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大阪府 高槻市

平成17年総務消防委員会( 6月21日)




平成17年総務消防委員会( 6月21日)





               総務消防委員会記録








          平成17年6月21日(火)




































































              高槻市議会事務局


 
 日  時  平成17年6月21日(火)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午前10時26分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    久 保 隆 夫       副 委 員 長    三 本   登


 委     員    灰 垣 和 美       委     員    杉 本   久


 委     員    野々上   愛       委     員    中 村 玲 子


 委     員    岡 本 嗣 郎       委     員    新 家 末 吉


 委     員    須 磨   章


 副  議  長    岡 本   茂





 理事者側出席者


 助役         寺 本 武 史       市長公室長      樋 渡 啓 祐


 市長公室理事     石 下 誠 造       市長公室理事     高 橋   正


 市長公室理事     吉 里 泰 雄       市長公室参事     中 村 勝 美


 総合政策室参事    大 矢 正 彦       広報広聴室長     清 村 美 徳


 行財政改革推進室長  森 本 秀 樹       総務部長       山 本 政 行


 総務室長       森   道 生       情報管理室長     荒 井 一 義


 情報管理室参事    木 下 克 己       人事室長       上 田 豊 喜


 人事室参事      内 濱   治       財務部長       畠 中 富 雄


 財務管理室長     中小路 栄 作       財務管理室参事    中 村   明


 契約検査室長     中 地 正 博       税務室長       氏 原 義 春


 税務室参事      笹 川 政 雄


 消防長        浅 野 文 雄       消防本部監理官    上 田   寛


 消防本部次長     西 川 国 彦       消防本部次長     石 川 吉 重


 中消防署長      島 上 亘 司       北消防署長      畑   宗 男


 収入役室長      国 重 紀 夫       選挙管理委員会事務局長


                                     石 原   務


 監査委員事務局長   樋 口 正 明       その他関係職員





 議会事務局出席職員


 議事課長       舟 木 正 志       議事課副主幹     山 田 清 好


 議事課主任      児 玉 清 美





    〔午前 10時 0分 開議〕


○(久保隆夫委員長) ただいまから総務消防委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第56号 高槻市火災予防条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(浅野消防長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(岡本嗣郎委員) この中身についてとやかく言うことはないんですけれども、少なくともこの条例改正は府下で初めてなんです。いずれ、どこの自治体も制定しなくてはいけないんですけれども、なぜ他都市に先駆けて今回条例提案ということになったのかということについてお伺いしたいと思います。


○(小笠原予防課長) お答えいたします。


 委員ご指摘のとおり、確かに近隣の他都市では、今回の条例改正案につきまして、11月に改正を予定しているようです。


 しかしながら、私どもの考え方といたしましては、今回の条例改正の施行期日が平成18年の6月に決まっておりますので、市民に周知徹底を図るには、できるだけ早い時期に改正を行った方がよいのではないかとの考え方から、今回上程させていただいた次第でございますので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。


○(岡本嗣郎委員) 他都市よりも早いという理由が、この内容の周知徹底ということが理由なんですけれども、まずだれに、この内容というものを周知徹底しなければならないのか。あるいは、今まで周知徹底ということがなくても改正は行われてきたんですが、今回、あえて周知徹底とおっしゃるのはどういう理由なのか、説明をお願いします。


○(小笠原予防課長) 今回の周知徹底につきましては、一般市民の方にあえて法規制の網をかけるということでございますので、できるだけ早く周知徹底を図りたいということと、もう1点は、この法改正に伴いまして、いわゆる悪徳商法といいますか、便乗商法的なものがはびこるおそれがありますので、それを防止するためにもできるだけ早く周知徹底したいと考えている次第でございます。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) 初めて個人に対して法の規制がかかるということが第1点ですね。


 それと、今おっしゃったように、悪徳商法というものが入り込む余地があるという、この2点において、市民の方々にあらかじめ知っていただくということなんですが、気になるのは、いわゆる悪徳商法というやつです。これはこの条例の中身とは外れるんですけれども、過去、消火器でも消防署の方から来たということで売りつけるという手口があったんですが、そのあたりについて周知徹底の中身として、いわゆる悪徳商法に対する対応というものはどういうものを考えていらっしゃるんですか。


○(小笠原予防課長) 過去にも一般家庭に悪質業者が訪問し、あたかも消防署から来たように、あるいは許可を取ったように、言葉巧みに消火器などを高額で販売している事例がございます。


 また、今回の改正では、実際に法律の中で設置が義務づけられておりますので、粗悪品の売りつけとか、あるいは高額請求を行う業者があらわれてくる可能性があります。これを防止するためには、できるだけ早期に普及促進や、広報紙等、さらに自治会等に対するあらゆる消防広報を通じまして、市民の皆様に正しいご理解を得たいと思っておりますので、ご理解のほどよろしくお願いします。


○(岡本嗣郎委員) 市民からすると、その業者が悪徳であるのか、正規の業者なのかよくわからんわけですね。


 ですから、問題は、市民のサイドから結構ですと言える状態をどうしてつくるかということなんですけれども、そのあたりはどうお考えなんですか。


○(小笠原予防課長) これにつきましては、チラシあるいはパンフレット等がございますので、高槻市内の全戸数に行き渡るように配布してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) 気をつけていただきたいということなんですけれども、これは消防の方も頑張ってもらわなければならんのですけども、地域でこれをどう防ぐかということが最大の課題になってくるわけですね。


 そうなってきますと、一つの例として、今、住宅街で、屋根の修理とかという形で引っかかる、新聞報道なんかでも出ていますけれども。いわゆる自治会で、こういう修理はここの業者に自治会としてお願いしてますという体制を組んで、訪問販売で来たような業者を、何かあったときはうちはそこの方にお願いしますからという形で断る。  つまり、業者が来たときに断る材料というものがなかなかないからうっかり引っかかってしまうというのが一つの現象として見られるわけです。


 そういう意味では、まさか消防がこの業者ですよと言うわけにはいかんので、その辺は自治会なり、コミュニティと相談して、それはもう消防が指定するのではなくて、自治会が選ぶと、そういうような形というものを、各地域、地域でつくっていかれるということが一つの報告だろうと思いますので、それをコミュニティなり、自治会と連携しながら、新しい試みですけれども、消防の方の仕事をちょっと外れますけれども、それはひとつお願いしておきたい、提案です。


 それと、もう1つは、1人で暮らしていらっしゃるお年寄りの、いわゆるガスのつけっぱなしという現象もあるわけです。今回、こういう条例が制定されるということで、そういう人たちへの対応というのは、どのようにお考えなんですか。あるいは、現象としてどういうものが今あるかということです。


○(小笠原予防課長) お答えします。


 現在、大手のガス会社におきまして、いわゆる通称ガスぴこというんですか、ガス漏れ警報器等をリース販売しておるようです。


 そういうふうなガス会社につきましても、今後、このガス漏れ警報器に住宅用の防災警報器を付加したものをリース販売する意向と伺っております。そういう方法も一つの周知の方法ではないかと考えております。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) そういう問題も含めて、ぜひ自治体なりコミュニティと消防の方で話し合いをされて、有効な手段をとっていただきたいと申し上げて質問を終わります。


○(野々上委員) 私の方からこの火災予防条例中一部改正について、数点の質問をさせていただきたいと思います。


 まず、この条例なんですけれども、平成18年、来年の2006年から5か年の猶予期間を経て、住宅用の火災報知器、防災機器の設置を目指すというものなんですけれども、実際の面では罰則規定がないということで、条例を設置しても、その普及がどれぐらい広がるかが甚だ疑問な点であります。


 そこで、この住宅用防災機器の普及のためには、どのような方法を使って周知徹底を図っていかれるのかお伺いします。


○(小笠原予防課長) お答えします。


 住宅用防災機器の普及の問題につきましては、猶予期間もありますけれども、自治会訓練、広報紙、それに消防団、あるいは自主防災組織等、地元地域と関係の深いあらゆる機関と協力して広報啓発し、さらにこの改正の趣旨でもあります、いわゆる社会的弱者を火災から守るという観点から、高齢者が居住なされている住宅をまずもって優先しまして、福祉当局等と連携を図りながら周知してまいりたいと思っております。


 以上です。


○(野々上委員) 地元のさまざまな機関を使ってPRをしていかれるということなんですけれども、特に今回は、高齢者の居住住宅に力を入れるということで、今、ご答弁をいただいたんですけれども、実際上、高齢者の独居世帯で多いのが賃貸住宅であります。府営住宅、市営住宅、民間の賃貸住宅を含めて、こういった賃貸契約を結んで居住されている場合は、この住宅用防災機器の設置義務を負うのはどの立場の人になるんでしょうか。


○(小笠原予防課長) 賃貸住宅の場合の設置義務でございますが、今回の改正案では設置義務者につきましては関係者としており、具体的に関係者のだれが設置するかについてはうたわれておりません。


 ただ、この条例の趣旨というか、目的は住宅火災における死者の低減を図る。つまり本来、自己責任の分野を行政が側面支援するということですので、受益者負担等を考慮すると、入居者である占有者が負担するのが妥当かと考えております。


 以上でございます。


○(野々上委員) ありがとうございます。占有者が一義的に責任を負うという場合なんですけれども、特に集合住宅の場合などでは、1戸だけ設置をしても実行性は乏しいかと思います。例えば、アパートでしたら1棟全部が一斉に入れるようなことが一番望ましいと思うんですけれども、その場合、入居者のみの対応というのでは難しい場合もあると思うんですけれども、例えば地主さん、家主さんや管理会社などにも働きかけをしていく必要があると私は考えるんですけれども、そういった点についてはどのようにお考えでしょうか。


○(小笠原予防課長) お答えいたします。


 集合住宅の場合ににおける家主あるいは管理会社への働きかけですが、先ほどもご答弁しましたとおり、まずは市民の方のご理解を得て、自発的に設置していただけるよう広報啓発を粘り強く行ってまいりたいと考えております。


 ただ、普及がなかなか進まない場合につきましては、家主さんとか、あるいは管理会社などと調整しながら普及啓発を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(野々上委員) 5年間かけて行っていくということで、さまざまな形でのPRイベントであったり、広報紙であったり、ぜひいろいろな形で工夫をしていただきたいと思います。


 それから、最後なんですけれども、先ほど、岡本嗣郎委員からもありましたので、私の方からも要望にさせていただきたいと思うんですけれども、けさも新聞を広げますと、悪徳リフォーム業者、高齢者食い物に、みたいな見出しが踊っていたりということで、新しい制度が始まるのに伴いまして、特に高齢者をねらった便乗商法、悪徳商法というものの登場が懸念をされます。本当にこれは気をつけてもイタチごっこになりがちなんですけれども、特に、こういった新しい制度が始まるときは、幾ら自己責任、自己責任と申しましても、やはり行政の方でできる限りこういった被害が出ないような対策というのをあらゆる手段をもって考えていただきたいと思います。


 以上です。


○(久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第56号 高槻市火災予防条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第56号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第57号 高槻市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(浅野消防長) 特に、補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第57号 高槻市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第57号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第58号 高槻市消防団員等公務災害補償条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(浅野消防長) 特に、補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


〇中村委員) 質疑ではないんですが、意見を表明させていただきます。


 今回の改正では、障害の等級が変わるということで、7級から8級に落ちる改正の内容もあるんですが、その2つに随分大きな違いがあります。7級までは障害補償年金ですが、8級から以下は障害補償一時金、同じ障害を負っても、今までは年金だったのが今度は一時金になるという、こういう改正は私はどうかなというふうに疑問を持っています。


 もともと消防団の方は、年間2万4,400円の報償費、それから1回4,000円の出動手当、これで危険な現場に行かれています。この10年間、大きなけがはないということですが、やはり危険な現場に行かれるという点では変わりはないわけです。特に、消防団の方は60歳定年制ですから、お勤めの方も多くなっていまして、深夜に火災現場に行って、ほとんど徹夜状態で活動して、次の朝、仕事に行くということもあります。


 そういう点では、消防団員の方の全体として処遇をどうするのかということをもっと考えていかなければならないですし、今回、こういう改正ということで、そういう等級が落ちるという場合もありますし、補償の内容も変わるということもあります。説明では、これは全国一律の制度ですから、高槻市だけが違うというふうにならないということもおっしゃっているんですが、私は議案としてここにかけられて、議員としてその賛否を問われている以上、賛成できないというふうに表明をさせていただきます。


 以上です。


○(久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第58号 高槻市消防団員等公務災害補償条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第58号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第67号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般ついて。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(畠中財務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


〇中村委員) これも意見表明なんですが、公共施設整備基金8億4,000万円を繰り入れして、今回、萩谷総合公園の駐車場整備、それから防災公園、それとそれに伴う体育館の基本設計を業務委託するという、そのために出すということなんですが、私はもともと萩谷総合公園の駐車場にしても、山の中ですから市バスか車で行く、たまに自転車で行かれる方もいらっしゃるかもしれませんが、ほとんど車だと思うので、そういう点ではやはり有料化するという考え方に反対ですし、それともう1つ、防災公園の体育館の議論なんですが、この間、建環産業委員会協議会で議論をされてきました。


 私も最初のころ防災公園の体育館ですから、備蓄倉庫を兼ねた、避難所を兼ねたものだというふうに説明を受けてたんですが、この間の説明では、市北部の体育館の位置づけだと。萩谷総合公園に建てるべきものをここに持ってきたという説明もされていました。


 実際に、平面図を見させていただきますと、防災公園に私は必要だと思っている備蓄倉庫がなくなっているんですよね。それで、今度の平面図を見ますと、2階にジョギングコースがあったり、それから昨年12月の平面図では、観覧席まであったと。きのうの委員会の中でも、将来に禍根を残さない機能を持った体育館にするという答弁もありました。


 また、どんな体育館にするかはまだ市の考え方も固まっていないというような答弁もありましたし、私はそういう状況の中でこれだけの設計費を出すというのも反対です。


 本来、やはり防災公園としての、その機能を有した体育館にするべきだと思っておりますので、この予算にも反対することを表明しておきます。


○(久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第67号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第67号所管分は原案のとおり可決されました。


 一応議案はこれで終結したわけですが、ちょっと気になる点がありましたので、ここで2〜3分時間をいただいて、私の方からこの機会に申し上げておきたいと思うんですが、先般の本会議で、契約案件で、ごみ焼却場の定期検査の提案がなされて、ある業者と契約が成立したわけです。本会議でいろいろ意見が出ました。私も本会議の中で、いろいろ申し上げたいと思ったんですが、所管の委員会でございますので、即決ということもあったんですけども。あの論議を聞いていますと、元請業者が定期検査の場合に随意契約で――これはこの種の問題だけではありません。大型事業の場合、そういうことがあるわけですね。


 そこで、いろいろ議員の中から意見が出ましたのは、やはりこの種の随意契約ということがいかがなもんであろうかということ、これが1つ。いま1つは、たまたまこの業者が先般のいろいろな事件にかんがみて、今、指名停止になっておるわけです。


 ですから、契約の事態が、正常ではなく不正常の状況になっているわけです。


 この場合に、行政側の説明としては、この種の案件については、一定の開発技術、あるいはノウハウ、それからずっと前進した論議をしますと、特許的な問題にまで発展すると、ノウハウ自身が。そういうことがあるので、随意契約になるんだと、これが1つなんです。これは正常の段階なんですね。まだ、私は百歩譲ってですよ。


 ところが、これは極めて不正常の段階なんですよ。そうしますと、いわゆるそこには、先般からいろいろ出されているように、談合の問題に絡んでいろいろ論議になったわけですね。やはりもうちょっと行政としても精査すべきではないかということなんです。


 ですから、私はあの論議を聞いておって、今、それぞれ研究されている行政もそうですけど、民間あたりもそうなんですけども、やはり同業者を呼んで、そこで研究をさせるという動きも具体的に出ているんです。


 まして、この事態は、いわゆる指名停止の状況にもかかわらず、こういう状況になったわけです。きわめて不正常の状況なんです、これは。


 そうしますと、もうこのこと自身が談合やないかというふうにとられても、理屈としてはしょうがないんですよ、これ。そうでしょう。何ら行政としてアクションを起こしてないわけです。そういう努力をされてないわけです。


 ですから、ここには談合と見られてもしょうがない。ということは、同業他者がそのノウハウを、いわゆる機密的なノウハウがあるから外には出せないんやと。だから、行政とその業者との信頼関係、あるいは技術的なものがあって、こうせざるを得ないということになっているわけです。


 しかし、私はこのいわゆる不正常な段階においては、一定のハードル、その壁を越えないとやはり問題が出ると思うんです。本会議ではあの程度に終わりましたけども、行政としても研究する必要があると思うんです、この時期に来ていると。行政でもそういう研究をしているところもあるんですよ。民間なんかもうとっくにそういうことをやっているんです。


 これは、例えば特許を申請して、許可がおりて、この分野に特許が課せられていると、国の網がですよ。こうなりますと、ちょっとこれはいろいろ問題がありますけども、そこまでなってないわけです。


 ですから、そこが一つの大きなハードルであり、壁なんです。これを破るにはやはり研究する必要があると私は思うんですね。先般の本会議を通じて、私も痛切に感じたことですけども、大きなハードルがあります。大きな壁があるんです。それを破るには、一定の研究をする必要があるんではないかなと。結果は別ですよ。結果は別として、そういう時期に来ているのではないかなということを痛切に感じましたので、ぜひ研究をお願いしたい。これは、要望しておきます。


 以上です。


 以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


    〔午前 10時26分 散会〕








  委 員 長