議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 高槻市

平成17年第1回定例会(第6日 3月25日)




平成17年第1回定例会(第6日 3月25日)





   平成17年第1回高槻市議会定例会会議録





                           平成17年3月25日(金曜日)





 
 日程第 1         会議録署名議員の指名について


 日程第 2         一般質問について


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇本日の会議に付した事件


 日程第1及び日程第2


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇出席議員(36人)


    1番  吉 田 稔 弘 議 員         2番  灰 垣 和 美 議 員


    3番  奥 田 美智子 議 員         4番  橋 本 紀 子 議 員


    5番  杉 本   久 議 員         6番  山 口 重 雄 議 員


    7番  岡 田 みどり 議 員         8番  野々上   愛 議 員


    9番  松 川 泰 樹 議 員        10番  森 田 充 二 議 員


   11番  三 本   登 議 員        12番  林   啓 二 議 員


   13番  藤 田 頼 夫 議 員        14番  久 保   隆 議 員


   15番  中 浜   実 議 員        16番  勝 原 和 久 議 員


   17番  橋 本 恵美子 議 員        18番  中 村 玲 子 議 員


   19番  二 木 洋 子 議 員        20番  小 西 弘 泰 議 員


   21番  角   芳 春 議 員        22番  岩   為 俊 議 員


   23番  稲 垣 芳 広 議 員        24番  川 口 雅 夫 議 員


   25番  岡 本   茂 議 員        26番  福 井 浩 二 議 員


   27番  池 下 節 夫 議 員        28番  根 来 勝 利 議 員


   29番  大 川   肇 議 員        30番  岡 本 嗣 郎 議 員


   31番  小 野 貞 雄 議 員        32番  源 久 忠 仁 議 員


   33番  新 家 末 吉 議 員        34番  久 保 隆 夫 議 員


   35番  段 野 啓 三 議 員        36番  須 磨   章 議 員


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇説明のため出席した者の職氏名


 市 長            奥 本   務    助役          寺 本 武 史


 助 役            山 本   隆    収入役         安 満 二千六


 教育委員会委員長       山 崎 浩 和    教育長         立 石 博 幸


 自動車運送事業管理者     中 寺 義 弘    水道事業管理者     杉 原   尚


 市長公室長          樋 渡 啓 祐    総務部長        岩 本 輝 雄


 財務部長           畠 中 富 雄    市民協働部長      吉 田 定 雄


 福祉部長           立 花 正 三    健康部長        清 水 怜 一


 建設部長           小 西 理 礼    都市産業部長      倉 橋 隆 男


 環境部長           石 本 征 範    管理部長        中 瀬 利 行


 学校教育部長         米 津 俊 司    社会教育部長      久 米 康 雄


 消防長            石 井 孝 二


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇議会事務局出席職員氏名


 事務局長           具 志 裕 一    事務局次長       小 島 善 則


 議事課長           舟 木 正 志    議事課長補佐兼議事係長 山 田 清 好


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇会議録署名議員


   20番  小 西 弘 泰 議 員        21番  角   芳 春 議 員


〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜











     〔午前10時 0分 開議〕


○議長(岩 為俊) ただいまから平成17年第1回高槻市議会定例会の本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員数は34人です。


 したがって、会議は成立します。


 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において小西弘泰議員及び角 芳春議員を指名します。


 日程第2、一般質問を行います。


 本日は、昨日に引き続き、一般質問の通告により、順次、質問に入ります。


 松川泰樹議員。


      〔松川泰樹議員登壇〕


○(松川泰樹議員) おはようございます。私の方からは、農業振興について市民農園、米粉パンの推進事業、そして、介護保険制度改正、支援費制度の見直しについてご質問いたします。


 まず、農業振興を進めていくという観点から「大阪をたがやそう特区」市民農園、米粉パンの推進事業についてご質問いたします。


 大きく1点目として、農地所有者側の納税猶予の問題や土地の権利関係に対する不安などで、市民のニーズがあるにもかかわらず、思うように市民農園が拡大してこなかったのが現状だと思います。


 高槻市は、誘導策として、2003年、平成15年度から市民農園支援事業補助を実施いたしました。その実施に当たり、目標として、今現在の農園を5年後には倍にふやすとしています。現状の認識を共有するために、まず3点お伺いします。


 まず、確認として、倍というのは市民農園の面積を指しているのか、それとも利用人数を指しているのか、お答えください。2点目に、2年を経過し、その進捗状況はどうなっているのか。計画どおりにふえているのか、お示しください。3つ目に、事務事業評価表では現在のまま継続するとされていますが、この支援事業補助を何人の方が利用したのか。新規開園者、既存開園者に分けてお示しください。


 大きな2点目といたしまして、このたび高槻市は大阪府のほか8市町との共同で「大阪をたがやそう特区」を申請し、今月28日に認定式がとり行われることになっています。この「大阪をたがやそう特区」は、これまで「特定農地貸付に関する農地法等の特例に関する法律」で市民農園の開設主体を地方公共団体と農業協同組合に限定していたのを、これ以外に拡大する内容です。そこで数点お伺いいたします。


 この特区の文面だけを読めば、開設主体には株式会社といった営利法人、一個人でも主体になれると解釈することができますが、開設主体と使用貸借あるいは賃借権を締結する高槻市としてはどういった開設主体をお考えなのか。また、資格基準をどのように考えているのか、お答えください。


 次に、本年度予算で特区による新規開園推進を含む予算として250万円計上されています。特区による開園をどれくらい見込んでおられるのか、お答えください。


 次に、これまで開設された市民農園は農地所有者が開設主体になっておりますので、農地の管理、近隣との関係について余り問題が出る心配がなかったため、その運営については開設者に任せてきたのが現状だと思います。しかし、第三者による運営となると話が違ってきます。例えば、他市では高齢者専用や家族専用、リハビリ専用といった目的や利用者を限定した市民農園も存在しますし、利用者、1区画の広さ、貸す貸さないの判断を開設主体者が決めていいのかなど市民農園という公共性の点から一定の基準も必要かと思いますが、運営要綱等を作成されるのか。また、どんな規約項目を想定されているのか、お聞かせください。


 次に、新規開園の誘導施策である農園支援事業補助金交付要綱では、対象者を農業者と限定し、また、高槻市農業振興団体の構成団体である高槻市レジャー農業開発部会に属するものと規定しておりますので、特区による新規開園者はこの規定では利用できません。特区による新規開園者に対しては別個同様の制度を創設されるのか、現要綱の改正をもって対応されるのか、お答えください。


 最後に、農地所有者の不安である権利関係については、市が一定関与することである程度解消されることと思います。しかし、納税猶予については依然課題として残っており、貸してくれなければ、特区を取得した意味がありません。


 高槻市は、2002年、平成13年から休耕地の調査を実施され、その後、生産者とのヒアリングを行うなどして遊休荒廃農地の現状把握と市民農園開設に協力してくれるかどうか等の整理を進めてこられましたが、その進捗状況を踏まえ、貸してくれる農地のめどがあるのか、お答えください。


 次に、介護保険制度変更についてに移らせていただきます。


 介護保険制度の変更がいよいよ迫ってきました。その内容が明らかになっていくにつれ、今以上に市町村の役割が重要であることも明らかになってきています。市民、とりわけ高齢者、介護サービス利用者の方々が安心して生活が続けられるように、市は万全の体制をもって当たる必要があります。今回の制度見直しにより導入される予防介護給付とこれまで行ってきた高齢者福祉の各施策、事業との整合性や、担当窓口の整理、利用者、事業者への周知などをどのように進めていくのか、数点お伺いいたします。


 まず、見直しにより新たに市が責任を持つ、あるいは市の権限、主体となるものが一体どのようなものか、お示しください。


 次に、現在、既に庁内で検討が始まっているとお伺いしていますが、どのような体制で検討を重ねられているのか、お示しください。


 行政として何よりも利用者、事業者が制度見直しによって混乱することがないようにしなければなりませんが、そのためには利用者、事業者に十分説明をし、意見を聞き、変更までのプロセスを共有することが大切です。利用者や事業者への対応についてどのような計画をお持ちか、お聞かせください。


 大きく2点目として、今国会に上程されている見直し案が可決されれば、来年度からこの制度が導入されます。


 しかし、特別養護老人ホーム、老健施設など施設入所者への新たな負担を強いる居住費、いわゆるホテルコスト、食費については本年10月から前倒しで実施されます。その負担額は、入所者1人当たり平均年40万円とも言われます。この新たな負担増によって、現在、入居している方々が万が一にも施設から退去しなければならなくなるようなことがないか、非常に危惧されるところです。2000年の介護保険の導入に際して、制度導入以前の入居者に対して国は5年間の経過措置をとり、今回の導入においても、この方たちについては経過措置を5年間延長することとしています。そこでお尋ねいたします。


 1点目に、2000年の介護保険導入後、入所した方たちに対する経過措置のようなものが国の方から示されているのか、お答えください。


 次に、私は、特に新第3段階、いわゆる年間収入が80万円以上の市民税非課税世帯の方々に影響が出るのではないかと推測しています。もし国に経過措置がない場合、市独自の救済措置も考えなければならなくなるのではと思います。その必要性の判断をする上でも実態の把握をする必要があると考えますが、市はその実態の把握についてどう考えているのか、お示しください。


 障害者支援費制度見直しに移らせていただきます。


 制度の見直しという点では、介護保険制度よりこの障害者支援費制度の見直しの方が利用者、事業者にとっては大変大きな影響が出ます。また、利用者を蚊帳の外に置いたその議論の進め方には非常に問題があると私自身思います。その中身においても、詳細についてはいまだ何ら示されないまま、導入の日程のみ決められている状態で、利用者、その家族、事業者は一体どうなるのだろうと不安な日々を送っておられます。


 特に、公費負担医療の見直しは、ことし10月に応能負担から定率負担、応益負担への変更については来年1月に導入されるにもかかわらず、その詳しい説明はいまだされていないばかりか、昨年の10月12日にグランドデザイン案が示されて以後、月2回のペースで行われている社会保障審議会の議論でも二転三転するような状態です。言うまでもなく、社会保障の混乱は利用者の生活を直撃します。


 そこで、最新の情報の共有と現状を確認することを含め、1点のみご質問いたします。


 さきの福祉企業委員会での私の質問に対し、3月18日に開かれる障害者保健福祉関係主管課長会議で説明があるものだと考えているとのご答弁がありました。3月18日が経過し、この会議でどのような説明があったのか、その概要をお聞かせください。特に、本年度から導入されるとされています公費負担医療の見直し、介護給付等利用者負担の見直しについてはできるだけ詳しくお答えください。


 これで1回目の質問を終わります。


 〔都市産業部長(倉橋隆男)登壇〕


○都市産業部長(倉橋隆男) 松川議員のご質問の1問目にお答えをいたします。


 農業振興に係る数点のお尋ねでございます。


 まず、平成15年の委員会答弁についてでございます。現在の農園を5年後には倍にふやすということでご答弁申し上げましたが、これにつきましては、農園面積を倍ぐらいにふやす中で市民の皆様方のニーズにこたえていきたいというものでございます。


 また、その進捗状況のお尋ねでございます。目標設定はおおよそ年間1ヘクタールでございますが、平成15年度は0.9ヘクタールの増加ということになってございます。


 次に、市民農園支援事業を実施してからの補助利用者でございますが、新規開設が3名、既存施設の分で4名でございます。


 次に、「大阪をたがやそう特区」についてでございますが、その内容等につきましては議員仰せのとおりでございます。


 まず、開設主体に関するお尋ねでございますが、現在、鋭意調整中でございますが、農家、農業生産法人、その他地産地消を推進する団体などを予定しており、これを実施することにより、市民農園の拡大に資していこうとするものでございます。


 次に、当初予算に関してでございます。予算額につきましては今回の特区を含め予算措置を図ってございますが、市民農園支援事業の実施件数は特区による新規開設も含め年間5件程度と考えております。


 また、この特区の運営についてでございます。大阪府、高槻市及び府内8市町の特区計画を基本としながら、本市といたしまして、貸し付けの期間、貸し付けの単位面積、賃料など農地の貸し付けに関する条件等を定める実施要綱を制定し、運営していきたいというふうに考えております。


 また、従前から実施しております市民農園支援事業補助金交付要綱につきましては、今回の特区制度もあわせて適用できるように改正してまいりたいというふうに考えております。


 次に、平成13年度の調査以降の事業の進捗状況についてでございます。面積、区画、利用者につきましては一定の増加となっておるところでございます。


 今回の特区制度につきましては、議員ご指摘のとおり、相続税納税猶予の課題というものは残っておりますが、今後も平成13年の調査結果を踏まえまして、引き続き、市民農園の開設に努力してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


   〔健康部長(清水怜一)登壇〕


○健康部長(清水怜一) 松川議員の介護保険制度の見直しについてのご質問にご答弁を申し上げます。


 まず、1点目の、見直しによる市の新たな役割や現在の検討体制等についてでございます。見直しにより市が新たに取り組むこととなります役割や権限に関するものといたしましては、要支援・要介護になるおそれのある高齢者を対象といたしました地域支援事業の実施。また、地域における総合的な相談窓口や介護予防のマネジメントを行う地域包括支援センターの設置。そして、身近な地域での介護サービスを提供する地域密着型サービス事業所の指定や指導監督がございます。


 次に、現在の検討体制でございますが、見直しを踏まえましての第3期介護保険事業計画策定に向けた事前の取り組みといたしまして、介護保険課や高齢福祉課、健康増進課等の関係課による調整会議を立ち上げ、全国介護保険担当課長会議等で国から示されております改正内容の整理や近隣市町で設置する計画見直し検討会議に参画し、各市と取り組みの状況の情報交換や課題の検討を行っております。今後、事業計画の策定に当たりましては、関係者や市民の皆様からのご意見をお聞きする組織を立ち上げる中で取り組んでまいる予定といたしております。


 次に、見直し内容につきましての事業者への説明や利用者への周知でございますが、事業者につきましては、定期的に開催いたしております事業者連絡会を通じて情報提供を行っているところでございますが、今後も詳細な内容を入手する中で随時情報提供を行っていくことといたしております。また、利用者の皆様方へはパンフレットの作成や広報紙、地域へ出向いての出前説明会等により案内を行ってまいりたいと考えております。


 2点目の、施設給付の見直しについてでございます。


 まず、施設入所者の経過措置についてでございますが、旧措置の入所者につきましてはご質問のとおり経過措置が設けられておりますが、介護保険制度導入以降に入所された方への経過措置は考えられておりません。しかしながら、低所得者への配慮といたしまして、保険料の新第3段階までの方、現在の第2段階までの方でございますが、これらの方につきましては、負担が過重とならないように利用者負担の上限額が設定され、負担基準額との差額につきまして介護保険からの補足的給付が行われることになります。また、高額介護サービス費の見直しによる低所得者対策も講じられているところでございます。


 これにより、現入居者への影響につきましては、例えば、特別養護老人ホームの多床室の利用者につきましては、保険料段階が新第2段階、いわゆる年金収入が80万円以下であって、年金以外には所得のない方でございますが、この新第2段階以下の方につきましては現行の利用者負担額を維持することとなります。


 また、新第3段階以上の方は負担増となりますが、それでも介護保険制度導入前の措置の時代の費用徴収月額をおおむね下回る内容となっております。新第3段階の方につきまして危惧されている件につきましては、今ご説明申し上げましたように、低所得者への対策が新第3段階までの方を対象としておりますし、負担額の設定につきましても配慮された額が考えられているところでございます。


 また、真に生活に困窮される方につきましては、政令に基づきまして所得段階を下げた保険料を適用することとされており、こうしたことによる対応もできるということになりますので、施設入所者の実態把握については考えておりませんので、よろしくお願いいたします。


  〔福祉部長(立花正三)登壇〕


○福祉部長(立花正三) 障害者支援費制度のご質問につきましてご答弁申し上げます。


 まず、障害者自立支援法案に関します説明といたしましては、今月の18日に障害者保健福祉関係主管課長会議があり、制度改正の関連事項といたしまして、1つは新支給決定手続、障害程度区分、2つ目といたしまして障害者福祉計画、3つ目といたしまして公費負担医療の見直し等につきまして説明がありました。


 なお、公費負担医療の見直しにかかわる内容につきましては、自立支援医療費の利用手続、支給認定事務の手続、医療受給者証の発行等で、精神障害者の通院公費負担につきましては、所得税額等による負担上限額の設定を行いながら、医療費に応じた原則1割負担、また疾病、症状等から対象となる重度かつ継続となる対象者の範囲も含めまして、支給認定の手続、事務手続の説明を受けたところでございます。


 さらに、事務手続面での詳細につきましては、障害者自立支援法案の成立後に政省令等の公布、関係通知を行いまして周知を図っていくと聞いております。


 平成18年1月1日が施行日となっております利用者負担の見直しにつきましては、今回の説明ではございませんでしたが、去る2月17日の主管課長会議にて今後のスケジュールとして説明を受けております。


 その内容といたしましては、平成17年5月ごろに素案を提示され、8月以降に政省令の公布を行ってから各市町村は障害者、事業者への通知、周知を行いまして実施に向けての準備を行うとともに、12月末までに個々の具体的な利用者負担額の見直しを行うと説明を受けているものでございます。


 いずれにいたしましても、今後とも国の関係課長会議等を通じて情報収集に努め、移行に伴う課題整理に努めるとともに、適切な対応、対策をとってまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(松川泰樹議員) まず、「大阪をたがやそう特区」についてでございますが、確認のところでは面積を倍にふやすということでご答弁いただきました。


 それで、事務事業評価表を見ますと、項目で確かに事業事務の実績ということで新規開設者数、利用者数というのは明示されているんですけども、肝心の面積の拡大や、そういった実績については何ら触れられてない。これを見ると、休耕地を解消していくという一つの目的を持ったこの取り組みがいわば市民ニーズのためだけが主に置きかわっているような印象も受けないとも限りませんので、そういったところはどうお考えか。私は面積も含めて事務事業評価に記載すべきだと思いますので、その点、ちょっと本筋と外れますが、お答えください。


 貸し付けの条件等についてということでは、要綱をつくって対応していくと。また、その中身についても、対象者についてもいろいろ検討していくんやということですが、一つ、ここは重要なといいますか、行政へのお願いも含めてなんですが、農地を貸し借りするということは普通の賃貸借で部屋を借りたり家を借りたりするのとはちょっとわけが違う。というのは、農地というのはその地域全体で守る、維持するということが大変重要な課題で、そういったところで貸してくれる所有者とその運営をする人との間を取り持つということだけでは済まない部分があると思います。そういった意味で、地域の実行組合の方々や地域に住まわれているある程度の範囲の方々との橋渡しというのも一定行政が関与して、地域の方にも快く迎えてもらえるような、またそういう接点も積極的につくっていく必要があると思いますけども、その辺の考え方、取り組みについてお答えください。


 次に、今回の特区については、大阪府と9市町が特区番号でいけば1002号、市民農園の開設ということでとられています。


 ただ、この9市町の中で唯一1006号、いわば農地の下限面積の緩和の特区をとられているのが豊能町です。私は、そういう休耕地をなくしていく、そして自給率を上げていくということをある一定大きな目標とするならば、市民農園はニーズもあり、大変結構なことなんですけども、こういった新たな新規就農者の新規就農しやすい環境づくりということも一方で考えていかなければ、目標といいますか、本来の目的を達することはできないのではないかと思いますが、環境を整えるということでのお考え、取り組みについてお答えください。


 もう1つ、大阪府も一緒になってですけども、今回のこの特区以外に、大阪府は府内農業の振興策として、米の消費拡大として地産地消の推進や食育推進の具体的な成果を得ようとして米粉パンの学校給食への試験的導入を本年度行います。高槻市もその中に入っています。府下では聞くところによると3市町だとお伺いしてますけども、この差額補助というのは、米粉パンといわゆる普通の小麦粉のパンとの差額の2分の1を府が負担し、市が負担するというものです。府、市合わせて、高槻市では2万食、100万円ということでお伺いしています。


 こういう取り組みは非常に結構ですし、大阪府にしては珍しくいい発想だなと思うんですが、ただ、悲しいことに、各学期1回、年3回と。これでは、地産地消であったり、食育の推進であったり、消費拡大ということではなかなか思っているような成果にはならないだろうし、この制度そのものは府が半分負担しますけども、確認しましたら、府は単年度の施策だというふうに。まあ、来年どうなるか、わかりません。来年の予算ですからわかりませんけども、一応そう考えているということです。


 そうなると、たった年3回、来年以降もしこれをやめるということになってしまえば、非常に残念であると。反対に、消費者やそういうところから非常に好評だったということも聞けば、私は、続けていく努力、市として独自で続けていく検討もしていただきたいと思うんです。そうしないと、府がやめたから市もやめたとなると、また一発屋かと言われかねませんから、そういうことにならないようにぜひ努力していただきたいと思いますが、その辺のお考えをお聞かせください。


 次に、介護保険に移らせていただきます。まず、今、制度見直しで市がどのようになるかということでお答えいただきました。1つは地域支援事業ということで予防サービスということをしていかなければならないということですけども。そこで確認といいますか、お聞かせいただきたいんですけども、その対象者というのは、生活機能についての予防診断を実施して、それを受けていただいて介護予防手帳を交付する、そして生活機能が落ちている人に予防サービスを提供するということになっています。これは65歳以上を対象にしています。それはみずから検診を受けに来る、もしくは、ある程度強制的にといいますか、全員受けさせようとしているのか、その辺をまず1点お聞かせ願いたいと思います。


 それともう1つ。対象者として、受診をされた方以外にも包括支援センターに相談に来られた方や、また民生委員の方や病院からもこういった予防給付が必要ですよということを支援事業の中では対象とされた人も対象になるということになっています。そうなると、民生委員や病院の先生、包括支援センターの窓口の方、これらの方々が統一してある程度一定の基準を持ってそれを判断できるのかというのが非常に不安といいますか、差が出るのではないかと思いますし、また反対に、家に引きこもりがちやとか言いますけども、それはその人の生き方であるかもわかりませんから、そういったところの対応をどのようにお考えなのか、お聞かせください。


 次に、地域包括支援センターと初期認定については、市が主体となるということにされています。地域包括支援センターについてはいろいろ言われているんですが、国は今ある在宅ケアセンターを統廃合して数を減らして、ある程度ブロックごとにというようなことも言われています。そういった中で、高槻市はそういう生活権益的なものをどのように整備してブロックごとに整備し、地域支援センターを何か所設置しようとなさっているのか、お聞かせください。


 それと、地域包括支援センターは原則市が運営することになっています。唯一、非営利法人に限っては委託が可能ということになっています。初期認定についても同じように規定されています。この目的というのは、過剰の需要の掘り起こしを抑制することと、サービス提供者がサービスを受けるに当たって特定の事業者にサービスが集中しないようにと事業系の誘導を抑制すると、この2つを国は目的としています。いわば、ケアマネジャーの中立性を確保しようとしているということです。その点において、市はそのケアマネジャーの中立性、あるいは委託を考えたときのその管理、監督の仕方についてどのようにお考えか、お聞かせください。


 施設給付についてですけども、おおむね下回るというようにご答弁ありました。私は、決してそのようなことはないのではないかと思っています。現実にそうであったとしても、この間、2000年以後、いろんな医療費の負担であるとか、来年にはまた公的年金の控除の引き下げとか、そういったものが社会情勢としては変わってきてます。そういった中で単純にそれと比較して大丈夫やというのは、私は余りにも甘過ぎるのではないかと思いますが、もう一度その点を踏まえてお答えください。


 そして、真に生活に困られている方については別の保険料引き下げもあるということですが、その点についてももう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。


 障害者支援費制度についてですけども、障害者の支給手続、障害者区分ということがこの5月に示されて、12月ぐらいからと言いますけども、1月に始まろうとしているのに余りにも遅過ぎる。これは別に市が悪いとは言いませんよ。しかし、非常に乱暴やということは皆さん感じることだと思います。


 そういうことを言ってても仕方がないので質問しますけども、障害者給付審査会をこの17年度中に設置しなさいということになってます。高槻市は、今ある機関としては支援費調査委員会というものがあります。その支援費調査委員会と給付審査会との役割分担、整合性、必要性というのはどのようにとらえておられるのか、お答えください。


 それで、この給付審査会の役割として今言われているのは、2次判定について必ず審査会が関与するということと、もう1つは、支給決定においては必要に応じて審査会に意見を聞くことができる、審査会は必要に応じて障害者本人、家族などに意見を聞くことができるとされています。私は、支給決定の透明性というものを確保するためには、必要に応じてというのではなく、請求があれば必ずかける、もしくはそういう審査会に当事者が出席すべきやと思いますが、市としてはどのようにお考えか、お聞かせください。


 公費負担の方ですけども、現在5%で、これが10%になるというように、これについては非常に問題がある。私は絶対削減すべきではないとは思っていますが、社会的入院者と言われている人を地域に帰そうということで国は今必死に行っています。そして、精神障害者のベッド数を35万床から7万床に10年かけて減らして地域に帰そうというようなことになっています。そういった方々が再発しないために治療を受け続ける、または、そういった方の引きこもりや自殺を防ぐためにも、医療機関とをつなげるツールとしてこれは絶対必要な仕組みだと私は思っています。


 その中で今回1割負担ということになったら、そういった人が治療をやめてしまう。そしたら、その人たちのケアを今度は行政が責任を担わなければならないというふうになります。これは国が決めることですけども、その実態は高槻市で起こるわけですから、当然、責任は高槻市が負わなければならないということです。


 ですから、前回も質問させていただいたんですけども、現在、高槻市で、この公費通院医療負担の対象になっている人数等については、府の管轄なのでご答弁いただけなかったんですけども、研究調査してくれとお願いしてましたので、その点については把握されているのかどうか、お聞かせください。


 もう1つは、言ったように、現状維持ができなければ、その差額を高槻市が何らかの補助を出すとかで埋めるような形で別の仕組みをつくる必要性があります。そういったことについてどのような検討をしておられるか、お答えください。


 以上、2問目を終わります。


○都市産業部長(倉橋隆男) 農業振興に関してお答えをいたします。


 まず、市民農園支援事業に関するご質問でございますが、面積倍増というようなことで申し上げましたが、この事業の基本となる目標は、新規開設者数等、市民ニーズに対応する利用者数ということでしているところでございます。


 事務事業評価の書き方につきましては、今後ともわかりやすいものとするために、ご意見も踏まえまして、内容を引き続き精査してまいりたいというふうに考えております。


 次に、農地の貸借にかかわるご質問でございますが、市といたしましても、農地所有者あるいは団体が気持ちよく貸借あるいは利用していただけるよう、開設主体との間で農地の適切な利用を確保する方法等を定める協定を結んでいきたいと考えております。あわせまして、また市としましても、近隣の農業者も含め、地元の実行組合等にもご理解をいただくよう努めてまいりたいというふうに考えております。


 次に、特区申請の1006号についてのご質問でございます。議員ご指摘の、担い手不足、耕作放棄地の増加につきましては、農業振興にとって大きな課題であるというふうに認識はいたしております。


 その対策といたしまして、下限面積の緩和により多くの方に新たに耕作してもらうという考え方も一方ではございますが、また、他方、農地の利用集積を図るという考え方もございます。より慎重な検討が必要というふうに考えております。今後も、農業委員会、実行組合、農業関係者等、幅広く関係者からのご意見を伺う中で研究を重ねてまいりたいというように考えてございます。


 次に、米粉パンの学校給食への導入についてでございます。


 昨年6月に全小学校で試食会を実施いたしまして、多数の子どもさんからおいしいという好評を得ましたので、平成17年度におきましては、府の補助の限度額もありますので、学期に1回、合計3回の試行をするものでございます。


 この米粉パンの学校給食への導入事業につきましては、農水省首脳と市長との中核市ネットワークから持ち上がってきたという事業でもございまして、特に、昨年は地場米を農協で販売されて――ヒノヒカリでございますけども、年度途中で売り切れと、完売されて後がなくなったという状況もございますが、今後につきましては今回の試行結果をアンケート等で分析を行い、低価格でおいしい米の生産など有効な方策等を研究する中で、学校給食への米粉パンの安定的な導入に向けまして関係機関とも十分に調整を図ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


○健康部長(清水怜一) 介護保険についてでございます。


 まず1点目の、介護予防事業の取り組みについてでございます。介護予防事業の具体の取り組み内容につきましては、一部報道等が行われているところでございますが、現在、国からは基本スキームのイメージ案のみが示されている段階でございます。今後、国から示されてまいります具体の内容をもちまして、介護予防検診等、ご質問の内容につきまして検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。


 次に、2問目の、地域包括支援センターと認定調査の取り組みについてでございます。日常生活権益の設定、また地域包括支援センターの適切な配置数につきましては、第3期介護保険事業計画を策定する中で、広く関係者等のご意見をお聞きする中で検討してまいりたいと考えております。


 次に、認定調査についてでございますが、新規認定につきましては市町村実施の原則を徹底するとされているところでございますので、今後、検討の上、適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。


 次に、3点目の、施設給付の見直しについてでございます。まず、措置時代との費用負担額の比較でございますが、それぞれの保険料段階に定められる費用負担額とその保険料段階に該当する層につきまして、純粋に措置時代の費用徴収月額とを比較したものでございます。


 次に、保険料の設定についてでございますが、介護保険施行令によりまして、該当する所得段階の保険料を負担すると生活保護の適用が必要となる場合には、所得段階を下げた保険料とすることができるというものでございます。


 以上でございます。


○福祉部長(立花正三) 2点目の、障害者自立支援法案の市町村審査会につきまして、ご答弁申し上げます。


 障害者自立支援法案では、構成する委員につきまして、障害者等の保険または福祉に関する学識経験者の中から任命するとなっております。人数につきましては政令で基準を定めることとなっており、本年の9月ごろにはその内容を示すとの説明を受けております。


 次に、現在ある支援費調整委員会との役割分担、整合性の考え方でございますが、国からの審査会の内容、審査マニュアル等の提示を受ける中で適切に対応してまいりたいと考えております。


 なお、一つの考え方といたしましては、市町村審査会が支援費調整委員会の内容を包括するのであれば、その機能を新たな審査会に移していくべきものと考えております。


 また、審査会への本人、家族など関係者の出席でございますが、現時点では必要に応じての考え方につきましても、審査マニュアル等の提示を受ける中で判断すべきものと考えております。


 次に、公費負担医療にかかわるお尋ねでございます。精神障害者の通院医療費公費負担の見直しに伴う人数把握でございますが、高槻市における通院医療費公費負担の該当者は、平成15年度末で、約4,000名の該当者がおられるところです。大阪府が行っている国保加入者に対する5%の通院医療費の対象者は、平成17年2月末現在で、大阪府内で2万8,260人、高槻市内で1,964人の方がおられると把握しております。しかし、1問目でご答弁申し上げましたように、所得税額と疾病、症状等から、重度かつ継続となる範囲により原則1割負担となるもの、もしくは設定された負担上限額の階層に該当するものに分かれると説明を受けていますが、いわゆる適用除外人数につきましては把握できないのが現状でございます。


 なお、議員ご質問の、精神障害者の通院公費医療負担につきましては大阪府の事業でございます。今後、国の説明会及び政省令の公布も順次なされるとのことでございますので、動向を注視してまいりたいと考えております。


○(松川泰樹議員) 時間がないので全部についてはちょっと差し控えますけども、1点だけまず指摘しておきます。


 先ほど措置時代とおおむねというようなことで言われましたけども、単純に計算しただけやと言ってますが、ここで私も市の条例を見まして言うんですけども、80万から104万までの方、これは明らかに負担増になります。80万の方で言いましたら、4万1,800円が今度は5万5,000円になる。こういった低所得者の対策だと言いながら、その枠の中の一番下の低所得者に対して増額を求めると。そこにこそ、絶対に市が手を差し伸べなければいけないと思っています。それなのに実態把握もしないというのは、それは無責任過ぎると。これは指摘しておきます。


 その他のことに関しては、すべてのことが高槻市で行われるということで、その責任は高槻市にあるということを自覚して、万全の対策をお願いいたします。


 それと、米粉パンの普及については教育委員会の学校給食との兼ね合い、給食品等の兼ね合いもあると思いますので、前向きにご検討いただきますようにお願い申し上げて、質問を終わります。


○議長(岩 為俊) 松川泰樹議員の一般質問は終わりました。


 次に、小西弘泰議員。


      〔小西弘泰議員登壇〕


○(小西弘泰議員) 今、国会では、政府は介護保険法の改正案を提案しております。そして、まだ審議も始まっていないのに来年4月からの実施ということで、高槻市に対しても、具体的な計画あるいは保険料の算定ということを早くやれとせっついております。この中身を見ますと、これはまさに、どんどんふえ続ける介護給付をいかに抑えるのかということに絞った極めて悪質な内容であって、改正どころか改ざんと言わざるを得ないわけです。これに対して高槻市はどのような考えを持っておられるのか、お尋ねいたします。


 幾つか問題はありますが、時間の関係でポイントを絞って答弁をお願いいたします。


 まず第1に、ことしの10月から、施設に入居したとき、あるいは居宅においても、居住費、食費というものを介護保険から外して全額自己負担にするという内容です。既存の施設サービス、新規のサービスのすべてについて保険から外すというわけです。それを来年4月からではなくて10月1日実施をねらっているということで、これによって年間約35万円もの自己負担の増加になります。


 そして、老人保健施設であるとか、あるいは介護療養型の医療施設、つまり老人病院の人は、そこに一生住むわけではないわけですから、お家があるわけですけれども、そうすると、借家住まいの人は、自分の家賃と施設へ入所したときの居住費というものとを二重払いすることになるわけですけれども、結局これは、介護施設というものをすべて介護ケアつき賃貸住宅というものに変えてしまって、社会福祉としての介護施設の役割を覆い隠してしまうものじゃないかと思います。これについて、こういったことは本当に介護保険という名のもとに行われていいのかどうか、お尋ねしたいと思います。


 それから、低所得者については軽減措置があるというふうに先ほどの松川議員に対する答弁でも言っておられますけれども、老健とか、あるいは介護療養型では、軽減措置のつかない住民税本人非課税世帯以上の人が63%もおられるわけです。結局、こういう人たちは年間35万円、月3万円程度の自己負担の増加ということに自分で耐えなければならないわけであって、それができなければ退所しなければならないということになるわけですけれども、これについて高槻市はどうお考えになるのか、これが第1点です。


 次に、介護保険の改正の一番大きなポイントは、介護予防というものを新たにつくって、これまでの介護給付と、軽度者とみなされた人に対する予防給付とを全く分けていく。認定も別にし、その給付の内容も分けると。一体これはどういうつもりでそういうふうにしているのか。私は、これは低所得者から介護給付というものを取り上げることによって給付の削減を図るものだと考えますけれども、高槻市としてはなぜ予防給付と介護給付とを別体系にしようとしているのか、そこのところの考えをお聞かせください。


 それから、厚生労働省は、そういう予防給付を与える要支援者については介護給付を利用させない理由として、軽度の要介護者に対する生活援助介護というものは、状態の改善に役立っていない、かえって悪化させると。つまり、軽い人が家事援助を受けると、それによって体が楽をするから、かえって衰えてしまうんだというふうなことを言っておりますが、これは全く何の根拠もない、でたらめであります。これについて高槻市はどうお考えになるのか。


 それから、この軽度者の人が受けることになっている新しい予防給付の中身として、例えば筋力トレーニングであるとか栄養改善の指導であるとか、あるいは口腔ケアであるとかいうことが挙げられておりますけれども、まずそのうち今一番悪評高い筋肉トレーニングについてですけれども、現実問題として高槻市ではどれぐらいの高齢者がこれを利用されると考えられるのか。また、栄養改善の指導とか口腔ケアなどは高齢者一般に行われるべき指導であって、介護保険を使ってやるべきものではありません。現に、これまではそういったものは高齢者の保健事業として行われてきたわけですけれども、なぜこれを介護保険に入れなければならないのか、これについての市の見解をお尋ねいたします。


 それともう1つ、予防給付と介護給付というものが完全に振り分けられるわけですけれども、介護認定審査会においてその振り分けがされるわけですけれども、それは一方的に上からの行政処分として行われます。介護保険はケアマネジャーと相談して、あるいは自分単独でケアプランを立てていろいろ選択の自由がある、あるいは自己決定が原理であるというふうに言われながら、こういうふうに、はい、あなたは予防給付、あなたはこれまでどおり介護給付というふうに上から一方的に認定されるということについては、そういう本来の趣旨に反するのではないかと考えるわけですけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。


 それから3点目に、今度の介護保険の改悪の大事な柱の一つとして、地域支援事業ということを行うことになっております。これは介護保険法の第115条の38に位置づけられているものですけれども、これらはこれまではいずれも高齢者保健福祉事業として公費で実施されてきたものであるわけです。


 例えば、老人保健法に基づく老人市民健診というものを今やっておりますけれども、これを65歳以上の人については介護保険に移すと、そして地域支援事業の一つとして介護保険でやるというのがこの内容であります。その場合、これまでは老人保健法に基づく保健事業というものは、財源は国と府と市とが3分の1ずつ持っていたわけですけども、介護保険になれば国は4分の1で済む、半額は保険料から出すということで、さらに、その費用については介護保険になったら1割の利用料が要るわけですから、それも取ることができるといったような形で、介護保険財政でその費用を負担する、これまで国が補助金を出してやっていたものを保険でやるということになったら、それはさらに保険料にはね返ってくるのではないかと思いますが、これについてはどう考えられるのか。


 そして、非常に大きな問題は、介護保険では1年間滞納すれば全額自己負担になるということがあるわけです。したがって、来年からさらに介護保険料が上がるとなれば、当然、滞納する人も出てくるわけですけれども、そういう人たちは保健事業から排除されるということになれば、これは憲法第25条に基づいて、すべての高齢者を対象にして推進してきた我が国の老人保健福祉制度の根幹を揺るがすことになるんじゃないかと思いますが、市の見解はどうでしょうか。


 そして、そういうふうに老人保健法に基づく介護保険事業について介護保険でするとなれば、結局、市民健診というものが一斉に有料化される可能性があるわけで、現に高槻市は有料化しているわけですけれども、そういうふうに利用料を取ってもいいということになっておりますので、これを70歳以上の人についても有料化する可能性があるわけです。そうすると、公衆衛生というのは無料であるというのが原則だと地域保健法に記されているところでありますけれども、その精神に反するのではないかということ。


 それから、老人健診を受ければそれだけ介護保険からの持ち出しがふえるわけですから、高槻市はこれまでも非常に低かったけれども、最近は30%ぐらいに上がってきておりますけれども、国からの補助金がなくなって介護保険財政で賄うということになれば、それは逆に介護保険料を上げなければならないということになって、市として健診事業というものを手控えることになるんじゃないかと思いますけども、この点についての考えはどうかということです。


 それから、そういう健診というものを利用者と事業者の契約ということが原則の介護保険制度のもとで行うとなれば、高齢者の保健福祉に対する国や市の責任が大幅に後退するのではないでしょうか。そして、その結果、老人健診の受診率の低下というものが生じて、高齢者の健康の保持増進、あるいは疾病の早期発見とか早期治療に対する新たな障害となるのではないでしょうか。


 ちょっと時間の関係で全部が1問目に終わらないので2問目に回ることがあると思いますが、次に、4点目に地域密着サービスについて。


 地域密着型サービスというものが今度の介護保険法では行われるわけですけれども、これは原則として市町村の住民だけしか利用できないということであります。しかし、現実には認知症のグループホームなどでは施設の所在地以外の居住者が半数ぐらいあるとなれば、そういう人たちが利用できなくなるということになって、利用者が非常に困るのではないかと思いますが、高槻市ではどういう実態になっているのでしょうか。


 それから、市町村が計画を立てて認可をするということになれば、結局、介護保険財政を減らすために認可を渋る、そういう形で全体の施設の総量規制というものが行われて、それによって、施設を選択する自由というものが利用者から奪われてくるということになって、そのことが結局は利用者の不便にはね返ってくるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。


 次に、認定調査の問題とヘルパーの研修の問題についてお尋ねいたしますけども、これは時間の関係で第2問に回したいと思います。


 とりあえず第1問については以上です。


    〔健康部長(清水怜一)登壇〕


○健康部長(清水怜一) 小西議員の介護保険改正法案についてのご質問にご答弁を申し上げます。


 まず1点目の、施設における居住費や食費の自己負担についてでございますが、この見直しは、在宅と施設の利用者負担の公平性や、介護保険と年金給付の重複の是正から行われるものでございます。見直しにより施設利用者の負担額がふえることになりますが、施設入所の継続には支障がないように、低所得者につきましては対策が講じられているところでございます。


 また、ご質問の、いわゆる軽減措置のない新第4段階以上の方につきましては、年金額にいたしまして年間266万以上ということでございますので、月額にいたしまして22万円以上の支給がございますので、入所費用と比較いたしまして、一定の負担能力があるものと考えているところでございます。


 次に、2点目の介護予防に関してでございます。


 まず、予防給付と介護給付を別体系としている理由についてでございますが、要支援と要介護1の方の中から、要支援と認定された方につきましては予防給付が、そして要介護2から5と認定された方には介護給付が提供されることとなっております。これは要支援者は軽度の方であり、状態の維持の改善の可能性が高いことから、介護予防に効果的なサービスである予防給付が提供されるもので、要支援者、要介護者の自立支援の観点から、それぞれの状態像に応じた介護サービスが給付されるものでございます。


 次に、軽度者の生活援助の利用についての見解でございますが、訪問介護等の現在の介護予防サービスが、要支援や要介護1といった軽度者の状態改善や悪化防止につながっていないとの統計が報告されております。また、軽度者の中には生活の不活発による廃用症候群の方が多いことから、みずから実施できるにもかかわらず、掃除、調理等を利用者にかわって実施する家事代行について、状態の悪化につながることが懸念されているところでございます。


 次に、新予防給付の利用者数やその取り組みの対象についてでございます。


 新予防給付利用者数の現段階での予測は困難でございますが、予防給付の中で新たに組み入れられる介護予防サービスにつきましては、効果が明確なものについて導入が予定されておりますので、ケアプランにおきまして要支援者への適切な利用が検討されるものと考えております。


 また、栄養改善指導や口腔ケアを高齢者保健事業としてすべての高齢者を対象として行われるべきであるとのご意見についてでございますが、生活習慣病や要介護状態等となる方の増加が深刻な社会問題となるに至っている状況から、老人保健事業につきましては、こうした社会、生活環境等の変化に対応した適切な役割を担っていくことが求められており、現在、介護保険等、関連する制度を含めてその見直しが進められているところでございます。


 次に、利用者による給付内容の選択についてでございますが、予防給付あるいは介護給付といった要介護者等が利用できるサービスにつきましては、認定審査会が被認定者の心身等の状態像から判断する要介護度認定審査により決定された要支援・要介護度別に応じて、給付内容が法により定められるものでございます。利用者はご自身の要介護度に応じて、定められた給付サービスのメニューの中から自己決定により自由な選択を行うものであり、この仕組みは基本的には現行においても同じ提供のあり方でございます。


 次に、3点目の地域支援事業についてでございます。


 まず、介護保険制度の中に地域支援事業が創設された理由でございますが、現行制度の中で高齢者に対し介護予防やリハビリテーションの観点から提供されているサービスといたしましては、老人保健事業や介護予防、地域支え合い事業のサービス、また介護保険制度における予防給付などがございますが、これらのサービスは制度や事業が異なるため、その一貫性や連続性に欠ける部分があることから、統一的な体系のもとでの効果的な介護予防サービスを提供するものとして創設されるものでございます。


 次に、老人保健事業などが含まれる地域支援事業の実施が保険料の引き上げにつながるのではないかとのことについてでございますが、地域支援事業は、要支援・要介護になるおそれのある高齢者を対象として、介護予防事業や介護予防マネジメント等を実施することにより、高齢者が要支援・要介護状態になることの防止を目的といたしておりますので、地域支援事業の進展、成熟の中にありましては、むしろ給付費の増を緩やかなものとする事業であると考えているところでございます。


 次に、保険料滞納者の利用制限についてでございますが、地域支援事業につきましては、事業として高齢者のすべてを対象として実施していくものであり、ご質問にある制約はないものであると理解いたしております。


 次に、地域支援事業に再編される保健事業の利用料に関してのお尋ねでございます。


 まず、老人健診等の有料化についてでございますが、本市ではサービス提供に当たっては行政の公平性を確保するため、受益者負担の原則から事業を行っているところでございます。老人保健法に基づく基本健診につきましては、現行におきましても70歳未満の高齢者の方につきましては一部負担金を設定しているところであり、そうしたこととの整合性を図っていく必要もあるものと考えているところでございます。


 次に、老人健診の取り組みにつきまして、保険料の観点から市が事業を手控えるのではないかとのことでございますが、地域支援事業において実施する健診は、要支援・要介護になるおそれのある高齢者を早期に発見して、介護予防を提供し、要介護等の状態となることを予防するものであり、制度の安定性からも、法改正後につきましても健診につきましては一層推進してまいりたいと考えているところでございます。


 次に、行政の責任と老人健診の受診率低下についてのご懸念についてでございますが、地域支援事業は市が実施主体となっており、健康診査や介護予防サービスの提供等を行う介護予防事業、また介護予防事業のマネジメント等の包括支援事業は必須事業として行うものとされているところであり、先に述べましたとおり、受診の勧奨には努めてまいりたいと考えているところでございます。


 次に、4点目の地域密着型サービスについてでございます。


 地域密着型サービスの一つである認知症高齢者グループホームにつきまして、本市の入所実態でございますが、この1月のデータで申しますと、12施設で入所者128名中、本市市民が89名で約70%、市外の方が39名で約30%になっております。今回の見直しにより、施設入所者の住民のみが利用可能となることや、各保険者がサービス事業者の指定権限を有することになりますことから、今後、各地におきまして地域のニーズに沿った整備が必要になってくるものと考えております。


 次に、必要量の設定についてでございますが、グループホームにつきましては、他の介護保険施設とあわせまして従前の取り組みと同様にニーズを初め保険料への影響も勘案する中で、それぞれ施設ごとに整備総数を介護保険事業計画の中で定め、計画的に整備を進めてまいることとなってまいります。


 以上でございます。


○(小西弘泰議員) 今の答弁は本当にけしからん。怒りにたえない。


 まず、1点目の、施設における居住費や食費の自己負担についても、在宅と施設の利用者負担の公平性や介護保険と年金給付の重複の是正から行われるものであるというふうにしゃあしゃあと言っておりますけれども、一体、在宅と施設の利用者負担の公平性というのはどういうことか。


 つまり、在宅でいるときは家賃も払うし食費も自分で持つと。ところが、施設に入ったら、それは保険から賄われるということは不公平だということを言っているわけですけれども、じゃ、今度それを外して一体幾ら取るのかというと、これはあくまで今後は保険から外すわけですから、そこの施設と本人との契約になるわけですから、現時点での一つの参考の目安のガイドラインであるというふうにして厚労省が出しているわけですけども、住民税本人非課税以上の人は居住費で6万円、食費で4万8,000円なんですよ。食費で4万8,000円というのは1日1,600円でしょう。今、高齢者が家で1,600円食費にかけてますか。かけている人もいるかもしれないけれども、恐らく、そんなに1食530円もかけていないと思うんですよ。それを、負担の公平だというようなことで入所したときにも取ると。


 それから、私が先ほど質問したように、家賃を払っている人はどうなるんですか。特養のように、ついの住みかである人は家を引き払って移るかもしれません。しかし、老健施設とか、あるいは老人病院は一生いるわけじゃありませんから、よくなればまた家に帰ってくるわけですよ。そしたら、家賃はそのときに、その間だけ掛けないというわけにはいかないわけであって、そしたらそれは二重払いになるじゃないですか。それについて私は質問したのに、何も答えてない。


 それから、低所得者について対策が講じられていると言いますけれども、確かに住民税非課税第2段階の人とか、あるいは生活保護なんかの人については、負担限度額というものをつくって、それを超えた分は保険から出すというふうにはなっておりますけれども、しかし、その負担限度額を支払えば、国民年金を満額6万7,000円ほどもらっている人でも、厚労省の説明でも本人の手元には1万円程度しか残らないと言ってるんですよ。こんなんで低所得者対策と言えますか。


 しかも、先ほど私が言いましたように、特養は低所得者の人が約83%おられて、対策の対象になる人が多いですけれども、老健とかあるいは介護療養型の医療施設は、63%の人が住民税本人非課税以上の人であって、63%の人は低所得者の軽減措置の対象にはならないんですよ。この人たちはやはり1か月に13万4,000円程度のお金を払わなきゃならない。


 今、部長は、22万ほどの収入があるから十分払っていけるなんて言ってますけども、しかし、この13万4,000円というのは非常に大きい金額であり、しかも先ほど言いましたように、固定されたものじゃないんですよ。今後幾らでも値上げが可能なんです。つまり、保険じゃなくて自費なんだから、これは入居者と施設との契約ですから、おかずを少しアップいたしますので料金をいただきますというふうな形で、値上げされる可能性だってあるわけですよ。これについて、こういう制度がついているから大丈夫だというふうなことをよく言えますね。


 この点について今私が質問した諸問題についてもう一遍お答えいただきたい。


 それから、介護予防について別立てにしている理由として、それはそれぞれの状態に応じた介護サービスが給付されるからということでありますけれども、現在の介護保険制度の中でも実は予防給付と介護給付とがあって、要支援の人は予防給付ということになっているわけだけども、同じ体系の中で給付されます。


 ところが、今回は完全に予防給付と介護給付とが分けられるんですよ。予防給付は、普通はケアマネジャーが本人と相談して、その中から選ぶわけです。ところが、介護給付の場合、今度の新予防給付というのは同じようにいろんなサービスがありますよ。しかし、例えば生活介護というヘルパー支援についてもデイサービスについても、全部介護予防ヘルパー派遣、介護予防デイサービスというふうに、すべて「介護予防」というものが頭についているんですよ。これは今までとは違って、その中に筋トレとかいろんなものが含まれるわけで、それ自身が非常に給付限度額も低いし、内容も非常にお粗末なものであることははっきりしているんです。そうでなければ給付の抑制になりませんから。


 だから、これは全然別個のものとしてあるわけで、それについても自己決定による自由な選択を行うものだと、基本的には現行でも同じことだというふうなことをよう言えますね。全くそれはでたらめであって、予防給付と介護給付とはきっちり分けられるんですよ。予防給付に回された人はこれまでのような介護給付は受けられないんですよ。その予防給付のメニューの中からしか選べない。しかも、これまでのケアマネジャーじゃなくて、地域包括支援センターの保健師が特別にそういうメニューをつくるということになって、別個に扱われる。それにもかかわらず、基本的には現行も同じサービスのあり方だなんて、これはうそですよ。でたらめを言うものじゃないですよ。


 それから、それを行う根拠として、ヘルパーを使った人は体が弱ってかえって介護度が上がるから、自分でやらせることによって老化を防ぐんだなんて言ってますけど、それも全く何の根拠もない話であります。


 現に、厚生労働省のデータ、介護給付費実態調査報告というのを見ても、ほかの介護度の人に比べて要介護1の重度化が18%台で最も低いと、維持及び改善率は最も高いということで、岡本祐三さんという国際高齢者医療研究所の所長も、介護予防の実績は現状でも十分に上がっているというふうに言っておられます。現行サービスによる介護予防効果は軽度者ほど高く出ているのであって、つまり、今のヘルパーさんやらに来てもらったり、あるいはデイサービスに通ったりすること自体が非常に有効な介護予防になっているということであります。それを改めて何か別個に筋トレやらをやったりして、それで何かプラスになるということは全く口実であって、それは今の介護給付を受けさせないようにする口実にすぎないということです。


 例えば、栃木県の大田原市で一体何人の人が筋力トレーニングに参加ができるかということを検討したところ、433人の要支援・要介護1のうち、わずか63人、14%しかそういう筋肉トレーニングなんかに参加できそうな人はいなかったと。ところが、今度の改悪案では、433人のうちの7割、少なくとも300人以上は移行させなければならないということになってくるわけです。それから、東京都の杉並区でも筋力トレーニングに参加を呼びかけたところが、応募者はゼロであったということであります。


 いろんなアンケートを見ても、そういう筋肉トレーニングなんかは受ける必要がない、あるいは受けたくないという人が非常に多い。全国の老人福祉施設協議会のケアマネジャーと利用者本人に対するアンケート調査でも、介護予防にいいことだと、積極的にそれを受けようという人はたった7%しかいない。こういう実態についてどう考えているのか。全くためにするへ理屈にすぎないというふうに思います。


 それから、地域支援事業について、これもいろいろあるわけですけども、その中で今私がちょっと問題にしましたのは、これまで老人保健法によって行われてきた老人健診というものが今後介護保険で行われるようになるという問題です。


 その場合に1割の利用料がかかりますから、そしたらそれは、これまで無料で受けられていた人がお金がかかるんじゃないのかということ、滞納した人は受けられなくなるんじゃないのかということ、それから、たった3%しかそういう地域支援事業には保険料は回せないということになっておりますから、それを積極的に推進すると結局給付がふえてくるからやっぱり手控えておこうと。そうじゃないのかということについても、そんなことはないと、一層推進するんだと言っているけども、実際お金はどうするんですか。積極的に推進して1割の利用料を取ったとしても、取ったらますます今無料で受けられている人はお金がかかるわけですから、そしたらやめとこうというふうになるわけですから、これは当然抑制する方向に働くわけですよ。


 また、それをどんどん進めたら、それだけまた市の持ち出しもふえるわけだし、介護保険料を値上げしなきゃならないという矛盾が生じるわけです。


 これも結局、三位一体の改革の中で補助金をやめて、そのかわりに保険で賄うということから出てくるわけであって、そのことについて何一つ言わずに、推進いたしますというようなことを言ってますけれども、もう一度改めて、そういう制約はないとかなんとか、一層推進を図るとか言うけれども、お金はどうするのか、ちゃんと市は出すのか、保険料にそれを転嫁せずに、国が補助金を打ち切った分を市が負担するのか。そこのところをはっきりさせずにそういういいかげんなことを言うことはできないと思います。


 それから、ちょっと先ほど言い残した質問をいたします。


 まず、認定調査の問題ですけれども、現在、本人あるいはケアマネジャーが申請して代行申請も認められておって、初回の認定はケアマネジャーがやるわけです。それに主治医の意見書を添えて認定するわけですけれども、今回から初回の要介護認定の調査を必ず市町村が行わなければならないということになったわけですけど、なぜこういうことをするのでしょうか。


 また、高槻市は、現在、居宅介護支援事業所にそういう初回の認定を委託しておりますけれども、市が直でやるだけの体制があるのかどうか。


 それから、認定の代行申請も今までは認められていたものが、今回はそれも制限されております。普通のケアマネジャーはできないことになっている。初回の調査を市が行うわけだから、認定の申請ぐらいだれが行ったって同じでしょう。認定調査そのものは市がやるんだったら、それの申請の手続なんかはだれがやったって一緒じゃないかと思うんですけど、なぜこういうことをするのか。


 それから、もう一つ最後の問題としてはヘルパーさんについてですけども、現在、2級ヘルパーが130時間の研修で資格を取れて、1級ヘルパーが230時間です。これを1級、2級を合わせたよりもさらに多い400時間から500時間の研修をしないとヘルパーをさせないということになってくると、結局、それについていけないヘルパーさんは職を失うことになるんじゃないかというふうに思うわけですけども、この問題についてはどう考えられるのか。


 以上。


○健康部長(清水怜一) まず1点目の、施設入所者についてでございますけれども、介護保険制度はいわゆる保険制度でございます。公費を中心とした措置による福祉制度ではございません。公費と保険料で賄う制度でございますので、応分の負担により制度は運営されていくというふうなものであると考えております。したがいまして、保険制度において、借家、自家というふうな形での差を設けての給付ということはなかなか難しいものじゃないか。それと、いわゆる世帯単位での考え方が当然所得段階については導入されておりますので、世帯単位での負担能力に応じた負担をいただくというふうな考え方から出ているものであると考えております。


 次に、介護予防についてでございます。


 今回の介護予防のメニューにつきましては、内容といたしましては全く現在の介護保険メニューと同じものが用意されております。ただ、適切な給付から、生活機能の維持、向上の観点から内容、提供方法、期間等の見直しが予定されておりますけども、サービスのメニューとしては全く同一でございます。そうした中から、自立支援、在宅重視、利用者選択というふうな観点から自己決定、選択の自由というふうな形で、今回、改正が見直されているものと考えております。


 それと、軽度の人を悪化させるということへのご見解が述べられましたけれども、先ほど提示のございました平成15年度の介護給付実態調査で、要介護1の方が悪化された率といたしましては18%でございますけれども、要支援の方が悪化された率といたしましては31.8%、32%近い要支援の方が悪化されているというふうなデータが同じ資料の中にございます。


 それ以外にも、高齢者リハビリテーション研究会等におきましても、軽度の要介護者が急増している、あわせて介護予防の効果が上がっていないというふうなことが指摘されております。


 それと、日本医師会総合政策研究機構と島根県の高齢福祉課による有効性の評価に関する調査結果におきましても、支援1の要支援あるいは要介護1の重度化した割合が高いというふうなことも指摘されております。


 それから次に、地域支援事業についてでございます。この地域支援事業を導入することによりまして保険料が上がるんじゃないかというふうなご懸念でございます。


 これにつきましては、これも国の資料ではございますけれども、こうした事業が推進されることによって一定の推進を見ることによりまして、現在、国平均では3,300円の保険料でございますけれども、第3期の保険料といたしましては、国全体の平均といたしまして4,300円が想定されているところ、相当進んだ場合については3,900円、4期については5,100円が4,100円というふうな形での推計がされているところでございます。


 こうしたこともございますので、長期的な目で当然健診等については従前どおり推進していくべきだろうと考えておりますし、またそういう形での推進をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 それから次に、認定調査についてでございます。


 認定調査につきましては、居宅介護支援事業者等による利用者の意思に反した過度の掘り起こしを惹起しているとの指摘等を踏まえまして、公平、公正の観点から要介護認定事務の見直しが行われるものでございます。現在、本市では居宅介護支援事業者等に委託をして認定調査を行っているところでございますが、見直し後の実施につきましては適切に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。


 また、代行申請につきましても、本人等の意思を未確認のまま申請代行をする事例、あるいは介護保険制度の十分な説明のないまま申請代行をする事例等、公正性の観点から適当とは考えられない事例が指摘されたことを受けまして、申請代行できる者の範囲を見直す改正が行われるものであると考えているところでございます。


 次に、ヘルパーの関係でございます。


 介護サービスは人が人を支えるサービスでございます。介護サービスを支える人材の資質の向上は不可欠であると考えております。ヘルパーがその熟練度を評価されつつ、介護の専門職としての向上に努める研修システムの構築は、サービスの質の確保、向上を図るものとして利用者にとって求められるところであると考えております。現在のヘルパー資格がむだになるというふうには考えておりません。現任者の研修につきましては、実務経験に応じた段階的な技術向上を図れるよう、体系的な見直しが検討されているところでございます。


 以上でございます。


○(小西弘泰議員) 食費や居住費の自己負担は介護保険だから当たり前だというふうなことを言われますけれども、今回の見直しは、その食費、居住費というものを介護保険から外す、自己負担にするというところに一番のポイントがあるわけです。


 規制改革民間開放推進会議の議長というのがオリックス社長の宮内という人ですけれども、この人はこういうことを言ってるんですね。施設と在宅という二次元的なサービス体系を改め、介護の保険給付が行われ、利用者負担の均衡が図られるためには、特養の居住費用や食費を保険対象外とし、民間有料老人ホームなどとの相違をまずなくし、さらに食費を保険対象外とするなら、通所介護での食事の提供やホームヘルパーによる調理による保険給付も利用者負担とすることが合理的であり、介護保険の対象はケアサービスに限定すべきである、というふうなことを言っているわけです。つまり、在宅のサービスにおいても食事の援助というものはもうやめろと、それは全部自分でやれということになってくるわけです。


 それから、予防給付ということについても全く同じだというのだったら、なぜ予防給付と介護給付とを分けるわけですか。予防給付は給付限度額もうんと低い、それから報酬もうんと低く抑えられ、実質何もできないことであって、そのメニューをその中から選択するなんて言ったって余り意味がないと。そういうふうに分けて介護給付の方を使わせないようにするところに本質的なねらいがあるということは、はっきりしております。


 まだいろいろありますけれども、最後に、ケアマネジャーが過剰な掘り起こしをするとか、あるいは、何か要らん人にまで介護保険を使わせるようにするとか、そういう……


○議長(岩 為俊) 時間がなくなりましたので、やめてください。


 小西弘泰議員の一般質問は終わりました。


 次に、森田充二議員。


      〔森田充二議員登壇〕


○(森田充二議員) おはようございます。冒頭、私の質問事項の中にある学校の2学期制に関する質問は、時間の関係上、次回にさせていただき、ここでは戦争に向かう国民保護法制ということの問題を中心にして、幾つかの質問をさせていただきます。


 今回の3月の議会を見てみますと、一見、直結はしていないかのように見えますが、非常に重要な案件が出されております。市の事業を担っておられる職員の意思とは別に、国が推し進めております有事法制に基づく国民保護計画、こういうものの下準備とも言えるような内容が出されてきているのではないかというふうに感じ、非常に背筋に寒いものを感じております。


 今日、イラクへの自衛隊の派兵がもう1年以上続き、ついに関西の部隊の、伊丹の部隊あるいは福知山の部隊が、この5月や7月にイラクへの派兵がされるという状況に来ています。かつ、一方で、政府は拉致問題ということを口実にした北朝鮮に対する非常に排外主義的な宣伝を行い、ブッシュ政権も、きのうの報道でもそうですけれども、北朝鮮に対する政治的圧力、軍事的圧力を加えると。全世界の世界戦争を本当に引きずり込むような重大な危機ということが進行していると言わざるを得ません。


 では、この拉致問題を本当に考えるというのはどういうことなのかということです。このときに、まずその歴史的な位置からはっきりと見なくてはならないだろうというふうに思います。


 韓国の盧武鉉大統領が3月1日の独立運動の記念式典において演説をされた。そして、日本政府に対してこういうふうなことを言っています。過去の真実を究明し、心より謝り、賠償すべきことがあれば賠償し、そして和解しなければなりません、いまだ韓国と韓国民との関係でも、実は賠償と和解も成立しておりませんと。しかも、この中で盧武鉉大統領は拉致問題について、こういうふうにも語っています。強制徴用から日本軍軍隊慰安婦の問題に至るまで、日帝36年の間、数千、数万倍の苦痛をこうむった我が国民の怒りを理解すべきでしょうと訴えました。


 現在、小泉政権が靖国神社参拝問題や有事法制の整備あるいは北朝鮮への挑発、憲法9条の改憲、こういうことに対して、明確な危惧を述べております。韓国の政権自身がこのような日本の策動に対して非常に大きな危機感を持って、北朝鮮に対する拉致問題を本当に真剣に解決するということは、実はこの36年間にわたる、かつて行った日本政府の侵略戦争と植民地支配、そのもとで行ってきた数百万人にわたる強制連行の拉致問題の解決を図っていくということが基礎になって初めて本当の拉致問題の解決に至るというふうに考えます。


 このような立場で北朝鮮に対するこのことを一切ほおかむりし、都合の悪い歴史を隠し続ける形で拉致問題を語るということ、これは北朝鮮に対する本当に許しがたい排外主義的な策動にならざるを得ません。ねらいは、アメリカと一緒になって朝鮮半島での戦争ということを開始するための準備にほかならないのではないかというふうに非常に大きな危惧を持たざるを得ません。この中で、国民保護法と称する避難計画を私たち自治体に強制しているのではないかというふうに考えます。


 そこで、質問を行います。


 政府の、拉致問題を口実にした北朝鮮への敵視政策をどう考えるのかということが1点です。


 2点目に、かつての戦争の歴史と、アジアや南北朝鮮と日本の関係をどう考えるのかということをお聞かせください。


 次に、今回の議会の中で、スーパー防犯灯と監視カメラということの予算が計上されております。阪急駅前に設置される予定のスーパー防犯灯、そして富田駅周辺に置かれる、防犯カメラと称しておりますが、実際には監視カメラの一群、これは非常に大きな有事体制の一環としてあるのではないかと。


 ところが、この設置根拠になっております最大の問題が、犯罪の激増と検挙率の低下ということです。実際にこの数字がそういう数字であるのかということを若干お示ししたいというふうに思います。実は2000年3月に警察庁の次長通達がされて、それまでいわゆる事件にならなかった告訴、告発を含む困り事相談体制が強化されました。そのことによって、実は警察の事件認知件数が約3万件から6万件に倍加しました。そうしたために、実は検挙人数は変わりませんが、検挙率が半減したということです。これはもう数字のマジックです。実際に、窃盗犯は20年前の'86年で8万件であったものが、2002年では4万件前後まで下がっているという警察庁の発表があります。


 こういうふうに言っても、いや、凶悪犯罪がふえたんだというふうにおっしゃる方もおられるかもしれません。これには、実は厚生労働省が掌握しています人口動態統計のいわゆる死亡診断書に基づく形で、いわゆる他殺、加害に基づく形での死亡人員の推移という数値が出されています。これも20年前では年間1,000人を上回っていましたが、2004年では600人台となっています。とりわけ子どもたち、子どもの安全ということが非常に言われていますが、子どもたちの他殺統計ということも、実は20年前から比較すると急速に下がっておりまして、ゼロ歳から4歳までは3分の1に、5歳から9歳までは4分の1に減っているという統計数値が政府によって出されています。


 戦後この方、1980年代と比較しても、圧倒的に治安がよくなっているというのが、政府や警察庁が出している数値の中で出されています。にもかかわらず、私たちは、ここにおられる議員の方あるいは理事者の方、傍聴の方は治安がよくなっているというふうには思われない。数値は逆のことを示しているにもかかわらず、実際は私たちの治安に関する感覚のギャップ、これが非常にあるわけです。実は治安は悪くなっているというふうに思わされていますし、そう感じておられます。実際には、非常にセンセーショナルな少年犯罪や外国人犯罪のマスコミによる宣伝、こういうことが治安不安を生み出しているということが明らかになっている。このことを背景にしながら、こういうスーパー防犯灯あるいは監視カメラということの設置根拠になっています。


 じゃ、犯罪激増という認識は本当に正しいのかどうか。これは事前に理事者側に別紙のデータを示しておりますが、それをどういうふうにお考えになっておられるかお答えいただきたい。


 そして、前回の本会議で私が主張して、ようやく市が入手されました大阪府警のスーパー防犯灯のシステム運用要綱が厳格に適用されて、プライバシーの保護に当たるというふうに前回の本会議で答弁されました。しかし、中身を読ませていただければ、実はそんなものは何もなくて、管理責任者の判断の有無によって、緊急通報以外で必要があると認められるときは、受付装置を操作して画像及び音声を通報装置等により収集して確認することができるということで、実際上、通報の有無とは無関係に24時間活用することすら、実は管理運用責任者の判断で行うことができるということです。しかも、このことに対するチェックはどこでも行われない。これで本当にプライバシー保護に関する厳格な管理ができるのか。一体、高槻市としては市民の個人情報の保護ということをどういうふうに考えておられるのかということをお聞かせください。


 3つ目に、実は学校の危機管理がこういう背景の中で非常に大きく取り扱われ、今回の議会でも学校の警備員の配置ということが予算化される状況になりました。しかし、実際に私たちはもっと冷静に学校・園の安全ということを見直していく段階に来ているのではないかというふうに思っています。


 例えば、今回、寝屋川で起こした17歳の少年も実はこの学校の卒業生でありました。いじめの仕返しということを理由に挙げております。あるいは、教育大附属池田小学校で子どもたちを殺傷し、すぐに死刑が執行がされました宅間容疑者は、エリートの子どもを殺してやりたかったというふうなことを語っているそうです。ここには、教育を通して排除され、あるいは抑圧され続けてきた人たちの教育への仕返し、学校への叫びといった構造が浮かび上がっているように思えてなりません。


 実際、NHKの報道でも、自分は大切にされていると思うかという調査に対して、アメリカや中国では90%前後ある数値が、実は日本の子どもたちは53%しかなかったというふうに言われています。逆に、子どもたちと本当に向き合った形で親と教師の存在がないかのように描かれていますが、実際には親と教師自身がそういう状況に置かれていないということに問題があるのではないかというふうに感じます。


 そこで、教育委員会にお尋ねいたしますが、警備員の配置等々の諸策によって学校・園の安全が本当に保障されると思っておられるのかどうか、そして何が本質的問題であるかということをお聞かせいただきたいと思います。


 4点目に、これとあわせて日の丸・君が代の問題です。


 新学習指導要領に基づき、卒業式や入学式に日の丸掲揚、君が代の斉唱が強制されています。しかし、それが一般的な国旗・国歌なのかということを問いたいと思います。その歴史的背景から見て、教育委員会はどうお考えになっておられるのかということをお聞かせください。


 そして2つ目に、3月10日、この件に関して、柳川中学校の校長に対して大阪弁護士会の人権擁護委員会から、卒業式における日の丸・君が代の実施は人権侵害に当たる可能性があるとされた勧告が出されました。この勧告をどうとらえておられるのかということをお聞かせいただきたい。


 以上、1問目の質問とさせていただきます。


     〔総務部長(岩本輝雄)登壇〕


○総務部長(岩本輝雄) 森田議員の1点目、国民保護計画及びスーパー防犯灯等につきましてお答えを申し上げます。ご質問が幾つかの部にまたがりますので、調整の上、私の方から一括してお答えを申し上げます。


 まず、国民保護計画に関連したご質問ですけれども、拉致問題につきましては、政府は日本と北朝鮮間にある諸懸案の中で、最優先事項としてその解決に取り組まれておるところでございまして、このようにまさに拉致問題は国家間の外交問題として解決されるべきと考えておるところでございます。


 また、過去にアジアの近隣諸国などと、不幸な歴史もございました。現在は、姉妹都市や友好都市として、本市と交流を深めている都市もございます。本市といたしましては、近隣諸国との友好かつ平和な関係を切に願っておるところでございます。


 次に、スーパー防犯灯や防犯カメラに関するお尋ねでございますが、スーパー防犯灯や防犯カメラの設置につきましては、ひったくり犯罪の府下的状況からパイロット地区の指定を受けたことや、商業者の視点から安全・安心なまちづくりに寄与する目的で設置されるものでございまして、これまでの多くの方々のご協力によりまして、年々犯罪発生件数は減少しているというものの、今なお抑止すべき種々の犯罪が相当件数発生しているところから、これらを限りなくゼロに近づけるという努力を怠ってはならないというふうに考えておるところでございます。


 また、スーパー防犯灯や防犯カメラは犯罪抑止等を目的としたハード面の整備でございます。さまざまな防犯に係る施設の効果がございました。治安が確保された町になるとともに、最終的には、コミュニティの力の一つでございます人の目が犯罪抑止に効果的であるということを住民の皆様にも理解をしていただき、防犯カメラを必要としないような町になることを望むものでございます。


 このたび犯罪抑止のために設置いたしますスーパー防犯灯等につきましては、その有用性が認められる中で、プライバシー保護との調和が求められることを十分認識しておりまして、過日の本会議、委員会等でもお答え申し上げていましたように、適正に対応してまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


     〔管理部長(中瀬利行)登壇〕


○管理部長(中瀬利行) 森田議員の、学校・園安全管理につきましてのお答えを申し上げます。


 まず、これまでの事件を見る限りにおきまして予想しがたい事態で、何をもって安全かということは非常に難しいことであると思っております。


 昨今の社会状況として、暴力的情報のはんらんや消費文化の浸透など、多くの憂慮すべき問題がございます。そのようなもとで、凶悪、重大な犯罪行為が容易に引き起こされると考えてございます。


 学校・園の安全管理につきましては、対症療法的なものでは抜本的な解決には至らないと考えてございます。これまで発生した事件の背景等々を踏まえましても、緊急の課題として学校・園の安全対策には、学校安全対策委員会の報告を受けまして、これまでも種々施策を実施するとともに、各学校・園に安全教育や安全確保の取り組みを徹底してきたところでございます。


 いずれにいたしましても、大阪府の今回の対応にもございますように、現時点におきましては安全対策の一つとして警備員の配置や、その他防犯にかかわる対策は必要であると考えております。


 同時に、教育の目的はまず豊かな人間形成にあり、その一つとして思いますのは、他人への信頼をはぐくむことではないかなと思っております。


 今後とも、地域の実情等に応じた最低限の備えは怠るべきではないと考えます。あわせて学校と保護者、あるいは地域などと連携を保ち対応していくことが大切と考えております。


 以上でございます。


    〔学校教育部長(米津俊司)登壇〕


○学校教育部長(米津俊司) 日の丸・君が代は歴史的な背景から見て、一般的な国旗・国歌ではないと考えるが、教育委員会はどう考えるのか。また、過日出された大阪弁護士会の人権擁護委員会からの勧告をどのようにとらえるか。この2点にお答え申し上げます。


 平成11年8月、それまで慣習法として定着してきた日章旗及び君が代がそれぞれ我が国の国旗及び国歌であると成文法で規定されたところでございます。私どももそのように認識しているところでございます。


 なお、児童生徒に我が国の国旗・国歌の意義を理解させ、これを尊重する態度を育てるとともに、諸外国の国旗と国歌も同様に尊重する態度を育てることは重要なことであると、このように認識いたしております。


 大阪弁護士会から柳川中学校長に対して勧告が提出されたことは学校長からの報告により承知いたしておりますが、これは大阪弁護士会からの勧告、ご意見であると、このように受けとめております。教育委員会といたしましては、卒業式や入学式の実施に当たっては、従来から学校長に対し、卒業式や入学式においては学習指導要領に基づき適切に実施するよう指導してきたところでございます。


 なお、卒業式や入学式の実施方法につきましては、校長の責任において行われるものでございますが、当該校長につきましても学習指導要領の趣旨を踏まえて、入学式、卒業式を実施したものと認識いたしております。


 以上でございます。


○(森田充二議員) 国民保護計画、実はこれは、現在大阪府が計画を策定させられているという状況です。そして、来年度では高槻市がその国民保護計画をいわゆる避難計画として策定しなければならない。非常に高槻市にとっても重大な問題であるわけです。


 この国民保護計画は非常に多岐にわたりますけれども、例えば3月21日の毎日新聞にこういう記事が掲載されておりました。有事の際の国民保護法に基づく体制整備を進めている政府は、核、生物・化学兵器による攻撃を受けた場合の避難方法や応急措置を住民に説明するパンフレットを年内に作成する。パンフレットは、例えば核ミサイルを打ち込まれた場合の対処方法として、1、風下を避け、雨がっぱや帽子、手袋を着用して避難する――放射能は杉花粉ではないわけですよ。2番目、放射性沃素の体外排出を促進する安定沃素剤を服用する、というように具体的に記述する。民間防衛のガイドブックを全戸に配布して、スイスやイスラエルの例に倣って国民の危機管理意識を高めるねらいがあると。こんなことで核のいわゆる戦争から避難できるかどうか。こんなものは広島の原爆記念館を一目見るだけで一目瞭然ではないですか。


 全国に先駆けて鳥取県では既に計画が策定されております。その中で県民は平素から努力することによって、窓や扉をガムテープなどで密閉し、化学兵器の個人宅侵入を防ぐシールドルームを準備することとされています。あるいは滋賀県でも、武装工作員の潜入を想定した自衛隊との合同訓練を実施したことも報道されています。実際には、こういう形で着々と避難計画と称して実践的な訓練、しかもそれを職員を通して武力事態における対処能力の向上ということが準備されている。


 大阪府でも基本指針で、職員研修を通して地域の消防団員、自主防災組織のリーダーに対する研修、ビデオの教材の活用などが言われています。自治体の職員自身が政府のパンフレットを持って、住民に戦時の訓練、避難訓練とは名ばかりの訓練を実際に住民に戦争の一環として協力させていくということが起こるのではないかというふうに考えます。


 一体、本市の避難計画づくりの進行はどこまで進んでいるのかということをお示しください。


 2番目に、高槻市として、現状にどのような課題と問題をこの国民保護計画において持っておられるのかということをお聞かせください。


 次に、スーパー防犯灯です。


 今、市と私とがやり合った中で、犯罪の激増と いうことについては減少しているということを初めて認められました。実際、そうです。データの数値はそのことを示しています。これは警察が、実は犯罪が激増して検挙率が減っているんだということを盛んに言っていることの中で、市がそういうふうにそれを真に受けて言ってこられたことだというふうに思うんですが、実際は違うということです。


 もう1つ、監視カメラ、いわゆるスーパー防犯灯――全部含めて監視カメラと申し上げますが、このことを設置する理由の中に、有用性、犯罪抑止力、こういうものがあれば、あんたは監視されていますよと、防犯カメラで見られていますよと、だから犯罪はしませんと。じゃ、この有用性、抑止力があるのかどうかと。これも一つの根拠でした。


 これも調べてみましょう。実際に日本で一番最初に登場したのは、ご存じのように、新宿歌舞伎町です。設置前の2000年と設置後の2002年で、殺人などの凶悪犯あるいは窃盗犯というのは3分の1に激減しました。実際に有用性があったというふうに考えられます。ところが、暴行、傷害の粗暴犯は逆にふえて131%になりました。むしろ、凶悪犯も実は池袋東口では185%、池袋西口では227%。つまり玉突き現象を起こして、そこに凶悪犯が移ったということです。しかも2003年になってからは、半年間で、その昨年の860件を上回る1,060件の事件が起こっているということになりました。


 新宿歌舞伎町のカメラも、これは2003年の読売新聞に掲載されていますけれども、警視庁の幹部も実は防犯カメラは防犯の決め手にならないということを言っております。時間は短いです。2年から3年の段階でしか実は日本ではこういう防犯カメラというのは設置されていないということで、効果や有用性が本当にどうかということもはっきりしないんですけれども、どうもそういう数値は出てこないということが言われています。


 この防犯カメラ、監視カメラというのが一番設置されているのはイギリスです。そしてアメリカです。ここではどうなのかということですが、これは2002年、英国内務省から監視カメラの犯罪抑止効果というレポートが出されています。ここでは、1、都市の中心部及び公共建物、2番目に公共交通機関、3番目に駐車場という、この3つのエリアの中で監視カメラの犯罪抑止効果ということの調査が政府自身の手によって行われた。その結果、3番目の駐車場を除いて、実は1番目と2番目においては余り効果がなかったとされました。そして、アメリカのキャンベル共同研究計画でも、刑事司法部会の詳細な調査報告がされていますが、ここでも実は監視カメラの抑止効果ということはなかったというふうに報告されています。


 残念ながら、監視カメラの設置根拠になっている犯罪の激増論あるいは犯罪の抑止論も、いずれも実際に何らの科学的根拠は持っていないということが示されたのではないかというふうに思っています。


 では、どうして警察は検挙率の低下という自分たちの恥をさらしてでも、これは実際に恥かどうかはわかりませんけれども、むしろマイナスのような要因を示してでもこういう監視カメラ網の設置を急ぐのかということです。


 非常に私は腹立たしい思いをしていますが、実は答えは簡単で、監視カメラというのは、今、日本で一番配備されているのは成田空港と関空です。これはテロ対策です。何よりもテロ対策でこそ実は監視カメラというのは有用性を発揮できるんです。すなわち政治警察や公安警察、こういう視点でこそ、監視カメラというのは非常に大きな役を果たすということが言われています。


 しかし、この面で打ち出しますと、例えば阪急高槻市駅で、あるいは富田駅の周辺の監視カメラがそういう形で使われるのではないかということで反対されるということの中で、いわゆる一般的な犯罪の抑止という中で今回のことが進められてきた。非常に世論誘導が行われてきた。こういうやり方自体、非常に許せない思いでいます。


 警察が都合のいいデータで、政治を誘導する形で、市民の財産で、いわゆる別の目的で、こういう監視カメラが設置されるということが本当にいいのだろうかということです。これが、実は先ほど申し上げました国民保護計画の裏面である治安管理の問題、いわゆるテロ分子をあぶり出す、こういうふうなことを対象にした装置であるというふうに考えざるを得ません。


 よって、国民保護計画づくりと防犯灯、監視カメラの関係がどうあるのかということをお聞かせいただきたいと思います。


 次に、学校・園の安全管理です。


 私は、ここではどうするべきかという私自身の明確な答えが別にあるわけではありませんし、警備員の配置そのものが問題であるというふうにも思いません。しかし、事の本質は、実は新学習指導要領に基づいて、いわゆるゆとり教育とか個性化教育とか、こういうことの中で問題が発生しているのではないかということが根本問題ではないかと思います。


 学校は5日制になりました。2002年だったと思います。しかしながら仕事量は7日制、10日制になっているのではないか。5日制になったから5日分の仕事で終わっている、ということではないということです。教職員は進路指導、生活指導、部活動、これら全部を、本来6日でやったことを5日間の中で凝縮させて仕事をしているという状況です。


 一人一人が教えている時間数が変わらなければ、実は教職員の数は減らすことができます。教職員の人件費を削減できた。あるいは学校の施設整備費、光熱費、これも削減できました。これはゆとり教育の背後で教育予算の大幅なカットが行われてきたということであるというふうに思います。


 実際に、さらにその上に総合的な学習の時間、あるいは少人数学級と称してチームティーチングをしなければならないという、新たな業務をどんどん上乗せされて、現在の学校の教職員の方々が非常に大きな労働強化に直面しているのではないかということです。


 しかも、例えば具体的に、今、小学校では教科の成績だけではなくて、関心や意欲や態度まで評価させられる。例えば、小学校で7教科につき5項目ずつ評価すれば、生徒1人当たり35項目。仮にこれが40人学級であれば、学期末には1400の項目にわたる評価を、日常の業務の上に通知表として学校の教職員は作成をさせられます。学期末によく学校の先生が倒れるというのは本当に無理もない実態になっているのではないかというふうに思っています。


 さらに、学校の安全ということを考えたときに、私どもが子どものときのように、やはり学校に専属の校務員が配置されるということが必要ではないかというふうに思います。かつて、私たちが子どものときは、宿直する先生と当直されている正規の校務員さん、こういう方がいた体制が地域の学校であったはずです。


 こういう本当の意味のゆとりあるような労働条件を保障された学校の教職員の仕事の実態と、そして正規の校務員がその学校の校務員として配置されているような状況ということが、学校の安全の根本的保障になるんではないかというふうに私は考えます。


 根本的に教育予算を削減した結果が今日のような事態を生み出している一つの大きな要因ではないかということを指摘して、このことについては回答はいただきません。


 日の丸・君が代です。


 この問題は、先ほどの答弁で、児童生徒に我が国における国旗・国歌の意義を理解させる、あるいはそのことを教えるというふうにおっしゃいました。私が歴史的なということを申し上げましたのは、平成11年からの歴史ではないわけです。国旗・国歌とは、つまり日本の日の丸・君が代は一般的な国旗・国歌ではないということです。国民保護法制のところで申し上げました。一体、日の丸や君が代に対して、朝鮮、中国やアジアの人たちはどういう感情を持って見ているのかというところから、この国際的位置づけ、歴史的なものを見なければならないのではないかということです。


 例えば、君が代というものはいわゆる古今和歌集から出されたというふうに言われています。しかし、古今和歌集では「君が代」からは始まりません。「我が君」から始まっておる歌です。江戸時代では薬師如来の御詠歌とされてきたものです。どちらかというと縁起の悪い歌です。しかしながら、1890年の教育勅語を受けて、1891年、小学校の祝日大祭儀式規定というものに君が代は盛り込まれます。そして、ここで小学校に組み込まれていくわけです。


 日の丸についても同じようなものです。幕末期に薩摩藩船が国籍表示として使ったものが始まりです。1870年の太政官布告で商船国旗あるいは海軍国旗は日の丸旗、陸軍国旗は旭日旗、国全体の国旗として日の丸が決められたことは、実は平成11年を除いて一度としてありません。


 日の丸が日の丸として国民に流布したのは、実は、天皇の全国各地への巡幸の際に小学生に日の丸の小旗を振らせたこと、あるいは君が代と同じように、1891年の小学校の祝日大祭儀式規定の中に定められたことによって始まりました。つまり、日の丸・君が代は学校教育を通して、小学校の教育を利用して日の丸・君が代が流布、徹底されていったと、この歴史的背景があります。ここまでであれば、別に日の丸・君が代が一般的国旗・国歌、そのままで結構です。


 ところが、実際には、この1891年の小学校の祝日大祭儀式規定以降の3年後の1894年に日清戦争が勃発し、直ちにその後に日露戦争、そして昭和に入り中国への15年戦争、そして第2次世界大戦へと突き進んでいったと。このときに日の丸・君が代が果たした役割は何だったのかということです。


 数億人の中国、朝鮮、アジア人民の植民地支配を行い、例えば朝鮮半島において、あるいは台湾において、自分たちの姓名すら奪って日本名を強制して、日の丸・君が代のもとに仰ぎ見ること、君が代を歌うことを強制したんです。そのもとで数千万の民衆が日本軍によってじゅうりんされ、殺されました。そして、強制連行され、軍隊慰安婦まで行われてきた。これが近代史における日本の歴史であり日の丸・君が代の歴史なんです。これを抜きにして語るわけにはいかないということです。


 先ほど紹介しました盧武鉉大統領の言葉、別に私は盧武鉉大統領を支持しているわけではありませんけれども、全く当然の国際感覚ではないかと。このことを抜きにして、日の丸・君が代が国旗・国歌でありますなどということは言えたものではないというふうに思います。もう少し正しい国際感覚、このことがなくて、どうして他国の国旗や国歌などを尊重することができるだろうかということを疑います。


 そして、先ほど答弁にあったことですが、人権擁護委員会の勧告を市教委は単なるご意見だと言うことです。もっとはっきり言えば、実は柳川中学校では、それまでは今回の日の丸・君が代を卒業式、入学式を行うに当たって強制しません、内心の自由に基づいて自分の態度を決めてくださいという説明を学校長が行っていました。ところが、実は2年ぐらい前から一切そういう説明を行わず、ただ起立と斉唱を命じたということです。こういうことが人権侵害に当たるのではないかということを勧告されたということをどうお考えになっておられるのかということをお聞かせいただきたいということです。


 実は、学習指導要領に基づいて行うということはともかくとして、強制できないということを明示することが問われているのではないかということです。このことについて、再度お答えいただきたいというふうに思います。


 何よりも、今後とも教育委員会は、卒業式、入学式に対して、日の丸の掲揚、君が代の起立斉唱ということについて、強制しないということを言えるのかどうかということをお答えいただきたいと思います。


 以上です。


○総務部長(岩本輝雄) 国民保護計画に関する質問でございますが、昨日もお答えいたしましたように、本年3月に、国民の保護に関する基本指針案及び都道府県国民保護モデル計画素案が示されたところでございます。また、これに至る経過の中で、地方公共団体の国民保護に関する意見交換等で、さまざまな論議、それからパブリックコメント等の募集もなされてきたところでございました。現在、これらの資料と情報収集や研究に努めておる段階でございまして、計画作成の具体化といったところではございません。


 また、本市の課題や問題点につきましては、今後、府の保護計画や国において作成されます市町村国民保護モデル計画の動向等を把握する中で、一定整理をしてまいりたいというふうに考えております。


 次に、国民保護計画とスーパー防犯灯及び防犯カメラの設置の関係につきましては、第1問目で設置趣旨をご答弁申し上げましたとおり、全く何ら相互関係はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○学校教育部長(米津俊司) ただいまの数点の国旗・国歌に関する質問にお答え申し上げます。


 まず、国旗・国歌はいずれの国におきましても国家の象徴として大切に扱われるべきものであって、我が国の国旗・国歌についても大切にいたしていかなければならないと、このように考えております。


 過去の歴史との関係についてでございますが、過去の歴史に対する認識と評価につきましては、歴史認識や歴史観の問題として考えるべきものであって、日の丸・君が代はこれとは区別して考えるべきものであると、このように認識いたしております。


 柳川中学校の校長の行った卒業式当日のことについて課題があったとは認識いたしておりません。


 最後に、今後の指導につきましては、学習指導要領に基づき、これまでどおり入学式、卒業式においては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに国歌を斉唱するよう指導してまいりたいと存じます。


 以上でございます。


○(森田充二議員) それでは、最後に意見として述べさせていただきます。


 簡潔に言わせていただきたいと思いますけれども、国民保護計画の問題ですけれども、このことに対する市当局のご答弁を今いただいたわけですけれども、やっぱりこれは単なる防災訓練ではないわけです。


 これは大阪府でもぼちぼち具体案、具体的指針というものが策定されてくるわけですけれども、知事や市長が指示に従わない場合は代執行もすることができる。権利や自由の制限なども行うということです。そして、何よりも自衛隊、軍隊がそれを執行する最大の権限を持つということです。そのための避難計画であるということをしっかりと我々はつかまなければならない。そういう意味では、本当に軍事体制というんですか、戦争国家としてつくられる、しかも自治体のあれで使われるということです。


 例えば、3月府議会で尾辻議員が、このような戦争訓練で在日への敵視があおられることにどう対処するつもりかということを質問されました。太田知事は特定の国を想定したものではないという形で逃げましたけれども、実際の戦争訓練ということが起こった場合、外国籍あるいは在日の人たちにとってみたら、これは仮想敵国を想定したものとして行われるわけですから、当然ながら非常に大きな圧力をもたらすことであるということです。つまり、そういう形で今後何が起きてくるかわからないということに対して、本当に市自身が責任をとれるのかどうかということです。


 かつて戦争が起こって、多くのアジアの民衆を抑圧し殺害してきた。殺害したのは別に天皇でもなければだれでもない、私たち一人一人ですよ。そういうものが戦後、終わったら1億総ざんげです、責任はございませんと、こういう形で逃げることができるのかということです。そういう点では日本人というのは本当に卑劣だなというふうに改めて思います。


 スーパー防犯灯です。この問題について、実際に小泉政権は実は2003年12月に犯罪に強い社会の実現へのための行動計画ということを打ち出しています。これはもう一般犯罪を口実に、治安管理システムの構築をはっきりとうたっております。実はこの中で、画像の高度解析術、顔認証技術などの先進的な技術の開発や犯罪捜査への活用の推進まではっきりとうたっています。今のスーパー防犯灯がそれだけの解析力がないということであっても、実は近い将来に高槻署の中で顔認証システムが稼働して、すべての市民、とりわけ外国人や少年を監視する、こういうことが可能になるということも起こるだろうというふうに思います。


 そして、アメリカでもライフログという形で、すべての情報を組み込んだ形でアメリカ全国民を監視していける体制というものをつくろうとしている。こういうことの一環であるというふうに、非常に危機感を持って見ております。


 さらに、最後に日の丸・君が代です。


 今、回答をいただきました。実は、私は本当に恥ずかしい、腹立たしい思いです。そうしたら、君が代・日の丸の歴史を学校現場で正確に教えるべきじゃないかということです。アジアの人たちがどういうふうに見ているかということも知らせるべきではないかということです。在日の人に聞いたらわかります。別にアジアへ行かなくてもわかります。そこから私たちは初めて日の丸・君が代ということについての議論が始まるのではないかというふうに思います。


 在日の子どもたちに対して、これは日の丸・君が代だという形で、起立せよ、斉唱せよということは、それ自身が人権侵害だということです。そんなことは当たり前です。そういう国際感覚でいるということが、ある意味では石原都知事と五十歩百歩であるというふうに思います。


 この教育を、本当に戦争に利用するということは断じて許しがたいと、改めて警鐘を乱打して私の一般質問を終わります。


 以上です。


○議長(岩 為俊) 森田充二議員の一般質問は終わりました。


 ここで、昼食のため午後1時20分まで休憩します。


     〔午後 0時15分 休憩〕


     〔午後 1時20分 再開〕


○議長(岩 為俊) 会議を再開します。


 一般質問を続けます。


 次に、大川 肇議員。


      〔大川 肇議員登壇〕


○(大川 肇議員) 日本共産党の大川 肇です。高槻の商業をどう振興していくか、中小零細企業の営業をどう応援していくか、その問題について質問いたします。


 まず、商業振興の問題です。


 議論の前提として、商業統計などから、高槻での商業環境がどのように変化してきたのか、明らかにしなければなりません。ことしが3年に1度の商業統計調査ですが、まだその結果は出ていません。しかし、’99年と’02年の比較で、その傾向は明らかです。人口1人当たりの小売商業の年間販売額は2万円減り、その額は全国平均の82%です。また、小売業の事業所数は2,700から2,255に16.5%も減っています。卸売の年間販売額も136億円減っています。


 昨年4月の段階で、大型店は、東洋経済新報社の「全国大型小売店総覧」によると、36店舗、約22万平米になっています。大型店比率は大阪の中でもベスト5を争う高い比率になっています。飲食店なども新規出店より廃業が多く、廃業だけを取り出しても週に10件、年間約520件に及んでいます。地元の商店街や市場も少なくなり、1999年には33団体で構成されていましたが、現在は29団体になっています。


 この現状の打開のための根本的な転換は、日本経済の冷え込みを克服していくこと、同時に、消費不況に追い込んだ国民負担増の政治手法から暮らしや営業を応援する政治へかじ取りを変えていく必要があります。同時に、このような事態を招いたもう1つの原因を明らかにし、打開していくことが必要です。


 アメリカの市場開放要求に従い、自民党政府が、大型店と周辺小売業の商業調整を図ることは許されないと、大規模小売店舗法を’98年に廃止し、大規模小売店舗立地法を制定しました。2000年6月から商業調整の機能をなくしました。まさに一定の基準を満たせば出店の自由化が行われ、そして最近はその撤退の問題も深刻です。


 また、中心市街地活性化法と改正都市計画法の3つの法律で、私は中身は大違いだと思いますが、「まちづくり三法」と呼ばれて現在に至っています。高槻では、大店立地法が施行された以後、1,000平米以上の店舗が5か所、売り場面積は約4万4,500平米に及び、それ以下の、例えば500平米から1,000平米未満という、以前なら大店法で商業調整が行われた店舗が16か所ふえています。全国的にも深刻で、日本商工会議所は、三法の総合的、抜本的見直しがなおざりになることは回避すべきと、見直しを求め、全国専門店会連盟の岩田理事長は、中心市街地の空洞化、荒廃を招いている、中心市街地活性化と言うが、焼け石に水とも述べています。


 法施行から5年以上がたち、まちづくり三法が機能せず、大失敗だったということは、今や、だれの目にも明らかです。およそ民主主義の国なら、私たちが住み、働き、暮らす町をどんな町にするか、自治体と住民がみずから決定することができるのが当たり前の地方自治の大原則です。ところが、実際は、大型店の一方的な出店と退店など、身勝手な自由を守る規制緩和で、逆に住民と地方自治体には厳しい規制をかけています。


 大型店と地域の商店街との共存・共生、まちづくりのルールをつくる上で、以下のような内容が大切になっていると思っています。


 第1に、大型店に生活環境、まちづくり計画など「大店・まちづくりアセス」とも言うべき地域環境影響評価を義務づけ、身勝手な出店や退店、これを規制するルールづくりが必要です。


 第2に、異状な深夜営業を規制し、安全・安心なまちづくりを進め、商業文化を守ることです。


 第3に、中小テナントの権利を守り、大型店の運営者と対等、平等な関係を築き、大型チェーン店に地域貢献を求め、大型店と取引業者との取引の適正化を図ることも必要です。そのために、地方自治体が独自にまちづくり条例をつくる権利を国が尊重し、その上で国が大店立地法を抜本的に改正していくことが求められています。


 そこで質問の第1は、大店立地法を初め、まちづくり三法の施行後、高槻での商業環境や実態をどう認識しているのか。同時に、立地法見直し、これが求められていますが、高槻市としてどう考えているのか、答えてください。


 第2に、大型店出店の調整が可能な法律として小売商業調整特別措置法があります。全国的にも大型店の無秩序な出店に歯どめをかけていく上で高槻市も一役買う努力が必要ですが、どのような考えかをお聞きします。


 京都市中京区の西新道錦会商店街振興組合は、大型店出店計画に、京都府に対し、同法14条の調査と同法16条の調整を申請しています。


 東京都は、議会で、日本共産党の、商調法に基づく調査・調停の申請があった場合、速やかに作業に入るかとの質問に、法に基づき適正に対処をすると答えています。


 国会でも、大型店の進出で中小小売店の経営に悪影響が及ぶ場合には、都道府県知事が調査をして、出店の延期や規模縮小などを勧告することができると中小企業庁長官も認めています。


 そこで、商業団体から同法を使って知事に申請したいと相談があった場合、この法律の運用を適切に説明する考えはあるのかどうか。また、この法律の内容を紹介する考えはないのかどうか、答えてください。


 3つ目の問題は、自治体独自の対策です。まちづくりの立場から、大きく減少する小売店を守り、生活環境を保全するための総合的な検討、条例化などが必要と、今までも繰り返し提案をしてまいりました。


 兵庫県尼崎市では、大店立地法の施行後、内陸部の工業系用途地域に大規模店出店が相次ぐ中で、住環境と工場の操業環境が変化することから「商業立地ガイドライン」を制定し、市内を3つの地区から成る商業系地域、4地区から成る工業系地域、そして1地区の住居系地域に色分けし、各地域ごとに出店できる大規模商業施設の規模の基準を示しています。


 例えば、住居系と工業系の共存地域では、基本的には1,000平米以下、4車線以上の幹線道路に30メーター以上接する接道条件を満たせば3,000平米まで可能となっています。


 堺市では、昨年4月から「堺市特定商業施設における適正な事業活動の推進に関する条例」を施行しています。住環境の保護を目的として、大型店の出店地域と規模とによって深夜営業時間の基準を設けています。住居系地域にある500平米以上のお店は閉店時間は午後10時、混在型地域の1,000平米以上では午後11時までとなっています。1,000平米未満の店舗についても要綱などを定め、無秩序な出店を規制している自治体もあります。


 高槻市としても、住環境を守る立場での要綱や条例を制定する考えはないのか。そして、調査や研究もしないのかどうか、ぜひ答えていただきたいと思います。


 独自の問題として、もう1点は、商業団体や中小企業への振興補助制度の問題です。商業団体振興のための補助制度が、実際の団体数よりその補助件数が少なく、40%台から80%台を推移しています。


 高槻市の補助項目は、共同施設設置整備、情報強化、情報システムの3つの分野で9項目ですが、中小企業の町、東大阪市では、商業団体だけではなくて、中小企業基本法に規定する市内中小企業なども対象にした中小企業振興補助としています。高槻市がやめた駐車場借り上げ、歳末消費拡大などの事業にも補助をしています。


 高槻市自身も、事務事業評価書で、補助制度について、経済環境の激しい変化の中で時代の要請に合った補助内容に改善し、充実を図っていかなければならない、としていますが、実態が伴っていないように感じられます。補助項目を関係者の皆さんの声も聞いて見直し、充実させていく考えはないのか。また、補助団体を市内中小企業や業界組合などにも広げる考えはないのか、お答えください。


 最後の項目は、地元の中小零細企業、とりわけ公共事業を請け負う市内指名業者への発注率を高める問題です。


 昨年の決算委員会に提出をされた官公需実績額、この中小企業向け発注率を見ますと'99年からの5年間で、件数は80%台、しかし、金額で言えば、低い年度は58%、高い年度でも84%です。


 地元企業育成の観点で地元業者を指名することを、何か談合が起こる原因かのようなことをおっしゃる方もおられますが、当然談合は許されるものではありません。しかし、談合情報は、たび重なる大手企業などの談合体質、モラルの低下、政・官・財の癒着体質が問題で、市内だとか市外だとかという問題ではありません。市民の皆さんの税金で市内で仕事をし、その費用が市内企業の業績として高槻市の税収として還元をされる、この循環をさらに広げることが重要です。この点で、大型公共事業より身近な公共事業の方がすぐれている、こういう点でも既に明らかです。


 同時に、市内企業で工事が可能、市内企業で物品の購入が可能、こういう状況をつくり出すことが必要です。今までの実績から、順次、分野別に点検をし、市内企業に指名することができないのか。その場合に、どんな改善が必要か。今までも高槻市の場合は改善をしてきている努力を私は否定しません。しかし、さらに改善していく方向性をお持ちなのかどうか、答弁を求め、1問目の質問といたします。


    〔都市産業部長(倉橋隆男)登壇〕


○都市産業部長(倉橋隆男) 大川議員のご質問にお答えいたします。質問が他部にわたるものもございますが、関係部と調整の上、私の方から一括してお答えをいたします。


 まず、1点目の高槻での商業環境や実態の変化並びに大店立地法の見直しの件でございますが、ご案内のように、大型店の立地に関しましては、大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律、いわゆる大店法が廃止され、これにかわる大規模小売店舗立地法、大店立地法でございますが、この法律では、生活環境の保持を主な目的としており、商業調整を廃止するなど、大型店の出店に対する規制の緩和がなされております。


 また、一方では、近年のモータリゼーションの進展や女性の社会進出などから商業環境も大きく変わり、消費者のライフスタイルやニーズの変化は利便性などでまさる大型店などの利用増につながり、流通構造は急速に変化をしております。


 本市は、このような商業環境のもとで、地元商業については地域に密着した商業活動を進め、近代化への取り組みや高齢化対策、イベント事業など地域対策などを支援し、また専門家の派遣により地元商業の活性化を推進してきたところです。


 現在、大店立地法は法施行後5年目を迎えておりますが、見直しにつきましてはその動向を注視してまいりたいというふうに考えております。


 2点目の、小売商業調整特別措置法に関する件でございます。市においても法の趣旨は理解するところでございますが、知事の権限に属する事務でもあり、取り扱いにつきましては、中小企業者からの申し出により大阪府が判断し、法に基づき適正に対応されるものと考えております。


 3点目の、大型店などの規制を行う要綱、条例の制定の件でございます。大店立地法においては、地方公共団体は小売店舗の立地に関し商業調整をしてはならないとされております。立地に際しまして、大店立地法に基づき、生活環境面も含めて適正に対処してきており、また対処していくべきものと考えておりまして、現在のところ、要綱、条例を制定する考えはございません。


 4点目の、商業団体や中小企業に対する助成の件でございますが、これまで商業団体や中小企業に対しては、融資等の金融支援を初めとして、商業団体振興補助制度、中小企業研修補助制度などにより支援を行ってまいりました。これらの支援につきましては、商工業を取り巻く環境変化の中で中小企業には不足しがちな人材育成への支援や、商業を取り巻く環境変化の中で近代化の促進や地域対策の取り組みなど、商業者の自立的な活動を支援するものであり、今後においても、空き店舗活用の活性化対策や安心して買い物ができる環境づくりなどの取り組みに努めてまいります。


 5点目の、地元業者への発注の件でございます。本市におきましては、従前より、経済的かつ合理的に高品質のものを求める自治法の趣旨を遵守することを大前提とした上で、雇用や税収面での好ましい経済効果が得られるよう、市内業者の育成に努めてまいりました。


 工事案件で市外に発注する事例としては、大型工事や高度な技術を要する工事に限って市外業者とのジョイントベンチャーによる場合がございます。また、機器類の特殊性や公害防止などの総合調整を重視し、構造機能を熟知している業者との随意契約も、ごくわずかですが、ございます。


 物品購入につきましても、市内業者育成の方針は工事と同様でございます。市内業者で扱い切れない短期間での大量購入、多品種少量の購入、特殊印刷物などについては市外業者を含めた入札を行っております。


 以上でございます。ご理解をいただきますよう、お願い申し上げます。


○(大川 肇議員) 1問目の立地法見直しの問題は見直しを注視したいという答弁でしたが、立地法が国会で議論されたときにも、この場所でも議論をいたしました。そのときも注視をしたいというような意向のお答えでした。その後の変化を見ると、今の段階で注視をしたいというような表現は、私は受け身で他人事だというふうに感じざるを得ません。もっと本当に今の高槻の商業環境の状況をつぶさに手のひらに乗せていく必要があると思います。


 政治に、日本経済を外圧から守っていく、こういうことが欠落しているんですね。例えば、フランスの場合はロワイエ法というのがありまして、日本で大店法がつくられたのと同じような時期に、商業上の観点と自動車を利用できない高齢者や大型冷蔵庫を持っていないような人のための利便を図るということと、もう1つは大型店と小売店のバランスをとるということで法制定が行われ、規制が行われたわけです。その後、’96年にはそれを大幅修正されて、対象を拡大して、環境調査の強化も行われて、それまで例えば1,000だとか1,500平米以上という対象を300平米、なおかつ届け出ではなくて許可申請が必要というふうに強化をしています。日本と大違いなんです。


 アメリカでも、バークレーだとかシアトルというところでは、条例をつくって出店を規制しています。そのアメリカが日本に、日本の大店法はけしからんと、こう言うて規制を外させたわけです。


 国会でも、アメリカがフランスやヨーロッパに自分のところの国の規制を取り除きなさいと求めているのかという質問に、そういうことは求めてませんと日本の政府は答えているんです。


 そういう状況で言えば、私は、大店立地法施行後の状況を考えるときに、立地法自身には指針で見直し規定が設けられてますし、関係者団体からも意見が出ているわけですから、注視をするということではなくて、見直しについてどう考えるのかということを改めて高槻市がはっきりさせないといかんと思うんです。ぜひ改めて答えていただきたい。


 同時に、地元商業者だとか商業団体の自立自助、自助努力、こういうことがよく言われるんです。しかし、限界があるんです。改めてお聞きしますので、ぜひ答えていただきたいと思います。


 2つ目の商調法との関係の質問で、答えは府の権限だということでした。しかし、私は、市に役割がないのかといえば絶対そんなことはない、こう思うんです。法律の中には確かに都道府県という表現も行われていますが、地方公共団体という規定もあるんです。いざというときに申請までのことも含めて相談をする、同時に、その法律を活用して地域の商業をどうやって守るのかということが必要やと思うんです。そういう点でいうと、市としても役割がないのかということを改めてお聞きをしたいと思うんです。


 それで、この小売商業調整特別措置法で、国は、立地法では確かに商業調整という機能は除かれているのですが、商業調整と矛盾しないということを言っています。大店法とは矛盾しないということを言っています。だから、その法律を活用していく方向性を高槻市も商業者の皆さんとよく相談せなあかんと思うんです。ぜひ改めて――いや、大阪府ですから、届けを大阪府に出してください。高槻は知りませんで、というようなことじゃないと思うんです。そんな関係で、それなら高槻市が商業団体といろいろ商業の問題を話し合っているかといえば、決してそうではない。ぜひ改めてお聞かせをいただきたいと思います。


 2つ目の問題の、市が独自に条例をつくっていく問題です。先ほども言いましたが、答弁では、商業調整をしてはならないという答えでした。確かに立地法はそうなっていますが、今も言ったように、商調法ではそこと矛盾しないと言っているわけですから、ぜひ考え方をさらに前進させていただきたいと思います。


 大阪府内では、例えば守口市は「小売商業店舗の立地に関する要綱」というのを定めています。茨木市は「中規模小売店舗出店指導要綱」というのを定めています。箕面市も定めている。門真市も定めている。東大阪市は「東大阪市小売店舗の出店等に関する要綱」というのを定めています。高槻市は、これらの自治体の努力をどういうふうに評価するか、問われていると思うんですよ。


 同時に、先ほど言いました、1問目で出した自治体は中核市ですよ。堺市はもうじき政令市になりますけど、そういう状況です。高槻市は中核市で、グレードの高いまちづくりをやるんだ、こう言ったんです。なぜ住環境を守るという立場で高槻市が独自に条例づくりや要綱づくりに否定的な立場をとるのか。これはやっぱり間違っていると思いますから、改めて答えていただきたいと思います。


 次に、商工振興補助の問題です。私は、答弁を避けたらいかんと思うんです。市政概要を見ますと、営業所得は高槻市全体の市民の所得の落ち込みよりひどい落ち込みをしています。それだけひどい状況、特に体力がなくなってきているという状況のあらわれやと思うんです。ですから、私は商工予算を2倍3倍にしなさいなんてことを言っているわけじゃないんです。高槻市がやっている商業関係団体に対する補助を本当にもう少しふやす必要があるのではないかなと。同時に、中身もいろんな対象の団体、個人に広げられるようなことが必要ではないかなというふうに思うんです。


 そこで、例えば、1問目にも出しましたように、体力がなくなっていきますし、自治体の財政も本当に大変という答弁もありましたが、私はここに日本経済新聞社の「全国都市財政年報」というのを持ってきました。全国の689都市、23特別区、’03年決算が載っています。


 これを見ますと、歳入に占める高槻市の市民税比率の高さは、その自治体の中で131番目なんです。商工費の比率は580番目。これは比率ですからね。堺市の場合は、地方税の比率は234番目なんです。しかし、商工費の予算は271番目です。先ほど例に出した東大阪市は、地方税は207位ですが、商工予算は527位なんですね。北摂7市の中で、’03年決算で、市民1人当たりの商工費は4番目という水準です。


 私は、内部で商工補助に対しての評価をしている方向性と今のご答弁で言われている姿勢がちょっと違うのと違うかなと思うんです。そこはなぜ変わるのか。内部でやっている検討と今お答えになったのがなぜ変わるのか、ぜひ答えていただきたいと思います。


 4つ目に、地元企業の育成の問題です。


 私は、高槻市が発注する工事のすべてを高槻市内の業者にさせなさいというふうに言っているわけではありません。


 例えば、何回も言ってるんですが、市バスの回数券は、印刷物ですが、高槻の印刷業者ではありません。遠いところで印刷しています。なぜかというと、盗難防止やとか偽造防止やとかいう理由です。しかし、時代は変わっています。高槻の印刷業者がそんなことをするというふうな考え方は取り除くべきやと思うんです。まあ、それは例ですから、そういう事態もある。私は、これはなぜ市外なんだろうということでもう一回見直しを順繰りかけていく必要があると思うんですよ。私は、そういう努力が求められていると思います。改めて、地元の中小企業への発注率や発注額をふやしていくための努力の方向性、これをぜひ答えていただきたいと思います。


 以上です。


○都市産業部長(倉橋隆男) 2問目のご質問にお答えをいたします。


 まず1点目の、大型店の出店や大店立地法の見直しへの考え方という点でございます。


 大店立地法施行後の大型店等の台頭については、その背景に、社会・経済環境の変化があるというふうに考えてございます。新聞等の報道におきましても、大型店の業績の悪化や、逆にコンビニエンスストアの売り上げ好調が伝えられておりますように、商業環境は変化しており、このような消費者行動を注視することも必要というふうに考えております。


 また、地域の商業については、その地域の生活施設として発展することに期待しており、その取り組みを支援するところでございます。


 指針の見直しということにつきましては、大店立地法策定経過の中で審議会から出された意見と聞いてございますが、大型店を取り巻く環境が変わる中で新たな論議がされるものというふうに考えております。


 2点目の商調法に関する件でございます。 商調法は特定の物品販売、例えば書籍販売等において、大企業と地域の中小小売商である団体との間で、小売商の事業活動の機会を適正に確保することを目的として制定された法律でございます。その取り扱いについては、現に中小小売商の経営に悪影響を及ぼすおそれがあるときに、中小小売商から知事に調査の申し出を行い、その対応については知事が判断することとしております。その際、高槻市も必要に応じて大阪府と連携を図ってまいりたいというふうに考えております。


 次に、3点目の、高槻市独自の条例、要綱の制定の件でございます。


 先ほども述べましたように、商業施設を対象として立地を規制することにつきましては大店立地法で禁止されているところでございますが、大型店舗を含めた商業環境が大きく変化する中で、まちづくりの面から見ましても、一定の課題があるというふうに認識をいたしておるところでございます。


 4点目の補助制度の拡充の件でございます。商工施策の支援につきましては、産業振興を図る上で、個々の事業者に対する金融支援や、商業団体などのように市民生活へのかかわりなどから商業の活性化を推進する部分など、地域経済の活性化につながる施策に対し実施しているところでございます。今後も産業振興施策を推進し、あわせて、地域経済の活性化対策としてこれら事業者の自立的な活動を支援してまいりたいというふうに考えてございます。


 それから、内部評価の方向と答弁の姿勢が変わっているのではないかというふうなご意見でございました。これは、事務事業評価表ということで、そこから抜かれているかと思います。1問目の中で文章を引いていただいてございますが、ちょっと紹介させてもらいます。引用されているのは、しかし、今の経済環境の激しい変化の中、団体の運営形態も進化し、助成のあり方も、これら時代の要請に合った補助内容に改善し充実を図っていかなければならない、ということでございましたが、その改革案全体の趣旨の中では、現在実施の補助支援策も消費者ニーズや商業団体の要望にマッチするよう内容の充実したものにしているけれども、今後の変化に対応して充実を図っていかなければならない、という認識のもとに評価をしているところでございますので、よろしくお願いをいたします。


○財務部長(畠中富雄) 地元企業への発注の問題でございますけれども、先ほども倉橋部長の方から答弁をさせていただきましたように、本市におきましては、従前から自治法の、最少の経費で最大の効果を上げると、こういう大原則は堅持しつつも、一方で、市内企業の育成につきましては、そういう育成をするという方針を堅持してまいったわけでございます。


 そういう方針のもとで、本市といたしましては、工事・物品契約につきましては、入札手続につきまして、先ほども申されましたように、さまざまな改善改革を進めながら、その透明性あるいは競争性、あるいは効率性等を追求しながら手続の改善にも努めてきておるところでございます。


 しかしながら、一方で、我々としては、市内企業の育成ということについての方針につきましては、今後とも堅持してまいりたいというふうに考えております。


○(大川 肇議員) 1点目の、立地法の見直しの問題では新たな議論がいろんな状況変化の中でされてくるだろうという答えでしたが、私は、もっと掘り下げて、1問目、2問目でも言いましたように、日本の経済の成り立ちとの関係でも外圧と闘っていく、そこからどう守っていくかという立場で高槻市としても検討していく必要があるし、高槻市の商業者の実態からも出発して、きっちり国に言うべきことも言っていく必要があるというふうに思いますので、ぜひそのことも含めて要望しておきたいと思います。


 商業調整の特別措置法は、例えばということで書籍のことをおっしゃいましたけど、まあ、書籍の問題も確かにあります。ありますが、この法律の目的は、小売商の事業活動の機会を適正に確保して、及び小売商業の適正な秩序を阻害する要因を除去し、もって国民経済の健全な発展に寄与することを目的としているというふうに高らかにうたっているわけです。この法律も、立地法の関係で一定の改悪が行われたけども、目的そのものを変えることができなかったんです。ということは、先ほど言いましたように、商業調整という側面と、同時に住環境を大切にしたまちづくりという観点で、私は、これからいろんな物事を進めていく必要があると。


 そのときに、1つは、この商調法の取り扱いについて、商業団体から――確かに高槻市もいろいろ事前の相談もあるやろうと思いますが、高槻市の側からどう働きかけていくかということも知恵を絞っていく必要がある。いざ申請をされれば、それを判断するのは府ですけども、その前段階での援助というのが必要だというふうに指摘をしておきたいと思います。例えばと例を出さはったんですが、私はもっと幅広い意味で小売商業という位置づけをしていかなければならないんじゃないかなというふうに思います。


 もう1つの側面が、この法律の趣旨を生かして、ないしはまちづくりの視点を入れて、どう高槻が知恵を出して頑張るかというときに、私は、もっとほかの自治体のことを手のひらに乗せてもらいながら商業者の意見も聞いて、どう補助を拡充していくかということの検討の歩みをスピードを上げないと、結局、高槻市の施策が後手後手に回ってくる状況になっているんじゃないかなというふうに思うんですよ。そこは本当に残念です。もっと他市に先駆けて――他市でもいろんな要綱、条例をつくっているわけですから、高槻市の判断で条例や要綱をつくりながら、商業者の皆さんや中小企業の経営の皆さんと一緒に頑張っていくということが大切になっているということを言わざるを得ません。


 もう1つ指摘しておきたいのは、高槻の商業団体の補助というのは、一方では中小企業の補助もあるんですが、それは研修だけなんです。研修だけ。東大阪で言えば、商業団体だけではなくて、中小企業のいろんな業界の団体にもいろんな補助制度が行われるような仕組みにしています。私は、そのことも含めて拡充していくということをぜひ要望しておきたいというふうに思いますので、本当に早く商業団体の皆さんとも協議をしていただいて、歩みのスピードを上げていただきたいということをお願いしておきます。


 入札の問題は、私は、高槻市自身のやっておられる努力は努力として認めながら、一歩でも二歩でも地元の発注率を高めていくという努力をせなあかんと思うんです。どうしても高槻の業者ではできないという仕事やとか工事というのは、私は何も高槻市でせいというふうに言っているわけではないので、目標を設定して、地元の発注率、同時に地元の皆さんが請け負う発注額、こういうものも――低い年度もありますし、高い年度もあるんですが、3%、5%でも引き上げていくという目標を持って、そこへ向かって実際の実績からさかのぼって再検討していただく努力をお願いしておきたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(岩 為俊) 大川 肇議員の一般質問は終わりました。


 次に、二木洋子議員。


       〔二木洋子議員登壇〕


○(二木洋子議員) まず、高槻市次世代育成支援特定事業主行動計画についてお伺いいたします。


 少子化が急速に進み、子育てを取り巻く社会環境が大きく変わる中で、2003年7月に次世代育成対策推進法が成立、公布されました。この法律は、次世代を担う子どもたちが健やかに生まれ、育てられることができる環境を社会を挙げて整備しようと、国や地方自治体、民間企業などを事業主として位置づけ、それぞれの責務、取り組みを明確にしたものであります。この推進法によれば、次世代育成支援のために、地方自治体として、この2005年3月末日までに2つの行動計画を策定しなければなりません。


 その1つが自治体としての次世代育成支援行動計画であり、これについては市民アンケート調査やパブリックコメントも実施され、社会福祉審議会児童福祉専門分科会の意見も聞かれ、この3月の福祉企業委員会協議会で、子どもたちの笑顔があふれるまちづくりを目指した行動計画が報告されました。


 そして、もう1つが、自治体も職員を雇用しているという事業主の立場から、子育てがしやすい職場環境を目指す行動計画であります。民間企業が事業主として策定する行動計画を一般事業主行動計画と言うのに対して、この自治体が事業主として策定する行動計画を特定事業主行動計画と言います。つまり、自治体も、一事業主の立場から、職員の子どもが健やかに育つことができるように、職員が仕事と子育てを両立できる職場づくりのための行動計画を策定し、実行していかなければならないのです。


 特定事業主行動計画は、自治体みずからが事業主として子育てしやすい職場づくりを率先垂範し、地域で範を示していこうというものであり、本年3月末日までに策定、公表が義務づけられています。


 この特定事業主行動計画については、まず厚生労働省が2004年3月に次世代育成支援特定事業主行動計画を策定、公表し、以後、国の機関や地方自治体でも次々と計画が策定、公表されています。しかし、高槻市ではいまだに公表されておりません。


 つきましては、3点伺います。


 まず、1点目は、高槻市としての次世代育成特定事業主行動計画策定のために、この間、庁内ではどのような取り組みをされてきたのでしょうか。


 2点目は今後の予定です。行動計画は3月中に策定しなければならないのにもかかわらず、きょうは3月25日金曜日ですが、まだ公表されていません。いつでき上がるのでしょうか。


 3点目は、現在でも職員の方が子育てと仕事が両立できるようにさまざまな取り組みがなされてきたと思いますが、妊娠中等も含めて、子育て中の職員へはどのような配慮がなされているのでしょうか。あわせて、男性職員の育児休業の取得率はどのくらいなのでしょうか、伺います。


 次に、情報公開のさらなる推進についてということで伺います。


 情報公開制度は、市が保有する情報の公開と提供を積極的に行うことにより、開かれた市政を築くための制度であります。したがって、情報公開条例には、公開請求に基づく情報公開制度と総合的な情報公開の推進のための施策、つまり情報提供の推進や会議の公開等が盛り込まれています。きょうはこの会議の公開について伺います。


 条例に基づき、2001年4月から審議会等の会議が公開されてきました。会議の公開に関する指針によれば、会議の公開の目的は、審議会等の会議を公開することにより、透明かつ公正な会議の運営を図り、市民の市政に対する理解を深めるとともに、市政の諸活動を市民に説明する責務を果たし、開かれた市政の推進を図り、もって市民と行政が情報を共有し、協働のまちづくりを行うことを目的とする、とあります。


 審議会等は政策決定等の市政運営に大きな役割を果たしていて、その審議過程等を公開することは市政の透明性を高め、開かれた市政を推進する上で重要な意義を持っていますが、審議会等の会議の公開が実施されて既に4年がたとうとしています。


 そこで、2点について伺います。


 まず、この4年間の運用状況はどのようになっているのでしょうか。


 また、4年間の運用を踏まえ、評価及び課題等はどのように考えておられるのか、伺います。


 最後に、バイオハザード防止対策について伺います。


 高槻市の情報公開条例に基づき、住民が市が保有するJT医薬総合研究所の建築確認申請時の設計図面等の公開を求めていた裁判で、最高裁判所は、去る3月1日、JT等の上告申し立てを受理しないという決定を行いました。この結果、2002年12月24日、大阪高等裁判所が出した、高槻市は非公開決定を取り消し、住民に設計図面等を公開すべき、との住民全面勝訴の判決が確定いたしました。


 裁判の争点を少しご紹介いたします。


 情報公開条例では、市の保有する公文書は原則公開ですが、適用除外を認めています。今回の訴訟では、被告の高槻市も訴訟参加人のJTらも、設計図書等は適用除外を定めた条例6条1項2号の法人等に関する情報で、公開されれば当該法人の権利、競争上の地位、その他正当な利害を害するとし、非公開を主張しました。


 これに対して、原告住民は、設計図書等は同じ条例6条1項2号の中のただし書きで言う人の生命、身体、健康を害するおそれのある事業活動にかかわる情報であり、適用除外に当たらず、公開しても法律上の権利を制限するものではないと主張してきました。


 一審の大阪地裁は原告の主張を認めませんでしたが、二審の大阪高裁は原告の主張を認め、JT医薬総合研究所の設計図面等は人の生命、身体、健康を害するおそれのある事業活動にかかわる情報であり、その公開によってこうむるJTらの不利益の程度は安全対策の当否を検討する有用性に比べると小さく、公開すべきだとしたのであります。


 JT医薬総合研究所の事業活動を人の生命、身体、健康を害するおそれのある事業活動とし、設計図面等の公開を求めたこの大阪高裁の判決は、バイオハザード防止のためには設計図面等の公開が必要だと予防の原則を取り入れた画期的な判決であります。


 そして、この高裁判決が確定したということは極めて重要な意味を持っています。それは、バイオ施設の潜在的危険性と予防の原則を認めた日本初の判決であるからであります。


 住宅密集地の中にJT医薬総合研究所は建設すべきではないと反対運動が始まって以来、15年がたちました。病原体を持ち込まないでほしい、物理的封じ込め施設であるP3施設はつくるなと訴えましたが、研究所の立地も建築の規制をする法的手だてもないと高槻市は建築を認め、研究所が開所してから11年半がたちました。


 この間、JTは、研究所のどこにどのような施設があるのか、どのような病原体を持ち込んでいるのか等、住民の不安に対して企業秘密を理由にことごとく説明を拒否してきました。住民にとって、目の前にある研究所のことについて何も知らされていないことが阪神・淡路大震災時にどれだけ不安だったことか。震災後、やむを得ず、市が保有する設計図面等の公開等を求めたのであります。住民にとって、自分の生命、健康を守るためにはこの方法しか残されていなかったのであります。


 既に、大阪高裁判決を受け、高槻市は上告をしないことを決定し、設計図面等の公開を決めていましたが、参加人JTらの上告の申し立てをしたことにより高裁判決はすぐに確定せず、高裁判決から既に2年がたちました。情報公開請求をして10年たってようやく公開が認められました。JT医薬総合研究所建設反対運動から数えるなら、15年たってようやく研究所の図面が住民に明らかにされることになりました。


 しかし、裁判が終わり、設計図面等が公開されたからといって、決してこれで終わりではありません。住民にとっては、バイオハザード防止のために公開された図面をもとに検討し、ここからまた新たなスタートが始まるのであります。


 そこで、改めてお聞きします。最高裁の決定を受け、大阪高裁の判決が2年かかってようやく確定し、設計図面等が公開されることになりました。市としての現在の率直な気持ちを伺います。


 以上、よろしくお願いいたします。


    〔総務部長(岩本輝雄)登壇〕


○総務部長(岩本輝雄) 二木議員の1点目及び2点目につきまして、お答えを申し上げます。


 まず、高槻市次世代育成支援特定事業主行動計画についての数件にわたるご質問でございますが、特定事業主行動計画策定のための取り組みにつきましては、平成16年3月に大阪府主催の説明会に参加し、特定事業主行動計画についての説明を受けてまいりました。また、同年6月には厚生労働省主催の特定事業主行動計画に関するセミナーに参加し、同省の行動計画策定指針や特定事業主行動計画に関する情報を得てまいりました。


 これらの資料に基づき、原案を検討、作成するとともに、7月には各部局、つまり教育委員会を初めといたします各任命権者の人事担当課の職員、それに人事課職員を構成員といたしますプロジェクトを立ち上げまして、以後、月2回のペースで原案の検討を進めてまいりました。


 本年1月には、人事課において、次世代育成支援対策推進法第19条及び同法施行令の規定に基づき、特定事業主等を定める規則制定作業に入り、この2月には、大阪府や他市で計画案が策定され始めたのを受けまして、原案の見直しを早急に行い、プロジェクトで調整に入るとともに、庁内関係各課と協議をいたし、成案に至ったものでございます。


 次に、今後の予定でございますが、成案につきましては本日付で決裁をいただき、4月1日付で職員に対し通知するとともに、市のホームページで公表をしていく予定でございます。


 また、仕事と子育てを両立するための取り組みでございますが、まず妊娠中の職員につきましては、国の制度に準じまして、産前休暇や妊娠通院休暇、妊娠障害休暇、妊娠通勤緩和休暇等の休暇制度を整えてまいっております。また、産後には、産後休暇のほか、育児休暇、育児時間休暇制度を設けております。また、配偶者の出産休暇もございます。平成15年度からは、負傷または病気の小学校就学前の子の看護のための休暇制度を導入いたしました。さらに、小学校就学前の子のある職員に対し、深夜労働や時間外勤務も本人の申請に基づき制限を行うこととし、仕事と育児の両立支援策に努力しているところでございます。


 次に、男性職員の育児休業の取得率でございますが、平成6年度に部分休業を取得した職員が1人おりますけれども、その他の実績はございません。


 次に、情報公開の推進についてでございますが、会議の公開制度に関するこれまでの運用状況と、その評価、課題についてのお尋ねでございます。


 本市は、市民の市政に対する理解を深め、市政の諸活動につきまして市民に説明する責務を果たし、開かれた市政を推進するために、平成13年4月から審議会等の会議公開を実施しており、今年度末で4年を経過いたすところでございます。この間、職員への通知につきましては、会議の公開制度の概要を庁内報に掲載して制度に対する理解を深めるとともに、運用面におきましては、会議開催の市民への事前案内や会議資料の傍聴者への閲覧、会議録の速やかな作成の通知を行っております。また、公開の実施段階におきましても、広報課や会議の担当課等とも連携をとりながら、指針に沿った運営が行われるよう努めてまいりました。


 お尋ねの、これまでの運用状況でございますが、平成13年度は、公開会議が19会議で、傍聴者が248人。平成14年度は、公開会議が27会議で、傍聴者が103人。15年度は、公開会議が33会議で、傍聴者が156人。本年度は、2月末の集計でございますが、公開会議が33会議で、傍聴者が278人となってございます。傍聴者数は年度によりまして増減があるものの、公開会議の数はこの4年間で1.7倍にふえておりまして、本制度は定着を見つつあるものと認識をいたしております。


 しかし、制度の運営につきましてはさらに充実をさせていく必要があると考えておりまして、再度、本制度につきまして周知徹底を図りまして、より適切な運営に努めてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


 〔都市産業部長(倉橋隆男)登壇〕


○都市産業部長(倉橋隆男) 二木議員のご質問の3点目、バイオハザード防止対策についてのご質問にお答えいたします。


 JTの文書非公開処分取り消し請求事件につきましては、平成17年3月1日付最高裁判所第三小法廷の決定により、大阪高等裁判所における控訴審判決が確定いたしました。


 市は、控訴審判決のあった際、住民の不安解消という上で文書の公開は有用であるということから上告手続はいたしておらず、今後は、JTの事業活動が市民に不安感情を持たれることのないよう、指導、助言していくこととしております。


 このたび最高裁判所の決定がありましたが、今後も引き続き指導、助言をしてまいりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(二木洋子議員) まず、次世代育成特定事業主行動計画についてでありますが、今ご答弁いただきました、この間の取り組みの経過及び今後の予定――きょう決裁を上げて何とか3月中につくっていくということですけれども、本当に仕事と子育てが両立できる職場をつくっていこうという意気込みがあるのか、疑いたくなりました。余りにも遅過ぎませんか。本来ならば、協議会でも報告のあった行動計画と一緒に、あわせてこの3月議会の方にお示しになるはずです。


 この法律ができたのは2003年7月です。行動計画策定に当たっての指針が告示されたのは2003年8月です。2003年9月には、この高槻市議会の9月議会の中に行動計画策定のための補正予算も出てきました。私は、この補正予算審議のときに、既に8月に告示された行動指針を読みまして質問させていただいています。しかし、答弁の中では、この行動指針を入手されたのは翌2004年の6月になっています。どうしてそれまで手に入れることができなかったのですか。私は信じられませんよ。しかも、仮に2004年6月に手に入れたとしても、それからだってもっと積極的にやるべき手だてはあったはずです。


 改めて、私は4点伺いたいというふうに思います。


 この指針を読みますと、特定事業主行動計画を策定するに当たって、いろいろな留意点も書かれています。私はその留意点を読むと本当にそうだと思うんですけれども、その1つは、実効性ある行動計画を策定するためには、まず実態把握が必要です。職員の声を反映させる必要があります。他の自治体の策定に当たっても、指針の中でも事前に職員にアンケートをとったり、案についても職員の意見を聞くなどしていますが、今のご報告の中では、高槻市では職員の声を反映させる手だてがとられておりません。案策定に当たって、職員の声を反映させる必要があったのではないかと思いますが、いかかがでしょう。


 2点目ですが、行動計画を実効あるものにするためには推進体制が必要です。これは指針にも書かれていますが、本来ならば計画策定時に推進体制を入れた委員会等を設置すべきであります。この点についてはプロジェクトチームというあいまいな形になっておりますけれども、推進体制の設置についてはどのようにお考えでしょう。


 3点目ですが、きょうも私はこの行動計画の内容を見ておりません。理念については、多分既に策定されたこの高槻市の全体の行動計画と同じものだということで理解をしておきますが、中の点で2つだけ確認しておきたいことがあります。


 これは、行動計画を策定するに当たって、例えば今職場でなかなか男性職員が休めないという状況がありますが、その中には職場優先の意識とか固定的な役割分担意識が残っていると思うんです。こういうものを変えていくために、いろんな苦情だとか相談が寄せられることがあると思います。そういう相談窓口を設置し、担当者がきちんと配置されているのかどうかを伺います。


 4点目ですけれども、計画の進行管理のためにはわかりやすい指標が重要です。他の自治体でも、男性の育児休業取得率のアップ、あるいは子どもの出産の際に連続して5日以上の休暇がとれる男性職員の取得率のアップなど、5年後に目指すべき数値を明らかにしています。その数値目標や項目のとり方は自治体の職場環境によってさまざま異なっていますが、高槻市ではどうなっているのでしょう。今、男性の育児休業取得率は近年ゼロのように伺っていますけれども、実態を踏まえ、5年後にはこのような数字にするというような目標設定が必要だと思いますが、その点はいかがでしょうか。


 次に会議の公開について伺います。


 4年間で会議の公開数が1.7倍にふえてきているということで、制度は着実に定着していっているというふうに言われました。私も、この4年間、公開された会議はできるだけ傍聴してまいりました。傍聴することで、2時間の会議ではありますけれども、専門の方々の意見や熱意ある市民の方々の意見を聞いて、本当にたくさんの勉強をさせていただきました。また、それぞれ所管の担当課の傍聴者への対応も、異なりますけれども、総じて、時間がたつにつれ、机も用意してくださるなど、丁寧な対応をしてきてくださっていると思います。


 しかし、さらに会議の公開や情報提供をより充実させるために、私は4点お願いしたいことがあります。


 そのまず1点目ですけれども、会議の資料についてであります。


 会議の指針では、資料については原則閲覧というふうになっています。しかし、会議を理解するに当たって、この資料は極めて重要なものであります。資料には大きく2種類ありまして、その日だけ使う資料もあれば、毎回毎回使う資料と、いろんな資料がありますけれども、私はできる限り傍聴者の皆さんにもこの資料を配付していただきたいんです。情報提供のさらなる推進という意味で、公開されている会議での資料を、閲覧だけではなく配付という形にしていただきたいのですが、いかがでしょうか。


 2点目ですけれども、会議の開催の周知方法について伺います。


 できるだけたくさんの方に会議を傍聴していただくためには、できるだけ早く、あらゆる場で会議があることを皆さんにお知らせしなければなりません。現状は、市役所1階の掲示板に張られていたり、市の広報と市のホームページに掲載されています。しかし、この公表の時期がばらばらです。


 例えば、先週3月18日金曜日の午前中ですけれども、1階の情報公開の掲示板のところには6つの会議の案内がありました。当日配付された広報にも6つの会議が案内されていました。しかし、ホームページには1つしか載っていません。


 また、審議会等については、市のホームページの中の独自のホームページに案内を掲載し、ホームページの審議会等の一覧の案内の中には載っていないものもあります。ホームページだけを信じて審議会等の日程を確認していると、見落とすことがあるのであります。でき得る限り、会議の周知方法は統一して行っていただきたいのですけれども、いかがでしょうか。


 3点目ですが、これは審議会等の会議ではありませんが、教育委員会の会議についてもお願いしたいことがあります。


 高槻市の教育委員会の会議は、教育委員の準公選制を求める運動の後、開かれた教育委員会をということで、毎月定期的に開かれ、公開されてきました。しかし、残念ながら、会議には議案一覧が配付されるだけで、資料の閲覧も配付もなされていません。また、会議録が、情報公開コーナーには置かれていますけれども、ホームページ上でも公開されておりません。


 開かれた教育行政を目指し、また、2学期制を初め、大きな教育改革に取り組むというのであれば、私は市民の皆さんに今以上に積極的に情報提供を進めるべきだと考えます。そのためにも、教育委員会の会議での資料の閲覧や配付とともに、会議録のホームページ上への掲載をお願いしたいのですけれども、いかがでしょうか。


 もう1点、情報の提供の推進ということでホームページ上に掲載していただきたいものがあります。それは議案についてであります。本会議や委員会での資料の閲覧等については、これは議会の判断でありますが、市長が議会に提案している議案については、このような議案を現在市議会に提案していますということで、まさに市長の説明責任を果たすためにも、そして、より情報提供を推進するためにも、市のホームページ上で公開できないものでしょうか。最近では、自治体のホームページ上にも議案の概要等が掲載されてきています。ぜひ実現していただきたいのですが、いかがでしょう。


 最後に、バイオハザード防止対策について伺います。


 今後もJTには指導、助言を続けていくということでありました。最初に申し上げましたように、この判決はバイオハザードの潜在的危険性を認め、予防の原則を取り入れています。判決を受け入れるなら、図面の公開とともに、バイオハザード防止にもより一層力を入れていただきたく思います。


 私は、JT医薬総合研究所問題の背景に、1つはJTの企業としての説明責任を全く果たさない姿勢と、もう1点は、日本にはバイオ施設に関する規制が全くなく、野放しであることがあると申し上げてきました。


 そのため、高槻市は、研究所開所に当たり、JTと遺伝子組みかえ実験等にかかわる環境安全協定を結びました。そして、遺伝子組みかえ実験等というのは、遺伝子組みかえ実験と病原体を取り扱う実験を言うのです。この協定に基づき、専門者会議が設置され、ほぼ毎年1回開催され、環境安全対策について調査研究がなされてきています。専門者会議のメンバーは、専門委員として学識経験者が5人、高槻市委員として下水、環境保全、消防から計3人、JT委員が3人の計11名です。


 ところで、日本のバイオ施設に対する法的規制が全くないということが国際的にも問題となり、昨年2月には、「遺伝子組換え生物等の使用等の規制による生物の多様性の確保に関する法律」、いわゆる「カルタヘナ法」が施行されましたし、病原性微生物の取り扱いについても法的規制が今検討され始めています。すなわち、2006年には病原性微生物の保有について罰則つきの届け出制の法律制定が今検討されようとしているのです。


 そこで2点伺います。


 昨年12月、厚生労働省は病原性微生物の保有状況について調査を行いました。近々、その結果も公表されるやに聞いております。この調査は高槻市の保健所にも来ているのではと思いますが、いかがでしょう。調査はどのような内容だったか、伺います。


 また、この協定締結時、市には保健所がありませんでしたが、中核市移行で市にも保健所ができました。現時点で保健所のJTに関する所管事務はどのようなものがあるのか、伺います。


 もう1点、病原性微生物の届け出制は感染症予防法の改正になる可能性が高く、所管は保健所になるのではと考えられます。現在、JT医薬総合研究所専門会議には市からは環境保全、下水、消防が入っておりますが、庁内では感染症、食中毒菌の所管は保健所であり、ぜひ保健所にも専門者会議に加わっていただきたいのですが、いかがでしょう。


 以上、ご答弁をお願いいたします。


○総務部長(岩本輝雄) 特定事業主行動計画の内容に関する数点にわたるご質問でございます。


 作成過程につきましては、アンケートの手法は使っておりませんけれども、当該計画を実施している中では、必要に応じアンケートをとるなどして職員の声の反映をしていきたいというふうに考えております。


 また、計画の実施に当たりましての推進体制でございますが、経過策定に当たって立ち上げておりますプロジェクトを母体に推進体制を整えていきたいというふうに考えております。


 それから、相談情報提供の窓口でございますが、基本的には人事担当課がそれに当たるということでございます。


 それから、計画上の数値目標でございますが、女性職員の育児休業につきましてはほぼ全員が取得しているところでございますが、今後とも100%の取得率を目指すとともに、計画期間内の前半の5年間で、男性職員の育児休業取得率を10%以上、また男性職員の配偶者出産休暇4日間の全日取得、これを80%以上とし、また時間外勤務に関しまして最大で年間360時間以内を目標にしていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


 それから、次に、情報公開の件でございますが、公開会議の資料につきましては、会議の審議内容をより一層理解していただくようにするために傍聴者に閲覧をしていただいておるところでございますが、これまで配付資料につきましては会議終了後に回収をいたしまして、閲覧にとどめる取り扱いをしておったところでございます。


 しかしながら、傍聴者への配付資料につきましては公開されたものでございまして、情報提供をより一層推進するという観点から、今後は希望による傍聴者に原則として持ち帰っていただけるようにしてまいりたいというふうに考えております。


 なお、配付資料にはさまざまなものがございまして、どのような資料を持ち帰りとするかという点につきましては、会議の運営に関する事項でございますので、個々の審議会等において判断していただければよいのではないかというふうに考えております。


 次に、会議の開催のホームページへの掲載でございますが、会議の公開を進める上で会議の開催を市民に周知すること、これは極めて重要であると考えております。先ほどもお答えいたしましたように、これまでも会議の開催の案内につきましては、広報紙、ホームページ、掲示板により統一的に周知を図るよう指導しているところでございますけれども、さらにこのことが徹底されるようにしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○管理部長(中瀬利行) 2点にわたる質問にお答えいたします。


 まず、教育委員会の会議録のホームページ掲載についてでございますが、現在、高槻市情報公開条例の趣旨にのっとりまして会議録を市民情報課で閲覧していただいております。ホームページの掲載につきましては、市民ニーズを踏まえまして検討してまいりたいと考えております。


 次に、議案書及び参考資料の配付でございますが、教育委員会定例会等の会議については教育委員会会議規則に従って運営されてございます。案件によっては非公開となる場合もございますので、事前にすべての議案書あるいは参考資料を配付することは、会議運営上適当でないこともございます。これらの取り扱いにつきましては、今後、前向きに研究してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○財務部長(畠中富雄) 議案、または議案の概要につきましてホームぺージに掲載するということについてでございますけれども、技術的な制約もございますけれども、今後、議会とも相談しながら、可能なものにつきましては市のホームページに掲載していく方向で検討を進めてまいりたいというふうに考えております。


○健康部長(清水怜一) 施設における病原性微生物等の保有状況調査の内容についてでございます。


 この調査は、生物テロに使用されるおそれのある病原性微生物等の保有状況の実態を把握し、将来的に病原性微生物等を保有しているものに対する国への届け出制度等について基礎資料とするために、今回、国が実施されたもので、高槻市保健所にも平成16年12月7日付で調査依頼があり、回答したところでございます。


 調査対象施設につきましては、医療機関、衛生検査所、地方衛生研究所、保健所、及び安全管理に加えて実験室への出入りが制限される、いわゆるP3以上の施設であり、対象となる病原性微生物につきましては、ウイルスでは痘瘡ウイルス、SARSコロナウイルス、エボラウイルス等、また、細菌ではコレラ菌、赤痢菌、チフス菌、ペスト菌、毒素ではコレラ毒素、赤痢菌毒素となっております。


 高槻市保健所のJTに対する所管事務といたしましては、化製場等に関する法律に基づく動物飼養場、食品衛生法に基づく飲食店営業、健康増進法に基づく特定給食施設に関する指導となっております。


 以上でございます。


○環境部長(石本征範) 専門者会議に保健所を加えてはという件につきましては、事務局を担当しておりますので、私の方からご答弁させていただきます。


 専門者会議につきましては、市とJTとの確認書に基づきまして遺伝子組みかえ実験等の安全性を確保するために設置しておりまして、委員定数の変更等につきましては、その必要性を含め、専門者会議での議論に基づきまして確認書の改定が必要となりますので、今後、検討すべき事項であると考えております。


 いずれにいたしましても、専門者会議における審議のもとに、引き続き、市民生活の環境の安全、保全に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木洋子議員) まず、次世代育成特定事業主行動計画についてでありますけれども、職員の意見の反映、そして推進体制の設置などはこれからやっていくということであります。先ほども申し上げましたけれども、法律ができてすぐに行動の策定指針がつくられています。それをすぐに入手し、それを読んでおられるならば、もっと早くに、つくる段階から職員の意見を反映、推進体制も視野に入れた推進委員会等ができたのではないかというふうに思います。私は、そのような姿勢がないところに、高槻市が本当に仕事と子育てを両立できる職場を目指しておられるのかどうか、本気かと疑わざるを得ないわけであります。


 この既にでき上がっております次世代育成支援行動計画の中では、26の基本施策が書かれています。その中には、仕事と家庭の両立支援の推進という項目が挙がっておりまして、この中でも、事業者の方にはそれぞれの職場で仕事と子育てが両立できる職場づくりをということをうたわれております。このようなことを地域の事業者の皆さんに訴えるのであれば、一番先に、高槻市自身がそのような職場にしていかなければ訴える力はありません。本当に子育てに優しい町かどうか、その姿勢は職員の皆さんの対応によってもおのずとにじみ出ていくものです。


 ぜひ、今月末には職場の行動計画ができるということでありますけれども、伺ったところによればプロジェクトチームの中には女性メンバーも少ないのですが、推進体制の中では子育て中の女性も入っていただき、きちんと推進体制をつくり、そして、職員の皆さんに、なぜこの高槻市の中では育児休業も権利としてはあるのにとれないか等の原因も分析していただいて、仕事と子育てが両立できる高槻市役所を目指して取り組んでいただきますように強くお願いをしておきたいというふうに思います。


 次に、会議の公開についても全般的に前向きなご答弁をいただいたというふうに思っています。


 会議の中で資料も持ち帰ってもいいということであれば、本当に傍聴された方々にとっても市政の理解がより深まることになると思います。


 今までは閲覧が原則というところが多くて、持ち帰るものは傍聴者への注意書きでした。毎回毎回、騒ぐなとか、プラカードを持ってきたら困るとかいう注意書きばかりもらって帰って、そんなものをもらう市民は、私たちのことを本当にどう思っているのかというふうに怒りの意しか込み上げてきません。一番大事なのはやっぱり会議の資料なんです。ぜひ、できる限り持ち帰ってもいいという形でしていただくということでありますから、その趣旨があらゆる会議に徹底できるようにお願いをしておきます。


 また、会議開催の周知も統一的にしていただくようにお願いしますが、1点だけお願いしておきますが、ホームページ上の中で終わった会議がいつまでも載っている場合があります。終わったときはすぐ消してください。いつまでも残っているのは余り印象がよくありません。


 市が持っている情報は、本来、市民と共有すべきものであります。ぜひ、窓口に来られた方だけではなく、会議の場で、あるいはホームページ上でなど、そしてまたいろんな窓口になっている出先機関などでも、情報公開条例の趣旨を十分踏まえていただきまして、公文書の公開とともに、総合的な情報公開の推進、情報提供の推進を図っていただきますように、これもお願いをしておきます。


 3点目の、バイオハザード防止対策についてでありますけれども、調査の概要はわかりました。ようやく、国も重い腰を上げたというのが現状であります。しかし、病原性微生物については、生物テロのことばかりが心配なのではないんです。地震や火事や水害などの災害のときにも漏れ出さないか、バイオハザードにならないのか、住民にとっては日々不安なのです。バイオハザード防止のためには、SARSの問題でもわかると思いますが、国際的に共通の規制をしなければなりません。バイオ施設の規制も、届け出制だけではなく、いずれ日本もアメリカやEUのように立地規制も含めた制度にしていかざるを得ないでしょう。


 しかし、制度ができるまでにいつ事故が起こるかもしれません。住民サイドでは、図面等の公開で15年間明らかにされなかった研究所についての情報を得て、次は、周辺地域のバイオハザード防止のための手だてを検討しなければなりませんし、周辺住民の健康、生命を守るための取り組みはまだまだこれからも続くのです。


 放射性物質ばらまき事故、有害物質の下水道垂れ流し事件と、2度にわたり大きな事件を引き起こしたJTに対して、市においても、専門者会議にぜひとも保健所に入っていただき、今後とも、不安解消だけでなく、バイオハザード防止に向けて強力に指導、助言をしていただきますようにお願いをしておきます。


 なお、最後になりましたが、きょうご答弁いただきました岩本総務部長、そして石本環境部長におかれましては、私も議員になり14年が過ぎましたが、長い間ご苦労さまと申し上げます。この14年間、私もいろいろ厳しい、きついことを申し上げてきました。中には、私の本意に沿わないご答弁も多々いただきましたが、ご尽力いただきましたことには感謝を申し上げまして、私の一般質問を終わります。


○議長(岩 為俊) 二木洋子議員の一般質問は終わりました。


 次に、新家末吉議員。


      〔新家末吉議員登壇〕


○(新家末吉議員) 第6次行政改革懇話会において教育委員会管理部から提出されました学校給食直営方式と委託方式の比較資料をもとに、直営方式の政策決定がなされたことについてお伺いいたします。


 平成15年6月11日、奥本 務市長から、市民公募の2名を含む11名が高槻市行財政改革懇話会の委嘱状の交付を受けました。市議会からは角 芳春議員と私、新家が参加させていただきました。


 会長には吉田和男京都大学大学院教授、副会長には井川勝巳高槻市農業協同組合代表理事組合長が選任され、その後、市当局から懇話会の位置づけ及び目的等の説明、関係資料等が配付され、行財政改革懇話会がスタート。また、折に触れて、関係部局から10数項目の資料もいただきました。


 当然のことながら、その資料を含めての議論もあり、平成16年2月18日、吉田和男会長から奥本 務市長に行財政改革大綱の見直しに関する意見書が提出されました。


 意見書の概要は、市ホームページで紹介されていますように、1つ、高槻市では今後10年以内に現在の職員の半数以上、約1,400名が定年退職を迎える。2つ、少子高齢化が急速に進み、新たな財政負担の発生と税収等の減収により、未曽有の財政危機が予想される。


 取り組むべき事項として、1つ、正職員の担う業務の明確化のもとに、正職員の構成を考慮した採用計画の検討と再任用職員、非常勤職員の活用を図り、正規の職員を抑制。2つ、大胆な事務事業の外部化――アウトソースや市場原理の導入、組織再編の導入、組織再編の検討。3つ、3年間程度の実施期間を設定して取り組む。


 その他の項目として、1つ、自立的で柔軟な組織体制の構築。2つ、成果を上げた職員が報われる人事管理制度の検討。3つ、限られた財源の有効活用に努め、健全な財政運営の推進。4つ、公営企業は民間経営、経営手法の取り入れについて検討。5つ、外郭団体については経営形態の見直しの検討。6つ、受益者負担の原則を徹底し、見直しの検討。7つ、市民との協働による市民主体のまちづくりの推進。8つ、行財政改革の成果が市民に還元される努力と、進捗状況等の積極的な公表でした。


 懇話会に提出された資料の一つに、学校給食直営方式と委託方式の比較表もありました。資料の結論は、直営方式と委託方式を分析した結果、平成17年度からは委託方式が高くつくとのことでした。


 直営方式か委託方式かは、それらのメリット、デメリットも比較検討した上で判断する必要があります。しかし、教育委員会が直営方式を決定された判断は価格だけの比較です。さらに、直営が委託よりも安くつくと結論づけされた資料についても、到底理解できるものではありません。


 その1つ。平成14年度の各市・区の1食当たりの委託金額は、大阪府大東市は181円、八尾市は173円、堺市は134円、箕面市は162円、神奈川県相模原市は184円、千葉県船橋市は177円、東京都足立区は209円。6市1区の1食平均単価の178円に加えて、民間委託をする場合、各市が栄養士を各校に1名配置するので、非常勤栄養士を雇用したとして、その費用20円を加算すると、高槻市が委託する単価は1食198円になるとのことです。


 お伺いする1つに、最も安い堺市と、府下でも高い3市や、一番単価の高い東京都足立区等の他府県と合計して委託金額の平均値を出すことの合理性について。


 2つ、高い市や他府県と合算して委託額を故意的に高くしたとの指摘は、どのように受けとめられるのでしょうか。


 3つ、6市1区の平均単価を求めていますが、一番高い足立区の分母は約40%、低い堺市は27%、分母が違うのに平均単価を求めることはおかしいと思いませんか。


 4つ、市内の民間給食調理員の人件費を調査されましたか。


 その2つ。平成17年度の高槻市における直営方式の試算では、職員数52名体制と非常勤を含む総人件費は7億1,782万9,000円で、1食の単価は197円となる。年度ごとに単価は下がり、平成25年度は152円で運営できる。結論として、民間委託の198円より安くつくので給食調理方式は直営単独方式とし、小学校40校の場合、正職員52名体制を核として、調理嘱託員――再任用給食調理員を含む――で、今後運営することが決定されたのであります。


 その決裁文書を確認いたしましたら、行革懇で示された単価と違う数字もありましたので、改めて教育委員会管理部にその基礎となるデータを求めましたところ、いかにいいかげんな資料であるかということが判明いたしました。


 1つには、正職員の人件費が平成17年度からすべて固定されているのです。


 幾つかの例を正確に申し上げます。


 正職員のAさんは平成16年度の人件費は656万874円。その後20年間勤務されても同金額の656万874円です。Bさんは平成16年度の人件費は634万229円ですが、今後27年間勤務されても、昇給なしの634万229円のままです。平成15年度から新しく採用された1人の人件費は434万5,000円と計算されていますが、60歳の定年を迎えられても、定期昇給もない同額の434万5,000円で退職されます。当然、新規に採用される方は434万5,000円のまま定年になります。


 お伺いする1つに、平成15年度で固定した人件費や、初任給のまま定年を迎えるような人件費の算出方法の正当性についてお答えください。


 2点目には、この給料計算をもとに委託額より安くつくと行革懇で説明されたのは、間違いだとお認めになりますか。


 3点目には、何ゆえこのような計算方法をとられたのかもお答えください。


 私は議論を深めるため、一人一人の入庁歴をもとに、定期昇給率1.8%を見込んでの作成をお願いしました。その結果、基礎資料や決裁文書に添付されている人件費の違い、非常勤人数の違いも明らかになりました。定期昇給を見込んでの計算と固定したままの総人件費は、単年度で約5,000万円から1億4,000万円、10年後の平成26年度には累積金額で4億7,000万円、20年後には12億5,000万、平成51年度には約31億3,000万円にもなります。当然のことながら1食単価も大きく違ってきます。


 そこでお伺いします。


 1点目は、行革懇での資料は間違いとお認めになりますか。


 2点目は、非常勤体制の人数についても行革懇に出された人数と違います。以前の計画は急に変更されたのですか。


 3点目は、非常勤栄養士の人件費を286万4,000円の見込みで、市の非常勤の人件費は224万円と試算しています。民間非常勤栄養士の人件費算出の根拠について。


 4点目は、改めて、単価の比較も含めて正確な資料を行革懇に出されますか。そのために行財政改革懇話会の開催を計画されますか。


 5点目は、直営方式、委託方式のメリット、デメリットの検討をされましたでしょうか。されたのであれば、詳しくお示しください。


 最後に、直営方式ありきとの方向性で、このような資料を行財政改革懇話会に提出されたのではないかと思います。


 以上、お答えください。


     〔管理部長(中瀬利行)登壇〕


○管理部長(中瀬利行) 新家議員のご質問にお答えいたします。


 議員からのご質問が10数項目に及びますので、ご答弁が長くなりますことをお許しいただきたいと存じます。それではお答えを申し上げます。


 初めに、行財政改革懇話会へ提出いたしました学校給食に関する資料についてのお尋ねでございます。


 直営方式と委託方式との経費の比較に関しまして、まず1点目は、委託経費の算定に当たり、他市事例から平均値を求めることの合理性についてでございます。


 他市の先行事例を参考にする場合には、いろいろな考え方ができるものでございます。例えば、近隣だけの平均値を参考にするものや、全国の平均値を参考にする、あるいは、平均値ではなく最も近接する事例だけを参考にする等々が考えられるところでございます。私どもといたしましては、参考とすべき平均値につきましては、偏りのないように配慮すべきであると考えたところでございまして、いろいろと条件が異なる市町村を選択することにより、客観性あるいは合理性が確保できるものと認識して、資料の作成に取り組んだものでございます。


 2点目の、経費節減を故意的に高くしたとの指摘につきましては、府下で、高槻市と同様に単独調理方式で委託されているのは、7市町村のみでありますが、2町村と委託内容が異なる1市を除いて4市を選択いたしました。また、関東方面については、給食委託の先進地であります足立区、ほぼ半数が委託化された船橋市、これから委託化が進む相模原市などの選択をし、意図的に資料を作成したものではございません。広く求めたものであり、そのような指摘がございますならば、ご理解をいただけますよう誠意を持ってご説明申し上げたいと考えるところでございます。


 3点目は、足立区と堺市とで平均単価を求める場合の分母が違う、おかしくないのかとのご質問でございます。いろいろと条件の異なる市を選択した上で6市1区の全体の総委託費用を総食数で除算する、いわゆる加重平均で平均1食当たりの単価を算出したものでございますので、よろしくお願いします。


 4点目には、市内の民間給食調理員の人件費を調査したかとのお尋ねでございますが、今回の行財政改革懇話会への資料提出の際については、民間給食調理員の人件費の調査は行ってございません。


 次に、学校給食に関する直営方式と委託方式に係る行財政改革懇話会資料についての、人件費の経費算出についての数点のご質問でございますが、直営方式と委託方式、そのいずれにいたしましても、当該事業に係る経費は人件費がほとんどの割合を占めてございます。


 したがいまして、数年先を見通した場合は毎年一定でなく年を追って上昇していくはずであると考えられます。それによって、事業費そのものの額も増加すると考えます。まさに、議員ご指摘のとおりでございます。私どもも、その点に関しましては、もちろんそのように意識しているところでございます。


 一方、直営と委託とを比較する場合につきましては、直営については人件費が大半であります。また、委託については人件費とその他の経費が含まれます。


 このようなことから、委託費の中身で上昇の加味の仕方についても検討していかなければならないことは認識しておりますが、人件費の上昇は直営、委託、そのどちらについても影響する要素があるものと考えております。このうち、公務員につきましては、人事院の勧告によって世間相場を反映するものとされておるところでございますが、人件費を固定化して作成したものでございます。


 ご指摘の資料につきましては、このような観点から作成し提出したものでございますので、まずもって、この点に関しましてご理解を賜りますようお願いいたします。


 また、議員等に提出している資料の中で数値が異なる資料を提出させていただいている件につきましては、作成時期の設定条件が異なることとはいえ、人件費等が変わっていることについては深く反省しているところでございます。


 次に、具体の質問についてお答えいたします。


 まず1点目、行財政改革懇話会への資料は間違いと認めるかにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、人件費等が毎年一定でないことは認識してございます。


 2点目の非常勤体制の人数につきましては、行財政改革懇話会に出された人数と実数につきましては、行財政改革懇話会へ初めに提出した資料は年度途中ということもあり、決算見込みをもとに算出したものでございます。


 ご請求のありました平成16年度以降、人数につきましてはより近い数字として、正規職員の退職に伴う非常勤職員の配置や、正規職員の配置状況に応じた非常勤職員の配置数の見直しを行った結果、議員仰せのとおり、行財政改革懇話会と異なる非常勤数となったものでございます。


 3点目の非常勤職員の人件費につきましては、市の非常勤職員については、調理業務に従事するのは調理員であります。民間、つまり委託化で考えますと、非常勤職員の場合については給食調理業務の履行、管理を行うための栄養士の配置であろうと思いますので、業務内容が異なるものと考えております。


 そこで、市の非常勤職員である調理員につきましては、市で示します非常勤報酬規定にのっとり算出したところでございます。また、民間の場合は栄養士としての人件費の算出を行い、その場合、厚生労働省の統計に基づく民間の栄養士を参考に、年間給与額の5分の4で286万4,000円と算出したものでございます。


 4点目の数点にわたるご質問ですが、行財政改革懇話会へ提出の学校給食直営方式と委託方式の比較の資料につきましては、先ほど述べましたような内容で一定の判断のもとに作成しておりますが、人件費の上昇は見込んでいないこともあり、人件費の上昇分を加えた資料を事務局である行財政改革推進室へ提出していきたいと考えております。


 次に、行財政改革懇話会の開催についてでございますが、教育委員会事務局といたしましては行財政改革懇話会を開催する、しないの判断はできる立場でございませんので、お答えすることはできませんが、まず1つに、これまでの会議録について、いま一度その経過等を見返し、その論点はどこにあったのかなどを整理いたしまして、関係部局との整理も図っていきたいと思います。


 2つ目には、意見書あるいは大綱、実施計画のそれぞれについて、その内容等につきましても、今後のこともございますので検証させていただきたいと思います。


 5点目の、直営方式、委託方式のメリット、デメリットの検討についてでございますが、行財政改革懇話会への資料提出としては直接的な検討は行っておりませんが、給食調理業務を行う上で、直営方式で実施するにしても、直営、委託の比較検討も必要であることは十分認識しております。


 効率的な運営を進めていくための運営体制で、単独直営方式と単独校委託方式の課題等について内部での議論も行ってまいりました。また、この委託方式の内容において一番課題となったのは、学校給食調理業務について調理の指示や現場指導に一定の制約があることであります。なお、決裁等による文書化については行ってございません。


 最後に、直営ありきとの資料提出についてでございますが、ご答弁申し上げましたように、決して直営方式ありきの立場で資料の提出を行ったわけではございません。偏りのないように思っておりましたが、結果的に、そのような印象であったということでのご指摘はそのとおりでございます。


 いずれにいたしましても、ただいま申し上げましたように、庁内関係部局と調整を図ってまいりたいと考えております。何とぞよろしくご理解賜りますようお願いいたします。


 以上でございます。


    〔市長公室長(樋渡啓祐)登壇〕


○市長公室長(樋渡啓祐) ご質問のありました行財政改革懇話会につきましては、先ほど管理部長から答弁のありました教育委員会からの関係資料の提出を受けまして、まず私の方から行財政改革懇話会会長に相談をしてまいります。


 事務局を預かる者といたしましては、目下、取りまとめております行財政改革大綱実施計画の進行管理表のご説明とあわせまして、行財政改革懇話会において資料説明の機会は必要であると認識しております。


 以上でございます。


○(新家末吉議員) まず1点目の、1食単価の数値の出し方でありますが、基本的には1食単価の数値を出すことの意味がないということです。


 すなわち、食数の単価が違うわけでありますから、500食で運営するところと700食で運営するところでは1食単価が、委託契約と直営経営でも金額は違ってくるわけであります。


 例えば大東市。420食を年間190回で、委託料金額は1,294万3,934円で162円10銭。そして、平成15年度に920食191回やられました小学校は単価142円70銭。また、ある小学校では720食191回で委託単価は147円40銭。160円も167円もあります。


 その小学校の学校内における児童生徒数の人員が即単価にはね返ってくるわけでありますから、平均値を出しても何の意味もないということ。


 大東市にもお伺いいたしましたら、1食単価をもって平均値を出して、そしてそれを掛けるということは非常識ですよと。1食単価で求めることには意味がないというふうに断定してらっしゃいました。そういうことで意味がないことを1食単価をもって計算することは、これは到底理解できないということを言っておきます。


 これは箕面市でもそうであります。例えば箕面市におきましては、単年度では5,278万1,000円、黒字経営になりまして、今まで累積12億3,003万円、委託契約をしたことによって従前の直営方式から経費削減できて、そのコストを市民に還元できる、投資的経費を使ったというふうに言われております。


 そういう意味におきまして、比較するのであれば各市の委託金額と直営方式を求めて、その差額にどういうふうな行政効果があるかということをまず理解すべきであって、先ほど申し上げたように、1食単価を求めて平均値を出すのは非常識であると。


 まして、東京都の足立区は1食単価においては、ここで述べておりますように、40%の比較。堺市では27%。そのような1食単価が高いところと低いところを合わせて平均単価ですよというのはなおさら非常識。こういう計算方法はあり得ないということを申し上げておきます。でたらめであります。そういう意味で根本的な認識に欠けています。


 そして、行革懇の資料は間違いかというお尋ねにつきましては、ご答弁では、間違いはないけれどもご理解をお願いしたいと。


 今まで私は、この問題については10数回管理部とお会いさせていただいて、私の主張を申し上げました。私がこれに至ったのは、数字がおかしいから管理部に直接、直営方式における人件費のあり方について資料提出の要請をしたわけではないんです。自分自身で、これは少しおかしいのではないかと思って、数日間かけて自分自身で資料を集めて全部資料をつくりました。そして、その結果これはおかしいよという判断ができたからこそ管理部長に、この資料をつくってくださいと要請したということを知っておいてください。


 なおかつ、今までそういうふうな説明を受けておりましたけれども、ぜひご理解くださいという一辺倒でありました。だからこそ本会議で質問させていただいているんです。本会議場におかれましても、そのような指摘がございますならご理解を賜りますよう誠意を持ってご説明申し上げたいと考えているところでございますという答弁でございましたが、本会議で説明できないものがどうして説明できるんですか。これも不見識でございます。


 民間給食調理員の人件費を調査したかと尋ねましたけれども、していない。根本的なところが抜けている。このことも指摘をしておきます。


 また、委託金額と直営金額は、給与体系は固定したままだから同じなんですというご説明でございましたけれども、決してそうではない。まず、民間給与と市の職員の給与体系が違うということ。本市は毎年定期昇給が約1.8%ございます。そういう中でいくならば、現実は昭和六十二、三年に高槻市の財政が非常に厳しいときに延伸をしたことがございます。また、3年前には、技術吏員の方には1号俸ダウンした経過がございますが、そのほかは毎年定期昇給がございます。そのことを申し上げましたら担当次長はどうおっしゃられましたか。個人的には給与が上がることは当たり前のことだと思っておりますと。しかしながら、民間給与も固定したままで市の職員の給与も固定したままでありますので、その辺でご理解くださいと。その域を出ないわけでございまして、まず根本的な認識が欠けているということ、まず、これをあなたたちは理解すべきであります。


 また、本市の給食調理員の25歳の初任給は5分の4で、7年後はというふうな話もいたしました。先ほど、給食調理員の286万4,000円の出し方もおかしいと申し上げましたけれども、これもおかしい。すなわち、非常勤職員の民間給与は、1か月働いて12か月分で286万4,000円です。本市の給食調理員は11か月でございますから、この出し方もおかしい。一つ一つ検証していきますと、すべて私の質問には明確な答弁がないということをぜひ知っておいてください。


 また、人件費の計算については、このような資料をもとに行財政改革懇話会で議論させたこと、私は非常に不見識な資料だというふうに思っております。


 総括いたしまして、直営との比較を検討するについては、比較に値しない資料を行財政改革懇話会に提出されたというふうに思っておりますので、資料そのものが私は間違いであるというふうに断定いたします。反論がございますれば、おっしゃってください。


 また、非常勤体制の人数。行革懇に出された人数は140名体制です。後の資料請求が11月24日ですよ。1年もたってません。その中で出てきた人数は153名体制です。1年たたないうちに、この非常勤の人数につきましても13名の相違がある。当然、金額も大きく違ってくる。


 そのような金額が違うことと、昇給ベースがありながら固定したままの給与体制の総人件費を足しますと、行革懇に出てきた資料とは大きく違うということ、このことも認識をしていない。


 そのことでは常に、ご理解をしてください、ご理解をしてくださいというふうになっている。それはおかしい。非常勤職員の人件費についてもおかしい。


 私はこれらを踏まえて、行財政改革懇話会に出した資料がすべて間違っているというふうに断定いたします。そうでなければ管理部長の方からご答弁ください。なければ私の主張が正しいということで理解いたします。


 もう1つは、行財政改革。この決裁文書を見ますと、管理部の方から起案文書を出されまして7月13日に決裁がおりてますが、そのときに行革室からこのような指摘をなされております。平成16年5月13日、行財政改革推進室です、本件学校給食事業については、行財政改革大綱において、委託化や民営化への移行について検討すべき対象事業として取り上げられている。各校1名の正規職員、並びに休暇取得等に伴う代替要員の配置については、給食事業本来の目的を維持しつつ、コスト比較等による効率性に基づき判断すべきものである。職員体制については、現在策定中の行財政改革実施計画を踏まえて検討を行われたいというふうな要請が出されております。


 このことについて管理部としては検討されたのかどうか、お伺いしたいと思います。


○管理部長(中瀬利行) お答えいたします。


 厳しいご指摘ということについては、我々は認識してございます。ただ、学校給食の運営について基本的な方針、あるいはその経過について、ちょっと述べさせていただきたいと存じます。


 学校給食はこれまでも実施してきておりますが、徹底した安全管理のもとに今日の社会経済状況の変化等々を踏まえまして、より効率的、効果的な運営に努めてきたところでございます。例えば、給食調理員の正規職員を平成8年度の170名から、平成15年度には66名と減じまして、その効果的な運営に努めてまいったところでございます。それに加えて、再任用あるいは非常勤職員などの配置によりまして、より効率的な効果があったものと考えてございます。


 そのようなことから、私たちといたしましては、これまで以上に効率的な運営に努めてまいりたいということを考えておりますので、私たちは今後ともこういった現行の形を維持する中で、日々、効率的な運営を心がけるよう努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(新家末吉議員) 私は、以前の職員の人数や金額から今に至る経過についてお伺いしているんじゃないんです。行財政改革懇話会に出された基本的な考え方、すなわち、一方では私は人事室の方から、管理部が出された資料が間違ってないかを判断するためにも一応出していただきました。そのときには1.74%の人件費を見込んで、現在の職員数と比較しながら、例えば、54歳の方が55歳になったときに幾らになるかということも踏まえて試算していただきました。


 その1つは、平成18年以後については、平成16年度の定期昇給率をベースにした概算、定昇率1.74%、給与改定なし、なお在職者の手当関係の条件は現年度どおりとしている、新規採用は25歳程度のモデル職員としている、通勤手当月額2,000円、扶養手当、住居手当はゼロ円、金額は1,000円単位である。この金額を平成51年度まで全部算出していただきました。


 その結果、ほぼ管理部と同額の金額、これは扶養手当も住居手当も入ってますが、一方では入ってない金額を見越しての試算をしていただきましたら、ほぼ管理部の金額と同額の金額が出てきました。


 私は、そのことを基礎資料として、出していただいた資料と定期昇給率を見込んだ人件費の違いが31億円ありますよと。その結果、1食単価も上がりますよということを申し上げているわけです。


 もう一回繰り返します。1食単価で本市の給食単価を求めることはおかしいということ。行革懇で出てきた資料では、そういうことを無視して給与を固定したままで計算をして1食単価が減ってくるということはおかしいよと。大まかに言えばこの2つです。


 もう1つつけ加えるならば、非常勤職員の人数も、平成16年の決裁文書では140になっていますけれども、同年の11月に資料請求させていただいた人数では153名になっていますよと、これも言っているわけです。このことについて本会議場で説明できなければ、どこで私に理解をさせるんですか。そのことを私は申し上げているわけです。回答がないわけでありますから、行財政改革懇話会に正しい資料を出していただきながら議論を深めていきませんと、行革懇の議論そのものが間違ったことになってくると。


 管理部長は、今、会議録を検索して検討するとおっしゃってましたけれども、間違った基礎資料を出して行革懇の議論が正しいと思われたら間違いです。行革懇の議論もやり直しでございます。


 今の議論を踏まえて私は、常に市長がおっしゃっています、自己責任、自己決定という言葉が空虚に聞こえます。この自己決定、自己責任という言葉は、もちろん、決定されて間違っても責任をとりなさいよという意味ではないということは、私自身、理解しています。それほど責任の重いことについては、自己決定も責任を持って決定しなさいよという意味だと思っております。何も管理部に責任をとれという意味で申し上げたわけではありません。そういう言葉が空虚になってきますし、その言葉が虚妄になってきます。(「休憩して確認を」と呼ぶ者あり)


○議長(岩 為俊) しばらく休憩します。


     〔午後 3時23分 休憩〕


     〔午後 3時23分 再開〕


○議長(岩 為俊) 再開します。


○市長(奥本 務) 行財政懇話会へいろいろと諮問いたしました立場から、私の方よりただいまの問題につきましてお答えをさせていただきます。


 人と申しますか、特に子どもにとりましては、成長期ほど食生活ということは非常に大切な領域でもございます。そういう意味からして、この位置づけ、あるいはまた内容等につきましては、従前よりは大きく変化もしてきておりますし、内容等におきましても変わってきていると思っております。


 すなわち、この学校給食というのは、戦後、法的に位置づけられましたが、戦前からやはり学校給食というのはございました。60年以前からの歴史を持っておるわけですけど、そういう点からいたしますと、この……


○議長(岩 為俊) しばらく休憩します。


     〔午後 3時25分 休憩〕


     〔午後 3時26分 再開〕


○議長(岩 為俊) 再開します。


○市長(奥本 務) そういう意味からしますと、この学校給食の場合、いわゆるそれをつくる立場というものから見ますと、給食調理場の環境の問題とか、あるいはまた食材、栄養バランスの問題、あるいは、それらを実際に子どもに提供する衛生管理等の問題、いろいろございますが、それぞれに進歩改善をしてきております。


 そうした中で、給食調理員の位置づけの問題につきましては、これは労働条件、あるいは待遇等の問題もございますし、それぞれに、今申し上げましたような要素を含めたファクターにつきまして分析検討しながら、一定の学校給食のあり方の方向性を定めていかねばならないと、このように思っております。


 だから、例えば1食単価の出し方にいたしましても、数的な根拠としては同時期に同数の問題をもって分母が整うような状況の中で割り出していったりしなければ判断ができないものでもございますし、全体としての学校給食のあり方という点を、最終的に結論が出るような内容をもちまして、それらを行財政改革懇話会等にまた改めて検討していただけるような内容をもって今後対応していきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(新家末吉議員) 申しわけない。市長、今お聞きしましたけど、私の質問への答えになってません。要は私は、行革懇の資料が間違ってますよということを言ってるんですよ。(発言する者多し)


○議長(岩 為俊) しばらく休憩します。


     〔午後 3時27分 休憩〕


     〔午後 3時46分 再開〕


○議長(岩 為俊) 再開します。


 市長から答弁を求めます。


○市長(奥本 務) 先ほどご答弁申し上げましたが、前置きで述べました点は省略いたしますが、一定の方向性を持って改善した内容で行革懇等に提出してまいりますとお答えいたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(岩 為俊) 新家末吉議員の一般質問は終わりました。


 次に、岡本嗣郎議員。


    〔岡本嗣郎議員登壇〕


○(岡本嗣郎議員) 今年度の市長の施政方針について質問させていただきます。


 毎年、特に奥本市長になってから、私は施政方針の前書きについて質問してきました。江村市長時代は、前文の中身というのは市長の施策と全く関係がないと。単にお飾りというふうに私は理解していましたので、そういう趣旨の質問はしたことがありませんでした。


 ところが、奥本市長になってから、まず市長が何をしたいかわからない。あるとき、ここで私は申し上げましたけど、市長の顔が見えないと、こう申し上げたわけです。ところが、その市長の施政方針の中には、時折、文章の中にそぐわない単語がぽつぽつと入るわけです。


 一つの例としては、パラダイムシフトという言葉がある日突然入ってきたわけです。これは一体何なんだろうと。どういう意味で使っているのかと。ひょっとしたら、この言葉の中に奥本市長の顔があるのではないのかということで、以前、質問させてもらったことがあります。しかし、残念なことに、毎年出てくる言葉をひっかけて質問するんですが、相変わらず市長の顔は見えません。


 市長が就任以来やってこられたことは、私が質問してきた範囲で言いますと、例えばエコオフィス、あるいは小、中学校へのクーラーの設置、あるいは学校への豪華トイレの建設と。そして、今年度は耐震設計を予算計上されました。これらを見てみましても、別にやってもおかしい、あるいはとんでもないことをするという感想は持っていませんでした。しかし、なぜクーラーをつけるのか、あるいは、学校のトイレを豪華に改修するのか、あるいは、今まで環境という問題に対して大した関心をお持ちでないと見ていた市長が、なぜエコオフィスなんてことを言われるのかということについて質問したんです。


 例えば、エコオフィスを中心とする環境政策について、なぜ市長がそういうことに取り組もうとするのかということに対して、市長は、取り組むのは今の世の中当たり前のことですと、こういう答弁で、なぜということが相変わらずはっきりしないわけです。なぜということを何遍も聞くのは、やっていることについて批判的な視点はないけれども、なぜそれをしようとするのかという市長の視点であったり、物の考え方というものが明らかにならない限り、我々は議論できないわけです。そういう意味で、この数年間、毎年この3月の議会で市長に質問してきました。


 その中でも最も大きなものは、公約に掲げられたサッカー場の建設です。これについては、財政上の問題、あるいは史跡の上に建てるということ、あるいは、相手の京大がいまだにあそこに研究所を持っていますから、果たしていつ移転するのか、あるいは売る意思があるのかないのかというようなことを含めて障害がたくさんあります。これらの障害があるにもかかわらず、なぜ建設しなければならないのかということが論点になるはずなんですが、市長がなぜガンバ大阪を招致し、そして反対があるにもかかわらずサッカー場をつくろうとしているのかという決意が全く感じられません。


 例えば、以前、問題になった萩谷の総合運動公園にしても、我々はさまざまな問題を当時の市長に突きつけました。しかし、突きつけられながらでも、無理やりにでも、萩谷のサッカー場を中心とした公園をつくると。その姿勢は別としても、それには意志が感じられました。当然、我々からぼろくそに言われながらも、与党諸氏の支持もあったからあれが完成していったというふうに私は見ています。


 ことしの施政方針の特徴は、以前いろんな言葉をもって語られてきたんですが、まず量的に非常に短くなったと。唯一、目立つ言葉は、「破天荒」という言葉を使われているわけです。どういうところで使われているかと言いますと、皆さんお読みでしょうけども、「破天荒」の勢いで、引き続き、時代を先んずる変革に取り組んでいく覚悟でありますと、こう書いていらっしゃるわけです。


 破天荒という言葉を聞いて我々が持つ印象は、常軌を逸したとか、あるいはめちゃくちゃなとか、そういうイメージを持つわけです。となりますと、市長のこれまでの姿勢というのは破天荒の対極にあったわけです。ところが、その対極にある姿勢をなぜ転換するのか。あるいは、せざるを得ない状況というものが何かあるのか。そして、あえてなぜ人にわかりにくいそういう言葉を使うのかと、そういうことは一切説明がないわけです。冒頭の代表質問の中でも根来議員が質問されましたけれども、答弁は全くありませんでした。ましてや、その破天荒の勢いで目指す変革とは何なのかと、その中身も全く書かれていません。これでは、我々に何を語ろうとしているのか全く理解できないわけです。


 もう1つ、よく使われるのは、地方自治という問題について、市長は、地方自治の進展なり、あるいは改革ということをおっしゃるんですが、じゃ、市長は地方自治というものをどのようにとらえられているのかということについては、いまだに語ってこられたことがありません。


 一度、市長、あなたは勘違いしているのではないのか。中核市になれば地方自治が自動的に進むと、そのように考えているのではないのかと、このようにも聞いたことがあります。あるいは、昨年は、地方自治のトップランナーとしてと、そう語られるんですが、実際、トップランナーとして走るための中身とは何なのかということが全く不明なわけです。


 ことしは、国を変えるのは地方であると、こう書いておられます。私自身は、確かに国を変えていくのは地方から変わっていかないと変わらないんだと、このように認識して、言葉の上では一致します。しかし、これまでの地方自治というものは法律に基づく下請作業、言葉としては機関委任事務という言葉で過去語られてきました。そして、地方分権一括法によって地方と国は対等になったんだと言われるんですが、その実態というものはあいまいとしています。


 例えば、今回、提案された指定管理者制度でも、私は委員会で言いましたけど、なぜ国は法律をつくって、今まで何とか取り組んできた高槻にまで条例を制定しろと言うのか、大きなおせっかいだと。あの法律を認めるとするならば、条例を施行しなければならない自治体はしなさい、する必要がないと思ったところはしなくていいと、こういう中身でなければならないんじゃないですか。一律にあちこちの自治体と一緒になって条例を施行しろというのは、明らかに国は地方自治というものを、分権法で肯定しておきながら否定している一つの典型ではないのか。


 また、この数年、議論してきました住基ネットについても、これは自治事務なわけです。その自治事務に対して、国は地方に何の相談もなく法改正をして、オンラインで住基をつないでしまった。これに対して、本来、地方というのは国に、異議申し立てなり、いろんな行動をとらなければならないわけです。実際にとった自治体の首長もいます。高槻市議会は2度にわたって意見書を可決してきました。本来、そのトップである奥本市長は、これについて何らかの地方自治体としての姿勢を示さなければならないと思うんですけれども、全くそれが示されていない。そういうところから見ても、果たして市長は地方自治というものをどう考えていらっしゃるのかというのが甚だ疑問なわけです。


 言葉が非常に不明だ、不明瞭だという典型は、この間盛んに述べられている、市民との協働ということなんです。施政方針の中にもたびたび登場しますし、この間発行された広報にも協働という言葉を連発されています。ところが、実際に、じゃ協働とは何なのかということは全く定義されず、あるいは市長がこういうものが協働であるというふうに明確に述べられることもありません。ですから、恐らく、協働とはと言ったときに、それぞれがばらばらの考えを持ち、あるいは協働ということについて何の意味も見出さずに黙って見ている、そして言葉だけがはんらんしていく。


 私も、初めてこの言葉を聞いたとき、実は頭の中を素通りして、何のことかと考える余裕すらありませんでした。せいぜい、市長が言う協働というのは、ボランティアであったり、NPOを相手に協働していこうと。じゃ、それを市民はどうとらえたかと言うと、市長はただで使えるものはただで使おうと、こういう考えだろうと。これは市民の市長に対する評価の一片であります。


 そこで、協働とは何なのかということを私は1度質問したことがあります。これはちょっと飛ばしますが、お伺いするのは、市長は、市民との協働と言ったときに、どういう状態をイメージして我々に提起されてきたのかということなんです。


 わかりやすくするために、この前私が質問したコミュニティビジネスの問題があります。そこで、去年コミュニティビジネスという言葉が施政方針に出てきたときに、私は地域振興策かというふうに思ってました。ことしはそれに対して助成金をつけるということなので、たまたまきっかけがあって、コミュニティビジネスと地域通貨ということについて調べる機会があったので調べてみました。


 実は、このコミュニティビジネスというのは、市民との協働、あるいは、もっと大きく言えば、まちづくり条例という大きな傘の中のそれを実施していく一つの事業であるということなんです。となりますと、私が調べた宝塚の中山台というところが、地域づくりの中で、自分たちができることは自分たちでやろうと。お年寄りの送迎というものを、自分たちでやるけど、それに地域通貨を使おうと。すると、そこでビジネスというものが成立する。ですから、コミュニティビジネスを提起するときには、それが機能する市民の集団というものがあって、そこから眺めた方がわかりやすいのではないのかと。


 ところが、高槻市は、とりあえず助成金を出すという対象を余り明確に特定せず、どこかから申し出があれば、それに対して助成していこうと。じゃ、これはまちづくり条例であったり、協働とどう連動していくのかということが、ここでも不明なわけです。かつ、役所全体の中でコミュニティビジネスとまちづくり条例というものが実は連動しているんだというふうに認識している職員が果たして何人いるのか。こういう状態の中で、実は協働という言葉があちこちではんらんしているわけです。


 したがって、いろいろ聞きましたけれども、少なくとも、市長は、あるいは高槻市は、市民との協働と、こう言ったときに、一体市民とどういう関係にあることが協働なのかということについて答弁をお願いします。


   〔市長公室長(樋渡啓祐)登壇〕


○市長公室長(樋渡啓祐) 高槻における協働についてのお尋ねがございました。


 以前お答えいたしましたように、協働というのは、個人間の関係と同じく、多種多様であるということがまず挙げられると思います。その上で、あくまでも協働とは手段であって、目的は持続可能な市民サービスの向上であるというふうに考えております。協働について一定の学説がないことも、このことに起因するものというふうに思っております。


 それで、市長は何も協働について語ってないのではないかというご指摘がありました。これについては、本年度の施政方針の中の冒頭に、限られた財源の中であっても、市民満足度を高めていくには、市民ができることは市民でといった市民の力が主体的に発揮される社会を構築しなければならない。その上で、市民と行政が役割と責任を明確にして協働することができれば、高槻市の活力は生まれてくるということで、目的と手段とを切り分けてきちんとお話をされておるところであります。


 その上で、私たちは、形はどうであれ、先ほどお話がありました協働と地域の課題については、これは深く結びつくというふうに考えております。


 次のご指摘のコミュニティビジネスについては、地域に根差した団体――これはボランティアグループ、NPO等、あるいは地縁、いろいろありますけれども、地域の解決課題のため、ビジネス手法を取り入れ、公益的な事業を継続して行っていくものというふうに理解しております。よって、行政といたしましては、コミュニティビジネスについても、地域の方々とともに、こういった事業主体とも協働の相手方になろうかと思います。


 なお、コミュニティビジネスについては、今、研究段階ではありますが、いい取り組みがあれば、前向きな取り組みがあれば、スピード感を持って支援をしていきたいという考えを持っております。


 それと、最後に、一連の事業について連関性がないのではないかということのご指摘がありましたけれども、これについては、まずいろんな地道な取り組みと、もう1つはトライアル・アンド・エラーの取り組み、この2つがあるというふうに思っております。どっちにしても、これはどの自治体についても、まだ実施例がさほどない段階でやらなくてはいけないという難しい課題を抱えております。しかしながら、時代の要請としてこういったことをやらなきゃいけないという難しい局面に立っておりますので、いましばらく時間をいただきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎議員) 今、一応、協働ということについて、施政方針の中に書いてあると。市民のできることは市民がやると。


 実は、私の考えの一部の中にそれはあるんです。でも、余りにも市長の協働ということについての説明がないために、いろいろ調べて偶然見つけて質問したことがあります。それは三重県の北川前知事がおっしゃっているのを見つけ、それに基づいて質問をしたことがあります。


 北川前知事がおっしゃるのは、世の中というのは変わってきてるんだと、今までの、あれをしてくれ、これをしてくれと行政に対して要求する形から、地域の問題を行政と市民が協働しながら解決していく、こういう時代に変わってきているんだと。例えばBSE問題についても、これまで政府は生産者保護という姿勢を貫いてきたものが消費者保護に転換した。実にこれがパラダイムシフトなんだと、このように説明されているわけです。


 これを読んで、ああ、そうかというふうに僕は思ったんです。そういう一つの概念で今までも質問をしてきました。


 おっしゃるように、協働というのは一つの道具なんです。では、何のために協働していくのかと言えば、1つには、地方分権というのはあくまで地域のことは自分たちで決めるんだというのが原則ですから、地域のことは地域の人たちで決めようということと、もう1つは外的要因で、施政方針で指摘されている右肩下がりの経済状況の中では予算というのは規模が縮小していくんだと。今までのように市民要求に沿って施策が実現できないという中では、市民と協働しながら市民にそれをどう担ってもらうかということが1つ。


 もう1つは、高槻市の、人口急増都市の抱える問題です。きのうから質問がありました、例えば自主防災組織をどうするのかといったときに非常に困るわけです。そういう意味で、地域というものをどう再構成していくのかという目的の中で協働というものが使われているんだというふうに僕は理解しています。これは目的です。そのための協働が手段なんです。


 じゃ、これが職員なり、市民の間でどの程度理解されているのかと言えば、僕はほとんどまだだろうと。これからの話だろうと思うんです。だけど、言葉がはんらんしていると。


 もう1つ、例えばコミュニティビジネスで言えば、宝塚の担当の部長はこういうふうにおっしゃいました。市民のところへ行って、やるのは我々ではないと。市民の方々がやるのであって、やるかやらないかは市民が決めてくださいという大胆な発言をしたと。そういう発言に対して、市民は初め戸惑いましたと。だけど、何遍もけんかし、議論していく中で、ああ、これは自分たちが決める話なんだ、ということで転がり出したと。行政の立場、立ち方の変化がそこに見られる。


 私が見た範囲では、大阪府が地域通貨を流通させるためのテストケースとして募集して、100万円の補助金を出しました。たまたま知り合いが受けて、今やっています。これは大阪府が、見えないために公募してやるわけです。これは役所のやり方なんです。ですから、今、例えばコミュニティビジネスでどこか受けるところはないかという提起の仕方は大阪府と余り変わらないんじゃないかと。それよりも相手方をどうするのか、コミュニティをどうするのかということの発想がそこには見られないと思いますけど、見解をお願いします。


 それと、市長に改めてお伺いします。いろいろ言葉の問題を言いました。市長は言葉というものの機能をどうとらえていらっしゃるのか。何遍も言います。パラダイムシフトという言葉も、施政方針に載ったときの職員の反応は、意味が全く――まず言葉を知らなかったということです。で、一生懸命読んだけども、一体それはどういうことを指しているのかが理解できなかったということなんですよ。


 言葉というのは、発したときに相手が理解できる、あるいは、ある状態を共有している中でその言葉が使われて初めて議論することができるんです。ところが、市長の言葉というのは、一体何を見てそういう言葉を発せられたのか。あるいは、それを受け取る我々と市長が状況を共有しているのかどうかというところについての認識が、言葉を使うというときに余りにも市長には欠けていらっしゃるんではないのかと、こういうふうに僕は思うわけです。


 ですから、出ました破天荒についても申し上げましたが、なぜここで破天荒という言葉を使わなければならないのか。市長が今まで慎重にやってこられた姿勢というものを、ここでこういう状況あるいは問題を解決するためには、方針転換あるいは姿勢転換をしないと実現できないんだということがあって初めて、我々も、ああ、そういうことなのかと。破天荒という言葉が妥当なのかどうかということはわかりませんけれども。だから、市長が使われる言葉というのは、相手に理解してもらおうと思っているのか、あるいは逆に、私はそういう言葉を知ってるんですよということなのかということなんですよ。


 以前、私が施政方針に対して質問しましたときに、四文字熟語を2回使われたことがあります。質問している私は、使われたことすら気がつかなかったんです。質問が終わってから、事務局の職員が、市長が四文字熟語を使われたけれども、何とおっしゃったかわかりましたか、と言うから、僕は使われたこともわからんと。それで、インターネットでその熟語を引っ張ってきて漢字を見たけど、まず読み方がわからん。ましてや、意味もわからん。2階と3階で大騒ぎですよ。それで、やっとこういう意味やということがわかった。


 ところが、もう1つは、何でこういう熟語を使わなければならなかったのかと。まあ、いろいろ議論しました。となりますと、市長はなぜあえてそういう言葉を使われたのか。


 ましてや、市長というのは、自分の方針なり考え方というものを、当否は別として、我々が、あるいは市民が理解する中で議論をしていくというのが、本来、市長が立たれる立場であろうと。それを全く理解不能な、読み方すらわからないような、あるいは、質問している方がそういうふうに答えたということすらわからなかった、というような使い方でいいのだろうか。これは以前から私は申し上げております。


 一度、市長に自分の考えを自由にしゃべってくれと申し上げましたら、延々とお話しになったことがあります。それは僕が求めていることではないんだけどもと思ったときに、与党の席から、ええかげんにせいと。そんな話を聞いとるんと違うと言うので、市長はやめられました。ですから、お受けになっている市長は、私の質問の意図がどこにあるのかということを、ほとんどそのとき理解されてなかったんじゃないかという気もするわけです。


 ですから、お伺いしますけれども、市長は市民、あるいは議員、あるいは職員に語りかけるときの言葉の機能性というものをどうお考えなのかということを答弁お願いします。


○市長公室長(樋渡啓祐) 私の方からコミュニティビジネスについての質問にお答えをいたします。


 まず、全国的に見てみても、コミュニティビジネスについては、成功例、失敗例、また対応も多種多様であります。私たちは、その中で、高槻市においては、社会的な地域的ニーズがいまだ形として出ているものはございません。いわゆるコミュニティビジネスとして乗っかってくるものが上がってきませんので、そう言って放置するのではなくて、これは地域と我々とで協働しながら形づくっていくものかなと、これも一つの形かなというふうに思っています。どちらかの押しつけであったり、あるいは丸投げであったり、そういったことは想定しておりません。


 以上でございます。


○市長(奥本 務) 言葉というものにつきましては、基本的に文字と音韻と意味と、この3つがかみ合うてできるわけですけども、その内容とするところや概念はさまざまであります。だから、その使い方によりましては、それを修飾語的に使っている場合もあれば、パラドックスに使う場合もあります。ですから、いろんな意味合いで言葉を使って対応するわけですけれども、特に、今日的に見て、今ご指摘の協働とかパラダイムシフトとか、いろんな意味合いの言葉は、今日の行政課題として広く使われている言葉であります。全国的に見て、いろんな用途として出てきております。それをご存じないとすればどういう感覚なんかと、このように思います。


 そういう意味からいたしまして、まちづくりといたしましては、やはり市民が主役ということ。それは、ひいては、具体的にはコミュニティとかNPOとか、あるいはまたボランティアとか、そういう存在が非常に大きくなってきている。だから、そうした存在と行政との調和、調整ということをどうしてもとらなくてはならないので、審議会方式とか、あるいはまた、いろんなご意見を賜るような場を設けたりというような形でやってきておるわけです。


 だから、それらを一つ一つ言葉で説明せいと言われても、一々そのような説明をしてあなたにご理解をいただかないとできないものでは決してございません。僕はそのように思っております。


 まちづくりには多角的、多質的なものがございます。目的性と個々人の考え、思想、そういうものも違います。それを組織間あるいはまた団体等とともに一定の方向性へ近づける努力は、お互いにしないかん。そのための幅広い考え方の中から一つのまちづくりの方向性を求めてコンタクトしてきておると、これが私の今日までのやり方でございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本嗣郎議員) まず、市長の答弁なんですが、私は、答弁として、今おっしゃられたことは初めから想定していました。つまり、知らんやつが悪い、これは市長がおっしゃるだろうと。なぜ僕がそう思うかです。


 じゃ、教師と生徒の関係に置きかえてみましょう。教えて、わからんと言うたときに、そういうことを知らん子どもが悪いんや、こんなもん常識やないか、ということで教師というのは貫き通せるのかと。あなたは常識だと思っていても、世の中では常識として通っていないことが多々あるわけですよ。


 私が申し上げたのは、言葉を発するときに同じ土俵の上に乗っかっているのか、そうではないのかということの認識がまず要るんです。そこで、その言葉を発したときに正当に受け取られているかどうか、こういう判断をしなければならない。


 あなたは、言葉の説明を一々やっていられないと。確かにそうかもしれない。しかし、言葉というのは、文脈の中で、例えば私が今まで目にしたことのない言葉に遭遇したときに、それは前後の関係からこういう意味なんだなと、そういう作業を通して文章というのは読んできたし、全然わからないときは辞書も引きます。


 ずっと昔のことに戻りますと、入学試験の英語の問題で、訳していくときに全部の単語がわかっているわけじゃないんですよ。そのときに当時の先生方は、意訳しなさいと。意訳という、そういう作業もしたんです。


 ですから、すべての市民なり、議員なり、職員が市長の発した言葉というものを知っていない場合もある。だけど、前後の文章の関係から言えば、ああ、市長はこういうことを言いたいんだなということができる、そういう作業なんです。じゃ、あなたのように、知らんやつがあかんねんと。ついでに言わせてもらいますと、パラダイムシフトという言葉は、まだ当時、はやってなかった。協働という言葉もはやってなかった。ある日突然、施政方針に出てきたんです。だから、言いましたように、あなたの部下である職員が、見たときに、何のことかわからないと、こういうふうに率直に言ったんですよ。そういう職員に対して、おまえが悪いんやという言い方は、あなた、天につばするのと同じじゃないですか。自分の部下がわからない、それはおまえが悪いと。これでは職員はついてきませんよ。


 それについて、私は答弁を求めませんけども、やはり市長は、なるほどとうならせるような、あるいは、なるほどそういうことであったのかという形で、物事は説明しなければならない。


 例えばの話、なぜ小、中学校にクーラーを設置するのか。あれはよくわかりませんでした。しかし、これは、逆説的に言えば、今、2学期制ということを言われています。2学期制はなぜかと言えば、授業日数が足りないからだと。そこで、市長が、2学期制が検討される中で授業日数を確保するためには、学校にクーラーをつけておけば夏休みを少々短縮しても確保できる可能性がありますというようなことを言われていたら、なるほどそこまで考えてやったのかと我々は感心するんですが、まあ、そういう考え方はなかったでしょう。


 ですから、何事についても要るんですよ。あなたは首を振っているけど、そのとき言えばいいんですよ、今ごろ首を振ったって遅いです。


 もう1つは、総務消防委員会でも指摘しましたが、計画行政というのは今崩れてます。実施設計3年ローリング、これをやられてないということを指摘しました。職員に聞きましたら、以前は毎年、変更はないかということを市長公室から問い合わせがあったと。ところが、最近はほとんどないと。大丈夫なんかと問い合わせたら、変更があったら出してくださいと。ここまで変わっているわけですね。結果、3年ローリングされてないんです。


 ですから、新たな耐震のための基金をつくられても、質問しますと、計画は今から考えますという今の状態は、奥本市長の姿勢なのか、あるいは指導性というものが足りないのか。基本的なところがやられていない。言ってみれば、結果的に、こちらから見れば、何か思いつきでやったのかというようなことにもなるわけです。


 少なくとも、そういう目で市長は見られているんだと。今の言葉の問題についても非常に失礼な答弁だと僕は思います。そういう形でばさっと切って、何が解決するんですか。今、批判ばかりしていますが、僕は決して全面的に奥本市長を切り捨てているわけではないので、その辺は理解いただきたいんですが、そういう側面があると、そして、非常に強く出ているよということを申し上げておきたい。


 次に、協働の問題なんですが、私は、きのうから議論になっている自主防災組織の自治会というところへ向けて発信しているわけです。昨年、行政視察に行ったときに――これはお話をした人がたくさんいますが、でももう一回紹介させていただくと、沼津とか富士市というのは組織率98とか99%なんですよ。高槻市は25%なんです。こちらサイドとしては、なぜ組織率が98か99になるんですかと聞くと、向こうの人は、何でそんなことを一々聞かなあかんねん、当たり前やろと。そこに一つの地域差、地域ができ上がってきた実情の違いがあるわけです。ですから、よそが自治会をターゲットに組織率を上げても、高槻市ではそうはいかないと。


 高槻市は今までも、例えば地域福祉計画であったり、あるいは去年、ヤクルトの配布を変更したり、あるいは地域で子育てしようとか、すべて地域が出てきています。しかし、肝心のその地域が、過去から課題とされながら、なかなか形成されてきてないというのも現状なんです。


 コミュニティというのがあります。今そこを推進室が一応担当をしてるんですけども、機構改革までは市長公室の中にありました。で、機構改革はあなた方のご都合で分けられたんだけど、コミュニティは市民協働部へ行きましたから、市長公室とコミュニティというものが、縦割りでは別々になったんですよ。そのころからコミュニティ推進室、あるいはコミュニティが何をやっているかというのが見えなくなってきたんです。ですから、いかに市民との協働ということを言われても、いろんな施策を投げかける相手はどこにあるのかということが僕には見えなくなっているし、今、市長公室が動こうとされているときも、そこがぼやっとしてくるんです。


 そういう意味では、今現実に動こうとしているのは、あるいは動いているのはコミュニティなんですから、さっきトライアル・アンド・エラーということをおっしゃっていたけど、まさにそれは大事だし、やってみないとうまくいくかどうかわからないけど、とりあえず動いているところに物事を投げかけてどう解決していくか。そして、解決しないときにはどういうデータをとるのかという実験を見せてもらわないと、次にどうしていいかがわからない。抽象論の中で、協働とは何かというようなことばかり議論しないかんということになりますから、今、そういう縦割り行政の中で進められようとしている協働という問題を、再度、コミュニティ推進室と議論しながら、あるいはコミュニティビジネスもコミュニティ推進室と話をしながら、どういうところでこれを当てはめればうまく動くのか、あるいは動く可能性があるのかということを、ぜひ検討をしていただきたいというふうに思います。


 最後に申し上げておきます。


 実は、樋渡公室長はこの3月で本省へお戻りになるというふうに以前聞いておりました。ところが、幸か不幸か、お残りになると。二木さんじゃないですけど、本来ならばここでねぎらいの一言も申し上げようと思ったんですが、その必要もなさそうです。


 そこで、お残りになるに当たって一言申し上げておきたい。


 公室長が総務省から来られたときに、まだ会わないときから、情報量も多いし、判断力もあるしというふうに肯定的評価を聞いていました。お会いして、それは余り間違った評価ではないというふうな印象を受けました。


 ただし、公室長につきまとう制約性があります。それは何かと言えば、高槻市ということについて余りご存じない。これはあなたの責任ではなくて、あなたの立場について回る一つの制約性ですから何らマイナス評価にはなりません。


 しかし、あなたがそういう制約性というものをみずから客体化する、あるいは対象化しておかないと、あなたの高槻での経験というものを、決して100というふうにあなたは思っていらっしゃらないだろうけども、それをベースに物事を組み立てたときには摩擦が起きる、あるいは起きるであろうと、それをまず認識しておいていただきたい。


 あと1年ですか2年ですか、わかりませんが、お残りになるに当たっては、ぜひ、高槻市へ行った樋渡啓祐がやったということではなくて、樋渡啓祐が行った高槻市がこれをやったと、こういう評価を勝ち得るために今後努力していただきたいということを申し上げて、質問を終わります。


○市長(奥本 務) いろいろ人物評価をしていただきましたけども、行政を実際動かすのは、確かに組織として動かしておるわけでございます。だから、施政方針をつくる場合も、基本的な方向性を私は申し上げますけど、一字一句全部私が書くわけではございません。その中で、言葉遣いとして、確かに不整合な場合も出てくるかもわかりません。しかし、この時代をどのように見るのかという方向性は、地域主権型社会ということを基本に置いて、国の現在のあり方と地方とがどういう関係で、地方としてどのような対応をしていかねばならないかというのは、すべてそういう中に盛り込んでおるつもりでございます。


 だから、言葉の理解の程度というものは人によって違いますけれども、私は私なりに、市職員が各部から上げてきた内容を、整合性をできるだけ持つようにして、この施政方針をつくっておるつもりでございます。それが不十分とすれば、それは私の責任かもしれませんが、しかし、一つ一つの言葉とのかかわりを、あえて針小棒大に言われるのはいかがなものかと思います。


 以上です。


○議長(岩 為俊) 岡本嗣郎議員の一般質問は終わりました。


 以上で、一般質問を終結します。


 以上で、本定例会に付議された事件及び議案の審議はすべて終了しました。


 したがって、本定例会はこれで閉会したいと思います。これに異議ありませんか。


  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 異議なしと認めます。


 したがって、本定例会は本日で閉会することに決定しました。


 閉会に先立ち、市長からあいさつがあります。


      〔市長(奥本 務)登壇〕


○市長(奥本 務) 閉会に当たりまして、一言ごあいさつをいたします。


 本定例会は、今月1日の開会以来、本日に至るまで25日間の長期にわたりまして開催されてまいりました。その間、議員各位におかれましては、提案申し上げました議案に対し、それぞれに適切なご決定をいただき、まことにありがとうございました。


 今議会におきまして議員各位からいただきましたご意見、ご指摘等につきましては、今後の市政運営に十分留意してまいります。


 さて、ここで、行政上の主要な事項を数件ご報告いたします。


 まず最初に、JR高槻駅北地区市街地再開発組合では、昨年9月の事業全般にわたる工事の完成後、府知事から組合の解散認可を受け、その後、清算総会を経て、今週の22日付で府知事から清算承認を得られました。この清算事務の完了により、組合がなくなり、JR高槻駅北地区第1種市街地再開発事業に関するすべての手続が滞りなく終結いたしました。駅前広場の整備など、さまざまな形で本市のまちづくりに貢献された再開発組合に対しまして、感謝の意を表したいと思います。また、今月30日には、府知事から、魅力あるまちづくりの推進に顕著な功績のあった団体として、大阪府まちづくり功労者賞を受賞されると聞き及んでおり、改めて敬意を評する次第であります。


 さらに、関西でも大規模と言われました本事業に対しまして種々ご尽力をいただきました議長を初め、議員各位に、ここに厚く御礼を申し上げまして、本事業の完了報告とさせていただきます。


 なお、本市が関連事業として取り組んでまいりましたJR高槻駅西口地下通路の南北両側におけるバリアフリーに配慮したエレベーターにつきましては、来る4月1日の午前10時から供用開始いたしますことをあわせてご報告いたします。


 続きまして、「阪急上牧駅北まちびらき記念式典」の開催に関してご報告いたします。


 地元権利者の方々で組織されております高槻市阪急上牧駅北土地区画整理組合が主体的に進めてこられました都市計画事業、阪急上牧駅北特定土地区画整理事業の工事が、準備段階から10数年を経てこのたび完了し、駅前広場などの公共施設の整備を含む、阪急上牧駅前の新しい町が誕生いたしました。


 同組合では、工事の完成を記念して、今月30日、駅前広場において記念式典を開催されます。


 本事業を支援してまいりました本市といたしましても、このまちびらきを祝福し、組合員の方々を初め、関係者のご苦労に対し、敬意を表したいと思います。


 また、本市は、財団法人設置による立体自転車駐車場、並びに行政サービスコーナーや公衆用多目的トイレの整備を進めており、4月1日から開設する予定をいたしております。


 なお、これらの公共施設の設置に伴い、今月末で、五領公民館の行政サービスコーナーや2か所の仮設自転車置き場は廃止し、うち区域内の1か所は公園として整備してまいりたいと考えております。


 また、阪急上牧駅のエレベーター、エスカレーター等のバリアフリーにつきましては、本年夏の供用開始を目指しております。


 本市の東の玄関口である阪急上牧駅周辺が今後活力ある新市街地となるよう祈念しております。


 次に、摂津峡公園整備事業についてご報告いたします。


 平成15年度から5か年計画で再整備を進めておりますが、昨年度の水洗式公衆トイレの新設に続いて、本年度は、桜広場を中心にバリアフリー化を図るべく、各施設の再整備を実施してまいりましたところ、このたび無事に完成いたしました。今年はリニューアルした公園で桜まつりが開催され、参加される市民の方々にも大いに喜んでいただけるものと思います。


 次に、かねて建てかえ工事中でありました葬祭センターの火葬棟部分が完成し、今月22日から業務を開始しております。新しい火葬棟は、火葬炉を12炉備え、厳粛な中にもゆとりと安らぎを感じていただける施設となっており、最新の排ガス浄化装置を備え、公害防止に万全の対策をとっており、すべて当日の収骨となっております。


 なお、葬儀式場棟につきましては、この4月から建設を開始し、平成18年度早期に業務を開始する予定をしております。


 次に、本年の1月18日に大阪府と共同で「大阪をたがやそう特区」を申請したところですが、国から今月17日付で同計画の認定についての内示が出ました。来週の28日に正式に認定される見込みであります。本市といたしましては、今後、この制度を活用して、農地の保全並びに市民農園の拡大に努めてまいります。


 次に、学校法人大阪医科大学歴史資料館に関する協定書の締結についてご報告いたします。


 同大学は、一昨年の7月に国の登録有形文化財に登録されましたウィリアム・メレル・ヴォーリス氏設計の附属看護専門学校校舎について、都市再生緊急整備地域内におけるプロジェクトの地域貢献の一つとして、市民への開放施設である歴史資料館として再整備されます。その具体化に向け、本市といたしましても、お互いに協力関係のもと進めていくため、包括的な協定を今月の28日に締結する予定であります。


 今後、この協定を出発点として、地域に開かれた広場や歴史資料館の具体化に向け、協議してまいります。


 最後に、このたび、ひったくり防止や子どもの安全対策等、市民一人一人ができる犯罪予防を「だいじょうぶ、あなたの防犯、あなたのまち」と題して防犯冊子としてまとめましたので、ご報告いたします。


 この防犯冊子は、本市を安全、安心な町にするため、子どもにも理解しやすい内容となっており、今後、新学期に向けて、市内小学校への配付を初め、市内で開催される防犯の講座や研修会で活用するなど、高槻警察署と連携、協力して、種々防犯対策の中で活用を図ってまいります。


 また、本日、市のホームページに新たに防犯啓発コーナー「安全・安心のまちづくり(防犯編)」を立ち上げ、犯罪の発生状況や本市の取り組み等を紹介するとともに、この冊子についても見ることができるようにしております。このことにより、家庭や地域等で活用していただけるよう、幅広く啓発を行い、防犯意識のさらなる向上に努めてまいります。


 終わりに、ここ数日の日差しや風の様子を見ておりますと、間もなく、桜の開花となる時期かと感じております。議員各位におかれましては、健康には十分ご留意いただき、引き続き、市政発展のためにご活躍いただきますようお願いいたしまして、閉会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。


○議長(岩 為俊) 市長のあいさつは終わりました。


 議長から一言ごあいさつ申し上げます。


 本定例会は、去る3月1日に開会以来、本日まで25日間の会期で開会されたところです。当初予算を初め、条例案件など、平成17年度の施政方針に基づく数多くの重要議案が提出されました。


 議員各位には、本会議、委員会を通じて、終始極めて真剣なご審議をいただき、それぞれ適切な結果を得ることができました。ここに厚く御礼申し上げます。


 さて、理事者各位におかれましては、本会議あるいは委員会における各議員からの指摘及び意見を尊重しつつ、成立しました諸議案の執行と今後の市政発展に一層のご努力を希望するものであります。


 日ごと春の訪れを感じますが、まだ寒い日があろうかと思います。議員各位には、くれぐれもご自愛の上、今後とも議会活動にご精励いただきますようお願い申し上げまして、閉会のごあいさつといたします。長期間、本当にありがとうございました。


 これで、平成17年第1回高槻市議会定例会を閉会します。


     〔午後 4時40分 閉会〕


 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。








 議  長  岩   為 俊








 署名議員  小 西 弘 泰








 署名議員  角   芳 春