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大阪府 高槻市

平成17年建環産業委員会( 6月20日)




平成17年建環産業委員会( 6月20日)





             建環産業委員会記録








         平成17年6月20日(月)

































































              高槻市議会事務局








 


 日  時  平成17年6月20日(月)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前 9時59分 開議


       午後 3時14分 散会





 場  所  第2委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長  段 野 啓 三       副 委 員 長    勝 原 和 久


 委     員  山 口 重 雄       委     員    二 木 洋 子


 委     員  角   芳 春       委     員    稲 垣 芳 広


 委     員  池 下 節 夫       委     員    小 野 貞 雄


 委     員  源 久 忠 仁


 副  議  長  岡 本   茂





 理事者側出席者


 市長          奥 本   務    助役         山 本   隆


 広報広聴室長      清 村 美 徳    技監         吉 谷 幸 二


 建設部長        小 西 理 礼    建設部理事      長谷川   健


 道路管理室長      笹 川 進一郎    建築室長       五 味   彰


 道路河川室長      加 藤   裕    下水道室長      塩 山 新 治


 都市産業部長      倉 橋 隆 男    都市産業部理事    高 村 正 則


 都市産業部理事     中 瀬 利 行    都市産業部理事    岩   信 雄


 都市政策室長      竹 賀   顕    都市政策室参事    山 本 雅 晴


 開発指導室長      小 西 正 憲    商工観光振興室長   阪 口 和 義


 農林振興室長      春 木 一 裕    農林振興室参事    和 田 保 幸


 公園緑政室長      逸 見 耀 一    環境部長       塚 本   晃


 環境政策室長      前 田   潤    環境事業室長     森 江 勇 二


 環境事業室参事     植 村   勲    環境事業室参事    内 田 哲 夫


 農業委員会事務局長   守 山 輝 彦    その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長        具 志 裕 一    議事課長       舟 木 正 志


 議事課事務吏員     池 田 純 二





     〔午前 9時59分 開議〕


○(段野委員長) ただいまから建環産業委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第59号 高槻市都市公園条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(山口重雄委員) 委員長の方にお許し願いたいんですが、後の一般会計とも関連してきますが、今回、萩谷総合公園を、1つは有料化を図って、駐車場の管理を明確にしていくということの条例提案だと理解をしております。萩谷総合公園の管理の問題につきましては、3年前から萩谷月見台の自治会を初めとして、大変強い要望が出されてきたという経過がございます。先日の本会議の提案の中でも、理事者側としてこの条例が、なぜ萩谷総合公園で有料化を図って、駐車場の管理をきちっとしていかなかったらいけないかということにつきまして、明確に、もっとわかりやすく答弁を願いたいというのが感想でございます。


 この間の萩谷総合公園の駐車場の問題の状況を申し上げますと、萩谷月見台の自治会を初めとして、あそこの公園の駐車場が今管理をされていない、いわゆる自由に出入りができるということの中で、暴走行為の拠点になっていると。このことは警察も含めてきっちりと明確にされ、今、いろんな事件が起こっているということも含めて、整理をされています。特にこの間の事件の内容ということについて、どういう事件が起こったのか、その辺について、やはり担当課として、許せる範囲の中で委員の皆さんに説明する必要があるのと違うかなと思います。


 私がつかんでいる限りでは、あそこで殺人が起こってないのが幸いだと思います。本当に被害に遭った女性がたくさんおられると。被害届が出ているから警察の方は対応はできているけれども、場合によったら被害届を含めて出てないような状況があるということが1つあります。


 2つ目には、不法投棄の問題等を含めて、あそこに乗り捨ての車がごみのようになっているという問題もございます。こういう問題等を含めて、先ほど言いました、あそこの公園を拠点として、暴走族が府道から、そして摂津峡の公園の中を通って暴走行為を繰り返す。それがエスカレートし、結果、人為的な被害まで及んで来ているという実態を見たときに、市としての管理責任を明確にしていくという意味からも、私は、今回の条例の中で定めていくということについては、当然のことやと思っています。ただ、額の問題については、いろんなバランスがございますから、そういう点についてはいろんな配慮も含めて検討するというのは、今後も必要かと思いますが、管理責任を明確にしていく。利用者の皆さんにもそういうご理解をいただく。そういうためにも、先ほど言いましたように、あそこの公園でどういう課題、問題があるのかということについて、当局側として説明いただきたいと思います。


○(逸見公園緑政室長) 萩谷総合公園仮設駐車場の中でどういう問題が起きているかという問題でございます。まず、最近3月、あるいは5月に、恐喝、強姦事件が起きたということで警察から連絡を受けて、それに基づきまして対処すべく、今回、動いている部分がございます。それと、不法投棄の問題につきましては、これは以前から我々も、撤去と不法投棄の問題が繰り返し、イタチごっこのような状態で来ておるという問題認識も十分しておりまして、ことしの正月初めに4台あったのを撤去したところですが、現在、既にまた6台の不法投棄が起きているという問題もあります。


 それから、管理上の問題でございますけれども、現在まで仮設駐車場という位置づけで、公園は24時間開放という大原則のもとに、今までのような状況でまいっておりましたが、やはり夜間のいろいろな問題が多発する中、あるいは萩谷総合公園が置かれた位置等を考えました場合に、やはり駐車場も含めまして、夜間の一部閉鎖という問題は避けて通れないという認識を持っております。


 そういう観点から、今回、門扉の設置あるいは駐車場を管理していくために、正規の駐車場として有料化も含めて管理実態をはっきりするために、今回、取り組んでおるところでございますので、よろしくご理解を願いたいと思います。


○(段野委員長) 門扉の設置ということを、もう少し具体的にわかるように説明してください。


○(逸見公園緑政室長) 今回、萩谷駐車場の維持補修工事といたしまして、ロータリー側への入り口の部分と、駐車場から出入り口の部分の2か所につきまして門扉を設置しまして、夜間閉鎖することができるようにするための工事でして、現在、既に発注を終えたところでございます。7月末までの完成を目指して、現在、取り組んでいるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(山口重雄委員) 多くは触れませんが、今の説明を聞いていても、本当に市の管理責任をどうするのかということを、もっと明確にわかりやすく、きっちり答えてほしいなと思います。


 ことしの3月、5月の被害という、そんなことじゃなくて、この被害状況というのは、もう2年も3年も前から現実として起こっているわけであります。そのことを原課の方に地元から市民相談を通じて要望を出し、早期の改善ということを求めてこられたわけですから、きのう、きょう起こった問題じゃないということを、やはり原課はきっちりと受けとめて、このことをやってほしいと思います。


 さらに、門扉の問題等を含めてありましたが、現場へ行っていただいたらわかりますが、本当に人がいてない。公園へ行ったときに公園の入り口に、公園の案内板が1つあるだけですよ。公園の管理形態をどうしていくのかといったときに、例えば市民の皆さんが来られたときに、どこへどう行くんやという案内するような場所も、下までおりなかったらないと。あそこでテニスをしている人たちがおられるという状況の中で、あの駐車場でいろんな事件が起こったとしたって、どこへどう言っていくかということが、訴えていく場所がない。さらに、私が聞くところでは、被害に遭った方は110番したらしいですよ。ところが110番が通じない。ちょうどあそこは携帯が入らない区域で、結局、警察へも連絡ができなかったと。やっぱりNTTを含めて、携帯の関係をどうしていくのか。そういうことも含めて、ぜひとも整理をしてほしい。


 それから、私はこれ以上申し上げませんが、本当に遅きに失していると。そういう整備を早急にやってほしい。そして、利用者の皆さんにも、なぜやるんやということをきっちりわかるように説明をして、この事業に取り組んでほしいということを、最後に要望として終わります。


○(源久委員) 質問はやめておこうと思ったんですけれど、出ましたから、私からもお聞きしたいと思います。


 今、山口委員が話をされたように、萩谷総合公園で事件が2度あったとお聞きしております。最初にあったときに、何で門扉を閉ざして、施錠して、中へ入らないようにと安全措置をしなかったのか、聞かせてください。


 今回の条例と相関する問題として補正予算の中では、400円駐車料を取るわけです。1月から実施で、三月分の使用料収入と、それから今回に伴っての一連の工事と委託料が計上されています。しかし、門扉の工事というのは、既に3月当初予算でとられた現計予算の中での維持補修の中で対応されるということですから、既にそれがお聞きすると工事は発注済みであるということですね。


 だから、一見、公園の安全対策と今回の公園条例の改正、料金を取るということは、表裏一体の関係であるかのような説明がされているんですけれども、実はそうでもないんじゃないかなと。公園条例を改正して使用料を取る。一連の整備というのは、公園の条例のあり方の部分としての整理である。そのことと、防犯上の問題から、かなり前から指摘をされている夜間の管理を明確にするということは、全く別のことではないかなと。たまたまそれが一緒になっただけにすぎないんじゃないかなという感がしないでもないんですけれども、皆さんの明確な答えをまず聞かせてください。


○(逸見公園緑政室長) まず、最初の、なぜ1回目で閉じなかったかという時期の問題でございますが、この時点で予算を上げていくべく検討を進めておりました。一方で警察とも協議を重ねた中で、門扉ができるまでは夜間はバリカーを置いて、閉鎖をしておるという看板と両方で、対応し、次に門扉の工事に入ったという流れでございます。


 それから、2番目の、安全と有料化との問題については表裏一体ではないかというご質問と、それから、たまたま一緒になったのではないかという問題でございますが、安全上の問題につきましては、公園管理者としまして、やはり常日ごろとっていかなければならない問題であろうと思います。一方で、有料化の問題につきましては、今までから施設内に設置される駐車場につきましては、一定、利用者のご理解をいただきまして、駐車場の使用料という形をお願いしてきた経緯もありまして、今回、萩谷総合公園の仮設駐車場におきましても、その辺の一定の整理ができたのに伴いまして、今回、有料化のお願いをしておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(源久委員) 事件が2回あって、1回目の事件を踏まえて門扉工事を順次進めていったと。その間はバリカー等で対応していたと。そうするうちに2度目の事件が起きたという経過でよろしいんですか、どうですか。


○(逸見公園緑政室長) そういう結果でよろしゅうございます。


○(源久委員) 1回目の事件はいつだったんですか。


○(逸見公園緑政室長) 3月の中ごろと記憶しております。


○(源久委員) 3月中旬に事件が起きたのに、もう6月の、これは防犯の問題で刑事事件ですから、極めて急を要する案件でありますから、こんな事件が起きたにもかかわらず、何で今まで門扉を閉ざすという工事自体ができなかったのか。その理由を聞かせてください。


○(逸見公園緑政室長) 今回の門扉の話につきましては、3月に起きたときに予算計上して、門扉の予算を組んで、それから設置工事という計画で警察とも協議し、それまでの暫定段階として、先ほどもご答弁しましたようにバリカー対応という形で、警察とも話の調整がついておったところでございます。


 そういう中で、5月の件があり、警察とも再度調整した中で、今回の動きになっておるというものでございますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 意見だけ申し上げます。


 この問題については、役所としては安全管理に対する意識が非常に薄いですね。これが民間企業であれば、自分の管理地内で事故が起きたら、直ちに翌日でも業者に言ってさせるべきところですよ。役所の方で随契ができないということですが、こういうことは随契あってしかるべきですよ、正当な理由がありますよ。お金なかったら予備費をかき集めてでも、一定の予算流用手続をしてでもやるべき話であって、これは警察との協議じゃなくて、管理者の責任の問題なんです。皆さんの安全管理に対する意識が、極めて希薄としか言いようがない。そういうことでは、責任を全うできると私は思わないけれども、その件について、だれか最終的に見解があれば、反省も含めて言ってください。


○(段野委員長) 源久委員から、3月の中ごろに事件が起きて、対応したのが6月の終わりだということで、その間の危機管理が随分希薄やないかと。警察と協議してバリカー云々という話はあるけども、なぜ管理をしている行政側が速やかな対応をしなかったかと。もっと大きな事故が起きたらどないするんやということですから、その辺を踏まえて、しっかり答弁をいただきたいと思います。


○(山本助役) 安全管理につきましては、我々行政の方で対応するということもございます。また、ただいまもございましたように、所轄の公安の方とも協議をして対応する部分もあろうかと思います。今回の場合は、後段で申し上げましたが、所轄とも十分に協議をした上で対応させていただいたと、その結果、若干、時間を要したという事実がございますが、その点はよろしくご理解をお願いしたいと思います。


○(源久委員) 余り説得性のある、市民向けの説明責任になった答弁ではないと思いますけれども、ここで時間をとりたくないので、次に質問を進めます。


 今回の公園条例の改正なんですけれども、400円ということなんですけれども、400円に決めた根拠を皆さんどう考えているのか。


○(逸見公園緑政室長) 400円に決めた根拠というご質問でございますが、さきの本会議の質疑でも部長が答弁させていただいたところでございます。施設に附属します駐車場、特に郊外に立地している施設の駐車場につきましては、当該施設の利用者が駐車場を利用されるであろうという考えのもとに、施設の利用時間、あるいは利用事務にかかる時間も含めて二、三時間という時間の想定をして、それに見合う額、また来ていただいた以上はより長くそこで楽しんで遊んでいただきたいというようなことで、それ以上の長時間の滞留については考慮しないで、1日、1回、400円でお願いしたというところでございます。


 この辺の400円の根拠につきましては、同じような施設内駐車場でございます総合スポーツセンターの駐車場、あるいは前島熱利用センターの駐車場、あるいは所管の公園内の芥川緑地の駐車場も、同じく1日、1回、400円という形で利用者の方にご負担いただいているところでございます。そういうような経過と整合性を図る意味からも、今回、萩谷総合公園におきましても同様の考え方で、1日、1回、400円という金額を上げたものでございますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) これには受益者負担という考え方があるのかどうか、そのあたりはどうですか。


○(逸見公園緑政室長) 受益者負担の考えがあるのかないのかというご質問でございます。本来、都市公園内の施設において、特定あるいは一部の利用者しか利用しない施設においては、利用者全体の公平性を保つ意味から、ある程度、必要最小限度の範囲内で、受益者負担の観点からお願いするという意味合いはございます。そういう中で同様の徴収をしているというケースが他市でもございます。萩谷総合公園におきましても、そういう観点から、今回、体育館整備の問題が一定整理できた現在において、同様の考えから有料化の案件を上げさせていただいているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 今回の400円の根拠は、要するにスポーツ施設、公園施設の附属施設として、ほかの施設が1日、1回、400円を取っているから、それに応じて萩谷も400円だというお話。それから、受益者負担という考え方があるというお話なんですね。よく考えてください。総合スポーツセンターの駐車場というのは平地じゃなくて構造物をつくっています。芝生の温水プールも1日、400円ですけれども、立派な二層建ての構造物です。駐車場をつくるコストというのは随分違うでしょう、土地代も違います。萩谷総合公園のあの山の中の坪単価の土地の値段と、芝生のプールの土地単価は違うでしょう。受益者負担という考え方が入るんだとしたら、イコール400円という考え方は、私はどうかなと思います。


 それから、芝生の総合体育館とか温水プールも含めて、極めて利便性が高くて自転車でも行けるところなんです。駐輪場が整備されています。だから、バス利用者との対比のかかわり合いで、利用者の選択性、あえて車を利用するんだから、負担してもらってもいいじゃないかという理屈は、そこで成り立ち得るかもしれません。


 ところが、萩谷総合公園の立地を考えてください。バスの便数は何本ありますか。同じ考え方で400円を設定したという考え方は、ちょっと乱暴じゃないですか。先に取っているからそうしたんだという言い方は、市民に対する説得力があるとお感じですか。2点について聞かせてください。


 それと、管理の形態ですけれども、芥川緑地駐車場については同じく400円をとっているんですけれども、管理形態として萩谷と同じように、シルバー人材センターから人を派遣してもらって、機械じゃなくて、料金を入り口で徴収するということらしいですね。芥川緑地の分は平成16年度決算によりますと、年間経費が約400万円かかっているんですけれども、収入は650万円です。7月、8月、9月のプールシーズン中が、ほとんど利用者の半分ぐらいを占めまして、その他のシーズンはもう閑散としております。私が単純に計算をしましたら、400万円を12で割りますと33万何がしの管理費がかかりますが、オフシーズン、7月、8月、9月を除いた月は、収入がそれに満たないんです。だから、人を置くのをやめて、ただにした方が、財政上は有利なんです。オフシーズンは、芥川緑地の駐車場は、財政的に人を置く意味がないんですよ。そういう課題もありますし、今回の400円と決めたのは、私はちょっと荒っぽいんと違うかなと、十分練ったものじゃないんと違うかなというのが1点。全体を含めて、3点の指摘を含めて。


 それから、指定管理者制度ということが既に具体的に手続段階に入りまして、本議会でも福祉施設については条例案が出されています。拝見させていただいた資料によりますと、スポーツ施設は9月に指定管理者制度に乗せるための条例について出すという、手続はそれ以降なんでしょうけど、それぞれの設置条例の中で、管理の範囲と基準等々、今回の議会で出されている福祉関連の施設と同じようなのを出されています。


 今議会で論議をして、萩谷総合公園について仮に決めたとしても、9月には指定管理者に乗せるわけですから、具体的に利用料金制を導入するということですから、料金のあり方も検討せざるを得ないでしょう。今のままでは無理だと思うんです。いただいた資料によりますと、高槻のほかの駐車・駐輪場の料金を見ましても、車の駐車場の立地条件によって、例えば弁天駐車場は30分ごとに150円の料金、桃園駐車場は最初の1時間が300円で、1時間を超えるごとに150円。南立体駐車場は20分ごとに100円。全部、位置によって利用者促進を図るために、利用者とのかかわり合いで料金設定を変えているんです。町中の駐車場を見ましても、利用者をより多く図るために、駅から近いところはワンコインでも料金設定が高い、遠いところは安い。例えば、大阪の市街地に行きましたら、土日と平日の料金を変えています。きめ細かく、より多く利用してもらう形で変えています。多分、指定管理者制度の導入になりますと、利用料金制が導入されますから、料金のあり方も、随分きめ細かに変えざるを得ないでしょう。


 ということ等を考えると、今回の条例改正というのは、皆さんにとってどんな意味を持つのか。そういう観点からも聞かせてほしいと思います。


○(逸見公園緑政室長) まず最初の2点の、説得力があるのかという問題と利便性の問題でございます。確かに利便性の問題につきましては、現在、バスが1時間に1本の形態がございます。大規模スポーツ施設を設置する場合につきましては、やはり市街地でそれだけの場所を確保するのは非常に厳しい状況がございます。そういう観点から、萩谷総合公園でスポーツ施設がたくさん集まっておるという一つの問題もあります。そういう中で、利便性の問題がどうしても相前後してくるわけでございますが、現在、1時間に1本のバスの便がございます。


 それから、市民に説得力があるかという点の問題でございますが、これにつきましては、やはり、先ほども答弁させていただきましたように、施設内駐車場との整合性を図っていく意味からも、400円という形でご提案させていただいているところでございます。


 それから、指定管理者制度が9月にスポーツ施設関係も上がってくるという状況で、今後、細かく料金の検討等が必要じゃないかということでございますが、指定管理者制度の問題につきましては、9月に向けて現在作業をしておるところでございますが、指定管理者制度になった場合に、今、ご指摘された問題につきましても、指定管理者になった方の努力いかんによって、その辺の問題が発生してくるんではないかなという形で考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(源久委員) 質問の趣旨は明確なんですけれども、答弁の趣旨が、私としては正直言ってよくわからない。同じような質問で、もう一遍答弁してくれませんか。二度同じことを質問しません。


○(倉橋都市産業部長) 400円の経過ということにつきましては、私も本会議の方でお答えさせてもらいましたし、また先ほども室長の方からご答弁させていただきました。この使用料を幾らにするかということにつきましては、これは全庁的に、また定期的に見直している分でございまして、施設に附属する駐車場ということにつきましては、施設の利用時間等も勘案しながら400円ということで、全庁的にお願いをいたしておるところでございます。2時間ないし3時間で400円、それを上限ということでございまして、その辺はご理解をいただけるものだと考えてございます。


 それから、遠いということでございますが、バスの便は、今、1時間に1本ということでございますが、従前に比べまして市営バスの方でも便宜を図っていただいてございますし、今後、状況に応じて、さらに便宜を図っていただけるものと考えてございます。


 それから、指定管理者制度の実施段階にあるということで、今の計画で私どもの方も、ご意見にもございましたとおり、9月に向けた作業ということで、条例改正の手続を進めてございます。ただ、そういった中で使用料を幾らにするかということにつきましては、他の施設もあわせまして、全庁的に利用料金も含めて考えていくべき課題やという認識はしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 芝生がバスのターミナルですか、バスの利便性も高いと。萩谷は1時間に1本だと。バスの方で配慮してもらうことを期待していると。具体的にバスと検討して何かやっているんですか。単なる期待表明だけですか、バスの関係は。


○(倉橋都市産業部長) 事前に議論させてもらった中でも、卵が先か、鶏が先かという話になりますが、当然、利用者の状況を見ながらということで、今後とも協議していきたいと考えております。


○(源久委員) この点はもう余り言いません。あれだけの施設をつくって、利用者に乗ってもらうために、利用者に応じてバス便を図るということは、実は本末転倒でして、いかに多くの市民に利用してもらうかというのが前提で、やっぱり利用者の足をどうするかという、きちっとしたものがあってしかるべきなんです。


 したがって、今回の分でも、今回の条例改正に伴って、果たして何台ぐらい車が入るのか、料金は何ぼになるのか、要するに、用地費等を見たら別なんですけれども、設備費と運営コストの比較はどうかという収支案もつくっているでしょう。そこまで事業予算を想定するわけですから、あれだけの公園をつくるのに、人がふえなきゃバスはふえませんよという、無理な言い方はしちゃいけないですね。これは意見だけにしておきます。


 芥川緑地プールですが、オフシーズンは単純計算で33万円の費用がかかるんですが、料金、収入額の平均は29万7,361円しかならないんです、芥川緑地の駐車場は。7月、8月、9月だけは、確かに収入が管理費用を上回っています。これは、あそこのプールが開設以来の傾向だと思うんですけれども、何で皆さんはそのあたりを見直すことにならんかったんですか、条例のありようを含めて。


 あちこちで細かく行革をしまして、税の使い方の適正化ということは、市長の、まさに奥本ポリシーの柱みたいなものです。この数字はだれが見ても一目瞭然です、芥川緑地駐車場の関係。そんな分析をしたことが今まであったのかどうなのか、まず聞かせてください。


○(段野委員長) 今の質問に対して、もう少し的確なご答弁がなかったらあかんよ。今言う、萩谷総合公園についても、人がふえれば市バスにお願いして、便をふやしていくと。当初の計画で入園者数がどのぐらいで、現在、どのぐらいの入園者がいてて、どのぐらいふえることによって市バスの協力をいただくんかということを、もう少し具体的に原課の方と詰めをした形の中で、卵が先か、鶏が先か、そんな議論をしているわけじゃないから、もう少し市民に対しても説得力のある答弁でなかったらあかんよ。


○(逸見公園緑政室長) 芥川プールの駐車場の問題について分析したかということでございますが、芥川緑地の駐車場の利用者は、ご指摘のとおりプールができて以降、夏の利用者が急増しておる状況でございます。そういう中で、芥川緑地の駐車場につきましては、立体駐車場という、ああいう地形上の中でやった関係で、やはり将来的には駐車場の施設のやり直しという状況が出てまいる状況も考えられます。


 そういう中で、現時点での見直しはどうかということについては、現在まだ考えておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。分析はしておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。


○(源久委員) そんなことを振り返って検討したことすらなかったということですね、市長。


○(奥本市長) 今の芥川緑地の件につきまして、夏のプールの時期だけしか使わないのに、何であそこにシルバー人材センターからの管理人を置いてやってるねんというようなことを、私も内部で質問したことがあります。これは近所の人に無断駐車をされるということで、それを防ぐという意味もあると。これは芝生のスポーツ公園もそうです。なぜ有料化したかというと、あそこへ使いに来られた人が、既に自家用車、あるいはトラック等が入ってしまっているから、使えなくなるというようなことがありまして、いわゆる無断使用をされるということとのかかわりがあるんだという説明を受けてきております。


 だから、スポーツ施設を使う人たちのための駐車場という目的でつくったわけですが、そうでない心ない人がおられるので、こういう管理の仕方になったと伺っておりますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) 芝生の運動公園というのは、どこのことを指しているのかわかりませんけれども、芝生のプールと図書館と老人福祉センターがある施設には附属の駐車場があります。それから、体育館にも駐車場があります。あそこはゲート式になっておりまして、あれは入り口で金を払わんかったら入れないようなところじゃないかと思うんです。だから、人を置いて対応しているのは──前島は私は聞いておりませんけれども、芥川の緑地プールだけであると。機械しか使ってないと。だから、確かに下にテニスコートがありますから、公園利用者が使っているのは、まさに芥川緑地の駐車場ですから、公園利用者にそれは使ってもらって私はいいと思うんです。


 あえて、この問題は指摘だけにとどめておきますけれども、ただ、どうなんですか、こういう課題がある中で、指定管理者制度の導入の中では、料金のあり方がきちっと検討、整理されるのかどうか。最後にそれを1点聞かせてください。


○(奥本市長) 先ほどのをもう少し補足しますと、芝生の体育館のところに、もともと無料の駐車場であったのを機械設置してやっております。これは確かに機械設置で、15分程度は無料で出入りができるような形もとっております。ただ、大勢がお見えになるときには人の配置をさせていただいております。


 それから、芥川資料館のところは資料館がありますので、そこへお見えの方があるということと、あの駐車場は遊水池機能も持っております。かつて、いっときに雨がたくさん降ったときに車がつかって、これの弁償もいたしております。ですから、やはり管理人がいて、そのところは対応が常にできるようにしておく必要があったと、このように思っております。


○(源久委員) ですから、私が申し上げたのは、そのことも含めて、それがそうやったらそれで結構でしょう。だから、芝生の市民プールの駐車場、総合体育館、これは1時間とめても400円、1日中とめても400円ということです。茨木の西河原については、オフシーズンは150円らしいです。忍頂寺の総合スポーツセンターは、お金をとってないらしいです。いただいた資料によりますといろいろあります。


 だから、そういうことも含めて指定管理者制度を導入するときには利用料金制になりますから、今みたいな1日400円という決め方は難しいんじゃないかなと。皆さんは課題として持っている様子ですけれども、それを検討するときには、今の料金のあり方を、きちっと変える考え方はあるのかどうかということを聞かせてほしいと言っているんです。


○(奥本市長) 当然、指定管理者制度に移行するに際しましては、それぞれの駐車場が持っておる機能と、それから位置、あるいはまた内容等によりまして、検討を加えていかねばならないと考えております。


 目的は駐車場経営という、経営が全面に立つのか、あるいは施設利用のための駐車場なのか、いろいろ時間の問題等もございますので、それらを含めまして考えていきたいと考えております。


○(源久委員) 今の市長の答弁で結構です。ぜひそうしてください。ただ、今回の条例については暫定的な位置づけらしいですけれども、それなりに何とか理解に努めたいと思っております。


○(池下委員) 本来ならば質問はやめておこうと思っていたんです。ただ、先ほど山口委員から、説明責任があるんと違うかという話がありました。3月と5月の2件の事例をおっしゃったんですけども、月見台からの要望書とかいろいろあったと思うんです。その中で経過としてどのような事件があったのか、3年ほど前からの経過として知ってはるのかどうか。ただ、この2件だけの説明で終わっているのか。過去の流れはどんなのか知ってはるかどうか、まずお聞きしたいです。


○(逸見公園緑政室長) 過去の経過につきましては、警察から正式に、こういう事件があったということについては聞いておりません。


○(池下委員) ということは、全く自治会の要望に対して動いてないということやね。暴走族が結構入って、いろんなことをやってきたという、地元の声というものは聞かされてないんです。生きてきてないんですよね。だから、こういう事件が起きてくる。やっぱり地元の要望というものを、もう少し真摯に受けとめてあげてほしいということが1つ。


 それから、でき上がってみたらわかると思いますが、実際にどの程度頑丈な門扉をつくられるのは知りません。ただ、私も駐車場を持っていて、結構大きな鎖なんですが、それを切って駐車するという、壊してまで駐車しようとする人間が多々おるということが言えます。だから、門扉をつくったから、それでしまいですよというものでなくて、これからの経過としてどのような管理の仕方をしていくのかと。門扉をつくったからそれでええやないかというものじゃないだろうと思う。私自身は、そういうふうに何回も切られたと、しょっちゅう見に行くけども切られているわけです。後のフォローはどうしていくんだということ。だから、説明責任とおっしゃったものと、それが十分になされてないと思うし、後の管理をどうしていくんやということも説明されてないと思う。その辺はどうするのかな。


○(逸見公園緑政室長) 我々は、そういうことが今後起こらないように希望したいんですが、何しろ場所がら、昨今の情勢では何が起こるか予測もつかない部分がございます。門扉を設置しました以上は、適切な管理に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(池下委員) 遠いから、なかなか行きにくい、行きづらい点もあると思います。それだけに、使用料が1日400円という、これは1日、1回につき400円でしょう。だから急用で出たり、忘れ物をして取りに帰ったりというたら、一回出て、また入ってこないかんという。2回で800円要るんですよね。遠いだけに車でしかなかなか行けない。バスが1時間に1本やったら、往復するにしたって時間がかかることですから。


 そうすると、逆に1日に400円という設定もできへんのかなという気もするんです。1日、1回400円というよりも1日400円という。何かそんなことも考えられるんじゃないかと。そんな想定をしながら考えておったんですけれども、その辺のご意見はどうですか。


○(逸見公園緑政室長) 今回につきましては、先ほども答弁でも述べさせていただきましたように、他の施設との整合性を図ったというところでございますので、よろしくご理解を願いたいと思います。


○(池下委員) 特に夜間のことですので、門扉の後の管理だけはしっかりと。警察も事件が起こらなかったら、なかなか動いてくれないんですよ。私も警察といろんな話をさせていただいたけれども、物損だけの話ですから、自分とこが管理せえやという話になってしまいますので、その辺のことは、行政としては警察ともっと密な関係を持って管理をしていただきたい。


 それから、1日400円で、他との整合性を持たすということですけれども、将来、多くの方に来ていただきたいんですから、1日400円が800円となってくると、行きづらくなってしまいます。ましてや、遠いところだからガソリン代も要るんですから。そういうことで、将来的に私は、1日に400円になることを、希望的観測として見させていただきたいと思います。


○(二木委員) この有料化に関して、基本的には賛成です。なぜかというと、皆さんの議論を聞いていると、もう車社会が当然のような形での話になっています。でも、車に乗れない人だとか、高齢者で、いわゆる交通弱者と言われる人は、バスに乗らないと、一般的に公共施設には行けません。


 そういう意味では、私はやっぱり公共施設に行くときに、やはり一定、車で来られる方にも基本的には何らかの負担をしていただくべきだと考えています。しかも、ここの萩谷総合公園の場合は、私も、バスの本数が少ないのですが、乗っていきますけれども、210円ではなくて270円で、往復500円強かかるんです。この公園ができるときには、豊かな自然を破壊するなということで、私も反対しましたけれども、今も自然観察のために、自然保護をしている人たちもたくさん行っておられます。そういう方たちは車で行かずに、皆さんバスに乗って行っているんです。


 きょう、皆さんもクールビズなんですか、上着を脱いでおられますけれども。地球規模の環境汚染というんですか、温暖化も含めていろんな取り組みをしていかなければならないわけですけれども、自治体としても、やっぱり私は、車社会を何らかの形で規制していくという施策が必要だと思うんです。


 そういう意味では、この公園へ車で来られる方々に、やっぱりご負担いただくというのは、もう当然のことではないかと思います。ただ、額が400円かどうかというのは、これはまた議論のあるところですが。私も月見台で降りて、総合公園の中を歩いているときに、元気な方が車でスポーツをしに来られて、中へ入るときは許可証が要って、スポーツをされる方、荷物を持っている方、関係者しか入れないということなんですけど、こっちは歩いているのに、横をスピードを出して車でさっと行かれるというのは、正直、納得のいかない気分になるんです。そういう意味でも、やはり車社会を何とか規制していこうという意味では、こういう形のご負担は、ぜひしていただきたいと思います。


 ただ、私も現地を見せていただきましたけれども、やはりこの間の高槻市の公園の管理責任は、これでよかったのかという思いがあります。先ほども議論になっていましたように、大きな事件が起きているのに、きちんと対応ができなかったとかいうこともあります。


 それから3点、今すぐ改善をしていただきたいことがあるのですが、それは、先ほども出ました放置自動車です。数を勘定してきましたけど、6台ありました。お正月にも一遍撤去されたけれども、またあるんですね。お金も結構かかると思うんですけれども、幾らぐらいかかるのか。これは、有料になる、ならないにかかわらず、早急に撤去すべきだと思いますが、いかがですか。


 それから、2点目なんですけれども、やはり公共施設の管理ということでいうと、あの中で皆さん、暴走族の方かなんか知りませんが、コーナリングみたいなのを、ぐるぐる回られるんですね。だから、黒いタイヤ痕があの中に残っているんです。しかも、コーナリングをするために、飲料水の空き缶みたいなものをコーンみたいな形で置いてあって、それももう置いたままになっているんです。そんなのもすぐに撤去していただきたい。


 それからもう1点、敷地の隅に自転車が結構な台数あります。これは、多分、総合公園を利用される方ではなくて、ほかの方があそこに置いておられて、車で乗ってきて、あそこに車を置いて、そして自転車に乗ってどこか目的地に行っておられて、それでまた帰りは自転車で戻ってきて、駐車場に置いて、車で帰られるという形になっているんだと思うんです。公園の本来の目的に使われないようなものであるならば、そういうものもすぐに撤去していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。


○(逸見公園緑政室長) 3点、ご指摘がありました分につきましては、やはり有料化に向けて整理すべき課題と認識しております。特に放置自動車につきましては、正月明けに、法、条例に基づく手続によって4台撤去したところでございますが、さらにまた6台放置されているという状況でございます。


 それから、タイヤ痕につきましては、どこまでとれるかわかりませんが、一度、落とす努力をしてみたいと考えております。


 自転車問題でございますが、これにつきましても、関西大学へ申し入れしまして、一度、昨年の分につきましては撤去したところでございますが、昨今の自転車の単価の安さということから考えますと、すぐにまた運んで来て、通学に使っているという状況が見受けられます。そういう中で、関西大学の協力等も得ながら、その3点については整理していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 有料化に当たっての整備課題ではなくて、有料であれ、無料であれ、公共施設をやはりきちんと整備するということは大きな問題だと思うんです。だから、有料化だからするのではなくて、やはり無料であっても、あそこに来られた方々に気持ちよく公園を使っていただく意味で、早急にと申し上げているのです。有料化によるから整備するんじゃなくて、無料であっても、やはりきちんとふだんから管理をしていくという体制をとっていただきたいんですが、いかがですか。


○(逸見公園緑政室長) ちょっと言い方がまずい面がありまして、失礼いたしました。やはり、管理者である以上、適正な維持管理というのがございます。今回、門扉を設置いたしますことにより、夜間の放置自動車とか、中でくるくる回ってタイヤ痕をつけているという行為がなくなっていくことを、我々も期待しております。自転車問題につきましては、関西大学とさらにまた協議を重ねながら、撤去の問題、あるいはあそこへとめないという周知徹底をやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 門扉がないことで、夜間あそこへ集まられて、非常に大きな騒音を立てられたり、事件が起きたということで、地元の萩谷・月見台自治会も非常に迷惑されていたというのを聞いています。できるだけ早急に、気持ちのいい駐車場にしていただくように、適切な管理をお願いしたいと思います。


 それとあわせて、土日に総合公園へ行かれる方の車が多く、月見台の真ん中をたくさんの車が通るということで、それもやはり困っておられるんです。そういう意味では、バスの増便の話もありましたけれども、できるだけバスで行っていただけるような施策も、あわせて検討していただくことをお願いしておきたいと思います。


○(小野委員) 萩谷公園の門扉のことで新聞に出たりしましたので、その件で、先ほど池下委員がおっしゃったのと同じような意見です。


 現在、山手町老人福祉センターという名がついているところは、元は池だったんです。かつて十六、七年前に、八中生がシンナーを吸って、そこへ落ちて死んだ事件。それから、墓地公園の中で八中生がシンナーを吸って、地区の人から指摘されて自殺未遂を図ったという件。それから、最近は、高槻の暴走族グループは一切刈り込まれたということで、枚方市、寝屋川市のが入り込んでいるというけれども、110番しても間に合わない。


 私が墓地公園のところへ歩いて2人で行っとったときに、暴走族の連中が、門扉があいとったわずかな間をくぐって、公園の中へ入っておったところを、たまたま僕はこの目で確認しました。同伴してた人が、なまじ注意しても変なことになったらあれですよと言われたけれども、注意しました。4人おったんですよ。穏やかに話し込んだら、ある程度聞いて、ぷいと僕の顔も見もせずに、そのままずっと下の方へおりていったんです。現実に萩谷のああいうところで、強姦とか、恐喝のような問題は何ぼでも起こり得る、そういう雰囲気を常に持っている地域だと、萩谷やら墓地公園の方へ行くと、もうわかりますよ。市が管理責任の立場で、ようこのまま放置してんなと思います。


 例えば、よう見てごらんなさい、私は何回もこの建環産業委員会で言うけども、阪急の南側を皆知ってなはるやろ。前かて、高槻署が6日間続けて回ってました、朝の4時まで。やっぱり、市民に迷惑をかけているわけや、京阪バスの運転手にも。だから、そういう実態をよう把握してもろて、あれは高槻市の管理責任でしょう、歩道なんかは。たとえ夜中であっても。車道は警察やと思うけれども。


 だから、そこら辺をもうちょっと本腰入れて、力を入れてもらわないと、生活が隣り合わせしている山手の方の萩谷にしても、墓地公園の近くにしても。萩谷のなんか、あれを真っすぐ行くと、1つは茨木へ通じます。もう1つは樫田へ出て、亀岡、いわゆる高槻街道にとつながっていく、そこら辺も、一遍どういう道路で、いざ事件があったら逃げやすい状況にあるということは、それは警察が把握しとんねん。


 警察というのは、きょうび未成年が事故、事件を起こしても、未成年は一たん身柄を拘束して、調べて、またぽいです。公的な施設を管理する以上、本腰を入れてやってもらうような取り組みが、室長、そんなことを言うたら失礼かしらんけど、あんた、なまっちょろいで、まだ。


 他の施設と整合性を図りながらって、そんなことは問題ではない。芥川の駐車場かてそうや。私ら前、ちょこちょこ行っとったけど、今、淡水魚の水族館なんかクローズしてますやんか。あれは夏はあいているのか。レストランもこれでしょうが。あんなもん、目に見えてますがな。いつ行っても駐車場が満車なんかめったにないよ。だけど、先ほどの市長の答弁では、近辺にとめとるから、それを阻止するためというお言葉が、あそこはそんなんないで。そんなことを言うたら怒られるかしらんけど、あれを管理しているのは市の教育委員会でしょう、違うの、委託してはるのかな。そんなもん、役所をやめた人間が、あそこで第2の職場として適当につくってるのと違うか、と言う人もいたよ。


 だから、その辺をやっぱりよう見直して、再点検してほしいと思う。条件が違いますやん。芥川のやつとか萩谷と、市中の市民プールや市民体育館なんかとまた違いますよ。そんな姿勢で今度の大丸グラウンドの後の体育館やら運動公園をやってもらったら、たまったもんじゃないわ。それを十分性根据えて今後は取り組んでもらいたい。整合性というのは二の次や。単価がどうやとか。行政というのは、二言目には整合性がございますからとか、他市とのあれがありますとか、そんなんなしで、独自のそれぞれの地域性をよう考えてやってもらわないと、今後も取り返しのつかないような事故が発生する危険は、高槻は山林が多いからあると思いますよ。少なくとも生死にかかわるようなこととか、強姦事件とか、恐喝事件なんかあったら、特にやっぱり気をつけて取り組んでいただきたいと思います。1つのこういう方法でやりますという形を示して、前へ出してほしいと思います。特に強く要望にとどめますけれども、お願いして終わりとします。ありがとうございました。


○(角委員) それぞれの委員が言われたことはもっともでございます。山口委員が、携帯電話が通じないと言いまして、まさかと思ったんです。今回のいろいろな意見の中では、もちろん料金とかいろいろあるんですが、危機管理の側面がかなりあります。


 そういう意味から、高槻市であって、しかも大きな施設があるところで、携帯電話が通じないというのはちょっとおかしいです。だから、NTTに強力にお願いすると。場合によったら、そんなに費用がかかるわけじゃないんだから、ちょっとぐらい費用を出すから、そこにアンテナを設置してほしいと。


 私は、携帯電話の1に110番をセットしています。門扉とかいろいろ言うけど、ああいうところでは起こる場合は起こるんですよ。危険だなと思ったら、携帯電話を持って歩いているんです。それで、危険性のあるときは1を押すわけや。すぐに110番にかかるわけや。これは危機管理の一番すばらしい道具なんです。そういう意味から、ぜひとも公園で携帯電話が通じるように。これは早急にせないかんと思います。


 同時に、萩谷の村そのものも通じないと。同じ高槻市民であって、携帯電話が通じないなんていうのはおかしいと思いますので、危機管理上の側面からも、ぜひともそれをよろしくお願いしたいと思います。


 もう1つ、萩谷の地域内に田んぼがたくさんありますね。その地区の方が言われるには、総合公園ができてから、ハイカーとかが入ってきて──これはちょっと違う側面かもしれないですけれども、ツクシだとかゼンマイとかの山菜をとりに入るそうです。田んぼはぐちゃぐちゃにするわ、あぜに生えとる、こんな小さな1センチぐらいのツクシを全部とってまうと。もう山菜はあきらめてますねんと。そういう問題が起こっています。これは、確かにあれができてからふえているわけです。山火事の危険性も、大火事が起こらんのが不思議なぐらいやと言うているんです。そういういろんな面があるんです。


 1つのことをやるといろんな問題が起こってくる。しかし、危機管理上の側面から、絶対そういったことは、やれることは早急にやっていただきたいと思っております。携帯電話については、具体的に早くやってほしいから、答弁をください。


○(倉橋都市産業部長) 山手の方で携帯電話が届かないということは、いろいろとご意見としてもお伺いしているところでございます。過日、要望も届いているということは承知してございます。私どもは直接の所管ではないんですけれども、庁内的な調整を図りまして、要望していきたいと考えてございます。早急に取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(勝原委員) 2点、大きくかかわってお伺いいたします。


 1点目は、先ほどありました指定管理者制度とのかかわりの問題についてお伺いをいたします。今議会にかかっている指定管理者制度の、公の施設の公募にかかわる資料が、これは選定委員会の中でも提出されている中身なんですけれども、この中には、話題にありました今回の萩谷総合公園の、駐車場としての公の施設というくくりはありません。また、議論の中に出てまいりました芥川緑地についても、駐車場という管理区分はないんですね。なおかつ、体育施設として公の施設として分かれているものというのは、萩谷総合公園でいえば野球場、サッカー場、テニスコートという形で分かれていて、それぞれに独立した形で公の施設だとくくっている。また、その他の大きな子どもたちの広場だとか、そういうところについては、どう位置づけるのかという問題もあります。その辺の一つ一つの課題の区分について、先ほどのご答弁からすると、どういうふうに整理をつけていったらいいのかということが、もうひとつ不明確なんじゃないかと思いますので、その点についてお伺いをいたします。


 もう1点は、議論の中にありましたが、交通アクセスの問題です。ご答弁の中で、状況を見ながらバスの方にも要望ということがありました。逆にお伺いしますけれども、過去において萩谷総合公園に行くために、バスがいっぱいになって増便をしたとかいう経過があったのかどうか、そういう中身について、もう1点お伺いしたいと思います。


○(奥本市長) 今の問題ですが、施設の対象及び内容等を含めまして、それぞれに検討をしておる最中でございます。


○(逸見公園緑政室長) バスの増便の対応でございますが、イベント等で乗客が非常に集中したときにはついては、増便を出していただいたことはあります。回数まではつかんでおりません。


○(勝原委員) 指定管理者制度の問題というのは、他部局にもかかわる問題ですので、ここで言うということはありません。答弁で検討していくということやから、基本的にはどういう管理をしていくのかということを明確にしないと、一つ一つの施設を公の施設として位置づけたら、総合公園という一括の中身として、駐車場も含めて、管理区分とか、責任の所在の問題についてのあり方というのが大きく変わってくると思います。その辺の整理のあり方について、9月の市議会に一定の方向なんかが出てくるというふうに本会議の方でご答弁をいただいていますから、ぜひそれまでの間に、きちっとわかるような形でお願いをしておきたいと思います。


 もう1点、増便が過去に何回あったんでしょう。回数を聞いていないというご答弁でしたけれども、やり方としては、バスがいっぱいになって、初めて増便が出るんですね。そういう形であって、決してご答弁にあったような形で、状況に応じてこれからもバスの増便を云々という問題ではないと、バスの方は受けとめていると思います。例えば、1時間に1本です、朝、昼、晩、土曜日なんかは二、三十分おきにあるみたいですけれども、そういう中身では決してバスの方は受けとめてないと言わざるを得ないし、なおかつ、バスを増便するにしても、緑が丘の車庫から、富田駅やったら富田駅のところまで行って、それから増便という形になるから、極めて不便な状況だと思います。


 やっぱり、バスがあそこのメーンアクセスだというには、なかなか普通一般の状況としては言いづらい状況があると思います。


 その点について、私自身についても、やっぱり町中にもっと便利なところにしっかりと施設をつくるべきだということを、ずっと主張してまいりました。当然、山の奥の方の不便な場所に、ああいう形で大規模なスポーツ施設をつくって、バスだと言いつつも、なかなかバスになっていない状況があって、実際上、車で行くということが主になってきているということで、再度、あそこに行くメーンアクセスというのは何なのかということについて、ぜひご答弁をお願いします。


○(山本助役) バスの件につきまして、ちょっと誤解があったら困りますので、私の方から申し上げます。


 全く予測のできない乗客の方が突然来られたという場合は、今、勝原委員がおっしゃいましたように、管轄の緑が丘の車庫から対応するということでございますが、公園の方で大きなイベントがあり、一定のお客さんが予測できる場合は、あらかじめ富田駅にバスを待機させておきまして、お客さんが見えましたら、直ちに対応しているということでございますので、その辺はひとつご理解をよろしくお願いしたいと思います。


 全体のアクセスというのは、これは私どもの方で限定できるものではございませんので、利用される方々は、それぞれ自家用車、自家用車であっても乗り合いで来られる方、あるいはバスを利用される方、あるいは若い方であれば、一部バイクの方もおられます。ただ、先ほどもございましたが、交通弱者と言われる方には、やはり市バスがメーンになるのではないかという認識を持って、今後も対応してまいりたいと思います。


○(勝原委員) 意見だけ言っておきたいと思います。緑が丘からバスが行く増便の件についてはわかりました。予測できる場合には富田駅に待機をしてということだったと思います。バスの増便であって、ダイヤ上もっと便利になるかといったら、なかなかそうはならないという状況があるという中で、どうしてもご答弁にあったように、それぞれの判断のアクセスなんだということです。


 あそこの場所に、さまざまな問題も抱えながらですけれども、大規模にスポーツ施設をつくったということについては、やっぱり市の責任、あるいは市がつくったというのは紛れもない事実だと思います。その辺についてかかる状況が起こってきている問題について、あそこにつくっておきながら、実際上、なかなか自転車やとか徒歩なんかで行けない状況、なおかつ車をとめるから有料だという形のあり方というのは問題だと思いますし、その点は理解できないので、この条例改正には反対していくという意見表明をしておきたいと思います。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第59号 高槻市都市公園条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第59号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第67号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般及び第2表 債務負担行為補正について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(山口重雄委員) 要望だけしておきます。


 先ほどの議論の中で、有料駐車場の関係が、地域の迷惑駐車の防止の目的も含めてありました。議論の中で、芥川緑地の問題等々を含めて出されてましたが、現在、かなり地域が迷惑駐車で困っておられるのが実情です。芥川緑地のプールに行かれる方は有料駐車場にとめるかもしれませんが、公園に来られる方は、周りの自治会の住宅街にかなり駐車をされています。また、夜間、今は夏ですから花火をしたり、大変近所に迷惑になっているという苦情も聞いています。芥川緑地だけではなくて、緑が丘公園も周りを見てましたら、かなりの車がとまっています。


 そういうことからして、どうしていくのかという抜本的な対策もありますので、できるだけ地域の方に迷惑にならないような対応をどうしていくのかということについては、点検をし、今後どうしていくかという対策を、地域と一緒に議論しながら練ってほしいと、要望だけをしておきます。


○(源久委員) 公園の予算の関係ですけども、山口委員の意見と全く同意見です。ただ、緑が丘公園の駐車場は35台ですか、これはまだ料金制をとっていません、無料です。あれだけの公園をつくった中で、地域の迷惑を考えたら、やっぱり公園整備で一定の駐車場が必要だろうと。私は、先ほど料金制を否定したわけじゃないんです。山口委員も同じ意見で、地域特性を踏まえて、あるべき料金設定は横並びじゃなくて、地域特性を踏まえてあるんじゃないかという意見を申し上げたんです。そういうことで、南平台の方でもそういう迷惑があるんだとしたら、きちっと正しく入ってもらうような指導を、地域特性も含めてやってほしいというのが1点です。


 それから、萩谷について、今回ゲートをつくるわけですけども、利用料金制が導入されたときには、どういう料金設定になるかということも視野に入れながら、今回の設備内容については、ぜひ導入していただきたいと思っております。今回、導入される設備というのは、お聞きしますと、入り口に人がいてお金を取る、入り口で400円いただくと。出るときは、出るだけのゲートです。利用料金制の導入の中で、仮に1時間200円で、例えば3時間以上はずっと400円だということになれば、入り口対応じゃなくて出口対応になろうかと思うし、そういうことと、指定管理者制度の検討における料金制のあり方も含める中で、機器については二重投資にならないように検討していただきたい。これは要望にしておきます。


 それから、これは、過般の建環産業委員会協議会で、もう見解は全部申し上げました。これについては私は賛成です。大丸の古曽部の防災公園街区整備事業にかかわる一連の予算については全面的に賛成です。過般の協議会では議事録に残っていませんから、常任委員会として記録に残るということも含めて、意見だけ申し上げておきます。


 そもそも萩谷総合公園の中において、今、野球場とサッカー場とテニスコートは整備されていますけれども、体育館までを含めた総合的なスポーツ公園ということで計画されていました。ただ、議会との論議を踏まえて、体育館につきましては町の中の方がいいと、萩谷は遠過ぎると。体育館は夜間利用もあり得るから、ああいうへんぴなところではだめですよという、各会派からの強い要請もあり、市としては総合公園構想の一部変更として、あそこの体育館建設は断念をしたわけです。町の中で体育館を整備できるような総合スポーツセンター等を考えたところ、大丸の保養施設、グラウンドが売りに出ると。それを防災公園街区整備事業という手法に乗っけていったら、今ある野球場も使えますし、体育館も整備できると。あわせて、防災面でも、従前きちっとやっているわけですけれども、さらに強化した市の施策展開が出せるということで、これは結構なことだと。市街地の中で総合スポーツセンター、体育館の用地を求めるというのは、なかなか大変なことです。だから、そういうことを踏まえて、私はこれはかかった当初から、この方向については了としております。


 ただ、こういう形で市が決断をしなければ、あの用地というのは、今風の時代背景を考えるならば、恐らく高層マンションが立ち並ぶでしょう。そしたら、貴重な都市部における緑も失われますし、市がこのような公園整備構想をつくってこそ、より多くの緑を保全して、緑と施設整備が調和をとれた施設になるわけですから、細かい点については異論もありますけれども、総合的に判断をして、私はあの計画というのは、市長の判断としてはクリーンヒットだと思っています。


 だから、進め方については都市再生機構にゆだねるわけでありますけれども、細かい点はきちっと踏まえながら進めていただきたいと思います。この予算措置で盛られました内容と進め方については了といたしますので、明確に行政の主張は主張しながら進めていただきたいと思います。意見ですから答弁は結構です。


○(二木委員) 防災公園街区整備事業について、何点かお伺いしたいと思います。


 私は、今の源久委員と異なる意見で、反対をしてまいりました。経過だけ申し上げさせていただきますが、これが議会に最初に出されたのが2001年12月、定例会のときです。土地の鑑定費用ということで400万円出されましたけれども、いろんな事情でそれが執行されませんでした。そして、2003年5月の臨時議会で、再度330万円鑑定費が出されてきました。その後、同じ年の7月の定例会で区域の決定、それから今は独立行政法人都市再生機構と言っていますが、当時は都市基盤整備公団──これは従前の住宅都市整備公団ですけれども、そこに直接施行してもらうということの同意の案件があり、それから同じ7月議会には、ここの用地費の債務負担行為という形で、一般会計補正予算が出てきてという形で、2001年12月、2003年5月、2007年7月議会で、これについて議論がなされてきたわけです。


 私は、この議論の中で、大きく4点からこの計画に反対しました。1つは、この計画は総合計画等の実施計画に入っていないこと。それから、総事業費も明らかにされていないということ。それから、活断層付近にあって、そういうところに防災拠点という体育館をつくるのは問題だということ。グリーンベルトであるならば私は同意しますけれども、こんなところに防災拠点をつくるべきではないということ。それから、大きい目で見れば、市が直接するのではなくて、間に現在の都市再生機構といいますけれども、旧の公団が介在することが、不良債権を抱えた公団の延命策という形になって、結局は税金のむだ遣いであり、このような手法には納得できないという4つの観点から、私は反対してまいりました。基本的にその考えは今も変わっておりません。2003年7月以降、協議会でいろいろ整備の概要等も明らかにされてきまして、当初、私がいろいろ疑問を持っていたことが少しずつ明らかにはなってきているわけですけれども、正直、全体像がいまだ見えないのが現状ではないかと思います。


 そこで、まず1点目お伺いしたいのですけれども、やはり一番考えなければならないのは、財政が厳しいとおっしゃるのですが、この防災公園街区整備事業の総事業費は一体幾らになるのか。それから、高槻市負担分は幾らになるのかということです。先ほども申しましたけれども、お金に関しては、用地費の債務負担行為ということで、以前議会に上がりました。債務負担行為は27億円上がっています。その後に協定書を結ばれたことについて、公団と高槻市の協定書を結んだ概要を協議会でご報告があったのですが、そのときには大丸から公団が買う価格が33億4,000万円強、約33億5,000万円と書いてありました。だけれども、それで買ったとしても、後の維持管理とかいろいろかかると思うんです。そういう意味では、この用地費にかかわる総事業費は一体幾らなのか。国の補助金は幾らなのか。高槻市はそのうち債務負担行為で27億円上げていますので、市の負担分は27億円だと思うのですが、まず用地費にかかわる総事業費、国庫補助金の額を明らかにしてください。


 それから、2点目ですけれども、今回の補正予算の中では、施設整備費という形で債務負担行為の補正が上がってきています。これは、期間が来年、2006年から2010年までで18億円の補正をかけてあります。施設整備に関しては、高槻市は18億円の負担となっているわけですけれども、これも総事業費は幾らで、そして国庫補助金が幾らで、そして高槻市負担がこの18億円になるのかという、そこの数字も明らかにしていただきたい。


 それと、この施設整備に関しては、来年度からの債務負担行為になっていますけれども、補正予算の中で、負担金として8億80万円上がっています。この中には、恐らく施設整備にかかわるお金も入っていると思うんですけれども、8億80万円の内訳と、用地費と施設整備の額を、全部合わせたら、今のところ総事業費は幾らになっているのかお示しください。


○(逸見公園緑政室長) 古曽部中央公園の事業費関係につきましてのご質問でございますが、まず総事業費は幾らになるかということとか、市負担でございますが、先般、用地費につきましては、平成15年6月議会で27億円の債務負担行為を上げて、議決いただいております。その27億円に国庫補助をプラスした分が用地費に関する総事業費となってきます。今のところ国庫補助の総額ですが、概算で10億円強という形で認識しておるところでございます。その債務負担と国庫補助、両方足した部分が用地費に関する総事業費という認識でお願いしたいと思います。


 それから、施設費に関する、同じく事業費と国庫補助の関連でございますが、8億80万円の内訳はということでございますが、今回、用地費に関する補助金が4億1,700万円、今年度分については内示されております。それから、一方で、施設に関する補助金が4,000万円内示されております。それぞれ用地につきましては3分の1の補助率、施設につきましては2分の1の補助率という形がございますので、それらを事業費で計算しますと、用地に関する今年度の補助金に対する割合の総事業費というのは12億5,300万円という数字が出てまいります。施設につきましては8,820万円という、今年度の概算が出てまいります。それの事業費から補助金を引いた額が市の負担になってまいります。しかし、用地費につきましては、そのうちの市の一般財源のうちの10%につきましては、機構が無利子で20年間の償還で、完成後、支払っていくという制度がございますので、これを都市再生機構立てかえ金と申しておりますが、これを引いた額が、今回8億80万円という形で上げさせてもらっております負担金の詳細でございますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 施設費の国庫補助金とか、施設費全部の総額は、答弁が抜けているからお願いします。施設費の総額で考えるのであれば、来年度からの債務負担行為プラスことしの分を足さんといかんと思うんですが。その辺の総事業費をお願いします。


○(逸見公園緑政室長) 失礼しました。債務負担行為で公園の整備事業関係は、23億円。これに対しまして今年度、17年度分につきましては、既に予算が4,820万円計上されておりますので、国庫補助分を引いた18年度以降の債務負担行為として上げさせていただいておりますのが、15億円ということでございますので、よろしくお願いします。


○(二木委員) よくわからないんですが。用地費は、結局、市の負担は27億円で、国庫補助金が公団に10億円入りますから、総額37億円の事業費だということですね。そうですね。そのうちの12億5,300万円が今年度公団の方に払うという形で理解したらいいですね。37億円のうちの12億円強を払うという形になります。もう一度おっしゃってください。施設費が、今回の補正予算で債務負担行為は18億円上げています。18億円プラス国庫補助金は幾らで、平成18年度以降の施設整備にかかわる総事業費は幾らですか。市街地の部分も入れてください。


○(逸見公園緑政室長) 全体事業費は26億円とはじいております。それに対しまして、国庫補助金が8億円ついてまいりますので、それを引いた額が18億円ということで、債務負担額が上がってまいっております。


○(二木委員) そしたら、今までの数字を全部足しますと、用地費が37億円、施設費が26億円、かつ今年度の補正予算で8,000万円ちょっとが入っていますから、37億円と26億円と8,000万円強を足せば、64億円ぐらいの事業が、今、用地費と施設整備にかかっているということですね。そうすると、合わせて体育館に基本設計の委託料が2,200万円入っていますけれども、この全体の事業を考えるためには、あと体育館にかかわる費用を入れていかなければいけませんが、体育館にかかわる費用は、総事業費幾らぐらい、そして市負担はどれぐらいを見ておられるのか伺います。


○(逸見公園緑政室長) 体育館の費用につきましては、今年度、基本設計を実施してまいりますので、基本設計ができた段階で、概算の数値が出てこようかと考えます。ちなみに、体育館の整備費の補助率は2分の1でございますので、よろしくお願いします。


○(二木委員) 一番最初の計画をつくるときにも、総事業費はわからない、市の財政負担額もわからないという形で、このような大きな公共工事を進めるのはいかがなものかと私は申し上げました。今議会、高齢者の70歳以上の皆さんの無料パスをなくして、100円負担していただく、1か月1,000円のフリーパスをつくりますという提案の中でも、本当に財政が厳しいとおっしゃっているんです。


 そうであれば、やはり後年度の市負担額は幾らになるのか、毎年度幾らになるのかということを、当然のことながら皆さん計算されて、この事業に入っておられるんではないんですか。どうしてその内容を議会にもきちんとお示しになって、幾ら大事なものでも、かかるお金が幾らかということは、きっちり考えた上でこういうものは判断すべきでしょう。この時点でまだ体育館の費用も明らかにされないというのは、私はおかしいと思うのですけれども、きちんと計算されてないんですか、どうなんですか。


○(逸見公園緑政室長) やはり概算は基本設計ができてからという形になりますが、概略的に、平米当たり幾らとかいう単価で見ていきますと、やはり20億円ちょっとぐらいの金額になるんではないかと、建築面積から考えますと、それぐらいになるんではないかと考えております。


○(二木委員) そうすると、全部で84億円の事業になるんですね。そのうち市負担額は幾らか。総額が20億円ということでしょう。だから、大体84億円ぐらいの事業で、うち市負担が幾らか、これもまた体育館の2分の1が市負担だおっしゃっているけれども、体育館をつくったすべてが2分の1かかるわけじゃなくて、補助金がかからない部分もあるということですから、市負担額が幾らかわからないんですね。


 やっぱり、こういう数字を一番最初に議会にも、市民の皆さんにも示して、このような財政状況の中で、これぐらいのお金がかかるものにします。そして、後年度の返していく額は、こういう計画をしていますということを、やっぱりきちんとお示しになって、こういう計画は進めていかれるべきだと思います。


 何よりもびっくりするのは、今回のことしの負担分で8億80万円公団に払われるということですけれども、それも歳入のところを見ますと、公営施設整備基金から8億円をキャッシュで払うんです。そこまでお金があるんであれば──これは目的に限った基金ですけど、そういうものがあるのであれば、どうして無料パスを廃止していくのか。それも6億円から4億8,000万円で、1億2,000万円の節約でしょう。本当に整合性がとれないんですよ。先ほどの萩谷総合公園駐車場の有料化に関して私は賛成しましたけれども、無料パスなんかの形で皆さんにいろんな負担を言われるのであれば、このような84億円もの事業をするときに、総額をやっぱり大体明らかにする、そして高槻市としては、どれぐらいの規模でキャッシュで払うけれども起債をしていくんだとか、何年がかりで返していくんだとか、少なくともやっぱりそういうものを皆さんに示さなければ、これはとてもじゃないけど、まず議論の俎上にも乗らないようなやり方ではないかと思います。


 そういう意味では、今、私が聞いたからようやくここまで出てきたわけですけれども、本来は、やはりこういうものをきちんと最初に出すべきであったということを、これは指摘だけさせてもらって終わっておきたいと思います。明らかになった時点では、できるだけ速やかに、また議会の方にも出していただきたいと思います。総事業費の件はこれで結構です。


 2つ目なんですけれども、2003年8月に公園の整備計画に関して、当時の都市基盤整備公団と高槻市が協定を結んでおられます。その概要は、先ほども言いましたけれども、協議会に示されました。その中で、幾つか条文を、今これはどのようになっているのかなということで疑問な点がございますので、2点だけ伺いたいと思います。


 1点ですけれども、この計画のところで、第5条に、甲と──これは高槻市です、乙は調整の上、防災公園街区整備計画を作成するものとすると書いてあります。この防災公園街区整備計画ということについては、中身については防災公園部分及び市街地整備の部分、面積及び整備内容については、第2条、第3条に定めるもののほか、防災公園街区整備計画において定めるものとすると書かれています。今まで議会の中の説明では、基本設計が公園の部分にはまとまったと。そして、今年度実施設計をしていく。それから、体育館については、今年度基本設計をしていくということのご報告とか、これからのスケジュールのお話もあったのですが、防災公園街区整備計画が作成されているのかどうか。それについては報告がなかったのですが、それはどのように現在なっているのか伺いたいと思います。


 もう1点ですけれども、第7条のところで、高槻市と公団は直接施行にかかわる年度別の整備計画、費用負担計画、役割分担等の詳細について、別途協定、公園全体計画をつくるということを書いてあるのですが、この公園全体計画はできているのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。


○(逸見公園緑政室長) まず、第7条関係の協定はできているのかと。これは今回、議会に提案させていただいています債務負担行為あるいは予算等が議決された後、第7条に基づく公園の全体協定を結んでいく予定でございます。


 それから、第5条関係の防災公園の整備計画の作成、これは乙、いわゆる都市再生機構が、国に今回の補助申請をしていくのに必要になる計画という形で聞いておりまして、今回、国との協議の段階で、5月末ごろにこれを作成したという形で報告を聞いております。そういう中で、中身は何かといいますと、位置図とか区域図とか整備計画図の図面をつけた基本方針を定めた内容のものであると聞いておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 協定書というのは一つの約束事だから、非常に大事なものだと考えます。公園全体計画は今回の議決後につくられるということですから、それができたら、また速やかに議会にお示しいただきたいと思います。


 今の防災公園街区整備計画については、都市再生機構の方で5月末ごろに作成したというご答弁でした。しかし、この協定書を読めば、第6条のところに、高槻市は防災公園街区整備計画を踏まえ、2004年12月をめどに、都市計画及び地域防災計画に当該防災公園を位置づけるものとすると書いてあるんです。整備計画があって、そしてようやく都市計画の決定とか地域防災計画に位置づけるものと書いてあるんです。既に、都市計画決定も載ってあります。


 それから、せんだっての協議会で地域防災計画にも位置づけているというご答弁がありました。時期が逆じゃないですか。おかしくありませんか。協定書には2004年12月、整備計画ができたことを踏まえて都市計画決定と地域防災計画に位置づけるものと書いてあるんですよ。順番が逆じゃないですか。


○(逸見公園緑政室長) 失礼しました。日にちの問題ですが、平成15年6月ということでございます。


○(二木委員) 5月って言いはったから、私は今かと思って、いろんなんが決まって、これを申請するために5月末ごろに作成したというご答弁があったから、この議会の前の5月に作成されたと思って私は質問したんですが、今のご答弁やったら、去年中にできていたということになりますね。そしたら、前の答弁もおかしいですね。


○(逸見公園緑政室長) 修正させていただきます。先ほどの、防災公園街区整備計画の策定の日付につきましては、平成15年6月ということで変更させていただきます。


○(段野委員長) 休憩します。


    〔午前11時50分 休憩〕


    〔午後 1時 0分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


 午前中の答弁を求めます。


○(逸見公園緑政室長) 午前中の私の答弁をめぐりまして、ご迷惑をおかけしまして申しわけございません。午前中の質問に対しまして、答弁をさせていただきます。


 基本協定第5条の、防災公園街区整備計画は、我々が常々申しておりました基本設計のことを指すものでございます。平成17年3月31日に策定がまとまり、その後、都市機構の支社経営会議が去る5月26日に開かれ、それにかけられまして、正式認知されたと報告を受けておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 午前中の答弁が、基本設計とこの計画とは違うということでしたけれども、結局、一緒だったということです。


 しかし、その答弁を踏まえても、第6条の中では、この計画を踏まえて都市計画、地域防災計画に当該防災公園を位置づけるものとするということで、都市計画は基本設計ができてからできていますけれども、防災公園はそれより前にやってしまってはるという形で、私はやっぱりおかしいなと思うんです。


 この間、前回の協議会のときにも、出された図面とそれぞれの施設の面積はどうなんかということで、再度資料を提示していただきました。この委員会からも、やっぱりきちんとしたものを議会に出すようにという指摘がありました。今のこの手続の流れとか、皆さんの答弁を聞いていても、私は、このようなやり方をやっていていいのかと本当に思わざるを得ないんです。


 例えば萩谷の公園ができるときだと、土地の買収をすれば、その土地はもう完全に高槻市の管理区域になって、そしてそこの上で何をするかということは、1つずつ予算を立てる段階で議会でチェックできたんです。今回の場合は、8億円のお金を用地費として払っても、それはまた高槻市に土地の名義が変わるわけじゃなくて、都市再生機構に入るだけで、管理も、いろんな計画も全部都市再生機構がされる。そして、予算ごとに何か私たちが資料請求をしても、それは原課にはなくて、また都市再生機構に聞いてもらわなきゃいけない。都市再生機構と原課の受けはった話のここを聞くと、またわからないから都市再生機構に聞かなきゃいけないということになります。こんなことで皆さんの貴重な税金をチェックしながら使っていくということが、本当にうまくいくのかなと、この間の経過の中で思わざるを得ません。


 そういう意味では、原課の方でも、この基本協定書に何が書かれていて、どういうことをしないといかんのかだとか、都市再生機構からもらう資料に関しても、きっちり把握をしていただいて、今後、きちんと議会に説明できるようなものにしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。


○(倉橋都市産業部長) 前回の協議会及び今回の委員会ということで、いろいろと資料不足でございますとか、勉強不足の点もございました。今後、きっちりと資料を整理させていただき、また勉強も重ねまして、きっちりと協議会、委員会に対応できるようにしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 前回の協議会、そして今回の委員会質疑の中でも、いろんな手続とか資料に関して、担当課に聞いたとしても、すぐに答えは返ってこない。そして、すべてが都市再生機構の方に問い合わせなければいけない。出てきた答えを、再度こちらが聞くと、また都市再生機構に聞かなければならないということが繰り返されているわけです。


 そういう意味では、私はもう少し原課の方で、市民の皆さんに対する責任というものをきっちり踏まえていただいて、都市再生機構に対して言うべきことは言って、資料をもらうということをしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。


○(山本助役) 前回の協議会でも答弁いたしましたけれども、ただいまのご指摘につきましては、日々から都市再生の方と連絡を密にしまして、市民の方々、あるいは委員からの問い合わせ等につきましても、的確に対応できるよう努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) このようなことが二度とないように、きちんとしていただきたいと思います。


 最後にもう1点だけ聞きたいのですが、前回の協議会の図面も見せていただきまして、平面的に書いてあるので、立体的にどうなるのかということで図面を見ますと、体育館のできるところは8メートルほど掘ってやっていくと。それで4階建ての建物ができるということです。南東の角を8メートル、体育館の広さ及び市街地広さを切り取るということですけど、結構な広さだと思います。それで、一体土はどれぐらい出るんですか。


○(逸見公園緑政室長) 体育館の部分と、それからその北側の市街地部分のところを合わせまして、概算で4万立米弱を想定しております。


○(二木委員) 実は、地域防災計画を読んでいると、ここの地域は急傾斜地崩壊危険箇所に入っているんです。ちょうど今、切られるところも、入るか入らないか微妙なところです。それぞれの自然の地形というのは、長い年月がかかってできてきています。そして、こういう急傾斜地の崩壊危険箇所というのは、恐らく過去にも災害があったりとか、いろんなことがあったと思うんです。多分、皆さんは、水が出ても大丈夫なように、がけ崩れをしないように工事をしますと言われると思うんですが、そのような地形のところを8メートル、4万立米切り取ってやるということ自体、私はその地形の今までのバランスを崩すんではないかと、非常に危惧をするわけです。しかもたくさん木が生えているわけですけれども、特に竹なんかは、地震のときには竹やぶの中に逃げなさいということわざがあるぐらい、根がしっかり張っていて、1つの防災の役割を果たしていると思うんですけれども、そういうものも含めて取って、そこに防災の拠点をつくっていくんだという考え方に──私は意見表明だけしますけれども、とても納得できないのです。そのことだけ申し上げて、仮にあそこのところを買い取って防災公園というか、防災の機能をやるんだったら、やっぱりグリーンベルトにしとくべきであって、そこを4万平米も切り取る、かつ今、防災計画に位置づけられている急傾斜地崩壊危険箇所に隣接するようなところを切り取って、そしてそこに防災の拠点をつくりますというのは、ちょっと防災の考え方は間違っているんじゃないかと思うので、この計画には反対です。


 最後、意見表明だけしておきますけれども、きょうも午前中に申し上げましたけれども、本当にこれだけの大きな工事をするのに総事業費も、そして市負担も、正確には今の段階でどのぐらいになるかも明確になっていない、そして手続もいろんな意味で都市再生機構との関係で、ずさんな形で流れてきているんではないかと思います。しかも、今、申し上げましたように、ここの体育館のできるところを削って防災拠点をつくということに対しては、やっぱりこれは問題ではないかなと思いますので、この予算には反対をします。


○(池下委員) 確認だけさせていただきたい。前に協議会のときにお伺いさせていただいた消防の訓練、体育館でダンスができるかできないかという話、もう1つは、少年野球の硬式野球ができるかできないかという3つを、協議会のときに調査しておいてくださいとお願いしておいたんですけれど、きょう正式にお話を聞きたいと思います。


○(逸見公園緑政室長) ダンスの使用の件につきましては、条件つきで使用できると聞いております。その条件というのは何かといいますと、くつの裏、ヒールにゴムを入れるとか、運動靴であるとかいう条件と聞いております。


 それから、消防の訓練につきましては、現在の計画の区域の中でご利用していただく部分については支障はございませんので、何とかこの中でのご利用をご検討願いたいと思います。


 それから、硬式野球につきましては、広さ的にはリトルリーグの野球場の面積がございますが、やはり硬式のボールは飛びまして当たりますと、軟式と違って、けがとかに発展するということもありますので、現在、あそこは軟式の野球場でいきたいと考えております。硬式につきましては、萩谷総合公園の野球場をご利用願いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(池下委員) ダンスについてはヒールのところにゴムをはめると。これはよくやっているということです。実際にそれをやるからということでも、なかなか貸してくれないんですよ。だから、床が柔らかいからどうしてもなじまないということで、公民館なんかで貸してもうてても、途中からあかんとかいう返事がよく返ってきます。床板が、本当にゴムをはめておけばいけるかということです。今はええとおっしゃっているけれども、途中からあかんよということにならないように、ひとつお願いしておきたいと思います。


 それから、もう1つは消防団員の訓練場所ですけれども、私はスペース的に見ていくと、どうしても距離的には足らないと思っています。その範囲内でしなさいと、していただくのは結構ですという話だけれども、実際にホース3本を延ばさないかん、その後ろにポンプがある、人が走っていって、それから水を出すと、何メートル先にぎょうさん出さなくても、やっぱり数メートル先まで1つの赤点まで水を飛ばさないかんという。それやったら何メートルか延ばさないかん。距離的に見ても、どうしても足らないという判断をしています。ですから、そこで使ってくださいというお答えをいただくのはいいんやけども、現実的には使えないものじゃないかと思っているんです。


 だから、その辺のことを、使ってくださって結構ですと。確かに各個訓練とか、そういう場合にはグラウンドは使えますから、それはいいんですけども、放水訓練については、使ってくださいと言われても、ああそうですか、使いましょうかというスペースじゃないと思っているんです。だから、どうぞお使いくださいというのは、言葉的にはナンセンスと違うかなと思っています。お使いくださいと言われた意図がわからない。


 それと、もう1つのリトルやけども、少年のことですから、そんなには飛ばないんですけれども、軟式よりは飛びます。一番問題なのはファウルが気になるんやけども、フェンスを高くするとか、何とかするような形の中で。よく我々が聞かされるのは、各市でリトルの大会を持ってはりますが、高槻では大会が開かれないと。というのは場所がないということです。1つだけで使うんだったら萩谷のを使いましょうと、それは結構です。だけど、持ち回りで高槻で大会を開こうとしたときには、開かれないという現状があるということを理解してほしいです。だから、高槻に1つしかないかもしれませんけれども、いろんな団体が、他市からも来て一緒にやるという組織を持ってますので、高槻でも大会が開けるということを、ぜひともお願いしたい。これから詳細設計をしてやっていかれるんですから、その中でもう一度検討してほしいと要望しておきます。


○(小野委員) そういう地域の問題はとりもなおさず、全体のクラブチームで、役を受け持たされている場合もありますから、まだこれからの要望として、こういうものもどうだろうということも、今から申し出て間に合うのですか。


○(逸見公園緑政室長) 大規模な変更を伴うものについては、非常に厳しいものもあると思いますが、実施設計の範疇で変更できるものについては、まだ時間的に余裕がございます。


○(小野委員) どれぐらいまでの範囲を実施設計と解釈していいのですか。


○(逸見公園緑政室長) 基本的には、基本設計の大まかな配置計画、あるいは概要が変更にならない程度の範疇でしたら、実施設計の中で修正は可能だと考えております。


○(小野委員) 今、もう基本設計ができ上がってますわな。それの中に繰り入れて、もう一遍、見直しということはできないのですか。


○(逸見公園緑政室長) 野球場で、ボールが飛ばんようにということで、一つの例としてフェンスの高さの問題が出てきますが、リトルリーグでしたら何メートルのフェンスの高さが要るのかいうのは、今のところ我々もつかみ切れていないところがあります。萩谷の場合は、当初から硬式のあれでしたので、プロ野球の選手のホームランで最大という形で、軌跡を描いてやりましたけれども、リトルの場合、硬式で果たしてどれぐらい飛ばされるのかというのは、なかなか我々に情報もございませんので、その辺は変更がきくか、きかないかの判断の分かれ目になってくるのではないかと考えます。


○(小野委員) あの地域に残っている自然も利用しながら、高齢者のためとか、あるいは休日に家族で、子ども、老人あたりが散策する。例えば地方へ行くと、老人の散策コースとか、家族の散策コースとか、あるいは身障者が家族と一緒に勾配の少ないとこなら、坦路のところは回るというものを、県レベルでとらえてつくってはるところがあちこちあるんです。そういうものを、原林を残した中で、芝生をたたき直すとかして、緩やかな階段を、そういう場の中でつくろうと思えば、まだ考えていただける余地はあるんですか。例えばの話ですよ。


○(逸見公園緑政室長) 散策路という計画は、基本設計の中で入っております。自然緑地のところの散策路となりますと、傾斜地とかがあって、散策路をつくると自然緑地が少し崩れる可能性もありますので、だれでも入れるというのは、ちょっと厳しいのと違うかという理解をしております。


○(小野委員) ご答弁いただいた範疇で、そう難しくないことであれば、そういうものはもう一遍相談に乗ってもらえる余地はあるんですね。


○(山本助役) 先日、6月13日だったと思いますが、委員会協議会を持っていただきまして、その中で、先ほど二木委員からも若干ございましたけれども、面積の変更等を再提出した資料で説明させていただきました。その最後に、今後は基本設計を基本にしながら事業を展開していきたいと申し上げました。


 したがいまして、今のご質問にもございますように、基本的には変更は不可能に近い。ただ、先ほども出ていますように、実施設計の段階で、それは具体的にはなかなか申し上げられませんが、実施設計での段階での若干の変更は、これからもお話はお伺いしながら、可能なものは対応していきたい。これも当然、私どもの判断もありますが、都市再生機構との協議も必要でございますので、その辺のことを十分頭にたたき込んだ上で、私どもは対応していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○(小野委員) そういうかたいことを言わずに、地域の声が上がってくれば、大きく実施設計を変更するということじゃなくて、体育、運動のかかわりのことと、都市再生側とで、高槻市が持っていく窓口が2つあって、それぞれが補助金をもらえるんでしょう。補助金枠を通して申請するわけやから。だから、それは先ほど言わはる予算なんかでも、こういう窓口があって、そこでもって予算がどれぐらいつくかによって、この全体の計画の市負担とか、体育館をつくるについても、前後はあるというあたりを説明しとかんと、ここではじき出した数字だけをうのみにしたら、またそこで差額が出てきたら、またなんやかんや出てくるよ。


 僕は、先ほどの意見を聞いておったら、その辺は倉橋部長、はっきりしとった方がええのと違うか。こういう手法で補助金をもらうんやと、補助金が何ぼつくかわからへん。よそからも補助金がようけつくいうて、府へもようけ。僕が今お願いする実施設計で、そこへ地域の人の声を反映させるさせないは別としても、そういうものをトータルで、いろいろそのときのあれによって変動があるということも、認識しとかないかん問題と違いますか。気づいたから、今、ずれたけども、そういうこともあわせてお答えいただきたいと思います。


○(倉橋都市産業部長) 公園施設につきましては、平成16年度で基本設計をやらせていただいて、先般の協議会でも報告させていただいたということでございます。平成17年度で実施設計をやらせていただく。体育館につきましては、今年度委託という形で、基本設計の委託料をお願いをいたしてございます。そういった中で詳細の部分が詰まってまいりますので、午前中に概算事業費を室長が申し上げましたけれども、当然、詳細を詰めていく中で、事業費なりが決まっていくということになります。その中で、また補助対象外品目等がございますので、そういった中で補助金等も、きっちりとした形で決まっていくと、ご理解をいただきたいと思います。


 いろいろご要望をいただいている分でございますが、基本設計を大きく踏み外さないということを前提にいたしまして、我々は体育館の基本設計なり実施設計の中で、そういったご意見も踏まえて検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(小野委員) 結局、都市再生機構がここでいろいろまとまった案を、こういうものが最終的に決まりましたと。施設とか野球場とか。工事としては、都市再生機構から発注されるわけやろ。


○(倉橋都市産業部長) 発注するという前に、何をするかということを、基本設計、実施設計で詰めていくという形になります。都市再生機構が勝手に決めはるということじゃなくて、これまで同様、市と協議をしながら、いろんな方のご意見を踏まえながら詰めていくという形になります。


○(小野委員) それはわかっています。要は、そういうものを設計して固めて、発注先は都市再生機構から出るんやろ、そうでしょう。


 それと、もう1つは、今後、起こり得るであろう、あそこを開発した業者がどうでこうで、高槻市の歴史をずっといくと、大丸グラウンドがどういう形でできたんやということによって、行政が全然知らないところの都市再生機構から発注されるときに、きょうび電子入札だから、業者間のややこしいことはもう関係なしで、向こうから発注されることは間違いないやろ。そっから出よるんやろ。そこまでの煮詰めは全部こっちでやるということでしょう。その設計は高槻市が、基本設計の場合は高槻が1つの業者に頼んではるのですか、それとも市内部でやってはるのかどうか。


○(倉橋都市産業部長) 前回の協議会でもご説明させてもうた分ですけれども、公園の施設と体育施設を分けていただきたいと思います。


 公園施設につきましては、何回も申し上げますけれども、防災公園街区整備事業という制度に乗ってやってございますので、設計段階で我々といろいろ協議して形は詰めていきますが、都市再生機構が設計段階も工事発注もされます。それでできたものを、毎年になりますが、補助金がついた都度、今回のように負担金という形で、都市再生機構にお支払いするという形になります。公園施設につきましては、都市再生機構の方で設計も工事発注もされます。


 体育施設は別にということで申し上げました。体育施設につきましては、従前は防災公園街区整備事業の中でと考えておったんですけれども、いろいろ補助金の絡みがございまして、都市公園事業でお願いするという形になります。それは基本的には設計の委託も市が発注して、工事も市が発注してという形になりますが、いろいろ出合い丁場ということもございますし、補助金の確保を確実にしようということで、本来でしたら市が発注という分なんですけれども、都市再生機構の方に設計段階から委託をお願いしているというのが、今年度予算でお願いしている2,200万円です。その後、実施設計、また工事発注という分も、市で発注すべきものですけれども、都市再生機構の方に手続的にお願いしていこうと考えております。


○(小野委員) 過去に、仕事とりたさに、例えば、うちは設計を安くやりますよ、本工事をねらうために設計費は構わしませんというような、半ばそれに類似したような形で設計屋がこれに名乗り出る。そうすると、十分な設計ができるのかという疑問もわく。平坦なところやから、墓地公園とか萩谷に見られたようなああいう設計の段階で、いろいろ問題が上がってきたり、内部的に問題が上がってくるようなことはないと思うけれども、委託する設計も、公園にかけては高槻の設計屋に頼むわけですか。


○(倉橋都市産業部長) 設計で、どういう形で発注されるかというのはつかんでおりませんが、例えば指名競争入札になるのか、プロポーザルみたいな公募型になるのか、そこまでは今詰めておりません。例えば、基本設計では、ある意味の公募型みたいなものを採用されたと思っておりますし、いろんな方法があるんですけれども、それは手続的にきっちりされると我々は理解しております。


○(小野委員) それはすべて都市再生機構の方でお出しになるわけですか。市は単独で、この設計は市でやってもらうねんという部分はないですね。


○(倉橋都市産業部長) 設計について、市が発注するということはありません。体育施設につきましても、手続的に都市再生機構の方に委託しておりますので、都市再生機構の方から出ます。


○(池下委員) さっき、消防団の訓練場、可搬式動力ポンプ操法とポンプ操法とありますやんか。可搬式動力ポンプ操法は1本筋で3本のホース、1本20メートルです。それを3本で60メートル要るんです。若干の回りがあるから60メートル弱でいいんですけれども、ポンプから後方はやっぱり10メートルほど要るやろうと。そうすると70メートル弱。それから放水するという先を七、八メートル、最低を見たって6メートルか7メートルを見とかなあかんやろうと。いうことは76メートル、80メートルぐらい要るやろなと。あの場所にそれだけの長さと、幅はあると思うけど、ポンプ操法の場合は2本のホースを出すんだけども、10メートルあれば十分いけると思う。長さがいけるんかどうかということです。


 あなたは、使っていただいたらいいですよという話をするけども、長さがなかったら使われへんでしょう、それと、水槽がなかったら、そのことも頭に入れてくれているのかという。それを使っていただいて結構ですと言うけども、そういうところまで設計に入れてくれるんかどうかということをお答えいただいてないんです。使っていただいて結構ですと言うけども、私のイメージとしては短いのと違うかと。どうなんですかということを聞いているんです。


 今の小野委員からの話やけども、硬式野球の放物線、わかりませんと言うたやろ、調べてへんと言うたやろ。そんなら、硬式野球のフェンスがどんだけの高さが要るんかということがわかれば、私は協議会のときに調べておいてくださいと言うた。あなたは、調べますという話やった。わからへんのに、できませんという話はないやろ。それはおかしいのと違いますか。どんだけの高さが要るのかどうかわからへんやん。それは放物線を知って初めて、こんだけの高さが要りますから、これはちょっとしんどいですとかいう話やったらわかるけども、ただそれを知らないで、できませんという話はないと思うよ。それはおかしいのと違いますか。


○(逸見公園緑政室長) 訓練の100メートルの直線につきましては、地形上考えまして、非常に厳しい部分があると認識しております。100メートルに少し足らない部分のところでご利用いただければ、ありがたいなと考えております。


 それから、硬式野球の件につきましては、リトルリーグは広さ的には使えます。ただ、今後その辺の軌跡の問題、それに伴いましてどういう高さが必要なのか。萩谷総合公園の野球場を見ましても、ファウルボールが一番心配です。ファウルボールが飛んだところ、横が多目的広場の位置になる部分がございますので、やはり我々が一番懸念するのはその部分でございます。その辺は実施設計の中で、果たして現在、フェンスの高さが、軟式とリトルの硬式とではどの程度違ってくるかということにつきましては、検討していきたいと考えております。


○(池下委員) ただ、もしその場所が若干短くても、放水の距離を短くしても水槽が要るんです。もしオーケーというんだったら、水槽のあれを設計に入れておいてくださいと。そこまで設計には入れておいてほしいというのが1つです。


 それから、硬式野球やけども、フェンスでも真っすぐやなしにL型に曲げるということもよくやっていますので、その辺のことも考えたら十分いけるんじゃないかと思ったりしています。ただ、先ほどのお答えが、放物線の描き方を知らないのに、できませんと言うさかいに、ちょっと私、失礼やけどかみついた。それは、今みたいに、もうちょっとやりようがあると思う。研究するなら研究するでええけども、いつまで待たせるんやと。前、協議会ではお願いしておいた。内々では聞かせていただいているけども、現実的にできへんのかというたら、できると思う。その辺をもうちょっと研究するなら研究するで結構ですけども、いつまで待てということだけを、いつ研究の成果を答弁いただけるのか、それだけを聞かせてもらえますか。


○(逸見公園緑政室長) 実施設計をやっていく中で整理したいと思います。


○(角委員) 基本的に協議会でいろいろと要望めいたことを言いましたが、当然、理解いただいていると思いますが、協議会は議決しないだけであって、そのときのやりとりというのは当然、きちっと委員会でのやりとりと同じように踏まえてやっていってもらわないかんということです。


 その中で、雨水の備蓄を言いました。あれは前向きな答弁がありました。重ねて言いますと、雨水というのは「あまみず」とか言いますけども、いかなる水よりも安全な水なんです。そういう意味で、池があるやないかとだれか言うとったけれども、それは液状化になったり、渇水ということになりますし、つぶれてまうときもあるんです。これまでの大震災からの教訓では、やはり生活用水というか、実際の飲料水以外の水の大切さ、尊敬の念を持って水というのはせないかん。そういう意味で、天然、自然の一番安全な雨水の蓄積というのを、この前の協議会の資料から見ても、飲料水とほぼ同じぐらいの量しかなかったので、いろんな使い道がありますので、ぜひそれを答弁どおりに考えていただきたいということです。


 それから、防災公園、体育施設、すばらしいものができると思います。しかし、それだけの大プロジェクトであるのに、モニュメント的なのがなかったのが残念だなと。例えば、今の段階で無理だと思いますが、代替エネルギーとかいう意味では、そこでそぐうかどうかは別として、琵琶湖にもありますけれども、風車ですね、風力発電、あれは物すごい目立つんです。1つの村を養えるぐらい有効なあれがあるんです。そういった意味で、そこに今回できんかったらどっかのところで。新しいエネルギーを前向きに考えられるようでしたら──風力発電も大きいのやなしにいろいろあるので、そういったことで要望しておきます。水についてだけ、重なりますけれども、研究するかどうか。


○(逸見公園緑政室長) 雨水の備蓄につきましては、やはり防災上の観点から、非常に貴重なご意見でございます。実施設計の中で、雨水をどこまで備蓄できるかについても、検討の課題とさせていただきたいと思います。


○(勝原委員) 体育館の整備にかかわっては、これまでの事業手法、国から補助金をもらう、活用をする中身について、防災公園街区整備事業が、都市公園事業による整備という形に変わって、補助をいただくと。さきの建環産業委員会協議会の中で、この2つの事業が変わることによって、補助率だとか、補助対象とかの変更があるかということの質問に、ほとんどありませんというご答弁をいただいて、説明をいただいております。


 これまでの議論の中で、防災公園街区整備事業で、とりわけ体育館の問題でいえば、どういう施設をつくるかという問題について、種々議論があって、観客席の問題だとか、ジョギングコースの問題だとかいうことで、一定の図面が示されて、変更もあった経緯があります。今回、活用をする補助金の制度が変わることによって、そうした中身、目的、防災公園の体育館だということで当初は言ってきましたが、それが普通の体育館になると。防災機能はもちろん備えるんでしょうけれども、その辺での目的なり設置の意義なりの変更というのはあるのかないのかという点を、1点お伺いいたします。


 2点目に、議論の中で2分の1の補助金の対象になるものと、ならないものがあって、とりわけ体育館の整備にかかわる部分で、対象にならないものも、当然、整備をしていくという方向が打ち出されているわけですが、対象になるもの、ならないものという部分の分ける基準は、例えばどういうものがあるのかということについて、2点目にお伺いしたいと思います。


 3点目なんですが、それらを踏まえた上で、今回、設備、施設をつくるに当たって、防災公園という冠が書かれて、当然、防災機能を備える。平時というか、そういうの以外には市民の皆さんに憩いの場所として使ってもらえる施設にしていくということがあろうかとは思いますけれども、施設を整備するための基準として、私自身はやっぱり補助金の対象になっている中身についてというのが、それなりに整備をする意味があるであろうと思います。何もかもを、どうせつくるのなら豪華なものという形で整備をしていくというのは、どうなのかなと思います。1つは、やっぱり補助対象になっているか、なってないかというのが、施設を整備するための基準でないかと思うんですが、その点についてのご見解をお伺いをしたいと思います。以上、3点です。


○(逸見公園緑政室長) 1問目の、観覧席、ジョギング等、その他、意義があるのかということでございます。平成17年度、今年度は基本設計をやっていく段階でございます。そういう施設につきましても、今後、是非も含めて議論し、将来に悔いを残さないような体育館をつくっていくのがいいのではないかと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから2番目の、補助対象2分の1にならないものはどういうようなものがあるかというものですけれども、この辺と3番目の部分と重なる部分も出てこようかと思いますが、補助金の対象にならない場合でも、非常時に、あった方がよかったというようなものが考えられます。そういうような場合につきましては、やはり補助対象になっていなくても、市単ででもそういう設備はつくる必要があるのではないかと考えます。


 ですから、3番目におっしゃいました、平常時は使い勝手のいいもの、ただし非常時はという云々でございますが、夏の暑いときに非常時に避難されてこられて冷房がないとか、冬の寒いときに暖房がないということでの、空調設備の問題でございますが、これはまさに補助対象になるか、ならへんかの論議です。今の時点では、補助対象にならないということを聞いておりますが、やはり災害時のことを考えた場合、あるいは今の時代のニーズから考えた場合には、そういう施設は市単独ででもつけておくのが必要ではないかと考えておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。


○(勝原委員) 1点目の、将来に禍根を残さないようにするというのは、極めてあいまいだと思うんです。2分の1の補助対象にならなくてもあった方がよいもの。もちろんそれは、今の生活様式なりで、あった方がいいというものは当然あろうかと思いますが、1つの基準としてそこを示してもらっておかないと、それこそふたをあけてみたら、本当に豪華なものができていたということにならないとも限らないと思います。


 この点では、本会議での質疑にもありましたけれども、市バス敬老パスの有料化の問題なんかを必要以上に強調されていると私自身思いますが、そういう形で表明をして、一方で高齢者の皆さんに負担をお願いをするという提案をされています。総額で言うたら、午前中の議論にもありましたけれども、80億円近くの費用を使いながら、結局は大きな施設──必要な部分は整備をしていかなければならないかもわかりませんけれども、ふたをあけてみたら、やっぱり豪華なものだったということのないようにだけは、ぜひともしていただきたい。やっぱり国の補助を活用するわけですから、その2分の1の補助対象になるか、ならないかというのが1つの基準と思いますので、その点だけを再度要望したいと思います。


 補正予算ですが、午前中にもありましたけれども、歳入の部分で、萩谷総合公園の駐車場にかかわっての使用料の歳入が含まれております。これ自身を問題だということで反対をした関係上、この予算についても反対をすると表明しておきます。


 以上です。


○(源久委員) 採決に当たって意見表明、討論的なものを申し上げます。


 古曽部防災公園街区整備事業についての、議会の論議はきょうが初めてではございません。一昨年、去年もあって、それぞれ議論が積み重ねられてきております。したがって、一から十のすべてを申し上げるつもりはございません。ただ、今回は、施設については実施設計の予算と土地の買い取りについての負担金、それから、全体のついての債務負担行為、施設については、体育館等について基本設計の予算です。私は、過般の協議会で申し上げましたけれども、利用者団体の、体協を含めて、しっかり意見を聞いてほしいと、それを基本設計段階で入れ込んでほしいということを強くお願いします。


 それと、これらの基本設計に当たって、どんな内容で基本設計を発注するかは、まだ皆さんまとまっていないようです。クーラーについても、質問が出たら答弁するという内容ですから、それでは困るんです。設計から施行まで、都市再生機構の方でやっていただくわけですから、議会との関係では遠くなりがちです。しかし、一部補助金はありますけれども、高槻市がこれのお金を全部払うわけです。そういう観点から、議会にきちっと説明することが、市民に対する説明責任を果たすことにもなるわけです。


 実施設計、基本設計段階が大事ですから、体育館等についての基本設計に当たって、中身にどんな設備を入れるのか、これについては国庫補助対象になるのか、ならないのかも含めて、発注する前でいいのか、途中でいいのか、後でいいのかわかりませんので、皆さんに判断は任せますけれども、少なくとも議会から意見を申し上げて、皆さんが一定まとめた段階で議会に提示をしていただいて、議会がいろいろ指摘をして、それが妥当であるということであれば、それが反映できる、中で変更できる時期におくれない形で、きちっと議会に出していただくことを強く要請したいと思います。そのことの意見だけを踏まえて終わりたいと思います。


 同時に、防災公園街区整備事業ですから、事業に当たって、活断層が近くにあるとか、急傾斜地であるという事情であれば、十分に対応した工事内容でなければならないのは当然な話です。そのあたりのことが、なかなか明確にきちっと答弁で返ってないように思います。そのことも含めて、私は事業全体には賛成なんですけれども、進め方について、すべて白紙委任するわけじゃありません。


 したがって、皆さんとしては、あくまでも市の事業ですから、手法として補助金制度の枠の中でそういう手法を活用しているだけの話ですから、責任を持って、詳細に都市再生機構と意思連携を図ってください。しっかりやっているとは思うんですけれども、そのことが明確に議会に返ってこなければ、不信、不安も招くわけです。それはひいては、市民の事業に対する正当な理解をはばむことにもなりますから、その点はぜひ、今後の進め方として留意をしていただきたいと思います。


 以上です。


○(段野委員長) 最後に委員長の方からも理事者側にお願いしておきます。


 前回の協議会でも話をさせていただきましたけれども、理事者側から出る資料について、本当に精査をしたのかということで、何点かの質問がありまして、1週間ぐらい後に協議会を再開しますと、精査をした結果、こういう形でということで、随分当初の協議会の内容と違ったという、我々は十分その説明が得られない、理解を得られないような資料提供でありました。そのことについては留意してやってほしいということでお願いもしました。もちろん防災公園街区整備事業については、冒頭に源久委員から話がありましたように、大半が事業を推進をしていくということについては賛成ではありますと、まして、今回、都市再生機構の、国のお金を使って、より有利な方向でこれらを進めていくということについては、我々ももろ手を挙げてお願いをしたいと表明をしたわけであります。


 二木委員の質問にもありましたように、やっときょう、体育館においても20億円ほどかかるであろうと、この補助金が2分の1だということで、基本設計の中での大枠についての話がありました。山本助役も、多少実施設計においては変わる部分もあるんだけれども、大枠の金額についてお示しをいただいて、用地費が何ぼ、補助金が何ぼ、国庫補助が何ぼで市の持ち出しが何ぼやと。当然、このくらいのことは、最低委員会でもお示しをいただいて、そして我々も一定の理解の得られるような資料説明でなければなりません。都市再生機構との覚書の第5条、第7条の問題ではありませんけれども、もう少し精査する中で、きょうの委員会で皆さん方がきっちり理解でき得るような体制づくりを、今後お願いしておきたいと思います。資料作成に当たっても、我々に説明がきっちりできるように、重ねて私の方からもお願い申し上げておきます。


 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第67号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第67号所管分は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第68号 平成17年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第1号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第68号 平成17年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第68号は原案のとおり可決されました。


 次に、請願第1号 市街化調整区域における公共下水道受益者負担金の引き下げを求める請願についてを議題とします。


 この際、委員会審査の参考とするため、理事者側の意見を求めます。


○(小西建設部長) それでは、意見を申し述べさせていただきます。


 現行の条例につきましては、平成12年3月議会の代表質問における公共下水道整備に対するご意見の趣旨を受けまして、庁内に高槻市生活排水処理計画検討委員会を立ち上げ、上位計画との整合や各地区の地勢をもって、市街化調整区域内の整備区域を決定いたし、平成12年12月議会の建設環境委員会にてご報告申し上げました。


 その後、平成13年9月議会の建設環境委員会協議会において、高槻市生活排水処理計画書をお示しし、市街化調整区域内の公共下水道整備について、都市計画税相当分と合わせて、通常の単位負担金分をご負担いただくという市街化調整区域の受益者負担についての基本的な考え方をご報告申し上げたところでございます。そして、市街化調整区域内の汚水整備を本格的に実施するに当たり、平成14年3月議会において、公共下水道整備が都市計画施設整備事業として、都市計画税の一部を建設代金に充当し、整備を進めてきたことから、都市計画税が賦課されていない市街化調整区域内の整備について、市街化区域内の受益者との税負担との格差を考慮し、応分の負担額を加算していただくよう求めた条例改正案を上程いたし、市街化調整区域内の下水道事業受益者負担金の額は、1平方メートル当たりの単位負担金額に820円を加えた額とすることで、全議員の賛成のもと可決されました。


 この1平方メートル当たり820円という額の積算根拠については、昭和52年度から平成12年度までの24年間において、都市計画税のうち汚水処理施設の整備に充当された244億2,644万円を、同じ24年間で施行しました整備面積2,420ヘクタールで除した1平方メートル当たり1,000円という都市計画税相当額を、税の納付期間である24年間と受益者負担金の納付期間である5年間の納入期間の差を考慮して、820円といたしたものでございます。


 近隣市町村の状況でございますが、条例の改正時には大阪府下で市街化調整区域の整備に着手しているところは少なく、市街化調整区域が存在しない豊中市や吹田市を除きますと、池田市や箕面市では市街化区域と同じ受益者負担金で整備し、茨木市では、市街化区域の約3倍に当たる1,000円の受益者負担金を賦課しておりました。また、受益者負担金制度ではございませんが、市街化調整区域の下水道整備について、能勢町では1戸当たり60万円の分担金を徴収している事例、京都府八幡市で都市計画税を賦課している事例もございます。


 市街化調整区域内の公共下水道整備における応分の負担のあり方につきましては、1つ、市街化区域と同じ単位負担金と合わせて、工事負担金や分担金をいただく。1つ、市街化区域と同じ単位負担金と合わせて、整備区域に目的税として都市計画税を賦課する。1つ、市街化区域と同じ単位負担金と合わせて加算金をいただく。1つ、市街化区域の受益者負担金の事業費に対する負担率を5分の1とするのに対し、市街化調整区域では3分の1とするなど、負担率に差を設ける等の手法がございます。しかしながら、昭和44年の建設省都市局長通達にあります受益者負担金の負担率は、都市計画施設である公共下水道整備が、市街化区域で行われることを想定した中での負担率と考えており、平成12年度以降の地方分権の考え方から、それまでの通達の内容については、参考または拘束力のない助言とされるようになったところでございます。


 今回の請願書には、1万名を超える請願署名がなされておりますが、その大半のご署名が、都市計画税の支払い義務がない市街化調整区域内にお住まいの方と思われます。現在、都市計画税をお支払いの市街化区域内にお住まいの皆様の視点からは、市街化調整区域内に都市計画税という公共下水道整備に当てるべき自主財源がなく、自分たちの支払った都市計画税で市街化調整区域内の都市計画施設が整備されることに、ご理解が得られるかは疑問がございます。


 現行の条例は、公共下水道整備において、市街化区域と市街化調整区域で生じる負担の格差を是正する観点から、単位負担金と加算金という組み合わせを提案させていただき、ご可決賜ったものでございまして、受益者負担金の額については、都市計画法第75条第2項の規定により、自治事務として市町村の条例にゆだねられていることから、現行の条例は法律の範囲内での認識でございます。


 したがいまして、現行の条例は市街化調整区域内の公共下水道整備における適正な受益者負担と考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(段野委員長) 発言は終わりました。


 ただいまから質疑に入ります。


○(山口重雄委員) 今、建設部長から見解が述べられたんですが、当然、市の条例で議会の手続を含めて決めてきたという経緯からしまして、今の答弁を結論的にはせざるを得ない、されて当然のことだと、私は、まず立場として理解します。


 ただし、いろいろ議論になっているところで、やっぱり議会の手続を踏んで、最後にこの条例制定というのが自治事務で決められていると。したがって、法的に見て違法ではないかと。確かに、法的手続を踏んできた以上、違法ではないと。このことについて言っておられるのはわかります。しかし、先ほど部長からるる説明があった中で、前段のいろんな議論の中でありましたが、議会に示されたデータ等を含めて、やはりかなり問題があると。この間、私もいろいろ調べさせていただいたんですが、審議ができるようなきっちりした内容、十分な資料であったのかどうか、そのことに大変私は疑義を感じております。


 そういう点も含めまして、改めて質問、意見を述べさせていただきたいんですが、私は、やっぱり今回、請願者の皆さんが指摘されている点は、もっともだという立場であります。本当に請願者の皆さんが長い時間をかけて、労力、そしてお金もかけてデータを集められ、それを分析され、そして問題点を洗い直しされて、今回、指摘されている点は、それは真摯に受けとめてほしいということがまず1つであります。


 2つ目には、私はこの制度が決まるまでの間、議会でどういう審議があったのかということの資料を調べさせていただきました。ここにおられる先輩議員、それ以外の先輩議員にとっても大変失礼な言い方ですが、結局、議会の中での活字に残るような資料というのは、結論的に言ったらなかったというんですか、当時、共産党の森議員、それから鳥本議員から、高いという指摘がありました。一方、ここにおられる源久委員から、建設費を抑えてでも安くできへんかと、その辺について配慮を願いたいと、こういう最後の要望もされているのは事実であります。議会の中では、残っているのはそこだけであります。


 この間、先輩議員から私も聞かせていただいて、どういうように議会の中で審議してきたんかと、議会では大幅に修正をしてきたんやということでありました。しかし、確かに大幅に修正されたというのは、先ほど建設部長が言われた、高槻市生活排水処理計画書の中に書かれている調整区域における2,555円を1,340円に変えたと。そういう意味からいって大幅に変えたというのは言えるかもしれませんが、私はその1,340円に変えたということの合理性、決めたというデータの合理性にかなり欠けるのではないだろうかということを、調べる中で認識をしていきました。


 そこで、後段でも述べますが、やはり今回のこの事案について、この請願について、間違っていましたから、今回、提案して変えましょうということを、市長に今回求めているわけですが、市長から、わかりましたと答えていただくのは大変難しい課題だと私は思います。といいますのは、先ほど言いましたように、議会で修正をされてきたという経緯からして、理事者が、自分が間違ってましたということを、市長から言える立場でないと、こういうことは重々にわかります。ただし、今回の事案についての内容を先輩議員にいろいろお聞きする中では、やっぱり議会で修正をし、成立を見たという経緯からして、これはやはり議員みずからが、不十分やったということを認めて、市長の方に、今回の請願は正しく市民の意向を含めて考え直してほしいということを言うのが、議員という立場ではないだろうかと、先輩議員からも示唆をいただきました。


 そういう点からいきまして、私以外は、本当に当時の議員としてかかわってこられた、大変、本当に苦しい立場の議員さんでありますが、本当に勇気を持って、私は今回、問題提起をされていると思いますし、そのときかかわってきた立場でない私が、やはり言いやすいというんですか、そういう立場であるがゆえに、今回、この問題についていろんな点について指摘させていただく立場であるということを、まず私は表明をさせていただきたいと思います。


 そういう点を踏まえまして、今、部長から説明、見解がありましたが、議論になっています今回の請願の中で、高槻市の市街化調整区域における受益者負担金は高いということが指摘をされています。このことについて、担当の方で、高槻市の市街化調整区域における受益者負担金の負担水準、このことについて全国的に見てどういう水準であるのかということを、まず1点、明らかにしてほしい。私もインターネットで、全国200余りの市のすべての条例、規則にアクセスしました。そういう意味では、本当に高いです。そういうことは把握されているのかどうかということも含めましてありますが、先ほど、こういう経過で決めてきたというのはるるわかるわけです。高槻の水準になるのは、なぜそういうことになるのかという理由を、この2つの点について、まずご答弁願いたいと思います。


○(柴田下水業務課長) ただいまの山口委員のご質問でございます。最初に、負担水準ということでございますけれども、全部、こちらの方で把握しているわけではございませんが、大阪府下におきましては、市街化調整区域の整備を予定しております31自治体のうち、着手済みは8自治体となっております。このうち受益者負担金制度のございます池田市、岸和田市、大東市、枚方市、河南町では、市街化区域に準じた負担額でございまして、茨木市では市街化調整区域の約3倍に当たります平米1,000円を設定しております。


 また、全国的に見まして中核市35ございますけれども、このうち市街化区域と異なる受益者負担金を設定しておりますのは3市ございまして、豊田市が市街化区域が330円に対しまして、調整区域が380円、金沢市はちょっと区分が異なりますが、一般区域が454円に対しまして、特定区域が683円、姫路市は市街化区域が200円に対し、調整区域が600円でございます。全体的に見まして、高槻市、調整区域につきまして1,340円というのは、今、こちらが知り得る範囲では最高の額かと確認しております。


 それから、なぜこのように高くなったかという点でございますけれども、これにつきましては先ほど部長の意見にもございましたとおり、市街化調整区域と市街化区域の都市計画税から導きました負担額の、市民負担の是正ということを主眼にしまして、それを参考に負担額の差を埋めるという形で設定いたしました段階で、最終的に820円という数字が出てまいりましたので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) 今の答弁からしますと、市街化調整区域における受益者負担金というのが、高槻が高いと。私も調べたところ全国一高いと。これは間違いないです。そのことに疑義があるんやったら、改めて調べていただいて、そのデータを示していただきたい。担当の皆さんも、その辺はちょっとデータのやりとりをしましたから、重々おわかりいただいていると思います。高い理由については、調整区域に820円という加算金をつけたと、これがやっぱり高い原因やと。それ以外に540円というのは、これはやはり国の方が通達の中で言っている5分の1という範囲の中で計算してきたことですから、これは全国平均からして決して高くないと、これは明らかでありますが、そこへ調整区域、820円を加算するがゆえに、全国一高いという受益者負担金になるということが、今の説明でも確認ができたと思います。この点については議論してきた中で、お互いに共通認識に立てるのと違うかなと思います。


 そこで、先に質問をもう1つしておきたいんですが、条例をつくっていくに当たって、今回の請願の中で、国が示した標準モデルというのがございます。建設省の通達の、事業費の3分の1から5分の1を超えていると、できたらこの範囲におさめるような条例制定をすべきと違うかという指摘があります。そういうことからして、高槻市が条例を定めようとされたときに何を参考にされたのか。そして、その根拠というのは、先ほど部長から、820円については都市計画税だという──また後で都市計画税については指摘をしたいと思いますが、その根拠、条例制定に当たっての根拠、参考にしたことと根拠。さらに、何を判断材料にしてそういう結果としてなったのか。こういうことが1点であります。


 それから、2つ目には、部長も都市計画税についての公平、不公平という話があったんですが、高槻市は都市計画税相当分を加算金の根拠とされていると思いますが、国土交通省を初め、国や府の指導基準、例えばそこではQ&A等を含めて、こういう形でやったらどうですかという、全国の市町村が国に問い合わせた、そういうこともあるかもしれませんが、都市計画税を根拠にする項目が、国の方の基準の中にあるのかないのか。それから、先ほど調整区域と市街化区域の差をつけるということの事例は説明を受けたんですが、他市の事例の中に、都市計画税を根拠にされている市が全国の中にあるのかないのか、この2つを答弁願いたいと思います。


 以上です。


○(柴田下水業務課長) ただいまの山口委員のご質問でございます。1つ目の、条例をつくる際の参考というんですか、その内容でございますけれども、高槻の条例は標準条例を参考に制定しております。市街化調整区域の汚水整備を進捗させるにおいて、市街化区域と市街化調整区域の建設財源の違い、すなわち市街化区域の整備には市街化区域で徴収しました都市計画税の一部が充当されておりますが、市街化調整区域には充当する都市計画税が課税対象外のためにございません。そこで、市街化区域の受益者と税負担の格差を考慮して、負担に差をつけたもので、今まで市街化区域で汚水整備に充当しました都市計画税をもとに算出した額を、受益者負担相当分として単位負担金に加算させていただくものでございました。結果として通達の範囲を超えておりますが、通達はあくまでも参考と考えております。


 それと、加算金に関する国、府の指導基準ということで、都市計画税を根拠とすることが、そういう中にうたわれているかどうかということでございますけれども、こちらで把握している範囲では、指導基準等については具体的にはございません。ただ、具体例としまして、先ほど部長が申しましたとおり、例えば京都府八幡市では都市計画税そのものを徴収している例もございますので、その辺は各市の具体的な市街化調整区域での加算についての根拠まで、ちょっと確認いたしかねておりますけれども、そういう事例もあるということでよろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(山口重雄委員) 今の答弁でもはっきりしていることは、結局、高槻市は標準条例を、モデル案を使っていると、基本はそうなんですということなんですね。国の方の中には都市計画税をということの定めはないと、このことははっきりしたわけです。


 いわゆる今回の高槻の条例というのは、本当に特異な、全国にどこにもない条例になっていると。540円の分については全国共通的な標準的なものだということがありますが、820円についての加算金というのは全国どこにもないと、こういうことが今の課長の説明からしてはっきりしたと言えます。そういうことからしたら、私は、やっぱり標準モデル案を使っているということにはならないと思います、調整区域の問題については。公平性の関係から言うたら──これは公平かどうかというのは後で述べますが、そういう点からいったら、標準条例にならないと。


 しかし、午前中の議論にもありましたが、受益者負担というものをどういうふうに考えていくかということは、国も含めて指導基準を持っております。午前中の小野委員の言葉をとるんではないですけど、高槻は高槻独自でやれと、こういう場合も場合によったらありますが、そうじゃなくて、高槻市の自治体というのは全国で特異な状態でないわけですから、当然、隣の茨木市がどうしているのか、大阪府下はどうしているのか、全国はどうしているのか。こういうことによって、例えばことしの3月議会の中で決めました手数料条例にしても、結局、大阪府下の状況がどうなのか、証明をとるときにどうなんやと。これも受益者負担、使用料、手数料はみんなそうなんです。世間の相場というのはどうなのかということを、やっぱりデータを持った上で分析をし、そこで、何が妥当性がある、市民に納得してもらえるか、そういうことを含めて決めていくというのが必要だと。


 それから、午前中の萩谷の公園の400円の駐車料金についても、結局それは高槻のほかの関係ということがあるので、そういうことを決めてきたという合理性のもとで、あそこだけ場合によったら安くしたらいいわけです。しかし、そうじゃなくて、こういうことだということを決めてきているわけです。


 だから、私は決め方の問題としては、先ほど課長の方から述べられたように、全国の状況がどうなんやと。北摂各市の例も、これは一緒に調べたことですから、表については突き合わせをして、大体こういう状況やなというのは、資料をお渡ししていますから、できたらやっぱり理事者の方にも、その表はぜひ見せておいてほしいと思いますが、あえて市街化区域、市街化調整区域の関係から言えば、取らないというところが圧倒的に多い。しかし、そこでは公平の関係からいって、やっぱり取った方がいいと、こういうので判断しているところがひとつあると思います。


 もう1つは、公平性の関係から言えば、もともと市街化区域と調整区域の中では、公平性、不公平さというのは、そこに存在をしているわけです。というのは、同じ540円という受益者負担金を取ったとしても、市街化区域の平準の、大体お持ちの土地の面積と、調整区域に住んでおられる人たちの土地の面積は、おのずから平均的に違うわけなんです。単価が同じとしても、調整区域の皆さんの負担する額は、これはもうどうしても高くなる。いわゆる面積で算出する限り高くなっていくということははっきりしているわけです。ここにもともと差がついている。ですから、このことを本来どういうように考えていくのかと。


 それから、国の方は事業費の3分の1から5分の1という通達をしている中には意味合いがある、事業費で見なさいよと。だから、全国、私は200余りアクセスした中でもそうでしたし、一番高いところは3分の1のところがありました。しかし、平均してやっぱり5分の1か4分の1という水準になっています。こうなれば、当然そこでどういう基準でそこに置いていくかということになれば、事業費に対して算出をしていく。そして、国の通達の範囲の枠内ということになれば、まだ3分の1から5分の1の範囲の中で決めていくとしたら、そこには全国の基準からいっても合理性があると思います。


 高槻の820円というのは3分の1を大幅に超えている額であるというのがはっきりしているし、担当の皆さんもそのことは、さっきの言葉からしてもはっきりしていると、こういうことをまず確認しておきたい。


 委員長、ちょっと長くなるんですが、お許し願いたいと思います。このことを整理していこうと思ったら、まず都市計画法に基づいた都市計画事業がどういう位置づけをされているのかと、そこからひもといていかなかったらいけないという問題に、私もぶち当たりました。本当に今回、請願される皆さんは、法律の問題、それから財政問題、それから全国の状況というのを大変シビアにお調べになって、私も調べるに当たって大変参考になりました。


 そこで、まず都市計画法の関係について、どういうように国の方が、ということですね。いわゆる、都市計画法の中で都市計画事業というものが定まっておると。都市計画事業の中で都市計画施設というのはどういうものやということが、都市計画法の第11条第1項に定められている。これは、道路、高速道路、駐車場、ターミナル、それから議論になりました公園、緑地、広場、墓地公園、水道・電気施設、ガス供給施設、下水道、汚物処理場、ごみ焼却場、その他の供給施設等こういうことが、都市計画法の中で都市計画施設とされていると。これは、結局、都市計画事業として調整区域の下水道に定めるのか、定めないのか。全国で見たら、やっぱり定めてない都市も多くあります。定めなくて、そこで地方自治法に基づいて分担金を取っていくということもやられています。


 受益者負担を取るということになれば、これはまず都市計画事業としての認定を受けなかったら、取れないということに決まっています。そうですね。いわゆる都市計画事業の第59条から第64条の中で、都市計画事業をするときというのは、都道府県知事の認可を必要としていると定めている。認可を定めて、それを受けることによって──これも請願者の皆さんのデータの中で分析されていますが、やはり国からの補助がもらえる財政的メリットがあるわけですね、補助がもらえると。それから、起債についても、昔は許可だったんですが、許可じゃなくて協議ということになっていますが、起債を受けやすい。100%通るというのは間違いないわけですから、起債が受けられるということ。それから、今言いました受益者に対して受益者負担を取れると、できるだけ取りなさいという指導をされていると、それ以外には一般財源が使えると。


 先ほど部長の方から、都市計画税は目的税やということを言われましたが、目的税ということで、いっぱい議論をしようと思ったら、何ぼでも議論したいんですが、私は都市計画税そのものが、高槻市の財政運営の中で見ても、これは都市計画税という項目を設けて、目的的に処理されているという決算資料は一切ありません。いわゆる一般財源として都市計画税を歳入として入れているわけです。それを、一般会計から特別会計へ繰り入れをしてきているという。ここで繰り入れた財源を自由に使っていると。結果として、繰り入れた財源の中で都市計画税は幾らもらっていた、そのときに都市計画税を高槻として市長の政策的に幾ら使うかということを、そこで判断できた。都市計画税を幾ら使ったというのは、これはあくまでも法律に基づいてやっていることじゃなくて、首長がおのずからその年の政策判断によって、幾らの税金をそこに投入していくかということの判断であって、たまたま高槻は、この下水道について、おくれてきたから早くやっていかなかったらいけないということで、いわゆる税金をたくさん投入してきたと。しかし、ほかのをいっぱい仕事をしているわけですから、結果としてつじつまが合うように、目的と都市計画税をたくさん使ったですよという言い方をしてきたのは事実であると。もしかして異論があるんなら、都市計画税の使い方のすべての、どこに幾ら使ったというのは、場合によって異論があるんやったら、資料請求を財務当局にしたいと思います。そういう資料があるんやったら出してほしい。そういうことは多分ないと、常識としてそういうことはしないということになっているわけです。ですから、そういうことで都市計画事業と都市計画税の関係というのは、私はそういうように整理しておく必要があると思います。


 それから、もう1つ都市計画税のことについて触れておきたいのは、調整区域でも都市計画税は取れるということになっているわけです。今回みたいに条例の中に都市計画税も加算するということが明記されておれば、私は違法だと思います。ただ、裏の議論の中で表に出ないこういうことやということがありますから、これは違法でないと。条例の中で820円、加算金ということで定められているだけですから違法でないだけであって、算出そのものからいったら、本来、違法的な行為だと思います。


 それなら、私は筋を通して、調整区域でも都市計画税を取ったらええやないかと。八幡市が取っているように、都市計画税の中には、市街化区域全域に都市計画税を取らなかったらだめだとは書いていません、取れるということを書いています。このことに基づいて高槻は、昭和44年ごろから都市計画税を取ってきているのは事実です。


 それから、市街化調整区域においても、開発区域の面積20ヘクタールを下らない開発行為、いわゆる業者が開発するようなそういうところについては都市計画税が取れると。それから、それに接するようなところも取れると。特に地元に利益になるような都市計画事業が施行されるような場合にも、目的税として都市計画税が取れるということになっています。ですから、こういうことからして、私も都市計画税の関係で、府下的に、全国的に、どこの市が都市計画税を取っているのかということを調べさせてもらいました。今、部長からあったように、八幡市は下水道という目的のもとに都市計画税を取っています。それ以外のところでは宝塚市でも条例上制定をしています。さらに河内長野市でも条例で都市計画税を調整区域でも取れる──先ほど言った、開発されたようなときには取るということを規定されています。京都の宮津市、大阪ではあと交野市もそうでございます。それから、兵庫県の三木市、川西市、滋賀県の栗東市等々を含め、まだ全国──全部、僕は時間がなかったんで、取ろうと思えばそういうように都市計画税を取っていると。八幡市の場合は、本当に下水を目的に、そういう都市計画税を取っているのははっきりしている。そういうことからして、私は筋の関係から言ったら、ごまかして、そういうところに都市計画税を加算するなら、目的税として、そこの地域の方に、下水をつけるかわりに都市計画税を払ってくださいというように、法律に基づいて説明するというのが、私は筋と違うかなと思います。


 それからもう1つは、都市計画法の中で決められている受益者負担の問題です。今回、このことが請願の中で、適正な受益者負担というのはどうなのかというのは、先ほど全国の状況についてはいろいろ述べましたが、これは国土交通省の──これもインターネットを調べたら出てきます──国土交通省が下水道の財源として、受益者負担についてどういうような見解を持っているかというのははっきりしています。受益者負担の制度についての考え方、これでいきますと、下水道事業により、公共下水道が整備されると、その整備により特定の地域について環境が改善され、未整備地区に比べて利便性、快適性が著しく向上する、結果として当該地域の資産価値を増加させる、加えて当該利益を受けるものの範囲が明確、等の理由から受益者負担制度が採用されていると。


 そして、標準的な受益者負担制度の概要として、これを明らかにしています。受益者負担制度の具体的な内容については、各自治体の条例において定めるわけですが、現在の標準的な考え方は次のようになっていると。受益者の範囲、これは原則として公共下水道により下水を排除できる地域、そこの土地の所有者、それから、地上権、質権また賃借権等々と書かれていますが、受益者負担金の賦課対象区域、これも下水道事業というのは長い間時間がかかるんで、1つの地域だけじゃなくて2つ、3つという地域に分けて負担区を決めなさいよと、こういうことで、高槻も負担区を決めてきているというのが、これがあります。ここをあえて説明しません。


 そして、そこに負担金額の算出の考え方というのがここでも明らかになっています。国土交通省の考え方によりますと、負担金の総額の決定に当たっては、負担金を取る場合に負担金の総額を決めなさいというのが、標準モデルの中ではっきりされています。負担金の総額の決定に当たっては、受益の範囲内で事業の一部を負担するという原則により、例えば末端管渠整備費相当額を対象とするのが適当と考える。末端管渠整備費──太い管で出すんじゃなくて、末端部分のそういう部分を事業費として見た方がいいと、これが標準になっているんだということがあります。また、個々の受益者が負担する額は、負担区の受益者負担金総額を当該負担区の総面積で除した額に、当該受益者が所有し、または地上権云々と、こういうことを基本にするということです。これは、当時、国土交通省の方では、把握として平成7年度ということになっていますが、平均受益者負担金は431円が平米当たりになっていると、こういうことが1つ言われています。


 それから、もう1つは、先ほど部長の方からいろいろ受益者負担金を算出する考え方があるということが言われていました。もう1つの資料でいいますと、多くの建設費がかかる受益者から多く負担金を徴収し、そうでない受益者から少なく徴収することが原則になりますということから、土地に対して設定する場合、建物に対して設定する場合、それから升に対して設定する場合、大きく分けて3つ。ここで言われているのは、私が先ほど言いました、いわゆる調整区域と市街化区域の違いについて、ここで述べられています。土地で平米単価を決めて面積で掛けるというやり方については、算出方法が単純であり、住民に納得してもらいやすいという点ですと。しかしながら、一般的住宅に比べ、敷地面積が数倍にもなる農家の場合は、このような計算方法では受益者負担金の金額の算定がかなり高額になります。そのため、このような計算方法は、都市部や、ある程度住宅が密集している地方自治体で有効であり、農村部と住宅密集地区の両方持っている地方自治体や、農村部が多い地方自治体においては、甚だ不公平があると考えられると、こういうことが書かれているわけです。そういう意味では、さっき部長が言われたことは、私は大変問題があるのと違うかなと。


 建物に対する設定ということもあります。これは土地の大小に関係なく、建物、人口という算出基準にのっとり計算する方法ですと。一般住宅に対し一律的になる要素を含んでおり、そのような点から公平性が図れると。しかしながら、工場地域を多く持つ地方自治体においては、延べ床面積が多い建物の場合は、現実的な料金とかけ離れた金額になったり、農家によっては家屋の延べ床が階層的に上位の部類に入ったりする場合がありますと、こういうような指摘をされている。


 それから、全国で多くとられている升に対して設定する場合。いわゆる升で幾らやと、こういう決め方をしています。この考え方は、当該算出方法の公平性は、計算方法は単純であり、住民に納得してもらいやすいという点です。しかしながら、複数受益者で升を共有した場合や、1つの建物、土地で2つ以上の升を設置する受益者にとって、どうしても割高になったり、2つの土地、2つの建物を所有しても升が1つの場合の計算方法など、イレギュラーなケースが発生しやすく、詳細について定め、住民に納得してもらうケースが多発すると。いわゆる計算方法は単純やけども、納得してもらうのが大変時間がかかると。こういうことが言われているわけです。仮に、こういうことについては、この3つの考え方が基本的には、全国的には取り入れられていると。そこを選択されているということです。


 さらに、これはQ&Aで受益者負担制度の条例の概略内容を教えてくださいと、こういうことであります。多くは言いません。ここで、負担金の総額の決定に当たっては、第4次及び第5次下水道財政研究委員会では、受益の範囲内で事業費の一部を負担するという原則に立脚しつつ、例えば、末端管渠整備費相当額をめどとすることが適当であると、こういうことがQ&Aで回答として示されているわけです。これが第5次下水道財政研究委員会で、こういうことを議論してきたということが明らかになっています。それから、なお、個々の受益者が負担する負担金の額は、基本的には負担区の負担金の総額を当該負担区の地籍で除して得た額に、当該受益者が所有し、または地上権等を有する土地の面積を乗じて得られた額であると。いわゆる高槻で決めてきた5分の1という算出方法がそれになるということでございます。


 そして、次のQ&Aの中で、いわゆるこの制度の根拠法令を教えてくださいという質問がありました。先ほど私が都市計画事業ということで言いました、都市計画事業として行われる場合ということであります。都市計画法第75条に、国、都道府県または市町村は、都市計画事業によって著しく利益を受ける者があるときは、その利益を受ける限度において、当該事業に要する費用の一部を当該利益を受ける者に負担させることができるという規定があり、受益者負担金はこれに基づき、市町村の条例によって負担金の徴収を受ける者の範囲及び徴収方法を定めるんです、ということであります。


 そして、都市計画事業として行われない場合、これは先ほど地方自治法と言いましたが、都市計画事業として認可を受けないでやるということも可能やと。この場合は、地方自治法第224条に、普通地方公共団体は、政令で定める場合を除くほか、数人または普通地方公共団体の一部に対し利益のある事件に関し、その必要な費用に充てるため、当該事件により特に利益を受ける者から、その受益の限度において、分担金を徴収することができるという規定、いわゆる受益者負担制度と分担金制度の違いということが、都市計画事業と都市計画事業でない、こういうことで定まってくるということであります。


 ここから、私が特に言いたいのは、隣の茨木市と箕面市は、そしたらこういうものを踏まえてどういうぐあいに判断をしてきたかというのは、大変大事なことだと思います。両市とも悩んだ結果として、お互いそういう条例をつくってこられた。先ほど部長は、単純にさっと流されましたが、私は、茨木市と箕面市については、大変すばらしい条例だと思います。


 これは私が勝手に言ったんじゃなくて、これは議会事務局を通して照会をして、議会事務局から取り寄せた資料であります。まず、箕面市は、市街化区域の受益者負担金は83円から192円の範囲やと、市街化調整区域に受益者負担金を設定していますかということで、ありやと、平米当たり520円。市街化調整区域に負担金以外で負担金に準じたものを設定していますか、していると、平米当たり535円となっています。いろいろありますが、箕面市も条例と要綱を2つ持っているということがはっきりしてきました。1つは高槻が持っているような受益者負担に基づく条例、それから調整区域に負担を求める要綱を定めているということがはっきりしてきました。


 箕面市の場合の根拠というのは、箕面市においては市街化調整区域内の下水道において都市計画事業として整備を行っている区域と、下水道法の事業認可のみで整備を行っている区域の2つがありますと。前者については、受益者負担金として平米当たり520円、負担率5分の1。後者については、市街化調整区域における公共下水道整備事業に関する負担金として、平米当たり535円の負担を求めていると。なお、算出根拠は負担率を3分の1とした上で、ということで回答をいただいています。こういうことで、箕面市は100%終わっています。条例、要綱でこういうことを定めた上で、調整区域の中で事業を行ってきて、調整区域の皆さんも納得をし、負担をもらってきたという経緯があります。


 もう1つは茨木市の場合であります。茨木市は市街化区域の受益者負担金は85円から333円。調整区域は1,000円。それ以外にも設定をしています。いわゆる655円、この655円は都市計画税相当分と、こういうように茨木市は決めています。これは、1つは茨木市も悩んだ上で655円というのは決めたということはわかってきました。そこで茨木市の場合、市街化区域については高槻市と同じように5分の1ということを定めています。そして、先ほど言った655円、調整区域において655円という決め方をしています。これは、開発者施工ということで、調整区域に、一定の区域を開発者が新たに宅地造成をして新しい町をつくるという場合には、655円いただきますと。この場合には、その当時の都市計画税の平米当たりの単価を算出してきた結果が、655円につじつまを合わせて整理をしましたと。いわゆるこの範囲は3分の1から5分の1に、範囲の中で決めてきたという経過があります。調整区域の1,000円については、どこも高額に、調整区域で取っているところがないという意味からして、1,000円という額が結果として事業費の3分の1という決め方をしています。この1,000円の根拠というのは事業費の3分の1だということであります。事業費というのはいろんな考え方があって、先ほど言いましたように、末端管渠でいくのか、それ以外のことも附属するのか、それはいろいろさじかげんによって事業費というのは変えられると。そういうことを踏まえて、1,000円という額を茨木市として決めてきたということがはっきりしてきました。


 最後にまとめたいと思いますが、こういうことからして、全国で、受益者負担金を定める場合については、この間、議会でも議論になっている担当者で決めるんではなくて、審議会を設定して、いろんな専門家の意見を聞く、市民の意見を聞く、そういう中で決めているところが、やっぱり一番公平的に物事を決めていっているということが明らかに、これもインターネットで、例えば審議会を設定してやっているところがはっきりしています。こういう点も、決め方としてあるだろうと思います。こういうことからして、私は、今回の請願ということは、今申し上げたように、全国の状況、府下の状況、法的な背景ということを本当に精査されて、そしてそれを凝縮した形で、この2点ほどに触れられて請願事項が出てきていると思います。したがって、ぜひともその点についてくみ上げていただきたい。


 そういうことで、最後に、確かに既に決まったこと、それも議会の皆さん、理事者試案を大幅に変更して全員一致で決めたんやという経緯があるということでありますが、結局、今回の署名も、議員も多くされておりますように、議員みずからが、当時かかわってきたけれども、やっぱりそのときに不十分であったということを、意思として示されているということは大事にしていただきたい。


 それから、今回、同時に議会でも議論になっています市バスの一部負担制度。これは先ほど意見もありましたが、私は考え方は違いますが、一見、議員間でも違うところはあるにしても、いろんな制度の制定をしていく場合、それから改定をしていく場合、これはいつも理事者側の提案の中に、常に全国の状況はこうですと、大阪府下の状況はこうですと、こういうことを背景にし、そしてデータを出され、そのことを理由にして決めてこられている経緯があります。これは当然だと思います。私もこのことは正しいと思います。そういうことからしても、今、申し上げたような全国の事例、大阪府下の事例等を含めて、整合性を保つ、このことがやっぱり大事だと。そのことが、きょうの請願の方、傍聴に来られていますが、その方たちの意見をくみ上げていただくということは、結果として高槻市政に対する信頼が高まっていくと思いますし、結果として、奥本市長は頑張ってもらっていると、そしてちゃんと市民の声に耳を傾けてくれているという評価につながっていくわけでございますから、理事者の皆さん、勇断いただきまして、本当にこの制度改善に当たって、真摯に考えていただきたいと思います。


 最後に1つだけ質問したいのは、今、請願が出てきて、条例が平成14年4月1日施行ということになっています。今、作業を含めて進んでいます。よく議員間でも、今さらもう手おくれやと、もうみんな賦課されて、かえってそんなんどうするねんと、事務手続はどうするねんという議論も、指摘も含めて、よく聞きます。


 そういうことからして、担当の皆さんとして、今、進められている作業の中で、今、具体的にこの条例に基づいた課税の実態があるのかないのか、ないとしたらいつごろ発生して、どういう日程になっているのか、そのことについて最後、お答えいただいて、私の質問と意見を終わりたいと思います。


 以上です。


○(柴田下水業務課長) ただいまの受益者負担金の作業につきましてのご質問でございます。平成17年4月に供用開始いたしましたところは、現在、受益者の氏名、面積等の確認作業を行っております。第1回目の納付期限は平成17年9月15日から9月30日までとなっておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 私も、この請願書の紹介議員の1人であります。同時に、平成14年3月の議会で、まさにこの委員会の委員に所属をしておりまして、審査をした一員であります。この条例については市長が提案をされて、本会議の論議を経て、当委員会に付託をされ、委員会の論議で全員で可決、さらに本会議で全員で可決をされたという経緯はお互いに承知をしております。


 ただ、市街化調整区域における公共下水道の具体の工事が始まって、負担金のあり方について関係住民の方々から、大いなる論議を提供されて、私も真剣に考えました。改めてこういう形で請願書の紹介議員になるということは、ある意味では苦渋の選択、勇気の要ることでもありましたけれども、私は、議員として、住民側の意見に耳を傾けるものがあれば、真摯に傾けて、それは率直にただしていくことも議会の責務であるという観点から、実はこのことに取り組んできたわけでありまして、そのことは紹介議員になっていただいた議員各位も同じ気持ちであろうと、私は推察をしております。そういう観点から、この条例の見直しに当たって、最初に申し上げたいことは、その請願を踏まえて、行政の方で、もし請願が議会で圧倒的多数で可決をされることとなれば、私は、真摯に受けとめて、この新しい改正をされる条例案が、都市計画法等々、それから今、山口委員が指摘をされたことは、全部私は正当であると思っていますから、それらを踏まえて、私は二度と間違いのない形での的確な対応を市長には強く要請したいと思って、前置きは終わります。


 ただ、このことについて私は質問をするつもりはございません。いろんな観点から、実は意見を申し上げたいと思っています。下水道受益者負担金制度の意義、ありよう、制度の問題。それから、都市計画法の絡みの話で、それから茨木市と箕面市のそれぞれの制度内容等々については、私は全く山口委員と同意見でありまして、そのことは、あえて山口委員が紹介議員の総意をくんで、私は指摘をしていただいたんだと理解をしておりますから、そのことの繰り返しはいたしません。


 本市の公共下水道受益者負担金条例は、あくまでも都市計画事業であるがゆえに、都市計画法第75条の規定に基づいてつくられたものでありまして、第75条の第1項にも、都市計画事業によって著しく利益を受けるものがあるときは、その利益を受ける限度において、一部の当該利益を負担せしめるものであるという制度です。本委員会に臨む以前の段階でも、下水道室の皆さん、それから事務管理課の皆さんにも来ていただいて、何度も論議をしました。市街化区域も市街化調整区域も、下水道事業による受益というのは一緒なんです、違わないんです、それはお互いの共通認識でした。受益が一緒であるにもかかわらず、負担がなぜ異なってくるのか。そのあたりが実は難しいところでして、多分この条例をつくるに当たって行政の皆さんは、本事業に特定財源と言われる都市計画税が一定充当されるがゆえに、市街化区域と市街化調整区域の実質的な負担の公平という観点から、何らかの形で市街化調整区域には、市街化区域とは異なる負担を求めるのが、やはり必要だろうという観点から、加算金制度ということになったのでしょうけれども、それもある意味では一定の苦渋の選択だったろうとは、私なりに推察をします。


 ただ、意識的に異なる負担を求める必要があったとしても、そのことが都市計画法とか、それぞれの諸法令に対して妥当かどうかということは、やっぱり吟味をされねばならないのです。そのことの法律の整合性がとれないにもかかわらず、負担を求める必要性があるからといって、乱暴な形で負担を求めることは許されません。制度の問題です。


 そういう観点から、加算金制度の持つ意義が、山口委員からも種々指摘をされる中で、都市計画法第75条の趣旨と真正面からただすときに、はっきり言って問題なしとは言えない。ただ、これが違法かどうかということはわきに置きましても、やはり第75条とのかかわり合いの中で、大いに問題のあるような制度設定の仕方であると、私は断ぜざるを得ないという意見を申し上げておきます。


 同時に、都市計画事業、下水道事業が長期間に及ぶわけでありますから、複数の負担区を設定をして、それぞれ経年次ごとに負担区を設定して負担金をもらうということになるんですよね。高槻におきましては、昭和42年につくられた中負担区、これは平米995円です。以来、ずっと重ねてきまして、平成14年9月4日、拡張された高槻第2負担区、これは平米520円。平成8年の萩谷負担区は590円。ここはちょっと事情が違うから置いておきますけれども、負担区設定では520円になっております。今回の条例の問題点は、平成14年3月に通った条例では、下水道事業受益者負担に関する条例の第6条第2項を新たに加えたのが、平成14年3月議会での修正の主な内容だったんですけれども、第1項では、いわゆる負担区の事業費5分の1という負担区の金額、要するに負担率を設定しながら、第2条では市街化調整区域については加算金820円という決め方をされたんです。


 この決め方と市民に対する負担を求めるという、義務を課すというかかわり合いにおいて、現実に既に負担区で設定をされた、例えば高槻負担区であるとか、北負担区、平成14年条例改正以前に既に設定をされた負担区においても、市街化区域ばかりじゃなく、市街化調整区域を含んでいる地域だったんです。したがって、負担区で設定をした負担金、これは公告という形で市長が市民に義務が発生する行政行為を終えたわけです。そこで改めて平成14年3月議会で第2項を加えることにより、さかのぼって820円を科する加算金が遡及的に適用することは、可能かどうかという基本的な問題も実はあるんです。


 例えば、高槻負担区につきまして考えてみますと、平成7年3月1日にそれらの地域を設定して、当該地域には市街化区域、市街化調整区域を含んでおりますけれども、490円という形で単位負担金を公告をして、行政行為としては市民の皆さんに、当時は、市街化区域、市街化調整区域についての負担率を変えるなんていう考え方の条例は一つもありませんから、皆さんの理解の仕方としては、私どもの負担区は市街化区域、市街化調整区域の区別なく490円でやってくれるんだなという、市民に対して負担額は明確にされているわけなんです。ところが、平成14年3月の、先ほどの申し上げている条例改正の中で、第2項が加わることにより、調整区域が云々という文言が入ることにより、そこについても820円を取れると皆さんは条例解釈をしているんです。


 私は、素直な解釈で、市民に負担を求める場合にはさかのぼって適用することはできない。将来に向かって適用することは可能であると。したがって、平成14年3月の条例改正以降の設定をした負担区については、第2項の規定によって、私は取ることも、当然、法の遡及適用じゃございませんから、そのときには条例は既に明確にされておりますから、高槻第2負担区の皆さんは520円プラス、さらに加算金は第2項によって820円を加えるということは、市民に対する負担額が明示されているんですけれども、過去の負担区の設定とのかかわり合いでは、そのことが遡及的に適用するかどうかという法の適用上の問題にも、私なりに大いなる疑問を実は持っております。このような課題があるわけでありますけれども、本請願の趣旨は、皆さんご存じのとおりです。


 それから、先ほどの建設省の昭和44年の通達についての理解の仕方について、通達の性格の規範性の問題でしょうけれども、最近では通達というのは国の指導でありますから、あえて守らなくても違法の問題は生じないというのは当然の話です。通達ですから、法規範じゃございませんから。ただし、これに限らず、いろんな、国が法律改正をする場合には、それを踏まえて各市町村で具体条例をつくるなり、市民に負担を求めていく場合には、その法律の趣旨を理解する考え方として、国の方が、最近は通達という表現はございません、通知ということが多いわけなんですけれども、国の説明会ということがあったり、また一定、条例化を勧めるときはモデル条例という形で、標準条例が示されます。そういう観点から言うのならば、高槻市においては今日まで国の通知、通達、モデル条例等々から逸脱をした行政がなされてきたかどうかというと、私は、今までそういったことの例は知りません。その例は知りません。この受益者負担金条例が初めてでしょう。


 ということであれば、この通達については、参考であり、助言程度であるから、無視したって結構なんですよというような行政の取り扱いをしていくという姿勢は、甚だ行政としては、従来から堅持している姿勢と比べるならば、ちょっと疑問視せざるを得ません。そういうことも現行の制度の中にはあるということを踏まえて、請願趣旨は極めて請願者の皆様方は、ある意味では抑えた内容といいますか、非常に現状を踏まえた中で、皆さん方も市街化区域と市街化調整区域については、ある程度の差がつくのはやむを得ないなという趣旨も、この請願要旨と請願理由の中には感じます。そういう意味で、市の施策についても一定の理解の中で、この請願はされているし、これは住民の皆さんとしてはぎりぎりの、市に対する陳情内容、要請内容じゃないかなと私は思うんです。


 したがいまして、すべてについて答弁は求めませんけれども、ぜひ、この請願がどういう形で本委員会で採決をされるか、また本会議で採決をされるか、それを行政はしっかりと見守っていただいて、この請願趣旨を十二分に尊重した対応方について、先ほど期限の問題がございましたけれども、私は9月議会をめどに、行政側の請願に対する意を十分に踏まえた対応策を強く要請をして、意見表明として終わります。


 以上です。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 請願第1号 市街化調整区域における公共下水道受益者負担金の引き下げを求める請願については、採択することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、請願第1号は採択することに決しました。


 以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告することになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


    〔午後 3時14分 散会〕








  委 員 長