国はそういうふうに言ってますけれども、余り言わん方がいいと思うんです。適正化というのは、つまりいい方に適正するわけじゃなくて、削減すると、医療費を切り縮めるということを適正化だという言い方をしているわけですから、それにごまかされないようにしなきゃいかんと思います。


 いずれにせよ、国のねらいが医療費の削減にあるということが、私ははっきりしていると思うんです。それを財政調整交付金というものを、これまでは国が10%だったわけですけれども、今度は国が9%、府県が7%、合計16%が財政調整交付金という、一定裁量で分配できるようになるわけですね。定額負担ということになると、これはもう、一定決まった金なわけだから、国としては、初め定額負担を地方に回したいと思って、5%は地方が持てということを言っていたわけですけれども、地方の方は、そんな定額負担を持たされたところで、国の出すべきものを肩がわりするだけのことで、何の裁量の余地もないということで反対して、結局、財政調整交付金というものを10%から16%に引き上げるということになったわけです。


 これは、必然的に、今後、医療費というものはふえていくわけです。高齢化が進むのは必然だし、また医療技術とか、あるいはいろんな医薬品なんかの進歩の中でかさばっていくいうのは当たり前のことであって、都道府県にそれを持たせたとしたら、その財源は必ずしも国が保障するわけじゃないわけですね。今年度は三位一体改革で何とか地方交付税交付金というものは、特別会計からの借り入れとか、今年度の繰り越し分なんかを含めて、結局、去年並みに維持されましたけど、来年以降、これがそんな手は使えないとなったら、減らされるのは確実ですし、財源の移譲というのも、まだはっきりめどがついていないということの中で、国の負担をするのを府に回すということになったら、来年以降、府としては、当然、しわ寄せを市町村にかけてくる。あるいは、府民にかけてくるということは必至であって、それが国のねらいなんです。そうやって各府県ごとに医療費の削減の競争をさせるということです。


 こういうのがもう目に見えていると思うんですけれども、これについてどう考えられるのかということをお答えいただきたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 今回の都道府県調整交付金への移行でございますけれども、税源移譲がなされた中で、都道府県にこういった調整交付金が移譲されているという内容でございます。


 今後、医療費の適正化等のお話でございますけれども、当然、保険者としましても、医療費の適正化に臨んでいかなければならないということでございますので、それはそれとして、非常に重要なことだと考えています。


 以上でございます。


○(小西委員) まず、財源移譲がされているんだと言われますけれども、されてないでしょう。もう既に国から7%の調整交付金は受け持つと、保険料についても、今言ったように、国の負担分を持つということについては、これは法律で決まっているわけですけども、三位一体の改革ということの中で一番のあれは、それに見合った税源が移譲されない。補助金の削減だけが先行して、それに見合った税源移譲がされていないというのが現状です。だから、それはもう全然事実と反する、非常に甘い見方だと考えます。


 現に、地方交付税も今言いましたように、確かに実質19兆6,000億円という、昨年度並みが維持されておりますけれども、実際、一般会計からの支出は8,000億円少なくなっているんですね。それをいろんな裏わざを使って、実質、去年並みを確保したというだけであって、それは来年以降、そういう繰越金を使うとかいう手は使えないわけです。だから、当然、地方交付税交付金も減らされることは確実であって、先に補助金削減だけが先行して、それの裏づけになるものは何らないと。そうすれば、府としては、当然、そのことを今後どんどんふえていくわけですから、何とか減らさなきゃならないという一つのモチベーションといいますか、そういう方向での働きが強まることは当然であって、それは高槻市としても覚悟しておかないといかんと。どうするのかということです。


 結局、それは今の国の医療制度改革の一つであって、もう今、来年度予算をめぐって、どうやって医療費を減らすのかということで、骨太の方針なんかを見ても、やっさもっさやっています。財界なんかは、総枠規制ということで、医療費の伸びを経済成長の伸びの枠内に抑えるということを、何とかして入れようと。一方、厚生労働省側は、そうじゃなくて、いろいろ削減策を積み重ねることによって減らしていくと。結局、同じことなわけですけれども、結果としては医療費の削減というところに目標があるわけですけれども、早い話が、法的なものとしては、保険の適用範囲を縮小するとか、あるいは高額医療を減らすということで、そういう今、あらゆる手段を使って医療費を削減しようとしているわけで、そのことはもう完全に今の国民皆保険制度を破壊して、実質、保険があってもそれが使えない、高額医療については、それはもう自費でやれ、自費で払えなければ、そのときに備えて民間保険に入れという、今の指定管理者制度と同じような、医療をも民間部門に開放しようとする、そういう動きの一環だと思います。


 だから、そのことをあたかもいいこと、当然のような形で、高槻市も医療費の削減に努力いたしますということをしゃあしゃあと言われる、その神経というか、そんなことで本当に市の担当者としていいのかどうか。私は、もちろん課長の責任ではないと思っておりますけれども、こういう国の悪政を平然と受け入れて、結局は市民にしわ寄せをするという結果をもたらすことについて、これでいいのかどうかということについて、再度、お答えいただきたいと思います。


○(八木保険年金室長) 国の動きについての、さまざまなご指摘でございますが、我々としましては、現在の皆保険という形の中でつくり上げられてきた制度を、やはり維持発展させるという基本的な立場に立ちまして考えていかなければならないと感じております。


 先ほど課長がお答えしておりますように、やはり今、国保が抱えるさまざまな課題がございまして、地域によっても、例えば保険料が違うでありますとか、医療費の水準が若干違うでありますとか、いろんなことが行われてきております。その中で、一保険者としましても、当然、市長会を通じましてもお願いをしておるわけでございますけれども、これの広域化でありますとか、財政基盤の安定化ということは、我々の悲願でもございます。


 そういった中で、今回、都道府県の役割と責任をお願いすることによりまして、地域の実情にある程度合わせた形での対応を深めていくということは、我々が望んでいる保険の維持発展に役立つ一環ではないかと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(小西委員) こういうえげつない国の政策を、皆保険制度の維持発展に役立つなどとうそぶく、その感覚というものに対しては、全く怒りを覚えます。もう今、国保がどんな状況かわかるでしょう。今回も国保についての請願書が出ておりますけれども、去年の国保料の引き上げ、実質63%の人が値上がりしたわけですから、それについても非常に市民の不満は高まっております。もう国保の滞納がどんどんふえていっているということが現実にあって、それをさらに一層加速するような政策に対して、それを国保の維持発展に寄与するということについては、本当にそんなことを言って、市民が納得されるのかどうか。


 去年5,000人の人が抗議の声を上げられましたけれども、それは決して解消していないんです。今後ますますその声は大きくなるだろうと思いますし、現実に、国保がもう高槻市でも崩壊しつつあると。それは、もう国が全面的に国保に対して、我々は高い税金を払っているわけですから、公費を投入することによって、それによって解決するしかないわけです。それを逆の方向に行っていることに対して、知ってそういうことを言うということについては、私は許されないと思います。


 この条例そのものについては、法律が変わったから、それに伴う条文の修正ということだけですけれども、根本にはそういった問題が含まれているわけですから、私としてはこれは賛成できません。


 以上です。


○(藤田委員長) ここで昼食のため、午後1時10分まで休憩します。


    〔午後 0時 5分 休憩〕


    〔午後 1時10分 再開〕


○(藤田委員長) 再開します。


 答弁者はマイクがございますので、マイクに口を近づけて、皆さん方によくわかるように答弁をお願いしたいと思います。また、質疑の内容について、内容を把握していただいて、的確にご答弁をお願いしたいと思います。質問者の方もよろしくお願い申し上げます。


○(大川委員) 本会議で幾つか議論をしましたので、この議論をここでするつもりはありません。ただし、今回も国の法律改正に基づく条例提案です。先ほども言ったように、市町村の手足を縛るという言い方は悪いんですが、それこそ手足を縛る改正が行われました。高槻の国保の運営というのは、大変厳しい状況にあるのも知っています。しかし、実際に国から来ている分が、国が言うような説明どおりなかなか来ていない問題が本会議で明らかになりました。同時に、調整交付金といわれるものが、国のいろんな計算式や手法によって、十分高槻市にも来ていないし、ペナルティーの部分と、国が言うようなことをそのとおりやると上積みの部分があるということなんかも本会議で明らかにしました。


 そのときに高槻がどうするかということが問われていますが、本会議なんかの答弁を聞いていますと、甚だ残念なお答えばかりでした。私が必要だと思うのは、1つは、国が負担金やとか交付金やとかを出し渋っている分が、保険に入っておられる方と市町村の負担がふえるという関係にあるわけですね。そういうときに、やっぱり言うべきことをきっちり言うということが要ると思うんです。今までの答弁では市長会を通じて言っていますというお答えを繰り返されるわけですが、私は、それだけでは弱過ぎると思います。


 もう1つは、高槻市が保険料を頑張って据え置いていく、今回はそういう中身にもなるんですが、保険料の値上げを可能な限りストップしていくという努力が要ると思うんです。同時に、少しでも値下げをしていく努力を行うことが、今、求められていると思います。


 3つ目には、保険料が実際に払えないときに、厳しい高槻の減免制度を改善していく努力を、方向性として打ち出すべきだと思うんです。


 4つ目に、私は、医療費そのものを、健康づくりを本当に推進させていくことで抑制する努力をやっていくことが、高槻市に求められていると思っています。国保サイドだけではなくてオール高槻で、健康診査の例えば無料化だとか、健康づくりの充実だとか、保健師を──一気に長野県並みとは言いませんが、そこへ向けていく。なぜ長野県の医療費が全国一少ないかという分析をやりながら、体制を計画的に、徐々にでも結構ですから、計画的に保健師などを増員していって、保健指導だとか援助を強めていくことが必要だと思っています。早期発見、早期治療に努力する。これは高槻市としてやろうと思えばできることです。


 同時に医療費を抑制していく上で、国に対しては、例えば異常に高い新薬の使用の問題です。これを是正させていく。超高額な検査機器についてもメスを入れていくということが、一方で要るんです。それは、高槻独自でやれる問題ではありませんから、国に向かってもそういうことを求めていくという、ここの関係が必要だと思っているんです。


 ですから、国が言うように、都道府県にも一部関与してもらうんだという単純な問題では絶対ない。行く行くは国保を全国一律の制度ではなくて、都道府県の国保に変えていこうという方向が、既に打ち出されているわけです。そうなっていくと、結局、大阪全体のそれぞれの市町村の国保がどう統一されていくかということが問われてくるんです。やっぱり、保険料は高い方に、給付は低い方に。市町村がやっている独自事業は、それぞれがやって、苦労して頑張ってきたものはないがしろにされていくという方向になっていきます。


 そういう状況の中で高槻がどう努力するかということが問われているわけですが、最初にも言った4点の問題で、私は高槻市の今までの取り組み、今後の方向性というのは、極めて問題があると思っておりますので、今回の提案は賛成できないということを表明しておきます。


 以上です。


○(中浜委員) 今回の条例改正は、三位一体改革ということで、国の改革の決定に基づいて条例提案がされているわけです。この参考資料に書いてますように、三位一体改革の今回の提案が、全体として地方の権限と責任を大幅に拡大し、真に住民に必要な行政サービスを、地方がみずからの責任で、自主的、効率的に選択できる幅を拡大するとともに、国、地方を通じた簡素で効率的な行財政システムの構築を図ることとすると書いてあります。


 私は、今回のものは、どう考えてもそうは思えない。何と言ったって、本来、今までの国保財政が、国と市町村の関係だったのが、大阪府が介在をしていくという。本来、三位一体改革そのものが、本当に地方分権を拡大した内容になってないという意味で、この改革自身そのものは、本来、我々が求めていた地方分権の趣旨に沿ってない。むしろ、市町村にとっては、国にも府にも今回関与させられるということについては、非常に大きな問題を含んだ、今後、大きな課題を残した改革だということを、まず表明しておきたいと思います。ただ、そういうことですけど、地方自治法でもそうですし、国が決めた限り、当然これは市町村は必ずその制度に拘束されるわけですから、市町村はしないわけにはいかないわけです。


 質問ですけど、そういう意味で、今回の条例提案をした意味ですね。どういう意図でこの条例改正が提案されているのか。もし、この条例を定めなかったら、反対される方がおられるかわかりませんけど、この条例の定めがなかったらどういう問題が起こるのか、その辺についてお聞きしたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 今回の条例改正の内容でございますが、国民健康保険制度での歳入の項目として、都道府県調整交付金が創設されたということに基づくものでございます。国保制度における保険料賦課総額の算定、つまり被保険者にお願いする保険料の総額を決めるに当たりまして、医療費等の総額から、国庫支出金等の収入の総額を差し引いて、残った額を保険料でいただくこととなっていると、そういう条例の中身でございますので、その1項目に今回、都道府県調整交付金が創設されましたので、その項を位置づけをさせてもらったという内容でございます。


 このことによりまして、例えば都道府県調整交付金の歳入の項目が、保険料の負担における歳入の項目として入れられますから、その分だけ、当然、保険料負担が少なくなると。仮にこれが位置づけされないということになれば、保険者で自由に使える財源ということにもなりかねないということで、今後、被保険者に一定の負担が及ぶ可能性もあるということは言えると思います。


 以上でございます。


○(中浜委員) 厳しい状況が続いているわけですから、保険料はできるだけ値上げをしないようにやるというのは、これは保険者としての思いだと思います。そういう意味でも、この制度改革そのものは問題はあるけど、やはり都道府県交付金が、市町村のどこに国保財政の中で位置づけられるかを条例化しないと、これは生きたものにならないわけです。


 そういう意味では、全くどういう使い道になるかわからんということでは、大きな問題を残すわけですから、これが今言いましたように、保険料の算出の基礎になる収入として、医療費総額とあわせてやられるわけですから、これはここへ位置づけへんかったらだめだと思うんです。だから、制度の善悪の問題も自由な論議ですけど、やはりこのことによって、きちっと保険料をちゃんと調整するという意味で、こういう形で位置づけることが、結果的には保険料そのものの安定的な収入源になるという答弁だと思うんです。


 そういう意味では、全く市町村がどこに使ってもいいような事業として、この都道府県交付金が歳入として入ってくるというのは、私も問題だと思うんですけど、これについてはそういう趣旨の条例という意味では、やはり基本的に私も賛成をするべきだと思います。


 なお、都道府県交付金が、今までの制度と具体的に本当にどう大きく変わってくるのかということについては、まだ大阪府は9月の条例で条例化をしなければ見えないわけですから、そのことについての質問は差し控えさせてもらいますけど、いろんなガイドラインとかが出されている。今、いろいろ論議されているということですから、このことそのものが、具体的に高槻市にどういう影響を及ぼすかということについては、各種論議があることですからあえて言いません。


 ただ、地方分権の時代の中で、地方が本当に三位一体改革が本当に地方の自由度を拡大し、地方分権を推進する立場で改革してほしい。今回のこの改革は、そういう形で、そうならなかったということについては、私は大きな不満はあるわけですけど、具体的に実務を市町村はするわけですから、国の決定事項に基づいて、住民の立場に立って、保険料をできる限り上げることを少なくしていくための条例という意味で、私は賛成しますので、よろしくお願いします。


○(川口委員) 今回は、国民健康保険制度の財政の安定化を図るために、医療費の適正化や保険運営の広域化を進める原動力としての役割を期待すべく、都道府県負担を導入すると。都道府県に財源調整交付金というものを設けるという趣旨になっております。


 都道府県に財政調整交付金という制度を設けるという提案ですけれども、保険者として、こういう国の方の改正についてどういう見解なのか。そのとおりだと、全くそういう方向に同感だと、こうお思いなのか、その見解を聞かせてもらいたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 今回の都道府県調整交付金の導入制度に係るお尋ねでございますが、国民健康保険制度の課題は、国保の基盤体力の強化を図ることとされており、そのためには医療費を適正化することと、保険運営の広域化を図ることと言われております。


 今回の改正は、都道府県負担を導入して、都道府県の役割、責任を拡大することによりまして、国民健康保険に対する都道府県のかかわりを深め、医療費の適正化や保険運営の広域化を進めることを目指したものと言われております。都道府県は医療計画や健康増進計画などの策定の主体者であり、これらとの整合性を図りつつ、医療費の適正化への取り組みを進めることは、保険財政に寄与するものと考えております。


 また、広域自治体としての立場から、さまざまな取り組みを進め、保険運営の広域化を進めることが期待されております。これらの医療費の適正化や保険運営の広域化などは、国保の基盤体力の強化が図られるなど、国保制度の安定化につながるものとされているところでございます。


 以上でございます。


○(川口委員) 今、説明がありましたように、都道府県では医療計画とか健康増進計画とか、そういう主体的な取り組みが行われていると。広域自治体としての立場もあるという説明がありました。一部には都道府県の財政調整交付金制度導入によって、事務が2つになったり、交付金の縮減のおそれがあったりとか、そういう心配をする声もありますけれども、国保の広域化ということで、都道府県単位の国保の統合ということも報道されておりますし、今後の医療制度の改革とも密接に関係をしてくると思います。


 そういう点で、この条例についての国の方の改正についての、保険者としての意見を聞かせてもらいましたので、私どもとしては、この提案については賛成したいと思っております。


 以上です。


○(松川委員) 本会議でもありましたように、保険制度の抜本的な見直しということの中で、全体像がなかなか見えてこない。その中で、こういった条例改正がちょろちょろと出てくるというのは、非常に判断のしにくい部分です。


 先ほど、答弁でもあったように、影響としてはどうなるのかについては、大阪府の考え方なり、それも含めて出てくる問題で、そしたらどういう影響が出てくるのかというものを、僕は順番としたら、大阪府がある程度、考え方を示して、それで高槻市にとってどんな影響かということも踏まえて判断をするべきだと思います。


 そういう意味では、三位一体の税源についても、不確定要素が多く、また府の調整、府の権限と、健康部長は答弁でおっしゃいましたけど、そういうものがどういうふうになされるのかということによって、大分大きな影響が出てくるということがあると思いますので、今時点では、私はこの条例案については賛成することができないということで、態度表明だけしておきます。


○(藤田委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第65号 高槻市国民健康保険条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第65号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第70号 平成17年度高槻市水道事業会計補正予算(第1号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(杉原水道事業管理者) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第70号 平成17年度高槻市水道事業会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第70号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第66号 高槻市自動車運送事業条例中一部改正について、議案第67号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分について、議案第69号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第1号)について及び請願第2号 高齢者の市バス無料乗車制度の存続を求める請願について、以上4件は相関連するところから、一括議題とします。なお、平成17年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分の質疑区分は、歳入歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 まず、議案3件の補足説明があれば、これを求めます。


○(中寺自動車運送事業管理者) 所管分については、特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(藤田委員長) 説明はないようです。


 次に、委員会審査の参考とするため、請願第2号の理事者の意見を求めます。


○(伊藤福祉部長) 請願第2号 高槻市高齢者の市バス無料乗車制度の存続を求める請願につきまして、市の意見を申し上げます。なお、請願内容にかかわります所管が他部局にもまたがっておりますので、調整の上、私の方からご説明申し上げます。


 高齢者の市バス無料乗車制度につきましては、高齢者の社会参加の促進を目的として発足し、現在までその目的を果たすとともに、生きがいや健康づくりの一助として、一定の役割を果たしてきました。また、市営バス事業にとりましても、一般会計からの補助金は事業収入の大きなウエートを占め、安定的な収入として、経営基盤の確立に寄与してきたものと考えております。


 しかし、市税収入の大幅な減収が続く一方、民生費の増大という、本市の厳しい財政状況のもとで、将来の超高齢社会を見据え、本制度を持続させていくため、今回、受益と負担の原則のもと、高齢者の方々にバス運賃の一部をご負担をいただく見直しを提案させていただいているところでございますので、本請願につきましては、応じることができかねると考えておるところでございます。


 続きまして、個々の請願要旨につきまして、市の意見を申し上げます。


 まず、第1点目の、高齢者市バス無料パスの有料化はやめてくださいということでございますが、ただいま冒頭で申し上げました理由によりまして、今回、受益と負担の原則のもと、高齢者の方々にバス運賃の一部をご負担をいただく見直しを提案させていただいたところでございますので、ご理解願いたいと思います。


 次に、2点目の、市バス無料乗車証の現行70歳以上を65歳以上にしてくださいということでございますが、年齢の引き下げは一般会計の負担をさらに重くするか、市営バス事業の運送収益を減少させるという大きな要素は明らかであります。先ほども申し上げましたように、将来の超高齢社会を見据え、持続可能な制度として対応することが必要と考えており、年齢の引き下げは到底考えられるものではありません。


 3点目の、高齢者の民間バス利用についても、補助策を検討してくださいということでございますが、市としましては、市域を基本的に網羅しております市営バスへの乗車制度により、冒頭、申し上げましたように、事業目的は一定果たしてきたと判断をしております。本市における民間事業者は、市域から他市の鉄道へのアクセスが主となっており、これに対する補助は政策的判断としてできないと考えております。


 最後に、4点目の市バスの通常路線から外れた地域に居住する高齢者や市民のために、地域巡回バスの運行を実施してくださいということでございますが、地域巡回バスについては、本市には市営バスがあり、ほぼ鉄道、主要な公共施設等、市内を網羅している現状がございますので、高槻市公営企業審議会における高槻市営バス事業経営のあり方に関する答申においても指摘されているとおり、市営バスがコミュニティバス的な要素も果たしていると考えております。また、本市のバス路線に空白地域を含む地域格差があることは十分承知しておりますが、新たな路線の設置は市営バスの採算性からは考えにくいものであり、一般会計においても財政面から慎重な判断をせざるを得ず、現時点では地域巡回バスの運行は困難であると考えているところでございます。


 以上の事柄から、本請願につきましては応じることはできかねると考えているところでございます。


 以上でございます。


○(藤田委員長) 発言は終わりました。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) 市バスの無料乗車制度を廃止する理由として、市の説明の文章、あるいは今のご説明の中ではこういうふうに言っておられます。本制度につきましては昭和47年度に、高齢者の社会参加の推進を目的として発足し、現在までその目的を果たすとともに、生きがいや健康づくりの一助として定着してきたところですと。この定着してきたところですというところを、今の部長の説明では、一定の役割を果たしてきたという、少し薄めた言い方にしておられますが、これはやはり意味があると思います。


 しかし、市税収入の大幅な減少が続く一方、民生費の増大という本市の厳しい財政状況のもとで、将来の超高齢社会を見据え、本制度を持続させていくため、今回、受益と負担の原則のもと、高齢者市バス乗車制度の見直し案を提案するものですと。これに尽きるわけですけれども、まず、この制度は、社会参加の推進を目的として発足したと。目的を果たすとともに、生きがいや健康づくりの一助として定着してきたということを言っておられます。これは、非常にこの制度を肯定的に評価している文章だと思います。しかしということで、それに反対することをこの次は言うわけです。つまり、市の財政が厳しくなっているから、本制度を持続させていくため、今回、受益と負担の原則のもとに見直すと。こういう趣旨になっているわけです。


 まず、この制度の総括として、これが社会参加の推進に役立ち、生きがいや健康づくりの一助として定着してきたという点に関する認識ですね、これを確認してほしいと思うんです。私は、これはこれで正しいもんだと思います。だから、当然、市の方もそういう認識はしておられる。つまり、これはよい制度であるということを市は認められたということですね。しかしということで、それをやめると。やめる理由として、財政状況が厳しいと。その論拠として、持続させることと、それから受益と負担ということになっているわけです。


 まず、共通の確認として、この制度が前段のところで肯定的に評価しておられることについては、こういうふうに確認させていただいてよろしいですか。


○(隈部高齢福祉課長) 小西委員お尋ねの点についてお答え申し上げます。


 先日の本会議場でご答弁申し上げましたように、高齢者の市バス無料乗車制度につきましては、社会参加の促進を目的として発足いたしまして、今日までその目的を果たすとともに、生きがいと健康づくりに一助として役割を果たしてきたものと考えているところでございます。


 以上でございます。


○(小西委員) それについては、共通の認識として確認しましょう。その目的は、もう達成されたのですか。定着しているということは、もうそれが市民の中に根づいているということですね。だから、それはもう高齢者の市民生活の中にビルトインされているものであって、それを取り外すということは、非常にいろんなあつれきを生むという問題としても、当然そこから出てくるわけですけれども、そのことについては市の方は確認しておられますか。


○(隈部高齢福祉課長) 今後も本事業を継続していく中で、この事業目的は達成されていくものと考えてございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 継続していく中で達成されるわけでしょう。ところが、今度はここに、なお、というところで、障害者や原爆被爆者については無料制度を継続すると。これは確かに継続ですよ。だけども、高齢者の無料乗車制度については継続じゃなくて、やめるわけじゃないですか。有料化するわけじゃないですか。そしたら、これは継続じゃないでしょう。継続する中で持続するんじゃなくて、縮小する中で、全部じゃないけども、縮小した形で続けると。これが正確な言い方じゃないんですか。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまのお尋ねでございますが、私どもといたしましては、あくまでも今回の見直しにつきましては、制度の再構築と考えてございます。また、今申されたように、決して後退とは考えてございませんので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 後退であることを隠そうという意図が感じられますね。再構築なんて言いますけど、それは非常に妙な言い方であって、現実はこれはもう老人無料乗車制度を廃止するわけだから、後退、縮小以外の何物でもないじゃないですか。だからこそ、市の説明でも、しかし、というふうに、一たん前の定着してきたところですというのを、しかし、ということで否定しているということは、これまでと違うということでしょう。


 だから、再構築の中身というのは、やはりこれまでの制度の後退、縮小だと。それははっきり認められた方がいいんじゃないですか。


○(藤田福祉部理事) ただいまのご意見につきましては、先ほどから課長が申しておりますように、今回の制度の見直しということにつきましては、従前から制度の再構築であるという説明をさせていただいております。全体として、我々としては制度につきましては基本部分は継続しているということであります。一部無料という部分を有料化して一定のご負担をお願いするという形態を持っておりますけれども、基本的な部分の制度については継続をさせていただくという前提の中で、我々としては、この制度につきましては、一定の将来を見据えた、前を向いた形での、そういう見通しの中での検討をいたしてきておるところでございますので、そういう意味では、この制度につきまして、全般として後退という考え方は持っておりません。


 以上でございます。


○(小西委員) これはやっぱり詭弁ですね。つまり、将来、これからどんどん高齢者がふえると、無料パス制度を受ける人もふえると。そうすると、もう財政がもたんから、これはやっぱり一部縮小して、続けるとしても今までどおりじゃなくて、縮小、継続ということだということでしょう。はっきりそう言われたらどうですか。


○(藤田福祉部理事) 先ほどから申しておりますけれども、基本として、形態として、現象面として、今、小西委員がおっしゃるように、無料であったものが有料になるという部分については、そういう意見があることは我々としては十分承知をいたしております。ただ、我々が従前から説明しておりますように、今回の制度につきましては、将来にまたがって持続可能な制度として定着をさせていきたい、何とかして現在の制度というものを維持していきたいと、そういう将来を見据えた見直しという前提での考え方を持っておりますので、我々としてはあくまでも再構築としての出発だという考え方でございます。


 以上でございます。


○(小西委員) あくまでそういうふうに言い張られるなら、私もこだわりますけど、つまり持続させるために有料化するんだという答弁なんですね。今後、さらにもっと高齢化というものはどんどん進むわけです。今、国で19.5%ですよね。高槻市でももう間もなく20%を超えて25%になっていく。そういう状況にあって、またそうなったら財政が、今度好転するかというと、そんな見通しも暗いわけですから、そしたら、結局、持続するためには、さらに後退しなければならない。だから、ワンコインじゃなくて、今度はツーコインか150円ぐらいに上げなきゃならない。パスも値上げしなきゃならない。あるいは、今は残っている障害者や原爆被爆者についても、これもやはり有料化をしなきゃならないと、それも持続させるためにはやむを得ないんだと、こういうふうにずるずると持続という名前のために、実質、縮小、後退というものが起こるんじゃないかと、論理的に言えばそうなるわけですが、そうならないということを保障できますか。


○(藤田福祉部理事) 先ほどから課長も申しておりますけれども、今回の見直しにつきましては、あくまでも本制度は、将来にわたって持続可能な制度として、見直しとして提案させていただいているということでございますから、今、申し上げていますように、障害者あるいは原爆被爆者の無料制度も含めまして、我々としてはでき得る限り、この制度の継続につきましては努力してまいりたいと考えております。


 以上です。


○(小西委員) 将来にわたって持続させるために、できるだけ努力したいとおっしゃってますけれども、大体全部、医療費でも例えば3割負担が限度だと、これ以上は上げないなんていうことを前に言ってましたけれども、今さらにそれが上げられようとしているように、これで頭打ちということはないんです。本当に言われるんだったら、もうワンコインは、これ以上は将来、金輪際上げないと。障害者や原爆被爆者についても、もう有料化しないと、今ここで言い切っていただけますか。


○(山本助役) ご承知の上でご質問されていると思いますが、10年、20年先は我々も予測がつきません。したがいまして、断言的な答弁はできませんので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) そうでしょう、それがやはり本音なんですよ。これはやっぱり将来、値上げをするということだって、さらなる後退が、持続させるために、という言葉で出てくるという可能性は十分あると。これは今、はっきり言われましたから、それが本音で、初めからそう言うべきだと思います。


 それから、次に、値上げの根拠として、受益と負担の原則と言ってますね。つまり、利益を得る者が金を出すんだと。これを受益者負担の原則というわけですけれども、一体この原則というのは、何かいかにも世界共通、世界じゃなくても、少なくとも日本ではこれが常識になっている1つの公理であるかのような言い方をしておられますけれども、私は、こんな受益と負担というものが原則であるなんて思っておりません。一体、受益と負担という原則というものは、いつ、だれが、どこで言い出したんですか。あるいは、憲法に受益と負担の原則なんていうものがうたわれているんでしょうか。これについてお尋ねします。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまの小西委員のご質問にお答え申し上げます。


 受益と負担の原則についてでございますが、憲法上の裏づけはないと考えております。ただ、今回、お示しさせていただきましたのは、バスをご利用いただく方に、受益と負担の原則の趣旨に基づいて、一定のご負担をいただこうということでございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) もう一遍、揚げ足取り的なことを言いますけれども、じゃこれまではもう受益と負担の原則を踏みにじってきたということですか。これまでのやり方が正しかったのか、今後、受益と負担の原則を守るのが正しいのか、どっちが正しいんですか。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまのお尋ねでございますが、いずれも正しいと考えてございます。


 以上でございます。


○(小西委員) それやったら原則じゃないですか。原則というのは、やっぱり原則なんですよ。それはまず変えられないもんであって、それを変えるということは例外ということでしょう。それじゃ、過去が、これまでが例外であって、今後が原則に戻るんかという議論にもなってくるわけです。


 これは原則でも何でもない。これを原則にしたら、つまり、受益者負担というのは、お金を出して買うということですから、それが買えない人、つまり貧しい人は、その益が受けられないということになって、これは所得による不公平というものを生み出すわけです。だから、最近、すべてのことについて受益と負担の原則とか、あるいは応益負担ということが言われますけれども、そのことは、結局、費用が払えない者は益を受けられない、利益を受けられない。益といっても、何かほかの人よりすごくかけ離れたことを要求しているわけではなくて、足の不自由な人が、ちょっとよそへ行くのに市バスを利用する、高齢者で所得も低い、なかなかタクシーとかそういったものを利用しにくい人たちの、ささやかな足としてあるのが市バスの無料制度です。それは、決して益と言われるような、何かプラスアルファ的なものじゃなくて、普通の人だったらちゃんと歩いていけるところを、バスに乗っていかなきゃならないというだけのことであって、それをもこういう形で切るというのは、結局はもうそれは弱者切り捨ての原則になってしまうんじゃないかと思いますが、これについての見解はいかがでしょうか。


○(隈部高齢福祉課長) 今回、ご提案申し上げてございますのは、ご利用いただく方に一定のご負担をいただくという形でございます。しかも、私どもといたしましては、1乗車100円のワンコイン方式とともに、1か月1,000円、3か月3,000円のシルバー定期券という形で、乗り放題の定期券を今回ご提案申し上げてございます。でき得る限り、高齢者の方々のご負担を少なく済むようにという形で考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 結局、市の財政状況が厳しいから福祉を削るという以外の何物でもないわけです。市の方の参考資料としては、市税収入がどんどん落ちているのに、民生費がふえていっているということで、それの比率が平成12年は45%だったのが、47%、52%、61%、68%、ことしは70%にもなると。すごく民生費が市の財政を圧迫しているということで、まるで何か収入の70%をこの民生費が占めているかのような表現をしていますけど、これは大体市税収入と民生費と比較するということ自体が、私はまやかしだと思います。市税収入は、今の財政不況の中でどんどん減っているということは事実ですけれども、もし比較するんだったら、歳出全体の中に民生費がどれだけ占めるのか、比率がどうなっていくのかということを考えてみるべきなんですよ。


 それで見ますと、平成12年度、2000年です、これは歳出全体に対する民生費の比率が24.4%で、ずっとそういう形で続いていて、2002年度、平成14年度は27.3%。それから30%。ことしは34.7%と、これも上がってはおりますよ。しかし、それは高齢化が進み、当然もう必要増であって、何も市税の収入と比較するべきものではないと思います。


 結局、財政状況が厳しいからということで、何をやってもいいのかということになってくるわけです。財政状況が厳しいというのは、別に本市だけのことではなくて、今の地方財政の悪化というのは、これは日本の資本主義の行き詰まりと、それを地方に転嫁して国の財政を立て直そうとする、今の小泉内閣の政策によるわけであって、それを理由にして、事もあろうに高齢者の福祉を切り詰めるということは、本当に正しいのかどうか。その辺について。むしろ今の地方財政を悪化させている今の国の政策そのものに、反対していくということが、本来の地方財政再建の道筋ではないのか。しわ寄せを高齢者の福祉に持っていくということについては、私は絶対認められませんが、その点についての見解をお願いします。


○(隈部高齢福祉課長) 主といたしましては、本市の厳しい財政状況と市営バスが置かれております厳しい経営環境の中で、本制度は今日まで、ただいま申し上げましたように、高齢者の社会参加の促進と生きがいづくり、健康づくりに供してきましたこと。また、一方で、市営バスの運賃収入におきましても大きな要素となっておりますことから、今後もこの制度を持続可能なものとしてまいりたいという意味で、今回、公平性、受益と負担の原則のもと、見直し案を提案しているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(山本助役) 前段で申されました費用の見方の関係です。民生費が歳出に占める割合というのを見た場合にという話がございますが、それについては我々も否定するものではございません。ただ、前段で言われた、民生費が市税に占める割合はナンセンスだという意味のことを申されましたが、決してそのように思っておりません。やはり、基幹収入である市税を、歳出全体の中でどのように、配っていくと言ったら語弊がありますけれども、どのように配分していくのかということは重要な要素でございますので、限られた財源をいかに有効に使っていくかという観点から、我々は前もって会派の説明、議員に説明に行ったときの資料として表示してございますので、その点は誤解のないように正しくご理解をお願いしたいと思います。


○(小西委員) 最後に、きのう下田部健康を守る会の会長の福本さんという人からの要望書というものが市に出されたそうですけれども、それが回ってきたわけです。うえだ下田部病院の患者さんを対象にして、去年、交通アンケートをとられたことの結果が出ております。それによりますと、無料パス証の必要性については、必要性を感じないが19人、必要であるが216人、廃止すべき5人、その他12人で、結局89%の人が無料パス証は必要と回答しておられます。


 また、現実に、こういうふうな投書もあったと。わずかな年金で暮らしている母を支える家族の生活も、決して恵まれているとは言えない。我慢の暮らしを強いられていて、無料パスがあって初めて子どもや友達に会いに行く母のささやかな楽しみを奪ってほしくありません。あるいは、無料パスについてのお願いとして、年金をいただく老人にとって、リハビリ、病院通いなど、無料パスはかけがえのない足です。年金は少なく、物価はだんだん高くなる一方で、生活もどれほどのしわ寄せが来ているかわかりません。無料パスによって生きていけると言っても過言ではありません。弱者に、まずあの手、この手でしわ寄せしないようにしてください、お願いします。廃止することになれば市民がどうなるか。必要な人がいるのだから、必要な人は使えるように残してほしいという内容が出ているわけです。これが現実の声なんです。


 少なくともこうした声にこたえるものとして、無料パス制度があったからこそ、それが定着してきているということであって、今それを取っ払うということは、こういう人たちの声を踏みにじることになると思います。だから、まず財政状況、将来の持続性ということを言う以前に、現実にこれによって足を奪われる高齢者の人たちの気持ちというものを、やっぱりまずそこに出発点を置いて考えるべきではないかと思うわけですけれども、この声についてどのようにお考えでしょうか。


○(隈部高齢福祉課長) 本制度発足以来、無料で事業を実施してまいったところでございますので、高齢者の方々の思いとして、このような意見が出てくることは一定承知しているところでございますが、市といたしましては、先ほど来、申し上げておりますように、一般会計における市税収入の大幅な減収と民生費の増大という財政状況、また将来の超高齢社会を見据えた対応が必要となってきているところでございます。


 また、平成10年度から市営バスへの補助金を据え置いてまいりましたが、将来のバス企業経営面からも見直しが避けられないものとなってきてございますので、今回、この制度を、再度申し上げますが、持続させるために提案させていただくところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(小西委員) そういう答えを、この委員会だから我々は黙って聞いてますよ。しかし、今、大勢の方が傍聴に来ておられますけど、あの方は傍聴から声は出せないから黙っておられますけど、恐らく煮えくり返る思いだと思うんです。本当に現場に行って、老人クラブであるとか、その他の地域に直接出向いて、これについて、今言ったような説明をして、みんなが納得されると思いますか。ああ、わかりましたと。それはもう無理はありませんねと。私たちは辛抱しましょうと。将来の持続可能性のために、今は少し辛抱しましょうと納得されると思いますか。


 私は、現場に出かけて説明会を開くべきだと思います。そういうことをやって、納得を得て、初めてこういう政策というものは実行できるものであります。そのあたりについての説明責任というほどの大げさなものでもありませんけれども、市民に対してきちっと市の政策を説明して、了解を得るという努力はこれまでされましたでしょうか。広報に載せるとかではだめですよ。直接行って対話をするということですけども、そのあたりについてはどう考えておられるんでしょうか。


○(隈部高齢福祉課長) この間、私どもといたしましては、関係団体でございます市老連の方へ、いろんな形でご相談もしてきたところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 市老連の幹部と話したってだめなんです。やっぱり、市民と直接対話していくと。それがあって、初めて民主的な姿勢ということも言えると思います。


 私はこれで質問を終わりますけれども、これに関連したすべての条例と補正予算には反対し、この請願については賛成いたします。


 以上。


○(松川委員) この議案については、本会議でもかなり質疑があったので、重ならないように質問させていただきます。


 まずは、この提案説明を担当の方から聞いたときに思ったのが、本会議でも一部出ましたけれども、これは一体、バスの維持のためのものなのか、福祉の維持のためのものなのかというのが、全然整理がつきません。福祉制度としてこれをどうするねんと言われたら、もっと違う観点でいろんなアイデアも出せたりするだろうし、バスの問題やというたらバスの問題として、いろんな角度の話ができるやろうと思いますけども、重なり合うとこだけに絞り込んで議論をせえということで、非常にすっきりしないという感じが、まずしました。それと、説明のときにも、少子高齢化のため、バス経営が、あたかもうまくいってないような、その理由が高齢者がふえたことにあるような説明もあったように受けとめています。


 果たしてそうなのかというところで、私は、バス事業経営のあり方に関する答申等も読ませてもらった上で、質問をさせてもらいますけども、まず、市バスの利用者は随分減っています。減っている中身というのは何なんやと。利用者そのものが減っているんです。運賃収入とかそういうのじゃなしに、利用者そのものが減っていることについてどう思っているねんと。高齢者がふえて、本来、もらえるものである運賃がなくて、運賃利用料が減少するというのはわかります。しかし、利用者そのものが減っていることについて、どういうふうに受けとめているのかというのは、まず、そこはあってしかるべきやと思うんですが、そこの分析はどういうふうにやっているのかということです。


 それともう1つ、受益者負担という言葉でもありましたし、非常にこの制度を利用なさっている方が、対象者の37%であると。往復するから、十八、九パーセントの人でしょうと、人数的には。人数的というか、37%は延べですから、往復すると18%ほどの人しか実際は使ってないんやと。そして、対象者の18%しか使っていないところに6億円も出しているという不公平感がだめなんやという話もあります。


 そうなると、何かもっともなようやけども、その人たち、使ってない、使えないのかというところの問題を度外視して、単純に偏った制度やと。だから、ワンコイン払ってもらうことで、その不公平感を和らげるという説明なんです。その辺を言われると、反対に、今言ったように利用者全体が下がっているということをどう受けとめているのかということがまず1点ありますので、そこをお伺いしたいと思います。


 運賃利用の減少については、若干、分析が違うのかもわかりませんので、そこの分については、本来、働いていて、退職なさって、今度はただで乗れる方になったという部分もあるだろうから、若干、そこの分析とは異なると思いますけれども、その2点についてまずお伺いしたいと思います。


○(横江企画室長) 松川委員のご質問にお答え申し上げます。


 まず、利用者減の件でございますけれども、その原因をどのように分析しているかということでございます。乗り合いバスの乗客数の減少といいますのは、高槻市だけではなくて、全国的な傾向でございます。全国におきましては、昭和43年に最も多かったんですけれども、現在は大体そのピーク時の43%と聞いてございます。


 その原因につきましては、さまざまなものがあると考えておりますけれども、まずモータリゼーションの発達等によります交通手段の多様化、それから次に進展いたします少子高齢化、さらには長引く景気低迷等が主な原因と考えているところでございます。


 それから、2点目の運賃収入の減少の部分の原因でございますけれども、少し触れられましたけれども、運賃の減収につきましては、当然、乗客数が減少しておりますので、そのことが主な原因でございますけれども、高齢化によりまして、これまで直接いただいておりました年齢の方が70歳以上にシフトするという関係になってございます。そういう中で、運賃に見合う補助金というのは、平成10年度以降6億円に据え置きされているということも1つの原因であると考えています。


 それから、さらに過去の例でいきますと、およそ3年に1回ぐらいの割合で運賃の改定が行われたわけでございますけれども、現下の状況の中では、運賃を値上げするような状況ではございませんので、その分の減収の補てんができないということも原因ではなかろうかと考えておるところでございます。


 以上でございます。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまの松川委員の、対象者の37%が利用している現状をどのように受けとめておるのかというお尋ねに対しまして、お答え申し上げます。


 0.37と申しますのは、平成14年10月17日実施の、交通部の調査の、1日当たり高齢者の利用回数でございます。利用回数につきましては、制度導入時、昭和47年当時0.53回、途中0.45回、今回、平成14年10月の段階で0.37回になっております。その一方で、高齢者人口の増大という側面がございます。そういった中で、バスを利用しない方がふえていると受けとめておるところでございまして、今回、利用いただける方に、受益と負担の原則のもとに、一定のご負担をいただこうとする提案でございますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(松川委員) 交通部からの答弁の中で、利用者が減っているのはモータリゼーションの発達であったり、答申にも書かれているように、乗り合い乗用車、自転車とか、いろいろな形での交通の手段の多様化ということが上げられています。必ずしも高齢者がふえたから利用者が減ったということではないだろうと思います。


 もう1点、運賃の収入については、本来、今まで働いていて払っていた方が、今度は利用者側になったということで説明がありましたけれども、それだけですか。そう思ってはるんですか。全体の利用料が減っているということもあると思いますけれども、それが、あたかもその説明によれば、そういうふうに移行した方が多くなったことが、大きな要因と思っているのか、利用者数の減、もしくは市バス離れというものがその原因だと思っておられるのか、そこだけもう一度だけ答えてください。


○(横江企画室長) 運賃の減収の関係でございますけれども、1つには、先ほど申し上げましたように、確かに運賃をいただいている層が、無料の方に回っている分もございますし、より根本的にはバス利用への、先ほど申し上げましたさまざまな交通の多様化だとか、景気低迷だとか、そういう要因も含めまして、その分もあわせてあって、相乗的な形で減収になったと考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(松川委員) そしたら、運賃収入においても、1つの原因ではあるけれども、それがそれの大きな要素でもないと、この時点では理解しておきます。また後で違うかったらおっしゃってください。


 そういった中で、今回、そういった現状認識をした上で提案ということになったわけですが、提案に至る過程について、少しお伺いさせてもらいます。まず、先ほど小西委員の方からも質問があったんですが、私も、こういった制度を変える、もしくはつくるときにしてもそうですけれども、それについては市民のコンセンサスというのが絶対必要だろうと思います。


 そういったところでは、本制度導入に当たっては、本会議で山口委員の方が、経過とともに説明をしていただいた中で、継続、修正という議会の中での議論があった上で、市当局も──10回やったと思いますけれども、10回に及ぶ市民との懇談を持った上で制度導入を図ったとありましたし、それで間違いないと思います。それであるならば、導入に際してそういうものを丁寧に行ったわけですから、今回、そういったアンケートもなく、また審議会等も持たず、行政判断として行って、提案したということでの答弁がありましたが、それは嫌な言い方をすれば、全体の値上げでないからそうしたのか。運賃の値上げであるならば、市民全体にかかわるような運賃改定であるからそういうことをしたのか、それとも、相手が一部の高齢者と──こういう表現は好ましくないですけれども、高齢者だから、全体にかからないからいいだろうと思って判断をしたのか。そこの部分が、今回、しないということについての差ですね。一部こういう形に改革する、それも無償から有償に変わるわけですから、それは大きな変化だと思うんです。そこがええか悪いかも含めて、そういうことをやっぱり市としてはやるべきであったんではないかなという点で、その点をお伺いしたい。


 それと、提案理由の中で、所得制限についても考慮したということですけども、所得制限を考慮して採用しなかった理由として、運賃収入ですから、70歳以上の中で差を設けるのはよくないという答弁だったように思います。それは福祉の立場からいってもおかしいですし、そもそも運賃というものについては、年齢や所得に差がないんや、使ったら払うんやという原理原則でいくならば、70歳以上に対して福祉施策としてただにしたという、これはある意味で原理原則から離れているわけで、これは施策として、政策判断としてやってきたわけです。そういった意味では、70歳以上の中で所得制限を設ける、もしくは応能負担という考え方が全くなじまないということではないと思うんですが、その辺の見解をお伺いしたいと思います。


 それと、もう2点大きくあります。確かに市バスも非常に努力をなさっています。そして、今回、持続可能なということについて言うならば、この敬老パスという制度の持続という一方で、市バスの継続維持というものもあるんやと。そういう説明を受けました。であるならば、市バス離れが起こっている市バスを維持するために、高齢者から金を取ってええのかと、私は素朴に思うんです。そしたら、なぜ市バス離れが進む市バスを、公共交通を持たなあかんのかというと、その先に何も説明がないし、持つことが絶対で、何のために持つのかという目的が見えない。説明の中でも、私は端的に感じました。なぜ市バスを持つのかということについて、維持しなければならないのか、これについては考えをはっきりと示していただきたいと思います。ただ持つということであれば、企業努力で嘱託雇用、人件費を削減し、バスの更新時期も延ばし、いろいろ努力されています。その中身というのは民間でもやっていることです。やっていることだと思います。そうであるならば、民間と公共の違い。公営交通であることの意義というものを、端的に考えとして示していただきたいと思います。


○(山本助役) 1点目について、私の方からお答えします。


 住民対話集会の関係でございますけれども、これはただいまもございましたが、過日、山口議員の質疑の中でございました。誤解のないようにしていただきたいんですが、確かに10回の住民対話集会というのが当時開催されました。それにつきましては、運賃の改定、対キロ運賃制から均一運賃制に運賃制度を変更するというときに、一度議会の方に提案を申し上げまして、どうしても採決されにくい、議決をいただけないということで、議案を撤回されて、そして今ありましたように市民対話集会を10回にわたって開かれたということでございます。それはあくまでも運賃改定の議案でございます。


 運賃改定の議案を、当時ですと経済交通委員会でございますけれども、その経済交通委員会で審議をされる中で、料金改定と引きかえと言ったら言葉は語弊になると思うんですけれども、委員会での修正ということで、当時、全国的にも検討されつつあった本制度、高齢者のバス無料乗車制度そのものもあわせて導入すべきだという修正意見がありましたので、それが昭和47年でございまして、今日に至っているという内容でございますので、よろしくお願いいたします。


○(隈部高齢福祉課長) 数点にわたるお尋ねに対して、お答えを申し上げます。


 今回の見直しに当たっての経過についてのお尋ねでございますけれども、まず1点目でございます。市といたしましては、平成15年度、16年度、17年度と、過日の本会議で申し上げましたように、施政方針の中で、本制度の見直しについて、市としての考え方を表明してきたところでございます。また、この間、市老連等の関係者との協議も継続してまいりました。なお、本見直しに当たりまして、直接的なアンケートは実施しておりませんが、私どもの高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画策定時に、高齢者施策全般にわたってアンケート調査を実施してございます。その中で、高齢者の実態の把握に努めてきたところでございます。また、先ほども申し上げましたように、老人クラブ関係者との日常的なコミュニケーションの中で、およその把握はしているところでございます。


 次に、所得制限に関するお尋ねにお答え申し上げます。市といたしましては、公平性の見地とともに、受益と負担の原則、あえて言えば応益負担の考え方で、今回の見直しをご提案申し上げているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(横江企画室長) 松川委員の、市営バスに係ります、約3点だと思いますけれども、ご質問にお答えを申し上げます。


 まず、第1点目の内部努力の手法につきまして、民間と同じではないかというお尋ねでございます。企業という意味におきましては、公営におきましても民営も、当然、共通するものがございます。特にバス事業におきましては、典型的な労働集約型産業でございますから、企業を取り巻く経営環境が非常に厳しい中、公営であれ、民営であれ、費用の大半を占めます人件費を中心に削減をしていくということで、収支のバランスをとろうとするのは当然のことであろうかと考えてございます。


 次に、2点目の、民営バスとの違いは何かということでございますけれども、さきの審議会答申でも述べられておりますように、まず、公営バス事業を持つ地方自治体におきましては、都市政策や都市計画におけるバス交通の位置づけを明確にでき、一方、公営バス事業者といたしましては、地域づくりや都市づくりと一体となって、公共交通の役割を果たすことができることが、大きな違いであろうと考えているところでございます。


 また一方、非常災害時等、地震等の災害におきましても、市の対策本部と連携をしながら、市民の移送を確保する点におきましても、民営バスとの違いがあろうかと考えているところでございます。


 この意味におきまして、昭和29年2月に営業を開始いたしました高槻市営バスにおきましては、それぞれの時代におきまして、高槻のまちづくりと連動して、高槻市の市政発展に大きく寄与してきたものと考えているところでございます。さらに規制緩和の実施によりまして、路線の参入、退出がより自由になりました。こうしたことから、営利追求が目的でないことから、一定程度の不採算路線の維持が可能ということも、公営バス事業の大きな役割ではないかと考えているところでございます。


 3点目に、今、市営バスを守っていく必要性があるのか。単なるステータスではないかというお話でございますけれども、市営バスを維持する必要性は、単なるステータスではなくて、民営バスとの違いで申し上げましたように、公営バス独自の義務と役割を果たしていかなければならないと考えているところでございますので、よろしくご理解をお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(松川委員) いま1つ、所得制限については、それそのものが考え方としてはないことはないが、今回の提案では使わなかったということであろうと思います。福祉ということを考えるときに、やっぱり応能負担というのが根底にあるべきだと、これは私の意見ですので、その点については意見が違うということで言っておきます。


 それと、私は自己努力が悪いと言うてるわけじゃないんです。そういうふうにしてやっているというのに、雇用の面にしても何にしても、やっていることは民間と変われへん。じゃ、何が違うのかということで例に挙げただけですから、その点は誤解のないようにしていただきたいです。私は反対に、こういった市バスを中心にまちづくりも考え、そして福祉も考えていく、そのために高齢者の方が社会的に接点を持ちやすくするために、社会参加をしてもらうために市バスを持つんやというのも、私は1つのPRであると思うんです。そういったことで、やっぱり違いという、なぜ持つかというのは、もっと明確に検討していただきたい。


 それと助役の方から、あれは運賃制度そのものを変えた派生的な部分で、この制度が導入になったのだと。だから、そのものについて対話集会を持ったものではないということで、ご答弁いただいたように思います。だけど、そうであるにしても、今回の問題を、どれだけ重要なことであるかという姿勢が問われていると。前はそうじゃなかったからやったんやと。今回はそれと違うからやらないじゃなしに、これをどれほど重大に受けとめているかという姿勢の問題だと思うんです。そういう意味では、そんな重大には受けとめてはれへんのかなという印象を受けざるを得ません。


 答申が出ているんですが、その答申についても補助金という項目があります。現在、高槻市バスの方には年間10億円ぐらいの補助金があります。そのうち、今回問題になっているのは、福祉施策の一般会計から出ている6億円ということなんです。それについても、答申では、収益に対する補助金額の割合を見ると、他都市に比べ低い率となっていると分析をなさっております。それと同時に、だからといってよしではなしに、補助金を使うことについては、市民の幅広い理解を得る努力を今後もしなければならないし、制度実施に当たっては広範な市民の理解のもと、市長部局と十分な連携が必要であると、当然の話です。


 この答申のこの部分を受けても、もっと市民との議論というものが必要ではないかと。反対に、もうちょっと突っ込んで、その必要性というのを私なりに思うと、市バスそのものに対しての市民の直接の考えというものが出てくると思うんです。私は市バスは大事だと思っていますけれども、そのあり方みたいなところまで含めて、今のままでいいのかということも含めて出てくるものだと思います。


 反対に、1つの提案の仕方、アンケートの中の1つにしても、高槻市は高齢者のために無料を維持するためにはこれだけのお金が要る、その中で、そしたら済みませんけど、そのためだけに申しわけないが、皆さん、220円にしていただけませんかということも、結果は別にして、ありかなと。検討も1つの幅を持つという意味で。それで、その制度は大事やなというたら、私も出します。そういったことも含めて、もっと幅広く議論をする、時間をかけて議論をする必要がある、非常に重大な提案だと思うんです。そういう点では今回は非常に拙速過ぎるのではないかということです。


 もうちょっと細かいところで確認させてもらいます。今回の提案の中で、収入が非常に減ったというのはよくわかります。今後の見通しも、収入減がこうなっていけば、こうなりますということが出ています。実態として、高齢者の方の敬老パスを維持するに当たって、単純に人数を掛け算するだけでいいのかというのが非常に疑問です。例えばそれを維持することによって、増便せなあかんとか、路線を維持せなあかんとか、そういった経費面というところで、ほんまにそれが、その収入にないと、その経費が出てこないのかどうか。そうであるなら、例えばラッシュのときに乗られたら困るんやというのだったら時間制限するとか、いろんな手法が考えられると思います。経費面はどういうふうに分析なさっているのか。


 一度、岩国の方に市バスを見学をしたときに、向こうの職員の方や、視察に行った委員の中でも、空気を運ぶよりはましやろうという言葉で端的におっしゃって、私もそうやと思っていました。昼間、わざわざ1台ふやさなあかんとか、わざわざこういうことをせなあかんということで、そのためには運賃を正当にもらわなあかんねんというのであれば納得もするんですが、経費面から言うて、敬老パスを維持することで、運賃のように単純に掛け算になっている経費ではないと思うんですが、その辺の分析とあわせてお答えいただけますか。


○(横江企画室長) ただいまの松川委員のご質問でございますけれども、高齢者の方がふえて、経費が増加するのかどうかということでございます。私どもといたしましては、市民の足を確保するという立場から、一定の便数を確保するという意味において、ダイヤの確保は必要でございます。それと、利用実態に見合った車両数の確保とかも必要でございます。


 ただ、今回の見直しにつきましては、高齢者の方がふえたため費用が増加になるということからお願いをしているのではございません。利用者の運賃で成り立っているバス事業者にとりまして、高齢化の進展の中で、先ほども言いましたように6億円が補てんをされて、そして今後ますます膨らんでいく中で、その利用実態に見合った補助金が、市の財政状況も含めて困難となっているところから、お願いしているものでございますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○(松川委員) 敬老パス、もしくは高齢者がふえたことで経費が増大するわけではないというご答弁をいただいたと思います。単純に運賃収入が何ぼやったら、掛け算で0.37%を掛けてこうなったら、本来やったら8億円、これ以上いったらこれだけの補助が要るんやという根拠が全然見えてこなくなるんです。そこが今回の提案の中で、非常に抜け落ちているところではないかなと感じます。そこのところについて言っても、必ずしも高齢者がふえたから、対象者がふえたから必要なんだという根拠としては非常に薄いんではないかと言っておきます。


 最後に、これは福祉施策やということで言ってこられた部分もありますので、福祉の観点から何点か質問させてもらいます。


 さっき、小西委員の方からもありましたけれども、試算を見ますと、この制度をしたにしても、恐らく平成20年度、もしくは21年度には6億円を超えてしまいます。そういう意味では、小西委員は持続可能とはどういうもんやという質問をして、10年後はわからないということですけれども、五、六年先なので、それならばちょっとは見通しが立っているのか。その点について。これは確実に超えるという説明を受けたんです。一たんは減りますけれども、確実に超えるんですよと。わかっているんですよ。だから、私は持続可能というか、今回の提案は単なる延命策かなととらえざるを得ない。そこの整合性というか、説明の中で出されている資料と持続可能というところに、私は納得がいかないので、その辺の考え方。特に、今回は3年ごとに見直すということになっています。3年先でも具体的にはもう4億9,000万円で、だけど4億8,000万円で固定やということになっているわけです。だから、そこのところの組み立て方というのが全然納得できないので、そこについてだけお答えいただきたいです。質問項目としてはそれぐらいなので、そこをお願いします。


○(隈部高齢福祉課長) ただいま松川委員の方から、本制度の今後についてのお尋ねでございますが、市としましては、先ほど来申し上げておりますように、高齢者無料乗車制度を持続可能なものとするために、今回の見直し案を提案させていただいているところでございます。


 この見直し案をご可決いただければ、平成19年度までは通年ベースで4億8,000万円の交通部への補助金で対応してまいりたく考えてございますが、ただいま申されましたように、四、五年後には高齢者人口がふえる中で、その補助額は計算上は6億円を超えるものとなるところでございます。我々といたしましては、平成19年度に交通部で交通量調査を実施いたしますので、その結果と社会経済情勢等を踏まえて、この制度を再精査してまいる予定でございますので、よろしくお願いいたします。


○(森塚交通部理事) 最初に松川委員がおっしゃいました、高齢者がふえたことによる費用の関係でございますけれども、当然、バスは利用実態に見合った台数と便数を運びますので、お客様がふえますと、当然、その便数が要るということで、一定の費用増につながるかと思っています。


 それと、1人、2人ふえたからといって費用の増につながらないという話でございますけれども、仮にバスに10人乗っておられまして、便数は運んでおりますけれども、それに例えば10人ふえたからといって費用は上がらないというお話ですけれども、バス事業といたしましては、お客様から運賃をいただいて、初めて事業が成り立つものでございます。例えば、仮に1人運賃を払われたから、その便は1人分の運賃で成り立つかというと、そうではありません。そういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(中寺自動車運送事業管理者) 高齢者の数がふえたから経費が余計に要るの違うかという意味のご質問だと思います。


 そういう意味ではなしに、要は高齢者がふえるということは、今まで有料の人が高齢者の方へシフトしていきます。ですから、結果としては、無料の方が多くなりますので、収入としては当然減ってくるわけです。先ほどからいろいろ言っていますが、もちろんほかの要因もございます。いずれにしましても、そういう形で経営をしようとした場合に、高齢者がふえたから余計にくださいという意味ではないと。要は、トータルとして経費が大きく変わらないわけですけれども、収入が減ってくるから、結果としてはその分はいただきますよという意味でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(松川委員) そしたら今のダイヤなり路線、それそのものが適正なのかというところまで、話をしていかないといけなくなるように思うんです。だけど、現状ある部分について乗っているわけですから。今は適正じゃないと。こういう形で、ある意味、見直していく側面もあるんやということでいいんですか。


○(山本助役) 費用の関係ですが、先ほども交通部の方からありましたが、端的に申し上げますと、現在余裕のある運送力を持っておれば、費用は全く要りません、同じ費用で数人、あるいは十何人という高齢者の方は運べます。ただ、満杯の状態で運んでいる場合には、極端に言いますと、1人ふえてもバス1台、運転手1台の分が必要になるということでございます。現状はどうなっているかと言われますと、正確な答えは今ようしませんけれども、理屈の上ではそういう状況にあるということを、ひとつご理解をお願いしたいと思います。


 それから、先ほどは答弁申し上げませんでしたけれども、昭和47年の制度導入のときに説明会を開いたんと違うかということでしたので、それは制度の導入ではないです、ただ運賃体系で開いたものですということを申し上げただけであって、今回の見直しが昭和47年の導入のときと比べて、軽く受けとめているとかいうことは毛頭ございませんので、これにつきましては非常に多くの高齢者の方々に影響すると受けとめてございますので、ご理解をお願いしたいと思います。


○(松川委員) 今、助役からあって、私も嫌な言い方をして申しわけなかったけども。ただ、これはもっと多くの人と議論をすべき問題やということで、そういう意味では、やるべきであろうという要望です。その中には、今の市バスのあり方も一緒にみんなで考えるということを含めて、この制度も市バスのあり方も含めて、私はもっと議論を重ねるべきやと思います。


 そして、質疑のやりとりをやらせてもらいましたけれども、どれをとっても決定的に敬老パス、もしくは現状を維持する根拠という意味では、私自身は納得できません。まだ検討の余地がありますし、そういった意味で、今回の提案については賛成はできないということを申し上げて、質問を終わります。


○(根来委員) 私は基本的に、ただというのはおかしいなと思っておったんです。何でただやねん。小さい子どもからもお金はいただいておる。100円ですか。私も議員になってから、市バスを利用できるときは利用しているんですが、私も十何年前に議会で、市の職員に交通費を渡すなら、高槻市内の在住の職員には市バスの定期券を渡せということを言うた記憶があります。そういう意味では、市の現状は厳しいと言いながらも、いまいち努力不足な部分もなきにしもあらずだなということは、ちょっと申し上げておきたいと思っています。


 今回、高齢者の方から、月1,000円で乗り放題。逆に、それで本当にそこそこ改善できるんかなと。1,000円では無理じゃないかと思っておるんです。それが1,000円で反対やどないやということで、ただほどいいのは当たり前の話なんです。しかし、市全体の財政も含めて考えてみた場合に、本来、1,000円でいいのかなというのが私の基本的な考え方です。やっぱり乗る方は当然出すべきであって、乗らない方は出さなくていい、これは当たり前の話だと思います。たまさか今までこの制度があったから、今度は有料だということになると、どうのこうのという話になってくるわけです。私は、基本的には乗ることによって利益を受けるのは当然、それに対応する幾分かの対価は支払うべきだと思っています。


 今回の有料化も、基本的には市バスそのものは、先ほど来話がありましたけれども、全国的に見ても赤字なんです。公営企業そのものが。しかしながら、公営企業法では独立採算をうたっているわけです。財政はそこでちゃんとプラスマイナス、独立採算で経営しなさいというのが基本なんです。もうけ過ぎてもいかん、損してもいかんというのは公営企業の基本です。ところが、現にいろんな形でやっておるけれど、時代の流れの中で、モータリゼーションということの中で、公営企業、公共交通が非常に厳しい。


 特に、3年ほど前、私が議長をやったときに、全国公営交通事業議長会の役員をさせていただきましたけれども、ほとんどがもう民間に身売りされてきている現状です。高槻を見た場合には恵まれています。高槻については、まずはマーケットがいいんだなと。その内容は、私鉄との競合路線が少ない。あったとしても、高槻駅から枚方の京阪バスぐらい。あと阪急バスなんかも、一部玉川橋とか、柱本線など一部走っておりますけれど、マーケット自身に非常に恵まれているというのが、私の市バス経営における簡単な分析ですけれども、そう思っています。


 そういうところからすると、まだまだ努力次第では何とかやっていけるのではないか。今、高槻ではたしか不採算路線で2億円の補助金を出しています。これも言ってみれば、高槻市民の皆さんにできるだけご不便をかけないように乗っていただこうという趣旨の補助だと思います。しかし、残念ながら、高槻においても全路線を網羅しているところがない。例えば上牧とかの人たちには非常に迷惑をかけておるという部分もありますけれども、基本的には何とか高槻を網羅しておると。


 私が危惧するのは、これがこのままずるずると、ただほどいいということで進んでいって、果たしてこの市バス経営そのものが、将来を見た場合に、本来、高槻市民にとっていいのかどうか、私は、今やっぱりもっと厳しくシビアに判断して、一定、独立採算的な経営手法も考えながらやっていかなければならないと思います。


 しかしながら、一方、民営化になれば、不採算路線はもう全国でも、皆さんご存じだと思いますが、ほとんどが切られていっておると。そうした場合に、高槻市民の足はだれが守るんやということになった場合には、今しんどいけれど、多少の応分の負担は、当然市民が出すべきだと思っております。ただほどいいものはないのはだれでもわかってますし、私、議員としたら、ただの方に手を挙げたいです。しかし、将来を見据え、また一定いろいろなものを考えた場合に、市の財政の応分のバランスを考えた場合には、これはやむを得ないという判断に立っております。


 また、審議会を開いたらどうか、市民の声を聞いてはいかがかと先ほど来話がありました。これは賛成です。しかし、私個人のことを言うならば、私は議会ごとに自分で市民議会というのを開いております。議会前に、今度の議会にはこういう提案がされますということを私自身やっているわけです。やらないときもありますけれど、今回させていただいて、集まってきていただいた人の中で反対はだれもおらなかった。これは当然だと。もちろん参加者の中にはかなりの高齢者の方もおりますけれど。やはり、私は市民の普通の感覚はそんなもんじゃないかなと。1か月1,000円で乗り放題なら仕方ないなと。ただの方がいいけど、その程度やったら仕方ないなというのが、大体普通の市民の一般的な受けとめ方と、私は判断しております。当然、反対する方もあって当たり前だろうと思いますけれど、私自身はそのように考えております。


 そういうような視点から考えた場合に、基本的には今回のこの提案には、将来のバスの経営、それともう1点は、市バス職員の身分保障も考えなければならんだろうと思います。労働雇用契約の中で、当然、市バスとして応募され、市営バスの職員として採用された人たちの身分保障は、これは当然、経営者として大きな責任があります。それを考えた場合には、そのような独立採算も含めて考えていかなければならんと思います。


 そういうところから、私は市営バスをできる限り長くと思っているんです。これは非常に厳しい発言になるかもわかりませんが、20年、30年先は、恐らく厳しい事態に遭遇するとは思いますけれども、しかしながらできる限り、高槻の市営バスを市営バスとして存続することを願うという意味から、これについては賛成したい。


 以上です。


○(中浜委員) 賛成の意見も何ぼか出しておこうということであります。


 私は基本的には無料という制度、一律無料制度というのは、これはよく考えてから実施しなければならないと思っています。私は農林課ということで市役所におりましたときも、農林業祭というのがありまして、牛乳を無料配布するいうたら、ようけ並ばれましたが、後から結構ほうってるんです。そのゴミの回収をするんです。それやったら、やはり10円でいこうと。10円でいったら、ほうらない。これは、ある種1つの価値観ですよ。商品に対する1つの価値なんですよ。だから、無料にするといったら、何か非常にいいことでありがたいけど、そこにおける生産性、労働の価値というのが低く見られる可能性は大いにあるという意味で、別に無料制度を全体的に否定するわけじゃありませんが、基本的には無料というものは、よく熟知して、施策として上げるべきやとまず思います。


 そういう意味で、今回の無料制度、本当に市民の皆さん方にもいろんな意味で、討論をし、いろいろ考えてもらう大きなきっかけになると思っています。当然、お小遣いをあげるにしろ、何にしろ、家でやったら家計があるわけですから、どんだけの収入があって、どんだけの支出があるということも含めて、すべて家計を赤字なく、何とかうまく生かしていくというわけですから、それは上がるときもあるし、下がるときもあるし、それはそのときの高槻のいろんな諸条件をきっちり把握して、どうするかを決めていくという意味では、この問題は1つの大きないい論議だと私は思っています。


 そういう意味でお聞きしたいんですけど、条例提案に基づく、まだここではほとんどあれがないので、今回、条例提案をされる背景、趣旨というものを、再度確認のために、傍聴者の方もおられますし、やっぱりきっちりそこが大事ですから、条例提案の背景とか、状況について、まずはひとつお願いしたいということと、根来委員が言われていますように、市営バス、公営交通をめぐる全国的な状況が一体どうなっているのか。そういう中で高槻はどういう状況になっているのかということについて、2つお聞かせください。


○(隈部高齢福祉課長) 今、なぜ見直しかというお尋ねでございますけれども、福祉施策を受けての条例提案でございますので、私の方からご答弁申し上げたいと思います。


 先日の本会議でも申し上げておりますように、本市の厳しい財政状況と市営バスの置かれています厳しい経営環境という中で、本制度が今日まで高齢者の社会参加の促進と生きがいや健康づくりに寄与してきたこと。また一方で、市営バスの運賃収入においても大きな要素となっておりますことから、市といたしまして、今回、この制度を持続可能なものにするために、公平性、受益と負担のもと、見直し案を提案させていただく形になりまして、それを受けた条例提案でございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(横江企画室長) 中浜委員の第2点目の質問でございます。全国のバス事業者の経営状況でございますけれども、国土交通省自動車交通局がまとめております、全国のバス事業者、保有車両30両以上の258社のうちの、平成15年度の乗り合いバス事業の収支状況にてご説明を申し上げます。


 まず、公営バス事業者につきましては、全部で31社ございます。そのうち黒字事業者につきましては1社、これは高槻市でございます。それから、民営事業者227社のうち黒字事業者は73社、約7割が赤字事業者でございます。平成15年度におきましては、収入については引き続き減少傾向にあるとまとめられております。このため、経費の大体6割から7割を占めます人件費を中心に圧縮をしていくということで、経営改善に取り組んでいるのが現状だと報告されているところでございます。


 以上でございます。


○(中浜委員) 1つ、条例提案の背景をお聞きしたんですけど、今の言い方では、市民の人もよくわからんと思う。何でこんなのを提案するのと。その言葉ではわからないですよ。そんなんやったら、何か財政的なことだけが理由なんかとか、もうちょっときちっと市民にアピールしてもらえへんかったら、あかんの違うかと思うんです。


 そういう意味で、まず市バスが昭和47年度に無料制度ができたときの状況は、どれぐらいの利用者で、どれぐらいの予算やったか、まず教えてほしいんです。昭和47年当時、どんだけの予算でやってたんかと。それからどんだけの人口だったのか。当時、昭和47年といったら、平均寿命の問題も含めて、70歳が持っている年齢というものが随分違いますわね。


 それと、この問題の本質というのは、高齢者の運賃を補助金という名目で渡しているわけですね。結局、今、6億円の補助金を交通に払う。名目は補助金です。しかし、もとは運賃収入、本来なら払わなければならない、要するに市営バスからしたら、徴収することができるお金ですね。それが6億円ですね。そういう意味でいうたら、いつ6億円をオーバーしたのか。だから、本来なら補助金は6億円ですけど、補助金というのは予算の範囲内でしか支払いませんので、6億円になっても、7億円になっても、市営バスは6億円しか入ってこないわけですね。そういう意味から、いつから補助金がオーバーしたのか、2点教えてください。


○(奥本市長) 全般的に私の方からご説明申し上げますと、まずは施政方針で3年間にわたりまして、市営バスのあり方につきまして、一定、方針で明確化してきております。見直しをするということをはっきりと書いて、その具体化に向けて課題整理をして、提案させていただくというように申し上げてきております。


 この市営バスは昭和29年からスタートしておりますが、市営バスの歴史というものは、まさに本市が町村合併等を進めてまいりまして、市域の拡大を図ってきたという中にありまして、非常に大きな役割を果たしてきております。このことによりまして、町の利便性というものが、随分と市民の足として定着化してきておるという状況にあると、まずは思っております。


 しかし、昨今の非常に厳しい客観情勢、特に通学、通勤者が減ってきているということは、本市の市営バスだけでなく、大阪府下の鉄軌道等を含めまして、乗客減という状況が起こってきております。それから、産業経済政策とのかかわりの中で、非常に通勤される方たちの間でも、相対的な人口減というような問題もございます。それから、人口動態の関係からいたしましても、こうした厳しい状況になってきているというのが、現在の市営バスの実態でございます。


 市営バス自身としては、市との事業で関係しておりますのは、まず市営バス事業の問題としては不採算路線の問題がございます。これは、採算がとれないところに対する補助金という形で出してきておりますが、後に、福祉事業とのかかわりが起こってまいってきております。加えまして、教育関係とも関連してきております。特に義務教育の小、中学生に対する定期券の問題というような形で、これは教育という観点からしての助成措置でございます。福祉としての問題は、やはり高齢者、障害者、そして昨年はご承知のように、精神障害者に対する無料パスの拡大というような形で、福祉施策としては、とってきております。


 しかし、先ほどからいろいろ出ておりますように、財政上の事情等もありまして、本制度を持続可能なものにしていくためには、特に高齢者のこうした優遇措置をしていくためには、公平性の見地、あるいは受益と負担の原則、そうしたものを含めまして、将来に禍根を残すことのないよう、あらゆる角度から検討を進めてきたと思っております。


 また、このバス事業そのものにつきましても、今日の市営バスの果たしてきたまちづくりの役割、そういうものの継続、発展をさせていかねばならない。そういうことと、将来の人口構造からいたしまして、今、そこにメスを入れねばならないものはどういうことかということを考えますに、やはり高齢者の方々に一定のご負担をお願いすることによりまして、将来的な面におきましても、より着実にまちづくりに寄与していただきたい。この市営バスのあり方が寄与するものと考えて、こうした対応をお願いするわけでございます。


 しかし、これが長い将来にわたって考えたときに、果たしていつまでこういうものが持てるのかということにつきましては、その時代、その時代において判断をしていかねばなりませんし、今日、こうした福祉事業としてとっておりますそのほかの問題といたしましても、老人福祉センターを回っておるバスとか、あるいは「ことぶき号」によります老人会対応のバスとか、いろいろとありますけれども、それらを総合的に、さらに今後検討を深める中で、市営バスが本市の発展につながるという前提のもとに対応していくように、私としては努力していきたいと思っております。


○(藤田福祉部理事) 私の方からは、中浜委員お尋ねの、昭和47年以降の具体的な補助金の数字的なものをお答え申し上げたいと思っております。


 昭和47年度ですけれども、人口はその当時で28万7,000人ほどでございまして、そのうち70歳以上の人口が6,260人、約2%という形になっております。ちなみに、その当時の平均寿命、男性の方で70歳いくかいかないかという状況の中での条例提案だと、我々は理解しております。事業予算といたしましては、通年ベースで2,000万円の予算を計上したと理解をいたしてきております。その2,000万円につきましては、その当時の一般会計の決算額が市全体で約210億円でございましたので、通年ベースでいきますと、約0.1%という状況となっております。


 それから、現行の補助金額が6億円となっておりますけれども、これにつきましては平成10年度から6億円と固定をさせて、今日に至っておるところでございますけれども、実質的に6億円を上回ったのは、現在の補助制度で超えましたのは平成10年度からであります。平成10年度から既に計算上は6億円を超えていましたけれども、6億円としてみなして固定をして、5年間ぐらいの経過をとって、その後、見直しをするという議会への報告をさせていただいた中で、今日に至っております。


 なお、現行の補助金制度でございますけれども、これを平成17年ベースで積算いたしますと、本来は交通部へ支払うべき補助金額は、我々の試算では約8億8,000万円と試算をいたしておるところでございます。


 以上でございます。


○(中浜委員) もう1つ質問させてください。


 ということは、私がいただいた資料の中で、結局、当初は6,000人程度という。70歳といったら平均寿命ぎりぎりの段階の中で、敬老という意味も含めてこの制度ができたんだろうということで、これがもうそれだけの年月を経てくると、結局、予算も膨大化して、もう6億円になったということなんですね。そして、高槻市の財政事情も、やはり大変厳しいということで、6億円しか払えないけど、平成10年度では6億2,000万円、平成11年度では6億6,000万円、平成12年度では6億9,000万円、平成13年度では7億3,000万円、平成14年度では約7億8,000万円、平成15年度では8億2,000万円、平成16年度では8億8,000万円、9億円近い。


 だから、本来、支払うべき補助金が上限を超えたとき、6億円を超えたときは、やはりこれはいい悪いは別にして、見直す時期に来ているということははっきりしているわけです。どうすべきか。それで、特に1億円未満のときまではまだいいとしても、7億円近くなった平成12年度、13年度には1億の大台を超えて、今は3億円になっているという。これは、いいか悪いかは別にして見直さなあかんわけです。


 そういう意味でいうたら手法は3つだと思うんです。1つは、この制度をなくする。それと、一定皆さん方に協力をいただいて維持していく。それか、補助金どおり払うと。交通部からしたら9億円いただいたら別に何も言うことはないわけですけど、やはり今言いましたように、高槻市も本当に厳しい社会情勢ですから、市民要望もいっぱいあるわけです。教育予算もいっぱい要る、公園、道路、下水道の整備もしないかん。そういう意味で、いろんな予算の必要なことがあるわけですから、やはりどっかの時点で、ある程度の、この高齢者無料乗車制度に支払う限度額が出てくると思うんです。


 だから、いっぱいいろいろ考えてやられるわけです。要するに教育とか、いろんな要望というのはいっぱいあるわけですから、その中で、どこかの中で決断をしていくということで、私は6億円がええか、7億円がいいか、それは予算の範囲の提案側の責任だと思うんですけれども、どこかの切りでやらなあかん。そういう意味では、6億円というお金の中で、一定の限界ということで、もう既に7年たっているんですよ。


 だから、私は、6億円がいいか、7億円がいいか、8億円がいいかということではなくて、どっかのときにこの制度を見直すという時期に来ているということを言うているわけです。既にそれが5年も6年もたっているわけですから、この時期に一定の見直しを決断することについては、当然だと思うんです。その中で、これは私の考えですけれども、無料という制度そのものについては、見直すんやったら見直すべきやろうと。そういう意味で、どちらかといえば、やはり受益者については、一定の協力を願うという一つの選択肢というものは、大いにあっていい話じゃないかと思うわけです。


 それとあともう1つ、質問ですけど、市営バスが民営化、全国各市で非常に厳しい状況になっていると。ほとんど民営化でどんどん走っている。そのときに既に、そういう状況の中で、今言うた無料制度が、他市ではほとんど見直されてきているという。高槻も無料制度の見直しに検討に入っているけど、他市では相当進んできていると思うんです。その辺の状況。他市の状況がどうなっているのかということと、市営バスの経営に対する補助金の果たしている役割はどうなのかということについて、お聞きしたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) 見直しに関します全国の公営企業を持っております状況でございますが、高槻市を含めまして、全国で37都市で公営企業を持ってございますが、こういった高齢者の施策のない都市を除きまして、33都市の中で、本市を含めまして27都市が何らかの取り組みを実施済みであるか、検討している状況でございまして、現在、その率は82%でございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(横江企画室長) 中浜委員のご質問にお答え申し上げます。


 高齢者の乗車制度に伴います一般会計からの補助金の、市営バスにとりましての意義でございますけれども、市営バスにとりましても、一般会計の補助金につきましては事業収入の大きなウエートを占めております。そうした意味から、安定的な収入として、経営基盤の確立に寄与してきたものと考えているところでございます。


 以上でございます。


○(藤田委員長) ここで、午後3時30分まで休憩します。


    〔午後 3時12分 休憩〕


    〔午後 3時30分 再開〕


○(藤田委員長) 再開します。


○(中浜委員) 先ほど、補助金と実質の想定される運賃収入との差が開き出したのが平成10年からだと。16年度では2億8,000万円ほどの差が生じたと。その合計額は既に約10億円ぐらいになっているんです。


 そういう状況の中で一定の見直しは必要だというところまで申し上げたと思います。これは、さらに今後どういう展開になっていくのかについて教えていただきたい。当面この状況で続いていくと、平成20年、そして平成25年ぐらいにはどのような開きになるのか、それだけ教えてください。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまの中浜委員のお尋ねでございます。平成20年度には10億3,000万円、平成25年度には14億2,000万円になる予定でございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(中浜委員) そういうことで、今まで質問させてもらいましたものを要約しますと、まずこの制度が実施された昭和47年度の状況では、対象人員が6,000人で、予算的に言うたら2,000万円ということで、やはり高齢化が進む中で、現行では平成10年度で6億円という枠を設定したけどオーバーしたと。このままずっと放置されてきたというのは、基本的には市の財政状況としても、とりあえず6億円以上を追加していくということは厳しいという判断だろうということは、本会議質疑でも明らかになっていると思います。そういう意味で、一定の見直しをするということになると。


 この見直しをするとなれば、先ほど申しましたけれども、この制度をなくしていくのか、それか一定の協力をお願いして継続していくのか、補助金で補っていくのかという、3つの選択、政策判断が求められているということになるということです。この趣旨にありましたように、やはり今までこの制度が持ってきた役割、高齢者の社会参加の推進という目的の意義は大きかったという意味では、制度を一定存続する中で、大変厳しい生活状況は、もちろん高齢者の皆さんにはあるわけですけれど、やはり多少の協力をお願いをしていくべきだという今回の判断で、提案があったと見ているわけです。


 先ほども言いましたように、これはずっと見たら平成20年度には10億円、平成25年度には14億円という大きな予算執行が求められていくということについては、これは非常に困難だろうと思います。そういう意味で、今回の提案については、基本的には賛成をしていくということで、協力をお願いする以外にないと思います。


 ただ、最後に申し上げたいんですけど、これからの地方分権の時代、これから三位一体改革も含めて、より一層税収と交付金収入も含めて、補助金収入も含めて、国からおりてくるものが大きく減ってくる可能性というのは、今の社会状況が続くなら大いに考えられるわけです。しかも、さらにそういう意味での市民生活も大きく改善する見通しが今ついてないわけですから、市民の皆さん方からの要望も、さらに一層切実なものになってくると考えています。そういう意味では、少ない財源で多くの仕事をしていくという意味では、より効果的で効率的な行政執行がどうしても求められていくということとあわせて、市民の皆さん方にいろんな協力、特に市民活動とかボランティア、NPOとかいろんな形で、積極的な市民参加と協力を求めていく課題が、ますます今後お願いすることがふえてくると思います。そういうことを通して、本当に自分たちの町は自分たちみずからの住民で守っていく、つくっていくという意味で、市民との協働のまちづくりを目指して、頑張っていく必要があるんじゃないかということを申し上げまして、私の賛成の発言としたいと思います。


○(大川委員) 本会議やきょうの委員会を通じて、まず事前に幾つかお聞きをしている問題もありますので、幾つか確認をさせていただきたいので、的確にお答えいただきたいと思います。


 しかし、今までのやりとりで1つだけ触れますが、制度をつくったときに、高槻市が運賃値上げで住民に説明会に行って、10回やりました。その問題と、議会が修正をして、この制度をつくったということが、別々かのような助役の説明がありました。私は議事録を全部読み返しました。当時おられた、うちで言えば鳥本高男前市会議員やとか、当時は社会党の、もうやめられた柿本議員やとか、いろいろお聞きしました。そしたら、大幅値上げを求める説明のときに、そこに参加しておられた市民の方々から、負担だけではぐあい悪いという意見が出る中で、どうしたらええかというて、議会でかんかんがくがくの議論をやって、この制度へつながってきたということをお聞きしました。そういう性格のものだと、まず前置きをしておきたいと思います。


 幾つか聞きます。1つは、今は敬老パスの発行をやっていますが、今回の提案が仮に可決されたとして、その発行方式、発行の期間、有効期間に変更はないのかどうか。もう1つは、現在は一定額以上の収入をお持ちの方は自主返納ということになっていますが、それはどうなるのか。もう1つは、どうやって高槻市は、お年寄りの皆さんに乗るたびに100円を支払ってもらうか、どうやって1,000円の定期券を購入してもらうのか。どうお考えになっているか。現在、定期券を買える場所は限定されています。買える場所は変更があるのかどうか。買う場合には前もって買わないけませんが、その期間に変更はないのかどうか。もう1点は、生活保護を既に受給されている世帯の高齢者、これから受けようとする高齢者も、同じように100円と1,000円の負担なのかどうかということです。もう1つは、今回の運賃設定というのは、国土交通省に申請が必要だと思いますが、仮に議決されたとしての話ですが、ここから実際にどういうふうに申請から手続、認可までいくのかということを、まず確認事項として説明してください。


○(隈部高齢福祉課長) 大川委員の数点にわたるお尋ねについて、ご答弁申し上げます。


 1点目でございますが、乗車証の発行自身は今までと同じ方式、同じ有効期限で発行かという形のお尋ねでございますが、従前と同じでございます。現行の乗車証は平成18年7月31日で有効期限が切れますので、その折に一斉切りかえを行ってまいりたいと考えてございます。また、新たに70歳になられる方につきましても、誕生日の10日ほど前に、現在も送付させていただいておりますが、今後もそういう形を考えてございます。有効期限につきましては、今後も2年を想定してございます。


 次に、自主返納の扱いについてはどうなるのかというお尋ねでございますが、今回の見直しで、利用者の方には一定のご負担をいただきますので、自主返納ということは、今後はございません。


 次に、生活保護世帯の高齢者も100円と1,000円の負担は同じかというご質問でございますが、同じでございます。ただし、生活保護受給世帯の方が、病院等へ市バスを利用しての通院の場合につきましては、別途申請していただきますれば、生活保護費と合わせて交通費を支給してまいりたいと考えているところでございます。


 以上でございます。


○(横江企画室長) それでは、大川委員のご質問にお答えを申し上げます。


 まず、ワンコインの支払い方法、それからシルバー定期券購入に係る数点のご質問でございますが、まずワンコイン、100円につきましては、高齢乗車証を提示の上、運賃箱の方にお支払いいただくものでございます。また、シルバー定期券につきましても、同じく高齢乗車証を提示の上、ご購入していただくものでございます。


 次に、発売場所でございますけれども、現行定期券の発売場所でございます営業所2か所、それから案内所2か所のほかに、市内5か所の老人福祉センターを加えるなど、実態を把握しながら対応してまいりたいと考えているところでございます。


 次に、定期券の発行期日の問題でございますけれども、現行の場合につきましては、新規の場合につきましては通用期間、開始日の3日前から、継続の場合につきましては2週間前からでございます。シルバー定期券につきましては、買いやすさ等も考慮いたしまして、新規、継続とも2週間前からと考えているところでございます。


 それから、国土交通省への申請等の関係でございますけれども、今回、シルバー定期券につきましては、営業割引運賃という形でございますので、上限運賃設定の認可申請が必要になっているところでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 次に、本会議の質疑を通じて、またきょうの委員会の質疑を通じて、幾つか確認をしたいことがあります。


 有料化への見直し検討の中で、有料化ありきやという考えを私は持っています。どうしたら今の制度をそのまま残して、市バスは市バスとして頑張ってもらって、30年先も40年先も、高槻市の公営バスとして頑張ってもらう。高槻市の財政状況を健全に運営していくという検討はなかったのかどうか。


 もう1点は、委員会でも再構築というお話がありました。同時に、本会議では先行実施ということも言われました。恐らく、先行実施は、精神障害者への無料パスのことだろうと思うんです。今回の提案は、年間でお年寄りの皆さんには3億5,200万円の負担です。市の補助は6億円を4億8,000万円にして、1億2,000万円を平年ベースで削減をするという説明でしたが、先行分がどれだけ年間で補助をふやしたのか。再構築だと言うなら、ほかに何かあるのか。額と項目を言ってください。


 もう1点は、事前に資料をもらっています。3年間は自己負担額だとか、補助金の変更額などが示されています。ここでも議論がありました、3年後はどうなるんだということなんですが、いろいろやりとりを聞いていますと、自己負担はそのまま、補助金はふやしていくということではないと。要するに、そのときどきに考えて、補助金も自己負担額も決めていくと理解していいのかどうか。いろいろ言われましたけど、端的に言ってどうなのか。その増減の基本について聞かせてください。


 以上です。


○(隈部高齢福祉課長) まず、1点目でございますが、有料化の見直しの中で、どうしたら現状を続けることができるかといった、基本的な前段での検討はしなかったのかというお尋ねかと思いますが、当然のことといたしまして、まずそういったあたりの検討を踏まえた上で、どうしても現状の継続が困難であるという中で、今後、制度を持続するために、こういった形の提案をさせていただいたところでございます。


 次に、2点目のお尋ねでございますが、先行分はどれだけの費用がかかったかという形でございますが、約1,800万円でございます。なお、再構築の話でございますが、現行の事業、無料制度を一定、利用者の方にご負担をいただく中で、この制度を持続していくといった形の中での再構築で認識しているところでございます。


 最後のご質問でございますが、事前の資料で高齢者の自己負担額、補助金の変更額などが示されているが、その後どうなるのかというお尋ねでございますが、私どもといたしましては、今回の見直しがご可決いただけますと、当然のことといたしまして、平成17年度から19年度までは通年ベースで4億8,000万円の補助金で対応してまいりたいと考えてございます。平成20年度以降につきましては、先ほどのご答弁でも申し上げましたように、平成19年度の交通部の調査によりまして、1日当たりの利用回数、また高齢者数等も当然変わってきますので、そのあたりも勘案する中で、また社会経済状況の変動等もあろうかと思いますので、制度持続のために再精査をしてまいりたいと考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(大川委員) ということは、補助金でいえば1億2,000万円の削減で、お年寄りは3億5千数百万円の負担で、再構築は1,800万円。もう1つは、最後の項目でいうと、いろいろ言われたけど、社会経済状況を精査して云々ということ。恐らく、そのときの財政状況もあるということは、今後、高槻市の補助金はふえるとは限らない。その分、自己負担がふえるということもあるというお答えだと理解します。間違いだったら言ってください。


 例えば、その数字の中に、そのときの社会経済状況数値を入れて、0.85とか0.92とかいう数字をほり込む、ないしは議論の中で、前回は丸い数字で6億円という答弁をされたことがあるんですけど、丸い数字で例えば6億円とか、6億5,000万円とかいうことがあり得ると理解していいのかどうか、そこを確認だけお願いします。


○(藤田福祉部理事) 今のお尋ねでございますけれども、先ほどから申し上げておりますとおり、我々としては持続可能な制度として提案をさせていただいております。したがいまして、今回の1乗車当たり100円のワンコイン、それから1,000円のシルバーパスという制度については、基本的には継続した考え方で今後とも運営してまいりたい。


 ただし、先ほどから申し上げておりますとおり、実際の高齢者の乗車率が非常に変わってきております。当初0.53、少し前が0.45、今回の乗車の中では0.37という形がございますので、平成19年度の段階で、そこら辺を基本として、アンケート調査あるいは実情調査を踏まえながら、再精査をしてまいりたいと申し上げているところでございます。


 以上です。


○(大川委員) 結局は平成19年度の段階で、またいろんな数値に基づいて議論ということになるというお答えでした。


 そこで、本題に入りたいんですけど、高槻市は、制度を維持するために有料化だということを繰り返し言われました。無料で気軽に外出できる。しかし、実際は無料ですけれども、その運賃を高槻市全体として市バスに対し負担をしているということが、今の制度の役割を発揮する上で、極めて大きい要素だと思います。この制度の役割を高槻市も否定しておられません。もっとその効果を、いろんな形で明らかにしておく必要があると思うんです。


 そこでお聞きしますが、高槻市の介護保険の要介護認定率は、大阪府平均よりも少ない数値になっています。下から2番目とか3番目です。これは元気なお年寄りが多いというあらわれなんです。しかし、一概に市バスだけでそうなっているとは言いません。いろんな条件があります。しかし、仮に高槻市の要介護認定率が大阪府並みに引き上がったとしたら、介護保険の高槻市の負担率は12.5%ですから、どれだけ負担がふえるかという計算が成り立ちます。一体どれぐらいの影響額があるのかということを、ぜひお聞かせください。


 もう1つは、よく言われるのは、有料になっても気軽に出てもらえるんだと。本会議でも、一時期は下がりますが、また復元しますという答弁だったんです。有料化をされたら、事前に示されている資料でも、乗ってもらう人数が減るという計算をされておられます。一体どこまで落ちて、どこまで回復するのかという数値を明らかにしてほしいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) 2点にわたるお尋ねでございます。


 まず、1点目のお尋ねにお答え申し上げます。本制度が介護保険の認定に対しまして、一定の役割を果たしているものと考えますが、基本的な要因とは考えてございません。認定率の差が出ることにつきましては、いろいろな要因があると考えております。一概に市の負担は言えませんが、あえて言えば4億円程度と聞いてございます。


 2つ目のご質問でございます。一時期は減るが復元する、負担に耐えられるのかというあたりのご質問でございますが、私どもはこういった形でご説明申し上げてございますので、先行市の事例から申し上げているところでございます。また、乗り控えの率のお尋ねでございますが、導入当初は15%程度でございまして、その後、徐々に回復していくものの、全くもとに戻るとは考えてございませんが、二、三年で先行市におきましても、大体徐々に戻っているという実態でございますので、本市におきましても、こういった形で回復していくものと考えているところでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 私も質問のときに、ちゃんと無料の敬老パスだけを取り上げて言うているんと違うんやから。


 しかし、そういう側面がある。それだけ私は全部とは言いません、高槻市の負担を減らしている要素になっているんです。15%減るけども、徐々に回復しますと言わはったけど、どこまで回復していますか。数値があれば、ぜひ示していただきたい。それはぜひお答えください。


 それともう1つは、町のにぎわいとの関係でも、一たん15%、乗る人が少なくなるということは、ターミナルに来られる方が少なくなるということなんです。それは、町のにぎわいや商業活動なんかにも影響するんです。そういう検討もしたのかなと疑問に思います。


 民間バスで北海道の小樽市で、自治体が無料の敬老パスの制度をつくっていたんです。有料化しました。商業面から、その有料化が大きい影響を与えているというて報告書が出ているんです。小樽市の商業環境を審議した審議会なんかでも、ちゃんとそういう報告書が出ています。そういう問題もあると思うんです。そういう検討もされたのかどうかということを、ぜひお聞かせください。


○(隈部高齢福祉課長) まず、1点目でございます。


 15%の乗り控えの率がどの程度まで回復していくのかというお尋ねでございますが、私どもといたしましても、今回、初めて無料から有料という形での制度の構築でございます。実際に何パーセントという形でのお示しは困難かと考えてございますが、先ほど申し上げましたように、かなりのところまで現状に近い形に回復すると、先行市の事例等を参考にする中で考えているところでございます。


 次に、本制度が町のにぎわいに対して、無料化から有料化にすることによって、15%の高齢者の方が乗り控えされることによって、一定、影響があるのではないか。そのあたりを検討したのかというお尋ねでございますが、この制度につきましては、いろんな形での影響はあろうかと思います。その中で、今、委員が仰せのようなことについても、我々この間の検討の中でテーブルには乗りました。基本的には、必要な折には必要な形で町には出られるでしょうし、今仰せのあったような、例えば買い物等につきましても、市バスで来られた方が、違う方法で町に出られることもあるでしょうし、このことだけで町のにぎわいに大きく影響を与えることではないんではないかと。こういった形での検討結果でございましたので、ご報告をさせていただきます。


 以上でございます。


○(大川委員) 何ぼまで回復したんですかと聞いたんです。先行事例を調査したと言わはったから。それをはっきりさせてください。


 それで、この3年間は15%落ちたままの計算をしてはるのか、あなた方が言うように、戻るというような計算をしているのかはっきりしてもらわないと、あかんのじゃないかなと思います。


 それと、商業環境の面として事例が出ているわけですから、それはテーブルに乗ったが、帰ってくるだろうと。それは当然、自己負担をしてくるんです。15%は一時期減ると言うんです、戻ると言うかもわからへんけど。一時期減った人は乗らないんです、乗れないんです。負担に耐えられない人じゃないですかと思うんです。そこを数値としてはっきりさせてください。


 それで、そこは実際には負担に耐えられると言わはったんですけど、何の、どういう根拠に基づいて負担に耐えられると考えられているのか。それは、1つは答えからいったら先行事例というのがありました。しかし、実際の高槻のお年寄りの収入状況、所得状況から見て、1,000円と100円が耐えられるという検討は行われたのかどうか。あなた方は耐えられると言わはったんですから。耐えられるということと乗り控えいうのは矛盾するんです。そこの矛盾をちゃんと回答してください。


○(隈部高齢福祉課長) どこまで回復したのかというあたりを数字で示せというご指摘でございますが、私が先ほど来申し上げておりますように、先行市を調査したところ、その結果が一時15%程度下がって、その後、数年間でもとに近い形に回復するという形で、いわゆる数字的な形でのご返事はいただいていないところでございますので、そのあたりはよろしくお願いいたします。


 次に、15%の乗り控えの率で、平成18年度、19年度も補助金の積算をしたのかどうかというお尋ねでございますけれども、私どもといたしましては、これは1つの想定でございまして、平成18年度、19年度についても、そういった形で15%の乗り控えで、一定、計算させていただいたところでございます。


 また、町のにぎわいの件でございますけれども、我々としましては、高齢者の方々を取り巻く生活環境が非常に厳しいということは十分認識してございますが、私どもといたしましては、高齢者のご負担をできるだけ少なくするために、先ほども申し上げてきておりますように、シルバーパス制度の導入もさせていただいたところでございますので、よろしくお願いいたします。


 負担に耐えられる根拠という形でございますけれども、我々といたしましては、無料から有料という初めての切りかえでございますので、生活実態の中で、今、申し上げましたように、非常に生活環境は厳しいということは認識しておりますけれども、再度になりますけれども、乗り放題1か月1,000円という形につきましては、何とかご理解賜れる範囲ではないかと考えているところでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 結局は一たん下がるという計算をしてはるわけです。有料化で1,000円、100円とおっしゃいますが、生活実態が厳しいことを認識しているけれども、理解してもらえるものだという。そんなら、生活実態は厳しい認識をどういうふうにお持ちなんですか。有料化される、されへんは別にして、その認識が、今後でいえばどういうふうになっていくと考えておられるのか。生活実態は厳しい認識をされている。今の税負担の状況だとかがあるわけですから、どうお考えなのかということをはっきりさせていただきたい。要するに、そういう中でも、お年寄りの皆さんに理解してもらえるとお考えなのかどうか。お答えをお願いします。


○(藤田福祉部理事) 高齢の方々の厳しい生活状況の中で我々が提案している部分について、理解していただけるのかということでございますけれども、実情把握ということにつきましては、これはいろいろと議会の中で論議をいただいておりますように、国民健康保険料の問題、あるいは介護保険料、あるいは年金制度の全体の見通しという状況の中で、高齢者の生活を取り巻く環境が、非常に厳しくなってきているという認識は持っております。


 ただ、具体的な根拠ということについて、我々は数式として示して根拠として持っているわけではございません。全体的な認識の中ではありますが、1乗車につき100円というご負担、そしてできるだけご負担の軽減を図るために、どれだけ乗っても1,000円を限度とした制度をあわせて導入することによって、ある程度、生活が厳しい状態の方についてもご理解いただけるだろうと。そのことは、高槻市のみならず、ほかの市でもいろんな見直しをしている中で、ご提案申し上げて、ご理解を得てきているという状況として、我々は判断させていただいたということでございます。


 以上です。


○(大川委員) 数式も持たないで、高槻市のお年寄りの所得状況や収入状況、借金や貯金の状況も数式としてはっきりさせないままで、たった1,000円かと言う人もあるけども、ああ1,000円もかと言う人もある実態が、状況が明らかにならないまま、1,000円はいける、乗るたびに100円はいけるというふうになぜ判断されたのかなんです。さらに生活が大変になっていくという認識をお持ちのときに、今も大変、これからもさらに大変というときに、なぜそれが負担してもらえると考えられたのかなんです。そこを、ぜひもう一度お答えください。


○(藤田福祉部理事) 先ほどから申し上げておりますとおり、数式であらわしていないというのは、具体的な数値として、個々の高齢者の方々の、1軒当たりの所得状況とかいうものを把握したということではございませんと、申し上げているわけです。全体として、高齢者のご意見の中で、たとえ1,000円でも負担感としては非常に厳しい、そういう感覚を持っておられる方もおられるということも、我々は認識をいたしておりますと申し上げております。


 そいう中ではありますけれども、一月当たり1,000円を限度とした負担ということでのシルバーパスの導入ということについては、全体的な状況はあるにしても、何とか我々の全体的な状況説明の中で、ご理解いただけるものと判断をいたしたところでございます。


 以上です。


○(大川委員) 今の答えを聞いていても、極めて説得力がありません。ほんまに医療や介護の負担も一方で増大しています。そういうもとでの負担ですから、耐えられない人が出てくる。そういうときに、乗り控えにつながるんです。先例市、既にやっているところは15%一たん落ちると。回復するというけど、もとへはなかなか回復しない状況が一方であるというときに、私は、有料化そのものが持つ、気軽に無料で外出できるというよさを、否定することにつながるんじゃないかと思うんです。制度を維持するために有料化という説明なんですけど、そこは制度そのもののよさを有料化で、考え方として根本的に否定することだと思いますが、そういう考え方について意見だけ聞かせておいてください。


○(伊藤福祉部長) 先ほど来、理事、課長が申し上げておりますけれども、我々としては、本制度の目的を損なうことなく、持続可能なものとして将来的にも維持していきたいということで、今回のお願いをしているわけでございます。確かに高齢者を取り巻く社会環境、あるいは生活環境という部分では、厳しい部分というのは十分理解をしているところでございます。我々としても、庁内の検討の中で、例えば所得制限の導入の問題とか、あるいは高齢者の市民税の課税の割合とか、そういったものもるる検討してきました。そういった中で、先行市等も参考にしながら、我々として、一定1か月1,000円のパス券は何とかご理解できるのではないかということで、総合的に判断したものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(大川委員) 持続可能だという制度にするためにという説明です。私は、今のまま制度を続けていくことが、高槻市やお年寄りのためにもなるし、今のままでも制度を維持していくこと、無料の制度のままで維持していくことは可能だと思います。


 どこが意見が違うかといったら、財政に対する考え方と市バスの経営に対する考え方です。財政も大変、市バスも大変、いかにもあした、高槻の市バスがひっくり返って民営化するというような議論をする人もおりますが、もっとそこは正確に市民と議会に説明すべきやと思うんです。そこでお聞きします。


 先ほどの答弁にもありましたけども、全国の乗り合いバス事業者の中で、高槻市は黒字ですとお答えがありましたが、それは間違いありませんね。もう1つ、公営企業審議会の答申で、今後の財政見通しをされています。確かに平成17年、2005年は単年度で赤字になります。しかし、その後どういうふうになるかということが、ここで示されています。18ページです。お聞きしますよ。


 第1点、繰越利益剰余金とは何ですか。もう1つは、確かに平成17年は単年度で当期の純益は赤字になるんです。平成17年、18年、19年、20年と赤字です。だから、今後それが膨らんでいくかというと、平成21年は黒字になるんです。黒字になっています。それで、累積資金の剰余金が、漠とした数字ですが、平成16年度は19億円、17年は21億円、18年は23億円、19年は24億円、20年は26億円、21年は27億円になっています。これは間違いありませんか。


 私は、バスの経営それ自身は、極めて環境的には大変やと思うんです。1つは規制緩和路線です。バス離れもあります。確かに悠々自適とは言いません。言いませんが、正確な情報を市民と議会に提供をする義務があります。頑張って30年先も40年先も、高槻市の市バスは、どうやったら残るんやということを、本当に真剣に議論する上で、そういう数値をちゃんと明らかにしないとだめだと思うんです。そやから、累積の資金剰余金額とは何ですか。どういう性格を持っていますか。本当に高槻市は、幾つか公営企業がありますけど、唯一黒字ですね、答弁されたわけですから。そこをもう1回確認します。


○(森塚交通部理事) 審議会答申の収支予測に基づいてのお話でございます。


 繰越利益剰余金ですが、これは過去の黒字の累積と考えていただいたら結構かと思います。委員おっしゃいますように、平成20年まで赤字で、平成21年は回復しているではないかというお話ですけれども、これにつきましては経理上の処理で、退職金の繰り延べ勘定の経理処理がございます。これは、ちょうど平成20年で終わりますので、平成21年は若干回復しているような形になりますけれども、これ以降は乗客が減りますので、ますます赤字が大きくなっていくということで、長期的には非常に苦しい状況になってこようというところでございます。


 これが苦しくなりますと、当然、一番下の累積資金の余剰ですね、資金余剰もだんだん減っていくということで、これから先については、非常に厳しい状況と考えております。


○(大川委員) これから先は厳しい。私は厳しいということを否定しません。だとするならば、平成22年以降、この累積剰余の27億円。今のまま運賃を維持して、補助を維持したとしたら、いつゼロになりますか。


○(森塚交通部理事) 乗客の今後の見込みにもよりますけれども、赤字になりますと、当然、資金繰りも苦しくなってまいります。赤字になりますと、赤字が資金の赤字を生むと、雪だるま式にどんどんふえていきますので、非常にこれから先は厳しい。いつになったらゼロになるかということは、なかなか推測ですので申し上げられませんけれども、状況としては毎年3%の乗客が減っておりますので、金額にしますと1億円余りということになりますので、今後の状況は非常に厳しいと思っております。


○(大川委員) 要するに、いつにゼロになるかも示されない数字ですね。それはいろんな要素があるから、確かに分析は大変でしょう。市バスが厳しいということは否定しないけれども、いろいろと内部で努力されて、なおかつ市も補助を出して無料でやってて、平成21年には27億円には累積の黒字ですという。その後はいろんな条件がありますがということがあると思うんです。この積算にも一定の条件をつけて積算しているんです。補助は現状のままです、市バスのお年寄りの補助は。そこは、そんなら状況の中で、ちょっとずつでもふやされへんのかということになってくるんです。


 バスの経営の問題で、今にも民間に売ってしまわなあかんような状況なのかどうか。そんなことは決してないと思いますが。これをせえへんかったら、今にも民間に売ってしまわなあかんような、もう未曽有の大赤字になってしまうんだということなんですか。


○(森塚交通部理事) 先ほど来、企画室長の方から説明しておりますように、平成16年度はまだ決算認定を受けておりませんけれども、今日まで何とか収支とんとんで来ましたのは、健全化計画でいろんな計画を実施してまいりましたけれども、それだけでは乗客減に追いつかないというところの中で、交通部独自の施策として、先手といいますか、事態が悪化する前に状況に対応してきたということがございます。今後の収支につきましても、時期を逸しない時点で対応しなければ、非常に苦しくなってしまうということで、現在お願いしているというところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) そこで出てくるのがお年寄りの負担なんです。私はその選択が間違いだと思うんです。その理由として、高槻市は負担をしてもらう、財政は大変やと言うんです。確かに、全国の自治体は合併がありましたから2,900前後です。しかし、高槻市の財政は大変やという状況は私も否定しません。国の三位一体改革、大変は大変です。しかし、そういう中でも、この制度を残していく上で、補助制度をどうしようか、市バスへの公的な援助をどうしようかということを拡充できないような財政状況じゃないと思っています。


 そこでお聞きしますが、全国の二千数百、都市だけで結構でしょう、600幾つあります。市と特別区だけでも結構です。高槻市の財政の状況はどういう位置にあるか、答えていただけないでしょうか。


○(乾財政課長) ただいま大川委員お尋ねの、本市の財政状況でございます。


 平成15年度末、全国で689市ございます。その中での本市の普通会計の状況でございますけれども、何をもって財政力というのか、いろいろと指標がございますけれども、幾つかの指標を数字のみ申し上げますけれども、まず人口1人当たりということで、それぞれ指標を出しておりまして、それを全国689市中第何位にあるかということで申し上げたいと思います。


 まず、積立金、基金の積み立てでございますけれども、これにつきましては全国689市中164位でございます。地方債の残高につきましては673位。財政力指数、これは本市の財政的な基礎体力と考えていただけたらいいかと思いますけれども、財政力指数が0.81ということで、全国で180位でございます。やりくり、収入と支出のバランスという観点でございますけれども、経常収支比率という指標がございますけれども、これは全国689市中423位ということになってございます。収入面ということで、本市の市税、各種の交付金、剰余金、地方交付税も含めました一般財源の1人当たりの規模でいいますと、全国689市中549位ということになっております。


 以上、主だったところの指標をご紹介申し上げました。


○(大川委員) いろいろな数字を言われましたが、一言で言って、高槻の財政がパンクするような状況ではないということです。違いますか。例えば基礎体力で言えば180位なわけですから。そういう状況です。


 この件でいろいろな市民の方からご意見をいただきました。高槻は赤字やと思っておられる方がおられるんです。そこでもう1回聞きます。今回、歳入で、財政調整基金というのもありますが、財政調整基金というのは出入りの調整をやって、年度間の調整をやる基金ですけど、この間、収入と支出の関係で普通会計で、赤字や黒字やという数値で言えば、最後の決算はどれくらいの状況。赤字なのか黒字なのか。黒字だとしたら、どれくらい黒字が続いているのかということを、答えていただけませんか。


○(乾財政課長) 昭和58年来、23年連続黒字ということで決算を終えております。規模は、その年々によってまちまちでございます。


○(大川委員) 強調したいのは、この制度をつくったときは、財政調整基金を積むような状況でない財政状況だったんです。当時は、もう本当に連続して赤字にならざるを得なかった時代やったんです。過密都市の学校建設なんかで大変やった時代なんです。町がどんどん拡大をしていく。バス路線は赤字やけども、町ができるからそこへ路線延長せなあかん。だから、大きな赤字を抱えざるを得ない状況の中で、お年寄りの福祉のためやというて、この制度を無料でつくった。その当時よりは財政状況は格段によくなっています。


 もう1つは、市バスの経営状況も、内部努力をもちろんされて、大変な時代を乗り越えて、努力に努力を重ねて、今の状況をつくっています。当時は累積欠損です、現実問題。そういう状況の中で財政が大変、バスが大変で、お年寄りに負担というのは、私は明らかに選択としては間違いやと思いますが、当時と比較をしてどうなのかということについて、見解だけ聞かせてください。


○(山本助役) ご案内のように昭和47年当時、市としては人口急増のさなかにあったということでございます。


 しかし、経済情勢としては右肩上がりの経済情勢であったと思っております。そういう中での赤字と、右肩上がりに対応しまして、現在の横ばい、あるいは先ほど来、ずっと出てますように、市税の大幅な減収等があります。いわゆる、経済が横ばいあるいは右肩下がり、そういう中での、かろうじて収支とんとんというバランスをとっている状況とはおのずと違いますので、その辺のことはひとつご理解をお願いをしたいと思います。


○(大川委員) 当時の経済状況とは確かに違います。それは否定するもんではありません。しかし、経済が今のような右下がりという状況のもとで、高槻市の懐も、市民の懐も冷えつつある中で、有料化やという選択が、私はお年寄りの福祉制度として、負担を求めていくというやり方に問題があると言ったんです。


 もう1つお聞きします。今は高槻市の財政が大変やというときに、市税収入がどんどん減ってますということを、本会議でもお答えになりました。しかし、私は反対ですが、今、国がやろうとしていることは、収入は同じでも年金額が同じでも、所得税と住民税を余計に負担してもらおうという流れが強まっているわけです。今まで非課税の人を課税にしよう。サラリーマンでいえば、サラリーマンの控除を極力少なくして、税負担をしてもらおうというのが流れなんです。


 私はこれは間違いやと思いますが、一方でそういう負担増が流れとしてある中で、市税収入がどんどん減っていきますという説明も、私はそういうやり方に反対ですが、ほんまにそういうおどかしをしていいんですか。もっと正確に物を言わなあかんと思うんです。実際は収入が減っても、年金が減っても、その人から今の税負担よりも余分の税負担を、所得税と住民税でしてもらおうというのが政治の流れでしょう。そういうもとでの1,000円と1回100円なんです。むち打たれて痛められている暮らしに、もう1回高槻市が上から痛めつけるようなことを、私はしてはならないと思うんです。


 今後の市税収入の見込みですよ。もし、政府や財界が考えているようなことになるとするならば、ほんまにどんどん市税収入が減るんですか。そういう見込みをお持ちですか。そこを明らかにしながら、どうすればいいかということを考えなあかんと思うんです。どう見てますか、分析されていますか。


○(奥本市長) 国と地方で現在800兆円に近い負債があると言われております。だから、国の方は、三位一体改革等で、それをどのように改善していくかということで、地方との関係を論議されているわけです。だから、不透明な部分がかなりありますから、こちらで計算をして、そういうのがこうなるということは言える状況じゃございません。ただ、地方交付税も減ってくる。あるいはまた、補助負担金は税に変えると言われておりますが、税収がどのような形でふえるかということにつきましても、税の中身それぞれによって違ってまいりますので、それの見込みとしては出てきません。


 ただ、昭和40年代の本市の状況と今日の状況では、いかに我々が行財政改革で努力してきたかという点があって、こういう健全財政をひいているということのご理解は、基本的にしてもらわないと困ると思います。


○(大川委員) 市長がおっしゃった不確定要素はこれからありますというのは、私もそうやと思います。しかし、それは全国共通の自治体の問題なんです。自治体の長からいえば、立場を超えて、国の方が大きい借金があるのに、自治体の補助金や交付金を減らしてというのが本音のところなんです。


 そこで行革の努力やと言わはるけど、内部での努力はもちろんありますよ。しかし、一方で市民負担というときに、その負担に耐えられるかどうかということをきっちり判断しながら、施策判断をするならまだあれやけど、まだ議論の余地はあるけど、十分お年寄りの生活状況も手のひらに載せないまま、見直しだといって有料化というのは、私はいかがなものかなと思います。


 もう1点だけ。今、市バスの無料バスを有料化にするという話なんですが、議論の中で、例えば老人センターに行っているバスとか、「ことぶき号」とかも含めて、それはさらに今後の検討というお答えがありました。今回提案したものが議会で可決されて有料化されますと、そこは無料だから、そこも検討の対象だと考えていいのかどうか。さらに今後の検討と言わはったんです。そこはどう理解したらいいんですか。それは有料化という名の見直しとは全く別の検討をされるのか。見直しという名目で有料化の方向を検討されているのか。今後の検討とおっしゃいましたので、どういう検討なのかということを、立場、スタンスをお聞かせください。


○(伊藤福祉部長) 今回、ご提案申し上げています高齢者の無料乗車証の有料化という部分の議論の中で、あるいは会派へのご説明の中で、例えば老人福祉センターへの送迎バスのあり方、あるいはシャトルバス等、るるご意見なりご提案なりいただきました。我々としては、今回につきましては、本条例案、予算案を提案しておりますけど、先ほどの件につきましては、我々として、例えば老人福祉センターの送迎バスのあり方として、今の効果、効率性からいって問題がないのか、それを見直す必要があるんではないかという議論も内部ではしております。その内部で議論をしている検討課題等について、これからもいろんな立場から総合的に検討していきますが、有料化云々ということが最初にありきで課題を検討するということではなくて、現行のあり方そのものを総合的に検討していきたいと考えております。


 以上です。


○(大川委員) もう1回聞きます、最後の最後として、いろいろ言わはったけど、経過として。やっぱり受益と負担の原則や、見直しや有料化というのは、全く否定されないことですね。


○(伊藤福祉部長) 何度も申し上げますけれども、現行のあり方そのものを、総合的に見直しをしていきたいと考えております。


○(大川委員) 結局は、結果として見直して、理由として受益者負担の原則みたいな話がなきにしもあらずということです。私は、そういう方向を持った今回の有料化の提案というのは、先ほど議論がありましたが、障害者だとか、原爆で被害を受けられた方の、今は無料ですが、有料化にもつながる危険性があると思います。同時に、一たん有料化されれば、その額は固定されるという担保は全く答弁からありませんでした。引き上がる要素があるということです。こんな市民負担というのは、市長は市長として熟慮に熟慮を重ねて提案されたと思うんです。しかし、もう1回、本会議や委員会の議論を通じて、撤回をしよう、もっと内部でもう1回議論しようということにならないのかどうか、お答えだけを聞いて終わります。


○(奥本市長) 先ほども答弁の中で一部申し上げておりますが、施政方針では3年間にわたって述べてきておるわけです。その中で、やはりいろんな側面からの検討はしてきました。課題として、今回、高齢者の一部負担ということで、具体的な提案を持ってお願いをしているということで、お願いを、よく理解していただきたいと思います。


○(大川委員) そのお願いは、実際に利用している人、これから利用しようとする人からすれば、そんなことはやめてほしいというのが答えです。ですから、市長がお願いされても、私は理解ができません。


 以上です。


○(川口委員) ワンコイン式の導入とシルバーパスの提案でございますけれども、やはり高齢化社会を迎えて、市バスというものの存在ですね、市バスというものがあればどこでも行けるし、市バスの通っている地域については、非常に市バスを歓迎されるという声が高いですし、これからも市バスの存在が重要になってくるという視点を持っております。


 ワンコイン式の導入やシルバーパスの導入について、やはり市民負担をお願いするのであれば、一面では、市バスが通っていない空白地域については、利便性を向上すべきであると。市民負担をする一方で、市民の利便性を改善すべきであるという視点で、この問題についても取り組んできましたし、これからもそういう姿勢で臨んでいきたいと思っております。


 そういう点で、本会議ではさまざまな質疑がありましたけれども、特に市バスの経営としては限界に達しているという答弁がありました。これは自動車運送事業の条例でありますので、本提案を行うまで、運送事業者として、今日までさまざまな経営努力をやってこられたと思いますし、また行革も当然進んでやってこられたと思います。その辺の状況を、まずお答えをお願いしたいと思います。


○(横江企画室長) 川口委員のご質問にお答えを申し上げます。


 交通部におきます経営努力、行革への取り組みについてでございます。本会議におきましても、管理者からご答弁させていただきましたとおり、交通部におきましては、平成9年度から現在の経営健全化計画に基づきまして、事業運営を行っているところでございます。その計画の中心といたしましては、人件費を初めとした経費の削減を中心として、乗務員の昇給制度の変更など、積極的に取り組んでいるところでございます。しかしながら、計画予測を超える乗客数の減少によりまして、収入が確保できないといった厳しい側面もあわせて持っているところでございます。


 こうしたことから、時期を逸することなく、計画以外の施策といたしまして、非常勤職員の拡大、職員の3分の1を非常勤化していく、あるいはまた一課減の組織の見直しを行っていく、車両の使用期間につきましても、13年から16年への延長を行っていく等々、さまざまな施策を行うことによりまして、平成8年度と平成15年度の比較をいたしまして、人件費で約12億5,500万円の削減を図るなど、今日まで収支のバランスを図ってきたところでございます。


 今後、バス利用者の割合が70歳以上の無料乗車証にシフトしていく中で、その運賃に見合う補助金が据え置かれている現状におきましては、仰せのとおり一定の限界に達してきていると考えているところでございます。


 今後、ますます高齢化が進行していくとともに、先ほど来からございます景気の不透明感とも相まちまして、将来的にも依然として厳しい経営状況が続くものと予想しているところでございまして、期を逃さない対応が必要であると考えているところでございます。今後におきましても、昨年いただきました公営企業審議会答申を踏まえまして、提示されました課題の1つでございます経営基盤の強化に向け、さらに一層努力してまいりたいと考えているところでございますので、よろしくご理解をお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(川口委員) 今、概括的に市バスの経営努力についてご報告をいただきました。それは市バスの厳しい経営状況で、全国公営企業の中で高槻市だけが黒字という中で、さまざまな努力をして、市バスの存続のための取り組みというのは、これはもうどこでも取り組みをしておりますので、当然だと思います。これからもそういう取り組みをして、この市バスの安定化のために努力すべきであると思います。


 それで、経営は限界に達しているということですけども、私も経営状況等について、平成15年度の決算資料を見ておりましたら、当年度末の利益剰余金というのが18億1,759万4,000円という報告があって、先ほどおっしゃってましたけど、若干でも資金余力はあるんじゃないかという認識を持っています。


 一方で、平成17年度、今回、補正予算が提出されて、事業収益は当初は約40億円、事業費用が42億円ということで、約2億円の赤字という当初予算です。今回、無料乗車証の改善で1億数千万円の収入がありますので改善されますけれども、それは別として、平成17年度で、やはり一方では乗客の減少に対しての歯どめ策であるとか、運送事業費の節減とか、そういうことにやはり総力を上げてやっていくべきだと思います。この平成17年度についての考え方、収支の見通し等について、まずお答えをお願いしたいと思います。


○(横江企画室長) 委員仰せのとおり、平成17年度におきましては、当初予算約2億円の赤字計上となってございます。そうした意味から、ご指摘もございましたように、費用削減につきましては、さらに努力をしてまいりたいと考えております。そうした中で、一方で増収を図っていくということも含めて検討していきたいと考えております。


 以上でございます。


○(川口委員) 簡単な説明でした。それで、ことしの3月に平成16年度の補正予算が提出されました。その当初の予算は、運送収益は40億8,100万円で、運送事業の費用は──端数を切りますけれども、42億300万円という内容です。平成17年度もまさに同じような予算規模です。3月の補正で、この2億くらいの赤字が、要するにバス事業の経営努力で63万2,000円の黒字になるという報告があったわけです。だから、やはり努力すれば、ワンコインに頼らずともいけるんじゃないかという、一面では感想があるわけです。


 だから、ワンコインの導入にかかわらず、バスの事業者としては、そういう企業努力して、やはり赤字を食いとめるという作業を──先ほどは、大体300人ぐらいのうち100人ぐらいは非常勤だということも聞きましたし、これは役所もそういう体制で動いているんですね。だから、まさに人の力によって、バスも何とか黒字化しているし、高槻市ももっているという状態であります。そういうことでさらなる努力を、市バスの方にはお願いをしたい。こういう点で、市バスの方の質問は終わりたいと思います。


 それから、今度は福祉の方の関係ですけれども、先ほどから申し上げておりますように、ワンコインというものを、シルバーパスを含めた市民負担の提案については、利便性の向上ということを先ほど申し上げました。その一方で、市バスがないところの空白地の解消ということで、本会議でもさまざまな提案をしてまいりました。本会議で私どもの方からもさまざまな質疑をして、その中で一定の答弁が出てますので、その中で、特に老人福祉センターとかの送迎バスとか、前島のシャトルバスについては、これからの検討課題として検討していくという答弁をいただいております。この問題については、4年余りかかって、市バスの検討をしてきたという点があります。私どもも、老人福祉センターの送迎バスとかシャトルバスについては、何とかこの問題を、非常に乗車率も悪いし、運行の空白地帯の解消になるということで、いろんな提案をしてまいりました。


 老人福祉センターの送迎バスは、1つは郡家の老人福祉センターのバスと、それから春日の老人福祉センターのバス、山手の老人福祉センターのバス、前島のシャトルバスと、今、4台運行されているわけです。これについて、まず各バスの運行の便数とか、経路とか、定員に対しての平均乗車率、全体の運行費用等についての説明をお願いしたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまシャトルバス、送迎バスの運行状況に関するお尋ねでございます。


 前島シャトルバスにつきましては、平成16年度事業費で937万1,000円。バス定員55人に対しまして、1便当たり8.6人の乗車で、1日7便運行してございます。運行経路につきましては、JRから市役所前を通って、クリンピア前島への直行便でございます。次に、山手の老人福祉センターの送迎バスでございますが、平成16年度事業費562万円でございます。定員29人に対しまして、1便当たり10.5人の乗車で、1日6便運行してございます。運行経路は3コースございまして、山手老人福祉センターの方からJRへ来る分と、老人福祉センターの方から道鵜町、上牧方面を向かうものと、成合、日吉台方面へ向かうものと、この3コースがございます。次に、春日老人福祉センターの送迎バスでございますが、事業費は1,594万3,000円でございます。バス定員28人に対しまして、1便当たり6人の乗車で、1日6便運行してございます。コースにつきましては3コースございまして、JR高槻駅に向かうものと、番田、下田部方面、また冠、野田方面へ行く3コースがございます。最後になりますが、郡家老人福祉センターの送迎バスでございます。事業費は645万3,000円でございます。バス定員36人に対しまして、1便当たり8人の乗車でございまして、1日8便運行してございます。コースにつきましては、JRと郡家老人福祉センターのシャトル直行便という形での1コースでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○(川口委員) 今、それぞれのバスの運行状況について説明をいただきました。郡家のバスは、定員36人で8人ですから、約22%の乗車率です。春日のバスについては、定員28人に対して6人ですから、約21%です。山手の場合は29人に対して10.5人ですから、36%。前島については55人定員に対して8.6人ということで、これは15%。要するに、非常にがらがらの状態で運行されているという実態があるわけです。


 がらがらのバスを運行すれば、非常に経費のむだ遣いですし、先ほどの運行の費用として、それぞれ出していただいて、トータル的には3,700万円ほど全体の費用がかかると思うんですけれども、非常に経費のむだ遣いに現在なっていますが、バスの再構築ということで、バスが走っている地域の空白地帯の解消になるんじゃないかということです。例えば山手のバス経路ですね、これは道鵜町から五領、上牧方面というのがありますけれども、道鵜町、五領、上牧方面は、本会議でも、上牧の福寿会連合会から、市バスの便を確保してほしいと議会に提案されて、バスの空白地帯の解消のために何とかお願いしたいという請願も出ております。ここにも、やはり老人バスの活用によって、こういう空白地帯の解消になるんじゃないかということも、何度も福祉の方に申し上げてまいりました。


 同じく、山手の方では、成合、日吉台方面のバスがあって、それも弥生が丘とか日吉台の六番町、この辺がバスの空白地帯ですが、ここもこのバスは通っているわけです。だから、こういうところで、老人福祉バスの検討によって、そういう人たちの市バスの、要するに空白地帯の解消になるんじゃないかということも申し上げてきました。


 また、春日の老人福祉センターのバスについても、竹の内町とか、中小路津之江線にも走っているんですね。だから、そういうところを経由して運行されているから、こういうものを少し、停車位置であるとか、コースとか、いろんなことを検討すれば、これらは空白地帯の解消になるということで、何度も申し上げているんですけれども、一向にその回答がいまだに出されていないということです。この問題について、どういう課題があってこうなっているのか、その辺についての課題の内容と、検討すると言ってますので検討体制、検討の時期について、お答えをお願いしたいと思います。


○(山本助役) 1つずつ申し上げますと、前島のシャトルにつきましては、ご案内のように交通部に委託をしまして、貸し切り運行で走っていただいています。それから、山手の送迎バスについては、これは自家用バス、白ナンバーバスで運行していると。春日送迎バスにつきましては、これも交通部の方に委託しまして、貸し切りで運行している。郡家老人センターにつきましては、これは自家用、白ナンバーバスで運行していると。それぞれ運行形態が若干変わっております。まず、これらをどのように将来的に、このままでいくのか、あるいは何らかの方法で統一していく必要があるのか、1つ問題が出てくると思います。


 それから、4台と申し上げますが、4台のバスの位置づけが若干違っております。これは会派説明でも申し上げましたが、特に4台のバスの対象者は60歳以上の高齢者の方ということで、今回お願いしております70歳とは若干ギャップがございます。60歳以上の方々だけに限定すると、今もございましたように、非常に1便当たりの利用される市民の方々が少ないということで、年齢の制限をどう取り扱うのかという問題が1つございます。


 それから、さらにこのバスをもう少し前向きといいますか、もう少し検討する中では、これを、例えば送迎用ということではなしに、路線に位置づけしたらどうかという問題があります。ただし、路線に位置づけする場合には、これは市営バスにとっては、採算のとれない路線の新設というのは非常に課題がある、問題があるということで、これらも大きな将来的な課題になるということ等がございますので、それらまだ細かい点ではいろいろと課題はございますけれども、大まかに言いまして、それらの点を今後、我々としましては整理をしていきたいと思っています。


 この中には、当然、先ほどございましたが、全会一致で採択された請願の状況等も我々は承知いたしておりますし、あるいは、会派の説明の中で、いろいろご意見、ご指摘等をいただきましたコミュニティバスをどうするんだという問題等も含めまして、今後、検討していきたい。時期的には、いつまでにというのは、今のところ具体的には申し上げられませんけれども、いずれ近々のうちには検討し、答えを出していかなければならないと思っておりますので、よろしくお願いします。


○(川口委員) 1つの事業をやって、新しい事業に展開しようとする場合には、それはそれぞれ課題もあるし、最初に設置された目的と違うから、それぞれの検討する内容も、いろんなところと検討をしてやっていかなあかんと。それは当然ですよね。しかし、一方では、4つのバスが20%ぐらいしか人を運んでないと。発想を変えれば、一般市民を乗せて走れば、その辺の人たちの利便性の解消になるし、単純に言えば、バスが走ってるのに何で乗れんのやという、市民にとっては意見があるわけです。


 だから、単純な問題に対してこたえられるような取り組み。この問題は、もう言い出して古いわけです。やはり皆さん方も、こういうものを改善して、今回のワンコインの導入のときに検討するという、早くそういう姿勢を打ち出せば、問題はそれほど難しくはないと思うんです。この問題を解決するのに時間がかかって、難しい問題なのかどうか。その辺の難しさの程度をわかるように説明してください。


○(山本助役) 先ほど申し上げましたが、すべて申し上げておりませんが、例えば、今の白バスを、いわゆる青バスにしていくということになりますと、これは運輸局との調整等も必要になりますし、また例えば、路線バスに位置づけをしていくということになれば、停留所の問題とか、いろいろ施設面の問題で出てきます。そういう面では、やはり時間がかかるということを申し上げているのであって、頭からこれは難しい、だから取り組まないということではございませんので、その点はひとつご理解をお願いしたいと思います。


○(奥本市長) 今申されました内容につきましては、それぞれの経緯がございます。郡家の送迎バスにつきましては、老人連合会とのいろんな話の中で設置されたとか、あるいはまたいろんな地域とのかかわりの中で、地域の老人福祉センターの利用の仕方の問題ということとかがあるわけですので、それぞれの経緯を踏まえまして、やはり解決する方向で努力していきたいと思っております。


○(川口委員) きょうもある新聞に、バスが通らないところがあって、巡回バスを通して、非常に喜ばれているという記事がありました。そのバスを運行するには、どういう運行をしたらいいのかという、住民の意見を聞いて運行しないと、ただ行政だけで考えて運行してしまえば、失敗するわけです。


 だから、送迎バスの老人福祉バスの再構築についても、地域住民、市民の意見をよく聞いて、新しいそういう制度に検討をお願いしたいと思います。


 私どもとしては、先ほど申し上げましたように、ワンコインの導入、シルバーパスも同様ですけれども、市民負担をお願いするには、やはり利便性の向上をするという、これは一対のものやと、同時やということを今までから申し上げておりますので、今回はこの提案が、利便性の向上というものがなしで、ワンコインだけが先行したという点では、我々としては自動車運送事業条例の改正とか一般会計の補正予算、それから自動車運送事業補正予算、第66号、第67号、第69号については反対であるということを申し上げておきます。


 それから、同じく請願第2号については、これは私どもの今までの姿勢からいって、この請願の内容については、私どもの考え方と異なりますので、これについては反対をするということを申し上げておきます。


 以上です。


○(岩委員) 私で最後だなと思います。きょう、こういう重要な議案が提案されたと。市長の顔をずっと見とって、大変なお気持ちで臨まれておると思いました。


 バスの問題については、平成9年3月議会で、料金改定、190円から210円、2段階式やったかな、そういう中であったときの議論以来、こういう議論がされたと。ずっとそれ以来、民生企業、福祉企業におりましたから、大体わかっております。その中で、前回、要するにバスを民間に売るとかじゃなしに、市が市営として持続、発展させていくという、1つ大前提を押さえておりました。それからまだ当時、北部路線は、非常にマンション、住宅等が建ちつつありましたから黒字路線。そういういい環境の中での一面もあって、私自身、直接日吉台線、また寺谷線等々関係しておりましたので、環境整備、またサービスなどの質疑の中で、決められていったという記憶があります。


 しかし、それからまだ七、八年しかたっておりません。大きく時代が変わってしまったと。今の資料を見ますと、もう平成10年で6億円が出ております。これも我々、毎年見ておりますから、当たり前だなという形できたわけです。しかし、本会議、委員会を通じて、理事者側の説明で、補助金さえも出せないんだというような事態に立ち至ったと。正直、私自身、特にバスに関係したいろんな市民要求を聞いておりましたので、関心を持っておりましたから、そういうような事態に今立ち至ったということで、正直びっくりしました。


 しかし、よく考えてみた場合に、今、市営バスを維持して、高槻市の都市の必要かつ十分条件といいますか、総意として、一つの戦略としてやってきた中で、これをずっとやっていくんだというのが、現市長、奥本市長の考えであると、先ほどもおっしゃいましたね。


 そういう中で、今後もそれを、市長になられる方は、また議会は、あわせてこれを維持していこうやないかという一定の共通の認識もあると思います。しかし、なかなか苦しい課題もたくさん出てくると思います。そういう中で、今回、市長にしたら2期目の3年目、この非常に重要な時期に、きょうでしたら数十人の議員、職員の中で議論をしておりますが、これが一定、表へ出た場合、例えば可決されて出た場合、ほとんどの関係者、例えば70歳以上の方、また70歳に近づいている方、当然のようにもらえると思っている人が、えっという形で、いろんな心の動揺、また市政に対する反応等が起こってくると思います。


 そういう場合、市民から直接選ばれた市長としての、その辺の今回の決断を、再度聞かせていただきたいと思います。私自身にとっても、北部の丘陵地で選挙活動をやっておりましたから、そういう意味で、非常に多くの方々と折衝しております。どないなるねんと。去年ぐらいから、宣伝カーで回っておりましたから、そういうようないろんな状況で判断をしなければならない。そういう意味で、市長の決意を、今回は重要な問題ですので、ひとつお願いしたいと思います。


○(奥本市長) 先ほども若干申しておりますが、高槻市営バスというものは、高槻市の町村合併等々と関係もいたしておりますし、その発展してきた大きな原動力であったと思っております。


 そうした中で、市営バスが果たしてきた役割ということと町の今後の発展にどうつなげていくのかということとも関係していかねばならない、大きな課題であると認識いたしております。


 しかし、あくまでも企業経営という立場からバスを見た場合に、バスの企業経営そのものは、本来、バスの乗降者、バス利用者の料金と、その経営との関係で成り立つべき性格のものであります。しかし、たまたまと申しますか、大阪府下では、大阪市と本市だけがこうしたバスを持っておるということによりまして、福祉政策、あるいは教育政策等々との関係で、今日までそうした助成制度をもって、バスの健全経営に資してきたという経過がございます。


 しかし、そうした経過の中で、やはり今後、このバスをどのように健全経営にし、また一般会計におきましても、先ほども出ておりましたが、全国的には非常に税収入の少ない町であるにもかかわらず、充実した内容で、都市経営ができるというのは、それだけ今日まで行財政改革に努めてきた結果であると、このようにも思っております。


 そういう意味で、その整合性を持つべく、このバス経営と市の一般会計との関係を十分に見定めまして、両方がより発展できるような方途を考えていかねばならんと。そのための最大限の努力をしていかねばならないと、このように思います。


 先ほど来から出ております、この問題以外の課題も、当然わかっております。しかし、それらが採算路線に拡大するというようなことになれば、これはかえってバス経営にとりましてもマイナスでありますので、バス経営そのものが、やはり健全化に向けて、あるいは一般会計もより充実した行財政のあり方に努力するということとの、両方相まった形で努力していかねばならないのは、我々の立場であると考えております。


○(岩委員) 今、高槻市の最高経営者の決意を聞いたわけです。したがって、議会としても、それなりの判断をしなければなりません。


 要するに、ただバスを走らせるじゃなしに、市営バスそのものが高槻市の、肉体で言えば手なり足なり、そういう重要な部分になっておる現在、これを健康で守っていくという意味において、今回、こういう提案を出されました。正直、多くの方がびっくりしています。しかし、せめて100円でも払って、民間に渡すよりも市営で頑張っていただいた方がいいんですよという説明をしております。そういう中で、やはり今度、この議案が願わくば可決されて、その後、市長みずからが、やはりコミュニティセンター等、行政が補助金を出した施設がいっぱいありますが、その中に出ていって、堂々と市長自身が、ちょうど2期の中間ですから、その辺の姿勢を市民、関係者に打っていただくと。


 また、公務員に対する目、特に大阪市のいろんなもろもろの問題が起こっておりますが、高槻市においては非常に早い機会から、奥本助役の時代から行政改革をされてきました。そして、一定の前進もありますけども、先ほども根来委員から出ましたけれども、やはり公務員としてのその辺の人件費の問題等々、やはり市民から見て納得いく、いかんは別として、市としての努力、市長としての経営者としての努力を、ぜひともこの際確保していただいて、ひとつお願いしたいと思います。


 そういう意味で、私はこの議案に賛成したいと思います。


○(藤田委員長) ここでしばらく休憩します。


    〔午後 5時 5分 休憩〕


    〔午後 5時19分 再開〕


○(藤田委員長) 会議を再開します。


 別室でご意見をお伺いした結果、このまま審査を続行することになりました。


 なお、議案第67号に対する委員修正の申し出などがありましたので、この場で、まず改めて発言を求め確認したいと存じます。


○(川口委員) 議案第66号 高槻市自動車運送事業条例中一部改正について、反対でありますので、議案第67号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第2号)について、修正案を提出したいと思います。


○(大川委員) 請願第2号の請願者から、請願項目は4項目ですが、そのうち2項目め、3項目め、4項目めを取り下げて、1項目めだけにしたいという意向を聞いておりますので、調整をしていただきたいということが第1点です。


 もう1つは、議会の中でも意見が、賛否がほぼ変わらない、まだ態度を決めておられない方もおられます。幼稚園問題でも、大変重要な議論を行いながらいろいろやってきました。よって、会議規則の規定に基づいて、4件とも記名投票をお願いしたいと思います。


 以上です。


○(藤田委員長) 今、発言が2委員からありました。


 以上の発言がありましたので、委員修正案の提出、請願第2号の訂正願い出の手続、記名投票による採決の要求もありましたので、会議規則第125条の規定により、記名投票を行います。


 ここで20分間、準備を含めて休憩します。


    〔午後 5時24分 休憩〕


    〔午後 5時40分 再開〕


○(藤田委員長) 再開します。


 お手元に配付しておりますとおり、議案第67号について、川口雅夫委員から修正案が、また、請願者から議長へ、請願書の一部訂正願が提出されました。


 これより、まず修正案に対する修正理由の説明を求めます。


○(川口委員) 先ほども申し上げましたけれども、議案第66号の自動車運送事業について反対ということで、この議案第67号は、具体的には民生費に6,000万円の減額修正が出ているということについては、これをゼロにして、新たに修正案の提案をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(藤田委員長) 説明は終わりました。


 修正案について、特に質疑があれば承ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 質疑はないようです。


 次に、請願書の一部訂正についてごらんいただき、特に質疑があれば承ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 質疑はないようです。


 これで、議案第66号、議案第67号(所管分)、議案第69号、請願第2号並びに議案第67号(所管分)に対する修正案について、質疑を終結します。


 これより採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、これより採決します。


 まず、議案第66号 高槻市自動車運送事業条例中一部改正について、記名投票を行います。


 ただいまの出席委員数は委員長を除いて8人です。


 記名投票板を配付します。


      〔記名投票板配付〕


○(藤田委員長) 記名投票板の配付漏れはありませんか。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 配付漏れはないと認めます。


 投票箱を点検します。


       〔投票箱点検〕


○(藤田委員長) 異状なしと認めます。


 念のため申し上げます。


 本件に賛成の委員は白票を、反対の委員は青票を、氏名を朗読しますので、よくご確認の上、順次投票願います。


 氏名を朗読します。


   〔事務局長氏名朗読、各委員投票〕


○(藤田委員長) 投票漏れはありませんか。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 投票漏れはないと認めます。


 投票を終了します。


 開票を行います。


 会議規則第128条の準用規定に基づく同規則第31条の規定により、立会人に岡田みどり委員及び大川 肇委員を指名します。


 したがって、両委員の立ち会いをお願いします。


        〔開  票〕


○(藤田委員長) 立会人、投票の効力に異議ありませんか。


    〔立会人「異議なし」と呼ぶ〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 投票の結果を報告します。


    投票総数    8票


 これは先ほどの出席委員数と同じです。


 そのうち


    有効投票    8票


 有効投票中


 賛成の者・白票    4票


 岡田みどり委員、中浜 実委員、岩 為俊委員、根来勝利委員。


 反対の者・青票    4票


 松川泰樹委員、小西弘泰委員、川口雅夫委員、大川 肇委員。


 以上のとおりです。


 可否同数です。


 したがって、委員会条例第14条第1項の規定によって、委員長において裁決します。


 本件については、委員長は否決とします。


 したがって、議案第66号は否決されました。


 ここで、次の採決準備のため、お手元に残っている記名投票板を回収します。


      〔記名投票板回収〕


○(藤田委員長) 次に、議案第67号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分に対する修正案について記名投票を行います。


 ただいまの出席委員数は、委員長を除いて8人です。


 記名投票板を配付します。


      〔記名投票板配付〕


○(藤田委員長) 記名投票板の配付漏れはありませんか。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 配付漏れはないと認めます。


 投票箱を点検します。


       〔投票箱点検〕


○(藤田委員長) 異状なしと認めます。


 念のため申し上げます。


 本件に賛成の委員は白票を、反対の委員は青票を、氏名を朗読しますので、よくご確認の上、順次投票願います。


 氏名を朗読します。


   〔事務局長氏名朗読、各委員投票〕


○(藤田委員長) 投票漏れはありませんか。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 投票漏れはないと認めます。


 投票を終了します。


 開票を行います。


 会議規則第128条の準用規定に基づく同規則第31条の規定により、立会人に松川泰樹委員及び根来勝利委員を指名します。


 したがって、両委員の立ち会いをお願いします。


        〔開  票〕


○(藤田委員長) 立会人、投票の効力に異議ありませんか。


    〔立会人「異議なし」と呼ぶ〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 投票の結果を報告します。


    投票総数    8票


 これは先ほどの出席委員数と同じです。


 そのうち


    有効投票    8票


 有効投票中


 賛成の者・白票    4票


 松川泰樹委員、小西弘泰委員、川口雅夫委員、大川 肇委員。


 反対の者・青票    4票


 岡田みどり委員、中浜 実委員、岩 為俊委員、根来勝利委員。


 以上のとおりです。


 可否同数です。


 したがって、委員会条例第14条第1項の規定によって、委員長において裁決します。


 本件については、委員長は可決とします。


 したがって、議案第67号(所管分)に対する修正案は可決されました。


 補正予算で本委員会に分割付託された部分は、ただいまの修正部分ですべてでありますので、議案第67号(所管分)については委員会修正案可決とすることを決定しました。


 ここで、次の採決準備のため、お手元に残っている記名投票板を回収します。


      〔記名投票板回収〕


○(藤田委員長) 次に、議案第69号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第1号)について記名投票を行います。


 ただいまの出席委員数は、委員長を除いて8人です。


 記名投票板を配付します。


      〔記名投票板配付〕


○(藤田委員長) 記名投票板の配付漏れはありませんか。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 配付漏れはないと認めます。


 投票箱を点検します。


       〔投票箱点検〕


○(藤田委員長) 異状なしと認めます。


 念のため申し上げます。


 本件に賛成の委員は白票を、反対の委員は青票を、氏名を朗読しますので、よくご確認の上、順次投票願います。


 氏名を朗読します。


   〔事務局長氏名朗読、各委員投票〕


○(藤田委員長) 投票漏れはありませんか。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 投票漏れはないと認めます。


 投票を終了します。


 開票を行います。


 会議規則第128条の準用規定に基づく同規則第31条の規定により、立会人に中浜 実委員及び川口雅夫委員を指名します。


 したがって、両委員の立ち会いをお願いします。


       〔「開  票」〕


○(藤田委員長) 立会人、投票の効力に異議ありませんか。


    〔立会人「異議なし」と呼ぶ〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 投票の結果を報告します。


    投票総数    8票


 これは先ほどの出席委員数と同じです。


 そのうち


    有効投票    8票


 有効投票中


 賛成の者・白票    4票


 岡田みどり委員、中浜 実委員、岩 為俊委員、根来勝利委員。


 反対の者・青票    4票


 松川泰樹委員、小西弘泰委員、川口雅夫委員、大川 肇委員。


 以上のとおりです。


 可否同数です。


 したがって、委員会条例第14条第1項の規定によって、委員長において裁決します。


 本件については、委員長は否決とします。


 したがって、議案第69号は否決されました。


 ここで、次の採決準備のため、お手元に残っている記名投票板を回収します。


      〔記名投票板回収〕


○(藤田委員長) 次に、請願第2号 高齢者の市バス無料乗車制度の存続を求める請願について、本会議での請願書の一部訂正の承認を前提として記名投票を行います。


 ただいまの出席委員数は、委員長を除いて8人です。


 記名投票板を配付します。


      〔記名投票板配付〕


○(藤田委員長) 記名投票板の配付漏れはありませんか。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 配付漏れはないと認めます。


 投票箱を点検します。


       〔投票箱点検〕


○(藤田委員長) 異状なしと認めます。


 念のため申し上げます。


 請願の採択に賛成の委員は白票を、反対の委員は青票を、氏名を朗読しますので、よくご確認の上、順次投票願います。


 氏名を朗読します。


   〔事務局長氏名朗読、各委員投票〕


○(藤田委員長) 投票漏れはありませんか。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 投票漏れはないと認めます。


 投票を終了します。


 開票を行います。


 会議規則第128条の準用規定に基づく同規則第31条の規定により、立会人に小西弘泰委員及び岩 為俊委員を指名します。


 したがって、両委員の立ち会いをお願いします。


        〔開  票〕


○(藤田委員長) 立会人、投票の効力に異議ありませんか。


    〔立会人「異議なし」と呼ぶ〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 投票の結果を報告します。


    投票総数    8票


 これは先ほどの出席委員数と同じです。


 そのうち


    有効投票    8票


 有効投票中


 賛成の者・白票    3票


 松川泰樹委員、小西弘泰委員、大川 肇委員。


 反対の者・青票    5票


 岡田みどり委員、中浜 実委員、岩 為俊委員、川口雅夫委員、根来勝利委員。


 以上のとおりです。


 したがって、請願第2号は不採択とすることに決しました。


 以上で記名投票をすべて終了したので、お手元に残っている記名投票板を回収します。


      〔記名投票板回収〕


○(藤田委員長) 次に、請願第3号 国民健康保険制度の改善を求める請願についてを議題とします。


 この際、委員会審査の参考とするため理事者の意見を求めます。


○(清水健康部長) 請願第3号 国民健康保険制度の改善を求める請願書につきまして、市の意見を申し上げます。


 1点目の、保険料の値上げを行わず、引き下げられたいについてでございますが、申し上げるまでもなく、国民健康保険制度は加入者の相互扶助の精神に基づいて運営する社会保障制度の1つであり、その運営に要する事業費につきましては、加入者の保険料と国費及び市町村の義務的な繰入金で賄うことが原則となっております。本市の保険料につきましては、国民健康保険運営協議会の答申をいただきながら、平成9年度以降、据え置きとさせていただいているところでございます。しかし、人口の高齢化等による医療費の増嵩傾向が依然として引き続くと見込まれる状況下におきまして、保険料の引き下げについては極めて考えにくい状況でございます。


 2点目の、保険料や医療費の窓口払いの減免についてでございますが、保険料は所得の低い世帯につきましては応益割、保険料に対する7割、5割、2割の軽減制度の適用があり、また急激な所得変動等によって、保険料が支払い困難となった世帯につきましては、納付相談を基本に、減免措置の対応を適切に行っているところでございます。また、医療機関等での窓口負担の減免につきましては、災害等で資産等が著しい被害を受けたことなどにより、その支払いが困難と認められる場合に、適切に対応しているところでございます。


 3点目の、国保制度の改善や国庫負担金の増額につきましては、国に対し、全国市長会等を通じて、機会あるごとに要望しているところでございます。また、保険外診療の拡大についてでございますが、現在、国において種々議論されており、引き続きそうした動向を注視してまいりたいと考えているところでございます。


 以上でございます。


○(藤田委員長) 発言は終わりました。


 ただいまから質疑に入ります。


○(大川委員) 相互扶助の精神という話でありましたが、相互扶助というような規定というのは、国保法にも規定はありません。同時に、仮に、市が言うように相互扶助だと言うなら、国が補助率を減らし、加入者に負担を押しつけるというやり方と相矛盾します。


 値下げは困難だという話がありました。現在、新しい年度は保険料を据え置くということですが、保険料を据え置いても──その努力を私は大いに認めるものですが、同時に、今は所得が年金が減っても税金がふやされるような状況ですから、私は、少しでも、せめて1円でも2円でも下げてほしいという皆さんの願いは当然だと思います。仮に、去年の料率と来年の料率が同じだとしたら、来年は、年金は同じですけど所得は20万円上がります。ということは、料率を掛け合わすと、もうそれだけで1万5,000円以上の値上げになってしまいます。


 減免制度は現状のままだというお答えでした。私は、他市で高槻市と同じような加入者が、同じように支払い条件が大変なときに、それぞれ申請をされて、ほかの自治体では少しでも安くしようという規定を持っているのに、高槻市は持ってないというのは、極めて残念だと思います。仮に百歩譲って、ほかの自治体ではあきませんけども、高槻ではやっていますねんというんやったら、まだいろいろ総体として判断ができるでしょう。私は、ぜひ態度を改めていただきたいと思います。


 最後に、国が患者負担をふやす方向の問題で、見守っていきたいというお答えでしたが、見守るだけではどうかなと思います。医療全体、そして医療費全体、その負担のあり方をどうすべきかということも含めて、例えば医療の問題で言えば、医療問題審議会なんかをきちっと開いて、健康21の計画と兼ね合わせて、どう医療費そのものを抑制しながら、公的な医療を拡大するかという方向を、やっぱり私は市長は審議会に諮問をすべきだと思います。


 市民の皆さんからの切実な声というのは、極めて当然のことであり、ぜひ委員会が請願に賛成をしていただいて、可決されるようお願いして、私の意見表明としたいと思います。


 以上です。


○(小西委員) 私も紹介議員には入っておりませんけれども、この請願には賛成であります。


 国民健康保険制度というのは、これは社会保障の一環でありまして、これが1958年にできることによって、日本の皆保険制度というものが確立したわけです。初めから社会保険に入っていない自営業の人であるとか、あるいは無職の人、無収入の人も含めて、国民健康保険がカバーすることによって、その後の皆保険制度のもとにおける日本の市民の、労働者、市民の健康というものを支える一番基礎になってきたわけであって、これはやはりそもそも構造的に見ても、それだけでは保険としては成り立たない。したがって、国がそれは責任をとらなければならない構造のものであって、保険原理というものをこれに適用して、保険料を値上げしたり、あるいは減免制度を拡充しないというのは、本来のあり方に背くものだと思います。


 したがって、ここの請願趣旨並びに請願理由に、私は賛成いたしますので、この請願書は採択していただきたいと思います。


 以上です。


○(藤田委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 請願第3号 国民健康保険制度の改善を求める請願については、採択することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 少数賛成と認めます。


 したがって、請願第3号は不採択とすることに決しました。


 以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


    〔午後 6時17分 散会〕








  委 員 長