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大阪府 高槻市

平成17年総務消防委員会( 3月15日)




平成17年総務消防委員会( 3月15日)





               総務消防委員会記録








          平成17年3月15日(火)




































































               高槻市議会事務局





 
 日  時  平成17年3月15日(火)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前 9時59分 開議


       午後 6時39分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    久 保   隆       副 委 員 長    中 村 玲 子


 委     員    吉 田 稔 弘       委     員    杉 本   久


 委     員    林   啓 二       委     員    岡 本 嗣 郎


 委     員    源 久 忠 仁       委     員    久 保 隆 夫


 委     員    須 磨   章





 理事者側出席者


 市長         奥 本   務       助役         寺 本 武 史


 助役         山 本   隆       市長公室長      樋 渡 啓 祐


 市長公室理事     山 本 政 行       市長公室理事     伊 藤 和 雄


 市長公室理事     吉 里 泰 雄       総合政策室参事    高 橋   正


 広報広聴室長     阪 口 和 義       行財政改革推進室長  益 谷 重 生


 総務部長       岩 本 輝 雄       総務部理事      守 山 輝 彦


 総務部理事      石 原   務       総務部理事      石 下 誠 造


 総務室長       森   道 生       情報管理室長     田 村 忠 雄


 情報管理室参事    木 下 克 己       人事室参事      上 田 豊 喜


 財務部長       畠 中 富 雄       財務管理室長     中小路 栄 作


 財務管理室参事    中 村   明       財務管理室参事    加 茂 義 雄


 契約検査室長     中 地 正 博       税務室長       氏 原 義 春


 税務室参事      菊 川 捷 歳       消防長        石 井 孝 二


 消防本部監理官    浅 野 文 雄       消防本部次長     西 川 国 彦


 消防本部次長     上 田   寛       中消防署長      島 上 亘 司


 北消防署長      畑   宗 男       収入役室長      国 重 紀 夫


 選挙管理委員会事務局長              監査委員事務局長   馬 場 弘 泰


            西 田 和 生


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長       具 志 裕 一       議事課長       舟 木 正 志





 議事課長補佐兼議事係長


            山 田 清 好





     〔午前 9時59分 開議〕


○(久保隆委員長) ただいまから総務消防委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第13号 高槻市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例制定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(岩本総務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(杉本委員) おはようございます。指定管理者制度につきまして、本会議において一定の議論があったところですが、本制度と議会の関与という点から、2点ほどお尋ねいたします。


 1点目は、指定管理者の指定は、議会の議決をもって決定されることとなっておりますが、議会の責任は非常に重いと考えております。議決に際して、選定委員会の審議事項の報告があってしかるべしと思いますが、本会議では検討するとの答弁があったところです。現在の考え方をお示しいただけますでしょうか。


 2点目は、指定管理者が行う施設の管理業務については、議会の事業報告等の報告義務はないとされています。本会議での論議では、今後、検討するとの答弁がありました。現在のところ、どのような考え方に立っているか、お示しいただけますでしょうか。


 以上です。


○(吉里市長公室理事) 指定管理者制度と議会とのかかわりについての、2点のご質問でございます。


 まず、1点目でございますけれども、指定の議決をいただくということは、非常に重い判断をしていただくことになるわけでございます。そういう意味合いで申し上げますと、選定委員会における指定者を選んだ審議経過、そういうものを十分議会にお示しし、説明しながら判断をしていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


 それから、2点目でございますけれども、事業報告との関係でございます。これは、従来、外郭団体が実施しておりました際には、事業計画、予算並びに決算、すべて議会に報告する義務があったわけでございますけれども、この指定管理者制度では、そういう義務、法的には義務づけられておりません。ただし、公の施設の管理に携わっていただくわけでございますので、そういうことも含めまして、指定管理者の方から所管部の方に報告が上がってまいりますので、その報告の内容を、例えば業務の実施状況でございますとか、あるいは施設の利用状況、そういうことも含めまして、所管部に上がってきました内容を整理させていただいて、議会の方にご説明、ご報告をさせていただきたいと考えております。


 なお、報告の仕方とか時期等につきましては、今後、議会と十分ご相談をさせていただきながら、対応していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(杉本委員) ありがとうございました。今、いただきましたように、今後においては情報の提供、一定の報告など、議会への適度の配慮をいただきまして、質問を終わります。


 ありがとうございました。


○(岡本嗣郎委員) この条例は、以前から報告を受けていた段階から違和感を覚えるわけです。そもそも、この条例を、地方自治法改正によって各自治体で制定するようにと国が言う目的は何なのか、どういうことであると提案者側は受けとめていらっしゃるのか、まずその点についてお伺いします。


○(益谷行財政改革推進室長) 改正地方自治法でございますけれども、その目的ということでございます。


 今回、法改正がございまして、指定管理者制度が新たにできたわけでございます。この制度につきましては、民間事業者等の能力や経営ノウハウを活用し、利用料金制による運営、また条例の範囲内での利用時間の弾力的な運用、さらには使用許可権の付与等による迅速なサービスの提供など、市民の利便性の向上を図るということで設けられた制度かと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎委員) 今おっしゃられたことは、高槻市の現状をベースにして考えた場合に、何が当てはまり、何が当てはまらないわけですか。


○(益谷行財政改革推進室長) 対象ということでございますけれども、基本的には公の施設すべてが対象になろうかと思います。基本的には、今まで管理委託、外郭団体等に委託しておりました制度が廃止されまして、指定管理者制度に一元化され、直営との二者択一ということになってまいります。そういうことから、公の施設すべてが対象になってくると考えております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) 今聞いたのは、どういう事業がということじゃなくて、今の高槻市は、おっしゃったように管理公社に委託されて事業が進められいるわけですね。国は、その利用者の利便性とかコストとか、いろいろ言って、それが目的なんだと言っているけれども、高槻市が管理公社へ委託しながら事業を進めてきた、そもそもの目的があるはずなので、その目的と、今回、この条例を制定しなさいという立法趣旨とどこが一致し、どこが外れているのか。その点についてお伺いします。


○(益谷行財政改革推進室長) 今のお尋ねでございます。本市におきましては、早くから施設の外郭団体の管理委託をお願いし、公の施設を効果、効率的に運営し、施設管理の行政責任を果たしてきたということでございます。


 そのような現状と、今回、新たに創設されました指定管理者制度との関係でございますけれども、先ほど申し上げましたように、より一層の効率化を図っていくという観点から、今まで外郭団体が果たしてきた役割、行政責任を果たしてきたということにつきましては、十分考慮しながら展開していく必要があろうと考えております。


 よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎委員) あなた方は、国に対して、一般的な立法趣旨なりなんなりということを聞いてくるんではなくて、高槻市は実際に管理公社という形で公共施設の運営を図ってきた。それも行政内部でやるよりも、外へ出したことによるメリットというものがあって運営してきたわけですから、そのどこがおかしいのかという、これは一般論ではなくて、我々に提案する場合には、高槻市のどこが悪いねんと、どこを直せとあなた方は言っているのかということを聞いてくるべきだと思うんですが、そういう作業はされましたか。


○(久保隆委員長) 質疑の途中ですけれども、傍聴がありますので、よろしくお願いします。


○(樋渡市長公室長) まず、制度の趣旨から申し上げますと、指定管理者の導入に当たっては、全国のほかの自治体で極めてひどい団体があって、まずそこをターゲットにして導入されたと承知しております。高槻はまずこれには当てはまりません。


 その上で、今後これをどうするかということなんですけれども、改正自治法に基づいて、これを一律に指定管理者ということではなくて、あくまでも──これは選定委員会の論議になりますけれども、高槻市の今まで外郭団体の果たしてきた役割等々も考慮して、きちんと主体性を持って考えていきたいと考えております。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) 今のは答弁として納得できるわけです。つまり、法制化され、条例化されていく中で、少なくとも高槻市はそれ相当の工夫をしてきたし、今回のこの条例を制定しろという国からの指示は、高槻市は当てはまらないと。全部が全部じゃないと思うんですが、大部分は当てはまらないという認識のもとに立ってらっしゃるということは確認しました。


 ですから、私が言いたいのは、本来これは地方自治体が公共施設を運営していくときに、高槻市は高槻市なりにどうあるべきなのかという姿を追求してきた結果というものがあるし、また、改善しなければならない点というのはまだあるだろうとは思います。確かに公室長が答弁なされたように、ひどいところがあると。私は知りませんけれども、国がそういう認識のもとに法律をつくり、条例制定を地方自治体に要請してきたとなりますと、高槻市はいい迷惑です。その辺の自治体と十羽一からげにして、同じように条例を制定せえと言ってくるのは、これは非常に高槻市をばかにした姿勢だと私は思いますけれども、どう感じてらっしゃいますか。


○(樋渡市長公室長) この件に関しましては、ばかにしたということよりは、むしろ指定管理者というのは改正自治法で、さっきはちょっと申し忘れたんですけれども、規制緩和の観点であるとか、あるいは住民サービスの向上で、これは国としてやるべきだということで、自治体に対しては、個々のやり方というのが、かなり幅広い範囲で容認されていると理解しています。


 したがいまして、高槻市の考え方は、何もほかの自治体に見られるように、すぐ指定管理者にするとか、しないとかではなくて、基本方針で基本的な考え方を一定まとめたところであって、今回の条例につきましては、手続面を中心にまとめたところでございます。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) 条例を手続面でまとめたということは認識しています。結論的に言いますと、一応検討委員会に諮るということなんですが、高槻市はそれに該当するようなものはないという結論もあり得るわけですか。つまり、指定管理者制度を実施しないと、それはあってもいいことですか。


○(樋渡市長公室長) それは、選定委員会での議論になろうかと思います。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) 選定委員会でやるけれども、該当がゼロという答えがあったら、国からお達しなり、ペナルティーはあるわけですか。


○(樋渡市長公室長) 制度的に申し上げますと、先ほど理事が答弁したとおり、直営か指定管理者にするというのが、もう法的に決まっていますので、指定管理者を公募するのか、今の外郭団体について、特定でもう指定管理者をやってくれという方法になりますので、法的に言えば、今の外郭団体にそのまま任せるというのはないと理解をしております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) 今のは技術論なので、今までどおりいくか、いかないかは検討委員会でやってもらえればいいと思います。


 最後に申し上げておきますけれども、やはりこういう条例は、その地方自治体がそれぞれ持つ課題というものがあって、それ相当に対応する、あるいは全く対応しない、それは千差万別なんです。千差万別な自治体に対して、すべてにその条例を制定しなさいというのはおかしいだろうと。つまり、こういう状況にあるところは、規制緩和なり外部の活力の導入ということで、指定管理者を設けなさいと。既にそういう目的でもって運営している自治体については、あえて条例の制定というものはしなくてもいいと、選択制にしてやるべきだと僕は思います。その辺を十把一からげにして、高槻市も条例を制定し、後は選定委員会というシステムを通して、現実というものを生かしながらと、後は技術論になってくるわけですね。そういう苦労をしなきゃならんという、こういう現実だと思います。


 そういう意味で、完璧に真ん中が一方的に法令を改正し、自治体へ押しつけていると。これも、もともと完全に、今言われている地方分権であったり、地方主権の流れに逆行する法律であって、それに従って制定されるこの条例については、趣旨として私は賛成することはできないということを申し上げておきます。


○(源久委員) 地方自治法の改正によって、指定管理者制度について条例で決めることになりました。地方分権という、地方自治という観点からいえば、国の方が一定の枠を決めて、それぞれ法で制度をつくり、その制度の中で、各自治体が条例化することを余儀なくされるという仕組みの考え方は、ある意味では地方自治の原則に反するということは、これはだれも承知をしていることです。


 そういう点についての評価はともかくとして、戦後60年にわたる自治制度、国と地方との仕組みの枠の中で決まったことでありますので、その点について、高槻市が指定管理者制度をつくらないという判断に立つならば、公の施設の管理運営は、全部直営でせんとあかんということになるわけでしょう。要するに、高槻市は、従前から市民のニーズの多様化に応じた、非常にきめの細かいサービスをしていこうという観点と、行政コストの縮減という観点から、出資法人をつくり、そこで施設の管理の委託をしてきた。この流れは正しい方向ですから、私は、国が地方自治法の改正でこういった指定管理者制度をつくった一定の方向性を考えるならば、この制度にノーと言うわけにいかないし、了とするならば、高槻市の今までの出資法人による施設の管理運営の委託という流れによって考えるならば、この条例化ということは、避けることのできない、むしろ現実課題であるという認識を、まず示しておきたいと思います。


 それらの状況を踏まえて、指定管理者制度というのは、従来の施設の管理運営の委託だけでは限界があった部分について、もっともっと質の高い住民サービスをしていこう、それからまた行政コストの縮減を図っていこうという方向性というのは、これがどう運営されるかは別な話ですけれども、制度として私は正しいことであると思っています。例えば、人間の生命にかかわる病院ですら、ほとんど民間の病院であります。ただ、だからといって、すべて民間病院が何でもできるというわけではなくて、医療法とかいろんな法律の制度の枠の中で行政責任を果たしながら、そういったことがやられている。したがって、公の施設の管理運営についても、施設の管理についても、すべて公務員がしなければならないという考え方は、私はむしろとるべきではないという見解に立っているんです。


 これらの認識を踏まえて、一定お聞きをしたいわけでありますけれども、1つは条例に沿ってです。第2条の中で、公の施設の管理を行わせると。公の施設の範囲ということは、本会議でも明確にされているわけですけれども、これは従前、市の出資法人、外郭法人による委託がされている施設以外にも、実はたくさんあるわけです。私は、原則的にこれらについても、やっぱり管理代行制度の導入をちゅうちょすることはすべきでないという考えです。きちっと原則的に導入すべきだという考え方ですけれども。当面は3年間の猶予期間、これが平成18年9月1日までなんですけれども、年度途中からの出資法人による委託から管理代行への切りかえというのは難しいでしょうから、議会答弁では、平成18年4月1日を目途に、現在、管理委託をされている施設についての整理をして、管理代行制度に乗っけていくというふうな作業をこれから進めていくということで、このような一定の流れに沿った形の資料もいただいているわけです。


 この流れの中でされるのは、現在、委託をされている施設についての振り分けで、すぐ指定管理者に乗れる分については、4月1日段階でやるということですけれども、これらについてどの程度の施設内容について、市としては考えているのか。その整理をした結果、例えば施設の管理委託の中には、単なる施設の維持管理委託だけじゃなくて、一定の行政の施策の委託までしている分がありますね。それが文化振興事業団であり、福祉事業団なりだと思うんです。そのあたりについては、市の施策をも管理代行に乗せるかどうかという判断もありましょうから、僕は、そのあたりが18年4月までに整理がつくかどうか疑問に思うわけなんですけれども、現在、委託についての整理の中で、それについてはどう考えるのか。


 それから、またそれが一定整理がついた段階で、現在、委託に乗せていない施設、管理代行に乗せていない分がありますよね。例えば、公の施設ですから保育所もそうでしょうし、幼稚園もそうでしょう。それから、社会教育施設のほかには、公民館は現在直営ですけれども、図書館もそうでしょう。これら全般の公の施設全体について、今後整理をしていく方向的、スケジュール的なものの考え方があれば示してほしい。これが1つ目です。


 それからもう1点は、公の施設の管理代行にかかわって、先ほど申し上げましたけども、施設本体の維持管理については、管理代行制度に乗せるわけですけども、市の施策の委託までしている場合、そこまで管理委託をするのは難しいという判断をする場合に、一部施策を市が引き取ることもあるんでしょうけども、逆に市の直営だという施策について、施策分だけ委託をする、業務の委託をする中にあるんじゃないかなと思うんです。例えば──これは2004年2月12日の日経新聞の記事ですけども、現行の中で、東京の墨田区が図書館についての業務を一部民間に委託をしたと。これは管理代行じゃないわけですけれども。例えば、仮に図書館について管理代行に乗せずに、市が直営でやるという判断をした場合に、その中の一部の業務について、これを管理代行じゃなくて委託をすることもあり得るかもしれません、例えば窓口事務ですね。こういう形で、市が直営と判断した場合の一部の業務について、やっぱり業務委託というのは、施設の管理代行じゃありませんから、あり得るんですけども、こういう形の複合的な考え方も、皆さんとしては、制度としての検討、選択肢があるのかどうなのか。ちょっとそのあたりを聞かせてください。


 これが2条関係です。とりあえず2点だけお願いします。


○(益谷行財政改革推進室長) 数点にわたるご質問でございます。


 まず、当該施設で事業を行っている施設については、どのような考え方を持っているのかということでございます。施設につきましては、単に貸し館的な施設と、それと事業を行うために設置している施設があろうかと思います。そのようなことから、基本方針でもお示しいたしておりますように、一定の条件を付して公募することや、場合によりましては、指定管理者を特定するというようなこともございます。それと、指定管理者とは別なんですが、事業を分けて委託ということも、施設によっては考慮していかなければならないと考えております。この条件の内容といたしましては、現在の関連事業を引き続き受託すること、また事業実施に必要な資格、また運営実績等が、今後、条件になってこようかと思います。


 それと、今回3年間の猶予期間がございますけれども、それの対象になっていない直営施設について、今後どのようにしていくのかというお尋ねかと思います。直営施設につきましては、昨年12月に策定いたしました指定管理者制度に関する基本方針の中で、18年3月までにその方針を策定するといたしておりまして、その方針にのっとりまして指定管理者制度の適用について、また施設のありようも含めまして、検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。


 以上でございます。


○(源久委員) その施設の特性、事業化の施設等については、特に事業内容について、やっぱり市民利用のありようも含める中で、やっぱり適切な判断をして、指定管理者にするかどうかということの決定はしていただきたい。その過程についても、ぜひ議会の中に節目ごとに、所管委員会の報告の中で示す形で対応してほしいと思います。


 それから、今お話をいただいたわけですけれども、直営施設についての考え方についても、実は示されたわけです。現在の直営施設について、管理代行に乗せるかどうかということについては、高槻市は既に行財政改革大綱実施計画をつくり、それに基づいて進行計画をつくるということになっております。このあたりのことは、現在の高槻市だけでなく、国、地方を取り巻く今後の財政状況等々のかかわり合いの中で、いかにサービスをきちっと維持をしながら、もちろん充実をしながら、コスト縮減を図るかいう課題にこたえていこうというのが、このような行財政改革の一つの大きな流れ、方向性でありますし、市民に持続可能なサービスを提供するためのものでもあります。私は、直営施設の管理者指定制度への検討に当たっては、行財政改革実施大綱等との絡みも含めて検討されるべきだと考えておりますので、その考え方だけ聞かせてください。


○(益谷行財政改革推進室長) 第6次の行財政改革大綱実施計画につきましては、昨年9月30日に策定いたしたところでございます。その中で、効率的な施設運営という項で、今、委員がおっしゃいましたように、直営施設を含めまして、そのコスト縮減、サービスの向上等を検証する中で、今後、いわゆるこの指定管理者制度を活用しながら、どのように市民のニーズにこたえていくかというのが、基本的な考え方でございます。そのような方向で今後進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 次の、第5条の指定管理者の選定基準のかかわり合いで、第1項第2号の項目に、事業計画の内容が、公の施設の効用をさらに発揮するとともに、その管理にかかる経費の縮減を図るものだという、いわば条件が付されています。言葉としてはわかるんですが、非常に幅がある表現でございます。私は、このあたりについては一定の運用基準をつくられて、判断しやすいようなルールを明確にしたらどうかという考え方を持っておりますけれども、そのことについての考え方を聞かせてください。


 それから、第2項の管理者選定委員会、いわゆる選定委員会についてですけれども、これについては行政内部だけじゃなくて、やっぱり外部の方を委員の中に入れることも必要じゃないかと思います。人数、構成等について、またそこで果たす役割についてはどういうことを考えているのか。選定委員会の組織運営に関する必要なことは、市長が別に定めるということでありますけれども、その定める内容の基本的な考え方について、お示し願いたいと思います。


○(益谷行財政改革推進室長) 評価基準等の運用についてのご質問かと思います。これにつきましては、昨年12月に策定いたしました基本方針の中で、こと細かく明記しております。それらに基づきまして、選定委員会、幹事会等でそれらを明確にあらわすとともに、施設の特性に応じまして、新たな評価基準等も設けるという中で運用していくものと考えております。


 それと、選定委員会についてのことでございますけれども、これも基本方針で示しておりますように、助役を長といたしまして、関係部長や外部委員──これは学識経験者や公認会計士など、のメンバーで構成をし、公平性、透明性の向上と、法人等──これは指定管理者に応募された法人ですが、法人等の財務状況など、専門的な検討を行い、公の施設及び事業を管理代行するにふさわしい団体の選定をするという中身でございます。そのようなことから、外部の方も参画していただきまして、多角的な方面から候補者の選定をお願いしようというものでございます。


 以上でございます。


○(源久委員) これらの選定委員会の議を経て、市長が選定した分について、議会のかかわり合いとしては、次の段階で指定管理者の指定の議決を議会ですることになります。議会の指定管理者制度にかかわる、かかわり合いにつきましては、法で示される分につきましては手続条例の制定、これは条例ですね。それから、公の施設の設置条例の改正、これは議会の議決ですね。今申し上げました指定管理者の指定の議決。この3つしか、一応制度的にはないわけでありますけれども、この公の施設が、例えば駐車・駐輪場の管理運営みたいな単純な業務の施設の管理だけでなく、一定の業務を伴う施設等についての管理代行者を決める場合は、市民の公共施設利用等々にかかわる大きなものでありますので、これらの選定委員会等で出された結論を踏まえて、市長が議会に提出されるに当たっては、その選定委員会の中で示された具体の資料までつけて、議会の議決の中には参考資料として付すように、先ほど質問がありましたけれども、私からも強くこの点は要請をしておきたいと思います。


 あとは、もう本会議で出ていることでありますけれども、出資法人につきましては、市の派遣職員と、それから再任用の職員、それからプロパー職員、いわゆる非常勤職員等々で運営されています。これらの職員配置が、本庁全体の人事行政の全体の中で動いているわけです。だから、平成18年4月までの猶予期間で、それらの外郭団体をどうするかという判断もするわけでありますけれども、私は、これらの前提を踏まえて、きちっと勤めている方にも不安のない形で、そのことを整理されるように、そのことはもう何度も指摘していますから、これは強く要請だけしておきます。


 以上です。


○(中村委員) 意見表明だけさせていただきます。


 指定管理者制度の基本方針の考え方の中に、この制度は公共施設の公から民への開放を促進させる制度であると最初に書かれています。国民や市民の税金で建てた施設を無料で使って、運営費も税金です。それで利用料で賄われる。まして、そこでもうけがあれば、企業の利益ということで、株式会社だったら株主にも配当されるという。それが本当にいいのかどうか。市民にとって本当に重要な公の施設を、公共性を持たない、利益を目的とする民間企業に任せる、代行させるというのは、私は問題だと思います。


 ただ、一つ一つの施設についてどうなのかということについては、そこにはいろんな判断があると思うんです。それは、私は、施設の運営と管理の状態、市民の利用状況、それから利用料、利用者の意見の反映、公の施設の目的とか住民の利益に照らして判断していかなければいけないと思います。だから、今、いろいろ議論が出ていましたように、単なる業務委託なのか、そこには市の考え方が入っていくものなのか、公平性を保たなければいけない施設とか、いろんなことがあると思います。それについては、やっぱり一つ一つの判断があるところだと思います。ただ、その判断を選定委員会が決定するということになり、その後で議会で議決ということになります。


 来年3月までに、保育所やとか図書館やとか、そういう直営でやっている施設についても判断をしていくと言われました。私は、そういうところまで指定管理者に移行さすことまで検討するというのは問題だと思っているんです。歯どめをやっぱりきちっと市としてはつくるべきだと思いますし、すべてを指定管理者にするかどうかということを見直すというか、判断するというのは、私は問題だと思っていますので、この条例には反対します。


 以上です。


○(久保隆委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第13号 高槻市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(久保隆委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第13号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第14号 高槻市公共施設耐震化基金条例制定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(岩本総務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆委員長) ただいまから質疑に入ります。


○(岡本嗣郎委員) 基金をつくるということについて、真っ向からとやかくという気持ちは全くないんですけれども、この間を見ていまして、基金というのは一体何なのかなという気が強くするわけです。過去でいいますと、いわゆる再開発に伴って基金をつくりました。何年か先に再開発工事というものが行われるし、そのときには費用がかかると。だから、あらかじめ基金を積んでそれに対応しようということで、実にあの基金は、大阪府が補助金をことし払えないから来年に回してくれないかと言ったようなときにも、こっちに財政的余裕があったので、うまく対応できたと。効果を発揮しとるわけです。また、最近では、数年後に予想される職員の大量の定年退職に備えて、あらかじめ基金を用意しておこうと。これによって、何とかそのときに訪れる負担的な状況を回避しようという、これはよくわかります。あるいは、福祉施設建設等と、「等」というのがつきましたね。これは、単に施設だけではなくて、運営についても基金を使えるようにしようと。基金というものはそういうもんだと思っていました。


 ところがこの間、教育施設整備基金というのができました。そのとき、私は、学校をめぐる施設整備全体だと考えていたんです。そのときに市長に、学校環境というもののどこに問題があると考えてらっしゃるのかという質問をしたことがあるんですけれども、私の認識の間違いなのか、説明がどうだったのかわかりませんが、結局、それはクーラーとかトイレというところへいき、言ってみれば1年でなくなっちゃったんです。来年使うものをあえて基金に積まなきゃならんのかと。


 あるいは、今回も耐震化基金とおっしゃられますが、10年前の阪神・淡路大震災以降、公共施設の耐震化というのは要請されていますし、かつ学校の体育館、あるいは消防本部、ことし耐震化の設計か何かやられますけれども、なぜ今急に出てきたのか。中越地震とか南の方の津波という、社会的な状況の中から出てきたのかなと思うんですが、そのバックグラウンドは別としても、基金というのをどういうふうにとらえて、今回これを提案されたのか、お伺いしたいと思います。


○(畠中財務部長) 基金のことでございますけれども、これは財政運営の一環という面もございますので、私の方から答弁させていただきます。


 基金の持つ意味というのは、市の施策を実施することについて、明確な意思表示をするという側面がございます。それから、もちろんお金がそこに入りますので、事業費の内容が担保されるという担保性の確保。それから、財源について、非常に厳しい年度、あるいはそこまではいかない年度と、最近は以前に比べましたら、全体としては厳しい状況になっておりますけれども、その中でもいろんな振幅がございます。そういう事柄に対して、一時、いろんな大きな事業をやっていく、あるいはこれから継続してそういう大きな事業が考えられるという面において、あらかじめ基金をつくることによって、年度ごとの負担を平準化していく機能があろうかと思います。


 今回の耐震化基金でございますけれども、これまで学校を中心にいろんな耐震診断等が行われてまいりました。それが最終17年度で終わります。それから、そういうことを背景にして、今後、じゃそれをどうするのかということがテーマとしてあり得るわけでございます。一方、昨年末の中越地震で大きな被害を受けて、市の耐震化事業についてどうするのかという、市民も非常に不安感を持っておられるという面がございます。そういうことに対しまして、市の方としては、今後、具体の中身の検討はしていくものの、とりあえずやらなければならない事業というものは、広域避難地の施設、あるいは人々を助けるための消防施設の耐震化というものについては、とりあえず設計委託をしていって、それができ次第、今回の基金を使いながら、振りかえて予算化していくということの準備体制に、基金として入っていくということが言えるものと考えております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) いわゆる公共施設を耐震化していくといったときには、まず防災計画との連動というものがあるわけですね。非常にわかりやすいのは、ことし提起されている消防本部と避難所となる体育館の耐震化、これは非常によくわかるわけです。過去、学校の耐震性について調査が行われ、それに基づいて耐震化工事というものも行われていくわけですね。今の答弁を聞いていますと、この基金は、連動しているのは、ことしやる消防本部と体育館と、そして今年度終わろうとしている学校施設の耐震診断によって生じるものと、こういうふうに考えられるんですけれども、それでいいですか。


○(山本危機管理課主幹) ただいまのご質問の件につきましては、施設としましては消防署2か所、それから小、中学校を合わせて6か所、委員仰せのとおりでございます。


○(岡本嗣郎委員) 僕は、この基金を設置されて、今後、継続的に事業を行うという内容は、さっき財務部長が答えられた中身でいいんですかと聞いているんです。


○(畠中財務部長) どういう施設について今後予算化が考えられるのかということにつきましては、今後、検討委員会等の内部で検討していくということでございますけれども、このたび予算化した内容としましては、広域避難地の体育館、それから消防本部の耐震化というものから手始めにということでございます。


○(岡本嗣郎委員) 結局、はっきりしているのは今の2つですね。耐震診断の結果による事業というものは、まだ漠然としてわからないということなんですね。


 少なくとも公共施設の耐震化というのは、つぶれたら建て直すのに費用が大変だという観点は当然あるとは思いますけれども、もう一方では、先ほど言った防災計画に基づいて、公共施設がどういう機能を果たしていくのか。その機能を果たす上で被害をこうむっては、機能を果たし得ないとなってきますと、どの公共施設を機能によって優先させていくのかという検討も要るわけです。それを100%やればどれくらいの費用がかかるか、あるいは100%は無理として、機能を果たし得る最小限として何十パーセントにとどめておくかというような先行きがあって、そしてことしの10億円というものが位置づけられ、かつ後年度一般会計からつぎ込みながら、どういう事業をしていくのかというものがないと、この10億円というのは、一体どういう意味があるのか。何となく10億円と。今後、積むかどうかもわからんわけですね。ひょっとしたら、クーラー方式でいうと、どかっと使って、10億円は終わりましたからやんぴです、ということだってあり得るわけです。これが、この数年のやり方を見ていて持つ印象なんです。


 私が言った本来のオーソドックスな物事の組み立て方と、今回の組み立て方、それを対比した場合に、私は、何か先行きが見えんと思うんですが、どういう観点で10億円というものを位置づけながら作業を進められようとしているのか、答弁をお願いします。


○(畠中財務部長) 10億円という額の根拠でございますけれども、この体育館あるいは消防本部の関係でもかなりのお金が要るものと、まだ委託ができておりませんので、その結果として一定の額が必要になってくるということが判明いたします。そのほか、今後、検討委員会の中で検討が行われますので、その10億円で足りるのか、あるいは不足するのかということにつきましては、まだ現段階ではお答えするわけにはいかないということでございますけれども、本市といたしましては、この施策にいよいよ乗り出すということを、市長として明確に鮮明にされたということで、そういう表現としての基金であると考えております。


○(岡本嗣郎委員) 今の答弁では、結局、基金の意味というのは、市長の政策宣言なんだと、やりますよと、そのために基金をとりあえず10億円積んだと、こういう印象を受けるんですね。だけど、少なくとも阪神・淡路大震災以降、防災計画をつくり直したわけでしょう。かつ、後でも質問しますが、自主防災組織をつくり、避難所をつくり、倉庫をつくり、消防は防火水槽をつくり、順番に積み上げていっているわけです。


 その中で、当然、学校というのは避難所になっていますから、耐震工事というのはしておかなければならない。だから手をつけられる。それは構わないです。じゃ、ほかの施設が災害のときにどういう機能を果たすのかという位置づけは、本来、ネットワークの関係でいえば、でき上がっていなければならないと僕は思うんです、そういう意味では。学校は位置づけはできていますから、じゃほかの公共施設はどうなのか。そのあたりは──済みません、詳しく調べていないのでわかりませんけれども、いわゆる地震とか災害が起きたときに、公共施設の位置づけというのものがきちっとされているのかどうか、あったら説明をお願いしたいと思います。


○(守山総務部理事) 学校以外の公共施設の件ですけれども、避難所については、学校施設だけではなしに、公民館、あるいはコミュニティセンターという形で、ほかの公共施設についても避難所という位置づけをいたしております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) ですから、結局、本来災害が起きたときにどう対応するかというものが計画の中にあって、その中で、まずどこから耐震化事業を行っていくのかというのは、おのずから、これは防災計画の観点から出てくるはずなんです。ですから、この基金をつくるときには、今挙げられた施設を全部やるのか、あるいは地域性というものをにらみながら、これだけの範囲でこれを行っていくのか、そのためには総事業費が幾ら要るのか。基金を、市長が宣言されると言ったときには、やりますよじゃなくて、将来こういう形になるんですよというものが合わさってないと、ひょっとしたら10億円で終わってしまうのじゃないか。そんなら、あれどうするねん、いや、もう金がありませんからやめときますねんというのでは、これは計画とは言われへんわけです。


 後どれだけ言っても押し問答になりますからやめますが、例えば、学校施設の整備基金でも、クーラーをやって、入札価格が予定より少なかったら余ったと。再開発でも最後にちょっと余りましたね。余ったから何に使おうかと、こんな発想は、本来は基金というものにはないわけです。ところが、あれは、余ったから、そんならもう1つ、一点豪華なトイレをつくろうかと、こんなやり方は僕はないと思いますよ。


 今度の地震でも、10億円プラスアルファで、もうお金がないからやめますわと。あるいは逆に、9億円で終わったから、あとの1億円でどっかやるとこはないやろか、というようなことになりはしないかと。それは何に対する危具かといえば展望がない。将来のランディングポイントがない。そのランディングポイントは、僕は100であれとは言いません。それは財政状況との絡みがありますから。どうもそのあたりが、足らんかったらやめ、余ったら何かしようかというふうに感じるわけです。


 だから、おやりになるのは別に構いませんけども、どうも全体としてやるときのランディングポイントが、どの政策を見ても見えないということだけ申し上げておきます。


○(久保隆夫委員) この問題は、昨年の12月議会の本会議でも一部論議がありました。本委員会でも、私もちょっとご意見を申し上げました。私はそのときにも同じ言葉を使いましたけれども、昨年は、一連の自然災害すべてが日本に襲来したわけですね。最後は中越地震ということで、その後また外国でいろんなことがあって、世界的にもいろいろ問題になっておるわけです。来年度は、市長、ぜひこのことを念頭に置いて、一定の政策として出してもらいたいということを申し上げました。当初この問題が出てきましたので、このことだけやなく防止対策がいろいろと出て、安全・安心のまちづくりが市長の施政方針の柱にもなっているわけですね。私は非常に喜んで、ぜひひとつ力を入れて頑張ってもらいたいと。これは非常に市民も喜んでいるわけです。そのことはいいんですね。


 ところが、私もこれをちょっと疑問に感じておったんですけれども、今の論議のとおりなんですよ。財務部長は、財政的な担保で発言をされとるわけです。原課は、どういう積み立てをしてきたかと。そうでしょう、ここでかみ合うてないわけです。10億円積みましょうと。しかし、何をなし遂げるための10億円なのかがわからんわけです。今、おっしゃるように、消防の問題、学校の体育館の問題、ほかにも避難所があります、今おっしゃるとおりや。コミュニティセンターもいろんなところが避難所に指定されていますよ。それが主要か小さいところか、それは別ですよ。しかし、避難所としては指定されているわけです。そんなことを聞いてないわけや。原課としてどういう積み重ねをして、それで基金としてはどの程度が必要だと。それは3年かかるか、5年かかるかわかりませんよ。できるだけ早い方がいいと思うんです。そのことをきっちり提示をしてもらわんなあかん。それが基金の正当性でしょう。そこを言うてるわけです。


 部長は財政的な担保を言っておられる、それはそれでいいんですよ。10億円が足るか足らんかわからんと。しかし、一定10億円程度、それは区切りがええから、10億円か13億円か、それはどうでもええけど、一定10億円。過去にもいろいろな基金は大体10億円ぐらい積んでいますから、そういうことで言われたと思います。それはそれでいいんです。しかし、それをなし遂げるためには、どういうプロセスを踏まれましたかというところを聞いているわけです。


 市長は政策を出しはったと。いいじゃないですか、それは。裏づけがないがな、寂しい話やがな。それであなたは言うんやね、コミセンもありますよ、どこもありますよと、そんなことは皆わかっとるわ。そんなことを聞いてないがな。勘定したら全部で二、三百か所あるでしょう。その中で今出ているように、まず消防をやりましょうと、体育館をやりましょうと。じゃ、一体どういうプロセスでそれをなし遂げるかということですよ。そこが見えてこない。これはそのための基金でしょう。それをやらんとちょっとぐあい悪いですよ。


○(寺本助役) 今も久保委員の方からご質問がございましたように、市長として17年の施政方針の1つの柱として、安全・安心ということで確立をされて、その中身として耐震基金、まして10億円でございます。財政的な面については、先ほど部長がお答えしたとおりでございます。現時点におきましては、消防本部等の耐震、あるいは学校等の耐震ということで考えておりますけれども、先ほどもお答えいたしましたように、まずは庁内の関係各部によりまして検討会、耐震工法そのものについての考え方も、まだ決まっておらない部分がございます。設計もできるだけ早くということでございますけれども、その推移も見ていかないけません。


 そういう中で、例えば教育施設におきましても、工事そのものが限定されて、期間が限定されてくるということでございますので、これをどういう形で消化をしていくかということにつきましては、改めて議会等にもご相談申し上げる機会があるかもわかりませんけれども、私どもとしては、そういうことをしながら、市民の方々に安心していただき、高槻に住んでよかったという施設づくりをしていきたいと考えているところでございます。


 今、防災の関係もご質問にもございましたけれども、例えば体育館の耐震にしても、既に耐震化された体育館がございます。高槻の避難場所として言われておりますけど、例えば丸橋小学校もその1つでございますけれども、それを例えば三中に変えることによって、耐震化がされております。あるいは、郡家小学校も避難ということでございますけれども、これについても二中は既に耐震化されておりますので、途中経過でございますけど、そういうところをまず何かの際にはすぐにということで、まず庁内でそういう認識をしながら、市民の方々にも誘導していきたいということでございます。先ほどから、姿が見えないということでのご質問をいただいておりますけれども、そういう中で、今後はこの貴重な10億円という財源を有効に活用して、市民の方々に見ていただけるように努めていきたいということで考えておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


○(久保隆夫委員) これ以上申し上げませんけれども、市長自身がそういう政策として、新年度の方針として、大きな柱として出されたわけですね。出された以上は、それをなし遂げるためには、今、助役が説明するようなことが先に出てこないかんわけです。それに基づいて、大体基金としてはどの程度要るやろうかということやと思うんです。10億円がええか、15億円かは、さっき申し上げた、それは別の問題ですよ。私はこの案に賛成しますけれども、やっぱり論議の過程としては、そういうことじゃないですか。市長。そういうことを念頭に置いて進めてもらいたいと思います。


 これ以上は結構です。


○(奥本市長) 今言われておりますけれども、漠として計算しても、10億円では恐らく足らんであろうということで、とりあえず今年度は10億円ということで組ませていただいております。特に避難所というのを見ましたときには、かなりの数がありますし、それぞれの対応を今後きちっとやっていきたいと思っています。


○(源久委員) 私も、基金条例そのものには反対をするつもりはありません。ただ、この条例のつくり方等についての、施策の総合的な進め方については、岡本委員、久保委員から言われたことと、私もほぼ同意見であります。


 基金というのは、事業の目的基金、運営基金と、総括的な、例えば公共施設整備基金という市の開発に伴って入る基金。それから、財政調整基金、これは大きな包括的な基金ですね。特に運営基金というのは、基金を積んで、その利息でもって事業をやっていこうということですけれども、これは目的基金ですから、目的が明確なんです。だから、その前提としては、やはり同種の基金としては指摘があった、この間の学校のクーラー工事の部分、それから職員の退職金の部分、こんな基金がありました。


 クーラーの場合には、教育施設整備基金は名目だと思うけれど、やっぱり目的はクーラーだったんです。だから、クーラー工事に小、中学校で何ぼかかるということの中で、基金総額を積んだはずなんです。それから、退職金の場合にも、年度間調整ということで、基金総額、積み立て目標額を決めて、毎年予算の中で、その目標を決めて積んでいったはずなんです。したがって、これの総事業費は何ぼかかるというのがわかっていて、この基金条例をつくったわけなんですね。再開発もそうです。ただ、今回の耐震化基金条例というのは、そういう意味では、裏打ちとなる事業計画自体が全くないんですよね。


 先ほど、財務部長が基金についての目的を3つ話をされました。それを私は否定するつもりはありません。そのとおりです。ただ、財務部長がお話しをされた3つの目的、事業実施の意思表明であるとか、事業費の担保であるとか、財源の調達、負担の平準化だとかいうことであれば、それは最低限基金に共通することであり、その前提に、トータルとしての基金総額が──要するに何年間で幾らなんで、幾ら積み足すんやということがなければ、年度間調整の負担の平準化になりませんから、単に予算の範囲で積むという形だけでは、3番の目的達成にならないと私は思うんです。したがって、その前提として、高槻市として、耐震化工事計画全体としては、どういう考え方を持っているのかということが、当然、ワンセットであってしかるべきじゃないかなと思います。


 そういうこと等の関連で、申し上げますと、実はこれは平成11年7月5日に、市有建築物の耐震化に関するマスタープランというのを、実は市はつくられているんです。具体的にこの中で、耐震調査もしております。最終の改修計画という項目がありまして、具体的な改修計画の策定に当たっては、各施設の所管部において実態把握し、財政的な実情に応じての実施が望ましいというふうな表現にとどめておりまして、改修計画そのものの策定が、実は何もされてないわけなんです。こういうことが一方では今日まで放置をされながら、昨年度と今年度と新年度、3か年間で小学校全部の耐震診断をするということが示され、やっているんです。昨年の決算委員会では、耐震診断の結果、済んだ分については明らかにしろという決算委員会の指摘に対して、市長側としては、要するに全部終わらなければ耐震診断の結果を明らかにできないというご答弁だった。一方では、学校の施設について耐震診断を今やっている最中である。結果ですから、途中で明らかにできないという表明が、明確に市長、教育委員会からされました。


 と言いながら、マスタープランとの兼ね合いの中でも、耐震改修計画も策定をされていない。と言いながら基金をつくる。今年度の予算では、広域避難地に指定をされている小、中学校6か所についての耐震工事の実施計画をやる。消防施設2つについての工事の実施計画をする、これは実行ですよ。片一方では計画すらつくっていない、計画をつくりますと言いながら、片一方で調査をするというレベルの施策を進めながら、もう既に実施計画、要するに実施設計をして工事をやる、裏づけとして基金をつくるというやり方というのは、私は、どうしても全体としての総合的な理解が非常にしにくいわけなんですけれども、これらのことについて皆さんはどういうふうに理解をしていらっしゃるのか、まずお聞かせを願いたいと思います。


○(奥本市長) 診断を継続中でございますが、範囲というものをどの程度までしていくかということにつきましては、現在、避難所というものを中心に、あるいはまた防災の機能を持つ一番の中心になります消防署というものに限定いたしておりますけれども、今後予測される東南海・南海地震というもの等からいたしますと、その規模がどの程度の震災としてあらわれてくるのかというようなことは、これは予測ができません。


 だから、そういう面からいきますと、最低限これだけはしておかなければならないであろうという範囲も難しいわけですし、どこまでやったらいいかということも、これまた非常に難しいわけですけれども、その辺のところのかみ合わせを考えながら診断をやりつつ、そして一定の基金を持ってできるところから対応していくと。地震たりとていつ来るかわかりませんので、これは診断をやっている最中に来たときには、これは悲惨なことになろうと思いますけれども、少なくとも診断をし、終わったものについては、一定の耐震構造への工事をしていくということが、基本的に我々に課せられた責務ではないかと、このように思っております。


○(源久委員) わかったような、わからんようなご答弁です。だとしたら、これは平成11年にマスタープランが示されて、要するにこれらの分については、申された小学校と、それから消防施設等々については、耐震工事が必要だという結論が出ているんです。その間はどうだったんですか、今まで。いつ地震が来るかわからんという不安がありますよ、おっしゃるとおりです。だったら、その間、11年から今までは何をしてきたんですか。


○(奥本市長) 先ほども助役も答弁いたしておりますが、何をしてきたかということですけれども、第三中学校の体育館を建てかえるときには、耐震化に切りかえてやってきておりますし、できる範囲のところの耐震化構造への切りかえということは、基本的には、大々的にはやっておりませんけれども、それはできる範囲の中でやってきているというように私は思っております。


○(源久委員) 今おっしゃった新築の工事については、当然、耐震化を踏まえた構造にしなければならないのが、新しい建築基準法ですよ。新法でもってつくるわけですから、新築建築物については、耐震化工事をしなければいけないのは当然の話です。私が申し上げているのは、既設の建築物の調査をされて、例えばここで耐震診断をした体育館について、これは古いからもうやめたと、取り壊すと、新しく建てかえたということがあるんですか、この中に。どうなんですか、そのあたりは。


○(岩本総務部長) そういう建てかえの部分は基本的にはございません。


○(源久委員) ないんでしょう。だとしたら、この計画に盛られたことはしてないんですよ。新しい施設建築の中では、当然、耐震化するのは当たり前の話です。私が申し上げたのは、平成11年7月5日の耐震診断の結果を踏まえて、市の方では改修計画をつくるとなっていることについて、今までは何がされてきたんですかと、これを踏まえての質問をしたわけです。してないんですやん。


 したがって、今回の10億円の基金積み立てでも、単に示された小、中学校6か所の体育館と消防施設についてのみの財政負担だけだとしたら、あえて基金をつくる必要がない。したがって、これは財政の、要するに運営の明確化、より財政の、何に充てるかということをはっきりさせるための、いわば予算編成基準、手堅い財政運営の一つの手法としては、基金を使わなくてもやっぱり可能なはずですよ、そのあたりは。これだけのための担保だとしたら。あえて基金をつくる必要がない。


 だから、私は岡本委員と同じ意見で、今回は10億円ですけれども、10億円を積んだ理由は何ですかと。次年度以降の考え方はどうなんですかと。事業全体の到達度はどういうふうに考えているのかということを鮮明にして、初めて事業実施の市長の決意表明になると思うんです。ですから、そのあたりはどうですかということと、それにあわせて、その担保として、実は改修計画をつくっていないわけですけれども、これについてはどうするのかということを、一遍聞かせてほしいなと思います。


○(寺本助役) 先ほど来から耐震の部分についてご質問をいただいているわけでございます。この17年の施政方針におきましては、昨年の自然災害にかかわって、いかに安全・安心が必要であるかという観点からの、施政方針としての一つの柱づくりをしたわけでございます。その中に耐震ということでございますけれども、まずは市民の方々に安心していただける施設について、耐震化をしていこうという考え方を構築したわけでございまして、今後におきましては、その工法も含めて、先ほど来もお答えいたしましたように、関係部署が集まりまして検討会を設置をいたしまして、将来的な展望についても進めていこうという考え方をしております。


 ですから、従来からありました耐震の考え方そのものというよりも、今回は昨年のそういった部分で、まずは市民の方々が、どこを耐震化することによって一番喜んでいただけるかということを考えまして、この10億円という基金条例をつくったわけでございます。あと、行政全体の問題といたしましては、これから学校の耐震診断も出てまいりますし、そういう中で計画的に対応をしていきたいという考え方でございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○(源久委員) これ以上、禅問答をするつもりはありませんけれども、最後にもう一遍聞かせてほしいのは、このような耐震化工事に高槻市も手を出すことについて、私は賛成です。そのことは否定しません。問題は、どこまでやるのか、どのレベルの範囲までやるかということを、やっぱり市民に示すことが大事なんです。広域避難所、小、中学校の6か所だけと、消防2か所だけやるのか、どこまでやるかを明確にすることが、市長の事業の決意表明だとしたら、それをきちっと示すことが大事だと同時に、その計画に対する裏打ちとしての基金条例であれば、その10億円で対応できる範囲というのを、おおむねどう考えているのか。今後の積み方について、単に予算の中で定めるということじゃなくて、例えば退職金について積んだ考え方とか、それと同じような形で、積み方の考え方もワンセットで示さなければ、やっぱり事業費の担保をしたというふうには言いがたいと私は思うんです。


 そのことも含めて、最後にぜひそれを聞かせてほしいと思います。


○(奥本市長) 財政状況は、現在の時点の判断として、今日的財政状況のトータルを出して、そこから割り出しておりますけれども、この耐震化工事というものは、とりあえずのところが出されておりますけれども、これは相当の大きな問題でもありますし、事業範囲を広げようと思えば、随分と広がってくると思います。例えば、この庁舎自身も、前の阪神・淡路大震災のときにかなり傷んでおります。隣の分は傷んでなかったと。そういうことから考えますと、この庁舎も対象にするのか、しないのかというようなことを考えていったときには、相当の分量として出てまいると思っております。


 そういうことからいたしますと、とりあえず現在の財政状況、ここ数年の傾向、そして三位一体改革の進行度合い、そういうことも考えて、今のところ10億円をお願いいたしておりますけれども、最終的には、ほかの施策との兼ね合いの中で、できる範囲で広げられるものは広げていきたいと思っております。例えば、この庁舎だけでも相当の金額がかかるんじゃないかと思っております。そういうことでよろしくお願いしたいと思います。


○(源久委員) 最後に。今、市長からご答弁をいただいたんですけれども、今の答弁の内容だけで、私は耐震化工事に対する、市民に対する説明責任が果たされたと実は感じません。やはり、それは予算がかかるのは承知をしております。すべての施設が耐震化できるはずがないということも承知をしております。したがって、その施設の役割、機能を踏まえて選別をして、ここまではできる、ここまではさらに財政状況を勘案して判断する、これ以上はできないという仕分けの計画が、私は市民に対しての説明責任であるし、それを踏まえた基金条例だと思っているんです。


 そういうことを、今のようなお話だけで市民は理解するはずはないし、私も理解しませんから、そのあたりのことについては、今後の改修計画を急いで、その中で明らかにして、市民への説明責任を果たしてほしいと要請しておきます。


○(須磨委員) 今、源久委員が言われたことがすべてなんですけども、第1段階として、今おっしゃる範囲のことをまずやっていただいて、これから、やはり市民の安全を守るために、この輪をより広く、大きく広げていただきたい、これはもう要望しておきます。


○(吉田稔弘委員) 10億円という基金を積み立てられて、今後、継続して何期間かやられるんだろうと思うんですけれども、今のその期間が明確になってなくて、例えば10年間をやるんだったら10年間だとか、その内容についてもということで、いろいろ質問されていました。どの範囲までやるかということも、やはり検討していただくことももちろんでございますけれども、収支報告というのは、どういう方式でやられるのか。毎年、年に1回、報告をこういう委員会にされるのか、どういう方式でされるのかということを、ちょっとお聞きしたい。


 それと、このお金の管理はどこの部署でやるんですか、財務部が管理してやっとるんですか。ちょっとお尋ねします。


○(中小路財務管理室長) まず、基金の管理でございますが、これにつきましては収入役室の方で基金として管理をしております。基金の財産として管理をしていくというところでございます。


 収支の報告でございますが、これにつきましては、各年度の耐震化の事業につきまして、財源充当を基金から幾らしていくかと、そういう形での報告になろうかと思っております。


 以上でございます。


○(吉田稔弘委員) そうすると、中間で、その期間が例えば10年になるのか5年になるのかわかりませんけれども、毎年繰入金、一般会計から財源が基金に何億円かずつ入ってきますね、もちろんそれに対して支出もあるわけですけれども、その報告を最後に一括でやるということですか。そうやなしに、その都度というか、会計年度ですね、毎年やってもらわないかんですね。


○(中小路財務管理室長) 毎年度予算を編成いたします。そのときに財源として、その事業の財源を一般財源でやるか、特定財源でやるかということになるわけでございますけれども、耐震化の事業についての財源として基金を何ぼ充当するかということで、基金の残高並びに状況の報告になるということで考えております。


○(久保隆委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第14号 高槻市公共施設耐震化基金条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(久保隆委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第14号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第15号 高槻市個人情報保護条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(岩本総務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(岡本嗣郎委員) 今度の改正は、私が気になったのは、指定管理者制度を導入したときに、企業なりも対象になるということなんですけれども、法人も対象になるということは、そこに当然勤務する職員、その者にも網がかかると理解したらいいんでしょうか。


○(魚谷市民情報課長) 指定管理業務の従事者に対しましても仰せのとおりでございます。


○(岡本嗣郎委員) 趣旨はそのとおりだと思うんです。ところが、今度、個人情報保護法が一般的に施行されるに当たって、企業の混乱ぶりというのはすごいわけです。高槻市も条例制定以降、この職員が個人情報とは何なのかと。保護するということはどういうことなのかということを、このレベルまで上げてくるのに10数年かかっておるわけです。それでもまだ起きるんですよ。そういう状態が、今、レベルの高い高槻市なんです。となってきますと、今までそういうことを考えたことがない法人が、指定管理者として入ってきて、一応規則というのか、あるいはこういうことはしちゃいかんのだよと、個人情報は守らないかんのだよということだけで言ったって、実際にどういうことが保護違反になるのか、しちゃいかんのかということが日常生活の中でわからない中で、管理者になってくるというのは非常に危険だと思います。そのあたりの、単に条例改正と同時に、指定管理者には、どういう要件というものをそこへ付されるわけですか。


○(益谷行財政改革推進室長) 個人情報保護につきましては、指定管理者を公募する場合におきまして、募集要項等でそのあたりを明記します。それらの条件をクリアでき、また情報のセキュリティーも含めまして、そのあたりをすべて募集要項で要件として上げてまいります。そういう中で指定が議会で議決いただきましたら、協定書の中で再度そのあたりも盛り込んでいくということになると思います。当然、条例等の内容につきましては、事前に公募段階で知らせていくという形になろうかと思います。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) 当然、市の業務の委託を受けてやるわけですから、おっしゃるとおりに個人情報の保護については、市に準じてやってもらわなければならない。これは要件ですと、条件ですと。はいと言うたらそれでいいわけですか。わかりましたと言えば、それで適正に合致するわけですか。


○(益谷行財政改革推進室長) 当然、個人情報保護等につきましては、申請書、事業計画書等を上げていただきます。その中で、どのようにそれを遵守していくか、当然、条例等がございますので、それにのっとった形で、どのように遵守し、また職員に対してそのあたりも研修も含めて、どのようにしていくのかということにつきまして、事業計画書等で出していただきます。当然、今回の条例改正につきましては罰則規定もございますので、そのあたりも含めて、公募段階、募集段階で知らせていくことになると思います。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) これは研修も必要なんですけれども、ケーススタディというものが一定ついて回らないと、なかなか、ああそういうことか、とわからんわけです。


 ところで、ちょっと突っ込みますけれども、研修計画というものは、市としてはどういうことを想定されているわけですか。


○(益谷行財政改革推進室長) 指定管理者におきます研修計画でございますけれども、定期的に個人情報等の内容につきまして、今、委員が言われましたような具体のケースもございますので、そのあたりは市民情報室等からも資料等の提示をいただきまして、それらに基づいて具体的な研修をしていただくということになろうかと思います。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) 何もこの条例に反対ではありませんが、いわゆる指定管理者制度というのは、結局、行政のやり方がまずあって、そこへ民間の人が参入してもらうという中で、例えばこの個人情報保護にしたって、守秘義務にしたって、今までそんなもん考えたこともない人が入ってくるわけですから、これを徹底させようと思ったら、逆に物すごいエネルギーが要って、そういう面でもこの指定管理者というのは余分なエネルギーが要るということ、もうこれは意見です。


○(久保隆委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第15号 高槻市個人情報保護条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(久保隆委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第15号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第16号 高槻市情報公開条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(岩本総務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第16号 高槻市情報公開条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(久保隆委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第16号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第17号 高槻市職員定数条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(岩本総務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(中村委員) 今回の職員定数削減の条例なんですが、業務量の縮小、拡大、再任用など、正規職員を非常勤にも置きかえてきたという、いろんな要素があるということでお聞きしています。私は、特に非常勤に置きかえてきたというのが大きいと思うんですが、正規職員の補佐の仕事をするというのが非常勤だと思うんですが、それが実際には市民対応など、保育所でも正規の保育士が休んだ場合は、もう非常勤の保育士だけでクラスを対応しなければいけないという状況は、もう補完的な仕事とは言いがたいようなことまで非常勤でやっていると思うんです。


 それから、2003年と2004年の非常勤の数を比べましても43人ふえています。その一方で、正規職員というのは78人減っています。正規の職員が減る中で、一層の業務委託、それから非常勤になっていく。やっぱり市民へのサービスの低下、それから情報管理に不行き届きが出る可能性もある。そういう点では、やはり定数を削減するということは問題だと思いますので、反対の意見表明をしておきます。


○(久保隆委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第17号 高槻市職員定数条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(久保隆委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第17号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第18号 一般職の職員の給与に関する条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(岩本総務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(久保隆夫委員) 一定の見解と私の考え方を申し上げ、一部質問も申し上げたいと思っておりますが、きょうも私、朝6時、7時のニュースを見ておりまして、昨年から連日のようにマスコミ報道もされ、そういう形で今、国民、市民の注目をも集めておるわけですけれども、私は、他市の状況とか、そんなことはもともと昔から、今も嫌いでございます。本市は本市の独自の主体性を持ってやっていかないかんと、これは私の一貫した考え方なんです。


 それはそれとして置いておいても、最近、連日、行政の仕組み、職員の身分のあり方、議会のチェック機能、こういうところまで今波及して、いろいろな論議を呼んでおるわけです。今、提案されている内容に関連をしておるわけですけれども、まずこの現状。例えば、大阪市なり大阪府なり、ほかの都道府県、市町村、いろんな形で言われておりますけども、このことの現状をとらまえて、どういうふうに認識をされておるのか、まずそのことをお聞かせください。


○(石下総務部理事) 大阪市の互助会の問題以後も、連日のごとく、きょうの新聞紙上でも互助会問題が載っています。そういう意味におきましては、あらゆる人件費の経費につきましては、市民の税金、貴重な税金から得ているものということを、私どもは自覚は十分していきたいと考えておりますし、また市民の目線ということが非常に重要でございますから、そういう目線でもって人事に関すること、給与に関することについては見直しを図っていきたいと考えております。


○(久保隆夫委員) 今おっしゃったのは、そのとおりだと思うんです。本市も、奥本市長が誕生されて、とりわけこの種の問題だけではありませんけれども、やっぱり職員の綱紀粛正、市民に対するサービス、コスト意識、いろんなことを含めて、行財政改革を中心にして、一定の成果を上げてきたと思うんです。


 片や我々議会においても、長年にわたって議会自身が持っておる権能といいますか、議会の機能といいますか、そういうものを高めていこうということで、我々自身も幾つかの問題を提起をし、それぞれ長期間にわたって論議をし、一定の成果を上げてきたと思っております。それは、やはり議会としても、市民の選択を得、市民の審判を得て、議会の権能、いわゆる行政と議会との一定のかかわりはありますけれども、議会としての権能を高めていくと。市民の期待にできるだけ沿っていこうと、これが基本になってきたわけですね。


 今、一連のいろんな報道を見ておって、例えば税金を払わない運動が起こるとか、こんなことも言われておるわけです。それから、議会としての機能を全く果たしてなかったんじゃないかということも言われているわけです。ですから、私は、そういうことを考えますと、我々議会にも大きな責任があると。これは市民に選ばれた以上は、市民が納めた税金が、きっちり適正に効果的に実効あるものになっているかというところを、今、追及されているわけですね。そういうことから考えますと、我々議会も大きな責任があると。しかし、我々議会自身も議員定数を含め議員の身分、いろんなことを含めて長期間にわたって努力をしてきました。


 ですから、本題に入りますけども、片や市民に対して一定の負担、受益者負担と言われておりますけれども、市民の方々にも現状、この状況を踏まえて、一定のご負担をいただこうと。これは今議会にも提案されているように、使用料、手数料の問題を含めて、一定の負担をいただこうと。これは私は賛成しています。これは賛成なんです。この程度は市民の方々にも負担していただこうと。これからもいろんな問題が出てくると思うんです。しかし、職員の皆さん方も、我々議会自身も、一定やっぱり見直すところは見直して、節約するところは節約をして、範とするところはきっちりやっていこうと、これがなければ市民は納得しないわけです。


 ですから、市民に対する一定の負担のあり方、10円、20円、50円、100円の論議を片やしとるわけです。そういう論議をしながら、今、提案されとる内容が、私は、現状からしてなじまないと、そういうことなんです。なじまないから是正を加えて、こういう対応をしていきたいと。こういうことなんですよ、提案は。ですから、私は、ここの判断だと思うんです。今おっしゃるように、市民の目線で一定の判断をしていきたいと、これはそのとおりです。


 そうしますと、今提案されている内容が、市民から見た目線で判断された内容が、ここに提案されているかどうかということなんです。このことはどうですか。


○(石下総務部理事) 高槻市の場合、給与制度、人事制度につきましては、まず人事院勧告を尊重するという基本の立場をとっています。そういう意味では、人事院勧告の内容につきましては、ほぼ大阪府下の各市の先頭に立ちまして見直しを行ってきています。


 それから、今回のケースにつきましても、人事制度につきましても、勤務評定制度、これも平成5年ということで、その当時におきますと全国的にも先頭という形でもって、勤務評定を導入いたしました。今回におきましても、16年度におきましても、10年間の勤務評定の総括のもとに、新たな人事考課制度というのを導入いたしまして、これは今後の人事制度、また給与制度の根幹ということで、非常に大きな課題だと考えておりまして、その見直しに全力を注いできました。また、給与制度におきましても、大阪府下に先駆けまして、特殊勤務手当とか諸手当につきましても見直しを図ってまいっております。そういう意味では、毎年1月25日に高槻市の給与関係につきましては公表しておりますけれども、そういう中で、高槻がやってきた内容につきまして公表しているという状況でございます。


 よろしくお願いいたします。


○(久保隆夫委員) ですから、市長、この問題は、私は極端な話をしますと、やっぱり今の市民感覚、民間の感覚からしますと──暫定方式が出とるわけですね、3年間と。現状をとらまえて、この制度が見直しをせざるを得ない制度になっておると。なじまないという判断で提案されとるわけです。私は、これは労使間でいろんな論議をされて、一定の合意に基づいて提案されておると思うんです。片や労働組合ですから、一定の人格を持った団体ですから、私はそのことをどうこう言いませんけれども、やっぱり理事者側、執行部側として、この辺についてはもっと努力をしてもらいたかったと思います。


 今の市民感覚、民間の考え方だったら、こんなもん一遍でやりますよ。なじまないわけでしょう。是正をせざるを得ないという判断のもとに、こういう労使交渉をされとるわけです。そしたら、これは市民の感覚から、民間の感覚からしたら、こんな3年の暫定措置なんてあり得ないんです。あり得ませんよ。これは市長、どこに言われたって、それはしょうがないですな、仕方がないですなと、そんな声なんてほとんど返ってきませんよ、市民の感覚では。これはもうちょっとちゃんとしてくださいよと、ほかのことは我々もちゃんと協力しますよと、そのように皆市民は言いますよ。


 ですから、私が冒頭に申し上げたように、市民にお願いすることはせないかんのですよ。せないかん、きっちり。いつまでもほっといたらいかん。これはきっちり、やっぱり受益者負担として一定の責任、一定の説明責任を果たして、一定の負担をいただこうと。しかし、やっぱりこういう努力も、ちゃんとしていかないかんということなんですよ。私の判断はそうなんです。


○(寺本助役) この件につきましては、先ほどもお答えしましたように、大阪府下におきましても、高槻市としては先行して組合と協議して妥結したところでございます。


 先ほど来、久保委員からは、議会の権能も含めてご質問をいただいているわけでございます。まさに高槻市の市議会におきましては、昭和60年から行財政改革についてご提言もいただいて、そのおかげをもちまして、高槻は先行して今日まで来たというところでございまして、この部分につきましては、今回、こういうご指摘をいただきましたので、今後につきましては、先ほど来、理事も申しておりますように、市民の感覚、あるいは視線というのを意識しながら、取り組んでいきたいと考えております。


 ただ、高槻市全体から見たときに、例えば職員厚生会なんかは、他市から比較しても、市民の視線で見ていただいてもご理解いただけるのではないかと思っております。あと互助会とか、あるいは健保の関係は、冒頭からのご質問にもございましたし、きょうも出ておりました、職員の福利厚生についてかなり触れてあるわけでございます。この辺についても、今、久保委員がおっしゃったように、軸足をどちらに置くかによって、考え方がかなり変わってこようかと思います。その辺についても、特に意識しながら対応していきたいと思いますので、今後、そういうことも含めて考え方を整理しながら対応してまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○(久保隆夫委員) 私もさっき申し上げたように、やっぱり市民に対して、これからそんなきれいな言葉とか、にこにこした顔でできない部分が出てくるわけです。これは執行部側、特に市長はそういう立場にあるわけですね。行政の長であり、政治家なんですよ、市長ですから。ですから、いつも市民に対して信頼を得たい、にこにこして市民に信頼されたいという気持ちはわかりますけど、なかなかそうもいかんときが出てくるわけですよ。私は、市長がはっきり物を言われているのは、その辺は非常に評価しています。我々議会もそうなんです。自分の選挙民に対して、あるいは市民に対して、そんなきれいごとばっかり言うておられへんわけです。やっぱり厳しいことも申し上げて、市民の理解を得ないかんときには得ないかんわけです。これは議会の責任やと思っておるんです。


 しかし、その反面には、やっぱり庁内を挙げて、職員みずから襟を正して、正すところは正して、それだけ市民にまたこたえていくという姿勢がなければ、私が冒頭申し上げたことは成り立たないんですよ。ですから、私はそういうスタンスで物事を申し上げていますから、ぜひそのことを念頭に置いて取り組んでもらいたい。そうしませんと、いろんな提案がされておりますけれども、我々は賛成ができないわけです。市民にそういうことをお願いしとって、片や甘い態度では。我々も市民に対して説明責任があるわけですよ。それは理事者、執行部だけの責任やないですよ。我々だって4年に1回、選挙をせないかんわけです。厳しい審判を得て、こうして議会に出てきとるわけです。だから、そんなきれいごとばっかり言えないです。だから、同じスタンスなんですよ。ですから、その辺はきっちり念頭に置いて、姿勢を示してもらいたい。これを修正する考えはありませんか。


○(寺本助役) 附則の部分につきましては、人格ある組合とも精力的に協議をいたしました結果でございます。修正という考え方については持っておりません。ただ、今後につきましては、先ほど来おっしゃる考え方を改めて意識しながら、関係機関とも対応してまいりたいと考えております。


○(源久委員) 基本的な考え方は、ただいまの久保委員と私は全く一緒であります。一般職の職員の給与に関する条例の一部改正をする中身ですけど、これについては住宅手当を支給をする職員を、従前と違って限定しようという内容です。賃貸住宅を借りている職員が1つ。2つ目は、自分の住宅を持っている人で世帯主に限る。この2つの職員についてのみ、今回は支給することに変更する内容です。逆に言うと、従前は職員全部に住宅手当が支給をされていたということなんですね。


 例えば、独身で両親の実家から通っている職員にも住宅手当の支給がされていたと。それから、夫婦で勤めている分について、例えば市の職員が、ご主人であれ、奥さんであれ、仮に民間の会社勤めのご主人、奥さんが市の職員にも住宅手当は出ていたと。それから、ご夫婦とも市の職員の場合にも、当然、ご主人にも奥さんにも住宅手当が出ていたという中身を、先ほど申し上げた2つに限ろうという内容なんですね。


 このような中身については、国家公務員は今回の条例改正の中身になっていると聞いておりますし、大阪府の職員もそうであると聞いております。ただ、大阪府下市町村──大阪市はちょっと聞いていませんけれども、府下市町村はすべての職員に支給をしているという内容で、高槻市が初めて今回、国家公務員、それから大阪府の職員並みに改正しようという内容です。ともすれば役所世界というのは横にらみ、府下の市町村が同じことをやっているから、うちも同じにやろうという行動が数多く見られる中で、他市がやっていないことをいち早く手をつけて、やっぱりそれを改正しようとしたことについては、私は率直に言って評価します。


 ただ、市民の目線から見ると、これは遅過ぎたと言わざるを得ない分があります。その対象人数が約700人で、金額にすると年間で9,200万円になろうという膨大な予算なんです。私は、こんな状態を見るにつけ、全く先ほどの久保委員の意見と一緒なんです。この条例の内容にはもう1つ、19条の中の一部の文言改正があります。ちょっと条例内容を読んでみますと、「これに対する調整手当の月額及び住居手当のうち市長が定めるものの額」を「及びこれに対する調整手当の月額」に改める、ということで、ここでも住宅手当を、この19条の条文中から抜くという内容です。これだけを見ておったら、何のことかさっぱりわからないですね。聞いてみたら、割増賃金、超過勤務手当のベースから住宅手当を省くという内容。これは極めて当たり前のことなんです。このあたりのことは、いわゆる包括外部監査によって、市バスと衛生部の外部監査がありましたが、この中でも指摘をされていたことで、これについて今回の条例改正の中で整理をしようということで、私は、これも妥当なことだと思っております。


 だから、他市がやっていないことを組合と協議をして提案をした努力については、正直言って高く評価をします。ただ、これについては3年間の経過措置を置いて、3年間でそれを全廃していこうということですけれども、これも他市水準と比べたら評価できる内容であるんやけども、経過措置というありようが、やっぱり市民の目線から見たらどうかということを考えれば、私は厳しく指摘をせざるを得ないと思います。


 先ほどは助役から答弁がございましたけれども、私は、このような改定内容というのは、議会でもいろんな条例に手を挙げるわけですけれども、非常に技術的内容が細かく、文言なんかも含められていまして、詳細に中身、実態を、具体の形を熟知し得ぬまま、私自身も条例について対応してきたことがなかったとは決して言いません。このような内容の過去の条例は、例えば流れの中、議会の運営の中で、議会で可決した条例なわけですから、過去条例のすべてについて議会が中身を十分に熟知をして、もし時代の流れとか、それから市民の目線にかなっていないものであれば、それを改正するということをしなければならないわけですけれども、残念ながら膨大な条例の内容を細かいことまで、1から10、承知し得ない部分も中にありまして、こういう形で表に出てくるわけなんです。これからも行政におきましては、給与の公表等とのかかわりがありますけれども、私はぜひ、市民の知識でわかる、僕ら議会の知識でわかる、わかりやすい形の文言の中で、やっぱり市民に提示をしていくこともやっていっていただきたいと思うし、今後とも、市民の目線をきちっと踏まえた中で、正すべきことは正す、改革をさらに進めていただきたいと強く要請をして、指摘としておきます。


○(岡本嗣郎委員) 2人から意見が出ました。やっぱり職員の、今まで培ってきた体質ですね、恐らく住居手当を廃止するといったときに、とらえ方は、夫婦で働いていて月に何十万円とあると。それが1万円減るという感覚だと思うんです。ところが、その1万円というのは、おかしいん違うかと言われたときに、そんなことどっちでもええから1万円を削るのはやめてくれと、そういう体質。どんぶり勘定的に、名目はどっちでもいいから1万円を削られるのは嫌だと。やっぱり長年来ましたから、それが当たり前やという感覚でくるというのは、我々も多々あったわけですけれども、やはり当たり前でないものは、当たり前でないんだということを、意識的に認識する、自覚的に職員が認識するという作業を、単に報酬だけの問題ではなくて、政策を進めていくときに、政策目標は何なのかという意識化というのか、そういうところも含めて考えていかないと、なかなか直らないだろう。以前からやっているから、これは是なんだと、どうもそういうところが見られます。


 それで、今回の3段階に分けてというのは、本来、支払わなければならない手当が、財政的理由で廃止せざるを得ないと。それは非常に申しわけないから、一気に廃止するんではなくて段階的に廃止したいと。ここで合意に達したと。これやったら理屈はわかるんです。ところが、こんなんはおかしい手当なんだというものを廃止するのに、暫時減らしながらやっていくというのは、手法は同じでも使うところを間違うとるわけです。そういう意味では、僕はやっぱりおかしいというときには、すっぱりとなくすべきだと思います。


 したがって、この条例には賛成できません。


○(吉田稔弘委員) 私もそう思います。私は民間で長いこと、38年も勤めたんですが、やっぱり世帯主に対しては住居手当というのを支給されていました。非世帯主というか、両親がいてるとかには、そういう手当はないんです。ところが、私もこれを見て驚いたんですけど、非世帯主で1万800円、世帯主が1万1,800円、段階的に廃止だと。実際に、はっきり言って優遇され過ぎているんです、先ほども言われていましたけれども。


 職員の給料も高いんですよ。データが出ていますけれども、この夏の人事院勧告では、大体5%賃下げするというように既に言われているんです。それほど国家公務員、地方公務員ともに、民間会社の平均と比べて給料が現在でも高いんです。まして、そういったいろいろな諸手当をもらっている。後ほど私は、健保のとことか、あるいは互助会、厚生会といったところでいろいろ意見を述べますけど、例えば職員の給料が民間に比べて安いと。そしたら、そういったいろいろな諸手当を優遇して、ある程度民間に合わすということも必要で、昭和20年代はそういうことがあったと思うんです。しかし、今日、民間と比べて給料は高いんです、国家公務員もそうですし、地方公務員も、現在、平均で5%高いんです。ですから、先ほど言いましたけど、この夏の人事院勧告では5%の賃下げが提案されます。


 そういった面で給料も高い、そして諸手当もいろいろ優遇されておる。大阪市に端を発して、全国的に今、大きな波になっているわけです。そういった面については後ほどまた話をしますけれども、この件につきましても、私が最初に、議員になったときに言いました。諸手当についても委員会をつくって、そこでいろいろ検討したらどうやということを言うたら、寺本助役が答弁で、いや、もうそんなことは必要ないんだ、考えてないんだ、しないんだというようなことを言うてました。今流れは、変化は激しいんです。だから、2年、あるいは3年で見直しをして、民間と比べてどうかということをしょっちゅうやらなあきませんねん。そうでなかったら、結局、既得権の温存ということで、40年も50年も前に確保した既得権が、いまだにずっと続いとるのが、健康保険組合なんかはそうなんですよ。あるいは互助会でもそうでしょう、厚生会でもそうです。すべてがその当時の、もう40年前、あるいは50年前のそのままになっとるんです。


 だから、根本的に何も公務員だけが特別扱いされる必要はないんです。やっぱり民間の納税者と比べてどうかということを常に頭に置いてやらないと、いつまでたってもこんな問題がいろいろ出てくるんですよ。それで、出てきたら、そのときに是正したらいいというもんじゃないんです。私は後ほど言いますけど、互助会のいわゆるやみ退職金。これから改正していきます、そんなんじゃあきませんよ。さかのぼって、もらった人は返してもらいますよというぐらいの姿勢で臨まなあきません。だから、500万円もらっている人は、500万円を一遍返してもらうんだと。そういう市民の声も出てるんです。それはまた後のとこで言いますけど。この件に対してもそういうことで、非世帯主に対しては廃止するということをやってもらいたいと思います。


○(奥本市長) この問題だけにかかわらず、職員と市の関係というものにつきましては、過去から労使関係という中で、いろいろ対応してきたわけです。本市の場合、かなり以前から、私は担当責任者として組合との交渉に当たってまいったわけで、非常に激しい交渉であったわけですけれども、それらを決裂してでも、いろんな面で改善に取り組んできたと思っております。


 しかし、内容的に見まして、やはり人事院勧告というのが1つの線であったわけです。そうした人事院勧告の内容そのものが、現在の一般企業との比較の水準というものを、国の方ではやっておられますけれども、感覚的な面とか目線とかいう点からいきますと、ずれてきている分があるのではないかと。すべての面にわたりまして私の方も改善してきたわけではございません。基本的な面ではやってきたつもりですけれども、内容的に見て、さらにその辺を是正せなならないというような部分があろうかとも思います。しかし、それにつきましても、基本はやはり労使間で解決するというのが原則でございますので、きょう提案させていただいております内容も踏まえまして、今後、改善できるものは早急にすべて改善するとともに、市民から信頼される労使関係にしていきたい。今日までは労使だけで話をしてきたという経過もございますけれども、しかし、その内容につきましては広報紙ですべて公表もしてきております。そういう意味合いもございますけれども、さらにより透明性を持ったというか、よりどこの市よりも前もって解決するんだという意義合いをもって努力してまいりたいということで、ご理解のほどをお願いしたいと思います。


○(久保隆委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第18号 一般職の職員の給与に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(久保隆委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第18号は原案のとおり可決されました。


 議事の途中でありますけれども、ただいまから午後1時まで昼食のため休憩します。


      〔午後 0時 2分 休憩〕


      〔午後 0時58分 再開〕


○(久保隆委員長) 再開します。


 次に、議案第19号 高槻市職員の定年等に関する条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(岩本総務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆委員長) 説明はないようです。


ただいまから質疑に入ります。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


議案第19号 高槻市職員の定年等に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(久保隆委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第19号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第20号 一般職員の任期付職員の採用に関する条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(岩本総務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(源久委員) 基本的にはこの条例に賛成です。ただ、若干、新しい制度のわからないところがありますから、ちょっとお聞きをしたいと思います。


 これは、任期付職員、新しい身分を持った職員がまた誕生するということなんです。正職員と再雇用、再任用というか、地方公務員法の第28条の4の適用の職員、それから非常勤職員というのは、地方公務員法の第3条第3項第3号適用の職員、今回新たに第4条で、任期付職員は2つに分けられまして、常勤の部分と短時間労働の部分に分けられるわけで、具体的には5種類の職員身分が出てくるわけです。


 このあたりについて、それぞれよくわからないもので、一遍それぞれの業務内容とか採用方法とか、任期とか、任期の更新とか、勤務条件とか分限等々、そのあたりを整理をしていただきたいと思います。ただ、膨大な量になりますから、答弁せえとは申しませんけれども、私はこのような条例を出すときには、そういったことを整理をした中で、資料も一緒に添付して、これからの提案の仕方は考えてほしいと、これは要望だけしておきます。


 職員定数条例とのかかわり合いの中で示されております参考資料の中に、この条例の考え方についての、総務省自治行政局公務員部長からの、市町村長、都道府県知事と政令指定都市の市長、各人事委員会あての通知文があるわけです。この中身を見ましても、職員定数とのかかわり合いでは、それぞれ定数条例の中には含めないけども、予算編成の過程を通じて職員数を別途管理していただきたいという要請文があるわけですけれども、このあたりについて、具体的に職員定数条例──先ほど可決をしましたけれども、このような運用と、それからまた定数を絞って、このような職員をたくさんふやすということになってきますと、定数管理をする意味がなくなってくるわけですから、そのあたりの兼ね合いについてはどうなっているのか、ひとつ聞かせていただきたいと思います。


 それともう1点は、現在、非常勤職員がそれぞれ配置をされているわけでありますけれども、この非常勤職員につきましては、基本的には地方公務員法が適用されずに、労働基準法等々が適用されるという身分の職員ですけれども、このような非常勤職員が採用されている。当たっている業務範囲についても、例えば新たに今回条例で決められる任期付職員の中で、いわゆる短時間任期付職員ですか、例えば図書館とか保育所の非常勤というのは、まさにそれらに部類するんじゃないかなと思います。そのあたりの現行業務、現行の仕組みとの兼ね合いの中で、新しい制度をどういうふうに運用されるのか、基本的な考え方を聞かせてください。2点です。


○(上田人事室参事) ただいまのご質問ですけれども、まず定数条例との関係でございます。今回お願いしております条例の中で、新たな任期付職員の常勤の部分につきましては、定数内でございます。源久委員が先ほど申されました定数条例以外で別途管理するとおっしゃいました分につきましては、短時間の任期付の分でございます。その短時間の任期付の部分につきましても、短時間の任期付職員を採用することによりまして、常勤職員の業務量が軽減されることになるという場合につきましては、定数条例との絡みが出てきまして、その分につきましては、それに見合う分について、定数から削減するという考え方でございます。


 それから、非常勤の業務の範囲と、任期付の短時間職員の業務のかかわりでございますけれども、これにつきましては、単純に即置きかえということは考えておりません。それぞれの任期付短時間職員を採用する条件がございますので、その条件に当てはまる分につきましては、任期付の短時間職員を活用していきたいと考えております。ただ、これも余り杓子定規には考えておりません。柔軟な任用の仕方を考えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 非常勤の職員の場合には、1週間の勤務時間が週29時間ですか。フルタイムの正規職員の場合には38時間45分。その程度の差しかなくて、正規職員は週5日、非常勤職員は週4日ですか。1日しか差がないと。例えば、1年間の有給休暇とか夏期休暇、それから日曜、祭日等々を除いていくと、押しなべて判断をすると、実質上は正規職員と非常勤職員の具体の勤務時間数というのは、そんなに差がなくなってくる。にもかかわらず、給与とか身分の保障等々の関係で大きな開きがあり過ぎる。そういうかかわり合いの中で、今度新たに任期付職員ということで、常勤部分と短時間部分の2つの分をさらに追加しようということなってきますと、基本的には同一労働、同一条件というのが基本的な考え方でしょうし、それらとの兼ね合いの中で、さらにこういうのがふえるわけですから、職場の中で混乱が生じないように、また市民の目から見て、しっかりと正確な理解ができるようなありようを、私はきちっと明確にすべきだと思います。それぞれの正職員がかかわる業務内容、それから再任用、非常勤職員がかかわる業務内容、それから新たに今回つくられる任期付職員がかかわる常勤的な部分と短期時間の任期付、それぞれ業務内容が混在をして、そのことに合理的な説明がつかない形での人事運用ということは、やはり好ましくない。同じ仕事をしながら、これで勤務条件に大きな開きがある実態ということを、放置することは難しいだろうと思います。


 したがって、そのあたりはきちっと明確になるような形で、ぜひ具体の採用計画と人事配置、職員採用に当たってはきちっと踏まえて、整理をされた中で、この条例の運用を図っていただきたいと強く私は願っておりますので、指摘と要請をして、質問を終わります。


○(岡本嗣郎委員) この条例もそうだし、後に出てくるものもそうだし、地方自治体の今の職員、そしてその勤務形態のどこに支障が出て、こういう制度を導入しなければならないということになったのか、全然わからんですね。恐らく、これは国が自分たちの周りを見て、制定してきたもんだと思うんですけれども。そのあたり、まずどういう状況を見て、こういうことになってきたのか。そこのバックグラウンドの説明をお願いします。


○(石下総務部理事) 今回の任期付職員採用におきましては、それ以前に条例化させていただいていますが、まず専門的な、いわゆる高度な職務についていた方の任期付採用というのがございました。今回は、一般業務にかかわる任期付ということで条例化をお願いをいたしておるんですが、その背景ということについてですが、いわゆる地方において、特に地方分権という時代におきまして、住民のニーズが非常に多様化する、それと役所に対するさまざまな要求も多く出る中で、1つは開庁時間、事例的に言いますと、例えば図書館を遅くまで開庁をしてほしいというような要求等がございます。そういうふうな市民の要求に対応するのに、職員で対応するということは非常に限界がございます。そういう意味合いにおきまして、サービスの向上に向けて必要な時間について、そういう職員も採用できると、いわゆる任用する方式につきましての多様化を、国の方でつくっていただいたと考えているところでございます。


○(岡本嗣郎委員) 高槻市がこれまで市民サービスを提供していく上で、こたえ切れない、だからこういう任期付というものがあれば、もっとうまくいくのにというものが、我々との認識として共有されているならば、わからんこともないです。我々が見ていて、旧来の、さっき質問にあったように、非常勤職員の採用とかいう中で対応してきて、それで回っていかなくなってきたというものがあれば、そういうところへこういうものを適用すれば、スムーズにいくだろうということなんですが、私が聞いているのは、これが導入されたらこういうことができますではなくて、結局今の状況のどこに壁があるのか、これが導入されることによってどう改善されるのかと、そこの認識をお伺いしているんです。


○(石下総務部理事) その認識ということですが、住民サービスを向上するに際しまして、常勤職員だけでやるのが、より効率的なのかどうかという視点がございます。そういう意味におきましては、必要な仕事範囲、すべての仕事の分野に、この任期付、もしくは任期付の短時間を入れるのは一つの縛りがございますから、こういうふうな条件、市民サービスの向上、それから効率的な公務運営ということの縛りの中で、こういう採用もできるということに、採用が多様化したという理解をしていただきたいと思っています。


○(岡本嗣郎委員) 想定問答になりますから、結局、こっちも想定しながら質問しなきゃならんという、それが意味があるのかどうかわからないので、もうこれ以上はやりませんが、地方自治体が、人員配置を含めて一定の枠の中で、非常にやりにくくなっているというものがはっきり見えている段階ならいいんですけど、それも今から探さなあかんような状況の中で、条例だけをつくりなさいというのは、どうも腑に落ちん。別に反対しているわけじゃないですけど。使い方によって、うまく使えばいいんだけど。それもまだ想定の範囲内であると。


 したがって、先ほど源久委員が質問したように、想定のいろんな枠組みをつくっていかないと、適当に使ったらとんでもないことになるから、きちっとやってくださいよというような要望も出てくるんですね。全く想定を今からしていかなきゃならへんし、聞きましたら高校総体が今度来るときに、また市の職員が対応せないかんと。そういうときに使えるんじゃないかみたいな話もありますけど、国体のときだって、市の職員は総動員でやったわけで、それでやり切りました。そこにどっか大きな問題があって、そんなことをやってられへんわというんだったら、もう国体返上ということを言えばいいわけだから。そういうのが見えない中での条例制定ですから、先ほど源久委員から出た問題とか、あるいは無理してこれをどうしても使うというようなことを考えないで、じっくり現状を見据えて対応していただきたいということを申し上げます。


○(中村委員) 私は、基本的には期限を限って人を雇うということには反対なんです。こういう期限を区切って雇うということになれば、不安定な雇用労働者がふえていくことになると思うんです。


 それと、今の議論の中で、本会議でもあったんですが、任期付職員の場合は職員定数の枠の中だと、今も説明されているんですが、私は説明のときに、国体など、業務が期間に限ってふえる場合に任期付職員を雇うというような説明も、想定としてお聞きしたんですが、業務がふえることになれば、それは職員定数の枠の外として考えないと問題なのかなと思います。少なくとも私は任期付職員の定数枠をやっぱり設定して、有期雇用の拡大をさせないという、量的な制限も必要だと思います。それともう1つは、職員定数の枠外の扱いということは、私はぜひしていただきたいと思います。そういう点で、この条例には反対します。


 以上です。


○(久保隆委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第20号 一般職の任期付職員の採用に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(久保隆委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第20号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第21号 高槻市職員の修学部分休業に関する条例制定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(岩本総務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(久保隆委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第21号 高槻市職員の修学部分休業に関する条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(久保隆委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第21号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第22号 高槻市職員の高齢者部分休業に関する条例制定についてを議題といたします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(岩本総務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(岡本嗣郎委員) 55歳以上になったときの勤務形態の多様性というものを設定していくということなんですが、本人の思惑は別にして、この条例の設定の理想像としては、それぞれが仕事以外の生きがいというものがあって、55歳を済めば仕事を半分で、残りは生きがいと。非常にこれは理想的な設定なんですけれども。そういう理想的な設定をされた中で、高槻市が55歳以上の職員にそういう選択を認めるといったときに、高槻市の今の職員体制の中で、そういうものが実現可能なものなのかどうか。その辺はどう考えていらっしゃいますか。


○(上田人事室参事) この高齢者部分休業につきましては、もちろん職員からの申し出によるものでございますけれども、業務に支障を来す場合につきましては、それについては当局の方といたしましても拒むことができるということでございますので、そういう範囲内での運用をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎委員) 55歳以上になられて、それぞれのセクションで仕事をされていて、それで55歳になったから、私はそうしたいと。これは拒むこともできるわけなんですけれども、端的に言えば、例えば男性の育児休業というものは、とってもいいということになっているんだけども、とった後どうなるのかという選択性の問題として、あなたはそれをとったときに、将来こうなってきますよと。とらない場合はこうなんですよと。どっちを選択しますかというような設定の仕方じゃなくて、一般的に、とれますよとなってきますと、権利はあるけど、とった後、何がマイナスとして波及してくるかわからないというのが今の制度なんです。これはもうかなり任意に傾斜配分なんかができるということですね。これだって、やりたいけど、とったときに、もうあと5年しかありませんから期限は短いんですけど、本当にとりたい人は自由にとっていいんですよという環境に、今あるとは考えられないんですけど、そのあたりはどうなんですか。


○(上田人事室参事) 今のご質問ですけど、自由にとれるという形になりますと、組織の運営上は非常に支障を来すということでございますので、それは何らかの基準を設けまして、業務の運営に支障がないようにやっていきたいと思っております。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) ある人が申請して、それはちょっとあんた困るという人と、ああ、どうぞと言われたときの受けとめ方、どういうのか、もう既にそこに評価が入っているみたいな。この人はいいけど、この人はだめなんだという。それはこっちの判断でいいわけですから。そういう意味では、もっと高齢化社会の中で、働くことと自分の生きがいというもののバランスというのを、どうとりながら生きていくかという、もっとベーシックなトレーニングがないと、恐らく今の状態やったら、申請があっても、よっぽどのことがない限りは認められるということはないだろうと。逆にこっちとして困る場合があるんだから。そういう意味で、条例を制定するのはいいけども、そのバックグラウンドが、まだまだ整備されていないなという気がします。


○(源久委員) 先ほど可決をした議案第21号の修学部分休業制度に関することの積極的な意味合いは私はよく理解できるんです。ただ、これが高齢者部分休業制度ということの積極的な意味がちょっと見出しにくいんです、私自身。消極的な意味ではわかるんですよ。修学の方はよくわかるんですけど。したがって、55歳を超えた方が部分休業をしたいという場合には、ご本人の判断として、自分が休んでも支障がないという業務についているという認識があればするでしょうし、それと同時に、もっとほかにやりたいことがある、例えばボランティア等々について、ということであれば、部分休業の申し出をするということになるんでしょうけども。そのあたりの部分休業について、第一義的な判断者が当該職員であるということであれば、人事行政上は、やっぱり職務の内容上、市の方としては、この制度の運用については義務的じゃないと、市の方としては、これはノーとも言えるんだというご答弁なんですけれども、それではちょっと制度として、条例までつくって確立するだけの、職員側からも行政側からも必要性がどこまであるんかという疑問点が、やっぱりぬぐい切れない部分が私も実はあるんです。修学の分はよくわかるんですけれども。


 だから、そういう意味では、この制度について、これは地方公務員法の改正に基づいて、先ほどの分を含めて、ワンセットで、パックセットでパック導入しようなんていうことじゃないかなとは思うんですけども。皆さんとしては、この制度を導入する意義を、どの程度、高槻市にはその必要性があると理解しているのか。そのあたりをちょっと聞かせてくれませんか。まず先にそれを聞かせてください。


○(石下総務部理事) この制度を、今も委員仰せのごとくに、これは地方公務員法の改正の中で、先ほどの任期付職員を含めまして、4つの条例を今回出させていただいておりますけれども、その4つが地方公務員法の改正の中身になってございます。


 今回、高齢者の部分休業という形での意味合いにつきましても、いわゆる国におきましても、高齢者の部分休業の趣旨というんですか、想定し得るという中身的には、地域ボランティア活動への従事などの地域貢献、それと加齢による諸事情への対応、それから若年層へのワークシェアリング等を想定しているということですので、こういう想定の中で業務上、公務の運営上に支障がないという前提のもとにおいての制度になろうと考えています。


○(源久委員) 抽象的な表現では、要するに言葉としては説明がされるわけなんですけれども、それが実感として、どこまで、そうだというふうに受けとめるかというと、なかなかはっきり言って今の説明では──それ以上の説明はできないでしょうけれども、はっきり言ってしっくりこないのが事実なんです。


 したがって、この条例の運用に当たっては、先ほどの指摘もございましたけれども、例えばこれは第2条で、1週間を通じて20時間を超えない範囲内で30分単位でと、非常に細かいですね。だから、そのあたりの運用については、さらに細かい運用基準を設けて、業務の仕様等とも含めて、より的確な運営に当たれるよう、要請をして、指摘をして終わりたいと思います。


○(久保隆委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第22号 高槻市職員の高齢者部分休業に関する条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(久保隆委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第22号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第23号 高槻市人事行政の運営等の状況の公開に関する条例制定についてを議題といたします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(岩本総務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(源久委員) これは、地方自治法の改正に基づいて、人事行政についても、やっぱり市民に公表をして、極めて透明度の高い人事行政をやっていこうという趣旨でありますので、その趣旨を私は了とするところです。


 問題は、どういう内容をどういう形で公表するかという、公表の仕方が1つあると思います。従前も本市においては、職員の給料の状況等々については、広報紙を通じて公表しておりましたけども、公表の中身を見ますと、ある意味では抽象的、平均的な職員像の中での数字しか出ていませんもので、これが本当に職員の内容を反映しているかというと、数字は間違いではないけども、実態の公表になっているかどうかというと、やっぱり疑問があるんです。


 したがって、公表の中身についても、先ほどから住居手当についての指摘等もございましたけれども、まさに給与の中で反映されない部分もいろいろあるわけですから、公表内容は、一定、条例の中で明確にされているわけでありますけれども、上乗せとして運用の中で、中身がよくわかるような分については、工夫をしながら積み上げをしていただきたいと思います。要望で結構です。


 もう1つは、公表の方法なんですけれども、多分皆さんは基本的には広報紙を考えているんでしょう。広報紙で盛られる情報内容には一定限界がありますから、広報紙は概要版という意義にとどめて、より詳しい内容についてはホームページで出してもらったらどうかなと考えています。公表方法についての中身、そういった意味での中身と広報手段についてどう考えているのか、それだけを聞かせてください。


○(上田人事室参事) ただいまのご指摘でございますけれども、これまで広報の1月25日号に、人事行政の情報につきましては公表してきたところでございますけれども、今年度初めてホームページにも載せさせていただきました。その内容は、市のペーパーでの広報と同じ内容でございましたので、今、委員ご指摘のように、紙面では限りがございますので、ホームページでできる限り、市民の方にわかりやすい表現、それから行政用語で理解しにくい部分がございますので、そういうようなものの解説をつけて表現するだとか、そういう方法をとっていきたいと考えております。


○(源久委員) この条例は、確かに的確な行政内容を公開することはいいことでありますけれども、その条例の趣旨を踏まえて、内部の努力を今後ともお願いしたいと思います。


○(久保隆委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第23号 高槻市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(久保隆委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第23号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第24号 高槻市外部監査契約に基づく監査に関する条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(畠中財務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第24号 高槻市外部監査契約に基づく監査に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(久保隆委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第24号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第25号 高槻市火災予防条例中一部改正ついてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(石井消防長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第25号 高槻市火災予防条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(久保隆委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第25号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第35号 平成17年度高槻市一般会計予算(所管分)についてを議題とします。


 まず、歳出全般について。ページは、別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(畠中財務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(杉本委員) まず、スーパー防犯灯についてお尋ねいたします。


 スーパー防犯灯の設置場所やシステムなどにつきましては、本会議で一定質疑されましたが、私は、ひったくりや街頭犯罪の抑止、あるいは事件や事故に巻き込まれた場合など、直接すぐに所轄の高槻警察署に連絡できるシステムということで、市民にとっては暮らしに不可欠な安全と地域に安心感を与えるもので、大変すばらしいものと思っております。


 ただ、その中で確認させていただきたいことは、街頭緊急通報システム、いわゆるスーパー防犯灯でございますが、運用及び管理に関してでございます。当然、これは慎重に取り扱うべきものであると認識されておりますが、運用に当たっては、大阪府警の運用要綱ということで、24時間運用して、写真、データは上書きされていくとお聞きしておりますが、市民に対するプライバシーの一定の配慮というものが必要かと考えております。どのように運用、管理されるのか、お聞かせいただけますでしょうか。


○(日笠危機管理課長) スーパー防犯灯のシステムの運用及び管理につきましてでございますが、ただいま委員仰せの大阪府警察街頭緊急通報システム運用要綱が定められております。その中で、運用体制につきましてですが、総括責任者、あるいは運用管理責任者を置きまして、全般の管理に当たり、通報システム装置の管理、運用並びにデータの管理を総括するものとされております。


 スーパー防犯灯は、住民の方からの緊急の連絡が目的であり、監視が主目的ではございません。高槻警察署において、モニターにより常時監視をするものではございません。緊急連絡時のみにカメラが作動いたしまして、音声と影像が高槻警察署にダイレクトに送られてくるものでございます。また、通報装置により受理いたしました緊急通報に係る処理を終了したときは、速やかに受け付け装置の影像並びに音声を切断するものとも規定がされております。特に運用の管理責任者でございます高槻警察署長は、システムの適切な運用、通報の受理時の措置、データの適切な取り扱い等、所属職員に対しまして、必要な指導、供用を徹底するものでございます。一定プライバシーの保護等に配慮されているものと理解をいたしております。


 一方、これまで本市におきましては遺憾なきように専門部会を開催いたしまして、大阪府警本部並びに高槻警察署の各担当課と本市の関係課が集まりまして、プライバシー保護の立場からもカメラの設置、運用等のあり方につきまして考慮、検討を重ねてきたところでございますので、よろしくご理解のほどをお願いいたします。


○(久保隆委員長) 運営要綱を、以前お話があったと思うんですけれども、それは委員に配れるものはあるのですか。


○(日笠危機管理課長) 用意いたします。


○(久保隆委員長) 先に配ってください。


○(杉本委員) ありがとうございました。


 先ほども申しましたが、非常に慎重に取り扱っていくべきものと理解しております。また、スーパー防犯灯の運用、管理については、これまでも大阪府警本部高槻警察署との協議を、本市の関係課も含め、ご検討をいただいてきたようですので安心いたしております。大阪府警の要綱に基づき、一定、適切な対応をしていただけるものと理解いたしました。


 しかし、プライバシー保護などに対する不安を取り除き、高槻警察署がスーパー防犯灯の設置後、要綱どおりに的確に実行しているかどうかというものに対して、そのチェック機能について、本市の役割はどのように取り組み、また担保されようとされているのか、お考えを聞かせていただけますでしょうか。


○(日笠危機管理課長) スーパー防犯灯の運用、管理等について、市としてのチェック機能でございますが、住民の方々の理解が得られるように努めてまいりたいと考えております。


 まず、既に設置されております先進各市、例えば枚方市、豊中市、吹田市といった他市の状況等も勘案いたしまして、スーパー防犯灯が高槻警察署において適正に、かつ運用されるよう、これからも高槻警察署等と協議の機会を通じまして、改めて確認してまいりたいと考えております。また、本市の個人情報の保護審議会に対しまして、付議いたしまして、審議会でもご審議賜りたいとも考えております。


 なお、スーパー防犯灯の設置後の運用、管理等につきましては、もちろん我々危機管理担当課によりまして、高槻警察署の適正な運用等、その状況を確認できるように努めてまいります。


 さらに、スーパー防犯灯の稼働状況、あるいは犯罪の抑止の効果の状況、あるいは情報管理にかかわる運用状況等々の確認につきましては、大阪府安全なまちづくり条例に伴い設置されております、高槻市・島本町安全なまちづくり推進協議会におきまして、外部評価によるチェックを行い、個人情報の保護の適正化に努めてまいりたいと、そのように思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(杉本委員) ありがとうございました。


 よく理解させていただきました。安全で安心なまちづくりの基本というものは、犯罪による被害を防止することはもちろんですが、犯罪を起こさせないという環境づくりというものが、大変重要だと言われております。豊中市ではスーパー防犯灯設置が、実際ひったくりの検挙につながったということも新聞記事で拝見しております。スーパー防犯灯設置後は、いたずらや誤報もあるかと思いますが、適切な運用と管理を高槻警察署が的確にしてくれるよう、高槻市の果たすべき役割は大変重要だと思っております。警察内の担当部署の生活安全課や交番を預かる地域課など、多岐にわたるとお聞きしておりますが、今まで以上に連携がより重要かと思いますので、この点、よろしくお願いいたします。


 あわせまして、主要予算の事業概要の中にも掲載されておりますが、子どもたちにもわかりやすい防犯冊子の作成や、またケーブルテレビを有効活用した広報啓発活動など、幅広い防犯啓発活動を実施していただき、大きな効果をさらに広げていただきたいと期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。


 次に、予算書を見ておりますと、都市型公園構想に関する記述がなく、やはり何か不自然なものを感じております。そこで数点お伺いいたします。


 私は、以前よりガンバ大阪の応援で、よく万博記念球場に足を運びました。会場では、市長を初め、大変身近な方々や、また多くの市民の方をお見受けいたしました。やはり、ガンバ大阪は私たちにとって非常に身近なクラブだということを実感いたしております。


 そこでお尋ねいたします。奥本市長は、平成17年度施政方針で、にぎわいの創出について、サッカーの町高槻と位置づけられ、ガンバ大阪高槻後援会や、我らガンバ大阪応援隊など、ホームタウンとしての市民活動を応援してまいりますと述べられております。市民活動を応援するとは具体的にどういうことなのか、お示しください。


 次に、ガンバ大阪は、ホームタウン活動として、市内で各事業を展開されております。例を挙げれば、市内小学校への選手による訪問活動や、病院の入院患者さんの訪問、そして高槻市民応援デーにおける、小学生や中学生の招待などがあります。私は、やはり小学校の触れ合い訪問にお伺いいたしましたが、身近にJリーガーのボールさばき、またそうしたものに子どもたちは一同、ため息をつき、一流との触れ合い、本物に出会うことは、子どもたちにとって何よりの貴重な体験だったと思わせていただきました。このようなガンバ大阪の高槻市内での活動をどのようにとらえておられるか、お答えください。


 そして、次に、ガンバ大阪には、市内出身の二川選手、児玉選手、また青木選手がいらっしゃいます。子どもたちには大きな夢と希望を与えるものと思っておりますが、高槻出身ということもご存じでない市民の方も大変多いと思います。市民とともにガンバ大阪や出身選手を支援、また応援していくということについてはどのようにお考えかお示しください。


 最後に、市民連合議員団の代表質問に対して、都市型公園構想の中間発表をすると回答をちょうだいしておりますが、この件につきましては、多くの市民が大変注目されているところであります。中間報告について、いつごろ、どのような形で報告されるのかお答えください。


 以上です。


○(高橋総合政策室参事) 杉本委員の数点にわたるガンバに関するご質問にお答え申し上げます。


 現在、ガンバ大阪を応援する市民のグループというのは、把握はできておりませんが、幾つかあると思っております。とりわけ組織としてきちっとなっておりますのが、ガンバ大阪に対する高槻後援会や、ご意見のありました、我らガンバ大阪応援隊などが挙げられると思います。これらはいずれもガンバ大阪に対する愛好者の集まりであり、つまり任意の団体の活動であると認識しております。


 しかし、こういった応援を通じて、多くの市民が共通の楽しみや夢を抱くというのは、一種のお祭りでもあると考えております。市長も高槻後援会の名誉会長として先頭に立って応援をされておりますが、こういった活動が市民の間で生まれることは、いわゆるガンバ大阪を通じての連帯感やコミュニティを高めていくことにもなろうともとらえております。もっと大きく輪が広がるように紹介する機会があれば、そういったものをとらえていきたいし、活動の案内パンフレットがあれば、それが設置できるよう検討していきたいとも思っております。


 そしてまた、市内のガンバのさまざまな活動をどのようにとらえておるかという件でございますが、多くの子どもたちや市民が、こういったプロの選手と接するということは、非常に大きな意味があろうとも考えております。当然、一朝一夕にプロ選手が誕生するわけではなく、いわゆるたぐいまれな才能にあわせ、夢に向かっての不断の精進が結果を結んだことだと考えております。


 また、ここでJリーグの理念としまして、地域密着というものがよくうたわれておりますが、こういった地域に根差したスポーツ活動、こういったものには幅広い地域活動を支援するとともに、協調できるものは協調していきたいとも考えております。


 そして、ガンバ大阪には、高槻市内出身者が数名活躍しているわけですが、本市の今日までのサッカー関係者のご努力によりまして、大阪府内では小学校、中学校、高等学校の部活動では、図抜けた成績を今日まで残してきました。その結果、20名近い青年たちがJリーガーとして育ってきた結果がございます。私どもとしましては、ガンバ大阪の選手も応援したいんですが、そういったJリーガーについて、すべて応援体制をとりたいという気持ちはありますが、ガンバが大阪にあり、本市の行事なんかにも積極的に参加していただきやすい環境から申し上げますと、一過性でない持続可能な形での応援体制をとっていきたいとも考えております。


 最後に、中間報告のご指摘がありましたが、これは代表質問でも申し上げておりますが、いわゆる都市型公園構想が抱えております現状と課題を中心に、現在、一定整理を進めておるところでございます。一日も早く取りまとめ、議会の皆様、あるいは市民の皆様にご報告できるよう、とらえていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上です。


○(杉本委員) 地元と密着したガンバ大阪の活動を、やはり評価すべきであると思います。地元出身のJリーガーは市にとって、市の人材として大切な市民力であると思います。ぜひともいろんなところで登場願って、宣伝と応援を続けるべきであると考えます。ガンバ大阪誘致を含む都市型公園構想が推進されるとなれば、子どもたちの夢も大きく膨らむでしょうし、また各世代が一緒になってチームを応援する中から、人と人のつながりも広がっていくと思っております。そこから、にぎわいのある町や地域の活力も生まれてくると思っております。マイタウン、マイガンバのスローガンのもと、高槻のシンボルを目指し、ガンバ大阪のホームタウン活動を支えながら応援していくところに、市民の大きな盛り上がりにもつながっていくのではないかと確信しております。中間報告の早期発表等、今後とも一層の構想推進を強く要望し、質問を終わります。


○(吉田稔弘委員) 何点か質問をさせていただきます。


 その前に、先ほど午前中に議案18号のところで、一般職の職員の給与に関する条例中一部改正ということで、私は手を挙げませんでしたけれども、これは個人的に判断して挙げなかったことでして、私はすぐ党の方から、全部反対しとんのかというようなことを言われましたけど、そんなことではありません。


 それと、質問をこれからしますけれども、前向きな答弁をしていただきましたら、予算書全体として私は賛成しますので、何もこれに反対したから全部反対やと、そんなあれじゃありませんから、それをちょっと前もって。


 それで、最初は、健康保険につきまして質問をいたします。これは、平成15年7月15日に一般質問もいたしましたし、また平成16年10月12日からの決算審査特別委員会におきましても質問をいたしました。また、先般の代表質問におきましても、一部質問をいたしております。それで、大阪府市町村職員健康保険組合、これは大阪市を除く42市町村加入、美原町が堺市に合併されましたので42になったわけでございます。保険料の労使負担割合が1対1ということについて、私は2年前にこれを指摘したんですけれども、2年たちまして、現在まだ実行されていないという状況です。その後の経過について、先般の代表質問でしたところでは、市長の回答は、18年度から保険料率が見直される予定であると了知しているところでございます、というような回答になったんですけれども、この予定ということは、逆に言うたら未定ですわね。未定ということは決定していないということになるんですけど。ですから、実際には18年度からということは未定なわけなんですけれど、非常に対応が遅いんです。もう2年前に言うてるんでしょう。何らそれまで、去年の10月の決算の段階でも、課題であると認識しておりますというようなことを言うといて、何らそれに伴う行動をしてなかったということ。要は、ほったらかしになっとったわけです、1年半ほど。大阪市が今回やいやい言い出して、初めて重い腰を上げたというような印象を受けるんです。


 この保険の問題は、1962年施行の地方公務員等の共済組合法で、医療関係は共済組合が担い、保険料は自治体と加入者が5割ずつ負担と定められているというところですね。ところが、以前につくられていた、1962年ですから、今から42年前につくられて、特例としてその存続が認められたわけですけれども、要はあの当時では40年だったんですけれども、それから2年経過して、今はもう42年になるんです。にもかかわらず、まだ66対33ということで、職員に対しての健康保険の負担割合、税金の投入が、概算でありますけれども、2億円から2億5,000万円ほどの金額がむだ遣いされておると。トータルでは9億円対4.5億円ですか、税金が9億円で職員負担が4億5,000万円ということで2対1になっとるんですけれども、これを是正するには2億3,000万円から2億5,000万円税金を減らし、また一般職員からその分を負担してもらうとすれば1対1、5割対5割になるんですけど、その対応が非常に遅いというのが1つです。


 それと、昨年、平成16年度に国民健康保険、これが改正されました。一般の国民健康保険を払っている人からも、去年の暮れからことしにかけて、苦情が何件か私にも来ました。一例ですけれども、年金生活者、60歳を超えている人ですけれども、厚生年金が月に大体22万円ぐらいで、年間で260万円ぐらいです。その人が今まで13万円払っていたんです。市民税に対しての健康保険料、市民税に対して払っているでしょう。今度改正になると、いわゆる所得割と均等割と平等割ということで3段階になりましたね。これによって13万円の人が8万円上がって21万円になったんです。ということは、60%から上がっています。だから、物すごい苦情が来ました。あんたら市会議員は何しとんねんと。これに賛成したんかということで。私は、細かいことはわからんかったから賛成はしました。そやから、これから賛成するときは気つけなあきませんねん。細かいとこまで聞いてから手を挙げんとひどい目に遭いますわ。市民からごっつい来ました。本当ですよ。13万円払ってたのが21万円になったと。だから、年金1か月分、健康保険代を払わなあきません。あと11か月分で12か月分生活せなあきません。ボーナスみたいなもんはありませんわ、夏、冬。我々みたいにもろてませんよ。だから、22万円もうてても、12か月をそれで生活せないかんでしょう。そしたら月はもう20万円ぐらいになってまうんです。まだ市民税を払わなあかん、家を持っとったら固定資産税が要る、都市計画税も、10か月分くらいで12か月分生活せないかん、大変なんですよ。これが5,000円や1万円やったら、そんな私はやいやい言いません。8万円も上がったんです。13万円払っとった人が8万円上がって21万円。それは、もう60歳以上の、いわゆる厚生年金もらっとる人、私みたないもん、そんな連中ですわ、かかってきたんが。皆言うてきよった。13万円やったんがぼんと上がって21万円になっとるやないか、市会議員何しとるねんと言われて、賛成したんやろとか言われて。


 だから、職員だけ特別待遇ということはおかしいんです。一般市民から見て、市民は高い国民健康保険を払ってるんですよ。市職員も、やっぱり少なくとも5対5と言われとるんですから、53万円の8万円ですか、介護保険が。だから、61万円ですわ、850万円以上の所得の人は。そしたら、本来は30万円、30万円で、30万円払わなあきませんねん。それが40万円対20万円になっとるんです。ということは10万円安いんです。それを12で割ったら、月に7,000円か8,000円安いんです。だから、それだけほんまいうたら払ってもらわなあきませんねん。そして、12か月やったら8万円から10万円近くになるんですよ。それだけ職員は安くしてもうてるということです。それが何十年も続いているんです。きのう、きょうじゃないですよ。だから、その対応が悪いということ。これは別に高槻市だけじゃないんです、大阪府下42市町村全部そうです。この間わかったけど、大阪市もそうでした。また全国を調べたら、全国も同じようになっとるんですね。


 大阪市のこの問題がばっと出たときに、この実施が平成18年と出たんです、2006年ね。当初の改革では健康保険は外されとったんです。ほかの衣服を初め、ほかの負担分ですね、互助会とかは実施すると。外されたから、私はすぐに関市長にファクスを打ちました、結局、大阪だけの問題じゃないんだと。これは42市町村にも全部影響するんですよ。だから、平成16年度から実施すべく努力してくださいということを、私は自民党市会議員として名前もちゃんと書いてファクス打ちました。そして、これを関市長と大平助役に渡してくれと、コピーして、秘書課に電話の確認をとって、全部やりました。行ってるはずです。


 大阪市が、大きなとこがいつまでも実施がおくれたら、ほかの42市町村も全部おくれるんです。だから、私は援護射撃しとるんです、やりやすいように。2億円から2億5,000万円のむだ遣いを毎年しているんです。それをもうちょっとよく認識してもらわなあきません。だから、いわゆる課題だけを認識ではなしに、それに伴う行動を──私は何回も言うとるでしょう、前の決算のときでも、行動が伴うてないと、口だけではあかんのやということを言うてるでしょう。早くやらなあきません、早くもっと。迅速、スピード、これが欠けています。そういったことを言いましたけど、大阪市の場合は、新聞でご存じのとおり30億円、理事者側から出す分をカットしました。それで3月議会にも提案しています。しなかったら市長は危ないですからね、これは自公民で改革を申し入れしたわけでしょう、不十分だということで。健康保険は139億円が30億円マイナスで109億円です。だから、職員の側が66億円ですから、これはあと33億円積まなあきません。どっちも100億円ずつとなるんですが、職員側の方はまだ決まっていないみたいだけれども、税金側はもうそんなことを言うてられへん。労使の話し合いなんてもう時間がないんですわ。それよりももうばっとやらないと、市長そのものがもたへんのです。


 そんな状況なんです。ですから、42市町村につきましても、大阪市に見習って早く対応するように、ちょっと努力してください。口だけじゃなしに、ひとつよろしくその辺もしていただきたいと思います。そこまで答弁してください。


○(石下総務部理事) 健康保険組合の件に関してですけれども、大阪府の市長会から、昨年12月には健康保険組合の理事長あてに要望書を出しております。この中で、事業主と被保険者の折半になるようにということで、均衡を図ってもらいたいということの要望書が出ております。この要望を受けまして、理事長の方から、17年度に見直しをかける。これも12月に出てすぐに、拡大財政対策委員協議会というのを立ち上げまして、ここで検討を行っております。今決まっておりますのは、18年度に向けましては1対1.5にやっていきたい。それと、それ以後素早く1対1に取り組んでいきたいという理事長の方針が出ておりまして、そういう方針のもとで検討されていると考えております。


 それから、高槻市におきましては、どういうふうに理事会に対応してきたのかということについてでございますけれども、高槻市からも理事に出ておりまして、その中で、最近の2月の組合会の場でございますけれども、まず議論が始まったときに、高槻市の方から、理事長見解について、どういうふうに理事長が発言されたのかという確認をしております。新聞報道では18年度から1対1という報道もありましたので、その真意についての確認をしております。それから、市の方からは、素早くこういう制度の見直しをやってもらいたいと。それからもう1つには、給付事業につきましても、適正に行えるよう見直しを早急に始めてもらいたいということを要望しておるところでございますので、よろしくお願いします。


○(吉田稔弘委員) 結局、去年の12月まで1年余り何しとったんですか。おととしに言うてるんですよ、おととしの7月に。そしたら、1年5か月もほったらかしとったんですか。仮にそれまでに何回かやっとるんでしょう、理事会とか、名目は何というのか知りませんけれども、会合をしていたら、そんなことを文章で書いて出すなり、口頭で伝えるなり、何か方法があるでしょう、いろいろと。3年に一遍しかしませんとか、前何か言うとったような気がしたけれども。怠慢なんです、総務が。もっと意見が出たら、ちゃんと対応せなあきませんやんか。1年5か月もほったらかしとったということですわ。大阪市がやいやいと言うてきた、これは早くせなあかんでと、それから動いとるじゃないですか。今まで言うとったことをほったらかして、何しとったんですか。一般の国民健康保険は上がっとるんです、皆負担して大変なんですよ、市民の人は。職員だけ特別待遇って、そんな甘いことを考えとったらあきませんねんで。十分な給料をもらっているんですから。朝に私言うたでしょう、今、民間に比べて公務員は5%給料が高いんです。そんだけもろとったら、払うもんも払わなあかませんやんか。もらうもんはたくさんもらっとって、払うもんは少ない。そりゃ自分らはええかもしれんけど、それやったら納税者はどういうことになるんですか、税金を払ってる人は。そういうこともよく考えてもらわなあきませんよ。


 それで、もう1つ、今言われたように、健康保険は何ですか、18年から1対1.5って、またこれなまくらなあれですね。何ですの、1対1.5って。1対2になっとるものを何で1対1.5。一般の市民に何で一遍に6割も7割も上げといて、自分らは何で1対1.5ですの。1対1にせなあきませんやんか、18年から。おくれにおくれとるんですよ。まだおくれるんですか。そしたら、今、私が言うてから2年たって、18年いうたら3年目でしょう、それからまだもっと先になりますやん、1対1になるのは何年先になるんですか。


 高槻市だけではできへんって、高槻市が率先してやらな。42市町村が、いや、うちだけではできへんって、人の顔色ばっかり見とって動かへんかったら、ひとつも動かしませんやん。だれかが、どっかが手を挙げて率先して動かなあかんということやないんですか。それをちょっと市長どうですか、どない考えているのか、ちょっと一回。


○(寺本助役) 決算からご指摘いただきましたし、以前にもご質問をいただきました。私どもは、その後、この理事会に向けて──何もしてないという表現もしていただきましたが、そういう中でも高槻市として健康保険の理事会に向けて、状況をご報告しております。その中では、私も以前出席もいたしました臨時市長会も開いていただいて、この健康保険組合をどうしようかということで、府下の首長にお集まりをいただいて、ご論議をされております。


 ただ、高槻市だけで決定ができません。そういう中で、午前中にもお答えしましたように、この健康保険とあわせて互助会の関係もございます。高槻を代表して、せんだって2月の段階で出席いたしました者は、今、吉田委員がおっしゃるような、何が18年で1対何ぼですか、それはもっと早くすべきじゃないですかと、真っ先に申し上げているんです。その中で、午前中もありました、いろんなところで、どことは言いませんが、午前中の質問にもございました、まさに国保のことをおっしゃっておられますけど、国保の徴収においても、こんな状態が続いたらなかなか徴収できにくいという市の代表の方の発言もあったわけでございます。そういう発言の前に、まず高槻市として、18年云々ということについては、もっと前倒しすべきでないかという提案はしております。


 先ほど理事から説明しましたように、拡大会議が設立されましたので、そこにも図っていきたいということで、最終結論はまだお聞きしておりませんけれども、これはやはりそれぞれの理事の方々等がお集まりになって、最終結論を出されますけど、高槻市としての思いとしては、真っ先にそういうことで発言をし、理事長とのやりとりもしておりますので、その推移を見きわめていきたいと考えております。何回も申し上げますけれども、高槻市として、ご指摘をいただいてから何も今までしてなかったということを、再三にわたっておっしゃっておられますけれども、高槻市としては、できる限りの努力をしながら今日まで来ているところでございます。高槻市本体そのものについては、午前中にお答えしたとおりでございます。


○(吉田稔弘委員) 健康保険につきましてはそのぐらいにさせていただきます。


 続きまして、これは実施ですから、今言うてはるように早急に、やはり42あるから全体のということは確かにわかりますけれども、やはりもうちょっと前向きに、高槻市からも発言をしていただいたらいいんじゃないですか。議会からこういう声が出ていると。黙っとって、よその顔ばっかし見とったかて進ましませんから。そんなことはないと思いますけど。


 続きまして、職員の互助会についてご質問します。正式には、大阪府市町村職員互助会、大阪市を除く府下42市町村加入ですね。これも、昨年、一般質問をいたしまして、大阪市から全国に波及して、やみ退職金の問題が出ております。現状を、この間の答弁では、負担率について現行は1対1.64、17年度から1対1.5ということで、これは新聞にも報道されておりますけれども、給料の1.4%の、1対1.64ということは、1.4%対2.3%になるんですね、これは現在です。17年度から1対1.5ですから、給料の1.4%対2.1%と既に決められているということですね。


 この対応も、結局遅いんですね。こういう福利厚生面、互助会、それから後ほど言いますけれども、厚生会も含めて、やはり1対1というのが原則になっとるんでしょう。大阪市は今度は一遍に廃止ということで新聞にも出ておりましたが、廃止するということでゼロ円ということで出ていました。それは別にいたしまして、この負担割合と支給についてお尋ねしますけれども、負担割合、現在1対1.64ですね、これで大体ざっと計算したら1億円くらい差があるんです。1億円ぐらいむだなお金を使ってることになるんです。これを1対1にすれば、今の1対1.64が約1億円。今度、17年度から1.5倍やと、1.4%の1.5倍やということは、これで計算したら、まだ大体8,000万円ぐらいむだです、1対1に比べて。それぐらい税金のむだ遣いをしているということになるんです。これも、何遍も言うてるじゃないですか、1対1にするべく努力してもらわなあきませんやんか。それで、支給についても、やみ退職金ということで530万円が退会のときに支給されていたということが報道されて、これは大阪市の場合も同じようなことをやってますわ。この間から新聞を見ましたら。大阪府下ほとんどの市町村が似たりよったりのことをやっているんです。


 だから、これにつきましても、是正するという回答はこの間出てましたね、払った金額が40年間勤めて250万円ぐらいやと。その倍の500万円ぐらいからもらっているわけですわな、退職するときに。これについて是正するというんですが、16年度は何ぼに是正されているんですか。


○(上田人事室参事) 餞別金のことでございましょうか。1年につきまして5日分の給付ということでございまして、およそ270万円が最高だと心得ています。


○(吉田稔弘委員) 530万円が270万円に引下げをしたということですね。


○(上田人事室参事) これまでの在職者の分につきましては、これまでの制度の凍結分がございますので、その凍結分と、凍結した後につきましては餞別金という形になるわけでございます。例えば新規で採用した職員につきましては、それから後、30年なり40年勤めた場合に270万円になるということでございます。凍結分につきましても逓減措置が加えられておりまして、最終的には凍結分につきましては50%に逓減されていくと聞いております。


○(吉田稔弘委員) 新入社員が何ぼって、そんなことは聞いてませんねん。現在幾ら支給されているのかということを言うてるんです。


○(上田人事室参事) 平均でございますけれども、きょうも新聞に載っておりましたけれども、360万円というのが、互助会での平均の数字だと心得ています。


○(吉田稔弘委員) 最高は何ぼですか。


○(上田人事室参事) 最高につきましては、年数によりますので、在職年数、それから給料月額によりますので、幾らであるというふうにはなかなか表現しにくいんですけれども、700万円ぐらいだろうと考えております。


○(吉田稔弘委員) 最高が700万円ですか。


 そしたら、前言いましたけれども、会費を40年間、給料に掛け算して払った会費が250万円から最大で300万円ぐらいでしょう。ということは、またこれ税金で、結局まだその分を上乗せして支払っているということが現状ですわな。何も改善されていませんよ、それやったら。40年間で払った会費以下にせなあきませんねん。それを上回っとるということは、税金でそんだけもろとるんです。だから、やみ退職金です、まあ言うたら給料やねん、それは。だから、やみ退職金という表現を新聞なんかでもしとるのはそこなんですよ。会費の倍ももらっとるんでしょう、40年間納めた会費以上に。この是正はどうなってますの、まだそんなことを続けているんですか。


○(石下総務部理事) 退職餞別金というんですけども、それまでの制度は13年度でもって終了しておりまして、14年度からは退職時の餞別金ということで、先ほど言いましたように、年5日間という支給になっています。そういう意味では、新たな制度におきましては、いわゆる掛け金相当分を超えないという範囲を設定されているということでございます。


○(吉田稔弘委員) 設定されとるけれども、実施されとらんということですか。どういうことですか。今言うたように700万円も支給されとったら。言葉だけ設定しといて、現実に700万円支給しとったら、そんな設定だけ、言葉だけやったって現実にされとれへんやん。


○(石下総務部理事) 先ほど言いましたように、14年度から新たな退会の餞別金制度になっています。しかし、それまでの分は、今、凍結をしておりまして、その凍結につきましても2分の1、50%までカットしていくという凍結制度になっています。そういう意味では、この凍結も10%ずつカットしていくという状況になっておりますが、最大でもって、先ほど言いました、現行におきましては旧制度の方が多く残っておりますから、700万円ぐらいになるということでございます。最高700万円ぐらいになるという試算があるということでございます。


○(吉田稔弘委員) それがいつまで続くんですか、700万円。そんなもんすぐ改正しないと。3年も5年も10年もまた続くんですか。ということは、今、それぞれ勤続年数があるんでしょう。それらの人が全部退職していくまで、今からやったら30年先、35年先とかになるんじゃないですか、そんな論法からいったら。一遍清算するんですわ。現在あるお金を分けるなら分けて、そして新たに持ってといかないと、それとこれと、まだ残っているものはずっといくなんて、上乗せしていたら、結局足したら600万円も700万円ももらっとると。結局、それやったらやみ退職金がいつまでもずるずる続きますやんか。


○(石下総務部理事) いわゆるやみ退職金という言葉ですけれども、掛け金を大きく超える点について、退職金の一部という形で高裁の判決が出ておりまして、掛け金内における金額に是正すべきという判決になっておったんですけれども、先ほど言いましたように、13年度までの分につきましては、5割をカットしていっているという状況でございます。


○(吉田稔弘委員) 5割をカットするいうのはどういう意味か、ちょっとようわからん。全体の支給を半分にするということですか。仮に700万円を350万円にするということですか。それとも、通常の、先ほど言われた270万円を超える分、700万円から270万円引いた400万円ほどは2分の1にしているということですか。


○(石下総務部理事) 先ほどから言うてますのは、新制度に入りましたら、1年で5日間ですから、14年度以降に採用された方につきましては1年で5日間、それ以後の人については、例えば55歳の方でしたら5年しかありませんから、25日分に相当する。それにプラス、今までの凍結分の5割分が出てくるということでございます。


○(吉田稔弘委員) それと、この問題でちょっと聞きますけど、これは結局条例に基づかんやみ退職金を支給してきたでしょう。それで結局発覚して、廃止だけでは済まへんのですよ。ということは、今までもらった人が、受給者がさかのぼって市に返還してもらうことも検討してもらわなあかんと思うんです。発覚して、じゃこれからここはこないしますと、そんな勝手な解釈では済みませんよ、これからは。市民の目も厳しいんです。だから、もらった人は、530万円もらって、その払った差額から引けば300万円ぐらいでしょう。300万円を、この何十年か退職した人に全部返してもらわなあきません。それぐらい考えてもらわなあきませんよ。その辺はどう考えていますか。


○(寺本助役) 今も理事がお答えいたしましたように、この件につきましては、地裁では行政側の判断が正しかったということでございますけど、高裁におきまして逆転ということでございます。きょうの新聞もご紹介いただきながらご質問をいただいているわけですけれども、理事長としても、最高裁の判決が早く欲しいということをおっしゃっておられますが、この福利厚生につきましては、吉田委員もご存じのように、地方公務員法の42条で福利厚生について認められているところでございます。朝の久保委員のご質問にもありましたが、軸足をどちらに置くかによって、その辺の考え方が変わってこようかと思います。


 長い歴史の中で今日まで来ているという中で、今、ご質問をいただいている部分も含めまして、やはり大阪府下だけではなしに、いろんなところでこれは波及するだろうと思いますし、理事会におきましても、先ほどの健保組合と同様に、高槻市としては、やはり市民の視線、あるいは感覚を意識しながら発言もしていきたいと考えておりますので、今後、この互助会におきましても、理事会におきまして、その辺の流れの中で、精力的にご論議をいただけるだろうと思っております。その際には、ただいま申しております考え方で臨みたいということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○(吉田稔弘委員) 参考にちょっと言いますけれども、結局、大阪市もそうなんです。他の厚遇問題とは質が違うと。明らかに違法で公金横領に当たる可能性も高いということで、そのため、OB職員──OBというのはオールドボーイということですわ、いわゆる退職した人の返還を視野に、返還と責任問題の追及を検討する考えだということで、市の複数の改革委員からの声が出ておるということも紹介しております。その辺もちょっと参考に頭に入れておいてください。


 次に、互助会につきまして、団体生命がありますね。3月6日の報道では、高槻市も加入しとるということで、職員向けの団体生命保険の公費支出ということで、高槻市も入っているわけですけれども、これは互助会もしくは厚生会、どちらの方から支払いをされとるのか、あるいは両方、重複して支払っているものか、二重に掛けておられるのかということを、ちょっとお尋ねします。


○(上田人事室参事) ただいまの団体定期保険の件でございますけれども、これは市の厚生会でございます。


○(吉田稔弘委員) それと、次は、互助会から退職金をもろてますわね、60歳以上の人は。これの所得税はどうなっとるんですか。この間、国税のことが新聞に載っておりました。互助組合が、結果的に税逃れの団体して機能しているのではないかということが載っておりました。真ん中に互助組合を入れているけれども、実態は給与と変わらないということで、源泉徴収をする必要があるのではないかというようなことも書いておりました。国税の方も、これは金額が大きいですから、500万円ももらったら、10%やったら50万円税金を払ってもらわなあきませんねん。それはやっておられますか。


○(上田人事室参事) 互助会の退職給付につきましては、退職してからでございますので、例えば今年度の退職者でありますと、4月、5月になるわけですけれども、その分につきましては、当該年の他の所得と合わせまして申告するようになっておりまして、実際に支給する際に、こちらの方から税額はこのようになりますので、そのときに申告してくださいということで、各職員には通知をしているということでございます。所得税、それから市民税、府民税はかかっております。


○(吉田稔弘委員) 実際には源泉徴収、差し引きして支払うんじゃなしに、全額を支給されていると。それで本人が申告ですか。申告せえへんかったら、払ってへん人も出てくるかもわかりませんね。申告によって税収をされているということですね。


○(上田人事室参事) そのとおりでございまして、本人の確定申告によりまして税が課税されるというふうになっております。


○(吉田稔弘委員) 今回これが明らかになりましたから、国税も調査してますわ。私も国税に電話しましたから、全部調査せなあかんでということで。大阪市が今、新聞に載っておるように、大阪市のやみ退職金支給者に対して国税は調査しているんです。だから、42市町村にしたかって、全部支給されとるんやから、500万円からのお金が。少なくとも10%だったら50万円の税金を払ってもらわなあかんわけでしょう。だから、これを全部国税に調査せえと私は言いました。ちゃんと市会議員、どこのだれと、ちゃんと名前を隠さんと言うてますよ。向こうは守秘義務があって、それはちょっと答えられないと言うたけど、参考にはさせてもらいますというようなことを言うとったけど。だから、もらっとる以上は税金を払ってもらわなあかんからね、脱税できへんわけですから。


 そこら辺も、職員に渡すときに、間違いなく申告してもらわなあきませんでと。金額が大きいですからね、500万円のお金を渡すんでしょう、退職金3,000万円渡して、3,500万円もらうんだから、累進課税やったらかなり大きな額、10%ではきかんかもわかりませんね、もうちょっと15%近くいくかもわからんでしょう。それの分の税金をやっぱり払わなあかんわけです。


 一応、互助会は終わりました。続きまして、厚生会。厚生会の分で、これは指摘しまして、今年度から改正ということで月400円、年間4,800円。事業主も400円で4,800円ということで1対1ということになりました。それで、これは金額が小さいことかもわかりませんけど、財務に言いますけど、66ページの厚生会126万5,000円出ていますね。式がないから、金額をどないして検算して、ほんまに合うとるのか、間違うとるのかようわからんけど、これだけ私はちょっと目をつけとったから。要は、4,800円掛ける263人になるんです。259人と、市長と両助役と収入役の4人入れて263人でしょう。これに4,800円を掛けたら126万2,400円になるんですよ。何でこれは126万5,000円ですか。えらい細かい話をしますけど。私が何回計算してもこのとおりにならんです。私が間違うとるのか、そっちが間違うとるのか知りませんけど。


○(上田人事室参事) この金額につきましては、それぞれの費目ごとに職員を配置いたしまして、配置した金額と単価とを掛けておりますので、予算上の数字でございますので、実際の実人数とは違う可能性はございます。


○(吉田稔弘委員) やっぱり予算書を作成するのに、基礎の数字があって、初めて掛け算して、掛けてこの数字になるんでしょう。そしたら、ここの議会事務局なんか、前に聞きましたわ、議会事務局は15人ですね。それで4,800円の15人を掛けたら7万2,000円、これはぴたっと合うてますね。何でここだけ総務のとこが、66ページ、4,800円掛ける263人で126万2,400円と今言いましたけど、126万2,000円にせなあきませんよ。何でそれが126万5,000円になっていますか。


○(石下総務部理事) 数字は、これは市長と助役2人、収入役と、あと259人分の一般職ですから、これを掛けていただきますと126万……


○(久保隆委員長) ちょっと休憩しますので、その間に計算してください。


 午後2時45分まで休憩します。


      〔午後 2時28分 休憩〕


      〔午後 2時44分 再開〕


○(久保隆委員長) 再開します。


○(石下総務部理事) どうも済みませんでした、お騒がせいたしました。


 126万5,000円の厚生会の内訳でございますが、市長、両助役、収入役、それから一般職員259人、それから短時間の再任用職員が1名入ってございます。短時間の再任用職員につきましては1か月200円の負担となっておりますので、それを含めまして126万5,000円となりますので、よろしくお願いいたします。


○(吉田稔弘委員) ここに書いてなかったんで、計算上合わないということで指摘しました。わかりました。


 そしたら、次にこの厚生会で、前も指摘していますけれども、補助金がありますね、生命保険からバックしてきている手数料について、今回の予算書を見ますと71ページでは2,687万7,000円となっていますね。これの実際の金額は何ぼですか。いわゆる人件費とかそういったものは差っ引いてするという答弁をしてましたわな。これは引いていると思うんですけれど、総額が幾らで、何ぼ引いてこれになっているのか言うてください。


○(上田人事室参事) ただいまの厚生会への補助金のご質問でございますけれども、平成16年、今年度の予算につきましては、非常勤職員の250万円の補助金が含まれておりましたけれども、今回は250万円を差っ引いて、結果、2,687万7,000円ということになりまして、人件費の分につきましては、厚生会の独自の予算で、そこで賄っていくというふうに改善させていただきました。


○(吉田稔弘委員) 次に、前の質問のときに、給付の方で、冠婚葬祭とか野球観戦、ボウリング、ゴルフ等ということで、10月時点のときの回答で、決算審査特別委員会のときに述べられましたけども、この間、一般質問の時点で、12月20日のときに、ゴルフはシミュレーションゴルフというふうに名前が変わったんです、ゴルフからシミュレーションゴルフということに。金額も何ですか、500円って。こんな小さい金額をあのときに聞いてなかった。例えば、どんなもんに使われているんですか、厚生会の費用。多いものから順番に、野球観戦、ボウリング、ゴルフだってあったでしょう。そのときに言うてはって、そのときには金額は出てなかったんです。この間の一般質問で金額が出てきて、最後に、このゴルフがシミュレーションゴルフという名前に変わっていて、また金額も500円って。こんなもん高槻から大阪へ行ったって、電車賃を往復したって540円要るんでしょう。500円なんか出してくることがおかしいなという気がするんですけど。あれは金額が何か、隠すと言うたらいかんけど、都合が悪いから、ほんまはゴルフで500万円とか1,000万円とか言うたら、何を言われるかわからんと思って、控えて500円と言うて、シミュレーションですって、からっと変わったでしょう。それもちょっとおかしいんと違いますか。


 あるんはわかっとる。そしたら何で初めにシミュレーションゴルフって言わんかったんや。ゴルフって言うたでしょう、初めに。名前も変わったし、金額も全然ですよ。500円ぐらいので言う必要ないんです、はっきり言うて。それをどない考えているんですか。


○(上田人事室参事) ゴルフというのを、私どもで発言したときにはシミュレーションゴルフのことを念頭に入れて申し上げたわけで、言葉としてはちょっと不適切だったかなと思いますけれども、今、ご存じだと思いますけれども、市民交流のところでやっておりますシミュレーションゴルフですけれども、文化振興事業団とタイアップして、そこの利用を促進していくという意味で、そういう割引きのシミュレーションゴルフの券を販売しているということでございます。


○(吉田稔弘委員) 質問をしたとき、あんまりそんな300円や500円まで、そんな細かいことを言うてなかったんです。例えば、どんなもんに使われているんですかと言ったときに、そういうあれがあったんですよ。500円とかそんな細かい回答をせんでも結構です。何十何円、決算報告書やないんですから。あらまし、どんなもんですかと聞いているときに。今度金額が相当出てくるのかなと思ったら、500円というのがびっくりしたんです。あのときにはもう時間がなかったから、再質問しませんでしたけど。


 次、互助会はやみ退職金という名目になっとるんですけれども、厚生会も退職特例資金ということで1,965万4,000円出ているんです。この間ちょっと聞いたところによると、これが40年で退会されるときに18万5,000円出ているんですか。これも結局、月に300円でしょう、今まで払ってたんが。年間3,600円、40年払っても14万4,000円にしかならへんのですよ。何で退会のときに18万5,000円。これもまたやみみたいになっとるんです。それはちょっとおかしいんじゃないですか。金額はどうなっているんですか。40年してやめた人に18万5,000円も出しているんですよ。会費で払った以上のものをまた出しているじゃないですか。それはどうなっとるんですか。


○(上田人事室参事) ただいまの分につきましては、既に廃止はされております。ただ、それまでに該当していた者につきましては、支給の方につきましては継続しているということでございまして、今、委員仰せの金額、大体そのぐらいの金額になろうと考えておりますけれども、改正以降の会員につきましては、その対象にならないということでございます。


○(吉田稔弘委員) 改正されましてって、現在この3月いっぱいまでこれを払ってるんでしょう、この方式で。いつから改正になって、そして幾らになったか、その辺を言わんと、うやむやと、改正って、言葉だけになっとって、現に18万5,000円、40年で。だから、会費以上のものを払ってるって、これかてまたやみ退職金に近いような格好になるんですよ。会費以下に抑えないと、会費以上にもらうということは、税金を使ってるんでしょう。おかしいじゃないですか。大体、互助会というのはお互いに助ける会と書くんでしょう。自分らの会費で本来はするのが建前なんですよ。税金を必要以上に投入して、自分たちで手厚くしとるんや。これは厚生会でも、何でそんなもん退会のときに18万円もそんなお金を出すんですか。税金をむだ遣いしとるんじゃないですか、そんなたくさん入れて。もっと規制せなあきません。40年間で払った会費以下にすると。その間に、いわゆる冠婚葬祭を初め、弔慰金やらいろいろ出している、使うとるんでしょう。本来は減らなあかん。仮に会費いっぱいまで払うにしても、それを超して払うということは、税金を投入しとるから、互助会と変わらんですよ、厚生会も同じようなことをしとるんです。どうですか。


○(石下総務部理事) 退会時の、これも先ほど言いましたけど、13年度末で廃止をしました。それ以後は、すべての退会の名称がつく給付につきましては廃止をしています。


 それで、13年度末で廃止をしたときの部分につきましては凍結をしておりまして、退職時に支給をしているという状況です。それから、40年で幾らかということで、18万円ほど、退会時の特例資金という形で今、支払いをやっていまして、掛け金相当分、それにその間の運用分という、金額的にはそういう位置づけでもって支払っているという状況でございます。


○(吉田稔弘委員) この間聞いたところでは、在職10年で2万円、20年で2万円、30年で3万円のそれぞれ旅行券。それ以外に旅行の補助として1泊2,000円、家族は1,500円、年間5泊まで上限やということがありますね。それになおかつ退会のときに退会費として18万5,000円支給されているということですよ。


 そんなら今言うたように、40年勤めて14万4,000円ほどしか払ってないのに、今までいろいろな支給をしてもうて、冠婚葬祭を初め、もらっていて、なおかつ退会のときにまたそれだけ、払った以上のもんをもらっとるんやな。今、廃止どうのこうのって、それはいつから廃止してますか。この間の回答では、廃止なんてここに書いてませんよ、もらった回答のあれでは。13年に廃止、そんなことを言うてますの。


○(石下総務部理事) 先ほども言いましたけれども、厚生会の退会時の給付金の制度自体につきましては13年度末で廃止をした。そのときの、凍結ということで、その時点で凍結をさせていただきまして、その凍結について、金額的に言いますと、40年の方で凍結をしていれば18万円程度が、その凍結時に残っているということでございます。


○(吉田稔弘委員) その辺もちょっとよう見直ししてくださいよ。会費以上に払うというのはおかしいんです。常識を疑いますわ。税金でしょう。給料の一部みたいなもんじゃないですか、もらうということは。14万円しか払ってないのに、何で18万円ももらうんですか、退会のときに。きょうび金利みたいなもんつきませんよ、0.00何%でっせ。14万4,000円払って、18万5,000円もろて、おかしいと思いませんか。そんなんが普通ですか。答弁してください。


○(石下総務部理事) 厚生会の事業につきましては、厚生会の個人の掛け金、それから事業主の負担金、それから厚生会の中でやっている事務、いわゆる生命保険料の事務手数料という、この3つのものを原資にやっておりまして、その中でもって各種の事業をやってきたということでございますので、よろしくお願いします。


○(吉田稔弘委員) その辺もよく、直ちにとは言いませんけど、よう見直してもうて、やはり払ってる会費以下に、退会のときに退職金として支給するんやったら、してもらわなあかんのと違いますか。やっぱり税金をそれだけ投入していることになるんですからね。よろしくお願いします。


 次に、残業についてちょっと質問しますけれども、これは何回かしてきていますけれども、大阪市が空残業が発覚しまして、ご存じだと思いますけれども、月に2時間を2回、4時間、各自つけていたと。1人当たり3,500円で1万四、五千円毎月もらっとったんですね。年間にしたら、12掛けたら18万円ほどずっと、何年間にわたってもらっていたと。結局、退職した人が返したいということで発覚して、それから新聞とかテレビに出てきまして、いろいろ調査したら、実際にはやってなかったということでなったんですけど。


 それで、高槻市の場合も、年々残業がふえてきています。12年で9.8時間、13年が10時間、14年が11時間、15年が12.1時間、16年はまだ出ていませんからわかりませんけれども、ふえてきています。念のため聞きますけれども、大阪市のようなそういった空残業はないと思いますけれども、念のために質問します。


○(石下総務部理事) 時間外につきましては、非常に厳しく管理をいたしておりますので、一切そういうことはございません。


○(吉田稔弘委員) それで、記入方法についてお伺いしますけれども、残業をする前に、当然申請されて、申請用紙に内容とか時間を書いて出されて、それで了解のもとに書かされて、やられていると思うんですけれども、それにつきまして記入方法、残業簿に対して記入するのは、現在、本人がつけているんですか、それともだれか管理職がつけているのか。それとも事務職員が月末に一括してつけているのか、その辺はどうですか。


○(石下総務部理事) 時間外につきましては、各職員の出退勤カードでもって管理をしていきます。まずは所属の方に、所属長に時間外を申請する、もしくは所属長の方から時間外を命令するという形をもって、毎日やっております。それから、翌日にはやった時間数も、これは管理職の方には全部コンピューターで打ち出した分が来ております。


 それから、時間外につきましては、先ほど委員が言われた、毎年ふえているということですけれども、基本的には時間外につきましては厳しい管理を、今後も続けていきたいと、縮減を図っていきたいという考えでおります。


○(吉田稔弘委員) それで、係長以上の人は管理職手当というのがついているんですか。一部あれによって変わるみたいですけれども、ついていて、なおかつ重複して支給されているということはないと思いますけれども、念のためにお伺いします。


○(石下総務部理事) 高槻の場合は係長以上を管理職ということで、時間外につきましては一切ついておりません。管理職手当だけの支給になっております。


○(吉田稔弘委員) 残業についてはそういうことで。


 それと、共済年金についてお尋ねしますけど、共済年金には余り今まで触れてきませんでしたけど、共済年金は民間会社であれば、厚生年金ということになります。平成16年10月から引き上げられて、現在13.58%の料率ということで、この17年度から18.3%になるわけですけれども、保険料は民間会社の場合は、社員と会社の負担分は半分ずつ、折半ということになっています。現在、共済年金につきましての負担割合は、どのようになっているのかということをお伺いします。


○(上田人事室参事) 共済年金の負担金の関係でございますけれども、基本的には折半でございます。ただ、細かくなりますけれども、基礎年金の拠出金の負担というのがございまして、その部分につきましては公費の負担というのもございますので、それを足しますと若干の差が出てきますけれども、基本的には折半ということになっております。


○(吉田稔弘委員) あと、これはちょっと新聞で見たあれでは、共済年金には独自の上乗せである職域加算というのがあるんですか。配偶者や子どもだけでなく父母、孫、祖父母などの親族にも遺族年金の受給者が移る制度などがあり、民にはない優遇措置も多いと出ているんですが、職域加算、上乗せする、何か通常の年金以外に、そういう加算みたいなものをされているというのがあるんでしょうか。これがちょっとようわからんのです。職域加算という言葉が。


○(石下総務部理事) 厚生年金は、地方公務員共済組合の方で一括管理されているわけでございますけれども、職域相当部分があるのかどうかということです。3階建てということで、まず国民年金の部分、それから厚生年金と同じ部分、それと職域相当分がございます。この職域相当分というのは、いわゆる企業におきます企業年金と意味的には同じような意味なんですが、これは昭和60年の年金法の改正で、年金の基礎額の算出の仕方、標準報酬月額ということに変わりました。その変わったことによります是正分ということで、職域年金部分がございます。


○(吉田稔弘委員) ここの部分で最後になりますけど、社会保険、あるいは福利厚生につきまして、結局、民間に比べまして、現在厚遇ということで、手厚くされているわけですけれども。それで、やはり民間と比べてどうかということも、常にやっぱり考えていただいて、そして労使どちらかというたら、ともに恩恵を受ける方じゃないですか。民間会社だったら経営者と労働者ということで対立して、出す方ともらう方といつもかち合うわけですけど。


 ところが、そういう面では、同じ仲間ということになってしまうわけですね。どうしても労使の対応が甘くなりがちやと。よって、民間の経営者とか、あるいは有識者、そういった民間の方を委員会に入れて、対策委員会というものを設置をしていただいて、社会保険あるいは福利厚生、諸手当を含むものの検討をしていただきたいと思うんです。これは前、私が最初のときに一回提案して、いやそんなもんは考えてへん、やらへんということで答弁がありましたけども、これは時代の流れで、この流れが早いんですよ。2年、3年たったと変わってきます、民間の場合は。公務員はどうしてもその移り変わりが遅いんです。だから、その辺もやはり民間の人を入れてもうて、いろいろ新鮮な意見を出してもうて、改革をしてもらうということも必要だと思うんです。その辺もよく今後、考えていただきたいということを提案をさせていただきたいと思います。


 以上でございます。


○(林委員) 安全・安心のまちづくりということで、市長の施政方針でも、特に17年度の重点施策のような感がしますけれども、施政方針でも明確に説明されまして、阪神・淡路大震災以来、本市における安全・安心なまちづくりという観点から、さまざまな施策を推進してこられております。午前中の条例とか、いろんな今までの質疑の中でも、特にそういった安全・安心という観点から、行政内における危機管理体制について、若干お伺いしたいと思います。


 特に施政方針の中で市長が述べられた危機管理体制の充実を図りますということについての、これからの取り組みをぜひお聞きしたいんですけれども、具体に大震災以来、本市も、防災に対する庁内の体制を図っていこうということで、危機管理課というのを立ち上げていただきましたけれども、この危機管理課の今の体制、現在の職員の配置等を含めた役割、事務分掌を若干かいつまんでお答え願えますか。


○(日笠危機管理課長) ただいまの林委員のご質問に対する答弁でございます。


 住民の生命あるいは身体、財産を守る責務を果たすために、自然災害を初めといたしましたさまざまな危機事象について、危機の発生を未然に防ぐ一方、万一危機が発生した場合、被害を最少限度に食いとめるために、あらゆる行動を迅速に、かつ的確に行うことが危機管理のポイントであると、それが住民への行政サービスの課題であると認識をいたしております。


 現在、危機管理課におきましては、4人体制で務めておるところでございますが、行政といたしましては、企業、住民、こういったあらゆるレベルにおいて、自助の能力を高め、共助を促す防災危機管理能力を向上させることが、今まで以上に必要と考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(林委員) 危機管理という言葉は文言で理解できるわけですけれども、今、危機管理課の体制は4人ということです。私は、この危機管理体制ができて、具体に地域とか、また市民の方から特に最近一番相談を受けるのが、地域内における防犯体制。それと防災に対しては自主防災組織の観点から、さまざまな相談、また自主防災に対する取り組みについてのノウハウを、ぜひ教えていただきたいということで、危機管理課の方にも実際に出向いていただいて、いろんな説明も受けました。この36万市民の危機管理をする体制が4人ということで、構成は問いませんけれども、やはりもう少し──市長のおっしゃる体制を充実するという中身が、これから具体化されるかと思うんですけれども。午前中のスーパー防犯灯の対応にいたしましても、警察との連携も当然防犯上においては大きなかかわりがありますし、また防災に関しては、消防本部との連携も、とりわけ大きいわけであって、警察関係者とか、また専門的な耐震化だとか防災に対するノウハウを持った人材を登用するとかいった観点から、本市の危機管理体制というものの充実を図るべきだと思うんですけれども、この辺についてはどういう見解をお持ちでしょうか。


○(岩本総務部長) 危機管理体制の強化でございます。先ほど言われましたように、我々といたしましても、危機管理課と、それから警察、さらには消防、これの協力体制というのが一番重要ではないかなと思っております。特に市の内部におきまして、今後、消防との人事協力をさらに進めてまいりたい。そのことによって危機管理体制の充実を図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(林委員) とりわけ震災以来、防災に対して、特に視点が行くわけですけれども、学校の安全から始まりまして、やっぱり地域の防犯力というのも問われている昨今でもありますので、そういったアドバイザー的な役割も危機管理課として、非常に大事なセクションになってくるかと思うんです。市民相談もありますけれども、そういった危機管理といった観点からは、人的な、人材の登用を視野に入れた体制の充実というものもぜひ図っていただきたいなと思います。


 それと、防災、防犯の情報の発信ですけれども、広報等にも毎回のように、またホームページにも毎回のように掲載をされて、発信はしていただいていますけれども、最近の事件、事案に関して、大阪府警が各地域別の犯罪情報を発信しています。本市のホームページは、災害情報はリンクするコーナーがあるんですけれども、犯罪情報に関するリンクがされてないんです。他市によっては、それを大きく取り入れて、トップページにリンクを張っている市もありますし、最近のひったくり、また空き巣等の情報が、府警で集約している部分もあって、それが時間的なタイムラグはあるにしても、そういうことも危機管理課としての取り組みじゃないかなと思うんですけれども、この辺についてはどういうお考えでしょうか。


○(日笠危機管理課長) 犯罪情報につきましては、この3月中にホームページを立ち上げる予定でございます。それと、他の防犯冊子、子ども向けの防犯冊子等も現在作成中でございますので、しばらくの猶予をよろしくお願いします。


○(林委員) こういった災害、これからまた東南海・南海地震等の災害や防災システムを立ち上げなきゃいけないし、その取り組みも当然考えていかなきゃいけません。朝の答弁にもありましたけれども、いつ起こるかわからない、また現実に防犯については、各地域でひったくりだとか空き巣が頻繁に発生しているわけですので、そういう情報を提供して、高槻市としては防犯についてはこういうことで、どこの部署がこういうふうに取り組んでいますよと、また防災については、一体化したシステムの中で取り組んでいるという情報を、体制と情報の発信をぜひお願いしておきます。


 それから、先ほど話しましたけれども、自主防災組織の現状ですけれども、毎回、決算とか、毎年のように質問があるわけです。この総務消防委員会でも静岡県の方に視察に行きましたけれども、組織率というのが、組織化がもう自動的に自治会組織と一体となって、自主防災という観点から結成されているところが多いように思います。それで、本市の取り組みは、申告制というか、地域での話がまとまれば、どんどんと行政的には積極的に資材等を提供して応援しますよ、支援しますという体制はできております。体制ができているところはいいですけども、これからどんどんと集約していくと、防災に対する地域格差が出てくるんじゃないかなということを、私は心配します。単一の自治会であったとしても、自動的に自主防災組織というのを立ち上げていただいて、そこに行政から支援ができるような、細かな単位での組織化を進めるべきじゃないかなと思うんですけれども、この点に関してはこれからのどういう考え方があるかお聞かせください。


○(日笠危機管理課長) 自主防災組織の拡充につきましては、企業、住民、こういったあらゆるレベルにおいて、自助の能力、これの向上、そして共助を促す、そういう防災危機管理能力を向上させることが必要であると認識をいたしております。まず、我々危機管理担当職員が、しっかりした防災意識と情熱を持って、住民の皆さんにまず接していきたいと思っております。


 次に、危機管理課といたしまして、他の部局、消防あるいはコミュニティ推進課等の関係、各部各課との横断的連携と協力を、さらに努める中で体制づくりの強化に努めてまいりたいと思っております。それによって自主防災組織の拡充を図れるものと思っております。


 さらに、来年度、大阪府下で最初の取り組みといたしまして、平成15年度、16年度の2年間の防災対策の関連カリキュラムを通じまして、全課程を修了されます住民の方──いわゆる防災指導員の方でございます、今年度末に卒業されますので、こういった防災指導員の方を地域に送り出して、その運用を図ってまいりたいと考えております。そのことによりまして、地域の住民ニーズを把握することにもなり、地域の実情に沿い、だれもが気軽に参加しやすい研修の検討でありますとか、情報の発信等々につきまして、市民の方に自助、共助を促すメッセージが伝わるように、施策を展開していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(林委員) 情熱を持って取り組んでいただくのは当然のことといたしまして、防災に格差を生じさせたらいけないと私は懸念しております。そういう指導員養成をして、指導員を中心に地域に研修等を深めていくということですけれども、やはりそこの地域に限定されるんだと思うんです。その人にいろんな地域に行っていただいて、そこで説明していただくというのも一つの方法でしょうけれども、簡単に短絡的にいかないかもわかりませんけれども、組織化ということについて、行政からの発信がすぐ受け入れ体制ができるように、コミュニティというか、自治会単位での防災意識というか、そういう受け皿をイコールにしていただきたいなと、受け入れ側の、地域側の取り組みも格差があろうかと思いますけれども、その辺は逆に危機管理課としての指導をするなり、またコミュニティと連携をとって、充実していくような方向を、ぜひこれから考えていただきたいということを要望しておきます。


 それともう1つ、防災にかかわって、いわゆるe−たかつき計画の中の新総合防災システムを立ち上げられたと。それで、これは私はちょっと誤解していたんですけれども、防災システムという一つの形があるのかなと思ったら、情報のソフト面での防災システムということで、特に今回、消防本部の、地理情報システムを利用した発信地表示システムを立ち上げていくということでしたけれども、この点に関して、新総合防災システム、今回、特にGISを利用した消防本部の取り組みを、簡単に教えていただけますか。


○(木原指令調査課長) 委員の質問についてお答えさせていただきます。


 消防の方では、地図検索装置と称しているんですけれども、消防緊急情報システムの地図検索装置に地理情報システムというような形で、GISを活用させていただくことにしておるんですけれども、現行の地図検索装置につきましては、市販の吉田地図を利用して運用しております。その後、吉田地図製の精密地図が抜本的に内容が変更されるということになりまして、当システムの地図検索装置のベースマップを更新する必要が生じたことによりまして、システムの有効性及び費用対効果等から、当市が開発した地理情報システムのベースマップに更新していきます。


 それから今後、平常時におきましては、消防、救急等の119番緊急通報、あるいは消防活動等で運用するという形になりますけれども、将来的には甚大な広域災害等が発生した場合におきまして、総合防災システムの構築で、各関係部局と連携でき、住民避難、あるいは救急救助、救命活動等を、迅速かつ的確に行うことができると考えております。


 以上です。


○(林委員) そういったソフト面での活用というか、地理情報システムを、今、庁舎内でもさまざまな点に活用されておりますけれども、それを利用されるということで、この防災について最後お伺いしたいんですけれども、そういったシステム、ソフト面で、静岡なんかでも視察をして、いいなと思ったんですけれども、緊急時に風水害、また地震、またいろんな面で、集中した管理システム、市長を中心として災害対策本部等を立ち上げられて、それは今、どこでどういうふうにやっているのか。全員協議会の部屋かどうかわかりませんけれども、そういった災害、防災に対しての集中管理室といいますか、ソフト、ハードの発信できるような、そういった集中的なシステムを立ち上げなければならないんじゃないかなと思います。そういった体制をつくっていく今後の考え方はいかがなものか、ちょっと見解をお聞かせください。


○(岩本総務部長) 総務消防委員会の中で、視察ということで静岡の方へ行きました。我々として、最終的にあのシステムを導入するとなりますと、相当の金額がかかります。しかしながら、個々のソフトを集めまして、あれに近いような形で、できるだけそういう体制に持っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(林委員) ぜひ、そういう災害、防災、防犯、すべての面については、当然、その対策においては費用もかかるわけですけれども、それにかわるような市民の財産、また生命を守っていく観点から、そういう適材適所の財政、お金も必要なときにはかけていくことが大事だと思いますので、ぜひその辺を今後、取り組んでいただきたいなと思います。


 それとあと1つ、細かなことなんですけれども、職員の出前講座というのが今回新たに施策として実施されるということで、これは職員出前講座ですから、出かけていって講座をしていこうという方向だと思います。先ほどの防災の話でも、市民の方が、希望なり課題があったら、直接担当課に依頼をし、そして来ていただいていると、説明していただいているということですけれども、今回の出前講座についての事業内容を、ちょっとお聞かせ願えますか。


○(河合市民相談センター所長) 職員の出前講座の事業概要についてのご質問でございますが、職員出前講座は、市民に市政への理解や関心を深めていただくため、市民グループ等からの要請によりまして、担当課の職員が地元に出向きまして、それぞれの施策について説明をするもので、職員提案によって採用された新しい事業であり、また職員研修所と連携した事業でございます。


 対象につきましては、市内在住、在学、在勤の10名以上のグループ及び団体でございます。次に、講座内容につきましては、あらかじめ各課から登録されたメニュー一覧から選択していただきます。なお、開催日時につきましては、年末年始及び毎週水曜日の午後5時15分以降を除く、午前9時から午後9時までの時間帯で、講座時間は30分から90分でございます。


 以上でございます。


○(林委員) この制度は職員提案から生まれた新たな取り組みで、これからですから、今までの実績等が多分とられていないと思いますので、これを契機に市民相談の窓口で、注文を受けて出前に行って、そのときの味がどうだったかという、アンケート、また実施した結果のフォローなんかも、ぜひしていただきたいなと。結局は、これに対する職員自身の意識の改革と力量が問われるわけですので、その職員に対する意識、またノウハウ等の研修等については、そういう体制はできているんでしょうか。


○(山内職員研修所長) 出前講座と職員研修所との連携についてですが、出前講座に出向するには、業務に関する知識とあわせまして、その内容を正確にわかりやすく伝えるスキルと説得力のある資料の準備が必要となります。


 平成17年度は、まず管理職を対象にプレゼンテーションスキルを向上させるための研修を実施するとともに、職場研修の充実に努めてまいります。また、出前講座の実施報告書等によりまして、その結果をフィードバックしながら、さらに研修の充実を図ってまいります。


 出前講座や研修の講師として出向することは、職員の能力アップになりますし、人材育成にもつながると考えておりますので、連携して実施してまいりたいと考えております。


○(林委員) 職員みずからが提案されて、みずからが出かけていって、市のPR、また事業内容等を現場で市民の皆さんに直接話することは非常に大事なことやと思います。それで、テーマが既に決まっているようですけれども、きょうの委員会の中でも、職員に対するさまざまな庁内の中身の問題、また職員に対するいろんなテーマがあろうかと思うんです。そういった要望にも、結局、行って職員みずから直接話をするということも、より説得力があることだと思いますので、この4月から始まって注文があるかどうか、これが心配ですけれども、できるだけ出張、出前ができるように、またいい結果が出るように、この1年間、非常に期待をしておりますので、ぜひ充実を、市民相談、営業活動も大変かと思いますけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思います。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) まず、さっき配付されましたスーパー防犯灯なんですけれども、これは総務費の中で工事費として上がっています。管轄は大阪府警で、スーパー防犯灯をつけようと市が工事費で上げているという、この関係は一体どういう関係になるんですか。


○(日笠危機管理課長) この緊急通報装置でございますが、ポールがまず5本立っておりまして、そのうちの4本が高槻市の持ち分でございます。1本は親機的機能のポールでございまして、それぞれ5本で緊急の通報装置を兼ねておりますけれども、大阪府警設置分につきましては親機、制御機を兼ねたポールが1本立っています。


 それとあわせて、高槻警察におきまして、それを受け付けする装置でございます。言うならばテレビ画面があるという理解で結構かと思いますけれども、その費用の分担の中で、高槻市が4本分のポール代を出すということでございますので、よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎委員) その4本と1本がどうのこうのではなくて、費用から聞いたからそうなるのかもしれないけれども、これはどう見たって親機は高槻署にあるわけで、これは警察のあれですわね。それで、何かカメラ4本は高槻市がつけると。これは──答弁は想定しますけど、どっちがつけようと言い出したんですか。


○(日笠危機管理課長) 背景につきましては、平成15年度に、大阪府下でひったくりの多い市、署でございますが、10市指定をしております。16年度、5市をパイロット地区として指定をされたわけですが、高槻市はその5市の中に入ったと。要するに、15市のうち第15位であったというご理解でよろしくお願いします。


○(守山総務部理事) この件については、大阪府警本部の方から、市も防犯、犯罪の抑止については、今や警察だけではなしに、行政も住民も事業者も一体となって取り組むべき時代になりますので、大阪府警の方から高槻市も連携して設置をお願いしたいというのが実情でございます。


○(岡本嗣郎委員) 大阪府警主導型で高槻市にも協力要請と、システムとして理解はします。


 そこで、高槻署と高槻市の、本会議を初め、いろいろ指摘されている事項、常時動いているわけではなくて、ボタンを押したときに作動し、それが録画されるということになるわけですね。それについての運用要綱というのをさっきもらったんです。文字面だけ読むと、そうかいなとなるんだけど、これの運用について、高槻市はどういうかみ方ができるわけですか。


○(日笠危機管理課長) 午前中の杉本委員のご質問にもお答えいたしましたように、チェック機能でございますが、我々といたしましては、先進都市の過去15市、高槻も含めてでございますが、こういう状況を勘案する中で、スーパー防犯灯が高槻警察署において適正に運用されるように、高槻警察署とこれからもまず協議をしていきたいと、改めてということでございます。


 それと、本市の個人情報の保護審議会に対しまして付議をいたしまして、審議会でもご審議賜りたいとも考えております。


 それから、スーパー防犯灯の設置後の運用管理等につきましては、もちろん我々危機管理担当課によりまして、高槻警察署は適切に運用しておるか、その状況をできる限り確認をしてまいりたいと思っております。また、スーパー防犯灯の稼働状況、あるいは犯罪の抑止効果の状況、あるいは情報管理に係る運用状況等々の確認につきましては、大阪府安全なまちづくり条例に伴いまして、設置いただいております高槻市・島本町安全なまちづくり推進協議会における外部評価によるチェックをいただきまして、個人情報の保護の適正化に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本嗣郎委員) 手続として審議会にかけるという。ここで争点になるのは、いわゆる公共の福祉と個人情報保護ということで、公共の福祉というのは何なのかという議論になって、今の世情の中で、特に大阪府下で15番目に指定された町であるというようなことを考えると、一定の個人情報保護に対する制限も、やむを得ないというような結論になりかねないという気がするんです。


 1つは、そういう個人情報というものを取得するというか、やり方についてどうなのかということは審議会で議論されると思うんですが、それはそれで先のことですから、これ以上聞きません。


 ただし、問題なのは、警察に情報が行きますね、行った情報が、コントロール権というと、非常に不特定多数になるので難しいんですが、いわゆる映されたサイドからして、ある一定の目的以外には使われないという保障というのが、実はこの緊急運用システム要綱の中にはないんです。これは要綱ですよね。なぜないと言えるかというと、国の行政機関にかかわる個人情報保護法の中で、地方自治情報センターから、各省庁に送られた個人情報については、その目的外利用については、上司の許可を得ればできるということになっているんです。つまり、第三者機関の中で、これはこういう方向で使っていいかどうかという判断ではなくて、組織内部の中で、それ以外の目的で利用していいかどうかの判断ができるとなっていますね。


 これを読むと、つまり言葉として、必要と認めるとき、例えばデータ視聴の申し出とか、データの提供とか、そういうところで、いわゆる判断するのは所属長になっているんですよ。これは、さっきの保護法に置きかえると、中央省庁の内部で、上司が使っていいと認めたときには使えるということなんです。警察の場合は署長かだれか知りませんが、必要やなと認めたら、それ以外の目的で使えるようになると、こう解釈できるんですね。


 となってきますと、いわゆる一般論としての目的外利用を禁止するというところに、初めから抜け穴があるというふうに私は判断しますが、そのあたりはどうお考えですか。


○(日笠危機管理課長) ただいまの岡本委員のご質問でございますが、先ほども申し上げましたように、我々といたしましては、疑問点等につきまして、議会のご審議をいただく中で、先進市の各市の状況も勘案する中で、スーパー防犯灯が高槻警察並びに大阪府警において、適正に運用されるように、これからも協議を重ねてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(岡本嗣郎委員) これについては、他市の事例を参考にしながらというよりも、過去の歴史の中で見るならば、高槻市はその先頭を行かなければならない。恐らくこういう議論を委員会なり本会議でやるような自治体というのは、大阪府下を見たってほとんど僕はないと思います。そういう中での指摘ですから、他市の状況を見ながら適切に判断したいと。それを前向きにとらえるならば、あんた方おかしいよと、こんなもんで運用されたらたまらんよというのが、高槻市の立場だろうと、今の答弁をプラス方向でとらえたら。そう考えますけれども、それはどう判断されていますか。


○(日笠危機管理課長) 本来のスーパー防犯灯の目的でございますが、緊急時の連絡でございます。それと、24時間体制。それから、迅速に的確に対応するという課題がございます。高槻におきましては、通報装置を4本設置するわけでございますが、受け付け装置、それから制御装置につきましては、ダイレクトに高槻警察にあるものでございまして、通報装置、高槻市が設置する分につきまして連動しており、これら装置を相互に制御して運用してこそ、システム上初めて効果的に作動するものでございます。


 よりまして、高槻市が設置いたします通報装置4機を府の設置分と分けて制御することも、あるいは記録情報を別に取り出して管理することも、システム上不可能でございますので、何の効果もないわけでございます。したがいまして、警察部分につきましては、大阪府情報公開条例にのっとり対応していただくものだと理解しておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本嗣郎委員) 先ほど僕が申し上げた所属長の判断というやつ、これは、言葉を置きかえれば、捜査上必要と認めるときということになるわけです。そうなりますと、これは完全に警察の専権事項で、なぜ捜査上必要なのかということについて高槻市が問い合わせても、それは捜査上の秘密であるということで、け飛ばされる可能性がありますね。今おっしゃった手続で、情報公開条例に基づいて提供を求めても、大阪府においては情報公開条例の対象に警察はなっていますか。恐らくなってないでしょう。という中では手が出せないという状況になるわけですね。僕はそう考えますけど、どうお考えですか。


○(日笠危機管理課長) ただいまの岡本委員のご質問でございます。


 仰せのとおり、大阪府の公開条例の第8条に非公開の情報、要するに適用除外事項というのがございます。これにつきましては、公安委員会及び警察本部、今、岡本委員がご指摘のとおりであろうかと理解をいたしております。


○(岡本嗣郎委員) 危機管理課と個人情報保護について、徹底的に深めようという気はないんですけれども。つまり、今まで他都市でこういう運用要綱のもとで運用されてきて、その目的外利用については、ほぼフリーパスの状態であると。それについて、これは共同で運用していく高槻市が、実質チェックする方法を持っていない。これは審議会の中で具体的なチェック方法がひょっとして出るかもしれませんが、警察という壁にはばまれてしまうだろうという気がします。


 ですから、我々は、今まで我々が持っている個人情報については、コントロール権というものを保障しながら、実に丁寧に扱ってきたんですね。今度このスーパー防犯灯によって、その原則が一つ破られる。これは大阪府が勝手にやるというんやったら、これはまだ助かりますが、ここへかまされてしまったというのは、そういう面でも非常に危険だろうと。ましてや主導権は警察にあるわけですから。


 そういった意味で、これ以上聞きませんが、今言った、決定的な手の出せないブラックボックスが存在する中で、これが今、運用されようとしているということを指摘しておきますし、こういうものに対して、私はこれまで述べてきたことをベースに考えると、こういうものは認めるわけにはいかないということを、まず申し上げておきます。


 次に、国勢調査についてお伺いします。


 また5年ごとのやつで、前回は大規模調査で、今回は小規模、普通というか、調査になっています。前回は実にけしからん話で、高槻における実施状況というものを、最終的に総務省に高槻市は提出したんですが、これは本会議でも指摘しましたが、その内容たるや惨たんたるもので、他の自治体でいろいろ取り組んでいる人たちの中でも笑い物になったという。これだけ我々と議論しながら、一生懸命国勢調査について、プライバシー保護というところから取り組んできた高槻市が、最後になってとんでもない報告書を出していた。これはもう当時の本会議で言いましたから、答弁はいいですけども。


 今回実施するに当たって、国に対して、前回の調査を踏まえてどういう要望を出されたのかということを、答弁をお願いしたいと思います。


○(荒井事務管理課長) 今回、国勢調査に当たりまして、国に対してどのような要望を行ってきたかというご質問でございますけれども、まず委託金に関してでございます。プライバシー意識の高まりによる調査拒否、生活様式の多様化による不在世帯の増加等により、調査環境が年々厳しくなる中、調査員、指導員の負担が増大し、封入提出の増加等による市町村の事務量の増加が見込まれることから、調査員、指導員の報酬及び市町村の事務費等の委託金の増額を要望しております。


 次に、調査方法についてでございますけれども、オートロックマンションやワンルームマンションの増加に伴い、居住確認など、深夜にわたる調査が余儀なくされております。調査票の配付、取集、調査員の安全確保などの困難な状況になっていることなどからも、調査員調査を基本としながらも、非面接世帯に対する郵送調査方法も検討されたい旨の要望を行っております。


 次に、3点目でございますけれども、広報につきましては、調査世帯の理解と協力を得るため、マスメディアを通じての早期の広報を行うほか、その内容についてもプライバシー保護を重視していることを徹底するとともに、調査の必要性及び調査結果の利用の効果を強調されたいとの要望を行っているところでございます。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) まず、全体的状況の中で、調査が非常にしにくくなっているということを書かれたというのは、これは当然、前回やられて、まとめられたことで、これは正当だろうと思います。


 まず、申し上げたいのは、不在であったりオートロックであったり、拒否は仕方がないとしても、そういう中で調査員が、前回も聞きましたら、夜中の11時、12時に訪問しないとその人たちはいない。あるいは11時、12時になって、中で電気の明かりはついているけれども、呼びかけても応答がないと、そういう状況が多々あったわけですね。ですから、そういう記入になったと思うんですが。悉皆調査ですから、国が全部調査してこいということになるんですけれども、国民が日常的にどういう生活をしているかということまで含めて、あの調査票は書くことになっているんですが、そういう非日常的な調査方法をとってまで、これはやらなければならないのか。多くは市の職員ですよ。それで、仕事が終わって、8時、9時に行ったっていない。10時、11時になってやっとつかまっても、出てこない。こんな非日常的な調査というのが、常識で考えて必要なんだろうかと思うわけです。


 ですから、あなた方が国に対して出された要望、多くなっているので負担が多いというような書き方をされていますが、その負担が多いという裏返しとしてはどうすべきだと考えていらっしゃるのか、その辺の答弁をお願いします。


○(荒井事務管理課長) 調査活動につきましては、原則午前8時から午後8時までといたしております。しかしながら、生活の多様化により今おっしゃっているワンルームマンションなどが所在する調査区においては、特に若者を中心といたしまして、その帰宅が早朝、深夜に及ぶ場合等がございます。こういう場合についても、調査世帯のプライバシーへの配慮及び調査員の安全確保等の面からも、地域の実情に応じて適切に対応してまいりたいと考えておるところでございます。


○(岡本嗣郎委員) ということは、本来、朝の8時から夜の8時まででやりなさいと。それを過ぎれば、まさに安全上の問題も当然出てきますよね。となりますと、前回、そんなに遅くまで、本来8時から8時までという規定があったにもかかわらず、実際には11時、12時まで行ったという苦労話を聞くわけですよ。その辺について、今回、もうそれはやらなくていいよと、実際、規定としてそうなっているんだから。まさか女性職員が、そんな夜の11時、12時まで僕は調査に回られるとは思いませんが、男性職員だって、今のこの世の中、防犯カメラを設置しようかというような時代ですから、非常に危険を伴うことは事実なんですね。


 そういった意味では、今回の調査は、まず8時から夜の8時までということを、再度調査員に徹底させると。前回も徹底させたんだろうけど、それを超してやってるわけだから、そのあたり、前回の状況を見ながら、今回はどういう指示を出されようとしていますか。


○(田村情報管理室長) 今ご指摘の件でございますけれども、生活の様式が非常に多様化しておりまして、ワンルームとかがふえてきております。原則としては午前8時から午後8時までというふうにやっておりますけれども、ケースによってはどうしても夜遅くに行かなければならないということで、そういう形をとっておるときもございます。


 しかしながら、こういった事前の説明会におきましては、これらを徹底してまいって、できるだけそういったことがないというふうな形でお願いしていこうと思います。ただ、申し上げておりますように、レアなケースとしては、やっぱりそういうのが出てくるだろうということで、大前提はやっぱりその形でいきたいということでございます。


 それから、国の方に対しましても、先ほど課長が申し上げた、追加いたしまして、近畿都市協議会の方から国に上げた中では、こういう面接不能調査世帯につきましては、訪問回数とか時間の基準を決めまして、何らかの基準を決めた上で、一定数を超えますと郵送提出するなど、面接世帯の対象につきましては見直しを図ってくださいという形での要望を行っているところでございます。ただ、これに対しましては回答はございませんでしたけれども、そういった要望も行っております。


○(岡本嗣郎委員) 国は指示するだけで、まさに国と地方自治体の関係ですけれども、国は枠組みをつくって、その枠組みの中でやりなさいと。実際に現場に立つ地方自治体の職員なり、今度の調査員の人たちというのは、さまざまな困難が生じておるわけですね。だから、レアケースとおっしゃったけど、僕は市の職員、調査員の方々の話を聞いていても、レアケースというよりも、しょうがない、行かな、ということになっているわけです。


 ですから、まず原則は8時から8時です。例えば、積極的な人が、実は11時にならないと帰ってこないのでと、11時ごろに来てくださいと言って、それが了解がとれれば行くケースもあるだろうと、それぐらいの例外は認めましょう。だけど、まず何回行ってもつかまれへんというようなやつは、これはもう8時で絶対切るべきだと。労力がふえるばっかりですね。国に対して、回数が一定回数、行ってもとれへんというたときには、郵送とかその他に切りかえるという。それはぜひ国に対してきっちり、それで回答がない場合には自主判断しますよというぐらいの姿勢を持ってほしいということです。


 それと、郵送については、前回ももめましたけども、もう初めから郵送ということを、とってもいいんじゃないかと思うんです。初めから封筒に、逆に言うたら返信用封筒を入れてもいいし。そういう方策というものをとられた方が、そういう苦労というのは少なくなると思うんですけれども、その点についてどうお考えですか。


○(田村情報管理室長) 国勢調査につきましては、単に数の調査だけではなくて、基本調査をいたしまして、多数の項目についてお聞きをしてまいります。そして、国民生活全般についての把握を行っているところから、そういった資料の作成につきましては、やっぱり悉皆調査が大切であるということでございます。したがいまして、できるだけ多くお伺いをいたしまして、面接する中で回答をいただくという形で調査をしていきたいと思います。


 しかしながら、どうしてもお伺いできない場合につきましては、先ほど申し上げましたような郵送の方法を用いましてしていこうと。それでも回答がないような場合は、聞き取り調査と申しますか、現場に出かけまして、どこにどう住んでおられるかという状況を把握いたしまして、名前とかそういうものをできるだけ聞いていくと。基本的には国勢調査は全国一斉に行いまして、数につきましては、いろんな補助金とか、いろいろな国政上の算定基準の数の要素に入ってまいりますので、我々としてはしっかり調査をしていきたいと考えるところでございます。


 よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎委員) そもそもこの悉皆調査が始まったころというのは、個人情報の問題というのは問題じゃなかったわけで、この近年、10数年、20年になる中で、個人情報との兼ね合いというものが出てきたわけです。その中で、徐々に悉皆調査の中身というのは精度が落ちてきているわけですね。精度は落としてもいいよということも国は一定認め出しているわけです。なぜかというと、初期は自分で封筒をつくりなさいとか、前回は折りたたんでシールを張りなさいと。今回はどういうわけか知らんけど、封筒はいいとしても、何で密封用のシールまで渡さなあかんの、のりで張ってくれたらええと言うたら済む話やのに。やるのかわからないけども、その封筒に入れて出すということ自体が、既に聞き取り調査をやり、精度を増すという、増したいという方向に対して、個人情報を保護しなければならない、あるいは本人の選択に任せるという、そういうものが衝突する中で、やっぱり悉皆調査の本来持つ意味というのは後退していってるわけです。ですから、それは国も認めざるを得ないだろうと。


 そこで、今、おっしゃったけど、補助金その他を含めての基礎データになると。これはもう国のあめですよね。これをやらないとあげませんよみたいな、実際にそうなっているかどうか知りませんが、そういう背中合わせの関係にあるという。いまだに国はやっぱりやりたいという中で、実際、市民の権利というものの保障、あるいは保護というものが、せめぎ合いながら現在まで来ているということになりますので、あと細かいことはまた個別交渉の中でやっていきたいと思いますけれども、国の意向と、やはりあなた方は市民と向かい合いながら作業をしていくわけですから、やっぱり市民との関係の中でどうすべきかということを、ぜひ判断していただきたいということを申し上げて終わります。


 次に、嫌みたらしく聞くわけなんですが、おととし、2003年の第2実施計画、これをしばらく見てなくて、この間ちょっと必要があって見たわけです。その中には、都市型公園、京大農場の整備構想、28番目に載っています。それで、3年度は研究、4年度は検討、ことし構想着手と書いてあるんです。これは実施計画ですから、そう書いてあるんです。これは3年ローリングですから、変更があればその都度変更していかなきゃならないという性格のものでもあります。そうしなかった結果というのは本会議で指摘しましたが。


 私が聞きたいのは、この2年間に研究、検討、そして今年度構想着手という、こういうスケジュールというのは、何を根拠にこういうものを立てることができたのかということを聞きたいんです。これは市長が2期目当初でこれを出されてきて、もう今年度というのか、当初からは構想着手になっています。ところが、京大と交渉していきますというのが市長の施政方針の中に書いてありますね。ギャップが出てくるのは仕方がない。だけど、そもそもこういうスケジュールで進めますよというベースというのはどこにあったのか。僕らは、初めからこんなん無理やでと思とったわけです、この3年のときに。あなた方はそうじゃないと、こういうことでやりますと。その根拠は何なんですか、それを説明してください。


○(高橋総合政策室参事) ただいま岡本委員のご質問で、実施計画の中で研究、検討、構想着手と、3段階に分かれた言葉を使っておりますが、まず研究、検討はそのまま言葉のとおりとらえればいいかと理解しております。構想着手については、それらをもとにスタートしていくと、そういう意気込みでもっての17年度からというふうに、今は理解しております。


 それがために、研究、検討についての、まず研究ですが、平成15年11月に庁内での検討委員会を設置しました。これはあくまで庁内ですので、それほどでき上がったものではございませんが、私どもの中でどれぐらいのものが整理できるかというのを、今、やっておると。この16年度でそれをお示ししたいと。現在、少しおくれてはおりますが、最終的に中間報告という形でまとまりつつあるということを申し上げてきたつもりです。


 今日までおくれた理由といいますのは、検討という意味では中間報告ですから、そういう意味では少し報告ができていないということは、現実問題少しおくれていると言わざるを得ないと思います。これにつきましては、京都大学の国立大学法人法の関係もありまして、少し話がとまっていたということもあります。


 お尋ねの構想着手についてですが、これは中間報告は、あくまでこれは中間の報告ですが、そこからまた新たなスタートとして、取り組むべき課題を模索していきたいと考えております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) 我々は、過去の計画というものを頭に置いてこれを見ているわけです。今の説明を聞いていますと、構想着手というのは、そういう意味ではないんですと聞こえるわけです。我々は、研究して、検討して、大体のめどが立ったから、こういう構想でやっていこうということをつくり上げる事業に着手すると、こう見るわけです。結局、今の参事の答弁では、研究も検討も構想着手も結局研究になるわけです。どんだけ絵をかいたって、何や言うたら、土地が決まらへんかったら決まらへんわけです。いみじくもおっしゃったように、京大が独立行政法人化すると。あのときから議会で、こんなもん、ほんまにできるのかという指摘の中で、これは質問としてあったわけじゃないんですが、京大はいずれ独立行政法人化するという話はもうあのときあったんですよ。それで、今これを高槻市に例えば売るとしたら、その売った費用は大蔵省へ持っていかれると。これは独立行政法人化した場合には京大の収入になると。だから、これは京大が独立行政法人化した後でないと、どうするかということは明らかにできないというのが事情なんだというのが、3年度の我々に対する京大との関係の話でした。


 というのは、何でそういう話になったかというたら、いきなり京大農場って唐突だったから、そういう説明も出てきたわけです。初めから独立行政法人化するまでは動きようがないと、こんなん、あのときから見通しですよ。これは3年度にこういうものを出された直後から、この実施計画というものは、もう既に見直しをすぐ出されておけば、来年構想着手なんてことを書いて、嫌みな質問をされんで済むわけですよ。僕は、そんなもんされると思ってへんから、そやけどあなた方、書いているやないかと聞いているだけです。


 もう1つ聞きたいのは、市長は今回の代表質問か何かの中で、別に京大農場にこだわりませんと言うてるわけや。これはどういう方針変換なのかなと。当初は京大農場のあれを使って、ガンバ大阪を呼んできてということやっんです。ことしは、別にこだわっていませんよというのが市長の答弁なんですが、これはどういうことを意味しているんですか。


○(高橋総合政策室参事) まず、構想の着手についてですけれども、私どもが理解しておりますのは、一般的に基本構想、基本計画、実施計画というふうな段階的なところといった構想の着手というふうにはまだとらえておりません。もう少し手前の、何しろ庁内での検討委員会の中間報告という段階ですので、まずそのあたりをご理解いただきたいと思います。


 もう1点、京都大学の、国立大学法人法に基づく財産譲渡についてですが、それは委員仰せのとおり、中期目標、中期計画を持って大学は財産譲渡の計画性を持たなければならないという記載がされておるから、そういう意味からしても、委員のご指摘のとおりだと思っております。


 次に、用地についてなんですが、今般の代表質問の中で、用地について他の候補があればという表現を用いた市長答弁もございました。この件につきましては、都市型公園構想を実行に移す、可能性を探るという意味で、京都大学は当然、第一優先候補にはしておきながら、そのほかで市内でどういう可能性があるかと、それをやはり探るのも必要かという意味でご答弁申し上げたと理解しております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) 言葉は正確に、お互いこういうことやなという言葉でやり合いましょう。今まで使ってきた言葉を使って、いや実は今までの使い方とは違いますねんと今ごろ言われたって、ああそうですかとはならん。少し正確に物事を進めていきましょう。


 それと、京大農場がだめな場合、ほかでもいいよと。その可能性のある用地を探していますということですから、ひょっとしたら京大じゃなくなるかもしれんなととらえておきます。


 それと、同じく、なぜこういうことになるのかという、実は今、サッカー場について質問をしました同じ趣旨で質問をしていくんですが、JR摂津富田駅前のバスターミナルの高度化事業、これは前から市民の集まる場所、ターミナル機能というものを富田につくらないとということを、僕は申し上げてきたんです。そこでも、3年度検討、今年度から基本構想となっているんです。これは施政方針にも何にも載ってないんだけど、ここに書いてありますね。少なくとも検討、検討で来て、基本構想となってきたとき、ここのけじめの部分で、どういう検討結果になったのかということを明らかにしてもらわないと、基本構想がどういう方向でいくのかというのが全くわからんわけです。午前中の質問と同じです。全体像がわからん。何をするの、何のため、全然わからんわけです。僕は、これに沿って今質問をしています。どうなってますか。


○(徳田総合調整室主幹) 岡本委員の質問でございますが、要するに総合計画の実施計画についての見直しについてをご指摘だと思います。2点について先ほどからおっしゃられておりますが、総合計画の実施計画につきましては、総合計画が目指すまちづくりを推進するため、財政計画と整合を図りつつ、優先的かつ重点的に実施しようとする主要な行政施策について、3か年の計画として、その実施目標を定めており、計画的に行財政運営を進めるために、行政改革の指針としているものであります。


 ご質問の、計画の見直し、また変更についてでございますが、必要に応じて所要のローリング作業を行っておりますけれども、大きく施策方針や財政運営というものに変更が生じた場合については、計画期間中であったとしても、次期計画の早期策定ということにより対処してまいりました。しし、今後につきましては、今までどおり3か年の実施計画を策定する中で、各年度ごとに見直しを行う、また表現方法につきましても適正な表現方法ということも考えまして、検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎委員) まあ富田のことはもう聞きませんけれども、保健所跡でも、本会議で言ったように、ことしはまだ協議の段階が、知らん間に実施設計に入っている。かつ、委員会で子育て何とか計画というのが配られて、全然見てへんのに建物だけ先行しよるという、かつ、実施設計に入る前の設計って、委員会の前の日にコピー刷りのシャープさに欠けるものが急に配られて、それで議論。僕ら、本会議は、結局あれは何も資料なしにやっとるわけですよ。あそこでも指摘しました。今回、2つ指摘しました。財政にも言いたいけど、財政は絶対に3年前と変わっているはずですよ。見たら赤字補てん債だって変わってきているわけだし、交付税だって変わってきているわけです。特に今、三位一体で交付税をどうするかというようなことも含めて、わあわあやっているんだから、3年前に立てたような財政計画というのは──あなた方のせいじゃないですよ、外部的な要因で変更せざるを得なくなっているわけです。現実にことし変わっているんだから。そういうことも含めて逐一、今、高槻市は一歩一歩前へ進むときにどういう状況にあるのかということを、先に説明が抜けているんですよ。


 僕の感想です。企画のメンバーがごろっと変わりました。以前は、江村・谷知体制のときには、いつ変更しよるかわからへんから、毎年、出せ、出せってやりました。奥本市長になってから、そういう激しさがないので、うっかり僕も見なかったんです。よう見たら、変わってるんですよ。よう考えたら3年ローリングをやっていない。それをやらなあかんのですよということを、結局、あのセクションの中で申し渡し事項がなかったんではないのか。言われてみたら、やらなあかんなですよ、全部。


 さっきから、あるいは本会議で言っていることは、決して間違っていることではないと僕は思います。それが実はやられていないというのは、計画行政というものの、イロハのイが、もうどっかに消えてしもてあらへんと。説明を聞くと、中でこういうことをやって、ああいうことをやってということを言うんだけど、それはあなた方の中の話であって、おれらは関係ないやないかと。それはちゃんと言うてくれなわからんと。これは、この間の質問のときに何人か事前のあれで言いました。ですから、今回はこれでいいですから、やっぱりそういう原則的な、計画行政とは何なのかということを──午前中の耐震基金でも一緒ですよ。欠けているのは、これが欠けとるんです。だから、今後、企画の仕事の1つの中にはこれがあるんですよ、ということを改めて認識をお願いしたい。


 それと、防火水槽。去年も質問しましたけど、ことし1つ増加します。これは、前回いろいろ条件があるということで説明を願ったんですが、どういう条件が整ったから、どこに防火水槽が1つできたんですか。


○(上田消防本部次長) 昨年度は候補地がなかったという説明をしておりましたけれども、今年度設置するところにつきましては、緑が丘二丁目の緑が丘公園の敷地内に設計担当者を連れていって、ご理解いただきましたので、ここに100トンの耐震式防火水槽をつくっていきたいと考えております。


○(岡本嗣郎委員) 立地的な問題と、もう1つは、つくっても使う人がいなきゃむだじゃないかという条件があったと思うんですけど。


○(上田消防本部次長) 今、委員ご指摘のように、自主防災組織の方が立ち上がってないと、ここらに資器材を置いても使えないということで調べたところ、適当な自主防災組織がありましたので、できましたらお願いしていくという方向で進めております。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) 結局、防火水槽を設置、あと何パーセントか残っていますよね。これは何も費用とか、だれの関係ではなくて、結局、つくっても使う人がいないという状況があるから、つくりたくてもつくれないという要素もあるわけです。そういう意味では、自主防災組織というものの比率を上げていくということが、その高槻市の全体の防災計画の一つ一つを組み立てるときに重要な要素になってくるわけですね。


 自主防災組織というものを組み立てるときに、危機管理室は危機管理室で地域の自主防災組織と言うてるわけですね。それで、子育てとか独居老人の話も地域でというわけですね。全部地域と連動しないとできないわけですね。その地域というのは一体どういうものを指しているのか。先ほどあった答弁、自治会というものを主体にということだったんです。ところが、その自治会主体では──防災だけじゃないです、今、高槻市がいろいろソフトを運営しようとするときに対象とする地域というものが、あるときは自治会であったり、社協であったり、コミュニティであったりとなるんです。本来そこは一緒というか、人は変わらんわけですから同じでないとあかんだろうと。


 そういう意味で、自治会というものを相手に自主防災組織をいかに構築しようとしても、これは気の遠くなるような作業になるだろうと。だから、これは何も危機管理課に、25%しかないのをどうするねんと、先ほど高らかな宣言はあったけど、そう宣言してもなかなか進まんだろうと僕は思うんです。となると、あらゆる施策の、地域住民というのはどこを対象にしていかなければならないのかということの、新たなる検討が始まらなければならない。そうしないと、危機管理課ばかり言ったって始まりませんよ。高槻市の現実に合わせた地域構築はどうあるべきなのか。ですから、学校の地域何とかかんとかって、学校の先生たちが出ていきましたね。出ていったときに、ぶつかった相手がコミュニティであったり、自治会であったり、ばらばらやったんです。それで、はね返されたり何かして、うまくいったとこと、うまくいかなかったところとがある、というのがあるんです。


 ですから、まず全体的な施策、地域とのどうのこうのというたときに、どういう考え方を今後していけばいいのかということを、新たに検討しなきゃならないし、持たないとだめだと思うんですけれども、そのあたりは、中枢におられるセクションは、どう今方向転換をされようとしているのか、あるいはどう現実を把握されているのか、その辺を明らかにしないと、各セクションに地域でやれと言ったって、これは無理な注文です。どうお考えですか。


○(伊藤市長公室理事) 昨今の自治体を取り巻く環境としては、地域という言葉が今、委員ご指摘のように、たくさんあります。今、策定を進めております地域福祉計画、あるいは地域防災計画、あるいは地域再生、法で絡めてきて地方におりてくるという内容もございます。我々としては、基本的には、今、市民懇話会を設置して、地域のあり方はどうか、まちづくりがどうかということで議論をしております。そういった中の議論も踏まえながら地域を考えていきたいと。


 既存の問題としてエリアの問題というのが、古くて新しい問題としてあります。これを解決するには非常に労力が要ることではあると思いますけれども、我々としては、福祉あるいは生活を市民がやっていく上で基本的な単位としては小学校区、あるいは中学校区とありますけれども、基本としては小学校区というのが望ましいのではないかと思っております。


 そういう中で、その地域でまちづくりを進めていく上での社会資源がどうあるのか、またそこでの地域でどういうぐあいにその町を持っていくのかという部分については、行政もかかわりながら、市民主体でつくっていくという形で地域をとらえていくことが、これが基本的には市全体に広がっていくのではないかというぐあいに考えております。


 いずれにいたしましても、地域という部分につきましては、それぞれ考え方が違いますので、粘り強くコンセンサスを得ていきたいなと思っております。


○(岡本嗣郎委員) 僕は、コミュニティ推進室というのは何をやっているのか、余り気にしてなかったんですが、リーダー養成とかを含めて、結構動く部隊が出てきたというのが1つ現実なんです。実際、動き出したとこをどう使うかという視点も僕は要るだろうと。今回の地域福祉計画でも、あれを上からつくれという形で、僕の観点からしたら、上から地域計画をつくれというような発想はもうやめとけやと思いましたが、これはうちの施策じゃなくて、上から来た施策だと。これはやむを得ずやったと。


 そこで、あなた方に気がついてほしいことがあるんです。答弁その他でありましたけれども、井戸端会議とかなんとかをやられましたね。そこで、地域の福祉に対する意見というものが出されたし、かつ余り口に出していつもは言われへんのでといって、紙に書いて出されたりした。それが地域福祉計画というのをつくるときに非常に有効に作用したと。まだ総括は出てませんが、それは経験の一端です。あなた方の見えないところで、実は地域の人たちが動いているということがあるわけです。それをしゃくし定規に当てはめていくと、そういうものが見えないわけです。


 ですから、僕は、民生に言ったけど、これは財産だし、あなた方の財産だけではなくて、これは高槻市全体の財産だと。それを全体の財産に広げるためには、どういうチャンネルを持てばいいのかと。それはそっちの責任です。ですから、今、ああやこうやと僕が偉そうに言えるような立場じゃないけれども、あっちこっちで動いているものを、どうチャンネルを結びながら、そこがまとめていくかというものが、今度、地域の自主防災組織をつくるのに、高槻の現状に合わせたときに、自治会でいいのかと。宝塚は一応自治会という枠組みを使いながら、あそこの地域性を生かしてやっているわけですね。うちだって、何もあれを1つの模範にすることではなくて、実際に20数年間コミュニティというものが動いてきて、いろいろ問題があるとしても、動く部隊としてあるわけだし、新たな施策を展開するときに、動いた人たちがいるわけです。動かないと、実際政策も今、前へ出えへんのですよ。そういうことをまず頭に置いて、チャンネルをどうつくってまとめていくかということが課題だと思います。これは質問というよりも、ぜひそういう認識のもとで動いていただきたいと思います。


 それから、市民参加システムでも、何か僕が今見ていてもようわからん。もう質問はやめますけども、やっぱり原点というものを押さえながらやっていただきたい。


 もう1つ、電子入札で談合騒ぎがありました。横須賀へ行ったときに、1つのメリットとして、談合が起きないという。なぜかといえば、入札をコンピューターでやりますから、だれが入札したかお互いにわからない。だから、談合が起きないと。その結果、入札価格が下がったと。それをメリットとして我々は聞いてきました。それで、高槻市も電子入札制度を取り入れるといったときに、賛成したんです。ところが、この間、談合の疑いがあってやり直したと。本来起きるはずがない。業者同士顔を合わさないから、だれが入札しているかわからないのに、結局、結果的にわかってしまった。それはなぜなのか。そこについて説明してください。


○(中地契約検査室長) 今回の談合情報でございますが、一応新聞にも出ましたとおりでございます。我々の方も、後日、事情聴取をいたしましたが、談合の事実確認ができておりませんので、一般論でのお答えということにさせていただきたいと思います。


 委員のお話のように、電子入札でありますと現場説明会等で業者が顔を合わすことがなく、どの業者が参加しているかわからないというのが一番の利点でございます。そのほかでは、例えば業者さんが役所に一々呼びつけられて、二、三時間つぶさないかんと、そういう貴重な時間も、会社の事務所から電子入札に応札することができる。あるいは、我々の方も事務手続につきましても、すぐに開札ができるという、いろいろメリットがございます。


 ただ、その中で、私どもの今回の場合ですが、業者数が大きな工事でございまして、土木のAが68社ございます。そのうち、特定建設業という条件をつけておりますので47社に絞られてまいります。実際、応札していただいた業者は27社でございます。そのうち、ちょっと書類不備がござまして失格が1社ございまして、実際には26社ということでございました。


 我々の方として事情聴取して、何とも業者さんはどことも談合の疑いはありませんということですので、どうしようもないんですけれども、何かほかの方法でそういうことが起きないように、例えばもっと業者数の、例えばランクづけを外すとかふやしていく方法で、何か考えていきたいと思っておりますので、申しわけございませんが、その辺のところでご理解いただきたいと思います。


○(岡本嗣郎委員) 結局、市内業者で、非常に狭まった中でやられるわけですから、これはもう電子入札であろうが何であろうが、入札する業者がわかってしまうんですね。だから、電子入札のメリットというのが、そこでそがれてしまっていると判断します。


 となってきますと、業者数をふやすというたときには、地元以外の業者、つまり市外業者も含めてということになれば、またお互いわからんようになるわけですね。それしか方法がないだろうと。横須賀市では、市外業者も含めてやりますから、市内業者からかなりクレームがついていると。市長はその中でもやり切っておられるわけです。高槻市は、地元業者育成ということがある。僕らも、何となく地元業者育成と聞いていたんですが、この間の横浜市の中田市長のやり方で、育成というのは力をつけるんだという方向で、競争入札に参加させているわけです。企画から資金調達から、今までやったことがないことをやり遂げることによって、大手ゼネコンと対等の力量をつけていこうと。おまえら頑張れということでハッパをかけているんですね。


 よう考えたら、今まで高槻市の地元業者育成というのは、逆に言うたら保護でしかないと。力をつけて、高槻市以外にもどんどん仕事がとりに行けるというふうになって、初めて僕は地元業者育成だろうと思うんです。地元のやつを地元に落として、地元でやってもらう。それは一定の保護にはなるかもしれないけれども、成長育成にはならんだろうと。それは、どう考えられるかは、もう市長の考え方次第です。


 だから、片一方で電子入札のメリットを掲げられてこの制度を取り入れられ、現実にはそれが生かせないところがある。そしたら入札コストを下げるということをとるのか、相変わらず保護をするのか、どっちをするのか。これはもう市長の決断だろうと思います。だから、それは市長が考えてください。


 それと、最後になりますが、これはちょっと議論をしておきたいので質問をします。行政評価システム、これを外部の方々に議論してもらおうということです。実は、行政評価システムはこの間もらっていますが、見ていても余り僕らにはわからんわけです。


 1つは、まず行政評価のシステム、物差しですね、どういう物差しをもって、あれが今まで数年間やられてきたのかということが、まず明確でないんですよ。行政は評価の物差しを、こういう物差しではかってますと、これでいいんでしょうかということで外部の人たちの意見を聞くというのも、一つの方法ではあると思います。しかし、残念なことに、こっちの物差しがちょっと不鮮明なんですね。そういう中で外部の人たちの意見を聞くというのは、行政のことをよく知っている人と知らない人、これのメリット、デメリットがありますよね。知らないがゆえに思い切ったことを言えることもあれば、とんでもないことを言うこともある。そんなもんを一々整理しながら聞くということが、参考にならんということではないと思うんですが、どういう意図で導入されようとしているのか、答弁をお願いします。


○(中村財務管理室参事) 確かに言われますように、行政評価につきましては、その成果をはかる尺度が非常に見つけにくい、わかりにくいという部分がございます。確かに、すべてがそうではありませんけれども、なかなか数字的にはかるという部分が非常に難しい。はかる場合でも、どうしても定性的な部分になるんです。最終的には市民満足度といいまして、アンケート調査等の手法があるわけですけれども、その部分につきましても、やっぱり定性的な部分になりまして、これが百であるという部分の基準というのは、非常に立てにくいという部分がございます。


 現在、進めています中でも、それぞれの事業ごとに、我々事務局としても、その事業の成果をはかる尺度はないかという部分で、いろいろ研究なり検討をしているわけです。それで、今の段階では、はかれるのに、要するに目標を立てていないようなところも含まれているわけです。現時点、本格実施して2年を経過したわけですけれども、その中で、一定、第三者の意見を聞くという部分については、第三者の目から見て、本当にこの事務事業についての成果をはかる尺度はありませんかと。今、こちらは自己評価の中ではないというような評価をしていますけれども、どうですかという部分で、自己評価した部分をより客観性を高めるという部分で導入しようと考えています。


 ですから、評価システムの最終的な目標の中の一つの評価を上げるという部分での方策ですので、そういうふうに成果の部分については考えております。


○(岡本嗣郎委員) 今の答弁で、現状を指摘されている部分があります。つまり、この政策は獲得目標をどこに置いて実施しているのかという、これが明確でない施策が非常に目につくわけです。以前のように箱物、箱物で来たときに、箱物というのはできたら、一応できたという評価になるわけですが、我々はつくって何をするのということをずっと聞いてきたんです。今までの行政は、つくるのが目的であって、つくった後どうするかというのが、後は市民が勝手に使ってくださいというような姿勢がかいま見られたんですね。交流センターにしても総合センターにしてもそうなんです。図書館というのはある意味ではっきりしていますけれど。


 というふうに、こういうことをするために建物をつくるんだという、そういう考え方がなくて、ソフトが今どんどんふえてきました。以前から行われている講演会なりなんなりというのがあります。それは何のために市民に集まってもらっているのか。そのときの評価基準は今まで何だったんですか。


○(中村財務管理室参事) 今言われましたような場合は、当然今までは参加者の数だけでした。これは全般的にほかの業務についてもそうでしたけれども、今後は、今の時代の流れとしては、それ以上に満足して帰っていただいたかとか、その講演内容はどうでしたかという部分までも把握する必要があるということは、今の時代の流れで求められているということで、事務局としてもそういう説明をさせていただいているというところでございます。


○(岡本嗣郎委員) 実に今おっしゃったように、講演会に、主要事務執行報告書で僕も質問しましたけど、何人来たんやと。去年より多い、少ないとやるんですが、その前に操作するわけですね。少ないようやったら市の職員を動員して数だけ合わす。となってくると、これは前年と同じようにできたと。だから、来年もやりましょうと。これを続けていく限りは、こんなん不必要やからやめましょうというポイントは絶対に出てこないわけですね。


 そういう意味では、今おっしゃったように、来てもらった市民に何を持ってかえってもらうかという政策目標。その獲得はどれぐらいできたのか。それは目で見てわかるわけじゃない、作業が要るわけです。それは、かかわった職員全部でその作業にかかわる中で、自分たちの目標というのはどこまで達成されて、あとどういうことが改善点としてあるのかという物の組み立て方に変えないと、もう毎年同じことをやってればいいんだと、片一方で行財政改革と言うてるけど、それのスクラップ・アンド・ビルドをする基準が全くないということが続くわけです。その中に、やはりさっきから言う政策目標を掲げる必要があるだろうと。


 結局、それは話の中でおっしゃったけど、職員の意識改革がないとだめなんだと。この間、いろんなことを考えていて、職員の方々は、法律の枠内で仕事をしていれば100点であるという中でなれてきているわけです。ところが、ソフトの政策が出てきたときに、法律も何もないわけですね、枠内というのがないわけです。自分たちでつくっていかざるを得ない。つくるためには政策目標をつくらないかんという時期に今来ているんです。それを今、財政の一セクションがやっておられますが、そこが今後こういうふうにしてやっていこうやと号令をかけても、役所が動くとは僕は思えない。ああどっかで言うとるわとなってくると、僕は、文化政策でも言ったけども、どっかに司令塔があって号令をかけない限り、これは全体は動かないよと言ってるけど、いまだに例えば文化振興室は市民協働部の中にある。市役所で一体どんな催し物を1年間やっているのか、一遍整理せえと。それについてネーミングして、ことしはこれでいこうとやったらどうやと、口を酸っぱくやったけども、結局、コントロールタワーがないから動かない。今回でも、そこのセクションはいろいろ考えながらやっているけど、号令をかけても動かないだろうというのが現状です。


 これは、企画にもう既に資料を渡してありますから、ぜひそれを。これは物すごい大がかりな仕事になります。議論を何回も重ねないと動き出しません。市民も動いてもらわないとできませんが、職員も動かないと変わってきません。動くための一つの作業を今、そこでやっておられるわけだから、これはいかに全体を動かす機能を持たすかというのは、コントロールタワーである市長であり、助役であり、市長公室長であろうと思いますので、非常にしんどい仕事ですが、これをやったとこもありますから、すぐに成果を上げろというんじゃないですので、取りかかり、あるいは司令塔づくりというものを、ぜひ検討し、取りかかっていただきたいということで、質問を終わっておきます。


○(久保隆委員長) 質問の途中ではありますけれども、午後4時50分まで休憩します。


      〔午後 4時33分 休憩〕


      〔午後 4時50分 再開〕


○(久保隆委員長) 再開します。


○(源久委員) まず最初に、今回は当初予算でありますから、市の財政全体について基本的な状況等について、お聞きをしたいと思います。


 このことは施政方針の中の市長の表明内容、それから予算編成に対する基本方針の中で明確でありまして、その認識は私も一緒であります。三位一体改革による影響であるとか、少子高齢化に伴う、歯どめがかからない市税の減少。それから、一方、少子高齢化に伴う扶助費の増加、人口減による影響、これは構造的な部分でございまして、これは本市だけが掲げる課題ではない。しかしながら、本市におきましては、いち早く行財政改革に取り組み、人件費の縮減であるとか、コスト意識に他市以上に目覚めた結果、私はそれなりに計画的な財政運営ができる体力だけは保持をしていると認識をしているわけなんですけれども、大阪府とか豊中市とか、まさに歳入不足で予算が組めないような自治体とははるかに違うという認識を実はしているわけです。


 であるがゆえに、投資的経費につきましても一定、対応ができるということで、その投資について市長は、選択と集中という形から、市民ニーズを的確にとらまえた形で進めていくんやという方針を打ち出して、それに基づいた予算編成がされていると認識をしているんですけれども、このあたりについての考え方と、今後の取り組み、行財政改革をきちっとやっていくということなんでしょうけれども、これについての考え方をちょっと簡略的に聞かせてほしいなと、まず最初に思います。


 それと、今回の予算編成、市長の施政方針の中で、このような状況等を踏まえて、本年度の行財政運営を、本年度、本質的な転換期と位置づけととらまえているんですよね。次世代につなぐ礎を築く出発点の年ということも載せているんですけれども、私はこのような本質的転換期という認識は、既にされているんじゃないかなと。ことしが出発の年であるということは、ことさら、ことしではなかったんじゃないかなと。そういう意味では、何をもってそんな認識を示したのか、このことも実は聞かせてほしいなと思います。


 それと同時に、あわせて聞かせてほしいのは、私は資料を持ってこなかったんで申しわけないんですけれども、市税と交付税について、ピーク時には市税は何ぼ入っていたのか、ことしは幾らなのか。交付税は、ゼロの年もあったわけですね。今年度は100億円ちょっと予算計上されている、そのあたりの数字も聞かせてください。


 財政問題についてはもう1点。これは財務部長に申しわけないんですけども、私はこういう質問をすると言ってなかったんで、お許しを願いたいんですけど。いわゆるペイオフがことしの4月に本格実施なんですね。各自治体は、決済用預金に移していくということの対応をして、それぞれどないするか、外部の専門家等の意見も交えながら確実性を持った形で対応しようとしているんですけれども、もう4月は目前ですから、本市としては、どういう形でこれについては対応の準備をされてきて、4月1日からなさろうとしているのか。このあたりについてお聞かせください。


○(畠中財務部長) 高槻の財政状況の現状、あるいは今後の見通し等でございます。


 おっしゃいましたように、市税につきましては平成9年度の579億円をピークといたしまして、平成17年度は455億円でございますので、ピーク時に比べまして124億円の減少という大きな、2割近くの減少を来しているというところでございます。


 一方、それに対応しまして、普通地方交付税につきましては、平成2、3、4年度ぐらいは不交付団体でございました。それ以後、わずかに10億円前後のプラスがございまして、最近では大きい市税の減少に対応しまして膨らみまして、普通交付税で111億円、それに特別交付税2億円を計上いたしておりますので、地方交付税全体といたしましては113億円。さらにこれに加えまして、臨時財政対策債、これは地方交付税が現金で支払えないということで、地方の方で借金しときなさいと。後の返済財源は地方交付税でまた面倒を見ましょうという制度でございますが、これがピーク時には、おととしで58億円の発行可能額があったわけでございますけれども、平成16年度では40億円の予算を組んでおります。17年度におきましては32億円と。これも減りながらも、もうそれだけの財源、借金でございますけれども財源があると。それに今、普通交付税を合わせまして143億円、この普通交付税相当分が本市の市税にかわる財源として加わっているということによりまして、トータル的な一般財源につきましては、これは平成13年度がピークでございますけれども、それ以後、15年度に中核市の関係で34億円膨らんでおりますが、その要素を除きますと、やはり減り続けておるということでございます。市税から普通交付税、あるいは臨時財政対策債を加えました一般財源合計といたしましては、前年よりもやはり5億2,600万円少ない687億円で、平成17年度の予算を組まざるを得ないという状況になったわけでございます。


 一方、人件費の関係では、先ほどもおっしゃっていますように、早くから行財政改革に取り組みまして、その関係で、次年度におきましても職員数の減というものを反映いたしまして、また次年度は特に、定年退職者が次年度だけは少なくて済むという要素も加わりまして、11億円ほどのマイナスがございます。しかしながら、一方で民生費の関係につきましては、増加部分だけを合計いたしますと15億円ございます。しかしながら、次年度だけの減額要素というのがございまして、医療費の見直しであるとか、あるいは福祉施設の建設の事業のための補助金、これが若干少なくて済みますので、プラスの額が3億円程度で済むということでございますけれども、15億円のプラス要素はずっとやはり引き続いての増額要因として続いているということでございます。


 そういう厳しい状況の中で人件費が、先ほど言いましたような減額があり、それから投資につきましては、その額につきまして、かなり前年度よりも減っております。投資的経費につきましては、前年度よりも41億円ほどの減少。これはいろんな時期的な要因もございまして、大きな事業が一段落して、今後の事業の新たな着手がそれほどなかったと。そういう一時的な要素も加味はされるんですけれども、そういうことでもって、今年度予算は、何とか歳入が厳しい中で組むことができたということでございます。


 今後におきましても、市税につきましては、次年度はたまたま増収といいますか、税制改正による増がございますけれども、これは過去の減税対策に対しましては、一定の地方特例交付金等で補てんがされておりました。18年度増税があるとどうなるかといいましたら、その特例交付金がなくなる、あるいは減税補てん債がなくなるということで、地方にとってみたらプラス・マイナス・ゼロという影響でございます。


 したがいまして、我々としましては、基本的な市税の回復という部分がどういうことになるのかと。地価下落というものが今年度は非常に大きな影響を及ぼしましたけれども、どうなるのか。あるいは、市内の法人の動向が、非常に一部の業種を除いてまだ厳しい状況が続いておりますけれども、それはどうなるのかと。そういう動向によって大きな次年度以降の基本的な部分がどうなるかということがかかわってきます。


 それから、個人につきましては、高齢化によって納税者数の減少が続いておりますけれども、これが景気回復等でもって、新たな納税者がどれだけふえるか。あるいは、既存の所得者の所得がどれだけふえるかというものとの兼ね合いがどうなるかということでもって、次年度以降の市税全体がどうなっていくかということではございますけれども、先ほどから出ておりますように、三位一体改革等でもって、地方交付税等が非常に厳しい状況にありますし、補助負担金の関係でどれだけ税源移譲があるかという問題もございますので、基本的には我々としては厳しい状況の中で、一方で福祉財源はふえていかざるを得ないという状況の中での財政運営が強いられると考えておりますので、引き続き行革等によって我々のコストを下げ、あるいは費用対効果を上げながら、持続可能な市民サービスが提供できるような行政システムというものの構築が必要ではないかと考えております。


○(樋渡市長公室長) 本質的転換の意味のご質問がありましたけれども、大きく3点考えております。


 今までは、ともすれば質と量ということで行革を進めてきておったんですけれども、行革懇の意見書にもありますように、これからは質の向上を図っていかなければいけないということでありまして、例えば外部化であったり、事務事業の今までは考えられない大胆な見直しであったり、あるいは外郭団体の見直しであったり、これらはこれに当たると思います。


 2つ目は、ご質問でもありますように、指定管理者制度の導入が18年度からいよいよ始まりますので、それに向けた検討を17年度は本格化しなければいけないという意味。


 それともう1つは、最後に3点目でございますけれども、職員がこの10年で半数が定年退職を迎えるという内部的な事情にかんがみ、その一方で市民サービスの維持を図らなければいけないといったことからしても、今、まさに行政の、特に行革においては本質的転換ということと考えております。


 以上でございます。


○(国重収入役室長) ペイオフ対策についてお答え申し上げます。


 本市のペイオフ対策といたしましては、基本的には縁故債等金融機関に借金のある部分につきましては、定期預金等で運営してまいりたいと考えております。それ以外につきましては、国債、地方債、政府保証債等の債権の購入、それ以外の部分につきましては、現在、普通預金でございますと1億円で1,000円の利息しかつかない時代でございますので、安全性を重視いたしまして、決済用預金で運用してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 本市の財政状況について、主に歳入面から中心に細かく説明をいただきまして、認識は私も一緒であります、よくわかっております。


 ただ、これについては明らかに、自主財源である税の減少傾向に歯どめがかからないという状況というのは、本市だけの努力でこれが回復基調に乗せられるわけでもないわけですけれども、そのあたりの影響については、ご答弁いただいたとおり、補てん策として交付税であるとか、それから臨時財政対策債等々が充当されてくるわけですけれども、このあたりも今後の三位一体改革の中で、大きく動向が注目をされておりまして、そういう観点から考えると、やっぱり長期的に歳入面での財政というのは、画期的に落ち込むということはないんでしょうけれども、依然として漸減傾向は避けられないという認識ですね。私も一緒で、今後ともこれらの状況を的確に踏まえて、なすべきことは、いかに効率行政の中で、市民の満足度を高めながら、行政サービスのあり方を工夫をしてというような歳出対策、施策に対する見直しが、どうしても避けることができないということは、もう私も同じ認識ですので、ぜひ皆さんの方でそのことを全部、職員の意識改革も含めて、職員全体のものになるような取り組みを、ぜひ庁内でよろしくお願いしたいと思います。これは答弁は結構です。


 それから、公室長がおっしゃられました本質転換の項目について、3項目挙げられたわけですけれども、確かに職員が10年間で半数が定年退職を迎えるであるとか、従来の施設の管理委託から指定管理者制度導入ということは、確かに質が変わる部分があります。私もぜひそのことが、職員の半数が定年を迎えるわけでありますから、そのことをどう前向きにとらまえて、新たな行政システムの再構築にどう結びつけていくかという観点が、実は大事でありまして、本質転換期ということの認識と、その認識に対応する対応方として、ぜひ公室長だけの胸の中にとどめることなく、このこと自体をシステム化することが実は大事ですから、そのあたりの市を挙げての現状認識と、それに対する対応方について、仕組みをつくると同時に、これも意識変革が大事ですから、全体の取り組み方について、よろしくお願いしたいと思います。


 このことについてはこれで結構ですけれども、次にちょっと具体の話を申し上げたいと思います。


 こういった話も含めての前段の中での、次の具体の課題のまず最初としては、職員の福利厚生と健保問題についてであります。先ほど、吉田委員からもお話がございましたけれども、本年度の市長の施政方針に対する、私どもの代表質問の柱の1つとしては、実はこの問題も掲げさせてもらいました。2月26日の朝日新聞の朝刊の一面、朝日が千葉大学の新藤教授のコメントを全面的に載せて一面で書いていることは、形を変えた朝日新聞の見解表明です。評価しなければ、評価しない方の意見を載せるはずがありません。新藤教授の言葉をかりた朝日の見解表明です。私はこのことは率直に市長の方でも受けとめていただきたい。ただ、代表質問の答弁では、それについて一定の理解ある答弁が、私は返ってきていると実は理解をしております。そのことに対して、福利厚生については事業主である市の責務でありますけれども、市民の理解が得られるよう、その程度、内容について今後とも厳しく見直していきたいということですから、それはそのとおりの言葉で受けとめておきたいと思うんですけれども、それらを踏まえて、個々具体的に、具体にどうされるのかについてお聞きをしたいと思います。


 1つは、健保組合のかかわり合いですけれども、健康保険法につきましては、これはあえて申すまでもないんですけれども、法律の健康保険法の原点、現在は地方公務員共済組合法が成立しておりまして、その共済組合法の中に長期給付と短期給付があります。長期給付というのは、これは共済年金の方です。短期給付というのは、まさに健康保険の部分なんです。共済組合法では一本化されているんですけれども、従前より共済組合法ができていない段階において、従前は健康保険法の規定に基づいて、地方公務員の健康保険事業については、健保組合が実はつくられて、そこで事業運営していたということなんです。


 それで、まずお聞きをしたいのは、国家公務員については、事業主たる行政側の負担と、それから公務員の負担はどうなっているのか。国公は、国家公務員共済組合法の中の短期給付として事業が運営されているのかどうなのか。それを1つ確認したい。それと、地方公務員の中で、自治体職員の中で、健保組合とかこのような事業ではなく、地方公務員共済組合法の中の短期給付事業としてやっているところがあるのかどうなのか。まず、そのあたりをお聞きをしたいと思います。


○(石下総務部理事) 健康保険の件についてでございますけれども、まず健康保険組合、高槻と同じように健保組合法に基づく健保組合につきましては、全国で20の団体がございます。その他の団体につきましては、いわゆる共済組合法に基づく短期の団体ということになっております。それから、共済組合法に基づく分でいきますと、法の中で折半、1対1と明記をされておるところでございまして、1つは全国20ある健保組合法のところでの平均というのは1対1.65という数字が出ているところでございます。


○(源久委員) 国公はどうですか。


○(石下総務部理事) 国家公務員につきましても、同じように1対1ということで、折半の負担割合になっております。


○(源久委員) 地方公務員につきましては、健保組合が20の団体があると。この20の団体の平均が職員負担が1、市町村負担が1.65ということですね。地方公務員でも、その団体以外の健保組合をつくっていないところにつきましては、共済組合法の短期給付という制度に乗っかっているわけですから、そこはやっぱり1対1であるということなんですね。


 高槻市長は、私どもの質問に対しまして、代表質問で、市町村互助組合や大阪府市町村健康保険組合に対しましては、昨年、大阪府市長会が要望書を提出をして、負担率を1対1にするなど、社会通念上、市民の理解が得られるよう改善の申し入れを行ったということですが、これは市長会が要望をしたわけなんですね。市長会が要望を出すに当たっては、高槻市もそれに大きくかかわっていったということです。健康保険組合法の規定の、保険料率については160条にその規定がございまして、これは政管健保の負担なんですね。政管健保は1対1。健康保険組合に関する料率については2項で書いておりまして、具体的に、事業主が政管健保と違うような形の料率、1対1以外の料率をする場合には、各組合が規約で決めて、その規約を厚生労働大臣の認可を得なければならないということになっているわけです。ただ、これは健康保険組合というのは、大阪府市町村健康保険組合があって、そこの規約なんですね。だから、高槻の議会が、この料率を決めることについてはかかわる余地が全くないんですよ。高槻の市長は、大阪府市長会の一員としてこれに加わっているんです。議会の方としては予算措置で、これは法定福利ですから、これを減らせということは決してできません。法で決まっている福利厚生の分ですから、予算修正なんてありようがない。これはもう要するに決まっているわけですから、計上されたら、いや応なく高槻市民、納税者、議会も認めざるを得ないという意味でいうと、これはどうなってんやろうと。議会のコントロール権、予算審議権の要するに制約ですから、議会の議決、予算審査との兼ね合いで、こういった物の決まり方というのはどうなのかというのを、私は疑問を持つんですけれども、そのことについてどのようにお考えなのか。


 それで、大阪市と大阪府につきましては、単独で健保組合をつくっているんですね。だとしたら、単独ですから、例えば大阪市だけの判断、大阪府だけの判断でできるわけなんです。本市の場合には、大阪府市町村の健保組合に入っているわけですから、高槻市の判断だけじゃできない。だから、市長で議会に答弁することにも一定の制約があると。大阪市長はその制約がないから、議会に一定の方向性を出せる、また提案もできる。議会も提言もできるということです。同じ基礎的な地方公共団体として、同じように市民から選ばれ、代表権を持っているそれぞれの公共団体として、私としてはこのような物の決まり方については、なかなか──吉田委員が随分お話をされましたけれども、それ以上の突っ込んだ、議会としての、予算審査を通じてのコントロールすらできないというありようにおいて、皆さんは、議会権能のかかわり合いにおいて、また市長の予算編成権のかかわり合いにおいて、どういうふうに認識をされるのか、その見解をお示しください。


○(石下総務部理事) 健康保険の分につきましては、先ほどの地方公務員の共済組合法に基づきます短期事業の健保組合、それと健康保険組合法に基づきます健康組合がございまして、高槻におきましては、この健保組合法に基づきまして、大阪府の市町村組合の健康組合があると。この中に、各市の入っています組合員、組合員会、72名という選定議員と互選議員に基づきまして、またその上位にあります理事会に基づきまして、料率を決定する、負担割合を決定いたしまして、それを厚生労働大臣の認可を受けて、正式に確定していくという状況でございますので、そういう中でもって保険料率、そしてまた負担額というのが確定してくるという仕組みになってございます。


○(源久委員) そういうことは承知をしているんです。この健保組合の規約の中に、健保組合の議員の選出区分もあります。これは全部市の職員、要するに職員ばっかりですよ。それから、片一方は高槻市長やら、それぞれの行政側ですよ。そこには納税者の代表となる人が実はだれも入ってなくて、職員と行政の管理職だけしか入ってないんですよ。法の仕組みはそうなっているんです。それを承知の上で私は言ってるんです。議会のかかわりはどうなんですかと。納税者である住民のかかわりはどうなのかという視点が全然入ってない、こういう決め方の中では。仕組みはそうなんですけれども。


 だから、高槻の議会としても、市長としては予算編成に当たって、法定福利ですから、義務的にこれは予算計上しなければならない。どんなに財政が厳しくても、破綻しそうでも、どんなに市民に負担を求めようとも、これは計上しなければならない。議会はそのことをカットするということすら、仕組み的にはできへんという仕組みについて、皆さんはどう思っているんですかと聞いているんです。


○(奥本市長) こういう仕組みは国との関係で、結局、法律で決まった中の1つのやり方ということで、それを最終的には厚生労働大臣の方で認可するというような形で、手続としてはそういう形をとっておるわけです。すべて市で歳出として組んでいく場合、すべてがそういう議会のチェックと、議会の意思決定の中で反映していくものかといえば、そうでない部分もやはりあるわけですので、好むと好まざるにかかわらず、消費税を払っていくというような部分につきましては、これは国で決まったルールとして払っていくわけですから、これは議会のチェックと言われても、5%はどうしても出さなならんというものもあります。


 だから、任意的に加入しているものにつきましても、おおむねそれを是としてやっていただいている。例えば、全国市長会の費用負担、また全国議長会の費用負担等につきましては、ここでチェックして、これは高いやないか、ちょっと削れというような性格ではなくて、おおむねそれは了としていただいておるというようなことで今日まで来ておるわけですので、この辺もいろいろ矛盾のあることは確かです。例えば、我々の入っております健保組合の理事長、代表は市長です。ところが、大阪府下の市長会がその市長に対して、下げないかんやないかということを突きつけているわけですから、奇妙な光景やなと思って、この間も見てたんです。だから、そういうことはルール上やむを得ないというようにご理解いただきたいと思います。


○(源久委員) この件については意見だけ申し上げますけれども、今、市長がおっしゃったことは、私もそのとおりなんです。ただ、問題は、健保組合の職員と市の負担が1対1.65になっているということについて、国家公務員は共済組合の短期給付でやっているし、地方自治体の中には健保組合をつくらずに、地方公務員共済法の共済制度をやっている部分があると。したがって、これは要するに不可避的なことじゃなくて、変えることができる仕組みなんですよ。そこがポイントなんです。だから、僕ら議会は、議長は、所管の委員会の委員長は、この健保組合に行って物を申し上げる立場でないんですけれども、皆さんは市長会を通じて、市長会から健保組合の理事長を出しているわけですから、だから市長の責任が重大だと私は申し上げているんです。そのことを午前中からほかの委員も指摘をしていたわけです。


 だから、そういう意味で、仕組みを踏まえた中での判断として、この議会のいろんな立場から、いろんなご意見がございますけれども、市長としては、ぜひそのあたりのことを十分に受けとめて、じかにこれに影響力、意見を申し上げる立場にあるわけですから、十分そのあたりをとらまえて、今後の対応についてよろしくお願いをしたい。


 今の負担割合がそれでいいということなら結構です。それで市民に説明してください。市が職員の1.65倍を負担しているということを了とするのであれば、それは結構です。そうでないということであれば、市長会を通じてになるかと思うんですけれども、高槻市長が先頭に立っての取り組みを要請したいと思います。


○(奥本市長) 市長会で、高槻市長としての意見を申し述べることは申し述べますが、この健保組合の理事会という組織は、また市長会の下請機関でも上部機関でもないわけですので、独自の理事会組織を持って、そこで決定されるわけですから、構成員の一端が市長の代表が入っているということですので、代表に、あんたはしっかりと向こうで頑張ってきてくださいと言うことは、申し上げていかなあかんと思っております。


○(源久委員) ちょっと聞かせてください。これは制度的に例えば大阪府の場合は府下市町村が1つの健保組合をつくっていますけれども、大阪市は大阪市だけでやっているし、大阪府はまたそれぞれ3つか4つあるみたいですよね。だから、例えば高槻市だけで健保組合をつくることも可能なんですか、どうですか、制度上は。


○(石下総務部理事) 今のこの時代に新たに、旧の健保組合法に基づいてというのは、難しいと思っています。法の中では、健保組合法があってつくって、それから共済組合法ができて短期ができましたので、新たにつくるというのはできないと思っています。


○(源久委員) あと1点。高槻市だけ共済組合法の短期給付に、市町村健保組合から抜け出して、単独で加入することは可能なんですか、どうなんですか。


○(石下総務部理事) 健康保険組合の規約というのに、組合員の範囲とか、今までの入ってきた経過がございますので、そういう経過を踏まえるということは必要になりますけれども、できるのか、できないのかということだけを、法的にどうなのかということだけを言われましたら、手続を踏めば、そこから脱退という形になるでしょうけども、その手続はあるでしょうけれども、法的には可能と思います。


 しかし、現実的にはそれまでの積み上げました組合内部の政策を含めてありますので、今は高槻市は、午前中の話の中でもありましたけれども、前回の理事会におきましても、強く高槻市の意見を述べております。1.5に素早くやるべきであると。それから、1対1に向けてやるべきであるということは強く、各市の先頭に立ちましてその意見を述べておるところでございます。


○(源久委員) 今の答弁を聞いていますと、どうも治外法権の領域みたいな認識を受けざるを得ない。けど、それではやっぱり市民の目線にかなう、市長が答弁をした改革の方向性にはならないと思いますので、ぜひこれらの指摘も踏まえて、今後の対応については、強く要請しておくということにとどめておきたいと思います。


 それから、次に福利厚生の互助組合の方ですけれども、これは地方公務員法の42条の規定によって明確に、地方公共団体は職員の保健、元気回復その他の厚生に関する事項について計画を樹立し、これを実施しなければならないと書いておりまして、これを踏まえて本市は条例をつくっております。そういう条例の中で、互助共済事業であるとか、文化体育レクリエーション事業、厚生施設の管理運営事業、その他職員の厚生に必要な事業として、第3条で事業について書いております。この事業を遂行するための収入をどう得るかということで、第5条では、市は互助会に対して、毎月互助会の定款に定める必要な補給金を支給することができると書いてあります。また、この福利厚生事業を実施する団体として、社団法人大阪府市町村互助会、高槻市職員厚生会、市長が認める厚生団体、この3つに行わすことができると書いてあるんです。しなければならないとは実は書いてないんです。補給金についても、できると書いてあって、補給しなければならないとは書いていないんです。


 だから、1つには兵庫県を見ますと、姫路市、伊丹市、明石市、尼崎市、西宮市、大きな町はほとんど単独で厚生事業をやっていまして、県下で1つの組織でやっているのは、主に町村会プラス4つの市ぐらいでしかやってないんです。これについても中身の問題で、それぞれの組織があるわけですから、一緒にやっていると、どうやこうやと言ったって、なかなか議会の指摘等々が通りにくい。けれども、単独市で上手にやっていったら、明確に市長が責任者で、予算措置、条例があるわけですから、議会がはっきりじかに物が言える仕組みにあります。


 この福利厚生をどうするかということは、必ずしも府下市町村が一緒にやらなければならないということじゃなくて、本条例でもできると書いてあるわけですから、高槻市は長年の兼ね合いの中で大阪府では全部一緒にやっているから、そうやっているんでしょうけれども、これも先ほどと一緒でして、大阪市なんか単独でやっていますから、市長が明確に、いろんな問題が出た指摘に対しては、議会で明確に予算措置をして、単独でやれるという仕組みになっているんですけれども、本市の場合には、府下市町村一緒にやっているわけですから、長らくそれに対しての見直しが、ストレートに議会の指摘が通りにくいという仕組みだったんですけれども、こういうことについてはどう思われるのか、お聞かせください。


○(石下総務部理事) 互助会の制度は、確かに仰せのように、兵庫県下では各市でやっております。西宮市、明石市という形でやっておりまして、その他のところ、いわゆる都道府県、指定都市等につきましては、すべて個別でやっておりますけれども、その他につきましては、大阪府の市町村と同じように、京都府につきましても数市の団体でもってやっているという状況になっていると思っております。


 高槻市1市でやる場合と、今やっておりますような大阪府下の各市町村でもって互助会を運営する場合ということになるんですが、これも考えとしましては、職員の福利厚生事業を行う上では、効率的運営という観点からすれば、連合的に団体としてやる方が、より効率的な運営ができると考えております。


○(源久委員) これも先ほどの健保組合との指摘と同じで、私は、これにかかる事業内容とか、特に給付内容を見ますと、先ほどもお昼前に指摘がござましたけれども、互助会の事業として給付金一覧表がございまして、退会餞別金とか、中身によったら福利厚生と果たして言えるかどうかという疑義を持たざるを得ないような事業内容があるわけです。お昼からの吉田委員の指摘に対して、大阪高裁の吹田の事案に対する判決の中では、職員本人の積立金以上に退職餞別金を出すことについては、過度なものであるからよくないということなんですけれども、本人の互助会の積立金を全部それは退職餞別金に充てて、そのほかの福利厚生事業については、全部市の方の負担部分で充てるんだとしたら、果たしてこのような運営の仕方、負担の仕方が、果たして市民の目線から見て了とできるのかどうなのか。


 例えば、3月7日の読売新聞ですけれども、都道府県、政令市互助団体の公費25%減ということで、2005年の公費投入額と、それから職員掛け金に対する公費の割合ということで、北海道は0.35ですよね、職員1に対して公費の割合は0.35。青森県は0.12、宮城県は全く出していない。秋田県は0.15ということで、都道府県の平均は、職員の掛け金を1とした場合の比率が0.46ということなんです。市長のご答弁を見ますと、互助会じゃなくて、本市で単独でやっている職員厚生会について、平成17年4月1日から負担率を1対1にするということ。けども、互助会をやりながら、さらに単市で厚生会事業をやり、それを1対1にやったことが、一生懸命やったんだと、随分努力したんやと、これはもう当然みたいなニュアンスの表現で答弁をしているんですけれども、互助会側に一緒にやっている、厚生会側の互助会ですら、都道府県は平均0.46、職員1に対して。だから、1対1なんていう判断は、互助会ですら甘いということが、この新聞の記事からは市民は見とって言うんじゃないかなと私は思うんです。だから、そのために前段階で、うちの財政状況について聞かせてもらいましたでしょう。財務部長から答弁してもらったわけです。長引く歳入については漸減傾向が依然としてとまらない、厳しい財政状況が続くと。その中で、施策についても精選をしながら、厳しい目でやっていくと言いながら、片一方ではさらに福利厚生事業そのものについて、基本的には大阪市が新聞に出ている状況を見ますと、職員の相互扶助的な部分であるから、基本的には職員の掛け金だけでやっていくのが望ましいという判断をしている自治体もあるわけなんですよ。それが、事業主ですから1対1は当たり前だみたいな考え。法定福利の健保組合ですら1対1と言っているのに、任意的な福利制度である厚生事業について1というのが当たり前だという認識自体が、私は先ほどの財政状況のご答弁、それから市長の、私どもの代表質問で福利厚生についてただしたときの、前段の答弁の論調からすると、やっていることは中身は違うじゃないですか。おたくらが言いながらやっていることは、認識が甘いことしかやってないとしか言いようがないという指摘を、私はせざるを得ないんですけれども、これについてはどうなんですか、お答えください。


○(奥本市長) 厚生会にしましても互助組合にしましても、過去からずっとやってきておるわけで、最近になって、特にいろいろと市民の血税を云々というような観点から批判を受けております。私も中途でこの組織に入ったわけですけれども、こういう組織があるんやなという程度ぐらいしか認識していなかったわけで、恐らく源久委員も元職員として入られたときは、そういう感覚であっただろうと思うんですが。


 今の時代として、時代認識からしますと、ご指摘のことは十分に理解いたしておるつもりでございますし、助役が厚生会のトップになってということで、私も助役のときに厚生会の会長もやってましたんですけれども、そのときの社会状況と今日とでは随分変わってきておるということですので、十分その今日的社会状況、あるいは財政状況、そういうものを勘案した上で、適正な考え方で対応していきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) 私は、過去のことをどうのこうのと言うんじゃなくて、こういうことがわかった段階で、どう改革するかという視点を持つべきだという指摘なんです。


 申しわけないですけれども、健保組合とか互助会とか職員厚生会とか、通り一遍に予算書を見たかてわかりません。より突っ込んで細かい資料を提出いただいたら、実は中身はよくわかるんです。多分、大阪市の問題は、あれは新聞で書かなかったらだれも知らんかったでしょう。知らないから、それが望ましいことではないんですよ。知った段階で、それはぐあい悪いよと。やっぱり市民の目線にそれはそぐわないことであると、納税者の理解が得られないと、だから変えていこうとなるんです。じゃ、変えるときにどんな視点で変えるかが問われるんですよ。


 だから、私も市の職員を半年間だけでやめて申しわけなかったんですけれども、それは反省しております。だから、私がどうのこうのの問題ではなくて、市長もこの職もじかに職員時代、関与しなかったら、わからないのは当たり前です。あなたはもらっていたからけしからんと言うつもりは毛頭ないし、そんな視点ではひとつも物を言ってないんですよ。わかった段階でどう解決するかということを言っただけですから、重ねては申し上げません。この問題について、時代背景もあってできた制度だと承知をしておりますけれども、時代の変化とともに、その時代の持つ意義が変わっていくことも承知をしております。そういった観点から、これらの指摘を踏まえて、私は市民の批判に耐え得る中身に、果敢な改革を進めてほしいと要望しておきます。この点はこれで結構です。


 行政改革ですけれども、先ほども岡本委員からありました。私もちょっと資料をもらって、これは行革に対する懇話会の意見提案が、平成16年2月。それを踏まえて大綱ができたのが平成16年3月。大綱に基づいての実施計画が昨年の9月。実施計画は16、17、18の3か年だとおっしゃっているんですよね。昨年9月にできた実施計画に基づいて、この中身を見ますと、この実施計画をどう理解するかなんです。実行プログラムとして見るのか、そうであれば具体的に各年度割にやることを明確にして、3か年間ではどこまでできるかということをはっきりしなければならない。けども、実はそうなっていない課題もたくさんあるわけなんです。この計画が3か年だけだとしたら、次につなげるためにも、3か年間でできることは、私はぜひ明確にしてほしいと思うんです。


 明確にする手法が、進行管理表をつくってもうて、進行管理表の精査を通じてこの作業は進むんだと思うんです。そうなってくると、進行管理表の提出が今年度いっぱいでしょう。3か年の計画、もう1年はおしまいですね、何もなし。2年目は進行管理表を見て、その精査だけ。3年目は何をするんですかということになってくるわけですから、私は、この行革の進め方について、基本的に具体の取り組みの明確化を強く要請したいんですけれども、大綱の進め方、進行管理表の取り扱い、そのあたりの進め方について、今後の進め方について、何か考えていることがあれば、お示しを願いたいと思います。


○(益谷行財政改革推進室長) 昨年9月末に策定いたしました6次の実施計画の今後の進め方というご質問かと思います。


 この実施計画につきましては、実施計画にも書いておりますように、進行管理を行っていくというふうにあらわしております。そのようなことから、さきの本会議でも申し上げましたように、進行管理表にあらわしますのは、実施計画に記載している必須事業と行政評価、結果を活用いたしました抽出事業、抽出した候補事業、それと各所管が独自に取り組む事業ということで分けておりまして、現在、その策定中でございます。


 先ほど、源久委員の方からもご指摘がございましたように、今回の実施計画という性格でございますけれども、従来の行財政システムの見直しをテーマとしている部分がございます。そのようなことから、実施期間が3年間でできない場合も、当然、予測されるところでございますので、それらにつきましては、今後、進行管理の中でそれらを見きわめながら、計画の進捗状況を確認しながら、18年度、最終年度でございますけれども、それら事業につきまして終結年次を明らかにし、次の計画へ反映してまいりたいと考えております。


 いずれにいたしましても、行財政改革につきましては、エンドレスという考え方を持っておりますので、今後、あらゆる視点からトライしていく必要があると考えております。


 以上でございます。


○(源久委員) 進行管理をする必要から、実施計画そのものが進行管理ができないので、さらに詳細な具体のプログラムをつくるという観点から、進行管理表をつくらせちゃったという理解でよろしいんですか。どうなんですか。うなづいているから、そうなんですね。


 だとしたら、つくられた実施計画は、実施計画としてはそれではなかなか進行管理しづらいから、具体性に乏しいから、進行管理できる具体性のある計画、進行管理表という名目なんですけれども、詳細な実施計画をつくったと。こんな理解でよろしいんですね。


○(樋渡市長公室長) 先ほど、私が答弁いたしましたけれども、何を量として減らすということであれば、実施計画というのは非常につくりやすいものだと思います。今般、委員ご案内のように、かなり質的なことを大胆に書いている部分があって、その部分については単年度ごとに進行管理表を書く必要があろうかということでございます。


 いずれにいたしましても、先ほど室長から答弁がありましたように、行革については最終年度に、また終わらないものについては次期実施計画と。それと反対に、3年待たずにできるものについては、早目にしていきたいと。1年、1年が勝負だと思ってございます。


○(源久委員) 進行管理表の記入例、様式等を見ますと、これは行財政評価制度と、ちょっとスタイルが似た感じの観点から、検討を進めねばならないような内容まで、突っ込んだ形になっているんですね。そうなってきますと、行政評価と行革実施計画の進行管理表等々のかかわり合い、各視点というのは、多分に重なる部分があるんですけれども、はみ出す分がお互いにあると思うんですけれども、そのあたりは十分に理解をしなければ、ねらいどおりに記述ができないんじゃないかなと思うんです。


 そういう意味では、進行管理表の作成については、単にこれを渡して、各部局に出せというんじゃ、それはできないでしょうから、職員に対する周知徹底と、やっぱりその中身の理解を深めるための作業というのは、もう具体的に進んでいるわけですね。どうなんですか。


○(益谷行財政改革推進室長) その調査につきましては、既に提出期限を過ぎております。そういう中で、再度、各所管の方とやりとりをいたしております。その上で、実際にはあすからですが、具体的なヒアリングに入るという作業に入ります。そういう中で、今回、第6次の実施計画で目標といたしております個別事業も含めまして、ヒアリングの中で、その方向性を出していこうと思っております。単に帳票だけを出すだけでは、進行管理表の作成はできないと思っておりますので、そういう作業を進めてまいりたいと思っております。


○(源久委員) 行革大綱の指針に即した実施計画ができて、それを具体的に進めていく中身のありようは、進行管理表いかんにかかっているという認識を受けましたので、ぜひそれは所管担当部局で、十分に意図とするところを酌みながらの進行管理表の作成に鋭意努力をしていただき、大綱の見直しにかかる懇話会のからの意見書、それからそれを踏まえてつくられた大綱等の趣旨が実現できるように、取り組みをよろしくお願いしたいと思います。


 それと同時に、進行管理表ができた段階では、これは当然ホームページに載せると思うんですけれども、その確認だけをさせていただきたいと思います。


○(益谷行財政改革推進室長) ホームページも含めまして、できるだけ早いうちに公表してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(源久委員) 先ほども出ました都市型公園構想についての質疑というのは、私を含めて3人が予定をしていた様子で、私が最後になりますので、私も聞かせてもらいたいと思います。


 総合計画の第2次実施計画の中で、先ほど岡本委員が話をされたとおり、こういったことで平成15年度研究、16年度検討、17年度構想着手ということの流れになっています。市長の施政方針の中では、中間報告のまとめをするということまで出ています。私ども公明党は、京大農場にサッカースタジアムをつくって、ガンバ大阪の本拠地を誘致をするということについて、5項目にわたって課題を提示をして、課題解決についてまず整理をする必要があるということを、実は申し上げてきたわけです。


 したがって、果たしてこうした課題解決は、実は私どもはクリアが難しいだろうと、不可能じゃないかなという認識を示した観点から、市長再選の一番最初の政策予算議会、6月議会でうちの党は質問させてもらいました。そのいずれについても、私どもの指摘については、別の観点からの答弁をされたわけなんですけれども、15年度に研究をした、16年度で検討をした。言葉では結構なんですけれども、これは中間報告の中身にかかわってくることだろうと思うんですが、2年間もやったんですから、皆さんとしてはそこにはどういう課題があり、その課題に基づいて、どうその課題を解決できる方向性を見出してきたのか。当然それが研究だと思うし、検討だと思うんですけれども。そういったことが、当然、中間報告になろうかと思うんですけれども、その内容等について、まずお聞かせください。


○(高橋総合政策室参事) ただいまの源久委員のご質問で、今日までどういうことをしてきたかというお尋ねだと思います。


 平成15年11月に庁内の検討委員会を設置したというのは申し上げてきているとおりでございますが、その設置の内容といたしまして、いわゆる所掌事務といたしまして、都市型公園構想の調査研究に関すること、あるいはその利用計画に関することというのは、検討委員会の事務にしておりました。


 そういった中で、ただいまお尋ねの内容でございますが、方向性についてはまだ及んでおりません。何をしてきているかと申し上げますと、本都市型構想の現状、それと課題の整理、それから全国のサッカー場建設の状況、あるいはまたガンバ誘致に伴う効果などを調査してきたところでございます。


 以上でございます。


○(源久委員) ですから、その中身を示してほしいんです。検討委員会をつくって調査研究をしたと。その際、現状の把握と課題の整理検討ということですが、具体的に現状をどういうふうに把握したのか、課題はどういう課題があって、その課題についてどういうふうに整理をされているのか、この中身を示してほしいんです。2年間も仕事をやったんですから、当然あるでしょう。


○(高橋総合政策室参事) 中身の詳しいことにつきましては、中間報告をもって、またご報告したいと思いますが、とりあえず課題については、京大農場は遺跡との関係がございます。そういった遺跡との関係についての、まず現状把握をしなければならない。検討委員会は、関係部課10人の委員で構成しておりますが、まず検討するにしましても、委員内部でどのように理解するかというのが、非常に重要なことだと考えております。


 そういった中で、まず遺跡に関すること、あるいは農場が持つ特性、そういったことを含めて研究というか、現状把握と、その中の課題を整理してきたということでございます。


○(源久委員) 申しわけないけども、勉強会をしただけの話なんですね。お互いが、遺跡がどういうものなのか、向こうに行き、それから現状の勉強をしただけの話で、勉強成果が中間報告に出るんですから、当の中間報告に期待をしながら見たいと思います。


 ただ1つ指摘しておきたいのは、問題は、先ほど岡本委員の指摘もありましたけれども、京大農場、全体の用地取得には何ぼかかるのか。事業費が何ぼかかるという、大まかな概算的な、類似施設からそれは想像はつくわけですから、基本設計、実施設計もしなきゃ、具体的な金額は出ませんけども、類似施設から見ると何ぼかかるというふうな、大まかな事業費は当然出るわけですよね。それと用地費の問題。それと遺跡、国の史跡指定地。文化庁の審議会が全部についての指定の答申を出しているけども、暫定的に京大農場を外した分について、国が指定をされている。こういった国の史跡の指定地の中で、現実に可能かどうなのかという、文化庁の意見も当然皆さん、勉強して聞いてきたでしょう。


 私の地元に川西小学校があります。小学校の建物が建っています。これは史跡の指定地前に建っているんです。後から嶋上郡衙遺跡に指定されました。それ以後、全部建築はだめです。例外的に校舎をつくったけど、基礎なしで、べたのコンクリートの大きな板をつくり、その上に校舎をつくりました。そのぐらい地下構造物は文化庁はいらわせてくれませんでした。今でもしかりです。これが国の史跡に指定された土地に対する、私が知っている文化庁の姿勢です。


 だから、そんなことから考えたら、サッカースタジアムなんてどだい無理な話で、きちっとした前提条件として、まず構想を出す前の段階の整理が何ぼかあるわけですよね。そんなことをせずして、市民に形にならない夢を提示しただけでは、それは無責任なんです。それを砂上の楼閣と言うんです。そのことをきちっと認識をしながら、中間報告の中身については、皆さんもぜひ、夢を出すんだったら、夢が形になるものである夢を出してほしいと。空の夢を出すのは無責任だと市民からおしかりを受けるかもしれないということを踏まえて、ぜひこの事業には当たってほしいと強く意見を申し上げておきたいと思います。


 特別救急隊については意見だけ申し上げます。今回、市長は施政方針の中で、特別救急隊につきましては本格実施に向けて関係機関と協議検討を進めてまいりますというくだりが、施政方針大綱の施策の個別の中にあります。私も特別救急隊の本格実施については、代表質問、一般質問等々で強く要請してきました。それぞれ段階的に実施をし、最初は平日の昼間実施から、平日の1日だけ24時間対応、それから週3日、24時間対応に、段階的に拡大をしていきました。その中で、特別救急隊が果たしている役割については検証済みだと思います。


 したがって、こういう本格実施を踏まえた協議検討というふうなことなんですけれども、課題は明確です。整理をされているんです。救命救急センターの医師等の対応ができなければ、それはお金の問題でしょう。医師確保の予算の問題でしょう。人の問題だけなんですよ。運用のシステムはもう既に完成しているんです。だから、今さら関係機関との協議検討なんていうことは、何があるのか、私はよくわからない。私はそういう認識なんですけれども、方針の中ではこう書いてあるわけですから、こういうことこそやはり市民に大きな安心を与える施策であるわけですから、ぜひ協議が残っているのであれば、今年度に早急に協議を進めて、早い段階の本格実施について強く要請しておきたいと思います。


 以上で終わります。


○(中村委員) 2点ほど質問をさせていただきます。


 最初に選挙費で、農業委員会選挙についてですが、ことしは3年に1回の農業委員の選挙の年でもあります。農業委員会選挙というのは、今は投票所に行けば、どなたが立候補されているかというのは、ようやくわかるようになりました。立候補者の一覧表が投票所には張り出されるようになりました。しかし、告示後、事前にどういう人が立候補しているかというのは、今の選挙では知ることはできないんですね。せめて、だれが立候補しているのか、そういうことを知らせることが必要だと思うんですけれど、どういうふうにお考えでしょうか。


○(中山選挙管理委員会事務局次長) ただいま、農業委員選挙にかかわるご質問でございます。


 ご承知のとおり、本年7月19日が任期満了でございまして、全国統一の選挙といたしましては、7月上旬には実施されるというところでございます。今申されました候補者がどなたかという点につきましては、当然、選挙運動期間は1週間でございますが、告示日に立候補受け付けをさせていただきまして、現状はそれを本庁、3支所に告示するという告示行為だけでございます。


 といいますのは、農業委員選挙につきましては、農業委員会等に関する法律によりまして、公職選挙法を準用して、手続等を実施するという選挙でございます。そういう意味では、一般の公職選挙、市議選なり長の選挙におきましては、選挙公報等、あるいはポスター掲示板等を作成しとるわけでございますが、この農業委員選挙につきましては、これら選挙行為にかかわります対応がとれないというところでございます。当然、候補者がどなたであろうかというとこら辺については、広く周知できる手だてがないのが現状でございます。


 以上でございます。


○(中村委員) 私は、やっぱりぜひどういう方が立候補されているのかというのを、事前に知ることができるようにしていただきたいと思うんです。


 例えば、今、11か所に投票所があるとお聞きしています。その前に、名前とか住所とか一定のものを張り出すというのも可能だと思いますので、ぜひそういう点については、ことし7月が選挙ですので、検討をしていただきたいと、これは要望にしておきます。


 それから、2点目の質問ですが、公共施設整備基金。今年度は5億7,800万円積み増しをして、総額100億円以上になっています。当初で5億円取り崩して公共施設耐震化基金に積むという提案がされておりますが、このほかに使う予定はあるのか、お聞きしたいと思います。


○(乾財政課長) 委員お尋ねの、公共施設整備基金についてでございます。


 公共施設整備基金の残高につきましては、平成15年度末時点で99億9,762万6,000円でございましたが、16年度におきまして、JR高槻駅北地区市街地再開発事業基金の残高2億3,200万円余り、それから、宅地開発協力金4,390万円などを合わせまして、5億7,860万4,000円を16年度3月補正予算で積み立てるということで、追加積み立てを計上いたしたところでございまして、16年度末では委員おっしゃるとおり105億3,223万円となる見込みでございます。また、17年度当初予算におきましては、公共施設整備基金から5億円を取り崩しまして、新たに設置いたします公共施設耐震化基金の財源の一部として充当いたそうとするものでございます。


 以上でございます。


○(中村委員) ほかに何か使う予定はあるのかとお聞きしたんですが。それ以外にはあるのか、ないのかお答えいただけますか。


○(乾財政課長) ただいま申し上げましたとおり、公共施設整備基金の使い道といたしましては、新年度予算といたしましては、耐震化基金の財源の一部として充当するという部分だけでございます。


○(中村委員) 結局それしか予定がないということですね。当初予算は予定がないということですよね。先ほどから議論になっています、ガンバ大阪を誘致するためのサッカー場を建設されるということですが、サッカー場建設の財源の問題も今議論で出てたんですが、それにこの基金を充当することは可能なんですか、お聞きします。


○(中小路財務管理室長) まず、この公共施設整備基金でございますが、これにつきましては設置目的の中で、本市の公共施設の整備に充てる財源として積み立てるということでござまして、この財源をサッカー場建設に使用するかどうかということでございますが、まだこの事業につきましては、財源どうのこうのという段階ではないと考えております。


○(中村委員) この事業については財源がどうのこうのではないということですね。それはまだどこに建てるかも決まっていないわけですから、どこに建設するかも決まっていないわけですから、財源までいかないということだと思いますが、今のお答えでは、この基金を充当することも可能だと聞こえたんですが、それはいかがですか。


○(畠中財務部長) 現段階では、まだサッカー場建設の構想の内容、あるいは財源というものに対して、どうのこうのという段階ではございませんので、先ほどの繰り返しになりますけれども、そういう答弁は控えさせていただきます。


○(中村委員) 高槻市の条例で、公共施設に充当するということでありますし、サッカー場建設については、まだ財源がわからないからとおっしゃいますが、公共施設であるならば、この基金を使うことも可能になるわけで、私は、こういう疑いを持ちたくないですけれども、100億円もずっと、当面使う予定がないのに、100億円をずっと積んできはったというのは、サッカー場建設に回さはることもあるのかなと疑わざるを得ない状況だと思います。そういう点では、やっぱり今、お答えの中で、税金はこういう形では投入しないということを、ぜひ言っていただきたかったと思います。


 最後に、私は、予算についての意見を言わせていただきますが、来年度、当初でいいますと一般会計で917億7,400万円の予算規模です。積立金は311億9,200万円。借金は600億5,400万円。この状況を見ますと、高槻の財政というのは、皆さんがおっしゃるように健全だと思うんです。その健全な財政を保っているのは、行革を推進してきたからだという議論も先ほどありましたけれども、私は、行革は何のためにするのか、先ほどから議論がありますように、市民サービスの持続的な継続、そういうことをおっしゃいました。ただ私は、じゃ高槻で市民サービスが、本当にこの間どうなってきたか。こういうことを考えますと、市民サービスを維持されてきたとは言いがたいと思うんです。むしろサービスを削減されてきた、その方向を今回も打ち出されていると思います。それと同時に、高槻市の行革の方向性についても、市民の要望からはかけ離れていると思うんです。


 先ほども基金の問題を言いましたけれど、私は、行革というのなら、本当のむだを、必要でないもの、それから今、緊急に必要でないもの、そういうものを見直していく、その中で、市民へのサービスを維持するという立場が必要だと思うんです。


 私は、今回の予算そのものには、手数料の値上げも入っておりますので、反対をすると表明させていただきます。


○(久保隆委員長) 質疑は尽きたようです。


 次に、歳入全般、第2表 債務負担行為、第3表 地方債、一時借入金、歳出予算の流用について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(畠中財務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(岡本嗣郎委員) ことしの予算編成と国の動向との関係をちょっと確認しておきたいんですが、交付税で5億円プラス、臨時財政対策債が8億円、結局、差し引き3億円減になっているわけですね。そのあたりが、本来、減税補てん債は交付税として支給されるものが、言ってみれば、地方も一緒に苦労してくださいという形で、借金形態にしているわけですね。2つ合わせてという考え方をしていたんですが、片一方で、交付税はふやしといて、そっちの対策債の方はふやすと。結果、減になっているというのは、これは国はどういう判断をして、今回、こういう処置をしてきたのか。その辺の状況判断をどう解釈してらっしゃいますか。


○(畠中財務部長) 地方交付税につきましては、本市の市税が少なくなるということを主に反映した増加でございます。


 それから、臨時財政対策債につきましては、国全体の臨時財政対策債の総額そのものが、約8,000億円減ったということに伴う減でございます。


○(岡本嗣郎委員) だから、交付税と臨時財政対策債との、どういう役割になっているのかということが、今の答弁でもよくわからん。片一方は、確かに自主財源というか、市民税やら減って、税収が減ったから、その分、交付税で面倒を見ようと。片一方は、財源規模が縮小したので減らしましたと。それは、片一方でふえたのは税収減ということで、片一方で減ったのは、全体が減ったから減ったということなんですが、一体これで何を面倒を見てくれてて、何が削られたのかということなんです。そこのところを。


○(畠中財務部長) この地方交付税につきましては、平成16年度に大幅な減額がございました。各地方団体が大きな影響をこうむって、それに対する反発が17年度予算編成に向けてあったわけでございます。


 したがいまして、全国市長会を初めとする地方6団体が、春と秋にそれぞれ決起集会を行いまして、政府に対して一定の運動をした結果、地方交付税につきましては、ほぼ前年並みの総額が確保できたと。ただし、臨時財政対策債につきましては、地方財源全体の縮小という傾向は依然として続いておりますので、それらを反映した一般財源についての厳しい見方、あるいは国全体では地方税が若干ふえておりますので、そういう面を反映して、臨時財政対策債の方で減となったという解釈をとっております。ただ、地方交付税は現金でいただきますので、そういう部分は一定の額が確保できたと。本市の分につきましては、全国は横ばいの中で若干ふえているのは、本市が市税につきましては、全国と違って、本市の歳入が悪いという結果を反映したものという見方をしております。


○(岡本嗣郎委員) 結局、臨時財政対策債の減少というのは、地方財政の縮小という、枠を狭めてきたということになるわけですね。だから、それは国のさじかげんというのか、自分のとこの財源がこんだけないから、本来、100億円出したいのを、100億円の公債発行がないから、無理やり小さくしてきたと。


 だから、ここから判断できることは、地方財政の運営の中身についていろいろ工夫はしていかなければならないけど、工夫をすればするほど、した分、投資的経費に回せればいいんだけど、規模の縮小ということできたら、何のためにこれをやってきたのかというのがわからなくなるんです。特に国との関係で言えば、我々は努力してきて、大分楽になったなと思ったら、おまえのとこの規模はこんだけやと狭められて、公債発行を減らされるというのでは、何のためにやっているのかという目標が、行財政改革を含めてあるんだけれども、努力した分、絞られてくるんでは、これはたまったもんやないなという気がします。これは私の感想です。


 最後に、この予算については、先ほど防犯灯の件については意見表明しました。かつ、条例の件で手数料の引き上げ、これが反映しますので、反対します。国勢調査は、原則的にこれはあってはならないということを以前から申し上げていましたので、この項についても反対ということで、本予算については反対の意思表示をしておきます。


○(久保隆委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第35号 平成17年度高槻市一般会計予算(所管分)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(久保隆委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第35号(所管分)は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第45号 平成17年度高槻市財産区会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(畠中財務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(源久委員) 財産区財産の、単に処分に関する手続について、具体的にお伺いをしたいと思います。


 財産区財産に関する規定は、地方自治法の第4章294条以下に記載をされておりまして、財産区財産の管理処分については、当該財産区を含む市町村長と、その議会の手続を経て処分ができると地方自治法には書いてあるんです。ただし、財産区にかかわる地域住民の意見反映のために、知事の関与権を、それも地方自治法の改正で認めたり、また財産区が独自に議会をつくって審議をするということも、地方自治法の中に制度としてできたわけですけれども、財産区議会をつくるなんて大変なことですから、それも改正の中で、財産区管理会というのをつくって、一定の管理処分行為については、当該市町村長、議会が判断をする前の段階で、要するに管理会の同意を得るということが必要であるということで、管理会の設置にかかわる規定が、また地方自治法に追加され、その地方自治法の改正を踏まえて、本市も昭和61年に、財産区管理会条例というのをつくっているわけなんです。こういう流れで結構かと思うんですけれども、よろしいですか。


 これらを踏まえて、財産区財産に対する管理処分に関する具体的な事務について、市長が許可、不許可をする前の段階で、管理会の同意が必要なんですけども、例えば、開発等に伴って財産区財産に及ぶような開発の内容であるとか、隣接地に財産区の財産があるという場合には、よく開発調整室は、すぐ財産区の同意をとってこいと。その財産区の財産に利用権を設定しているところがあれば、利用権者の同意をとってこいと。先にそこに同意をとらせて、財産区の同意ができたから、市はもう深くかかわることなく、すべてじゃないでしょうけれども、財産区財産について一定の管理処分行為に許可を与えるという傾向にあって、むしろ本来は法の規定では、行政が、市長が主体的に判断せんとあかんことを、その判断する前の段階で、財産区の同意を持ってこいという指導をしがちな傾向にあるんですけれども、このあたりについての行政実務はどういう形で運営されているのか、まずお答えを願いたいと思います。


○(加茂財務管理室参事) 財産区の管理会の部分のご質問でございますけれども、財産区の管理会の権能につきましては、これは地方自治法に、先ほどもございましたけれども、財産区財産等の管理及び処分または廃止で、条例で定めた重要なものにつきましては、財産区管理会の同意を得なければならないということにされております。


 この財産区管理会につきましては、財産区管理委員をもちまして組織して、審議機関としてございますけれども、これは単なる審議機関ではなく、これは財産区財産の一定の管理及び処分または廃止ということについては、あらかじめ同意が必要であると考えられているところでございます。


 ただ、管理会はあくまでも市長の意思を審議して同意する立場にございます。したがいまして、市長に対する同意機関としての位置づけになるものと考えておりますので、対外的な考え方の表明につきましては、管理者である市長として行うものでございます。


○(源久委員) じゃ、場合によったら財産区がその一定の財産区財産についての管理行為、処分行為について同意を得たとしても、別の観点から高槻市長はそれに同意をしない、許可しないということもあり得るということなんですね。


○(加茂財務管理室参事) 基本的には同意を得るということになっておりますので、同意を得なければ手続としては執行はし得ないという部分の解釈もございます。


○(源久委員) 財産区財産の現状変更。例えば財産区条例の第7条、管理会の同意を要する事項の中で、第3項、財産区の財産の全部または一部について、その形状を変更する処分をすること。これについては、財産区の同意を得なければならないとなっているんです。例えば、開発業者が開発区域の隣接に財産区の用地があって、そこに一定の構造物をつくるということについて、財産区の財産の区域の中で一定の構造物をつくるわけですから、市の指導に基づいて、どこの指導かわからないけれども、財産区に事業主が同意を求めに行ったと。財産区は同意をしたと。ところが、あくまでも財産区の財産というのは、財産区の管理会は同意権限しかなくて、本来の許可権限、管理権限というのは高槻市長にあるわけですから、財産区が同意をしたとしても、高槻市長が、状況によっては違う判断をして、事業主が同意を得た内容の工事について、許可しないということもあり得るわけですかと聞いているんです。


○(加茂財務管理室参事) 基本的にはそういう部分もございますけれども、財産区の管理会との歴史もございまして、地元の部分といたしましては、管理会が一番よく知っておるという部分も過去からもございます。ただ、財産区におきましては、そういった部分もございますけれども、財産区の管理者と財産区の管理会は、意見を一にして、財産区財産の事務を進めていくという部分であると考えています。


○(源久委員) 今のご答弁は、この地方自治法の第4章以下の規定に照らして厳密に判断するならば、今の答弁の趣旨は、法律に沿ってないんじゃないかなと。第4章の294条以下の規定では、財産区財産の管理権限は、高槻市内の財産区の財産の管理権限は高槻市長にあると。一定の処分行為は市の議会を経て市長が決定すると。その決定の前段階として、地域住民、財産区にかかわる地域の皆さんの意見を反映させるために同意を必要としているだけであって、通常、要するに処分する場合が念頭にあるわけですけれども、財産区の財産の形状変更が好ましくないという場合に、財産区は形状変更が可能だと判断したとしても、最終判断は市の方に権限は留保されているんですから、財産区とともに市は一緒にやっていくんだから、財産区が判断した以上、市も判断せんとあかんみたいな認識に聞こえるんですけど、そんな答弁じゃないでしょう。最終権限は市長でしょう。どうなんですか。


○(加茂財務管理室参事) 最終権限は対外的には管理者である市長でございます。


○(源久委員) 結構です。


 実は、昨年から地元で陳情要請活動がありまして、大和の一丁目の方に大和北公園というのがございまして、その東側の方で500平米を超える開発をしようということで、市の方で協議が進んでおります。当該地域は実は高槻地域防災計画の中で、1つは危険渓流箇所に指定をされている地域なんです。当該地域の中にそういった渓流、土石流危険渓流箇所に指定されているところと、それから自然傾斜面で危険箇所として防災計画に載った地域が入っているんです。そういうところであっても、民間の所有地であれば──本当は市としては開発をしてほしくないんでしょう。この防災計画によれば、第4節で、災害危険箇所の対策として、市は地滑り、がけ崩れ、土石流等による土砂災害の発生が予測される危険箇所について、その把握に努めるとして、両方にこの地域は把握されております。


 対策としては、市は関係機関と協力をして、定期的なパトロールによって実態を把握し、危険箇所については予防措置の指導等、防災対策の整備を図るとともに、防災工事による各種の予防対策を講じるとなっていて、何か住宅をつくるための開発を促進するという認識は全然書いていないわけなんです。


 私が申し上げた当該地域につきましては、例えばこれが民有地の中であれば、残念ながら今の法律では、こういう地域防災計画の中で盛られた地域であったとしても、都市計画法、砂防法、宅造規制法等の適用を受けて、それに見合うような、許可を得た構造物をつくって、いわゆる擁壁をつくってたら開発ができると法体系はなっているんです。したがって、事業主はそういう形で大阪府土木事務所の所管、砂防の許可、高槻市のかかわる宅造の許可等々、法にのっとった手続を着々と進めているわけです。これについては、地元住民が、大変な厳しいとこやさかい、やめてほしいと何ぼ陳情したってとめるすべがない。高槻はこういうことに許可しないというわけにいかない。


 ただ、これは問題が出たのは、開発区域の区域を目いっぱい平地利用したいがために、土どめの擁壁を財産区の土地の中につくろうとして、市が開発指導しているんです、財産区の土地の中で。自分の所有地の中じゃなくて。そういうことが必要だから、実は、市の方の指導に基づいたのか、そのことを開発業者は熟知しているんでしょう。当該土地については300年の京都大学の地上権が設定されております。だから、財産区の同意と京大の同意をもらってきて市に出しているはずなんです。


 ただ、地元の財産区が同意したからといっても、私はこういう地域防災計画の趣旨に照らすならば、市としては、やはり当該開発行為によって財産区の土地の中に擁壁工事を許可すること、そういった許可行為を本市の管財課、高槻市長が許可をすることによって、より全体が安全なことになるならば、それは権限の裁量判断、決定行為としてあり得るんでしょうけども、そうでないとしたら、それは許可するべきじゃないと。財産区がどうしたかって、そのような形状変更については、市は同意すべきじゃないと。まして、このような全くの擁壁等の構造物を財産区の土地の中につくるんだとしたら、この土地の権限、所有権を事業主は、やはり取得をして、その中でやるべきであって、今、考えているような、工事同意みたいな形で済ますようなやり方については、底地所有としては妥当な判断じゃないだろうと私は思うんですけれども、当該財産区についての形状変更について、地域防災計画等に照らして、市としてはどういう認識を持っているのか聞かせてください。


○(奥本市長) 17年度の財産区会計の予算案の審議でございますので、その中に出ておりません。また、私自身がそれを今初めて聞いておるところでございますので、ご答弁はいたしかねますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(源久委員) 財産区の予算の中には、財産区の事務をするのは高槻市の職員がするわけですから、形式的に予算に、同意行為というのは予算に出るはずがないですよ、こういったことについては。だから、市長が答弁しなくてもよろしいがな。聞いている職員がおりますから。あえて私は市長に答弁してくれとは言いませんから。


○(久保隆委員長) 休憩します。


      〔午後 6時33分 休憩〕


      〔午後 6時35分 再開〕


○(久保隆委員長) 再開します。


○(寺本助役) 先ほどご質問がございましたように、手続的には源久委員がおっしゃるように、この工事そのものに云々ということについては、ただ財産区のところで擁壁ということの話を聞きましたんで、早速管理会の方にも調整をしながら、改めて将来的な維持管理も含めまして、どの程度管理会が意識されているかということも、やはり行政として周知していく必要があろうかと思います。


 ただ、かなり期間がかかっておりますので、管理会の結論を待ちながら、業者とも接触をしていきたいということで考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○(源久委員) 最後に要請だけをしておきますけれども、この中で具体のことまでの答弁をもらおうとは実は思っておりません。ただ1つ言えることは、ともすれば高槻市で、財産区の同意権と市の権限とのかかわり合いの中で、本来は市長の処分権限が中心になるべきにもかかわらず、むしろ財産区の判断が先にすべてを決めて、市は追認的にすべて同意してきたのではないかなという、運用のあり方を、私は一つは指摘をしているわけです。そういったことは多々見受けられることなんです。


 だから、先ほどの答弁の中にも、担当の課長が、どちらの権限が、上とか下とかいうことがありますけれども、やっぱり役割が違うということを意識した答弁になってなかったんで、それはやっぱりきちっと指摘せんとあかんということと、それから具体のかかわり合いが、実はこれにかかわっていて、そういう判断に傾きがちな行政のありようでは、本来の仕組みからいったら違うんですから。例えば具体の事例で申し上げた分については、このような地域防災計画の中での、非常に地域住民が防災上、不安に思う地域の中で、しかも事業主が事業所の用地の範疇でするのであれば、それはまだしも、財産区の土地の中で、構造物をつくるとなってくると、市がこの地域防災計画をどう考えているのかということにもなりますから、そのことも含めて、市としては地域住民にきちっと説明責任が果たせるような的確な対応をしていただきたいと要請しておきます。


○(奥本市長) 管理権そのものについての基本的なものはおっしゃるとおりでございますし、そのために私は裁判も受けております。だから、きちっとその辺のことをしてくれなかったら、困るのは当然私の方でございますので、今後、それは十分に意を体して対応してまいります。


○(久保隆委員長) 質疑は尽きたようです。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第45号 平成17年度高槻市財産区会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(久保隆委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第45号は原案のとおり可決されました。


 以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告することになります。委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思いますが、これに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


      〔午後 6時39分 散会〕








委 員 長