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大阪府 高槻市

平成17年第3回定例会(第2日 6月17日)




平成17年第3回定例会(第2日 6月17日)





   平成17年第3回高槻市議会定例会会議録





                             平成17年6月17日(金曜日)





 
 日程第 1         会議録署名議員の指名について


 日程第 2  議案第56号 高槻市火災予防条例中一部改正について


 日程第 3  議案第57号 高槻市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する


               条例中一部改正について


 日程第 4  議案第58号 高槻市消防団員等公務災害補償条例中一部改正について


 日程第 5  議案第59号 高槻市都市公園条例中一部改正について


 日程第 6  議案第60号 高槻市立養護老人ホーム条例中一部改正について


 日程第 7  議案第61号 高槻市立老人デイサービスセンター条例中一部改正につ


               いて


 日程第 8  議案第62号 高槻市立かしのき園条例中一部改正について


 日程第 9  議案第63号 高槻市立療育センター条例中一部改正について


 日程第10  議案第64号 高槻市立つきのき学園条例中一部改正について


 日程第11  議案第65号 高槻市国民健康保険条例中一部改正について


 日程第12  議案第66号 高槻市自動車運送事業条例中一部改正について


 日程第13  議案第67号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第2号)につい


               て


 日程第14  議案第68号 平成17年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第1


               号)について


 日程第15  議案第69号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第1


               号)について


 日程第16  議案第70号 平成17年度高槻市水道事業会計補正予算(第1号)に


               ついて


 日程第17  請願第 1号 市街化調整区域における公共下水道受益者負担金の引き


               下げを求める請願について


 日程第18  請願第 2号 高齢者の市バス無料乗車制度の存続を求める請願につい


               て


 日程第19  請願第 3号 国民健康保険制度の改善を求める請願について


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇本日の会議に付した事件


 日程第1から日程第19まで


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〇出席議員(36人)


    1番  吉 田 稔 弘 議 員         2番  灰 垣 和 美 議 員


    3番  奥 田 美智子 議 員         4番  橋 本 紀 子 議 員


    5番  杉 本   久 議 員         6番  山 口 重 雄 議 員


    7番  岡 田 みどり 議 員         8番  野々上   愛 議 員


    9番  松 川 泰 樹 議 員        10番  森 田 充 二 議 員


   11番  三 本   登 議 員        12番  林   啓 二 議 員


   13番  藤 田 頼 夫 議 員        14番  久 保   隆 議 員


   15番  中 浜   実 議 員        16番  勝 原 和 久 議 員


   17番  橋 本 恵美子 議 員        18番  中 村 玲 子 議 員


   19番  二 木 洋 子 議 員        20番  小 西 弘 泰 議 員


   21番  角   芳 春 議 員        22番  岩   為 俊 議 員


   23番  稲 垣 芳 広 議 員        24番  川 口 雅 夫 議 員


   25番  岡 本   茂 議 員        26番  福 井 浩 二 議 員


   27番  池 下 節 夫 議 員        28番  根 来 勝 利 議 員


   29番  大 川   肇 議 員        30番  岡 本 嗣 郎 議 員


   31番  小 野 貞 雄 議 員        32番  源 久 忠 仁 議 員


   33番  新 家 末 吉 議 員        34番  久 保 隆 夫 議 員


   35番  段 野 啓 三 議 員        36番  須 磨   章 議 員


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〇説明のため出席した者の職氏名


 市 長         奥 本   務       助 役         寺 本 武 史


 助 役         山 本   隆       収入役         安 満 二千六


 教育委員会委員長職務代理者


             桐 山 一 子       教育長         立 石 博 幸


 自動車運送事業管理者  中 寺 義 弘       水道事業管理者     杉 原   尚


 市長公室長       樋 渡 啓 祐       総務部長        山 本 政 行


 財務部長        畠 中 富 雄       市民協働部長      吉 田 定 雄


 福祉部長        伊 藤 和 雄       健康部長        清 水 怜 一


 技監          吉 谷 幸 二       建設部長        小 西 理 礼


 都市産業部長      倉 橋 隆 男       環境部長        塚 本   晃


 管理部長        立 花 正 三       学校教育部長      米 津 俊 司


 社会教育部長      久 米 康 雄       消防長         浅 野 文 雄


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇議会事務局出席職員氏名


 事務局長        具 志 裕 一       事務局次長       小 島 善 則


 議事課長        舟 木 正 志       議事課副主幹      山 田 清 好


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〇会議録署名議員


    22番  岩  為 俊 議 員       27番   池 下 節 夫 議 員


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     〔午前10時 0分 開議〕


○議長(稲垣芳広) ただいまから平成17年第3回高槻市議会定例会の本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員数は34人です。


 したがって、会議は成立します。


 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において岩 為俊議員及び池下節夫議員を指名します。


 次に、日程第2、議案第56号から日程第16、議案第70号に至る15件を一括議題とします。


 以上15件については、去る6月15日の会議において、それぞれ提案理由の説明が終わっていますので、ただいまから順次質疑に入ります。


 まず、議案第56号 高槻市火災予防条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第57号 高槻市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第58号 高槻市消防団員等公務災害補償条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第59号 高槻市都市公園条例中一部改正について。


○(林 啓二議員) おはようございます。まず、今回のこの都市公園条例中一部改正の条例にかかわっての提案について、私が受けた内容について幾つか理解しがたい点がありますので、率直に質問をさせていただきます。


 今回の条例内容は、萩谷総合公園の駐車料金を現在の無料から有料化し、普通自動車で1日400円、大型自動車で1日2,000円にしようとするものです。


 先般の本会議の提案理由の説明では、仮設駐車場の位置づけを、都市公園法に基づき正式に駐車場として運用するとのことです。そして、公園内の施設等にかかわる日常管理費用の一部を利用者に負担していだたきたいとの考えに基づいて、受益者負担を基本にしつつ、他の公園施設等での利用料金を考慮しながら、適切な料金を負担してもらおうとするものであるというふうな提案理由の説明がありました。


 条例の改正で料金の改定、無料を400円、2,000円にしますという条例ですけれども、そこで、これは後の補正予算にもかかわることがありますが、若干お許しをいただきまして、何点か質問をさせていただきます。


 まず、1つは、萩谷総合公園の駐車場としての今日までの整備計画について、経過を説明していただきたいと思います。さらに、その管理体制はどのようにされてきたのか。


 2つ目には、400円の料金設定の根拠、基準をお聞かせください。


 3つ目には、現在までの利用実態についてお聞かせください。


 そして、最後に、駐車場の構造は今回どのように変わるのかお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。


○都市産業部長(倉橋隆男) 林議員の数点にわたるご質問にお答えをいたします。


 まず、当該地の駐車場としての今日までの整備計画について、経過ということでございます。平成10年春に萩谷総合公園を開設してございます。その時点におきましては、当該地は体育館と立体駐車場の建設予定地でございました。しかし、公園利用者の便宜を図るために、造成用地のまま、未舗装のままでございますが、仮設駐車場として利用に供していたという分でございます。その後、平成12年秋にテニスコートの完成、また、平成14年秋には野球場の完成を控えまして駐車場の利用者がさらに増加することが想定されたところでございます。このため、用地の効率的な利用と整列駐車を促すということのために、仮設の位置づけのままではございますが、舗装、排水口等の整備を実施し、平成13年春に今の形でオープンし、現在に至っているところでございます。駐車場という正規の位置づけではございませんので、管理につきましては、通常の時間で行っております。


 それから、2問目で、料金設定の根拠、基準という部分でございます。使用料、手数料につきましては、全市的な立場で統一的に、また定期的に見直している分でございますが、この施設に附属します駐車場、特に、郊外に立地しております施設の駐車場につきましては、ほぼ当該施設の利用者が駐車場を利用されるであろうというような考えのもとに、施設自体の利用時間を、利用の準備にかかる時間を含めまして、2時間ないし3時間ということで想定し、それに見合う額。また、一度来ていただいた上は、より長く楽しんでいただけたらということで、それ以上長時間の滞留時間ということは考慮することなく、1日1回均一料金の400円でお願いをしております。


 このような方向から、総合スポーツセンター駐車場、これは平成6年4月からでございます。また、前島熱利用センター駐車場、平成7年11月からといったところでも、1日1回400円でお願いをしております。また、私の方で所管をいたしております芥川緑地の駐車場、ここは平成6年7月からでございますが、同じく1日400円ということでいただいております。


 今回、お願いしております萩谷総合公園の駐車場につきましても、同様の考え方で1日1回400円ということでお願いしているものでございます。


 次に、仮設駐車場の今の利用実態ということでございます。警備員を配置しております5月のゴールデンウィークに実数の調査を実施しております。それによりますと、最大1日延べ1,000台ぐらいということでございましたが、それ以外には、はっきりとした数の算定は行ってございません。ただ、春・秋のシーズンの週末におきまして、特に、晴天時は満車状態の利用状況であるというふうに見聞きいたしてございます。


 駐車場の構造がどのように変わるかということでございます。入り口は現在地と同じでございまして、バスのロータリー付近に料金所ブースを置き、有人で、前払い方式で料金をいただくということになります。また、出口も現在地と同じで、そこに車両自動感知式のバーを設置し、そこから府道に出ていただくということになります。


 また、公園内通行許可証は、野球場等奥の方に入っていただけるわけでございますが、その場合におきまして、料金所で許可証を提示し、使用料と引きかえにカードをお渡しします。そのカードを使っていただきまして、公園内進入路に設ける予定のカーゲートのバーを開閉し、出入りしていただくということになります。


 以上でございます。


○(林 啓二議員) 今、答弁をいただきましたけれども、私は一市民でもあり、ここの一利用者でもありますし、そういった点でお聞きをしたいと思います。


 今回の条例の説明を受けた際、議会のたびに、今議会にも条例提案がこの後もたくさん提案されますけれども、少なくともこういった市民に負担を求める、また料金の改定等については、やはりきちっとした説明責任、また理解を求めた上での無料化から有料化にする、料金の改定をするといったきちっとした説明が必要ではないかと思うわけです。


 ここの萩谷総合公園についても、私は時折足を運んで、季節の様子をうかがいに行っております。先日も行った際に、何組かの家族連れの方々が遊戯ゾーン、多目的広場、またスポーツに親しむ方々、たくさんの方が来られておりました。駐車場の扱いについては、比較的フリーな状況で自由に出入りができる、非常に行きやすいところだと私自身は認識しておりました。


 ところが、今回、提案で有料化という話になったわけですけども、こういった大事な提案は、3月には当初予算を審議する本会議があったわけですので、そこに織り込むなどした上ですべきものだと考えます。そして、それはどういう経過か、先ほどの説明ではわかりませんけれども、この6月に、わざわざ補正という形で計上しなければならない理由というのは、どういうことなのか私は理解しがたいというふうに感じたわけです。常日ごろ、行政は、計画的な行財政運営というふうに掲げておっしゃっております。そういった意味では、年度当初から丁寧に説明をした上で議論をして、そして年度当初からスタートをするというのが当たり前ではないかなというふうに私は考えたわけです。


 そもそも当該地は、先ほど言われたように、あくまでも暫定使用として位置づけをしてきたところでありまして、平成10年にオープン以来、そういった形で利用をしてきたわけです。その間、公園利用者以外の車両とか、また夜間の騒音、不審者等の管理上のさまざまな問題が上がったのも承知をしております。また、近隣からの声も上がったことだと思います。そういった中で、最近、防犯上に極めて重大な犯罪事件が2件も連続して発生したと。そういった意味から管理上の責任が問われかねない状況になったということで、管理の強化を警察等からも迫られてきたのではないでしょうか。その結果、出入り口の門扉を設置するために、実は工事を急遽発注し、現在、契約が終わり、既に工事にかかっておるわけでございます。


 先日、私は、たまたま現場に視察に行った際に、ちょうど現場の説明の立ち会いが終わったところで、いよいよ出入り口のゲートの門扉が設置されるという様子をうかがいました。こういった点、今、私なりのここの駐車場の位置づけと事実確認をさせていただきましたけれども、間違いがあれば、後でご答弁を願いたいと思います。


 今回のこの駐車場に関しましては、利用状況から見て、確かに管理上十分でなかったと認めざるを得ないと思います。事件等が発生するまで、なぜ、もっと早くこういった対策が講じられなかったのか不思議であります。ですから、今回、既に工事が始まったこの出入り口の門扉設置工事については、早急に完了することを望むものでございます。


 このこととあわせて、今回たまたま同時になったとおっしゃるだろうと思いますけれども、私は、有料化の問題は別の問題と思うわけでございます。言うならば、その上で現状の暫定使用期間――門扉を今回設置されるわけですから、門扉を設置された段階で、とりあえず暫定使用期間を継続しても何の問題もないのではないでしょうか。適切な利用者負担と称して市民に負担を強いるというならば、適切な時期と、もっと適切な料金設定の考え方があるのではないでしょうか、お聞かせください。


 また、補正予算に計上されている2,200万円ものお金を使って料金ゲートを今回設置されるわけでございまして、そういったこともあえて今回、この6月の補正に慌ててすることもないのではないかと思うわけでございます。


 駐車場の管理運営については、当然、今議会でも提案されております福祉部門での指定管理者制度の導入も目前に控えているのですから、こういった点の考え方についてはどのようにとらえておるのか、このタイミングについてもお聞かせいただきたいと思います。


 さらに、その料金設定の考え方については、幾つも考えられると思うんです。私、いろいろと状況を調べさせていただきまして、例えば、お隣の茨木市では、北部地域に同じように忍頂寺のスポーツ公園というものがございます。120台の収容駐車場がありますが、無料でございます。ここは、テニスコート、野球場、また多目的な広場等々、萩谷の総合公園と若干見劣りはしますけれども、たくさんの方々がスポーツ等に親しんでいる、また宿泊施設もあるところでもございます。ここは無料でございます。さらに、西河原プールでは、7月から9月までのシーズン期間は400円でありますけれども、9月から6月までのシーズンオフでは150円であります。さらに、中央図書館の100台収容の駐車場では、30分までは無料でありまして、3時間を超えなければ100円という設定の仕方をされているわけです。このように、場所や利用者に対して配慮がうかがえる料金設定に茨木市ではなっているではありませんか。なぜ、高槻市はあくまでも横並び、先ほどの説明があったように、他の施設と同等の扱いでなければならないのか、私は理解できません。


 高槻市の芝生の複合施設についても、図書館、そしてプール、さらには老人センターを利用する市民の方々は、それぞれ思いが違います。図書の返還に来るだけで400円、またプール利用の方、老人センターに行く方、同じようにその駐車料金の設定になっているわけです。利用者に対する配慮は何もありません。さらに、これは駐車場管理の問題として挙げられると思うんですけれども、芥川緑地の駐車場においては、レジャープールがございますのでシーズン中は確かにたくさんの方で満車の状態ですけども、ふだんは駐車場管理、今回提案された同じような駐車場の料金設定と管理を委託して人件費を使うわけですけども、その人件費用にも満たない毎月の料金収入になっている状況だと伺っております。この際、もっときめ細かな駐車場全体の料金設定の見直しをぜひ考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。この見解をお聞かせください。


 さらに、今回の提案というのは余りにも唐突で、私は拙速過ぎると思うわけであります。有料化しなければならない根拠は、今までの経過からすればないと思うわけであります。公園施設の管理、維持費に充てると、当然、収入があるわけですからプラスの要因には間違いありませんけれども、事実として、平成10年オープン以来、何の管理もせずに、私が先日行ったときも放置自動車並びに近隣の学生の単車、自転車等もありました。そういった管理不十分な点をそのまま続けてこられて、たまたま今回そういった防犯上の問題を契機に、慌てて有料化にするといった流れは理解できない。今、工事がされております門扉の設置ができれば、私は十分だと思いますけれども、この辺の見解についてお聞かせください。


 2点目の最後に、この駐車場については、目前に迫った指定管理者制度の導入等もあわせて、この際、駐車料金の設定基準や、またその他総合的な見直しについての今後の考え方を再度お聞かせください。


 以上です。


○都市産業部長(倉橋隆男) ご質問にお答えをいたします。


 まず、1点目で、なぜ6月の補正予算でということのお尋ねでございました。私どもといたしましても、平成17年度の当初予算でお願いしたいということで作業を進めてまいりましたが、諸般の事情によりまして6月補正でお願いするということになりましたが、この点をご理解いただきますようにお願いをいたしたいと思います。


 それから、門扉の設置に関してでございます。


 まず、門扉の設置工事は、適切な管理を行うための工事と有料化に向けた設備機器の購入――工事を含めてでございます。それと、委託の関係はあくまで別のものでございまして、門扉の設置工事については、当初6月議会であわせてお願いをしたいということで進めておったわけでございますが、ご質問にございましたとおり、いろんな要請、要望、そして不幸な事件が発生したということを踏まえまして、現計の工事予算をいただいている中で、早く発注し完成させようということで、今日までに発注の手続を完了させていただいているところでございます。要望にございましたとおり、これは一日も早く我々としても完成させ、きっちりと管理を行っていきたいというふうに考えております。


 それから、今議会で提案するに至ったということでございますが、ちょうど北部地域の体育館につきましては、当初は萩谷総合公園の当該用地の一部で計画いたしておりましたが、その後、私どもで所管をいたしております古曽部中央公園の基本設計を平成16年度に実施する中で、北部地域の体育館について、その目途が見えてきたことや、また有料化により、駐車場の利用実態を把握し、適正な維持管理を行うとともに、指定管理者制度の導入に向けた対応を図っていきたいというような考えで、今議会でお願いをいたしておるところでございます。


 4つ目の料金の設定に関してでございます。


 均一料金というような考え方は、1問目でお答えをいたしたとおりでございます。ただ、今日的には、指定管理者制度の導入を控えまして料金設定をどうするかということは、全庁的な課題であろうというふうな認識はいたしておるところでございます。また、短時間の駐車――図書を返しに来ただけとか受付に来ただけとか、子どもさんを迎えに来ただけで400円かというふうな話もお聞きしてございますが、そういった駐車場の利用と言えないような短時間の利用については、同じように400円をいただいてございます各施設で、条例の範囲内でいろいろと工夫をいたしておるというふうに聞いております。私どもといたしましても、その点は課題と認識いたしておりますので、施行までに研究してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


 門扉だけ整備されれば十分だということのご意見でございました。基本的な考えといたしまして、都市公園内の施設において、特定、一部の利用者しか利用しない施設については、利用者全体の公平性を保つ意味からも、適切な範囲で受益者負担をお願いし、その使用料収入でもって公園施設の維持管理の徹底や、公園の一層の魅力化を図ってまいりたいというふうに考えてございます。


 また、有料化すること、並びに時間中もきっちりと管理することによりまして、公園利用者以外の人の駐車にも対応することはできますし、また放置自動車の未然防止にもつながるものというふうに考えております。どうぞよろしくお願いをいたします。


○市長公室長(樋渡啓祐) 指定管理者制度の導入と受益者負担の2点のご質問がございました。


 まず、指定管理者制度につきましては、現在、管理委託を行っている施設から順次進めてまいりますけれども、このような直営施設についても、基本方針にのっとり、全体的な時間はかかりますが、指定管理者制度の導入の是非を検討しております。本施設についても、その中での検討対象といたしたいと思っております。


 また、ご指摘の受益と負担の課題にいたしましても、今後の課題として全体の手数料等の見直しの中で、行革懇等の意見を聞き、整合性を保って検討してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(林 啓二議員) 今の答弁の内容で皆さん理解されたかどうかわかりませんけれども、私は理解できません。無料を有料化した当該地についての過去のいろんな事例がございます。確かに施設と附属した機関では、同時に料金の設定等もあり、そういった観点から設定もされたでしょうけれども、この当該地においては暫定使用ということでずっと今日に至ってきたわけでございます。そういった位置づけという配慮のもとで、やはり暫定使用というものを位置づけされてきちっとすべきだということを私は思うわけです。


 そして、確かに萩谷総合公園の入り口の案内板のところにも、当初は体育施設というふうな位置づけで名札が掲げてありました。今は、きちっと駐車場としての位置づけにされております。であるならば、なぜそのときにそういった議会への説明、議会への提案、さまざまな観点からの配慮等の説明がなかったのか、そういった点で私はこの件については理解しがたい点があるということを申し上げたいわけでございます。


 振り返ってみますと、きょうは、久しぶりにたくさんの傍聴者の方が見えていただいております。ありがたいことだと思います。今回、この駐車場の料金についても、やはり有料化の問題でございまして市民に負担を強いるわけでございます。不特定多数の方、また他市からも来られる公園というのは、やはりリピーターを募り――公園については大いに高槻の情報発信として、毎年クロスカントリーを初め、また、いろんな施設の発信として情報を提供している唯一の場所でもございます。そういった点で、市民に大いに利用していただくという観点からすれば、安易なこういった提案については妥協できない、またもっと議論を深めるべきだというふうに思うわけでございます。であるならば、そういった時期を明確にした上での、やはり襟を正した説明といいますか、市民にわかるような説明をしていただきたい。


 私だけかもわかりません。今回の条例の提案で、他の場所と同じ400円の設定でいいんだという方もいらっしゃるかもわかりませんけども、私はそういった観点から、当該地について、過去から無料で暫定使用、また管理については何らしていなかったという一つの反省点も含めて、今回、工事費を使ってあえて先にゲートが設置されるわけですので、とりあえずこれについてはそれで十分だというふうなことがぬぐえないというふうに思うわけでございます。


 何のための駐車場なのか。施設管理公社として、駐車料金の利益を上げるということが目的かもわかりません。そんなことはないと思います。市民が負担をして、あそこの公園の維持管理が必要だとおっしゃいましたけれども、現実、この8年間維持管理をしてきたわけです。何ら支障のない運営をしてきたわけですよ。支障があるならば、これだけの費用が要りますと予算を計上すればいいんです。なぜ、わざわざ無料だったところを400円にして市民に負担を強いるわけですか。であれば、やはり行政がみずから汗を出し、また、その対価として別に提案すべきものがあるかと思うんです。そういったことを何も示すことなしに、今回、こういった条例の提案をされたということについては、なかなか私は理解できません。中核市・高槻市として、さらに今後市民サービスの向上に努める、また当該地においてはそういった環境を維持して多くのリピーターをふやしていくというのが、私は大きな目標だというふうに思うわけでございます。


 最後の質問ですから要望にしますけれども、今回の条例提案については、このような幾つかの私なりの課題整理がまだまだある状況では理解しがたいので、これから詳細については委員会での議論を深めていただいて、検討も視野に入れていただき議論していただくことを強く要請をいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。


○(岡本嗣郎議員) 以前から、いわゆる公共施設の料金について、決算等で一体幾らぐらいが適当なのかという質問をしてきました。それはなぜかというと、施設をつくっても市民が利用しないという場合には、いわゆる政策的には誤りという一つの基準を、つまり、維持管理費と入場料の比率の中で、どれくらいのライン、つまりどれくらい市民に利用料を払ってもらえれば政策として成功なのかという基軸を設定すべきだということを決算等で言ってきました。


 提案理由の説明の中、あるいは、今の林議員の質問の中で、若干明らかにされたかもしれませんが、改めてもう一度確認したいんですけれども、今回のこの駐車場の料金と、いわゆる駐車場を設置するためのコスト、そして運営していくためのコストというものとの関係の中、この料金はどういう位置づけ、簡単に言えばコスト計算されたのかということをお伺いしたいと思います。


○都市産業部長(倉橋隆男) コスト計算をしたのかというようなことでございます。


 今回、お願いをいたしてございます、有料化に伴います機器の備品購入費――工事費込みでございますが、それと保守の委託料等の分で歳出をお願いいたしてございます。


 一方、歳入につきましては、歳入予算でお願いしておりますとおり、今年度1月から3月までの分で220万円という形でお願いをいたしてございます。これは、当然3か月ということで、今年度の分は平年ベースではございません。


 来年度になりますと、あくまで見込みでございますが、歳出につきましては400万円余り、駐車料金については、平年ベースになりますと1,750万円程度というふうなことで理解をいたしてございます。


 平成18年度につきましては、機器の保守点検の委託料が1年分丸々はかかりませんので安うございますが、19年度になりますと、歳入、歳出ともに平年ベースになってございます。


 平成19年度で想定しております歳出でございますが、大きな分では管理委託が360万円程度、需用費で34万円、それから危機管理、保守の委託料が55万円程度で、合わせまして450万円余りかかるかというふうに想定してございます。一方、歳入の方につきましては、先ほど申し上げました額と同じでございますが、平年ベースで1,750万円というようなことでございます。


 トータルの差し引きということで、平成19年度には設備の償却を済ませましてプラスになるというふうに見込んでおります。


○(岡本嗣郎議員) 今のコストは、土地の買収費を含めて入ってないわけです。ですから、民間があそこの土地を買収して駐車場をつくったとしても、恐らく採算はとれないだろうと。今の計算は、土地の費用その他が抜かれた形での計算で、3年後からは工事費、管理費がペイされる、いわゆる余剰が出てくるわけです。


 先ほどの質問の中で、公園の整備その他に使っていく予定ですと、このようにおっしゃっているのですけれども、以前、業者が開発をしたときに、その開発に伴う費用を市へ寄附というか開発基金を払ってきたんですけど、そのときに申し上げたんです。そういう理由で入ってきたということを明確にして、例えば、高槻のまちづくりのこういうことに使いますということを明確にする方がわかりやすいんじゃないかということを申し上げて、いわゆる基金ができて、その基金を取り崩しながらまちづくりに当たってきたという歴史的経緯があります。


 今回も、駐車場で一定の剰余金が出たときに、それを一般会計にぼそっと入れて、それは公園の整備か何かに使われるんだろうけども、もともと剰余金が出てもという趣旨があるならば、費用の使い方あるいはそれの納め方についても、やはり我々あるいは市民に見えるようなシステムをつくられるべきではないのかと。その方が、そのお金はどこへ行ったのかと聞かれたときに、ここへ積んでこういうことに使いましたということになるわけですから、その方が説得力がある。その点についてはどうお考えですか。


○都市産業部長(倉橋隆男) 平成19年度にプラスになるということで、余剰の出た分については、先ほども林議員の質問にもお答えいたしましたとおり、きっちりした管理費用に充てていきたいというふうには考えてございます。ただ、お金に色がついているわけではございませんので、どこから出たかという区分はございます。ただ、ご意見にもございましたとおり、基金なり見えるようにしていくべきというようなことは、私どもとしても課題というふうに考えてございまして、ちょっと今後検討させていただきたいというふうには考えてございます。


○(岡本嗣郎議員) 緑化基金もあることですから、新しい基金をつくるのか、あるいは既存のものを使いながらやっていくのか、どこへ行ったんやと言われたときに、ここに使ってますねんと言われても、その流れがわかりませんから、高いやないか、安いやないかという議論のときに、やっぱり目的性というものを明確にする意味でも、そういう基金制度というものを活用された方がいいというふうに思います。


 そして、萩谷に駐車場をつくる。便利ですから車で行かれる。当然、車を利用するということについては、社会的コストというものは僕は払うべきだろうと。というのは、片一方でバスが走っているわけです。後でも問題になりますけれども、バスの経営が今取りざたされているときに、高槻市は、公共施設を利用するときにはバスを利用してください、基本的にバスでお願いしますと。それは市民の選択ですから強制はできませんけれども、まずこの姿勢は明確にするべきなんだろう。かつ、車で来られるというのは一つの選択ですから、バスよりコスト的に便利であったらぐあいが悪いわけです。そういった意味も含めて、僕は料金設定というものをすべきだと。


 もう1つは、市長が、協働ということを言われていますけれども、いわゆる協働の中身には、一つの施設を利用していくときに、市もコストをかけるけども、市民の方々もそのコストを一定負担をお願いしたいと。そのことによって財政運営というものがこうなっていくんですということをやはり明らかにしながら、こういう料金設定その他を、単に、駐車場をつくったから横並びで幾らというのではなくて、そういう組み立て方というものを明確にしていかないと、安けりゃいいというような議論に対してなかなか対抗できないだろうというふうに思います。


 ですから、今後も組み立て方、ましてや協働ということをおっしゃって、その中身がよくわからんわけですから、一つ一つの施策をやっていく中でも、協働という一つのテーマの中で位置づけられるべきだろうというふうに思います。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第60号 高槻市立養護老人ホーム条例中一部改正について。


○(岡本嗣郎議員) これは、幾つか条例が出ていますが、統括的にお伺いしたい。一つ一つのことについてお伺いするわけじゃないので。


 この指定管理者制度が3月で条例化されたときに、私は国の意図がよくわからんというふうに申し上げたんです。つまり、高槻市がこれまで管理公社を含め、そういう事業を一定外部化することによって進めてきたわけです。じゃ、それのどこが悪いのか、どこが悪いからこの条例を使って正しなさいと言っているのかよくわからんと、こういうふうに申し上げたんですが、答弁では、高槻市は別に該当しているわけではないんだと。しかし、全国的に見ると、やはりずさんな自治体というものがあるからということで、法令を施行して条例を定めなさいということになったと。となるならば、国のやり方というのは非常に乱暴じゃないか。この条例を制定しなければならない自治体と、別にしなくてもいい自治体があってもいいんじゃないかと、こういうふうに申し上げて反対はしました。


 今回、その手順に従ってこの条例が出てきたんですが、少なくとも私があの質問をした時点での意識は、今の高槻市はこの条例に従って1つずつ条例はつくっていくけれども、今までの状態というものは一定保持しながら様子を見ていくと、こういうことなんだろうなというふうに理解してたんですが、そうしないと何が起こってくるのか全然わかりませんので。かつ、国は、こういうモデルの場合は、やはり指定管理者制度を使った方がいいという具体的なものを全く提示してくれませんから、非常に先行き不透明なわけです。したがって、当分は今あるものを、仕方がない、条例に従って指定管理者制度にしていくというふうに理解をしているわけです。


 ところが、ほかにもいっぱいあるにもかかわらず、今回、5つか6つ出されてきたわけです。今回はこういうふうにして出されたけれども、次回、文化振興事業団とか、今、出ました駐車場の話とかというものが、果たして同じ方針で出てくるんだろうかという不透明感と不安感があるわけです。かつ、何で第1陣と第2陣に分かれるのかと、条例をつくるだけだったら同じようなものと違うのかなと思うんですけども。


 まず、基本的に中身を固めるというふうに私は理解していますけれども、今後もそうなのか。かつ、なぜこういうふうに順次出てくるのか。この2つの点についてお伺いします。


○市長公室長(樋渡啓祐) 指定管理者制度の導入につきましては、昨年12月に策定いたしました基本方針に基づき進めております。管理委託を行っている施設から順次導入を行いますが、指定管理者の選定に当たっては、公募を原則としながらも、施設の設置目的、利用形態、派遣職員の処遇等を考える中で特定の団体を指定することもできるとし、その判断は指定管理者選定委員会の意見を聞きながら判断をしていくところでございます。


 そのような背景の中、今回の福祉8施設につきましては、こうした経緯を経て提案させていただいているものでございます。残る施設につきましても、現在、指定管理者選定委員会で審議を行っているところであり、その結果に基づきまして、9月議会以降に提案をいたします。


 なお、現在の受託団体を特定指定団体として指定するかどうかにつきましては、学識経験者を含む指定管理者選定委員会で審議をしているところでございます。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎議員) 手続的にはそうなんでしょうね。実体的な中身というのはよくわかりませんから、今回これだけの条例が出されて、9月以降また出されてくる中身というのはよくわかりませんけども。ただ、僕は、先にできる条例と後にできる条例は別にあっても構わないんだけど。


 ただ、そこで不安なのは、先ほど申し上げたように、第1陣目はこうしました、第2陣目は別の形ですということになりはしないかと。


 1つは、行政が決めるのではなくて、第三者機関みたいな選定委員会というので決められるわけです。となってきますと、選定委員会がどう判断されるのかというのは、またこれはわからんわけで、不安なわけです。一応、市の職員が入ってますからという一つの担保があるとしても、まず、市が、うちは当分この方針でいきますということを宣言する中で、選定委員会というものが運営されるならば安心して見ておれるんですけれども、公室長と私が言っていることが果たして共有されているのかどうかは、まだ確認できませんけれども。あるいは、私が言っていることが選定委員会の中で、考え方としてちゃんと機能しているのかどうかという、そこの不安感があるわけです。


 もう1つは、後々の学識経験者が入ったときにどうなるのか。行革懇なんかでも、一応、学識経験者の方がいろいろ言われますけれども、また、外部監査制度の中でも私が感じたんですが、いわゆる行政は行政なりの仕組みがあって、必ずしも世の中の一般的な物差しでもってはかって、これはおかしいじゃないかというのは当たらないと。だって、採算ばっかり考えてたらやめなあかんことがいっぱいある。行政というのは、少々費用をかけてもやらなければならないこともあるわけですから、もうからんからやめろということには決してならん。ですから、学識経験者が入ってこられたときに、そういった行政の宿命というのですか、単に、金と背中合わせだけで物事が考えられないと。物を理解した上での判断をしてくださるというならば、一定、方向性というのは安心していられるんですが、そこがまだ不安なんです。そういう意味では、当分は今のまま行きますよということが、私、あるいは公室長、選定委員会の委員の人たちの中で共有できるのかどうか、再度、確認したい。


○市長公室長(樋渡啓祐) 選定委員会の判断がよくわからないというご指摘がございました。


 まず、プロセス的に言うと、選定委員会が第1陣、次に市長の建議が第2陣、第3陣として議会の議決になります。その過程の中で、選定委員会の議論の模様は随時ホームページ等で公表をさせていただいておりますし、議会に対してもご説明を申し上げるところでございます。その上で、岡本議員の今のお考えが選定委員会の中にあるかということに関しましては、これは選定委員会の中そのものの話でございますので、ここで答弁は差し控えたいと思いますが、当然、そういった議論も出ております。


 この判断が難しいのは、雇用の問題でありますとか市民サービスの向上でありますとか、一義的に一つの物差しでは決められないものがございますので、ここは第三者を入れた選定委員会での十分な議論が必要になってこようかというふうに思っております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎議員) もともと出発点がよくわからないということから来てますので、若干、そちらが答えにくい質問になったとは思うんですけれども。私は、選定委員会の方々の考え方がどうなのか、一人一人のことを決して聞いているわけではなくて、いわゆる高槻市の方向性というものを理解しながら進めていただけるのだろうかと。そういう意味では宣言をしてもらった方が僕はいいというふうにも思うんです。


 もう1つ、物差しの多様さというのは必要なことは必要なんですけれども、先ほど申し上げたように、外部の物差しをそのまま持ってこられて、これはおかしいやないかと言われても困ることもあるわけです。その意味では、物差しの多様性も認めますけれども、こちら側の持っているルールというものを理解しながら、それぞれの物差しを当てていただくような運営にしていただきたいということをお願いして、質問を終わります。


○(新家末吉議員) 議案第60号の高槻市立養護老人ホーム条例中一部改正から議案第64号の高槻市立つきのき学園条例中一部改正については、同趣旨でありますので、一括して質問をさせていただきたいと思います。


 屋上屋を架して恐縮でございますが、指定管理者制度は平成15年に改正自治法によりまして、新たに創成された制度です。制度の目的は、今、公室長が述べられましたように、多様化する市民ニーズに、より効果的、効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の活力を活用し、市民サービスの向上を図るとともに、経費の削減等を図ることを目的にしている制度であることは、ご案内のとおりであります。


 高槻市の指定管理者制度対象施設は、分類すれば体育施設で17、駐車場は4、駐輪場は8、福祉施設は13、生涯学習施設は3、医療施設は2、その他施設の勤労青少年ホームを加えると48施設です。今議会におきましては、指定管理者制度の導入を図るため、福祉関係13施設のうち8施設の設置条例提案がなされました。


 今議会において、指定管理者制度を図るため福祉関係13施設のうち8施設が条例可決いたしますと、平成17年3月に議決をいたしました指定管理者の指定の手続に関する条例に基づきまして、再度の議会の議決を求めていくわけであります。当然、指定管理者の候補者の選定に当たりましては、第5条に述べられておりますように、その指定管理者となるべき公募の選出方法の第1条件として、1つには、市民の平等な利用が確保されるものであること。2つには、事業計画書の内容が公の施設の効用を最大限に発揮するとともに、その管理にかかわる経費の縮減が図られるものであること。3点目には、事業計画書に沿った公の施設の管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有しているものであること。4点目には、その他市長が公の施設の設置の目的に応じて別に定める基準があります。市長は前項の規定による選定をしようとするときは、あらかじめ指定管理者選定委員会の意見を聞くものとするということになりまして、その結果、指定管理者制度として選定をされて、協定書を結ばれて、そして最終的には、議会の議決を求めるために議案が提出されて、議会で可決か否決かという判断を下していくのが、今回の指定管理者制度の流れであるというふうに理解をするものであります。


 そこで、お尋ねする項目について、1つには、指定管理者制度の対象施設は、先ほど述べましたように48施設でありますけれども、今議会は8施設のみの提案でした。残り40施設の進捗状況と提案される予定時期について、まずはお伺いしたいと思います。


 2つ目には、市長が冒頭に表明されました議案第60号から議案第64号までの8施設は、公募方式ではなく、候補者の選定の特例をもって今まで事業を委託している社会福祉事業団を考えているというふうに表明をされましたが、何ゆえ特定と考えられてそのような表明をされたのか、このことについてお伺いしたいと思います。


 3点目には、特定と考えている施設としての期間設定と、次回の指定に当たっては公募方式とする予定があるのかどうか、お伺いしたいと思います。


 4点目には、これも市長公室長が先ほど答弁で申し上げられましたように、雇用問題等があるというふうに見解を述べられました。当然、その雇用問題等については、プロパー等の職員が入っているかと思います。当然、各事業団が独自でプロパーとして職員を採用されて、公募方式になったときに、例えば、競争で負けたときにそのプロパーの職員はどうするのかという問題があることは十二分に予測されることでございますので、公募方式となる場合、プロパー職員の処遇はどのように考えているのかお答えいただきたいと思います。


 5点目でございますが、例えば、今回特定した施設を8施設選定されましたが、全国的にお役所体質と申しますのは、一たん細部決定をして、長年の間そのような慣習法、また条例でありましても、時代にそぐわなかったとしても、なかなか意識改革できないというのが従来のお役所の体質ではなかったかというふうに僕は思います。そういう意味において、今回、48施設そのものが、みずからが応募をして、そして指定管理者として受けられるような実力を持ち続けることが僕は大事かと思います。最初から特定あるべきということであれば、従来型の業務、範囲、市民サービスに限定されるわけでございますから、当然、民間事業者であればそれ以上のサービスをするでしょう。デイサービスセンターについても、民間で多くの事業者が今事業を展開しているわけでありますから、事業団そのものが民間事業者のデイサービスと比べて、みずからの事業団が管理運営委託をされている事業についても、どのように比較検討してきたのかということも、この平成15年9月に、指定管理者制度の導入が改正自治法によりまして成ったときに、そういう意識を持って今まで取り組んできたのかどうか、このことも僕は考えていくべき時期に来ているというふうに思います。


 そこで、お尋ねする項目としては、今回は8施設だけでございますけれども、この8施設そのものが、また48施設そのものが特定として議会に議決を求められる以前に、このような企画立案を持って従来型の事業運営をしていく予定なのか、それとも民間と競争をしても、今委託を受けているデイサービスセンターなり各施設が競争に勝てるという企画書を提出するのか、ここが僕は大きな分かれ目だと思います。そういう意味において、事業団においてその企画書を求めていくのか、このことについてお伺いしたい。


 同時に所管部においても、ただ企画書を求めるだけではなくて、みずからも調査、研究、検討して、その企画書に妥当性があるのかどうか、民間事業者と比較して競争力に勝てるかどうかという判断も選定委員会に提出するような仕事をしなくてはいけないと思いますが、そのような手法についてどのように考えているのかということをお伺いしたいと思います。


○市長公室長(樋渡啓祐) 指定管理者全般に係る話でございますので、担当部長の私から答弁をさせていただきます。


 まず1点目の、指定管理者制度の導入の経緯等につきましては、昨年12月に策定をいたしました基本方針に基づき進めております。管理委託を行っている施設から順次導入を行っております。指定管理者の選定に当たっては、公募を原則としながらも、施設の設置目的、利用形態、派遣職員の処遇等を考える中で、特定の団体を指定することもできるとし、その判断は、指定管理者選定委員会の意見を聞きながら判断していくということになります。


 今回の福祉8施設は、こうした経緯を経て提案をいたしたところでございます。残る施設につきましても、現在、指定管理者選定委員会で審議を行っておるところであり、その結果に基づいて9月議会以降に提案をさせていただきます。目下、2週に1回のペースで集中審議を図り、今後、さらにペースを上げていくことを考えております。


 2点目、3点目の指定管理者の選定について、どのようなのを原則とするかというご質問でございます。公募を原則としておりますが、先ほどお答えしたとおり、施設の設置目的、派遣職員の処遇等を考える中で、特定の団体を指定することができるということとしております。今回の8施設につきましても、こうした選定委員会の判断のもとに、特定の団体を指定する方向で検討をしております。いずれにしても、最終的に指定管理者の指定に当たりましては、議会のご議決をいただくということになっております。指定する理由につきましても、9月議会においてきっちりとお示しをしてまいりたいと考えております。


 4点目の、基本方針の中でどれぐらいの期間で特定指定管理者になるんだというご質問がございました。基本方針の中で指定管理者を特定する団体に指定する場合は、当分の間としておりますが、今のところ、おおむね3年間ということを考えております。こうした基本方針の考え方のもとに、選定委員会の意見を聞きながら判断をしていくということになります。


 5点目の、公募を行い、結果として指定を受けられなかった場合の職員の処遇についてのご質問でございます。これは、派遣職員を含めプロパー職員等の処遇が、ご指摘のとおり課題となっております。基本方針でも触れておりますとおり、これは単に職員の処遇だけではなくて、外郭団体のあり方、今までの指導のあり方、今後どのように外郭団体を位置づけるかという全体的な文脈の中で、現在、検討を進めております。


 最後に、現在の受託団体を特定指定する場合、そのままでいいのかというご質問でございます。これは、指定管理者制度の大目的である、さらなる業務の効率化、市民サービスの向上が図られるよう、市民から見て疑問が出ないように、担当の市長公室並びに所管部の強い指導が必要であると考えております。また、その前に、サービスを引き受けることを想定しております外郭団体は、このような認識をきっちり持つべきものだと認識をしております。この文脈の中で、企画書等の提出につきましては、当然のことと考えております。


 以上でございます。


○(新家末吉議員) 今回の指定管理者制度のシステムをいかにして効率よく導入するか、全国の地方自治体の力量が、まさにこの制度によって問われていると、このようにも考えられます。


 高槻市がどのような手法をもって、この指定管理者制度を公募方式で導入しようとするのか。平成15年9月の法施行以来、2年余りの時間が経過したわけでございますが、その取り組みについては、今、是非を問うものではございませんが、ただ、対象施設に該当と予想される施設そのものが、この法施行されて以来、今までどのようにみずからのものとして受けとめて、公募方式をされてもみずからが民間事業者と競争して勝てるという力量を持ち続けてきたのかということについては、いささか自信を持って言えない、このように感じます。


 みずからの施設が、1問目で申し上げましたように、従来の慣習、そして事業団を設立した経過、当然、行政もかかわってきた外郭団体でございますから、行政の意向を踏まえての設立という経過を踏まえるならば、これは特定になるのではないかという甘い期待感があったとしてもおかしくない。しかしながら、法施行以来、今申し上げましたように、そういう危機感を持って事業経営に当たってきたのかといえば、いささか心もとないという感じがいたします。


 そういうことをもって、次の議会提案の特定とするという予定から、議会の議決を求めるための議案書が出てくるときには、できれば議会の方にその企画書を持って、このような企画を立てて特定するというふうな説明責任を果たすための書類も提出していただきたい。そこで、議会は議会としての判断する一助になるだろうというふうに思います。そういうことでいいのかどうかということもご答弁ください。


 次に、先ほど雇用等の問題がございました。当然、行政改革懇話会でも資料が提出されまして、インターネットの高槻市のホームページにも、高槻市の退職予定者数は、今までの2分の1の方々が今後10年間に退職するという予想数値も出ているわけでございますが、平成18年から20年度までの3年間、この特定から指定管理者制度を公募方式とする期間を3年間とするならば、その事務・技能職での退職者数は3年間で334名です。専門職は39名です。技能職で73名の職員が定年退職されます。また、8施設の派遣職員は3デイサービスセンターで6名、養護老人ホームで5名、つきのき学園は11名、療育園が9名、かしのき園は12名になっております。


 そういう意味で、派遣職員と今後の定年退職者数、さらに、常に関係部長が、高槻の税収は他の都市に比べれば少ないというふうにご発言をいただいておりますが、その中でいかに効率よく市民サービスを向上するかということは、やはり職員採用にかかってくると思います。


 そういう意味で、この3つの定年退職者数、派遣職員の課題、プロパーは別ですよ、そして採用人数が相まって、この派遣職員の問題は前向きに解決されていく方向になっていくだろうというふうに僕は考えますが、これは即答を求めませんので、こういうことも相あわせて、人事課の方で今後の計画を緻密に立てていただきたいということは、要請しておきます。


 そこで、プロパー職員の雇用問題等は、最重要課題になってくると思いますが、当然、事業団で採用されたと申しましても、高槻市とご相談をされてプロパー職員の採用をされたというふうに僕は理解いたします。そういう意味で、これから検討するということでございますが、最重要課題として検討してくださいということを再度のお願いにしておきます。


 今、申し上げましたように、指定管理者制度を導入されましても、この各48施設みずからが応募できるチャンスがあるわけですから、民間事業者と比べて勝ち抜く競争力を持ち続けることが僕はもっとも大事だと思います。そういう意味で、再度、48施設に対して、民間事業者と比較しても効果的で効率的で市民サービスがより拡大できて、そして経費が削減できるというシステムを構築していただくための取り組みを、ぜひ督励していだたきたい。このようにお願いいたしますが、もしご答弁をいただけるならば、よろしくお願い申し上げたいと思います。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、指定管理者の議決自体は、制度の話になりますけれども、指定期間を含めて議会の議決事項であります。この文脈の中でご指摘の企画書につきましては、指定管理者選定委員会の議会に対する意見の中で、当然、附属資料として付記するものであり、総合的に説明の際の提出資料となっていくものと考えております。


 2つ目の、特例等につきましては、そのように考えてまいります。


 以上でございます。


○(新家末吉議員) 要望をいたしておきますが、福祉事業団の再委託です。いろいろご調査いただきまして、資料をつくっていただきました。福祉事業団でも、当然、各種の再委託をしていらっしゃいます。当然その事業団にかかわる結核診断とか健康診断とか尿検査とか検便とかゴキブリ駆除等々ございますが、それらのこともほとんどが随意契約方式になっているわけでございますが、競争に勝つためにどのような手法をとればいいのかということも、やはり検討していく課題やと思います。


 さらに、ここで城東デイサービスなり山手デイサービスセンターは、給食もある事業者に委託をしているわけでございます。給食そのものが安心、安全というふうな立場からも、このデイサービスセンターに給食の事業委託をしているという事実があるということだけは申し上げておきます。


 いずれにしましても、法の精神を生かして、みずからが生きていく力をどのようにつけていくかという時期に入っているということを再度申し上げまして、これからの指定管理者制度のあり方について、当該事業団は真摯に受けとめられまして、たとえ公募方式であっても当然勝ち負けはあるわけですから、勝負に勝つという力量をつけていただくように強く要請して、質問を終わります。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第61号 高槻市立老人デイサービスセンター条例中一部改正について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第62号 高槻市立かしのき園条例中一部改正について。


○(勝原和久議員) 指定管理者選定にかかわることの


 概括的な質問とあわせて、この議案のかしのき園条例の問題についても特定として触れますんで、この場をお借りして質問をしていきたいと思います。


 まず、3月の市議会のときに指定管理者制度の導入の問題について、市民の税金で建てた施設を民間の事業者が運営をしながら、もうけの対象にするんだと。そして、一般に同一の施設で同一のサービスにかかるコストを削減しようとすれば、そこで働く人の賃金を削減するか、労働時間を長くするか、あるいは労働密度を濃くするかということになって、結局、そのことが制度のいうところの効率的な施設運営だという評価になる。そこで働く労働者にコストの削減のしわ寄せがいく。そして、そのことは余裕を持ったサービスができずに、結局は利用者にしわ寄せがいくことになる。そのこと自身が、市民の福祉の利用に供する公の施設の設置目的に反することだと指摘をしてきました。その立場に立って、今回の指定管理者の8施設の問題について若干お伺いをいたします。


 今回の提案は、営利を目的としない福祉、あるいは介護サービスを提供する施設です。本来的に指定管理者制度を導入することが、まず適当なのかどうかということが、やっぱり大きく問われる問題だと思います。説明では特定の施設ということに位置づけながら、主に社会福祉事業団を指定管理者として指定する方向です。しかし、先ほどの質疑の中でもありましたように、おおむね3年を過ぎた将来的には公募という可能性もあります。その際に、社会福祉法では、いわゆる特別養護老人ホームや養護老人ホーム、また障害者の作業所などの施設、あるいは保育所などの第1種社会福祉事業の施設の指定管理者は、原則、社会福祉法人に限定をされることになりますが、応募の条件として、社会福祉法人に限定する方向性なのかどうなのか、この点についてお伺いをいたします。


 2点目に、手続条例では、議会の議決を経て指定管理者を指定することになっています。このことは、先ほどの公室長のご答弁でもそうだと思いますが、市に対しては指定管理者の事業報告がされますが、しかし、議会の議決を経てはいるものの、議会に対する報告は位置づけられてはいません。この点で、3月の市議会での市長公室長の私の質問への答弁は、きちんと明示をしていきたいと答弁をされています。事業団を指定する方向だというふうに思いますが、議会への報告は何らかの形で行うのかどうか、再度この点についてご答弁をお願いしたいと思います。


 3点目に、現在、国では、障害者自立支援法が審議をされています。法案では、現在、いわゆる無認可の法的な根拠を持たない作業所などの施設の運営は、市町村の裁量で補助金などについても行うということになっています。この議案のかしのき園は、いわゆる無認可の、法的な根拠を得ない施設であります。このことから上位法が変わるわけですから、制度が大きく変化する可能性があります。また、かしのき園については、昨年度の高槻市の行政評価システムの結果報告では、事業の今後の方向性として、つきのき、かしのき園検討会議であり方の方針を出すとしています。その自立支援法あるいは行政評価システムの中でのあり方の検討、どちらも大きな問題があります。私は、この問題については、当然、法案は反対だという立場でありますし、検討会議のあり方自身も削減という方向では納得できないという立場ですが、今回の市の示した指定管理者の考え方に照らした場合は、施設の目的や事業内容について、見直しが必要なものは一時的に直営に転換としています。こう考えた場合に、一時的に直営に転換して指定管理者制度を適用しないことになるのではないでしょうか。しかし、今回の提案はそうなってはおらず、特定の施設として社会福祉事業団が管理運営することになっています。総合的に考えれば、指定管理者として運営する期間はおおむね3年と説明をされましたが、この間は、現在の市立施設のかしのき園の運営を市として守っていくと受けとめてよいか、3点目にお伺いをいたします。


 以上です。


○福祉部長(伊藤和雄) 勝原議員の3点にわたる質問について、1点目と3点目についてご答弁申し上げます。


 1点目の、社会福祉施設における応募の資格条件につきましては、議員ご案内のとおり、社会福祉事業につきましては、第1種社会福祉事業と第2種社会福祉事業がございます。このうち、第1種社会福祉事業に分類される事業は、当該事業の実施により提供される福祉サービスの利用者に対する影響が特に大きいため、当該事業の継続性、安定性を確保する必要性が特に高く、相対的に強い公的規制が必要となる事業でございます。このことにつきましては、社会福祉法第60条におきましても、第1種社会福祉事業は、国、地方公共団体、社会福祉法人が経営することを原則とするとうたわれております。そのようなことから公募に際しましての考え方といたしましては、平成15年8月に厚生労働省の4課長通知や、あるいは法の趣旨を基本としながら選定委員会の意見もお聞きし、応募の資格等を決めてまいりたいと考えているところでございます。


 次に、3点目の、指定管理者制度におけるかしのき園に対する考え方についてでございます。指定管理者制度の導入に当たって、一時的に直営に転換する施設の考え方でございますが、施設の目的や事業内容について、大きな見直しが必要となる施設のうち、現時点での方向性が明確であり、かつ具体化できる施設については、一時的な直営への転換を検討するとしております。このような中、かしのき園を含む8施設については、指定管理者選定委員会から特定の団体に管理を行わせることが適当との判断もいただいておりますので、その判断も踏まえまして、今回、提案をさせていただいております。


 次に、指定管理者の指定の期間でございますが、おおむね3年が適当であるものと判断をいただいております。


 以上でございます。


○市長公室長(樋渡啓祐) 2点目の、議会への報告についてでございます。


 ご指摘のように、法的には議会への報告は義務づけられておりませんが、去る3月15日の総務消防委員会で、担当室長からお答えさせていただいたとおり、公の施設の管理に関することでありますので、まず所管部に報告された内容を整理し、議会へ報告してまいります。その中で、その報告の形式、時期等につきましては、議会に十分ご相談させていただきたいと考えております。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) まず、1点目の問題なんですけれども、ご答弁にありました社会福祉法の第60条で、第1種社会福祉事業は国、地方公共団体、社会福祉法人が経営をすることを原則とするというふうな形で、個別法としてこういう形で限定をされているというふうなことで、国会での答弁もありますが、いわゆる一般法である地方自治法に規定をされている指定管理者の問題について、個別法の方が優先するんだということで、社会福祉法人や国、地方公共団体が運営をするということに限定をされるというふうなご答弁だったと思います。ということは、今回の指定管理者の制度に照らし合わせて考えれば、国、地方公共団体ということから指定管理者として指定を行っていくんだという方向がうたわれているわけですから、残りは社会福祉法人が経営をするというふうに限定をされると思いますが、第1種のいわゆる社会福祉事業の施設については、社会福祉法人が指定管理者として経営をすることが原則となるのか、この点について、再度お伺いをいたします。


 2点目の問題については、3月議会でも触れておりますし、先ほどご答弁をいただいておりますので、しっかりとこの点について議会に対して報告をお願いしていきたいというふうに思います。と申しますのは、社会福祉事業団は、市が100%出資でありますが、地方自治法の規定でいえば、いわゆる公益法人の部類に入らないということで、これまでは事業報告として決算や、あとは予算についての提案というのは、それ単体としては行われてこないという経過がありました。それについて、今回、指定管理者を導入することについて、そういう形で議会に対して報告がある、問題について議論する場があるという点については、引き続き、その方向でお願いをしていきたいというふうに思います。


 3点目のことですけれども、ご答弁で、直営にするその問題については、見直しが必要な施設のうちで、現時点で方向性が明確であり、かつ具体化できる施設については、一時的な直営の転換というふうなことだということをご答弁いただきました。先ほど、私の質問の中にあったように、市の内部で検討委員会というのをつくって、あり方をどうしていくかということを検討されているという問題の中で、ご答弁からすれば一定の方向性が明確でない、かつ具体化できないという立場に立って、今回は特定の団体である社会福祉事業団に対して指定管理者としてお願いをしていくという方向性を打ち出したというふうに理解をすると同時に、なおかつ、指定の期間というのは3年というご答弁ですから、3年間はこの問題について市立の施設としてやっていくんだというふうなことで受けとめてよいのか、再度お伺いしたいと思います。


 同時に、指定管理者の指定という問題でありますが、この間、かしのき園、あるいはつきのき学園の中で、保護者会の方からもさまざまな要望がありました。そういう問題について、指定管理者になるこの問題だからといって従来の方向を変えるだとか、あるいは意見を聞かないということがあってはならないというふうに思いますので、充実すべき点は充実をしていくという方向でお願いをしていきたいというふうに思います。


 以上、2点だけご答弁ください。


○福祉部長(伊藤和雄) 2点にわたる再度のお尋ねでございます。


 1点目の、第1種社会福祉事業の経営主体として、国、地方公共団体、社会福祉法人でいいのですかということでございますけれども、先ほどもご答弁申し上げましたように、法の趣旨、官令通達を基本として、選定委員会の意見をお聞きした上で決定をしていきたいと考えております。


 それから2点目の、再度、今回の一時的な直営になるのではないかという施設のあり方に関する検討委員会での議論に関連してのお尋ねでございますが、今回の条例提案の中では、我々としては指定管理者制度を導入する、導入に当たっては、市長が冒頭ご説明申し上げましたように、特定の方向で考えておるわけです。期間については3年間ということで。施設のあり方等につきましては、引き続き我々としても精力的に検討してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) 法の趣旨を基本として選定委員会の意見を聞いて決めていくというご答弁ですが、法の趣旨に社会福祉法人を基本として考えてくださいよということになっているわけですから、その方向だというふうに受けとめます。


 なおかつ、かしのき園の問題については、当然、部内での検討というのはされるでしょうが、3年は従来どおりの、このままの形で市立の施設として運営していくというふうな方向が出たと判断をさせていただいて、質問を終わります。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第63号 高槻市立療育センター条例中一部改正について。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第64号 高槻市立つきのき学園条例中一部改正について。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第65号 高槻市国民健康保険条例中一部改正について。


○(岡本嗣郎議員) 今まで、国中心に行われてきた制度の一部が府に移譲されるわけです。この中身というのは、いわゆる国保会計を毎年検討していくわけなんですが、そこでの徴収率を含めて、いわゆる健全化に向けて努力している自治体に対して交付金が国から交付されるという制度ということ。その権限が今度、府へ行くわけです。なぜ府へ行くのかということが、ひとつよくわからんのです。


 もう1つは、今までの国の基準というものは比較的わかっていましたから、国保会計としてどういう努力をすれば一定調整交付金が見込まれるかという計算ができたわけです。ところが、府へ権限が移ったときに、果たして、同じ基準でもってそういう作業がされるのかどうかということが極めて不透明なわけです。もし、全く同じ基準であるとするならば、何もこれを大阪府へ渡す必要は全くないわけです。渡すからには、何らかの基準であったり運営というものが異なってくるのではないのか。となってきますと、府下の中で非常に苦しい財政運営をやりながらも、一定の健全性を確保してきた高槻市としては、単に赤字やというだけでほかの基準を持ってこられますと、何のためにこういう努力をしてきたのかわからないということにもなりますので、今回の国から府へそういう作業を移譲され、かつ、その中身というのはどうなっていくのかということについてお伺いします。


○健康部長(清水怜一) 岡本嗣郎議員の、都道府県調整交付金についてのご質問にお答えいたします。


 国民健康保険制度の財政の安定化を図るためには、医療費の適正化や保険運営の広域化を進め、国保の基盤、体力を強化する必要があるとされております。そのためには、都道府県の主体的な取り組みが必要であること、さらに国による全国的な財政調整とあわせまして、都道府県ごとに医療水準や所得水準を考慮の上、都道府県が各保険者の財政調整を行うことが効果的であるとのことから、確実な財源調整が講じられる三位一体改革の中で、都道府県の権限と役割の強化が図られたものでございます。


 なお、大阪府の配分についてでございますけれども、都道府県調整交付金につきましては、都道府県の毎年度の予算編成で増減できる性格のものではないとされておりますので、市町村全体に交付される額は、基本的には従前と変化はないものと考えております。


 なお、各保険者への配分の方法につきましては、府の条例で規定されることになります。内容につきましては、市町村の意見を十分に聞いて決めることとされておりますので、適切な配分方法につきましては、市長会等を通じて意見を申し述べてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎議員) 今の答弁を聞いていて、なぜ都道府県が財政調整を行うことが効果的なのか、その根拠ですね。今こういう状態にあるから、国では目が届かないと。都道府県は、そこはもっと綿密に目が届くから都道府県でやってくださいということだったらわかるんです。その国保制度の持っている問題点というものがここにあるから、今回この制度を財源とともに府へ移しますというならわかるんですけども。かつ、財源配分については、府が条例を制定すると。基準を設置するということなんだけれども、結局、国との関係でいっても、過去やはり最後の決算を迎えるに当たって、調整交付金がどれくらい出てくるのかというのは、そこでもまだ国がどういう判断をするのかよくわからない、規則は持っているけど。だけど、今までのなれの中で出そうだ、出ない。ことしは無理かなとかいうことがわかったんだけど、それはいかに府が条例をつくっても、やはりそこはさじかげん的なとこが出てくるわけです。


 そこで、基準はあっても一生懸命努力している自治体と、赤字をほったらかしにしといて財源がないという自治体とどっちが苦しいのかといえば、それは金額的にはそっちの方が苦しいわけです。じゃ、苦しい方へ調整交付金を出そうかと、こんなことをやられたら高槻はたまらんわけです。そういう意味で、その辺の条例化、あるいは、今後、市長会で言っていくとおっしゃっているけども、今までの制度と今回の変更の中で、果たして我々の姿勢というものが評価され担保されるのか、どのように見ていらっしゃるか、再度お伺いします。


○健康部長(清水怜一) 今回の改正につきましては、高槻市等も含めまして市長会を通じて医療保険の一本化、あるいは、その保険者の再編統合等、抜本的な改革の早期実現というふうなことを基盤に置いているものと考えております。そうしたことから、今回の都道府県への権限移譲につきましては、今後の医療保険制度の一本化への一助となるというふうなことを期待しているところでございます。


 したがいまして、今回、都道府県の方に移譲された調整交付金の内容につきましては、普通調整交付金と特別調整交付金がございます。従前から普通調整交付金につきましては、一定の割合をもって配分する、特別調整交付金につきましては、それぞれ地方の状況に応じてというふうなことがございます。こうしたことから都道府県において、各市町村の実情に応じた形で配分されることが今後の広域化に向けての一つの下地となるだろうというふうなことからの今回の権限移譲であると考えております。


 そうした中で、国の方におきまして、現在、ガイドライン、これはあくまで都道府県の参考資料として位置づけられておりますけども、普通調整交付金につきましては6%、特別調整交付金につきましては1%というふうな配分が提示されております。そうした中で、この1%につきまして、それぞれの市町村の取り組み等が評価されていくのじゃないかというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本嗣郎議員) 国保については、私が議員になってすぐ以降から、国は、医療制度の抜本改正を行うと何度も約束して、実行されたためしがないわけです。かつ、財政状況は非常に厳しいので各自治体はあっぷあっぷ、特に高槻市はしているわけです。


 今回も、抜本改正をやります、それまで待ってくださいということを言ってるんですけれども、そういう中で、今回のこの制度だけを都道府県に渡すと。じゃ、全体構想というものはどうなのかと。抜本改革に向けてどのように動き、かつ、今回の移譲というものがどういう位置づけにあるのか。答弁でおっしゃったけれども、三位一体改革の中でと。三位一体改革というものが明確に我々の目に映っていれば、それ相当の位置づけもわかりそうなものだけど、三位一体改革は一体どっちを向いているのか全然わからんわけです。単に、国の財政負担を減らすためだけに、地方へどんどん負担を押しつけていく方向性が今とられようとしているのではないかという危惧もあるわけです。


 そういった意味では、あと答弁は求めませんが、市長会を通じてとおっしゃっているけれども、国保の制度的な流れも含めてきっちりとした監視を今後もお願いしたいということで、質問を終わります。


○(橋本恵美子議員) 今回の条例改正は、国の制度改正に伴うものですが、国の定率国庫負担金の40%を34%、交付金の10%を9%に削って調整交付金7%として都道府県におろすというふうなものです。


 そこで、4点について質問をさせていただきます。


 1点目は、これまでの制度では、保険給付費の40%を負担金、10%を調整交付金として国から来ることになっています。しかし、実際には50%は来ていないことが、高槻市国保運営協議会の資料の2004年度決算見込み額からも明らかです。療養給付費や調整交付金などの国庫支出金を50%として計算すると、約82億になりますが、実際には国は76億円しか出していません。約6億円少なくなっています。このことに間違いありませんか。


 2点目は、40%は定率の国庫負担になっていますが、10%の調整交付金は保険収納率や国の方針に従うかどうかなどで減額や増額になるという要素が含まれており、市町村にとっては不安定な国保財源になっています。高槻市でも収納率が下がって調整交付金が減額されたり、逆に昨年度は、国の方針どおり限度額や計算方式の変更をしたことが影響しているのか、交付金は増額されています。調整交付金がこのような配分をされていることを認められますか。


 3点目は、もともと調整交付金は、市町村間にある財政力の格差是正や地域の特性を埋めるために設けられたものです。国の言うことを聞かなければ市町村に制裁を加えるやり方を、高槻市として納得されておられるのでしょうか。


 4点目は、今回の改正は国がまともに負担していない定率部分を減らして、さじかげんで額が増減する調整交付金を一部都道府県に持たせ、国や府の言いなりに国保行政を進める市町村をつくることにつながると考えておられないのですか。


 以上、お答えください。


○健康部長(清水怜一) 橋本議員の質問にご答弁申し上げます。


 まず、1点目の、国庫負担金についてでございますが、療養給付費等負担金は、国における計算式に基づき医療費等の定率40%が交付されることとなっております。また、調整交付金につきましては、市町村間の財政力の不均衡などを調整するために交付されるものであり、国の算式における平成16年度の本市の実績といたしましては、10.3%程度が交付されております。国庫支出金は、結果としては合計50.3%程度の実績となっております。


 ご質問にございました、医療費等への国庫支出金を単純に50%として計算いたしますと、直近の計算見込みによる国の負担率は約47%で、4億7,000万程度の差額が生じております。これは、国における計算式では、高齢者医療など地方単独事業による医療費の波及増分、あるいは保険料の法定軽減に対し国が既に負担をしている部分等について差し引くこととなっているからでございます。


 次に、2点目の調整交付金についてでございますが、普通調整交付金につきましては収納率等が加味されておりますが、全国一律の算式に基づき計算された額が交付されることとなっております。また、特別調整交付金につきましては、画一的な測定方法によっては措置できない特別な事情がある場合に、それらの事情を考慮して交付されるものであり、保険者の健全経営に対する姿勢を評価して交付される部分もございます。


 3点目の調整交付金についての考え方でございますが、2点目でも申し上げましたが、特別調整交付金は特別の事情がある場合に交付されるものであり、全国の保険者の抱える事情が一様でない状況から、一定の調整も必要であるものと考えているところでございます。


 次に、4点目の都道府県調整交付金についてでございますが、国民健康保険制度の財政の安定化を図るため、都道府県が主体的に医療費の適正化や今後の広域化などに取り組むこととあわせまして、地域の事情を考慮した財政調整が効果的であるとの考え方から導入されるものであり、国、府による指導強化に必ずしもつながるものであるとは考えておりません。


 以上でございます。


○(橋本恵美子議員) 1点目ですが、50%が国から来ていない影響は、加入者1人当たりに計算してみますと、年額約5,100円になります。もともと国の負担金の計算から除かれている出産一時金や葬祭費などの総額は、高槻市の場合、約2億5,000万円になります。仮に、これが対象となった場合には、1億円が国から来ることになり、1人当たりにすると年額1,100円、合計すると6,200円になるわけです。1人当たりの高槻市の平均保険料が年額8万8,500円ですから、それの約7%に相当するわけです。こういう計算が成り立ちます。その多くを国保加入者と高槻市が負担していることになりますが、その関係に間違いはないのでしょうか。


 2点目の調整交付金には、収納率や市町村の国保運営に対する市政への評価という要素が含まれていると先ほどご答弁されました。厚生労働省が言う、市町村の健全経営に対する姿勢とは、結局は国の方針どおりにすれば増額をし、言うことを余り聞かなければ出さないという関係ではないんでしょうか。調整という名目で、国の言いなりの市町村づくりになるとは考えておられないのでしょうか。


 3点目、一定の調整をすることに反対するものではありませんが、調整の仕方に問題があるのではないですか。問題と考えておられないのでしょうか。


 4点目、国、府による指導強化につながらないと考えておられます。しかし、ことし5月、大阪府、京都府、兵庫県、愛知県の4知事が、今回の制度改正に当たって、国が配分基準についての制度的制約を設けないようにという意見表明をしています。こういう表明をするということは、都道府県の調整交付金の配分に国が注文をつけ、都道府県を方針に従わせようとする状況があるということではないですか。結局、市町村は国と都道府県の方針に従わざるを得なくなります。まさに指導強化以外の何物でもありません。国と府の調整分の比率が以前より高くなることは、不確定要因が拡大することになるのではないですか。


 以上お答えください。


○健康部長(清水怜一) まず1点目の、被保険者と市の負担額についてでございますが、国が対象としている療養給付費につきましては、1問目でご答弁申し上げましたように、本市では50.3%になっております。それ以外に、ご指摘のような出産育児金でありますとか葬祭費などを含めて、仮に計算いたしますと、おおむねご質問にあった金額になるものと考えております。


 次に、2点目の、調整交付金の性格についてでございます。1問目の繰り返しになりますが、特別調整交付金は、画一的な測定方法によっては措置できない特別な事情がある場合に交付されるものであると考えております。


 3点目の調整の仕方についてでございますが、2点目と同じ内容になりますが、各保険者の状況が一律ではないことから、それらの実情に応じた調整がなされているものであると考えております。


 次に、4点目の、不確定要素の拡大ということについてでございますが、都道府県調整交付金の配分方法につきましては、先ほど岡本議員のご質問にもご答弁申し上げましたように、今後、市町村の意見を十分に踏まえ、都道府県が条例で定めるということになっております。今後、市長会等を通じまして、適切な配分について要望してまいりたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。


○(橋本恵美子議員) 3問目は、指摘にとどめさせていただきますので答弁は要りません。


 これまで国は、本来、国が担わなければならない分野まで負担を減らすやり方を進めてきました。国保事業がまさにそれに当たると考えます。先ほどからの答弁をお聞きしていましたら、問題があるというふうに感じてはっても、市町村は国に対してそういうことが言えないような状況に追い込まれている。で、方針に従えば調整交付金がふえる、こういうふうな配分をされているということは、全く否定はされていないわけですよ。収納率や、そういった市町村の姿勢でそれが変化するということは認めておられるんですから、本当にひどい制度やと私は思います。


 国は、国の定率負担分を減らし、不確定要素を含む調整交付金の7%を府県にも負担させ、拡大することは、国や府のさじかげんが拡大し、そのことは言いなりになる自治体づくりになるというふうに言わざるを得ないんです。国は、国庫負担金の定率部分を減らさず、本来組み込まれるべきものを基礎とした計算に改めること。そして、調整交付金を保険料収納率や国の方針に従わすための手段として使わないことなど、国保制度の改善に努力をすべきだということを指摘しておいて、質問を終わります。


○(森田充二議員) 引き続いて、この国保の条例一部改正について質問をさせていただきます。


 今回の条例改正というのは、国民健康保険法の一部改正に伴って提案されたと。一昨日の趣旨説明でも、国の三位一体の改革によるという形で説明されております。


 以下の質問を行います。


 1つは、今回の国保の国庫負担、先ほどから質問がされて明らかになっておりましたけれども、都道府県調整交付金というものが新たに創設されたと言われています。簡単に言えば、国の負担額を減らして、その分を都道府県の負担に転嫁するという制度に変更したというふうに理解しておりますけれども、そういうものでいいのでしょうか、ということをお聞かせいただきたい。


 2つ目に、これに伴って、高槻市においては一体どれほど国庫負担額の変化になったのか、その額と占める比率をお示しいただきたい。また、これは同時に、都道府県側の負担額の占める比率と額ということについてもお聞かせいただきたいと思います。


 3つ目に、大阪府下で、現在の国保制度そのものが非常に大きな危機的な事態になっているのではないかなというふうに思っております。大阪府下では、保険料の滞納世帯が既に38万世帯に上り、平均滞納率でいきますと、20%を超えて、21.5%になっているという数値も聞いております。これでは、ほぼ加入者の5人に1人、5世帯に1世帯は滞納せざるを得ないという状況になっているという、非常に深刻な状況ではないかと思っておりますが、本市における現在の滞納世帯数と比率、さらに短期保険証の発行数、あるいはそれと資格証明書の発行数、そしてこれらの傾向というものはどういう状況になっているかということをお聞かせください。


 以上です。


○健康部長(清水怜一) 森田議員のご質問にご答弁を申し上げます。


 まず、1点目の、都道府県調整交付金が都道府県への負担転嫁ではないのかということについてでございます。今回の見直しは、国民健康保険制度の安定化を図る観点から、都道府県の権限と責任の拡大によりまして、医療費の適正化や保険運営の広域化などを通じ、国保の基盤、体力を強化するため、新たに都道府県調整交付金が導入されたものであり、必要な財源に見合った税源移譲が行われますことから、必ずしも負担転嫁になっているというふうな形には考えておりません。


 次に、2点目の、負担の変化についてでございますが、医療費等の国庫負担につきまして、定率国庫負担分40%が34%に、調整交付金分10%が9%にそれぞれ変更され、国の負担合計は50%から43%となり、国の負担減少分7%が都道府県調整交付金となったものでございます。なお、17年度につきましては、経過措置が一定設けられているところでございます。保険基盤安定制度分につきましては、国の負担分であった2分の1がすべて都道府県負担分となり、都道府県の負担は4分の3となったところでございます。


 本市における平成17年度の当初予算ベースでは、従前どおりであれば国の負担分は86億527万9,000円でございますが、このうち8億6,052万8,000円が府財政調整交付金に移行し、国庫負担額は残りの77億4,475万1,000円となっております。また、保険基盤安定制度分につきましては、従前の負担では、国負担分は6億3,474万2,000円でございますが、この額が府の負担へ移行し、府負担分は9億5,211万2,000円となっております。


 次に、3点目でございますが、平成16年度保険料現年度分における出納閉鎖時現在での滞納世帯数は9,867世帯、延べ世帯数における割合は13.4%でございます。平成17年5月末日現在での短期保険証は4,116件、資格証明書は275件で、短期保険証は微増いたしておりますが、資格証明書は、ほぼ横ばいの状況であると考えているところでございます。


 以上でございます。


○(森田充二議員) ご答弁いただいた中ですけれども、国保の体力強化とか、必要な財源が保障されているということで、差し当たっては確かに都道府県の負担に直接転嫁するということにはならないということで言われておりますけれども、本当にこれが安定化を図るものであるかということは、転嫁された大阪府にとって財源が保障されるのかと、こういうふうな疑問というのは、だれしもが感じるわけです。


 2問目に質問をさせてもらった、例えば、40%の国の負担が34%になり、あるいは10%が9%になり、そして、いわゆる保険基盤の安定制度が従来の2分の1を受け持っていたものを都道府県にそれを転嫁したと。今、ご回答いただいた、都道府県に転嫁しているということは、構造的に明らかになっているのではないかというふうに言わざるを得ません。


 そこで、2問目の質問をさせていただきます。現在のそういう中で、高槻市は大阪府の中の平均よりも若干ましな数値をあらわしているというふうに考えます。しかしながら、やはり国民健康保険制度そのものが非常に重大な事態に至る、あるいは至っていくという傾向を持っているのではないかと。このことについて、市としてはどういう認識をお持ちなのかということを、これは総論的で結構ですけれどもお聞かせいただきたいということです。


 それから、今回の問題がありまして、改めて、国民健康保険法というものを見てみました。その目的に、この法律は、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的としています。第4条に、国及び都道府県の義務として、国は、国民健康保険事業の運営が健全に行われるように努めなければならない。都道府県は、国民健康保険事業の運営が健全に行われるように、必要な指導をしなければならない、というふうに明確に規定されております。これは国と都道府県の役割が、国が健全な運営の責任を担い、都道府県がそのための必要な指導を行うという、明らかに役割分担というものが法律上明記されています。しかし、今回の都道府県に対する財政負担の転嫁というものは、そういう国の責任をやっぱり放棄しているというふうに考えますが、市としてはどういうふうにお考えになっておられますか。


 3つ目に、もともと国保制度というのは、1958年、昭和33年に非常に大きな医療制度を求める運動の中で成立してきたものというふうに認識しております。成立した当初は、自己負担額は5割だったというふうに思います。それから、保険対象の薬なんかも、あるいは治療技術も非常に制限されて、使い勝手が悪い制度であったというような話も聞いております。しかしながら、重要なことは、この国保制度の確立によって国民皆保険制度というものが確立したという点で、非常に大きな意義を持つものであると。これは、憲法25条の、すべての国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有すると、そして、そのことの義務を国が負うと。昭和33年の国民皆保険制度の成立によって、ある意味では、この憲法上の理念が成立したというふうに考えられます。当然、こういう憲法25条の理念から規定されているものとして、現在の国民健康保険制度というものが考えられるわけです。


 こういう中で、国がどんどん財源を削減して、みずからの義務を放棄しているというふうに私は考えます。そういう意味では、今回の国保制度の改定ということは、明確に、こういう25条の理念を踏みにじるような行為ではないかというふうに考えますが、市の見解はどうでしょうか。


○健康部長(清水怜一) まず、1点目の、国民健康保険の状況についてでございます。


 ご案内のとおり、被保険者の急激な高齢化の進展等に伴う医療費の増嵩、あるいは離職者を含む低所得者や無職者の方が増加する傾向にございます。こうしたことから、保険の健全な財政運営等のために市長会等を通じまして、国庫負担金の増額や医療保険制度の一本化など、抜本的な改革を国に要望しているところでございます。


 次に、2点目の、今回の都道府県負担の導入についてでございますが、1問目でもご答弁申し上げておりますが、国保制度の安定化を図るため、また保険制度の広域化を図る観点などから、税源移譲を伴い、都道府県の権限と裁量を拡大するものであり、保険の健全運営を阻害するものであるとは考えておりません。


 3点目の、今回の改正についてでございますが、1点目でもご答弁申し上げておりますように、国保状況は非常に厳しい状況にございます。そうした中で、国保制度の安定的な運営を図り、保険者としての念願であります保険運営の広域化などを進めるため今回の改正をされており、また、国の負担率の減少に対応した都道府県の税源移譲を伴うものでございますので、国の義務放棄あるいは憲法違反に当たるものであるとは考えておりませんので、よろしくお願いいたします。


○(森田充二議員) 最後は要望にさせていただきますけれども、ぜひ今度の福祉企業委員会で、今答弁いただいたような、果たして今回の措置が安定的な国保制度につながるのかどうかということは、しっかり議論していただきたいなというふうに思います。


 今、ご答弁いただいた中で、高齢化社会の進展、これは次のバスの問題とも連動してくるかもしれませんけれども、高齢化社会が来たから非常に大きな財政負担になって国保制度が大変になっていると。無職者の状態というのは、確かに雇用状況というのは、そのときそのときによっていろいろ変わってくると思います。しかしながら、高齢化社会の到来というのは、もう30年も40年も前からわかっていることですよ。それで、高齢化社会になったからといってその財政負担になると、こういう答弁の仕方は余りにもいかがなものかというふうに感じます。もともと国民健康保険制度というものは、いわゆる普通の健康保険制度と違って、自営業とかあるいは無職の方、あるいは高齢者の方も含めてですけれども、安定した収入のない方の医療保障というところから出発したはずではなかったのかということです。だからこそ国が50%ぐらいの財源の負担という形で維持させてきたというのが、本来の国保制度のあり方ではなかったかというふうに思います。


 私は、先ほど憲法の問題を引き合いに出しましたけれども、もともとそういうものとして国保制度というのは成立したし、そういう形で市が、ある意味では市町村が国保制度の運営を国から任されてきたと、こういうものとしてあるのではないかということです。それを、国が今回その責任を放棄し、地方自治体に財源負担を強制してきた、こういう傾向は今後さらに拡大します。先ほどおっしゃったように、広域化とか一体化という形で医療保険制度は――大幅な医療制度の改定は'06年というふうに言われていますけれども、それは結果的に、私たち市民の自己負担の増大ということにつながっていかざるを得ないということに、市の答弁をお伺いしている限り、今回の国の改定ということについて、むしろ国の立場に立って同じように進められているということについて、大きな危惧を持つものであります。


 同時に、そういう中ではこの改定ということに賛成しがたい、認められないということを明らかにして、質問を終わります。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 ここで昼食のため、午後1時10分まで休憩します。


     〔午後 0時 5分 休憩〕


     〔午後 1時10分 再開〕


○議長(稲垣芳広) 会議を再開します。


 次に、議案第66号 高槻市自動車運送事業条例中一部改正について。


○(山口重雄議員) 午後一番にご指名いただきましてありがとうございます。


 私、ただいま議題にされています高齢者バス乗車制度、いわゆる無料乗車制度の改定案につきましては、今後の福祉課題の拡充を初め、とりわけ将来にわたって高槻市営バスを市民の足として守っていくためには、高齢者の皆さんに乗車料金の一部を負担いただくことはやむを得ないと考える立場――ただ誤解を招かないように、もろ手を挙げて賛成をするという立場でなく、今後、市民の足を充実するという条件、そういう立場で高齢者の皆さんのみならず市民全体にご理解いただくための理事者側の説明責任と努力、そして議会での十分な議論が必要との考えで、数点の質問をいたします。


 まず、高槻市における高齢者バス無料乗車制度の導入の経緯と現状についてですが、この制度導入の当時の議事録を参考にしますと、昭和46年度の市バス会計が1億3,000万円の赤字決算見込みとなり、そのまま放置すれば昭和49年度には8億2,600万円の赤字が想定されるとのことから、昭和47年3月11日開催の第2回市議会定例会に、バス会計再建策としての運賃改定条例案、いわゆる均一運賃制度導入案――当時、均一50円の運賃にしていくという案でございます――が提案されました。しかし、議会の同意を得られないとの状況のもと、当時の吉田高槻市長は議案を撤回し、市民の理解を求めるために10回にわたっての住民対話集会を開催され、その結果を踏まえ、昭和47年8月10日より開催されました第5回臨時会に、改めて区間制運賃から均一運賃制度への制度改定案を提案されました。しかし、改定案は経済交通委員会においてさらに一部が修正され、ようやく本会議で賛成多数で可決された経緯があります。


 今日の均一料金制度――実施時は50円ですが、このような経緯のもとに実施時期1年間の暫定期間を設け、昭和49年5月5日より実施されました。そのときに委員会修正の一つとして、公営交通施策として全国的に検討されつつあった高齢者バス無料乗車制度がつけ加えられまして、高槻市は、昭和47年11月20日に、全国でも早期に当制度が発足することとなりました。


 大阪市営バスも同じ昭和47年11月に発足したことになっております。さらに、そのとき、委員会修正の身体障害者、知的障害者無料乗車制度も同時期にスタートしております。


 その後、市バス運賃の改定は今日まで13回行われ、今日の210円均一料金は平成9年12月1日からの実施となっております。高齢者無料乗車制度は、その後、京都市営バス――昭和48年ですが――を初め、全国の公営交通の高齢者施策として広がっていくこととなりました。しかし、今日、少子高齢社会の拡大や公営交通運営の厳しさが増す中で、これらの施策の見直しを行わざるを得なくなり、高齢者の皆さんに乗車料金の一部を負担いただく受益者負担制度への移行が全国的に広まっている状況にあると私も認識しています。


 しかし、高槻市の高齢者バス乗車制度は、委員会修正案の一つとして制度が発足してきた経緯があるものの、すぐれた福祉施策であり、平成9年度から廃止されました敬老祝い品制度の廃止提案の際にも、理事者側答弁として、当制度充実を理由の一つとして述べられた経緯がございます。


 そこで、改めまして、当制度についての条例、規則の位置づけを調べてみますと、高槻市自動車運送事業条例第4条第2項に、70歳以上の者で市内に住所を有し、かつ住民基本台帳法に基づき記載されている者または外国人登録法に基づき記載されている者の普通旅客運賃は無料とし、範囲、乗車方法等は管理者が別に定める、こういう定義づけしかされていません。


 一方、福祉関係でも、市バス会計への補助金交付要綱だけでして、その内容は交付算定基準や手続のみを定めているだけで、高齢者無料乗車制度の目的すら一切明示されていません。したがいまして、今回の制度改定案が自動車運送事業条例の改正案として提案されるゆえんであるとともに、当制度が市バス経営のための政策予算として今日まで補助金を一般会計から繰り出してきたのが位置づけの経緯と、私は理解しています。しかし、実態は、政策的にも、財政的にも、高齢者福祉の重点施策として位置づけ、制度拡充を図ってきたと、こういうように私も改めて理解したところでございます。


 そこで、お聞きいたします。


 今日まで、高齢者無料乗車制度は政策的にどのように位置づけをされてきたのか。そして、今日までの取り組みをどのように評価をされているのか。いわゆる当制度に対する総括をどのようにされているのか。1つは、公営交通の立場から、そして福祉の立場からお答えいただきたいと思います。


 1問目の質問は以上でございます。


○自動車運送事業管理者(中寺義弘) 山口議員の高齢者無料乗車制度の果たしてきた意義と役割につきまして、市営バスの立場からどのように総括をしているのかというお尋ねでございます。


 議員仰せのとおり、本制度は昭和47年3月議会におきまして、市営バス再建策として提案されました運賃改定での議論を契機に、その後の市民対話集会、そして、その年の8月の臨時議会における経済交通委員会の審議の中で、民生福祉サービスの観点から、身体障害者の方々も含めまして、70歳以上の高齢者の方々の運賃を無料とするとの委員会修正案が全会一致で可決され、また本会議において賛成多数で可決され、同年の11月20日に発足したものでございます。


 本制度の持つ意義と役割につきましては、市営バス事業にとりましても、本制度実施に伴います一般会計からの補助金は事業収入の大きなウエートを占めまして、安定的な収入として経営基盤の確立に寄与してきたものと考えておるところでございます。


 しかしながら、税収の落ち込み、急速な高齢化の進展、公営バス事業をめぐる経営環境が一段と厳しさを増す中で、高齢者の方々に運賃の一部をご負担いただく制度の導入が全国的にも広がっておるというふうに認識しておるところでございます。


○福祉部長(伊藤和雄) 制度創設にかかわる経過につきましては、今、管理者が申し上げたとおりでございます。


 本制度につきましては、高齢者福祉施策として、先ほど申し上げましたような形で高齢者の社会参加の促進を目的として発足し、現在までその目的を果たすとともに、生きがいや健康づくりの一助として定着してきたところでございます。この間、厳しい財政状況の中ではありますが、交通部の協力も得ながら本制度の継続に努力をしてきたところであります。しかしながら、将来の超高齢社会を見据えた持続可能な制度として再構築する観点から、今回、この提案をお願いしようとするものでございます。


 以上でございます。


○(山口重雄議員) 今の総括では、まだ不十分だというように思いますが、いずれにしろ、後で2問目、3問目、質問することも含めまして、やっぱり市民にわかりやすく、議会の議員にもきちっとその辺のことは総括内容が伝わるように整理をいただきたいということは、まず今の答弁については見解を述べておきたいと思います。


 次に、この提案に至るまでの経緯と、この制度改定の必要性についてどのように私なりに理解しているのか、このことについて、理事者側の資料、それから今までの政策的な提案の資料を含めまして申し上げたいと思います。


 奥本市長は、平成15年度施政方針の中で、高齢者乗車無料制度については、高齢社会を見据えて検討するとの態度を表明され、平成16年度の施政方針では、受益と負担の考えも含め、従来の制度のあり方をさらに継続して検討し、できるだけ早い時期に具体案を示す。そして、本年度、平成17年度施政方針においては、市政基本方針の行財政改革の取り組みの中で、課題整理に努め、その実現に向け、取り組むとの態度を表明されてきました。この経緯からうかがえることは、平成15年度に検討する、平成16年度に具体案の作成、そして本年度、平成17年度に具体案の実現に努力と、こういう表現をされてきました。市長は3年をかけてこの課題に取り組み、今年度その実現に最大限努力しようと、そういう決意が私は読み取れるというように思います。


 その背景には、今日、厳しい状況に置かれています地方自治体財政が根底にあることは承知のところでございますが、具体的には、平成15年度実施されました包括外部監査の結果報告書の中に、平成10年度より年間6億円に補助金が据え置かれ、実際の対象者数及び利用者数が補助金枠を上回った利用実態になっている。具体的には、平成14年度では、2億2,900万円が超過乗車状況にあるということ。すなわち、2億2,900万円の補助金が不足しており、計算しますと1万人程度というように思いますが、高齢者無料乗車制度補助金分を市バスが持ち出しになっている、こういうことであります。そして、これ以上の補助金の上積みが難しい今日、全国の公営交通の状況からしても、一部有料化の方針を検討すべきという監査指摘が行われております。


 2点目には、それらの指摘を踏まえまして、平成16年6月15日に設置されました高槻市公営企業審議会より、昨年11月29日に出されました高槻市営バス事業経営のあり方に関する答申、さらには平成15年3月に策定されました高槻市高齢者福祉計画などを踏まえ、市長は一部有料化の受益者負担制度導入を提案されてきたのではないかと、こういうように私は理解しているところであります。


 私も、独自に、今までの決算資料や原課に資料要求し、その資料をもとに財政分析等を行ってみました。確かに、制度発足当時は、当補助金の占める割合はバス会計収入全体の1けた台でありましたが、昭和50年代後半より2けた台近くになり、昭和60年度には収入の11.6%をこの補助金が占めるに至り、そして、平成に入ってからは12%から14%台、平成15年度はさらにその比重が大きくなってきている、そういう状況にあります。監査指摘のありました補助金2億2,000万円を加算すれば、さらに収入の20%以上がいわゆる一般会計からの繰り入れ、補助金になってしまうと、こういう状況がございます。


 そして、高齢者1人当たりに換算してみますと、今日までの実績の多いとき、昭和60年では70歳以上の対象者1人当たり年間2万6,500円、月に直しますと2,200円。平成16年度、昨年は6億に補助金を抑えてきていますので、1人当たり1万6,404円、月に直しますと1,367円となっているところです。このように収入の伸びがない中で、固定された補助金の割合が大きく伸びることは、市バスの運営のあり方を問うていくのか、いわゆる市バスの努力を問うていくのか。それとも補助金をさらに上積みをしていくのか。いわゆる市バスの運営を補助金中心でしていくのか、それともさらに経営努力を基本に、バランスのとれた補助金を試算していく、そういう市バス運営の基本が問われているというように思います。


 私は、そういう分析のもとに、ここで次のことをお尋ねしたいと思います。


 このように市バスの置かれている今日的状況等については、以上の分析等から一定理解するところでございますが、いずれにせよ、高齢者の皆さんには、33年間、市民の中に定着してきた当制度の変更を行うとするには、市民に対して十分な説明と詳しい資料の提供、そして、これからどうしていくかという検討内容の提示が必要と考えますが、今日までどのような対応を行ってこられたのか、1つはお示し願いたいと思います。


 2点目には、改めて、市バスへの補助金を平成10年度以降6億円に据え置いてきましたが、その理由をお答えください。さらには、高齢者無料乗車制度の見直しは、何の目的でなぜやらなければならないのか。高齢者福祉の立場から、そして市バスの立場から明確にお答えいただきたいと思います。


 以上、2問目の質問を終わります。


○福祉部長(伊藤和雄) 2点目につきましては、私の方からまずご答弁申し上げたいと思います。


 今日までの対応でございますが、平成15年度、平成16年度、平成17年度の施政方針の中で、あるいは代表質問における市長のご答弁の中で、高齢者無料乗車制度の見直しについては、市としての考え方を表明してきたところでございます。また、この間、関係者との協議も継続してまいりました。


 なお、本案件につきましてご可決賜りますと、広報紙、ホームページ、市バス内での車内ポスター等、きめ細かくお知らせに努めたいと考えております。


 次に、市バスへの補助金を平成10年度から6億円に据え置いてきた理由でございますが、厳しい財政状況の中で本制度を維持するということで、交通部の協力も得まして、平成10年度からおおむね5年間、6億円で据え置くということで事業を実施してまいりました。そして、平成14年度から、本制度の今後のあり方を種々検討してまいりましたもので、結果的に今日まで6億円に据え置きとなったものでございます。


 また、見直しの目的等についてでございますが、一般会計における市税収入の大幅な減収と民生費の増大という厳しい財政状況を踏まえる中で、将来の超高齢社会を見据え、また本制度の目的を損なわなく維持していくというためにも、今回の見直しをお願いしたところでございます。


 以上でございます。


○自動車運送事業管理者(中寺義弘) 市バスの立場から、本制度の見直しを何のために、なぜ今やらなければならないのかというお尋ねでございます。


 今日、全国的に見ましても、事業の基幹収入の基本となります乗客数の引き続く減少、乗り合いバス事業における規制緩和の実施など、バス事業を取り巻く経営環境は一段と厳しさが増してきておるところでございます。本市におきましても、交通手段の多様化、長引く景気の低迷、少子高齢社会の進展に伴いまして、毎年、3%程度輸送人員が減少いたしておりまして、額にいたしますと1億円近くが減少となっておるというふうなところでございます。加えまして、今後におきましても、本市の将来人口予測を見ますと、バス利用者が70歳以上の無料乗車証利用者にシフトしていく中、無料制度を継続し、なおかつ補助金額を6億円に据え置くと仮定した場合、バス事業といたしましては、事業運営そのものが非常に苦しくなってまいります。平成17年度は既に赤字予算の計上となっておりまして、次年度以降も乗り合い運送収益の引き続く減少や車両更新に伴う費用の増加など、毎年度赤字が見込まれると試算しておるところでございまして、現行のままでの本制度の維持というものにつきましては、市営バスの健全経営の面からも、非常に難しいというふうに考えてございます。よろしくお願いしたいと思います。


○(山口重雄議員) 福祉施策全体の予算の拡大とか、いろんなことはわかりますが、いずれにせよ、そういう今の高槻市の置かれた部分もございますが、社会的状況そのものを市民にわかりやすく説明していく、そういう責任が当局側、いわゆる行政側に厳しく求められているのと違うかなと、こういうように思います。


 そこで、最後の質問になりますけども、確かにいろんなファクターによって、全国的に公営交通の運営、経営が厳しくなってきている今日的状況があります。昭和47年当時、全国都市公営交通が39都市存在した、そういう状況がございました。現在、5都市が民間移行または廃止に追い込まれ、現在では34都市となっております。近々、ある都市でさらに廃止の方向が決まっているようにも聞いております。一方、民間のバス運営でありますけども、もっと厳しい経営状況にあるのが実情だと、こういうように思います。


 しかし、民間では、さまざまな企業努力がされ、日々の企業合理化努力の一方で、公営交通で導入されました高齢者乗車制度も民間でも導入されております。例えば、高槻も走っておりますが、阪急バスでは1か月5,000円、3か月1万円、1年3万6,500円、1日1回、365日毎日乗れば1日100円になるという高齢者65歳以上全線フリー定期券という制度を、阪急バス独自で実施をされています。また、京阪バスでは、100円バスや150円循環バスの運行、近鉄バスではコミュニティバスの運行等を行政とタイアップして取り組んでおられます。


 公営交通を持たない自治体として、一方、交通政策として、民間バス会社へ委託をし、コミュニティバスの運行や循環バス、100円バスの運行等、市民の利便を図る。ある意味では、高齢者、障害者等の弱者の足を確保するための、今日の社会に求められた、さらにマッチしたそういう取り組みが他市では行われております。


 そこで、お聞きしたいと思います。


 市民の皆さんからして、今回の見直しが、制度の充実や他の制度に移行するための見直し提案であれば、これは大変わかりやすい。また、判断も選択もしやすいと思いますが、今回、そのような内容は示されておりません。そこで、包括外部監査報告等で指摘されている企業内努力、いわゆる人件費の問題、委託料の問題、補助金の問題、資産管理、管理事務、経営健全化のための取り組み等、また高槻市公営企業審議会答申の今後の事業展開で、9項目等が答申をされております。この課題について、どのようにこれから検討されていくのか、今後どのように対応されようとしているのか、時期も含めてお答えいただきたいと思います。


 あわせて、受益者負担により補助金を一部削減するとの提案ですが、その削減分を具体的にどのような施策に充当する予定なのか、その辺についてお答えいただきたいと思います。


 要望といたしましては、先ほど申し上げましたように、全国でもこの制度の見直しは多く実施をされております。この点で、市民の理解をどういうように求められたのか、どのような政策をされているのか。そういう点を含めまして、委員会の中でも理事者側から情報提供を十分され、担当委員会の中での議論をされることを最後に要望し、最後の質問にかえたいと思います。


 以上でございます。


○自動車運送事業管理者(中寺義弘) これまでの企業努力及び高槻市公営企業審議会の答申を踏まえた今後の事業展開についてのお尋ねでございます。


 市営バス事業におきましては、平成9年度から現在の経営健全化計画に基づきまして事業運営を行ってまいりました。計画の内容といたしましては、1つには、人件費を初めとした経費の削減、2つには、運賃の適正化、3つには、サービスの向上、4つには、輸送環境の改善、5つには、まちづくりとの連携、この5つを柱とするものでございまして、特に人件費を初めとした経費の削減におきましては、乗務員の週休制度の変更、事務部門の定数削減、整備部門の外注化の推進など、積極的に取り組んできたところでございます。


 しかしながら、乗客数の減少は計画予測を超えまして、毎年度3%程度の減少が続き、収入が計画から大きく下回ったところから、時期を逸する


 ことなく、1つには非常勤職員の拡大。現在、職員の3分の1を非常勤職員としております。2つには組織の見直し。1課を減じております。3つには業務委託の見直し。年間約3,000万円の削減。4つには車両使用期間の延長。13年間から16年間へ。5つには退職給与金の繰延勘定整理による費用の平準化などなどの施策を行いまして、今日まで収支のバランスを図ってきたところでございます。


 特に、乗務員の週休制度の変更によります人員減や非常勤職員の活用によりまして、平成8年度と平成15年度と比較いたしますと、退職給与金を除く人件費総額では37億1,100万円が24億5,600万円と、12億5,500万円の削減。正規職員数334名が、再任用職員も含めまして225名へと109名の減など、大きな成果を上げてきたものと考えておるところでございます。


 今日、公営バスを取り巻く経営環境は一段と厳しさを増しておる中で、昨年11月、高槻市公営企業審議会より、今後の事業経営のあり方につきまして、ご答申をいただいたところでございます。社会経済情勢の大きな変化の中で、1つには公営バス事業の意義と役割を踏まえまして、利用者へのよりよいサービスの提供、2つは企業として、経営基盤の強化と一層の自立性の確保という2つの課題を達成すべく、現在、新たな経営健全化計画の策定に取り組んでおるところでございます。特に、急速に進む高齢社会を見据えまして、地域に密着したより一層きめ細かい路線や、運行ダイヤの検討、交通バリアフリーの趣旨にのっとった、だれもが乗りおりしやすいノンステップバスの導入など、市民感覚に立った、より魅力的なサービスの提供に向けて、他部局との連携も図りながら努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 昭和29年2月25日の開業以来今日まで、市営バスは高槻市の大きな都市機能として、その時々の市の発展に大きく寄与してきたところでございますが、バス事業を取り巻く経営環境が非常に厳しくなっている今日、包括外部監査の指摘や公営企業審議会の答申を踏まえまして、市営バスの発展に向け職員一丸となって、さらに一層努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○福祉部長(伊藤和雄) 補助金の削減分をどのような施策に充当されるのかというご質問でございます。


 補助金につきましては、現在ご提案申し上げています制度を導入いたしますと、一時的には減少しますが、今後、高齢者数が増大する中で、現行の6億円を超えることは十分想定をしておるところでございます。


 本市といたしましては、この間、高齢者施策におきましては、新たに高齢者大学の創設やシニア社会活動のマッチング事業などの取り組みを行い、また最重点施策であります子育て、教育分野においても、ファミリー・サポート・センターの設置や子育て総合支援センターの建設に向けた取り組みなどを行っているところでございます。また、この間、本制度とあわせて検討してまいりました精神障害者への無料乗車制度につきましても、平成16年5月より先行して実施をいたしておるところでございます。


 ご質問の点につきましては、現在の福祉施策のレベルの維持を、非常に厳しい中ではありますけども、今後とも目的を損なわずに継続をしていきたいと考えております。そういった中で、今後も十分検討をしてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(角 芳春議員) このたびの自動車運送事業条例の一部改正条例は、いろいろ質疑があるところだと思います。けだし当然であります。先ほども山口議員の質問の中にもございましたけども、高槻市の高齢者の市バス無料乗車制度の発足というのは昭和47年度でありますから、今年度で33年間続いていることになろうかと思います。この制度は、特に目的としたところは、高齢者の社会参加の推進でありますが、その一方で、市バス企業の安定した収入源となっていることは、周知のとおりでございます。まさに、先も立ち、我も立つなり、まことに結構な制度ではございます。そしてまた、一定、その目的も果たしてきたと思います。


 しかし、そこででありますが、市税の大幅な減収が続く一方で、民生費がふえ続けているという高槻市のパターンです。つまり、平成12年度の市税収入は529億円に対して、民生費は240億円でありましたところ、平成17年度の収入予測は、市税収入が74億円も減の455億円となり、対するに民生費は79億円増の319億円と。このまま推移いたしますと、民生費が市税収入を上回ることも考えられるという、まことに特異なパターンでございます。これを直視するならば、既に目前にかつ不可避の超高齢社会にこの制度を持続させるためには、受益者負担の原則のもと、高齢者市バス乗車制度の見直しは必要であると思います。すなわち、今議会提案の、利用者が1回乗車につき100円の負担をするという、いわゆるワンコイン方式の導入と、1か月1,000円のシルバーパスの導入については、利用者にとりましては、無から有の負担につき、かなり抵抗があることは承知いたしておりますが、私は必要な提案であると考え、所管委員会の論議も経て、本会議の採決にはそのように臨みたいと思っております。


 ただ、少子高齢化が進むという時代背景や緊迫した財政事情は理解するにいたしましても、今なぜ議会で提案するのか、いささか戸惑いの感もないではございません。私ならずとも、そういう市民も多くおられることと思われます。


 私ども自民党会派におきましても、数度にわたって場所も変え、賛否両論かんかんがくがくの論議を重ねてきたところでございます。しかして、私の知る限りにおきましては、少なくとも平成8年ごろから高齢者市バス乗車制度見直しに関しては、庁内で真剣に論議がされていたと記憶しておりますが、私の理解するところを申し述べますので、しかるべく答弁をいただきたいと思います。


 思い起こせば、先ほどもちょっと答弁でございましたけれども、平成8年12月議会に、高槻市営バスの乗車料金減免に関する請願が出されました。その請願の趣旨は、障害者基本法に基づく他の障害者並みに、精神障害者にも高槻市営バスの乗車料金を免除してくださいというものでありました。不肖私が、賛同議員のご了解を得まして、案文を朗読、趣旨説明をさせていただきましたが、委員会、本会議とも、文字どおり全会一致で採択をしていただきました。後で聞き及んだところによりますと、請願の署名活動もほとんど超党派的にしていただいていたということで、我が事のように感動した次第でございます。


 その請願どおり、精神障害者にも市バス無料乗車制度が創設されましたのは、8年を経た昨年5月でありました。対象の精神障害者手帳の所持者は、請願当時の300人から、既に現在は1,100人を超え、いやが上にも早期の制度確立の必要に迫られる中で、昨年実施の精神障害者への乗車料金無料化は、まさに必要なときに必要なものを必要なところへを実践した、これは奥本市長の英断であったと思っております。つまり、3年あるいはさらに前から見直すべきその本丸は、高齢者乗車制度であるにもかかわらず、プラスアルファでもある精神障害者の無料乗車制度を先行させたものであり、今、高齢者乗車制度の見直しはむしろ遅きに失した提案であり、迫り来る超高齢社会を見据え、私といたしましてはぜひ賛同してしかるべきと考えております。


 そういったことを踏まえた上で、今なぜ提案するのかということにつきまして、まず担当部の答弁をお願いいたします。それを踏まえて次の質問をしたいと思います。


○福祉部長(伊藤和雄) 角議員のご質問にお答えいたします。


 ただいまご指摘のありました精神障害者無料乗車制度の取り組みにつきましては、本制度の見直しの中であわせて検討してきたものでございます。本来ならば、本制度と精神障害者乗車制度は同時にご提案申し上げたところでございましたが、種々検討する中で、本制度の提案がおくれたところでございます。


 そこで、今なぜ提案するのかということでございますが、端的に申し上げまして、本市の厳しい財政状況と市バスの置かれている厳しい経営環境という中で、本制度が今日まで高齢者の社会参加の促進と生きがいづくりや健康づくりに寄与してきたこと、また一方で、市営バスの運賃収入においても大きな要素となっておりますことから、市といたしましても、この制度を持続可能なものとするために、今回、公平性、受益と負担のもと、見直し案を提案するものでございます。よろしくお願い申し上げます。


○(角 芳春議員) ただいまは伊藤福祉部長から答弁をいただきまして、それによりますと、この制度を継続可能なものとするためにも提案を云々というところもございましたが、忌憚のないところを答弁いただいたわけでございますが、私自身はよく理解できるところでございます。


 一般論としてでございますけれども、福祉の制度を見直す場合、ややもすると市民の皆様方から、福祉切り捨てだとか、他に節約する部分があるのではないかとか、行財政改革はやっているのか、さらには職員の対応が云々というところまで、そういった声が私どもの方にまで聞こえてくるわけでございます。私は、それぞれの声にもっともな部分もあり、懸命に説明責任を果たしているつもりではありますが、同時に、高槻市は他市に比べてこれだけ頑張っているのだということも、その都度申し上げております。そして、了解を得ているところでございます。


 ちなみに、自治体の財政力は、大阪府で1位でございます。経常収支比率は府内で2位、市税徴収率は府内で実に1位でございます。そして、市民1,000人当たりの市職員数は6人でありまして、これは河内長野市に次いで府内で2位という状況であります。自治体電子化ランキングは府内1位、そしてまた日経パソコンのe都市ランキング2004では、近畿圏では1位であります。そのほか、自動体外式除細動器、AED……(傍聴席より発言する者あり)静かにしてくれ。


○議長(稲垣芳広) 傍聴席は静かにしてください。


○(角 芳春議員) これは素人でも電気ショックで心臓を回復するときのそれですね。それの配備とか、特別救急隊の取り組みとか、先ほど議案に出ておりました古曽部中央公園の整備事業は、防災公園街区事業としては全国で11例でございます。学校支援人材バンクの登録者は実に2,800人で、大阪市ですら1,700人でございますので、大幅にそれを離して1位であると。高槻市のすぐれた部分、すぐれた実績が、ざっと数えますと21ございます。


○議長(稲垣芳広) 角議員に申し上げます。


 質疑されたいことを簡潔にまとめてください。


○(角 芳春議員) これも関連あるんです。これらのすぐれた部分は、すべて一夜に成ったものではなく、まさに一意専心の結果であります。他市からの行政視察とか市民の皆さんにも、21ありますので、しゃれではありませんが、頑張る高槻21ぐらいで、大いに広報することも意義のあることだと思っておりますので、この際、特に関係はございませんが、要望をしておきます。(発言する者多し)いや、これは必要なことなんですね。


 さて、高齢者無料乗車証の見直しに関連して、高槻市バス事業について質問をいたします。


 いわゆる公営バスとしての存続につきましては、だれしもが望むところであります。高槻市バスなくして福祉としての乗車制度もあり得ないわけです。これは大切なところでございます。改めて認識するまでもなく、市バスはいつでも、だれでもが乗れるすばらしい市民の足であります。しかし、その一方では、市バスが空気のような存在になっており、その存続の危機とも言える現実に気づく市民は少ないようであります。市バスの前身は、遠く大正14年に創業の日乃出バス株式会社でありますが、昭和25年ごろから人口が、高槻市に急増傾向が目立ち始めて、市の発展に即応していくためには市バスが不可欠であるとの先見に、市民の声も日増しに大きくなりまして、当時、それを受けた阪上安太郎市長が、昭和19年3月の高槻市議会で、市営バス事業創設の方針を初めて明らかにされました。しかし、それも大変でございまして、日乃出バス買収が難航し、結果、限られた地域には2業者の併存はだめと当時の運輸省に却下されるなどの中で、阪急バスが仲介の労をとるという形で、日乃出バスを阪急バスに譲渡し、これを市が譲り受けるという方式を、これも昭和28年の11月議会で提案し可決いたしました。そして、12月に事業認可を終え、昭和29年2月より高槻市営バスの営業が開始されたわけです。以来、高槻市は市バス事業を基軸に発展してまいりました。これも関連あるから申し上げますが、折しも翌年30年4月には、三箇牧村が市に合併しておりますけれども、もともと三箇牧村民の多くは茨木市との合併を望んでいたのでありますけれども、高槻市バス営業の開始が大きな導火線となりまして、一挙に高槻市との合併が決定したと聞き及んでおります。


○議長(稲垣芳広) 角議員に再度申し上げます。


 質疑されたいことを端的にまとめてください。


○(角 芳春議員) 後で、1点きちっと申し上げます。


 ちなみに、当時、JRまでの市バス料金は20円、当時の初任給が5,000円を切るところから申しますと、決して安いものではなかったと記憶しておりますが、必要な場合、いつでも、だれでもが乗れる市民の足として大変ありがたい存在でございました。そして、今も、さらにこれからも、市バスは市民の足として不変の存在であると、私は利用するたびに感じているのであります。


 ことし3月の我が自由民主党議員団の代表質問で、市バス事業は経費削減のさらなる努力は言うに及ばず、その経営に関して思い切ったサービスも含め、斬新かつ大胆な経営方針を勇気を持って打ち出し実践する一方、市民にも応分の負担をいただきながらその存続を願うものであると、はっきり申し上げております。それに対して奥本市長は、市バスは企業として一層の自立性の確保に向け、経営基盤の強化を図るとともに、市民の皆様方の幅広い理解を得つつ、全国に誇れる公営バスを目指し努力してまいりたいと考えておりますと、答弁されております。


 今議会での高槻市バス乗車証見直しの提案は、市バス存続の決め手となるものではないにしても、だれしもが必要とする市バスの存続に向けて取り組む基本姿勢を明示するものであります。それが真に市民の理解と共感を得るためには、奥本市長みずからが市民に対して、高槻市の未来のさらなる発展と市民の安寧を心底願う気持ちをインパクトある言葉で述べるべきであります。


 このたびの提案の行方は、中核市としての市政運営に対する行政と市民のあり方を示唆することになろうかと思います。ここで市民に対して――と、あえて申し上げておりますのは、市民の皆様方から選出していただいた我々36名の議員、つまり議会に対してであります。意図するところを理解いただきまして、高齢者市バス乗車証見直しと市バスの存続につきましては、他市で身売りするということも予測される中で、単にステータスではなく、必要なものを何としてでも残すんだと、だからご協力願いたいと、市長みずからが答弁の中で、その決意を明確にお示しいただき、存続の市民運動のイニシアチブをとっていただくくらいの確たる答弁に期待し、質問をこれで終わります。市長よろしくお願いいたします。


○市長(奥本 務) ただいま角議員から市バスの歴史的経緯とか、あるいは市町村合併との効果とか、いろんな面でご指摘をいただきましたが、いずれにしましても、市営バス運営の問題と高齢者等の福祉事業との関係、それだけでなくてほかにもまだ、例えば、義務教育の小、中学生の定期券の問題等々、いろいろとかかわりを持って、この施策がされてまいりました。しかし、バス事業そのものが非常に厳しい環境にあるとともに、そこへ繰り出しておりました一般会計にありましても、非常に厳しい今日的状況にあるという中にありまして、この制度を廃止するのではなくて、一部負担をお願いして、これをもって今後もさらに高槻の誇るべき市営バスをより充実させていきたいと、このように願っておりますので、ぜひともご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。


○(中村玲子議員) まず最初に、私は、高槻市の市バス、これをぜひ守りたいと思います。そして、高槻市の財政も健全にいくように、そういう立場から、無料化制度を続けるべきだという質問をさせていただきます。


 まず、提案理由として、税収が減り、少子高齢化に対応するためということもおっしゃいました。しかし、この無料制度が随分若い人の負担を減らすことに役立っている。医療や介護の高齢者の負担が減ることにより若い人の負担も減ります。私は、もっと広い意味で、この無料化制度そのものを評価していかなければいけないのではないかと思います。


 それと、先ほど税収の中で民生費が多いという指摘もありました。しかし、私は、それならば、税金は一体何のために払うのか、そういう議論までしなければいけないと思います。決して、必要のない大型開発をするために払っているわけではありません。いざというときのセーフティーネット、それから収入か減ったとき、そういう場合、高齢者になって年金生活になったとき、いろんな制度が受けられる、そういうことを予測して税金というのは払っていくべきものだと思います。そこはいろんな議論がありますが、まず最初にそれを主張したいと思います。


 そして、質問は、33年間、利用者から高い制度評価を受けてきたこの敬老パス無料化制度について、高槻市の評価、それから高齢者の皆さんにどんな効果があったと考えているのか、また有料化になればどんな影響があるのか、それをまず最初にお聞きしたいと思います。


 2つ目の質問は、条例が提案されていますが、定期券については大人料金210円、この金額で1か月60回バスに乗ると計算した額の1か月の場合は3割を引いた額を基準として算定し、通用期間ごとに管理者が別に定める額となっています。その結果、今回の条例では、1か月のシルバーパスの金額は1,000円というふうに提案をされています。で、このシルバーパスの算定基準があるということは、その算定基準のもとになっている運賃が値上げされれば、このシルバーパスの料金1,000円も値上げされる可能性があるということなのかどうかです。また、1回乗車するたびに100円払うというこの金額も、もとの運賃を値上げすることによって影響を受けるのかどうか、お答えください。


 最後に、市バス会計は1997年から7年間連続して黒字です。敬老パスの補助があったことも大きく影響しているとお考えなのかどうか。


以上お答えください。


○福祉部長(伊藤和雄) 中村議員のご質問にご答弁申し上げます。


 無料化制度についての評価、高齢者の皆さんにどんな効果があると考えているのかということでございます。また、有料化になればどんな影響があるのかということでございます。


 先ほど来ご答弁申し上げておりますけれども、無料化制度についての評価、高齢者にどんな効果があったのかということにつきましては、今日までの高齢者の社会参加の促進と生きがいや健康づくりに一定寄与してきたものと考えております。また、有料化の影響でございますが、一時的に乗り控えがあると推定するところでございますけど、本制度の趣旨であります社会参加の促進等につきましては、基本的には維持されるのではないかと考えております。


 以上でございます。


○自動車運送事業管理者(中寺義弘) 中村議員の2点目、3点目につきまして、ご答弁申し上げます。


 2点目のシルバー定期券の値上げの可能性についてのお尋ねでございます。


 仰せのとおり、シルバー定期券につきましては、均一制、大人普通運賃によりまして、1か月につき60回乗車するものとして算定した額等を基準として定めておりますことから、普通運賃が変更となる場合はシルバー定期旅客運賃も変更となるというものでございます。また、シルバー定期券の利用者負担額につきましても、変更の可能性はございます。しかし、このことは普通運賃が改定になった場合の仮定の話でございますので、その点はご理解をお願いしたいと思います。


 なお、シルバー定期券の利用者負担額につきましては、条例の中に、1か月につきまして1,000円、3か月につきましては3,000円と規定いたしておりますので、当然、改定する場合につきましては、議会に上程されることとなりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、3点目の、高齢者乗車制度にかかわる補助金の市営バス会計に果たしてきた役割についてでございます。


 高齢者乗車制度の実施に伴います一般会計からの補助金は、市営バスの事業収入におきまして大きなウエートを占めるものでございまして、この制度の持つ意味は、市営バスにとりましても非常に大きいものと認識しているところでございます。しかしながら、毎年3%程度輸送人員が減りまして、運賃収入にして1億円近くが減少している中で、今後、バス利用者が70歳以上の無料乗車証利用者にシフトしていく状況からいたしまして、無料制度を継続し、かつ補助金額を6億円に据え置くと仮定した場合は、バス事業にとりましても、事業運営そのものが非常に厳しい状況になるということでございますので、よろしくお願いいたします。


○(中村玲子議員) 敬老パスの効果で言いますと、健康づくり、社会参加に随分役立ってきたという評価はされています。有料にしても、市バスを利用することは減るけれど、社会参加の促進には影響がないというふうにお答えになったんですが、気軽にバスに乗れなくなっても影響ないというふうにお考えなのか、何を根拠に、ないというふうに考えられたのか、お答えください。


 それで、健康づくりについては数字にあらわれてきています。医療費では、府の高齢者1人当たりの医療費の平均、これは1年間で平均したら府では88万1,342円ですが、高槻市はこの金額より少なくなっています。また、介護保険の認定率も府平均より3.9%低くなって、府下2番目の低さになっています。これには自治体独自の制度があって、そういう違いもあって、いろいろ条件の違いはあると思います。受けにくいところもありますが、ただ、私は高槻市の敬老パス、この無料化制度の効果というのは大変大きいと思うんです。こういう状況についてどう認識されているのか、お答えください。


 それから、2番目の質問です。もともとの運賃が値上げされればシルバーパスも1回乗車するたびの100円、この負担も変わるということですよね。運賃が値上げされたら、その場合、高槻市が補助をふやすか、市バスがそれを持つか、それをしなければ、高齢者にその分値上げという形になっていく、そういう仕組みですから、当然、これはもともとの運賃が値上げされれば、高齢者の負担はさらにふえる可能性は強いということです。


 今後、運賃そのものもそうですが、運賃が値上げされた場合でも、これは条例で値段を決めることができますから、値上げしないということもできますけれど、両方とも今値上げをしないということは保証できないわけでしょう。それは将来の問題だし、わからないわけですよ。ただ、私が言いたいのは、一たん有料化されれば、あとは負担をふやす、値上げされる、そういう方向しかないということなんですよ。有料化されてしまえば、それが今度無料に戻るということはないわけです。そこが私は問題だと思うんです。今、1か月1,000円だから、1回乗るたび100円だから、これぐらいなら負担できる、そう思っておられても、それが将来値上げになっていく、そうなる中で負担できない、そういう方もふえてくると思います。


 それと、もう1つは、高齢者の方でも収入があればいいじゃないかという声もありました。ただ、私は、高齢者になって今高齢者ご夫婦で、一方の方が介護を受けるようになる、そうなれば、介護の負担というのは一定多くなります。介護保険で適用されない部分も受けようと思えば、もっと負担は大きくなります。一定収入があっても、生活が楽なのかどうかというのは、はかり知れないです。そういう点では、どんな状況というのをつかむことは無理だと思うんです。高齢者にとって、そういう状況になっても負担できるという判断をされたと思うんですが、そういうことでいいのかどうか、お聞きしたいと思います。


 それから、市バスにとって、この補助金というのは事業収入の大きなウエートを占めている、安定経営にとって大変大事な制度だということです。市バスの乗客が減る中で、市の補助がこれ以上ふえないと市バスの安定経営は難しい、そういうふうにおっしゃったと思うんですが、私は、そうなれば、市の補助をふやして市バスを守る、こういう決断をされることも一つの方法だと思います。しかし、今度の提案はそうではなくて、それを高齢者に負担してもらおうということなんです。年間で言いますと、3億5,200万円にもなります。私は、この制度は、市バスの安定経営という面だけから見てはいけない制度でもあると思います。高槻市の高齢者施策、そういう点からも判断をする必要があるというふうに思います。


 今の年金生活をされている方は、受け取る年金は減らされています。その一方で、医療や介護、それから今度は税金、この負担がふえるばかりなんです。今、消費税の増税という議論もあります。さらに、高齢者に追い打ちをかける、こういうやり方です。その上、市バスも負担をふやす、3億5,200万円の負担をふやす、こういうやり方は私はやめるべきだと思います。


 以上、見解をお伺いします。


○福祉部長(伊藤和雄) 中村議員のご質問にお答えします。


 1点目の、社会参加の促進が本制度で有料化することによって低下するのではないかということだと思いますけど、他市の例を見ましても、乗り控えは一時的なものであり、基本的には、事業目的である社会参加への促進に大きな影響はないと考えております。


 次に、本制度の効果についての健康等にかかわるお尋ねでございますが、1問目でもお答えしましたように、市バス無料乗車制度は今日まで高齢者の社会参加の促進と生きがいや健康づくりに一定寄与してきたものと考えております。したがいまして、基本的な要因とは考えておりませんが、一定の役割を果たしているものと認識をいたしておるところでございます。


 それから3点目でございます。本制度の見直しに当たって、高齢者の所得状況も検討いたしましたが、高齢者の負担がこれ以上ふえてどうなるのかということだと思います。この件につきましては、交通運賃や電気、水道料金などの公共料金は所得にかかわらずご負担いただくものになっております。ただ、市といたしましては、高齢者のご負担を配慮いたしまして、1乗車につき100円のいわゆるワンコイン方式だけでなく、多く乗られる方につきましては、1か月1,000円、3か月3,000円のシルバーパス券というものにも一定配慮して、今回導入するところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(中村玲子議員) 先ほどの質問でも、今なぜ有料化の提案なのかという質問もありました。私は、今有料化にする必要は、高槻市の側から見ても、ないと思います。ましてや、市バスの安定経営という点から見ても、有料化にする必要はないと思うんです。財政的には、今度の予算の提案は10月から3月までの6か月分ですから、6,000万円の補助金を減額される、そういう提案もされています。来年からは1年間ですから、これは1億2,000万円の補助金を削減するという提案です。この1億2,000万円が市にとって負担できない金額なのか。私はそうではないと思うんです。現に、昨年度の予算が残ったということで、3月議会では10億円、5月議会では6億円、基金に積んでいます。その上、市は20年以上の黒字財政です。補助を続けることは財政的にも十分可能だと思います。


 それから、私は、市の財政負担、こういう点で見ますと、医療や介護の面も考えていかなければいけないと思うんです。これをやめることによって医療や介護の負担がふえる、それを支える若い人の負担がふえる、また高齢者本人の負担もふえる、こういうやり方がこういうふうにつながっていくと思うんです。


 ここに1つの資料があるんですが、厚生労働省の介護予防市町村モデル事業実施市町村担当者研究会、ここで東北大学の教授の講演をもとにした論文が介護保険制度改革の全体像の厚生労働省の参考資料に収録されています。その論文の中身は、介護予防について幅広く考えると、介護予防を直接の目的にしていないが、副次的に十分な効果が期待されるもの、例えば、市バスや地下鉄の敬老パス、これがあれば気軽に市バスに乗って出かけることができる。そして、いろいろな風景を見て触れ合える。それが閉じこもりの予防に大きな貢献をしている。また、バスに乗っていると、最高のバランストレーニングになる。建物を建てて機械を使ってバランストレーニングをするよりバスに乗っている方が楽しい。そうした幅を広げることも必要である。これは厚生労働省の資料の中に収録されているものです。


 私は、こういうものも市として考えなければいけないと思うんです。市バスの敬老パス、これを有料化する、無料化するというだけの問題ではないんです。こういう点も含めて、医療も介護も含めて、元気に高齢者の方が過ごせる、そういう町をどうつくるのか。高槻市の基本にもかかわる問題だと私は思います。その点は委員会の中でも十分審議をしていただきたいと思います。


 ただ、私は、市にとっても、市民にとっても、こういう市バス無料乗車制度というのは本当に必要だと思います。先ほど言いました、市の考え方の基本にもかかわってくると思うんです。そういう点では、私は、ぜひ今回の有料化の提案を撤回されるよう強く求めて、質問を終わります。


○(源久忠仁議員) ただいまの議案でございますいわゆる高齢者市バス無料乗車制度の見直しについて、それぞれ各議員から質問がございましたから、できるだけ重ならない範囲で質問したいと思います。


 特に、私は最初に、この高齢者市バス無料乗車制度が福祉の単独の条例じゃなくて市バスの条例の中でなされている、しかも市バスの運送事業条例の第4条第2項の中で規定をされているのみで、ほかには市バスに市から補助金を交付するに当たっての補助金交付要綱しか文書がない。この施策について要綱すらなくて、福祉部門としての施策の目的を書いた制度構築の文書が一つもないということは、実は驚きでありまして、そのことは先ほど山口議員から、制度導入に当たって当時の議会の委員会修正の中で盛られたという経過が述べられましたけれども、そういうことが影響しているのではないかなと推測します。しかしながら、今日では、70歳以上、約4万人を超える方が制度にかかわっている高齢者の社会参加の大きな交通手段の確保策でありますから、私はこういった状態は、今回の見直しのときにはきちっと整理をされて、そのことも含めて改めて、制度全体の検討がなされるべきではなかったのかなと、実は思うんです。


 そういう観点から改めて、この制度についての趣旨、目的はどうであったのか。例えば、平成17年につきましては、補助金据え置きで6億円でございますけども、先ほどの質問、答弁の中では、実際、それ以上に交通部の方は負担をしている様子であります。補助金の交付に当たっての福祉部と交通部とのかかわり合いの中で、実態はともかく形の上では、6億円すべてでこの事業がされているというふうなことを考えれば、この事業主体は福祉部であるし、事業実施の具体の事業者が市の交通部、バスであるというふうに考えるんですが、そのことも含めて整理をしないことには、この事業の目的がよくわからない。


 例えば、平成15年9月3日、上牧地区の方から、高槻市営バス乗車証の利用条件整備に関する請願が出されまして、上牧地区にも市バス路線を設置してほしい、市バスの路線が設置できない場合には制度見直しの代替措置等を講じていただきたいというふうな請願がなされた中で、委員会審査の中で行政側の見解表明として、この制度について、市営バス乗車制度につきましては現行の市営バス路線に高齢者の方が乗車する場合にその運賃を無料とすることを定めたものでありますと。これは当然そうなんですけども、市バス路線を前提に、市バスに乗る人だけに社会参加のための交通手段の支援策をしていこうという施策になっているんです。ところが、同じような施策の中で、実は京都市におきましては1年おくれて発足しているわけでありますけども、京都市の市バス路線と市営地下鉄に限らず、京都バス、それから京阪バスについても、同様の制度を実はやっているわけなんです。


 そういう観点からしますと、改めて、この制度の目的はどうであったかというふうなことは極めて重大なことでありまして、今回、本市のこの制度目的はどうであったのか、今回の見直しの検討の中ではそれがどういうふうに検討されたのか、まず最初にお答えを願いたい、このように思います。


 2点目は、検討の経過でありますけども、これにつきましても、先ほど詳細な質問と答弁がございました。見解についてはあえて同じことを繰り返すつもりはございませんが、内部では平成15年度から市長の施政方針に具体に盛られて、平成15年検討、平成16年具体案の詰め、平成17年には実現に取り組むというふうなことで、目に見える形で議会に表明をされて取り組みをされたわけであります。2年、3年の検討をされたわけでありますから、この中で検討をされた課題はどういうものであったのか、その課題についてはどう整理をされた結果、今回の改正案につながったのか、その過程についても、2点目に明らかにしていただきたい。


 同時に、検討を進めるに当たっては、どのような組織体制、関係部署のかかわる中で検討が進められたのか。その検討会議体制の構成等についても、お示しを願いたいと思います。


 3点目は、ただいまのことと重なりますし、既に各議員から質問、答弁が出たことではありますけども、今回の見直しの目的、趣旨が、単に高齢者人口がふえて、要するに補助金が膨大になる、一方、市税収入が減少の一途をたどり、福祉予算は増加する状況の中で、これ以上、市財政としてはバスに高額の補助金を支援することはできないということから、市の財政健全化の一環としてのみこの見直しの目的とされたのか、それについて聞かせてください。


 4点目は、この見直しに当たっては、関係者、住民、市民の意見を十分に聞くことが大事であります。昭和47年から30年を超える長きにわたり4万人を超える方々が利用された、高齢者の社会参加の交通手段への支援策、これを見直すわけですから、当然に、関係者の意見も拝聴する必要もあろうかと私は考えるんです。そういう観点から、こういった施策を見直すに当たっては、当然にアンケート調査等々がなされてしかるべきだったと考えます。現に、佐賀市や鹿児島市では、そのような手法を行っておりますけども、本市では、アンケート調査の実施の有無も含めて、どういう形で市民の声を施策に生かすべくお聞きをする作業をされたのか、お示しをください。


 最後に、これだけの大きな事業ですから、アンケート調査だけではなくて、通常は関係者も含めた審議会と申しますか、検討委員会と申しますか、このような外部を含めた検討組織の中で、やはり見える形で、市民にも情報をきちっと正確に提供をして共有する中で、この施策がどうあるのか、どうあるべきなのかということが検討され、再構築されるべきであるというふうに私は考えているわけでありますが、このようなことはされてないことは明白ですけども、なぜそういったことについて取り組みをされなかったのか、お聞かせをください。


 以上、5点でございます。


○福祉部長(伊藤和雄) 5点にわたる質問でございます。5点でもかなり質問項目が多うございますので、抜けましたらまたご指摘をいただきたいと思います。


 1点目の、制度の目的等からのご質問でございますけども、本制度につきましては確かにご指摘のとおり、市の交通部の条例において料金等を設定いたしております。福祉部サイドでは、具体的には補助金の交付要綱という形で、福祉施策として実施をしておるということで、制度の内容等におきましては、高齢者福祉施策のあらましとか、障害者福祉施策のあらましとか、そういった市民向けの広報等でお知らせをしておるというところでございます。


 それから、請願にかかわる分でございますけども、請願時におきまして、市バスが走っている路線で高齢者が乗った場合に対象になるというのは、確かにそうでございます。その当時の請願は、全会一致で採択されたわけでございますけども、行政といたしましては、交通体系として、市バスが基本的には市内一円を網羅しておるわけですが、一部は走ってないところもございます。そういった中において、我々としては、公共料金の体系として、乗っていただく方にご負担をいただくということで、今回は考えておるところでございます。


 それから、検討の中で、この制度見直しの中で、例えば、京都市の事例を挙げまして、民間のバス等への施策配慮といいますか、そういったことを検討したのかということでございますが、今申し上げましたように、本市は市バスが網羅しておるということで、そのことについては一定議論はしましたが、政策判断にまでは至っておりません。


 それから、検討経過あるいは検討された課題、検討会議の構成ということでのご質問かと思います。本制度につきましては、現行制度が10年度からおおむね5か年実施するということで、交通部の協力のもとに実施をしてきたものであります。そこで、今後のあるべき姿を検討するということで、平成14年度から見直しに入ったものでございます。検討した課題でありますが、今後、有料化するのか、また2番目には、有料化する場合に同時に実施している障害者、原爆被爆者はどうするのか、3つ目には、有料化方法の検討として所得制限方式をとるのか、申請方式にするのか、ワンコイン方式とその複合方式をとるのか。4つ目には、対象年齢の引き上げについてはどうなのか。5つ目には、精神障害者に対する制度適用についてはどうか。6つ目には、老人福祉センターの送迎バス、あるいは、現在走行しております前島のシャトルバスについてどうなのかと、そういった内容について検討いたしてきました。


 その中で、特に所得制限方式ということについてはかなりの議論をいたしましたが、最終的に、今回は100円あるいはシルバーパス券という形でのご提案を申し上げるところでございます。また、検討会議の構成でございますが、福祉部を中心に交通部並びに市長公室等、適宜、協議をし、また理事者にも協議を申し上げた中で、今回の提案となったところでございます。


 それから3点目の、今回の見直しの目的と趣旨でございますけど、るる申し上げておるところでございますが、高齢者の社会参加ということで実施をいたしておるところでございます。また、何回も申し上げますけど、一方で、市営バスの基幹収入である運賃収入においても、大きな要素となってきたところもございます。本制度を今後も持続可能なものとするために、公平性の見地、受益と負担の原則のもと、見直しをお願いすると同時に、これから少子高齢社会を展望して、国の方では社会保障制度の見直しという大きな流れがございます。また、本市におきましても、平成18年度から改定を予定しております高齢者保健福祉計画あるいは介護保険事業計画においての数値目標の設定、あるいは、平成17年度から実施いたしております次世代育成計画においての少子化対策の実施と、そういったことを含めまして、我々としては、今後、財源の確保をしながら高齢者施策の再構築というのに取り組んでいきたいと、そういうことも含めまして、今回の見直しというのが究極にはあるのかなと思っております。


 それから4点目の、見直しに当たりアンケート等の実施をしたのかということでございます。有料化にかかわっての直接のアンケートはいたしておりません。ただ、先ほども申し上げましたが、既存の計画あるいは新しい計画をつくるとき、高齢者を対象とした計画等におきましては、アンケート調査を実施しておりますし、また市民アンケートなどで高齢者の特性とか、そういったところも調査をしておりますので、その辺も勘案して、今回、提案をさせていただいたということでございます。


 それから、最後の5点目でございます。市民の意見を聞く、あるいは市民参加、審議会等の問題でございます。これにつきましては、議員のご指摘のように、審議会等は設置をいたしておりません。全国的に公営企業を営んでおるところでのこういう有料化に対する見直しというところでは、我々の把握しておるところでは、18の都市において見直しをやっておりますけども、その中で、審議会等を設置して見直しを図ったところは3都市、あと15都市におきましては、行政の判断として提案申し上げておるところで、我々といたしましても、そのような対応をしておるところでございます。


 以上でございます。


○(源久忠仁議員) それなりに丁寧な答弁をいただいたわけですけども、必ずしもその中身において、了とできるところでは残念ながらございません。この制度の目的、趣旨について、私は、この発足当時の経過がそうであるならば、皆さんおっしゃるように、この制度を持続可能な制度として再構築していくとしたら、高齢者の社会参加のための交通手段の支援策として、市バスだけじゃなく何で京阪バス、民間のバスにも、利用する市民に幅を広げるようなことまでをきちっと整理する中でやらなかったんですか。そのあたりが実は検討として、私は甚だ不十分だということをまず指摘をしておきます。


 それから、検討された課題の中で、1つは、有料化にするかどうかというふうなことの検討は、今、案で出されていますから、有料化にするという内容で決着してるんです。それから、障害者等々の対応については、別立てで、従前どおりというふうなことですから、これも結論を見ているわけです。有料化の方法についても案を出している、対象年齢の決着をしているんです。


 この中に、老人福祉センター送迎バス、前島シャトルバス、循環バス等の検討というふうなことがあるんですけども、具体的にどういう検討がされて、どういう結論を得たというふうなご答弁が実はないわけです。私はそのことについても、ご答弁をいただきたかったわけです。例えば、いわゆる巡回バスと呼ぶ場合もありますけども、中には、コミュニティバスというふうに呼ぶ場合もあります。いろんな名称で呼ばれますけども、これは国交省の出しているコミュニティバス導入ガイドではいろんな定義づけをされています。言葉の遊びはやめましょう、中身は一緒ですから。私どもは、平成15年3月の定例議会の代表質問の中で、大阪市では、公営交通、大阪市営バスがありながら赤いバスでコミュニティバスを運行して100円でやっているとか、京都市では100円循環バスを運行して市民の声にこたえるというふうな事例を紹介しながら、市長に、このようなコミュニティバスは、ある意味では高齢化が進む中で、きめの細かい交通手段、交通弱者に対する手段の確保というふうな観点から必要な施策であるというふうなことで、本市でも検討というふうに申し上げたところ、ご答弁としては、市民のニーズに即したバスの運行のあり方については今後研究していきたいというふうに答弁しているんです。したがって、そのことについてはどう検討されたのか。私は、今回の見直しの中での幅広い検討策の1つであったかと実は思うんです。


 先ほど、山口議員からお話がございましたけども、守口市でも京阪バスがマイクロバスやコミュニティバスを、市の施策としてでなく、民間がやっています。市の施策としてでなく、それだけ民間バスも高齢化という社会構造の変化の中で、いかにして利用者を確保して、市民に信頼をされながらいかにバス事業を円滑に進めていこうかというふうな観点からも、民間バスですら、このようなコミュニティバスと言われるものを運行してるんですよ。高槻市バスが、高槻市の誇れる施策の大きな柱であるならば、今後とも市バスを存続していこうという決意を持ち、市バス当局もそういう認識で事業運営に当たるならば、民間バスのやっていることは当然本市でも検討されてしかるべきですよ。そのことが今回の中で検討課題の1つであったかと思うんですけども、先ほど循環バスというお話でしたが、どうだったのか、お答えを願いたい。


 それから、前島等のプールへのバスの件でありますけども、これは平成17年につくった資料で、平成16年度の数字でありますが、前島シャトルバスにつきましては、平成16年度事業費が937万1,000円、年間の利用人数が1万942人、これは1日60人で7便運行しておりますから、1台のバスは8.6人しか乗ってない。1人当たりの運行経費は856円です。それから、山手町の送迎バス、これは運行経費が562万円かかっておりまして、利用人数は年間で1万8,037人、1日63人の利用で1便当たり10.5人、1回当たり1人311円かかっています。春日送迎バスは同じく1,594万3、000円の事業費で、利用人数が9,837人、1日当たり36人、これは6便運行しておりまして、1便当たり1日6人で、1人当たり1,620円かかっています。それから郡家の送迎バスは、事業費が645万3,000円で、利用人数が1万8,904人、1日64人利用で、1日8便運行しておりまして1便当たり8人、1人1回乗るたびに341円かかっています。


 皆さんは、そのことも検討をしたというふうな話なんです。財政が厳しいというお話であれば、財政的な見地からであれば、これは事業としては別ですけども、高齢者の社会参加という交通手段の確保事業という大くくりでは、同種の事業なんです。こんなことについてはどう検討をされたのか、お聞かせください。


 それから、民間のバスを含めて、市バスのない町でも高齢者に対する社会参加を行政で支援していこうというふうなことがたくさんあるわけです。多くの市では、福祉施設を回る巡回バスであるとか、公共施設を回る巡回バスで、高齢者とか障害者等を対象にしている市が多いわけであります。例えば、枚方市では、高齢者バスカード事業というのをスタートをさせまして、高齢者バスカード購入券と利用書をお渡しをしますと、京阪バスの窓口に行きますと、高齢者バスカード1枚当たり、これは市では2,000円で買うわけですけども、3,300円分のバスカードが購入できると。したがって、高齢者70歳以上の方の京阪バス利用に当たっては、一部本人負担、市の負担、それから事業者の負担ということで事業を進められているわけです。民間の方でも、こういう形でやっているわけですから、先ほど平成10年から6億円据え置かれるというふうに泣き言を市バスは言っていましたけども、このように民間事業者が高齢者に対して独自に割引制度をつくっていること等を考え合わすならば、6億円を超えて負担しているというのは泣き言ですよ。市バスであって、高槻市民の足を守っていこうという決意があれば、そんなことを本会議の場で言うべきではないと私は思います。これらのことを含めてお聞かせください。


 それから、アンケートを何もやってないんです。先ほどご答弁がございましたけども、実際問題はアンケートも何もないんです。定期的な市民意識調査の中にも、高齢者無料パス制度についての意見を問う項目が一つもなかった。私は調べたんです。高齢者全体については聞く機会はありました。この無料パスについて具体的にこのことを問うアンケート調査は皆無です。こんな姿勢はやっぱりよくない。役所のコップの中での検討だけで、市民の声がわかるはずがない。


 最後に、審議会については3つの市でなされたということですけれども、これは当然の話です。今、市民参画懇話会というのをやっております。市民参加をどうやっていくかというふうなこと、まさに、こういうことに市民参加が要求されるんじゃないですか。片一方では、そういうことをしながら、やっていることは全く逆のことをやっているんじゃないですか。そのあたりが本市の行政のありようが問われるところだと私は思うんです。


 今までのことについて、意見と質問がまじっておりますけども、それも含めてご答弁願いたいと思います。


○福祉部長(伊藤和雄) 数点のお尋ねでございます。


 今回の見直しに当たって、高齢者の社会参加の促進を図るという目的を達成する上で、抜本的な見直しが必要ではなかったのかということからのご質問でございました。市といたしましては、この間、他市の状況も把握し、高槻市としてどのように本制度を再構築するのかということにつきまして検討を進めてまいりました。その中で、市域を、地域格差はあるものの一定網羅しております市バスへの乗車制度により、事業目的は一定果たしてきたと判断しております。民間バス等に対する枚方市の事例を挙げられましたけども、そういったところへの交付対象の拡大、あるいはバス、タクシーの選択ということでございますが、我々としては、現時点の政策判断といたしましては困難であると考えております。


 次に、老人福祉センターの送迎バス並びに前島シャトルバス等の見直しをしたのか、また本制度との整合性ということでのお尋ねかと思いますけども、確かにご指摘にありましたように、老人福祉センターの送迎バスにつきましては、目的としては、介護予防、生きがいと健康づくりのためということで、利用者に利用されておるわけですけれども、今日的な利用の実態という部分では、我々としても今の状況でよいというぐあいには考えておりません。そういうご指摘も含めまして、今後、幅広くセンターのあり方、あるいは送迎バスのあり方等につきましても検討してまいりたいと考えております。


 それから、もう1点、コミュニティバスにかかわってのお尋ねかと思いますけども、それぞれの地域で、呼び方は別といたしまして、地域巡回バスとか、ムーバスとか、そういう形で巡回をされております。本市におきましては、高槻市公営企業審議会におきます答申にございますように、市営バスがコミュニティ的な要素も果たしているというぐあいに答申では書かれております。我々といたしましては、本市のバス路線に空白地域があるということは十分承知しておりますが、今の時点で、コミュニティバスの運行ということでの政策判断はできないと考えております。


 ただ、先ほども申し上げましたけども、老人センターの送迎バス等を含めまして、あるいは路線バスとの関係等、総合的に検討していく必要があるかとは考えております。


 それから、アンケートについてのご意見を賜りましたけども、我々としては、今後におきましても高齢者の実態把握ということでは、努力をしてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(源久忠仁議員) 最後に、意見と見解だけ申し上げます。


 私は、地方財政をめぐる大枠の中で、昭和47年から30年続いた施策が今まで何の見直しもなく進んできたこと自体が、ある意味では驚きです。時代の変化に対応して、それにふさわしい内容へのいろんな角度の見直しを、私は否定するものではありません。ただし、それは、やはりきちっと政策の原点に立ち返って、その施策が社会状況の変化の中で、どう市民の中に受けとめられるのか、そういうことを踏まえた手直しをすべきであって、小手先に数字だけいじって、財政のつじつまだけ合わすというやり方は、断じて容認できない。したがって、今回の中で私が申し上げたいのは、先ほど申しましたように、他市でやっているような、例えば、京阪バスにおけるような民間バスへの対応、それから浜松でやっているような施策への対応、それから老人福祉センターへの事業の総合的な再構築、それから先ほども申し上げましたコミュニティバスについての検討の具体化、こういったことの総合的な施策の再構築の中で、市バスの1乗車100円導入とシルバーパスの導入が、市民の理解を得られるのではないかなと。その進め方としては、やはりきちっと市民の意見を受けとめるためのアンケート調査をやり、審議会等をつくって進める、こういった目的と事業化の手法をきちっと明確にする中で、やはり市民に理解される施策に再構築する方向で、私は今回の議案については、市民から信頼、理解をされるものになると思うんです。


 そういう観点から、今までのご答弁をお聞きしましたけれども、単に値上げありきだけで、ほかのことについては検討したとはおっしゃっておりますけども、実態としては、きちっとした検討組織の立ち上げもなく、担当者レベルで寄り合って、時間の合間に決めたわけではないでしょうけども、そういうふうに聞こえがちになるような十分でない検討のあり方については、残念ながら、私ども公明党としては、厳しい意見を持っているということを申し上げておきます。


○(森田充二議員) 今、皆さん方の意見を踏まえて、できるだけ重ならない程度で質問をさせていただきたいというふうに思います。


 今回の高齢者の無料乗車証についての廃止のご提案ですけども、この問題が出ましたときに、実は、先ほどご答弁で聞かせてもらって、調査されてなかったということで、ちょっとびっくりしてるんです。私が勤務しておりましたうえだ下田部病院で、去年の末に、70歳以上の高齢者342名の方に、これは市バスのこの問題だけではなかったんですけれども、調査をされました。そのデータをちょっとご紹介した上で、幾つかの質問をさせていただきたいなというふうに思うんです。


 もちろん部分的ですから、すべての正確なデータではありませんけれども、高齢者の82%の方がこれを利用されているということです。通院が31%、買い物が43%、その他、括弧して、市役所や銀行等々を使われていて、高齢者にとって不可欠な生活手段になっているということです。それから、無料乗車証が必要であるという意見は、実は86%にも上っています。


 先ほどありましたように、高齢者にとって、医療、介護、社会参加と、これは生の声でも実際に出ております。町に出にくくなって、ますます家に閉じこもっていれば介護度が上がるという形で、例えば、78歳の女性の方がおっしゃっております。あるいは、年金生活の自分にとっては、婦人科と歯科医と、あるいは医大や高槻病院と、幾つもの病院に通わざるを得ない、それは減らすわけにはいかないんだと、83歳の女性は述べておられます。あるいは、無料パスがあって、子どもや友達に会いに行く、わずかな年金で暮らしている母のささやかな楽しみを奪ってほしくはない、こういうふうな意見もあります。それから、この無料バス券を使って、例えば73歳の女性は、自分も高齢者だと、だけどもボランティアをできるようになったんだと、そういう形で生きがいを感じていると。こういうふうな言葉を、ほんの一部をご紹介させてもらったわけです。


 今、高齢者の社会参加の事業目的を達成したのではないかというふうなご答弁があったんですけれども、想像以上に、実は、この無料乗車証というのは、70歳以上の高齢者にとって非常に大きな意義を果たしているということは、わずか3百何十名というアンケートの調査の中でも、如実にあらわれているのではないかというふうに私は感じるのですけれども、市として、今、私がご報告させていただいたような結果についてどうお考えか、ご答弁をいただきたいなというふうに思います。


○福祉部長(伊藤和雄) 高齢者の市営バス無料乗車制度に対する調査結果を例に出されて、高齢者の思いを述べていただきまして、それに対して市としてどう思うかということでございます。


 制度の目的、趣旨はご答弁申し上げておりますので。


 この制度が発足以来、無料で事業を実施しておりますので、高齢者の思いとしてこのような意見が出てくるということは承知をいたしておりますが、一般会計における市税収入の大幅な減収と民生費の増大という厳しい状況の中では、超高齢社会を見据えて、この制度を損なうことなく持続させていきたいという思いがあります。また、平成10年度から市営バスへの補助金を据え置いてまいりましたが、将来のバス企業の経済面からの見直しが避けられないものとなってまいりました。


 そこで、本市といたしましても、このような状況のもとで、一定のご負担をお願いするということになったものでございます。


 なお、何度も申し上げておりますけども、できるだけご利用の多い方のご負担を少なくするということで、シルバーパス券なども導入をしていこうということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(森田充二議員) 続きましてこの議案提案、先ほどご回答をいただいた中身にありますように、財政的な理由だけに尽きるというふうに思われますけれども、一体、民生費の中での削減額というのは、今回の無料バスの有料化ということで、どれほどになるのかということ。


 2つ目に、じゃ、この削減額は市の一般予算の支出予算の何%に相当するのか。


 3つ目に、近隣で同程度の市バスを持っている、大阪はないのですけれども、兵庫県の伊丹市、明石市、姫路市、これらの市は継続するという方向らしいですけれども、現行制度を継続することは、どのような理由でこの制度を継続しようとしているのかということをお聞かせいただきたいと思います。


○福祉部長(伊藤和雄) 3点にわたってのご質問かと思います。


 1点目の、今回の措置においての民生費の削減額でございますが、平成17年度の通年ベースで1億2,000万円見直しをし、本年10月から実施すれば6,000万円の削減になると考えております。


 次に、この削減額6,000万円を市の平成17年度当初予算で見ますと、歳出予算917億7,426万9,000円の0.07%になります。


 また、近隣の伊丹市、明石市、姫路市が受益者負担なしで現行制度を維持継続している理由でございますが、各市それぞれの行政判断をされているというぐあいに理解をしております。姫路市におきましては、対象年齢が75歳以上と、他市に比べ高齢のため見直しの予定はないと伺っております。


 以上でございます。


○(森田充二議員) 今、ご回答をいただいて、平成17年度ベース、これは10月から約半年分というふうな理解になるわけですけれども、それでいきますと、総額、一般予算の歳出のわずか0.07%、通年でいきますと単純に計算して、倍に掛け算して0.14%、先ほどからの質問でもたくさんあったと思うんです。これぐらいは努力することによって幾らでも吸収することができるのではないか、そういう金額ではないかということを改めて感じます。これが本当に高槻市の今後の、まあ民生費が増大してくることによって――賛成される方の質問にもありましたし、反対される方の質問にもありましたけれども、果たして、これは本当に放置できないようなものなのかということを、数値では、私は率直に感じます。


 さらに、今回の提案の中身について、もう意見とさせていただきますけれども、先ほど源久議員からもありましたが、検討ということに当たって本当に努力されてきたという感じが見受けられません、非常に乱暴だと。ただ、無料乗車証の有料化ということだけを財政的理由のみで受益者負担だという網をかぶせて提案しているというふうに感じざるを得ません。私どもも、実際にコミュニティバス、高齢者の利便性を高めるようなこともあわせて提案していくとか、検討し直していくということの中で、こういう問題が提案されるのであればまだしも、一切そういうものもないという状況での提案ということは、ある意味では、びっくりするような内容じゃないかなというふうに思います。


 それから、もう1つ、これは理事者側の答弁でも何度も出てきます。そして、質問される議員からも出てきますけれども、超高齢社会の到来というのを何か本当に、午前中にも私述べましたけれども、突然、降ってわいて、超高齢社会になってるんじゃないですよ。おかしいじゃないですか。超高齢社会、超高齢社会、そのとおりだというふうに、数字で言えば、そうかもしれません。だけど、じゃ、その高齢者というのは一体何ですか。皆さん方も、私たちもそうですけども、高齢者予備軍じゃないですか。こういう高齢者自身というのは、例えば今70歳以上でいえば昭和10年生まれです。1935年生まれ以前の方でしょう。いわゆる戦前、戦中、戦後、最も厳しいときを生き延びてこられた方じゃないですか。そして、生き残ってきたというのかな、こういう表現をしてもええと思うんです。僕は、本当は、無料乗車証の話だけではなくて、介護保険の1割負担も、医療費の自己負担も一切ないように、高齢者が受けられて当たり前じゃないかなと思うぐらいの苦労をされている方ではないか。こういう方たちに対して、超高齢社会が来ているんだというふうなことを言えば、早う死ねと言うていることと同じことじゃないですか。


 それぐらいの、こういう切り捨てに連動するような形で出される中で、常に超高齢社会の到来ということの結果として出されているかのように、提案されているかのように言われるということは、非常に腹立たしいし、憤慨するし、言われた高齢者の立場に立てば、とてもじゃないけど耐えられない言辞だというふうに思っております。これは福祉という物の考え方の基本がやっぱり違うというふうに言わざるを得ません。そういう意味では、高齢者に対する福祉の考え方、これを本当にしっかりと打ち立てないと、単純に無料乗車証の廃止という問題だけでは決してないというふうに思います。


 改めて、福祉企業委員会での審議を徹底的にやっていただきたいということを要望して、発言を終わります。


○議長(稲垣芳広) ここで午後3時30分まで休憩します。


     〔午後 3時 8分 休憩〕


     〔午後 3時31分 再開〕


○議長(稲垣芳広) 会議を再開します。


 引き続き、質疑を承ります。


○(二木洋子議員) まず、自治体の施策というのは、施策の対象者にどのような影響があるかということを考えるべきだというふうに思います。午後からの議論を聞いていまして、私はこの市バス無料化制度を有料化することによって、影響を受ける高齢者の現在の生活実態を一体どのように市は考えておられるのかと、疑問を持たざるを得ません。


 そこで改めて、高槻市として今の高齢者の生活実態をどのように把握しておられるのか、伺います。


 2点目ですけれども、どのような施策もそうですけれども、施策を変更するに当たっては、まず実態把握を始めるべきだというふうに思います。毎年の高齢者への無料乗車証の発行枚数や、1日に対象者のうちのどれぐらいの割合の方が乗車証を使っているかというようなことに関しては、事前にいただいた資料の中で明らかになっておりますが、今、無料乗車証を使っている方々が一体どのような目的で使われているのか、その実態把握も私は非常に重要だと思います。先ほどの森田議員の質問の中でも、独自で調査をされたということでありましたけれども、市として、このような提案をされるに当たっては、その辺の実態把握はどのようにされたのかをまず伺います。


 3点目ですけれども、基本的なことを確認しておきますが、この市バス無料乗車制度は福祉施策としてとらえていいのかどうか。その確認だけさせてください。


 以上、3点お伺いします。


○福祉部長(伊藤和雄) 3点にわたるお尋ねでございます。


 1点目の、対象となる高齢者の生活実態をどのように把握したのかということだと思いますが、直接的に今回の提案にかかわりましての調査はいたしておりません。しかしながら、平成15年3月に高齢者保健福祉計画策定の際、高齢者の実態調査を行っており、高齢者の市民意識調査の結果も含め、その実態を踏まえながら検討に当たってきたところでございます。


 2点目の、市営バス無料乗車証がどのような形で使われているのか、そういった内容を把握しているのかというお尋ねだと思います。直接的なアンケートは実施しておりませんけども、老人クラブ等、関係者との日常的な協議、あるいはコミュニケーションを交わす中で、およその把握はしております。私どもが把握している範囲では、パス券につきましては、買い物や病院への通院、そしてスポーツ、レクリエーション等によく使われていると認識をしております。


 それから、本制度が福祉施策なのかどうかというお尋ねでございます。これにつきましては、提案理由の中でも申し上げておりますけれども、基本的には、福祉施策という位置づけといたしておりますが、一方では、市営バスの基幹収入である運賃収入においても、大きな要素となってきておるところと考えております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) まず、高齢者の生活実態についてどのように受けとめているかという質問の答弁は、具体的にありませんでした。過去に保健福祉の実態調査をされたとか、市民意識調査の中で結果を参考にしながら検討してきたということですけれども、一体、どのような実態かというふうに具体的に私は聞いているのですが、それについてのお返事がありませんでした。皆さんはよく、厳しい、厳しいというふうに言われます。一体どれぐらい厳しいのか、具体的な数字を出して私も示したかったのです。それで、いろいろ調べてみました。そうしますと、やっぱり非常に厳しいという実態が出てまいりました。


 これは、総務省統計局の家計調査2003年度版です。ただし、世帯主が60歳以上、2人以上の無職の世帯ですけれども、このような家庭で1か月平均約23万円の収入、その8割が年金とか恩給などの社会保障給付で、この約23万円のうち、税金とか社会保障を引いたうちの残り約20万円、これを生活に充てておられるわけです。しかし、実際の支出は25万円ということで、赤字は5万円というふうに出てるんです。これは総務省の統計局の家計調査ですよ。全国平均だから一概にこうとは言えませんけれども、大きな傾向だと思います。このような5万円の赤字を貯金の取り崩し等で賄っておられるのが実態です。また、60歳以上の単身無職の世帯では、平均約12万円の収入、うち税金とか社会保障費を引けば、生活に使えるのは約11万円です。でも、実際の支出は14万円ありますから、ここも3万円の赤字というふうになっているわけです。皆さん、こういうふうな高齢者の生活の実態把握をまずすべきだと思います。しかも、今回の場合は60歳じゃなくて70歳以上が対象です。となれば、平均的に医療費もかかってきます。そうなればもっと毎月の赤字幅がふえている。それが私は70歳以上の方の生活実態だというふうに思うんです。その中で、これからまだ税制も変わりますし、保険料、医療費の負担もますますふえていくわけですから、このような実態を踏まえるならば、1回100円とか月1,000円、年間1万2,000円の負担は、だれしもが受け入れられる状態でないことは火を見るより明らかだというふうに思うんです。確かに、高齢者の方の生活実態はいろいろありますよ。1人で100円、月1,000円出してもいいという人、夫婦2人で2,000円出してもいい世帯があるかもしれません。だけども、そうでない世帯もたくさんあるんです。だからこそ、こういう施策を立ち上げるときには一般論ではなくて、実際に高槻市の高齢者の生活実態はどうか、それから無料パスを使っておられる方々がどのような形で使っておられるのか、その実態調査をまずやってから、私は施策を検討すべきだというふうに思うんです。その一番大事なところが今回の施策ではありません。これは私の厳しい批判として申し上げさせていただきたいと思います。


 それで、今、ご答弁の中で、基本的には福祉施策だというふうにおっしゃいました。高槻市でも高齢者の福祉施策はいろいろあるわけですけれども、その多くが応能負担という形で、所得に応じて、その対象者を決めているわけです。今の市バスの無料制度も、高額所得者はお返しくださいというような形で、考え方としては少し応能性というのも入れている制度じゃないかというふうに私は思っていました。しかし、今回、一律に100円、そして1,000円のフリーパスという形が出されていますけれども、受益と負担の原則でありますけれども、これは応能制に対して応益制という考え方を入れられたわけです。確かに、高齢社会につれて高齢者の数もふえ、市税はいろんな形で落ちていく、民生費の増大で財政は厳しくなっていくという状況も一定考慮しましょう。そして、バスの健全化も、公営バスを守っていくときには大事だという形のことも、一定配慮しましょう。しかし、そこで、じゃ、どうとるかということに関しては、市によっては、この無料パスをやっていくのもある、それから高槻市のような形で一律に応益制を入れるところもあれば、応能制という形をとっている自治体もあるんです。私は、福祉の原則からもし考えるのであれば、応能制ということも考えられたのではないかというふうに思うのですが、先ほど源久議員のご質問の中にも、どのようなことを検討しましたかという中に所得制限のお話もありましたけれども、市として、今回の見直しに当たって、この応能制という形の分は検討されたのかどうか。もし、検討したけれども、これは採用しないということであるならば、その理由は何であったのか、お示しいただきたいというふうに思います。


○福祉部長(伊藤和雄) 今回の導入しようとするものに対しましての一律負担ということについてのお尋ねかと思います。


 今回の見直しにつきましては、先ほどからご答弁申し上げておりますけども、いろんな角度から検討してまいりましたが、特に所得制限方式とワンコイン方式は、最も時間をかけて議論をしてきた経緯がございます。福祉施策ということであれば、所得制限方式が理解を得られやすいということは、我々内部でも協議をし、十分承知をしておるところでございますが、申請事務に係る毎年の高齢者の皆さんにかけるご負担、あるいは受益と負担の考え方、さらには公平性の配慮等から、総合的な判断をして、ワンコイン方式をご提案申し上げた次第でございます。


 ちなみに、例えば、今、介護保険の負担区分ですと6段階ございますけども、3段階までを1つの基準として、そこまでを無料にするとした場合には、例えば、パーセンテージでいきますと約30%の方が対象から外れるというようなこと、そういうことも含めまして検討した結果、こういう形でご提案申し上げております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 私は、今回の見直しというのは非常に大きな問題をはらんでいて、福祉の中で応益制を取り入れていくということに関することだというふうに受けとめています。そういう意味では、この見直しの一律に100円、そして1か月1,000円のフリーパスというのは、福祉の考え方そのものの根幹を揺るがすような問題ではないかというふうに思うんです。


 ですから、この応益制ということに関しては、私は絶対に認めるわけにはいきません。今、この応益制に関しては、まさに国会でも障害者自立支援法案の中で、この応益制を持ち込むという形での問題にもなっているわけですから、そこは私はぜひ考え直していただきたいというふうに思います。


 それで、全国の自治体がいろいろ無料パスに関して見直しをしました。その中で、高槻市でも介護保険の3段階までを無料の対象にすると、30%の方がかかるというふうにお出しいただきましたけれども、私がなぜ、高齢者の生活実態を先ほど統計局の数値から申し上げたかというと、やはり毎月の年金ではやっていけない世帯がたくさんある、その実態を考えてほしいということなんです。自治体の中では、川崎市がこのようなワンコインとフリーパスというのを出しています。だけども、その川崎市の中でも、生活保護世帯は無料にするとか、それから市営住宅のあるところの民間路線は、今まで対象に入ってなかったけれども、今回は入れるというふうな形のスクラップの政策をやっぱり出しているわけです。そして、応能負担の考えを取り入れているところも8市あるということを調べましたけれども、応能負担であったとしても、例えば、神戸市などは、所得が400万円近くある人には1万5,000円年間持ってもらうけれども、あとは無料とか。それから、介護保険の段階区分をしているところでも、介護保険の1から2のところは年間1,000円だけれども、それ以上のところは年間5,000円ということで、高槻市の1万2,000円から比べると、はるかに安くなっているわけです。それは現実に今の高齢者の置かれている生活実態をきちんと見ておられるから、こういう形になると思うんです。


 いろんな形できょうは議論になっていますけれども、私はもう意見表明だけをさせていただきますが、福祉の中にこのような応益制を持ち込むことは、絶対認めることはできません。そして、改めて、高齢者の今の生活実態、とりわけ市バスの無料パスを使っておられる方の実態を一度きちんと調査をされてから、もう一度、提案をしていただきたいというふうに思います。しかも、手続的にも、市民にアンケートをとっていないとか、先ほどから審議会も開かれていないということもありましたけれども、もっと丁寧な検討をした上でご提案いただきたい。今のこの案では、私はとても納得できないという意見表明だけさせていただきます。


○(岡本嗣郎議員) 私自身は、以前、大都市における都市計画の範囲の中での交通問題というものに取り組んでいたことがあるんです。そのときに、実は、敬老パスというものが実施されたわけです。で、あれっと思って、内部でいろいろ話を聞いていますと、今のシステムでは、一般会計から公営企業に対して資金を出すことができないと、こうなっている。当時は、まさにバスあるいは公共交通機関が曲がり角に来ていまして、3年に1回という値上げを繰り返してきたんだけども、だんだんそれが限界に近づいてきていた。以前は、例えば、高槻市でも、下田部団地の路線というのはドル箱だったわけです。京都市においても、市電の収益で京都会館を建てた、こういう時代もあったんです。ところが、それが傾いてきた。で、運賃の値上げも限界に達しつつある。かつ、一般会計からはバスに金を出すことができない。そこで、ある知恵者が、福祉の名をかりて一般会計から交通部へ財政援助をしようと。これは無条件に一般会計から金を出すわけではなくて、高齢者福祉、お年寄りの方にただで利用してもらおう、そういう名目で、法律も何もできていないのに、公共交通を持つところが全国一斉に始まったんです。法律も何もないですよ。そこにまさに、今回、問題になっている敬老パスのもともとの発想の根源があるわけです。当然、国に対して説明しなければいけませんから、いわゆる福祉施策としての位置づけというものを、過去、高槻市は、あるいは全国でもそうです、説明してきたわけです。私は、当初の認識として、敬老パスというのはそういう性格のものであったということは、今でも認識しておるんです。


 そこで、そういう前提でお伺いしたいんですが、過去2度にわたってこの案は提案されようとしたんですけれども、見送られました。今回、3度目にして初めて提案されるんですけども、過去2度見送った余裕というものがきっとあったと思うんです。まだせっぱ詰まっていないと。今回、出してこられたということなんだけど、ひょっとしてまだまだ余裕があるのかもしれない。もう1回見送って、次という可能性もないことはないと、私は推測します。


 そこで、お伺いするんですが、バスにとって、今回、この案が延期される、例えば9月1日が来年4月1日というふうになってきたときに、体力的にバスは今の状態で持ちこたえられるのかどうか。これ、率直にお願いしたいと思います。


○自動車運送事業管理者(中寺義弘) バスの経営の問題でございます。


 先ほど、山口議員のご質問にもお答え申し上げておりますとおり、平成17年度につきましては、既に赤字予算の計上ということになってございます。次年度以降も、乗合運送収益の引き続く減少、さらには車両更新に伴う費用の増加等々で、毎年度赤字が見込まれるという試算をいたしておるところでございまして、現行のままでの本制度の維持は、市営バスの健全経営の面から困難というふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本嗣郎議員) 過去、監査をやっているときもいろいろ報告を聞いてたんですが、よく考えてみれば、私が議員になって210円になった。あれが恐らく最後の値上げだったと思うんです。これはもう20年近く前だったと思う。期間は訂正します。その間、値上げをずっとしてこなかったんです。それは1つは社会情勢の関係。これ以上バスの運賃を上げるわけにいかないという関係、あるいは民間との関係、さまざまあって、これは全国的に据え置いています。


 その間、本来、高槻市の市営バスはもうちょっと早く危機を迎えるはずだったんです、健全化計画では。ところが、内部で、いわゆる運転手の非常勤嘱託とか、いろんな手だてを講じて現在に至っているということは、私も承知しています。そこでぎりぎりだということです。ですから、あと内部での努力というものがたとえあっても、今後発生する赤字には対応できないと、こういう判断をされているのだろうというふうに思います。ですから、今の答弁では、もう今ぎりぎりであるというふうに私は解釈します。


 そこで、今度は市長部局の対応になるわけです。その赤字補てんというものを、定期を買い上げることによって今まで続けてきたんですが、この間、対象高齢者が増加しているにもかかわらず、6億円という頭打ちのいわゆる定期買い上げというのをやってきているわけです。ここにも、高齢者が何人いらっしゃるから、それに見合う定期を買い上げましょうという名目のシステムが、全く名目は取り払って実質6億円という形で来ているところを見るとわかるように、この制度そのものが、もともとバスをどう存続させるかというとこから出てきているということを如実に語っているわけです。


 果たして、まあお手上げ状態ですから、市長部局としてもほっておくことはできないとなってきますと、対策は幾つかあるんですが、そのうちの1つとして、対象高齢者の方々掛ける年間定期という形での交通部への支出というのが、今の財政状況の中で十分とは言いませんが、続けることが可能ではないのか。先ほど共産党から質問もありましたけれども、単に財政調整基金が積み上がったとかどうとかということではなくて、計画的に予算を組んだときに市長部局は、10年、20年とは言いませんが、今急がなくても、もうちょっと延ばすことはできるんではないのかというふうに考えますけれども、市長部局もあわせて今回提案されてきたという理由を、私の今言ったこととあわせてお伺いしたいと思います。


○財務部長(畠中富雄) 今回の見直し案というものが、どういう財政上の背景で出てきたのかというところからご説明を申し上げていきたいと思います。


 ご承知のように、市税につきましては平成9年度に579億円、これが最も高い時点でございまして、現在、平成17年度の当初予算では、それが455億円ということで124億円も縮減してきたという背景がございます。これの縮減に対しまして、一方では、地方交付税で一定の増額分を見ていただいてきたわけでございますけれども、しかしそれらを加えた一般財源でも、平成13年度に718億円を天にしまして、中核市分を除きますと、平成17年度の当初予算では654億円程度に、これも大きく減っておると。一方で、歳出の方におきましては、扶助費は、高齢者への対策あるいは生活保護であるとか、さまざまな福祉関係の経費でございますが、これが平成9年度には99億円でございましたけれども、これは平成15年度の決算しか出ておりませんので平成15年度で申し上げますと、151億円に膨れ上がっている。一方、国民健康保険であるとか介護保険であるとか、それから老人医療の関係であるとか、さまざまな特別会計に対しまして、市からの繰り出し経費がふえてまいっております。それが平成9年度には76億円が119億円という大幅な伸びを示しております。それらに対しまして、本市としてはさまざまな合理化対策を講じながら、これまで行ってきたわけでございますけれども、今後の歳入をめぐる環境、これがまだまだ厳しい状況がさらに深まるのではないかというふうに考えられております。経済はある程度は回復したものの、まだまだ個人所得あるいは地価の下落は続いておりますので、それらがなかなか市税収入の増にはつながってこない。その上に、我々が頼みとしておりました地方交付税が、やはり国の財政危機、これらを背景にしまして、これが三位一体改革とも相まって縮減されようとしております。これがさらに続くものというふうに考えられております。


 したがいまして、本市の高齢化がこれでもうおしまいだと、これ以上福祉財源は要りませんということであるならば、何とかかんとかこれまでの努力を継続すればもつのかもわかりませんが、そういう歳入状況が悪い中で、歳出につきましてはまだまだ高槻市の高齢化率は高くなってくる。そういう状況の中で、そういう財源につきましても我々としては確保しなければならない、そういう義務的な経費につきましては確保しなければならないと。そういう中にあって、歳入状況が非常に厳しい。我々は、北摂の中で特に吹田市とよく比較をさせていただいております。市税収入につきましては、高槻市は平成15年度で475億円ぐらいでございます。吹田市は612億円でございまして、その差は137億円です。この差を埋めてきていただいたのは地方交付税でございまして、中核市分を除きますと80億円ぐらいが埋まっております。したがいまして、残り50億円でございますが、本市はいろんな行革に努力しまして、40億円ぐらいは人件費で吹田市より少なくて運営できている。したがいまして、そう大きくない差でもって、それらの市民サービスへの経費というものを捻出してきたという状況にございます。


 ところが、今後の市税関係でございますが、仮に市税が、景気がよくなって伸びてきたという場合であったとしても、吹田市は不交付団体でございますので、市税が伸びた分、例えば10億円伸びましても10億円満額、それは市民サービスに振り向けることができます。ところが、高槻市の場合はそうじゃなくて、地方交付税をいただいておりますので、例えば10億円ふえたとしても、75%は基準財政収入額がふえたということで交付税が減らされますので、2億5,000万円しか手元に残らないと。そういうハンデがございまして、近隣市との財政力の差が、今後、仮に経済が回復しましても開いてくると。そういうハンデの中で、これからも高齢化対策を進めていかざるを得ないと。そういう厳しい環境に高槻市が置かれている中で、いろいろな施策の見直しというものをお願いしておると、そういう一環ではないかというふうに考えております。


○(岡本嗣郎議員) 財政が厳しいということを一言で説明するというのは、非常に難しいわけです。今の財務部長の答弁を聞いてましても、さもあらんと。以前から聞いてますから、あるんですけども。結局、一言で言うと、財政規模が縮小していくわけです。これは歳入が減ってくるから歳出も減らさざるを得ないと。こういう局面を、今、高槻市だけじゃないですけども、全国的に迎えつつあるわけです。それをどう切り抜けるかという施策も求められるわけです。これは市長であり、今の財務部長の説明をかりると、長々となるわけです。これを削り、あれを削り、行政改革をやり。だけど、そうじゃなくて、結局、今まで行政が市民サービスとして提供してきた業務そのものができなくなるという、これは明らかなんですよ。


 これは3月にも言いました。そこで、提起されてきたのは、私が理解するのは市民との協働なんですよ。つまり、今まで行政がやってきた業務を市民の手で処理できないだろうかと。市民にそれを何とかお願いできないだろうかというのが、今迎えている財政的な局面の中で試行錯誤的に提起されつつある、まだまとまってませんが、問題なんです。その一環として考えるならば、財政規模が縮小していく中で、例えば、バス事業に6億円というものを交付していった場合に、その6億円の相対的比率は大きくなってくるわけです。そういう問題としてとらえられる。


 したがって、今なぜというふうに問われるならば、大阪府の例を見るまでもなく、首がぎゅっと締まったときに対応策を練っても、後手後手に回ってしまうと。今、地方自治体には、そうなる前にどう手を打つかということが求められているわけです。幸い、奥本市長の場合には、幾つかの点において、その策は練ってこられたし、実施もされています。そういう意味で、私は評価すると以前から申し上げているわけです。今回のこの敬老パスの問題にしても、そういった中で市民に協力をお願いしなければならない。で、たとえ100円であっても、今まで無料の人たちに対して100円払えというのは、ハードルがむちゃくちゃ高いわけです。それに対して、単に財政難だからというような説明ではなくて、高槻市のバス事業、これは今のところ市長も存続させるべきだというふうにおっしゃっているし、この議会で批判的な方も、売ってまえというような人はまだだれもいません。ということは、市民も含めて、バス事業の存続ということは前提になっているわけです。存続させるための手法として市民に協力をお願いしたいと。行政はそういう姿勢でないと、僕はだめだと思う。かつ、今後の政策展開の中の一環として、これは行わざるを得ないんだという単に厳しい状況を述べるだけじゃなくて、どうすればバス事業は存続できるのか。これも10年もつかどうかわかりません。だけど、とりあえずどうすればいいのかという問題解決のために今回提起された。なれば、受益者負担というような言葉を使うのではなくて、もっと、ご協力をお願いしたいと、こう僕は説明すべきだろうと思います。私自身は以前から、財政的な側面、かつ、このシステムの問題というのは福祉じゃないというふうに割り切ってきましたから、やむを得ないと思っています。私は野党ですから、与党のように、はいと、手を挙げるわけにいかんのです。


 そこで、市民に痛みを求めるならば、行政、市長はそれに相通ずる痛みというものを提起して初めて理解されるだろう。いろいろと、あれはどうなってんねん、これはどうなってんねんという指摘はありました。私が言いたいのは、以前から事あるごとに言ってきましたが、まず市の職員で通勤されている方が、バスを利用しないでマイカーで通勤されているという例があります。市民にバスを存続させるためにお願いしたいと言っている市役所の職員が、便利だからという理由だけでマイカーを使っていては、全く説得力がない。したがって、今回、市民にお願いするに当たっては、まず市役所の中から改めていただきたい。これを第1点、お約束願いたいと思います。


 もう1つは、財政の健全経営、これは結構な話なんです。ところが、引っかかるものがあります。つまり、この健全財政を運営していく先にあるのは、実は、サッカー場の建設なんです。市民に痛みを求め、私はサッカー場はつくりますと。これではだれも納得しないでしょう。私は、一昨年の4月、奥本市長に言いました。値上げとか、市民にとって痛みを生じるようないろんな施策があっても、私は大局的な立場から賛成してきたこともあります。しかし、その結果が、サッカー場であるとするならば、私はあなたの、市民に負担を押しつける政策には一切反対しますと、こう宣言しました。したがって、今回も、あのサッカー場をどう処理していくのか。少なくとも、今急に言いましたから、はい、やめますというわけにはいかないとは思いますが、あなたの、皆さん、我慢してください、我慢してくださいという先がサッカー場では、全く説得力がないので、あのサッカー場について見直しの検討も含めて、やっていきますという答弁があった場合に、私は賛成します。


 答弁をお願いします。


○助役(寺本武史) まず、今ご質問がございましたけど、先ほど来、交通管理者の方で、交通部としての企業内努力はるるご説明申し上げましたし、その上にまだ資産の有効活用、岡本議員もご存じのように、芝生の車庫とかいろんな部分で交通部として努力してきました。その結果、交通部の企業内努力というのはもう限界やということでご答弁申し上げたわけです。それともう1つは、一般会計の関係もおっしゃっていただいているわけでございますけど、ご案内のように、三位一体の関係で言いますと、税源移譲の内容が出てまいりました。しかし、これもまだ確定はされておりません。その不足する額が交付税で必ず担保できるかということになりますと、これすらまだわからない。となりますと、ご質問がございましたように、高槻市の財政状況というのは、右肩上がりということはまず言えない状況でございますので、そういう中で市バス存続ということで、今回、高齢者の方々にご協力をお願いするわけでございますので、今、まず1点目おっしゃった職員云々のことにつきましては、交通部と協議をする中で対応していきたいと思いますし、過去にも、ノーマイカーデーというときに、できるだけ市バスを利用してほしいという通知も職員に出しているところでございますので、対応してまいりたいというふうに考えております。


 2点目の、サッカー場の関係でございますけど、これにつきましては、過去、議会の方にも都市型公園につきまして中間報告をさせていただくというお約束をしております。今、庁内の職員で精力的にこれらの取りまとめをしております。取りまとめが済みました段階で、当該委員会の委員長ともご相談申し上げた上で対応をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(新家末吉議員) 今回の受益者負担ということで提案をいただきました内容についてのバス問題は、私どもの源久議員も、その検討課題の未成熟について質問させていただきました。そのことについては屋上屋を架しますので、割愛いたします。


 今、岡本議員から話がありましたように、市民の皆さん方にご負担をいただく前にまず行政内部から、みずからの襟を正そうよというふうな話もありました。まさに、そのとおりでございます。昨年の12月に、ある1つの条例提案がなされました。その内容は、住居手当の関係の条例提案であります。すなわち、過去ずっと長い間、当然、持ち家の方につきましても、借家にお住まいの職員につきましても、住居手当が手当として支給されておりました。そのアンバランスさを是正するために、昨年の12月に、改正条例案が提案されましたことはご承知のとおりです。その内容につきましては、持ち家の方は、現在平成17年3月末人数で1,571名で、持ち家の世帯主についての支給金額は1万1,800円でございますので、支給人数で掛けますと、2億2,457万1,000円の支給金額でした。しかしながら、非世帯主、本来、非世帯主まで支給しているという民間企業はございませんが、大阪府下全市といっていいほど、大阪市の厚遇問題を発端としまして、この非世帯主の住居手当の改正をしようという動きがございました。すなわち、非世帯主の方は、高槻市の職員の方では人数は677名でありまして、その支給金額は9,120万円です。ずっと続いてきたわけです。当然、677名の人数は年々歳々上昇もしましょうし、下降もしましょう。しかしながら、平成17年3月の資料をお願いしましたところ、こういう数字が当局から示されましたので、その数字を申し上げているわけです。


 昨年の12月、担当者とお話をしましたら、本来は私どもの考え方からいけば、まずみずからが襟を正そうよという立場であれば、この9,120万円の非世帯主の住居手当は全部割愛すべきだと、そして、その9,120万円の財源を投資的サービスに回すべきだというふうな考えを持っていましたが、担当者が申しますのには、大阪府下では一番最初に高槻市が提案させていただくんですと。そして、その中で3年間に限って段階的に減少させていくんです。平成20年には、この非世帯主――借家も世帯主も一緒でございますが、全部ゼロにするんですというふうなご提案をいただいて、私どもはいろいろ議論をする中で、本来は一挙に解決すべきだけれども、30%努力したと。それも大阪府下の市町村で初めて、努力した結果、提案されたからということで、私どもは賛成をいたしました。


 まず、市民の皆さん方のバスの問題で、100円を負担願うと提案をするならば、来年度から、この住居手当の非世帯主の支給を廃止すべきです。その金額は、計算をいたしますと、段階的に割愛していきますけれども、9,748万8,000円の支給金額になるわけです。今回、6月の予算では、6,000万円の補助金の減額になっておりますけれども、まずみずから、隗より始めよです。そういう行政内部の改革をして、市民の皆さん方にご負担を求めるべきである、こういうふうに僕は思うんですよ。今、財務部長から、高槻市の財政は厳しいと、るるご説明がありましたから、こういう問題があるよということで、あえて私は質問をさせていただいたわけであります。


 まだまだ厚遇問題はありますよ。当然、大阪市や県なんかは独自の互助会でありますから単独で廃止と決まりますけれども、大阪府内の市町村では、当然、全市町村が参加してますから、一挙、一足飛びには解決できる問題ではないと思いますが、例えば、健康保険組合は1対2の支給ですよ。1対2で、高槻市の出資は9億700万円です。これを半分にすれば4億5,000万円になります。


 そういうことの解決をして、努力をして初めて、市民の皆さん方にご負担を求めるべきだと。


 中身については、また別のときに議論いたしますが、そういうことも絡んで、今回のバスの値上げを真剣に考えるべきだというふうに思います。そのことについてご異論がございますれば、ご答弁願いたい。


○助役(寺本武史) 住居手当につきましては、過般の委員会で、今、新家議員がおっしゃったように、高槻市としては大阪府下初めてという取り組みの中でご議決をいただいたわけでございます。しかしながら、その際、今もご質問がございました、市民の視線という部分がございます。私どもとしては、今後、そういったものに取り組んでいきますというお約束も、その委員会の中でもご答弁申し上げたわけでございます。


 この6月議会の冒頭に、市長の方から行政報告として考え方が示されたわけでございます。市町村互助会そのものについては、おっしゃるように高槻市単独では云々でございますけど、その中でも、できるだけ1対1に向けていこうという動きがございますし、高槻市単独では職員厚生会がございます。これらについても、今ご質問ございましたように、他市等ではやはり公費の投入がどうなのかということが言われている中で、高槻市としては、既にそういったものについて公費の投入はしないということでの申し入れもしたところでございますので、今後、やはり市民の方々の視線を意識しながら、引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきますようにお願いしたいと思います。


○(新家末吉議員) 理解できない。交換条件でも何でもない、この質問は。削減しろという提案は。これを廃止したらやってもいいよという問題ではない。当然、廃止すべき課題だから僕申し上げているわけです。労使交渉以前の問題であると。


 そうでしょう。非世帯主を何で世帯主と同様に、1万1,800円世帯主、非世帯主1万800円ですよ。重複して支給してますよ。そういうことを削減して、市民の皆さん方にご理解をいただくべきですよということを言ってるわけです。バスと一緒です。バスは歳出が減るんでしょう、これは歳出がふえるんでしょう。財政が厳しいわけでしょう。あなたたちは常にオール高槻という議論をしてきたわけでしょう。オール高槻の中の予算の最終部分を僕は議論してるんです、大きな観点から。いちゃもんつけられる理由ない。そういう決意を持って取り組んで初めて、市民の皆さん方にぜひご理解いただきたい、お願いしたいというところで、市は努力してるんだと。僕も胸を張って市民の皆さん方に言えると。これだけは申し上げておきます。


 それ以上の答弁はできないけれども、来年度から削減する条例を提案するということは言えますか。(発言する者あり)別問題ではありません。あくまで歳出全般のやり方を言ってるわけであります。9,200万円あるわけでございます。支給金額は9,700万円、この半年で6,000万円ぐらいの歳出が減るわけでしょう。そういう議論でしていることを申し上げて、質問は終わります。


 大きな観点から歳出議論をしているということを、再度、申し上げておきます。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第67号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第2号)について。


○(岩 為俊議員) 簡単に、補正予算の土木費 都市計画費について質問させていただきます。


 今回、いわゆる防災公園、古曽部中央公園ですか、これが体育館の予算が委託料として上がってきました。総合的な事業が進むという意味で、段階として基本設計が始まりました。さきの建環産業委員会協議会で資料も出されております。北部で体育館が従来なかったというので、体育協会を初め、署名運動も行われました。これが現実になるわけです。こういう中で、特に、その後背人口、非常に多くの、数万に及ぶ方々が、この地域のこの施設を利用できる、そういう願いが実現するわけです。


 そこで、これからの具体的な計画に当たって、そういう皆さんの意見を十分吸収できるように、ぜひとも都市再生機構に要望していただくということをお願いしたいと思います。


 それから、次の問題として、この防災公園に至る道路です。たまたま昨年の3月議会でお伺いしましたが、ちょうどこの防災公園も具体化しました。また、ユアサの土地の関係も出てきました。いわゆる都市再生の医大の関係、もろもろの問題が、この1年間、具体的にあらわれてきました。この防災公園に至る北からの別所日吉台線、名神越えての。そして、別所の交差点から都市計画街路枚方高槻線、これは八丁畷を通って枚方へ行きます。左に行けば、安満方面、将来、第二名神、右へ行けば、高槻病院と真上安満線という形で、重要な幹線道路となってきます。これを昨年一つの提案として、いわゆる4車線化ということを私言いました。車両の渋滞量はパンクになるであろうという予想であります。


 そこで、今回の質問については具体的に八丁畷の――今回、特に国土交通省から技監も来ていただきました。いわゆる立体交差、そして阪急高架をくぐって医大のあの府道の幅員、さらにバイパスやなしに陸橋を越えるあの幅員、現状です。ここが、今、北から流れてくる車両で十分いっぱいになります。これからいろんな都市再生というすばらしい目的に向かっての事業が始まるのですけども、それに伴う車両の集中をどう解決するかということで、一つの提案として、前回、何とか別所の交差点から171号の交差点まで、その幅員に応じた、都市計画決定に応じた4車線化ができないかと、大いに研究してほしいということを申し上げたと思います。特に、今日までの過程で、医大の横の部分、いわゆる八丁松原の歴史ある並木を保存しておりますが、その間、2車線です。幅員は20メートルあるわけです。さらに、陸橋になりますと、22メートル。側道があります。そして、直進の日吉台方面には16メートルですか、2車線。さらに右へ折れますと、北へ向いて22メートルですか、これは牧野高槻線まで、安満の池まで決定されているということで、これから特にその辺の幅員のとり方ですが、まず基本は4車線とると。


 今、着々と、天神の前で真上芥川線が皆さんの努力で非常に立派にでき上がっております。これは東側でもぜひともやっていただかないと、特に防災公園の位置が、立地上、非常に寄りやすいと。非常に便利のいい場所でございますから、利用もふえると思います。完成はこの22年ですか、今からその辺の具体的な、例えば陸橋のあれをどうするかと。これは府に任せていいのだという問題ではないと思います。で、医大の横をどうするかと。今回、都市再生緊急整備地域ですか、昨年、都市計画決定しました。その中で、壁面後退とかいろいろ書いていますけれども、現実に土地が確保できるのかと。医大そのものは立派な再生がされますが、公共道路としてどうなのかと。例えば、委員会の議事録を見ますと、昨年ですか、阪急北側線のまだできてない3メートル部分について、新家議員も質問されておりました。そういう形で、あそこの場所をこれからどうしていくかというのが、最大の課題となると思います。


 以上、この点について答弁をお願いします。


○都市産業部長(倉橋隆男) 古曽部中央公園の整備に関しまして、ご質問にお答えをいたします。


 まず、体育館の整備に関してでございます。今年度に体育館の基本設計ということで委託料をお願いいたしてございます。また、引き続きまして、実施設計等々のお願いをしてまいるというふうに考えてございます。


 そういった中で、計画の策定に当たりましては、関係市民の方々等のご意見もお聞きしつつ、市と都市再生機構との間で十分協議を重ねまして、市民の方々、我々の意向が反映されるよう努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 それから、関連する道路という部分でございます。現在、計画を進めております古曽部中央公園に接しております別所日吉台線は、都市計画道路幅員で完成してございますし、別所交差点から南側の枚方高槻線、府道伏見柳谷高槻線でもございますが、これは既に都市計画で決定した幅員を有した完成断面でございます。しかしながら、議員ご指摘のように、現在、朝夕を中心に、また大阪医科大学の東側付近で交通渋滞が発生しておりますが、交通量調査などの結果からは、現在の交通量であれば道路構造令などから、ピーク時での課題はあるものの、2車線での対応が可能であると考えております。しかし、今後、予定されております都市再生緊急整備地域や第二名神自動車道により新たな当該路線に付加する交通量といったことを考えますと、将来的には、2車線では容量が不足するであろうというふうにも考えられます。当該区間の4車線化ということにつきましては、第二名神自動車道高槻インターチェンジからの発生交通量や、ユアサ高槻工場跡地の整備計画並びにそれぞれの道路への分散交通量などを総合的に勘案して、検討すべき課題というふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


○(岩 為俊議員) 防災公園につきましては、所管の委員の方々のいろんな質問等があって、前進していると思いますので、特に私の場合は、それに至る、申し上げました道路に並行して、ぜひとも市長、いろんな問題で大変しんどいと思いますけども、この問題も真剣に取り組んでいただきたい。その辺の決意をお願いしたいと思います。


○市長(奥本 務) 先ほど都市産業部長が申しましたように、できるだけそうした交通の利便性を考えた対応ができるように取り組んでまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(小西弘泰議員) 私は、防災公園街区整備事業について質問いたします。


 この防災公園街区整備事業と、今、国や府で進められている国民保護計画というものとの関連について、質問したいと思います。


 まず、この整備事業について、非常に特徴的なことは、今、これに対する国庫補助金が用地で3分の1、それから施設2分の1というようについているだけではなくて、地方債が90%補助されると。それから、都市再生機構に立替金が25年据え置きで20年間無利子で貸し付けられるというふうに、国の補助金というものが非常に優遇されてるんです。現在、ずっと補助金というものが、全体に三位一体の改革の中で次々とカットされてきているという現状の中にあって、この防災公園に対する国の補助金というものは、かなり突出して優遇しているという問題があるわけです。私は、これには裏があって、簡単にこれはいいことだというふうには言えないと。現に、防災公園の設計を見ても、ヘリコプターが発着できるとか、あるいは体育館なんかでも冷暖房完備で、そこが一定の期間、避難する場所として生活できるような仕組みになっている。当然、トイレについても80穴ですか、相当な数が用意されていて、いざとなったら地中に穴が掘ってあって、そこを仮設にすることもできるというような、いざとなったときの避難所として十分機能するような形になっているということです。


 こういったことを今進めているのは、現実に、国民保護計画に基づく避難計画というものが大阪府においてもどんどん進んでいる、そういう一つの関連の中でのハード面での整備ということを私は思うわけですけど、まず、そのあたりについて、市としてはどういう認識を持っておられるのかをお尋ねしたいと思います。


○都市産業部長(倉橋隆男) 古曽部中央公園に絡んでのご質問でございます。


 ちょっと想定外の内容のご質問でございまして、戸惑っている部分がございます。古曽部中央公園につきましては、ご案内のとおり、企業の所有地、また厚生施設の土地が売りに出されたという経過がございまして、そのときに現在の都市再生機構にお願いをいたしまして、質問にもございましたような有利な制度でございます、防災公園街区整備事業という補助制度の採択を受けて、現在、公園の整備を進めているものでございます。この整備事業につきましては、市街地における緑豊かな憩いの場として、またスポーツ、レクリエーションの場として、野球場、体育施設のある地区公園クラスの公園を整備しようとするものでございまして、補助制度の目的から、都市再生機構と協議しつつ、私どもの判断で、自然災害に備えて防災機能も付加していきたいというふうに考えてございますが、議員のご質問にございましたような意図は、もちろん我々にはございませんし、国の方でもそういった意図はないというふうに承知はいたしてございます。


 以上でございます。


○(小西弘泰議員) 想定外と言われましたが、実は、公園課長には、こういう意見を言うよということは申し上げておいたんですが、いずれにせよ、それは別に課長の責任ではございませんで、やっぱりそういう認識を全然持っておられないということ自体が、私は非常にピンチであるというふうに考えております。


 私の問題意識をちょっと簡単にご説明しますと、一昨年、有事法制の一環として、あるいはその柱として、武力攻撃事態対処法というものを国は制定したわけです。昨年、それに基づいて国民保護法というものがつくられ、そして、各都道府県で、現在、それに基づく国民保護計画というものが立てられております。大阪府におきましても、2月の府議会で、国民保護協議会が設置されまして、現在、具体的な国民保護避難計画が立てられている。それは今年度は府段階でありますけども、来年度は市段階で同じようなものをつくっていくということになっているわけです。それは本当に戦争ということを前提にして考えられているわけで、例えば、武力攻撃事態としては着上陸侵攻であるとか、ゲリラや特殊部隊による攻撃、弾道ミサイル攻撃、航空攻撃、それから原子力施設の破壊、石油コンビナートの爆破、ターミナル駅や列車の爆破、炭疽菌やサリンの大量散布、航空機による自爆テロというふうなことが具体的に想定されて、それに対してどう対応するのかという、まさに日本の国土が戦場になることを前提にした計画であります。その中に、防災計画というものが盛られているわけです。地域防災力の向上ということで、国民保護計画と地域防災計画との関係として、地域防災計画の活用、事態の発生原因が武力攻撃であれ、自然災害、事故災害であれ、実施すべき対応については共通する部分が多く、同様の措置を実施した方が効率的、効果的なところもあると。このため、地域防災計画に基づく取り組みの蓄積を活用できるとこはできるだけ活用して、国民保護計画を策定するというふうに、明らかに防災計画と戦時における国民保護計画というものとが一体のものとして、いざとなったときにはそれにシフトできるようにするということが、方針としてうたわれているわけです。もちろん、これは単に府レベルだけではなくて、この検討には自衛隊3軍、それから警察、消防、さらには医療関係として医師会とか看護師会、それから何と社会福祉協議会まで、この中に含まれているわけです。現に事態はそこまで来ているわけであって、その中にはっきり防災ということがあって、その防災計画の一環として、古曽部の防災公園というものが計画されている以上、これは高槻市がそれを知らないというのはむしろおかしいわけであって……


○議長(稲垣芳広) 傍聴人、静かにしてください。


○(小西弘泰議員) 国や府としては、そういう計画のもとに、この防災公園の整備を進め、それに対して異例の財政的な支援をしているというのが実情であって、もう目の前にそれが迫ってきているという事態について、何らそれを想定していないとかいうこと自体が、私としては本当に大甘であるというふうに言わざるを得ないわけですが、今、私が言いましたような事態について、まあ初めてお聞きになったということは私はないと思いますけれども、再度、見解をお聞かせ願いたいと思います。


○都市産業部長(倉橋隆男) 先ほどもご答弁申し上げましたが、私どもといたしましては、あくまで市民の方々に楽しんでいただける、また自然災害の場合には避難していただけるような場ということで、あくまで公園の整備を進めていきたいというように考えてございます。


○(小西弘泰議員) 建前は、一般的にはそういうみんなに楽しんでもらう公園、それはいいでしょう。また、一般的な地震とか、あるいは火事とかというときに、その場所が一定の役割を果たすということも私は否定いたしません。


 しかし、問題は、今言いましたように、繰り返しませんけれども、そうした戦争という事態を想定して、それとオーバーラップして出されている。具体的には、二、三日前の新聞に出ておりましたけれども、福井県でことしの11月に原発がテロに遭ったということを想定して、それに向けての自主訓練をすると。その前には図上演習を全都道府県を集めてやるというふうなことまで言われていて、明らかに、これは北朝鮮からの一定の攻撃を想定しているわけです。現実に、アメリカは核兵器をみずから持ちながら、北朝鮮に対してはその破棄を迫り……


○議長(稲垣芳広) 小西議員、議題に即して質疑をお願いいたします。


○(小西弘泰議員) わかりました。もう簡単に終わります。


 そういう戦争圧力を加えて、それに対して北朝鮮が一定の反撃をしてくることを予想してやっているわけであって、私たちとしては、そのときの対策が云々というよりも、そういった戦争という事態にならないように努力していくことが大事ではないかと思います。


 したがって、今回の防災公園につきましても、そういった観点からやはりきちっと、絶対それは、いわゆる自然災害の対応はしても戦争災害にはそれは使わせないということを、はっきり市としてはそういう認識を持っていただきたいと思うわけですけども、最後にそれについての答弁をお願いいたします。


○市長(奥本 務) 地域防災公園として整備するものでございます。よろしくお願いします。


○議長(稲垣芳広) お諮りします。


 本日の会議時間は、議事の都合により、午後6時まで延長したいと思います。これに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議時間は午後6時まで延長することに決定しました。


○(岡本嗣郎議員) 確認の意味も込めて質問するんですが、実は、今回、不登校児に対する研究委託料が大阪府から来ましたので提案されています。


 これは、実は、先日、本会議が始まる前に、府からこういう委託金が来るけれども、それを待っていては間に合わないということで、前倒しで実施していきたいと、その了解を求める旨の説明がありました。それはそれで私は構わないと思うんですけれども、あれはあくまで控え室での説明ですので、この間の府の委託金の決定と、そして、それを受けての高槻市の対応について、説明をお願いしたいと思います。


○学校教育部長(米津俊司) ただいまの岡本議員のご質問にお答え申し上げます。


 先ほどございましたように、不登校支援協力員配置事業につきまして、3月末になりまして、府教育委員会より正式な委託依頼がございました。そのため、今回の補正予算をお願いすることとなったわけでございます。


 なお、本来、6月議会において議決をいただいた後に実施すべきものでございますが、不登校生徒のおよそ8割が、5月の連休明けから6月にかけて休み始めるという実態がございますので、これに対応するため、少しでも早期に事業を実施させていただきたいと思いますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。


 なお、本市教育委員会事務局といたしましては、府教育委員会から依頼のあります委託事業につきましては、その事業内容が高槻の子どもたちの教育にとって意義あるものなのかを十分吟味し、事業を実施することといたしておるのが現状でございます。


 しかしながら、このたびの事業につきましては、4月に実施するということが困難な状況があり、今申し上げましたように、今議会においてご議決をよろしくお願い申し上げたい。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎議員) 高槻市は以前から不登校児に対する対応というものをやってきたわけです。府が委託金というものを決定したときに、今、それを待って事業を始めたのでは間に合わないとおっしゃったように、連休明けから不登校が始まるから、例えば、6月議会の議決をもって対応を初めても手おくれなんだと、こういうことです。これを見てますと、たまたま高槻市はそういう受け皿があったから、それに気がついて前倒しでやったと。


 ところが、そういう対応ができていない自治体においては、これを6月に議決し、どれだけ急いだって夏休み明けてからしかできないということです。そうなってきますと、この不登校に対する委託金というのは、府は、地方自治体で委託金に基づいて調査をやってもらえれば一定の成果が、あるいは研究対象としてのデータが上がってくるというふうに考えて、これを府で3月に可決されたとしたら、ほぼ半分以上はその意味を失っているのではないのか。そういったもともとまともにいってしまったら意味のない委託金というものを、高槻市はよかったですが、そういうものを市へおろしてくる府の姿勢というのは、本当に教育というものを考えているのかという疑問を持たざるを得ないわけです。


 そういう意味では、今後も何かおりてくる可能性もありますけれども、高槻市としては、効果のあるものはそれを受ければいいでしょう、だけど、今ごろ出てきたって、これは消化し切れないよと、あるいは効果も出ないよというものがあれば、それは理由をつけてはっきりと断るべきだし、今回のことについても府教委に対して高槻市の姿勢というものを明らかにすべきだというふうに思いますけど、その見解をお願いします。


○学校教育部長(米津俊司) ただいまご指摘がございましたように、私どもといたしましても、4月から事業が実施できるようにということで、府の教育委員会に対しまして、部長会等を通じまして、強くこの間も要望してきたところでございますので、よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎議員) 府というものが、実際、現場を抱えている自治体からすると、非常に緊張感に欠けるのではないかという気がします。


 それで、最後、もう1点なんですが、意見だけ申し上げます。


 この間、新聞報道にありました赤大路小学校のいわゆる名簿の紛失です。これ、事情を聞きまして、率直に私の感想を申し上げれば、こういうケースは、私自身も、起きる可能性は十分あっただろうという反省の立場に立っています。ですから、今回、まだ事態は解明されてませんけれども、事態が解明された時点で、つまりどういう状態で紛失したのかということがはっきりすれば、それに対する対応策としての、いわゆる個人情報をどう扱うかというものを新たに策定しなければならないゾーンがあったんだと。市民課とか、この前の図書館とかというのは、一定、マニュアルがつくりやすいのですが、やっぱりそういうところがあったということで、私自身もどうすればいいのかというのは、今のところわかりませんけども、明らかになった時点で対応策を改めて私も検討したいと思いますので、申し上げておきます。


○(松川泰樹議員) 私の方からも、教育費の不登校対策という点で、二、三、質問をさせていただきます。


 この事業は、今、岡本議員からもありましたように、1月末に太田大阪府知事が、不登校半減緊急事業ということで、3か年で人数を、現在、公立中学校でいけば2003年度は8,655名、それを3か年後の'07年度末には4,418名に半減する、そういう数値目標を挙げて提案されました。これはもともと太田知事の2期目の公約として、不登校問題と待機児童解消というものは挙げられてましたので、恐らく準備をされて提案されたのだろうとは思いますが、この提案が出されたのは、偶然かどうかわかりませんけども、寝屋川の小学校の事件がありました、ちょうど同時期に。そして、提案の際にも、そういった不良化もしくは犯罪化の抑制のためにも必要であるというような一部説明もなされたように思います。


 そういった中で、不登校を抱えておられる親御さん、PTA、保護者の方ですとか、実際、不登校に陥っている児童生徒の方々が非常に不安を持ったというふうに思います。その内容というのは、この事業の当初の計画によれば、今、話に出ましたように、不登校支援協力員の配置をして不登校を減少させていくんだと。その手法として、この不登校の支援協力員は、まずその要件としては、教育経験者等、そしてなおかつ地域で選任するということになります。それはなぜかというと、言い方を変えれば、訪問をしやすいがために、地域の近い人を選任しなさいというような説明があったようにもお伺いしています。それによって、寝屋川の小学校の事件であったあれは、不登校の生徒が――不登校ぎみのという表現だったかもわかりませんが、そういった犯罪であるというような報道があった、それによって、地域で不登校を抱えている家庭は非常に偏見を持たれて見られていると。それなのに、こういった地域で選任された方が毎日のように訪問してくる。こういうことは非常に負担である。反対に、不登校の生徒にとっては家庭という逃げ場さえもなくなってしまう可能性があるということで、急遽、全国のそういった不登校取り組みをなさっている連絡会でありますとか、学識経験者等が大阪府下で、不登校問題を考える市民連絡会を立ち上げて、大阪府議会、大阪府知事、そして府教育委員会に要望書を出し、この3月23日に府教委との間で意見交換会が持たれました。


 その際、出された要望の主な内容は、そういう不登校半減という数値目標の見直し、そして、不登校支援協力員制度に対する9項目の要望、そして個人カルテ作成という個人情報保護に関する要望、4点目に、行政と当事者が話し合う場の設置、これを主な要求項目として上げています。そして、それは何を隠そう、正しく不登校を理解し、それに向けた対策にこの事業をしてほしいということで出されました。そして、その意見交換会で大阪府教委は、数値目標を立てたのは間違いであったと、それは府が不登校に対して積極的に取り組む結果として、そうあるであろうという結果的な位置づけとしてとらえている、決して、無理強いして連れてくるようなことはしないということで、一部撤回して謝罪もなされました。そういった経過もあります。こういった動きがこの1月末から、バタバタとあったわけですが、高槻市として、この事業に取り組むに当たって、こういった経過があったのかどうかということを知っていたかということについて、まずお伺いします。


 そして、2点目として、当初、大阪府は、この事業に対して各市町村に計画もしくは数値目標的なものも要求したと聞いておりますが、当初の大阪府の説明もしくは指導、それがこういった経過を踏まえて、きょう現在に至って何か変化があったのか、また改めて、こういう点に気をつけるようにというような指導があったのか、お伺いさせてください。


 3点目に、この数値目標というのがなぜいけないかというと、やはり一人一人の個性もしくは事情といったものがあるのに、画一的に学校に連れてくることだけを目標にするのは、根本的な解決にはならないと言われています。私も全くそのとおりだと思います。そういった中で、この事業に手を挙げてやっていこうと。過去にも独自でやられてきた中で、高槻市としてはこの事業に、どういう目標を持って、どういう成果を求めて――成果というか、数値的成果というのじゃなくて、どういうものを獲得目標として考えておられるのか。また、当初の数値目標に対してどのように受けとめられたのか、お伺いいたします。


 そして、4点目ですけども、この要望書はかなり細かく書かれてあります。例えば、個人カルテの作成、この中にどういった記載がされるのか。もしくは、それは個人情報としてきちっと保護されるのか、そういった中身も非常に大切なことだと思います。この要望書は大阪府へ出されましたけども、現実に、こういった不登校の問題に向き合う、実際に取り組んでいくのは各自治体です、間違いなく。そういった中で、僕は、府に出された要望ではありますが、市としてもきちっとその辺、検討をしていく部分が多々あるというふうに感じておりますが、市の方も、この要望書をお持ちでしたので検討なさったことがあろうと思いますので、そういったことも踏まえて、この要望に対してどのような検討をなさったか、もしくは今後どういうふうに展開していこうと思っておられるのか、お答えください。


○学校教育部長(米津俊司) 松川議員のただいまの4点のご質問にお答え申し上げます。


 まず1点目の、このような経過を市教育委員会として知っていたのかとのご質問でございますが、不登校支援協力員配置事業の実施に当たって、府知事や府教育委員会等に対して、市民団体から、不登校問題を正しく理解した取り組みを行ってほしいとの要望が出され、3月下旬に関係者の間で話し合いが持たれたことについては、府教育委員会から説明会の中でお聞きいたしております。


 次に、2点目の質問。府教育委員会から市町村教育委員会に対してどのような説明がなされてきたのかの質問についてでございます。


 当初の説明では、不登校支援協力員が学校と協力し家庭訪問等を行い、不登校傾向にある生徒の学校復帰を目指すことにより、3年間で不登校生徒を半減することが目標であると、このように趣旨説明がございました。しかしながら、3月中旬に開催されました説明会においては、不登校半減計画は、とにかく数値を半減させればよいという短絡的な施策ではないと。あくまでも不登校児童生徒一人一人の状況をしっかり把握し、その子の自己実現を図っていくための取り組みである。不登校といってもさまざまな対応があり、画一的に対応するのではなく、一人一人の状況を正確に見きわめながら、取り組みを進めていく必要がある等々の留意事項の説明があり、本事業を実施する旨の説明がございました。


 3点目の質問でございます。本市の不登校対策の目標についてご理解いただく意味で、少し丁寧に申し上げたいと思います。


 私どもといたしましては、不登校の背景には、いじめや校内暴力、体罰や児童虐待など、現代社会や学校教育に対する問題提起が含まれている場合が多く、子どもの発する悩みのシグナルであるという受けとめ方をすることが必要であると、このように認識いたしております。したがいまして、不登校児童生徒一人一人の状況をしっかり把握し、子どもや保護者のご意向や事情を十分に受けとめ、ときには寄り添い、見守り、ときには積極的な働きかけを行いながら、子どもたちの社会的自立に向けた支援が大切であると、このように考えております。


 また、単に不登校の数値を半減させることを目標とするのではなく、それぞれの児童生徒に応じた支援を行うことにより、結果として、不登校児童生徒が減少することが望ましいと考えております。このような考えから、昨年度より本市独自の施策として、不登校支援体制推進モデル事業を全国的にも先駆けて実施してまいりました。その成果もございまして、平成15年度303名であった中学校の不登校生徒が平成16年度には241名と62名の減少となっております。この取り組みは、府内からも高く評価をいただいているところでございます。


 最後に、4点目のご質問。本事業を効果的に実施するにはという質問でございます。


 不登校支援協力員を学校の校務分掌に位置づけ、役割を明確にし、校内適応指導教室を中心とした学校全体の取り組みとして推進することが重要であると認識しております。支援協力員に対しては、その任務とともに、個人情報保護の徹底、守秘義務等の服務に関しても遵守していただくことが大切であり、既に事業実施に当たって説明会で趣旨を徹底しております。また、7月にも研修会を行い、各校の取り組みについての交流と職務に対する研修を行う予定でございます。


 最後に、本事業の苦情窓口といたしましては、学校教育部指導課及び教育センターと、このようにいたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(松川泰樹議員) 一応、数値的目標は持っていないというようなことで、私の方も理解させていただきます。


 ただ、1点、もう一度ちゃんとした形でお答えいただきたい点が、先ほど岡本議員からも出ましたけども、小学校のメモがなくなったと、紛失というのもあります。今回、新たに個人情報保護という観点でいけば、不登校の子に対して行った取り組みであったり、親御さんとの面談の様子であったりと。回数も含め、日時も含め、要は診療のカルテのようなものを想定したものがつくられるということになっています。カルテというのは書類ということですから、そういったものの管理はどういうふうになるのか、訪問するのがいいとか悪いとかじゃなしに、もし直接訪問したとすれば、協力指導員の方が行くわけですから、そういった方がそのカルテを持ち出すようなことがあるのか。もしくは、そのカルテに対してどういう場所で記入をし、どう保管すると。これは、住所、氏名という客観的な情報ではなく、個々具体的、個別的な情報で、それも知られたくない情報になると思うので、その取り扱いというのは、非常に重要もしくは注意をより一層していただきたいと思いますので、その点、2問目としてお答えを先にいただけますでしょうか。


○学校教育部長(米津俊司) ただいまの質問でございますが、不登校の生徒に対する指導は継続的に行っていく必要がございます。そういった意味でも、特に必要な児童生徒に対しまして記録を残していく場合がございます。そこで、本市におきましては、高槻市個人情報保護条例第8条第1項の規定によりまして、届け出を済ませた不登校児童生徒支援カードというものをつくっております。特に必要な児童生徒に限って、これを作成し活用するということを認めております。


 なお、個人の情報に関することでございますので、当然、記録される対象者の範囲といたしましては、本人もしくは保護者から了承を得ることのできた不登校児童生徒についてのみ、カードをつくることといたしております。また、当然のことでございますが、カードにつきましては、その管理責任は小、中学校長、このようになっておりますので、よろしくお願いします。


○(松川泰樹議員) 最後なんで、要望ということで何点か提案させてもらいたいと思います。


 今回、言いますように、当初の大阪府の計画もしくは目的、手法というものは、ある一定、数値目標でもなくなったし、むやみな訪問はしないということで、この事業そのものの目的や手法というのが一たんなくなったというように思います。それと反対に、新たに不登校というものを研究していく中で、それぞれの自治体で目標を設定してやっていくという必要があろうかと思います。


 そういった中で、1つ、不登校の児童生徒に対する取り組みというものもありますけども、反対にその研究の中の一つとして、なぜ不登校になったのかというものもきちっと蓄積していく、研究していく、そして、そういった経験をお持ちの方たちとの連絡会なども、ある意味必要ならば組織して、そういった情報の交換を踏まえて、研究し、いわばこの高槻からそういった教育や社会、もしくは学校のあり方、そういったものを発信できる、そういった意気込み、心意気を持って、この事業に取り組んでいただきたいと思いますので、その点よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第68号 平成17年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第1号)について。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第69号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第1号)について。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第70号 平成17年度高槻市水道事業会計補正予算(第1号)について。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいま議題となっています日程第2、議案第56号から日程第16、議案第70号に至る議案15件は、それぞれ所管の委員会へ付託したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、お手元に配付しました議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会へ付託することに決定しました。


  ――――――――――――――――――――


   議案・議事関係書類綴 74ページ参照


  ――――――――――――――――――――


○議長(稲垣芳広) お諮りします。


 日程第17、請願第1号から日程第19、請願第3号に至る3件はいずれも請願者の提出ですので、以上3件を一括議題としたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、以上3件を一括議題とすることに決定しました。


 請願文書表はお手元に配付をしています。


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   議案・議事関係書類綴 60ページ参照


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○議長(稲垣芳広) 紹介議員の趣旨説明を求めます。


       〔源久忠仁議員登壇〕


○(源久忠仁議員) ただいま議題となりました請願第1号 市街化調整区域における公共下水道受益者負担金の引き下げを求める請願書につきまして、提案理由を申し上げます。


 請願者は、高槻市西之川原一丁目13番5号、市街化調整区域公共下水道受益者負担金適正化推進協議会代表 西村市郎さんでございます。賛同の署名者数は1万359人でございまして、昨日までにさらに217人の方が賛同署名をされております。これは市街化調整区域を含む高槻市内のほぼすべての自治会が活動をされて、この署名を集めたものでございます。


 紹介議員は、書面のとおり、灰垣和美議員、山口重雄議員、藤田頼夫議員、橋本恵美子議員、二木洋子議員、角 芳春議員、岩 為俊議員、福井浩二議員、池下節夫議員、大川 肇議員、小野貞雄議員と私、源久忠仁でございますけども、紹介議員の皆様のご了解をいただきまして、私の方から請願内容を朗読申し上げ、提案にかえたいと思います。


  (請願要旨)


 市街化調整区域における公共下水道受益者負担金を建設省都市局長通達の上限である事業費の3分の1以下に速やかに引き下げ、適正な負担額に是正してください。


  (請願理由)


 市街化調整区域における公共下水道受益者負担金は、市街化区域と同額の受益者負担金・宅地1平方メートル当たり520円(一部地域490円)に加え、市街化調整区域であることによる加算金・宅地1平方メートル当たり820円が一律に上乗せされ、合計で1,340円(一部地域1,310円)となります。これは、市街化区域の2.5倍を超えるものであり、極めて高額の負担と言わざるを得ません。


 昭和44年9月1日の建設省都市局長通達では、都市計画法(新法)の規定を受け、受益者負担金条例の早期制定を求めるとともに、条例制定に当たって最も重要な負担率については、事業費の5分の1以上3分の1以下の範囲において定めることとし、留意事項の1番目に挙げています。


 高槻市の条例では、市街化区域の負担率を事業費の5分の1と規定し、この通達を遵守したものとなっていますが、市街化調整区域の負担金は、実質的には加算金も加えたものとなりますので、その負担率は2分の1を超えることとなり、この通達の逸脱は明白です。


 また、市街化調整区域に対して市街化区域と異なる受益者負担金を設定している市町村は、大阪府下では茨木市などわずかであり、現時点での私たちの調査では、全国的にも見当たりません。


 よって、早急に、市街化調整区域における公共下水道受益者負担金の引き下げを行い、適正な負担額に是正されますよう強く要請いたします。


 以上、請願内容でございます。議員各位のご審議をいただきまして、ぜひとも全員で採択されますよう、よろしくお願いを申し上げます。


      〔橋本恵美子議員登壇〕


○(橋本恵美子議員) 請願第2号 高齢者の市バス無料乗車制度の存続を求める請願書、請願者の住所・氏名、高槻市芥川町三丁目11番3号、豊かな高齢期づくり高槻連絡会世話人代表 増永理彦氏、署名は2万966人ですが、提出後、167人の署名が追加をされておりますので、よろしくお願いいたします。


 紹介議員は、書面のとおりで、皆さんのご了解を得て私が請願内容を読み上げ、提案説明とさせていただきます。


  (請願要旨)


 1.高齢者市バス無料パスの有料化をやめてください。


 1.市バス無料乗車証の現行70歳以上を65歳以上にしてください。


 1.高齢者の民間バス利用についても補助策を検討してください。


 1.市バスの通常路線から外れた地域に居住する高齢者や市民のために「地域巡回バス」の運行を実施してください。


 (請願理由)


 近年、わが国は高齢化社会に突入し、高槻市においても急速に高齢者人口が増大しています。このような状況は、高齢者の暮らしと生きがいの充実が重要な課題であり、国や地方自治体の「高齢者福祉」の充実が大きく求められています。


 いま、多くの高齢者は限られた年金収入に頼って生活しており、年金額の削減、医療費負担の増大、各種保険料の引き上げ、増税という重い負担がのしかかっています。


 このようなときに高槻市は、「制度見直し」という名目で、市バス無料乗車制度を有料化しようとしています。


 高齢者の市バス無料乗車制度は、「くらしの灯」として、交流や健康づくり、買い物や通院など日々活用しています。多くの高齢者は、「見直しで有料化されたら、真っ暗になります」と心を痛めています。また、市バスの恩恵を受けない地域の住民からは、乗車証を利用できるように、市バス路線の延長や便数をふやしてほしいなどの拡充が、要望されています。


 以上のことから、高齢者の市バス無料乗車証の有料化をやめ、より一層充実した福祉行政を進めてくださることを請願します。


 以上です。皆さんのご審議で採択いただきますよう、よろしくお願いいたします。


       〔勝原和久議員登壇〕


○(勝原和久議員) ただいま議題に供されております請願第3号 国民健康保険制度の改善を求める請願書について、お示ししております賛同議員のご了解を得まして、私の方より提案をさせていただきます。


 請願者は、高槻市真上町二丁目11番8号、国保制度の拡充を求める高槻連絡会代表 藤原登喜治さん。署名者は6,740人。きょうまでに112人の方が署名を寄せていただきまして、合計6,852人でございます。


  (請願要旨)


  1 国民健康保険料の値上げを行わないでください。少しでも引き下げてください。


  2 保険料や医療費の窓口支払いに困ったときの減額・免除制度を改善してください。


  3 国に国保制度改善と国庫負担金増額、保険外診療の拡大を中止するよう求めてください。


  (請願理由)


 国民健康保険は、国民健康保険法第1条で「社会保障及び国民保健の向上」を目的と定め、第2条で「被保険者の疾病、負傷、出産又は死亡に関して必要な保険給付を行う」としています。まさに加入者の命と健康を守る上で大きな役割を果たしています。


 憲法第25条は、「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」を保障し、そのために、国は「社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない」と定めています。さらに、高槻市国民健康保険条例も第11条で、「保険給付又は被保険者の健康の保持増進のため必要な事業を行う」としています。


 しかし、余りにも負担感の大きい国民健康保険料の中で、やむなく保険料が未納にならざるを得ない世帯もふえています。それにもかかわらず、高槻市は「保険料請求方式の変更」で、「保険料が倍になった」など、多くの加入者に負担増を求める結果になっています。「それでなくても生活費を削って我慢しているのに、どこを削れというのか」など大きな不満の声が上がっています。また、他の健康保険制度からも保険給付が悪い内容になっています。


 国民健康保険の加入者は、制度上、高齢者も多く、年金生活であったり、リストラで失業中であったり、不況で営業が深刻など、所得がどちらかというと高くない世帯が多いという状況です。ぜひ、高槻市が上記のことを実施するよう請願します。


 以上でございますが、議員各位におかれましては、よろしくご審議の上、採択いただきますようお願いを申し上げまして、提案を終わります。


○議長(稲垣芳広) 紹介議員の趣旨説明は終わりました。


 お諮りします。


 以上3件については、質疑を省略し、請願第1号は建環産業委員会へ、請願第2号及び請願第3号は福祉企業委員会へ付託したいと思います。これに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、以上3件については、請願文書表のとおり請願第1号は建環産業委員会へ、請願第2号及び請願第3号は福祉企業委員会へ付託することに決定しました。


 ただいま所管の委員会へ付託されましたこれら議案及び請願の審査のため、別紙お手元の委員会招集通知のとおり、各委員長から休会中の委員会の招集がなされています。


 委員各位には、よろしく審査を賜りますようお願い申し上げます。


 お諮りします。


 本日の会議は以上にとどめ、委員会審査のため、6月18日から6月28日までの11日間休会とし、6月29日午前10時から本会議を開会したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議はこれで散会します。


     〔午後 5時26分 散会〕


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 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。








 議  長  稲 垣 芳 広








 署名議員  岩   為 俊








 署名議員  池 下 節 夫