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大阪府 高槻市

平成17年建環産業委員会( 3月11日)




平成17年建環産業委員会( 3月11日)





             建環産業委員会記録








         平成17年3月11日(金)

































































              高槻市議会事務局


 
 日  時  平成17年3月11日(金)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前 9時59分 開議


       午後 5時 9分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    川 口 雅 夫     副 委 員 長    角   芳 春


 委     員    山 口 重 雄     委     員    勝 原 和 久


 委     員    二 木 洋 子     委     員    池 下 節 夫


 委     員    小 野 貞 雄     委     員    新 家 末 吉


 委     員    段 野 啓 三


 副  議  長    林   啓 二





 理事者側出席者


 市長         奥 本   務     助役         寺 本 武 史


 助役         山 本   隆     建設部長       小 西 理 礼


 道路管理室長     笹 川 進一郎     道路管理室参事    鎌 谷 立 身


 建築室長       五 味   彰     道路河川室長     竹 賀   顕


 下水道室長      塩 山 新 治     都市産業部長     倉 橋 隆 男


 都市産業部理事    林   昭 幸     都市産業部理事    高 村 正 則


 都市産業部理事    藤 田 光 男     都市産業部理事    岩   信 雄


 都市政策室長     松 政 恒 夫     都市政策室参事    山 本 雅 晴


 開発指導室長     山 田 勝 司     開発指導室参事    天 羽 孝 則


 市街地再開発事務所長 長谷川   健     商工観光振興室長   大 矢 正 彦


 農林振興室長     西 村   満     環境部長       石 本 征 範


 環境部理事      塚 本   晃     環境政策室長     鞍 谷 保 之


 環境事業室長     森 江 勇 二     環境事業室参事    植 村   勲


 農業委員会事務局長  沼   雅 和     その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長       具 志 裕 一     議事課長       舟 木 正 志


 議事課事務吏員    池 田 純 二





      〔午前 9時59分 開議〕


○(川口委員長) ただいまから建環産業委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は8人です。


 小野委員から遅参届を受理しています。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いしたいと思います。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第26号 高槻都市計画下水道事業受益者負担に関する条例及び高槻市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 他部にわたりまして、特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(川口委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


      〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第26号 高槻都市計画下水道事業受益者負担に関する条例及び高槻市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第26号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第27号 高槻市文教・医療地区内における建築物の建築の制限に関する条例制定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(川口委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(勝原委員) 意見だけ表明をして、最後要望しておきたいと思います。


 今回の提案ですけれども、大阪医科大学の建てかえに当たって、都市計画審議会で都市再生地区の指定についてということで審議がされました。


 その際にも、幾つかの点を指摘をして、議論をしました。


 第1に、容積率の大幅な緩和によって、初めて56メートルの建築物が建設可能になるということと、2つ目に、今回の一連の建てかえやとか、地区指定なんかの手続、あるいはそういった、どういうふうになるかという問題について、周辺の住民の皆さんに対して、高槻市としても、また医大側からも十分な説明が余りなかったというふうな問題点。3つ目に、すぐ真横に良好な住宅地という形で、高槻市も築後、そういう形の用途として指定をしながら、今の良好な住宅地の真横に56メートルの建築物ができるということの、3つの点で都市計画審議会では、そういう都市再生の地区指定については反対を表明をしてきました。


 今回の条例ですが、その指定区域内でどういう目的の建築物を建てるかということを考える、あるいは制限をする提案です。条例の建築物を、学校や文化施設、医療機関に制限することは、周囲の良好な環境を維持するためにも、それは必要なことだというふうに考えます。したがって、この条例には賛成をしますけれども、引き続き、計画の一つ一つの段階で、周辺の住民の方々へ、自治会に説明というだけでなくて、きちっといろんな形で懇切丁寧に説明をしてもらうというふうな対応をお願いをしておきたいというふうに思います。


 以上です。


○(新家委員) 昨年の7月22日に建環産業委員会協議会がございまして、そのときに都市再生緊急整備地域内における大阪医科大学からの都市計画提案についてというご説明をちょうだいいたしました。


 そのことにつきまして、阪急北側線の道路につきまして、高槻市に帰属するのかどうか。当然、開発行為における拡幅であるがゆえに、阪急北側線については、無償提供を受けるべきだというふうな議論をさせていただきまして、部長そのものは、その方向に向かって努力をし、協議をし続けていきたいというふうにご答弁されました。


 その後の経過につきまして、ご報告があればお受けしたいと思います。


○(松政都市政策室長) 都市計画の手続を進めるに当たりまして、本市としては、北側線の用地につきまして、寄附をいただくべく協議を行ってまいりましたけれども、結果として、現時点においては寄附をいただいておらないという状況にあります。


 その主な理由でございますけれども、基本的には、寄附の方向でという協議は、現時点でも続けておりますが、医科大学の方から、土地の一部を寄附するという、寄附という名前が出ることによって、文部科学省からの補助金、これについての削減、あるいは返還、こういったことが非常に危惧されるということで、猶予をいただきたいということがございました。


 いずれにしろ、都市計画を行うということでは、一つのけじめが欲しいということで、私どもの側としましては、少なくとも、そしたら寄附という言葉を、現時点では避けてでも土地の無償使用というような形でも、基本的にはしていただきたいということで、現時点の協議といたしましては、土地の無償使用承諾というような形になっております。


 以上です。


○(新家委員) 当然、開発事業の施行につきまして、覚書がございますので、その覚書に基づいて質問をさせていただきたいと思いますが。


 昨年の12月16日の覚書の中で、当然、その覚書の甲は、高槻市の代表者奥本 務市長でございます。乙は、学校法人大阪医科大学理事長でございます。


 高槻市と学校法人大阪医科大学は、大学における都市再生特別地区の都市計画を決定するに当たり、下記のことについて覚書を締結する。


 6項目ございます。


 さらに、12月の14日には、学校法人大阪医科大学の理事長から、奥本 務高槻市長におきまして、土地、すなわち都市計画道路阪急北側線計画区域の無償承諾についてということがございまして、若干読ませていただきます。短い文章でございますので。


 都市再生特別地区の都市計画を決定されるに当たり、都市計画道路阪急北側線計画区域の敷地について、道路法(昭和27年法律第180号)により施行上の市道として、評議委員会の同意と理事会の議決を得て、下記のとおり無償で高槻市が使用することを承諾いたしますと。


 土地は当該区域でございまして、無償使用承諾面積は約660平米、実測後確定という内容です。


 さらに、覚書の第1項には、甲が計画している都市計画道路、阪急北側線の整備に協力するものとする。また、甲乙双方協力して早期の事業化に努めるものとするという文章に基づいての内容です。


 もう1つは、開発事業の施行についての覚書もございます。これも申しわけありませんが、明確にさせていただくために、若干、読ませていただきます。


 第1条は、乙は甲の指導事項を遵守して、乙が甲に提出した開発事業事前協議申し出の添付図書のとおり、開発事業を施行するものとするということがございまして、建設部道路管理室管理課の学校法人大阪医科大学PA会館についての項目の中に7項目ございまして、その中の1つに、都市計画道路――これは本年の1月11日の覚書です。都市計画道路阪急北側線及び市道高槻駅松原線の後退部分の取り扱いについて、関係課と別途協議するとか、もう1つには、建設部道路河川室維持課の方におきましては、5つの項目がございまして、この中におきましても、都市計画道路の中身におきまして、余り明確になっていないわけですね。


 阪急北側線、別途協議すると。本来でありましたら、都市再生緊急整備地域における内容、いろいろ特典ございますよね。要するに容積率の緩和とか、そして金融支援とか、さまざまございますけれども、その中においても、都市計画決定する以前に、本来であればこういう協議は事前に決着されまして、提出すべき大きな課題だと思います。


 後ほど協議しましても、市の計画行政からすると、私は少しおかしいなというふうな感じがいたします。


 また、もう1つの覚書におきましては、理事会、の議決を得てというようになってますが、そこで、具体的に市長にお聞きしますけれども、仄聞いたしますと、奥本市長は大阪医科大学の理事に就任されていらっしゃるというふうにお伺いしてますけれども、理事にご就任なさっていることは間違いないんでしょうか。


○(奥本市長) そのとおりでございます。


○(新家委員) ここにありましても、市長が任命されました事務局、事務方の最高責任者部長が、寄附を求めていくという、昨年の建環産業委員会の協議会におきましても、寄附を求めていくという一貫した姿勢を答弁していらっしゃいまして、市長が理事に就任されていらっしゃるということですが、この評議委員会の同意と理事会の議決ということでございますが、理事にご就任になっていらっしゃるということは、市長の方からお答えちょうだいいたしましたが、理事はこの理事会にご出席なさって、議決権がある理事なんでしょうか。


○(奥本市長) 理事としての役割はそれぞれございますけれども、この件について、そういう議案の審議に加わったということはございません。


○(新家委員) 審議は加わらないにいたしましても、理事会の議決というのがあるわけですから、当然、加わる権利はあるというふうに理解していいんでしょうか。出席していないけれども。


 出席はしていませんけれども、この理事会の議決権はあるんでしょうか。それとも、招集されてないんでしょうか。


○(奥本市長) この件を理事会で諮られた覚えは、私にはございません。


 だから、理事長の権限というのは、かなりありますので、その理事長が判断して決定された後は、理事会に報告されるということはあるとは思いますけれども、この件については、別にそういう経過はございません。


○(新家委員) 理事にご就任なさっていらっしゃる、素朴に考えましても、どういう背景で理事にご就任なさったか私は存じ上げる余地もないんですが、医療法人と言いましても民間ですよね。そういうところに首長が理事として、果たしていいのかという、私は率直な疑問点を持ちます。


 と申しますのは、行政の長が、この大阪医科大学の都市再生緊急整備地域の、これからいろいろ事業をすると。市長でありましたら、立て分けはできると思うんですけれども。一方は、首長は首長としての意見を医科大学に述べる。医科大学の提案についても、首長としての意見を述べられると思うんですが、ただ、こういう立て分けというのは、誤解を生むと思うんですね。ここら辺をどういうふうに理解すればいいのかというのは、非常に難しい問題だと思うんですが、私はこの阪急北側線の拡幅問題につきましては、以前、首長が都市計画道路をお願いに行ったときに、協力いただけなかったというふうなこともご発言がございましたですね。


 以前の都市計画道路を拡幅する問題と、今回の緊急整備における都市再生の地域指定における開発行為、別個だと思うんですね。あくまで開発行為における協議でございますから、民間におきましても、一つの例を出させていただきますと、大阪高槻線ございますね。あそこで、ユアサの跡地に民間企業、事業者が来られました。そこも大阪府の都市計画道路が一部、入っていると思います。


 じゃあ、開発協議をされるときに、府の担当部の方は一生懸命ご努力されまして、ユアサはバックしまして、最終的にその土地は市の方に寄附をしていただいたというふうに理解しているんですが、それでいいかどうか。


○(松政都市政策室長) ユアサの城西町における開発の件だというふうに理解するんですが、あのケースの場合においては、環境アセス等におきまして、現状の道路では、その開発行為が成立しないというような形がございましたので、その部分を開発区域に取り込むことによって、成立するということになりますから、開発事業そのものによる道路ということになりますので、法的には、都市計画法そのものによって、帰属が行われたということです。


 府道でありますので、府の方の所管で、府の方に所有権は行っているというふうに理解しております。


○(新家委員) ですから、交通渋滞があるから寄附を受け、また開発行為における将来的な道路交通網形態を予期して、寄附を受けると、さまざまなケースがあろうと思うんですが、これとて、まさしく将来の交通事情を見越しての拡幅問題に帰結していくんかなというふうに思います。


 そういう意味から、私は寄附を受ける前提条件で話をしていくと。また、覚書でも、無償提供で締結するということになれば、後ほど、さまざまな問題、課題が出てきます。後の維持管理はどこがするんだとか、まだ具体的には決まってませんから、私は無償提供というよりも、寄附を受けるべきだというふうに思います。


 それについて、助役の方から何かご意見ございますれば。


○(寺本助役) 今、新家委員さんの方からいろいろ、時系列に経過も含めてご説明いただいたわけでございます。まさにおっしゃるとおりでございまして、昨年の委員会の中でも、市長としては、今、ご紹介いただきましたように、過去の用地買収について、買収に入ったけれども不成立であったという、みずから経験なさったわけでございます。


 そういう中におきまして、今、ご指摘いただいております医大との関係につきましては、過去にそういったいきさつの中で、轍を踏まないためにも、都市再生という、こういう状況を承知もされながら、理事に就任されたというふうに推測をしております。


 そういう中におきまして、今、ご紹介いただいております無償で使用許可につきましては、過去のいきさつから見たときに、医大側としても、やはり文部科学省との補助金の返還等々を含めて、評議委員会、あるいは理事会との協議ということはございましたが、無償で許可ということについては、前進したというふうに評価もしております。これは、逆に市長が理事に就任された結果であろうというふうにも推察もしておるところでございます。


 今後におきましては、当然のことながら、これから阪急北側線が本格的に工事も含めて入るわけでございますから、今、新家委員おっしゃるように、寄附ということを、私どもとして医大側に改めて協議をして、必ず寄附という結果をもたらすようにしていきたい。まさに都市再生が今、スタートしたばかりでございますから、これからいろんな部分で、この結果の影響というのは、多大なものであるというふうに、私どもも認識しておりますので、その方向で、精力的に医大と協議していきますので、ご理解をいただきたいと思います。


○(新家委員) 理事にご就任なさったから、無償提供の一歩前進だというご発言ございましたけれども、この種の問題は首長が出る問題かなというふうに思ったりもしてるんです。


 開発行為とか、開発協議は担当が責任を持って、今までやってこられまして、その報告は当然、報告なされる部分があるかと思うんですが、そのことにつきまして、特別職の助役なりがこういうふうにすべきであるというふうなご判断のもとに、またその行動、行為をされると思うんですが、若干、いびつな状況かなというふうにも、自分自身がそういうふうに感じました。


 いずれにしましても、これから大阪医科大学と市と、いろいろ協議すべき案件が多く出てこようかと思います。そのたびごとに、首長が2つの意見を立て分けて述べるということ、これは難しいと思うし、あり得ないと思う。やっぱり36万市民の代表として、行政の長として、言うべきところは言う、理事だから言う、言わないという問題やないわけでございまして、そういう意味におきまして、市長のご判断で就任されたわけですから、それは、あとはここにいらっしゃる方々がどういう判断をするかということは別個の問題でございますけれども、私は、今後とも大きな課題が残っているなというふうな感じがいたします。


 そのたびごとに市長の真意が問われるんではないかと、医大側に立ってのご発言なのか、高槻市民の代表としての、市長としてのご発言なのかということがわからない状況が続くことは、私は自分の意見としてよくないなというふうに、素直な意見として申し上げておきたいと思います。


 いずれしましても、寺本助役の方から、この阪急北側線約660平米につきましては、寄附を求めていくというふうなご発言がございましたので、それはぜひその方向で、最大限ご努力をしていただきまして、寄附行為が無難に落ち着くようにお願い申し上げておきたいと思います。


 ただ、大学の方が、そら文科省の方の返還要求とかいろいろございましょうけれども、それは都市再生緊急整備地域に指定されたことによって、建ぺい率が60%から50%に減少したものですけれども、容積率は200から400にふえたわけでございまして、そのことによりまして、民間の土地でありましても、新しい事業展開、高度利用計画できるわけでございますので、その点も加味していただきまして、積極的に取り組みをしていただきたいと思います。


 もう1つは、冒頭に申し上げましたように、このような案件は、都市計画決定する以前に決着を見ておくべき課題であるということを申し上げておきたいと思います。計画決定見てから協議をするというんであれば、協議をする担当部に非常にご苦労かけているなというふうな感じがしないわけでもございません。そういう意味において、担当部の方も、積極的に今後、取り組んで、いい結果が出るように、ぜひ、最大限のご努力をお願いしたいと思います。


 折に触れて、またご説明していただける時期があるかと思いますので、折に触れてご説明していただきまして、よろしくお願い申し上げたいと思います。最悪の結果というのは予測しておりませんので、いい結果を出していただくように、ご努力をお願いしたいと申し上げておきまして、助役のご発言に重きを置きまして、積極的に取り組んでください。


 以上です。


○(奥本市長) 私自身が理事に就任しているということでのご発言でございますけれども、市長としての立場は一切崩しておりませんので、市の立場は明確にして、対応しておるつもりでございます。


 だから、阪急北側線だけでなく、周辺道路すべてにおいて拡大をさせてもらうという話も決着しておりますので、この辺のところ、これは無償提供イコール寄附ということが、今の時点でできないというだけのことで、決して無償提供で終わるというような性格のものでないということは、当然、わかっておりますので、よろしくお願いします。


○(新家委員) 先ほど申し上げましたように、市長が立て分けてされると思うということも、私、申し上げました。しかしながら、誤解を受けるケースがままありますよということも申し上げましたので、ぜひその点はご理解をちょうだいしたいと思います。


 これから医科大学といろいろ協議する中で、幾ら市長の立場と言いましても、理事という肩書がついておれば、尾ひれがつくこともあるわけでございますので、それを心配しているよということを申し上げているわけでございまして、その点をぜひ、ごしんしゃくを賜りたいと思います。


 以上です。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第27号 高槻市文教・医療地区内における建築物の建築の制限に関する条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第27号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第28号 高槻市JR高槻駅北地区市街地再開発事業基金条例廃止についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いをいたします。


○(川口委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第28号 高槻市JR高槻駅北地区市街地再開発事業基金条例廃止については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第28号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第34号 高槻市道路線の認定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(川口委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第34号 高槻市道路線の認定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第34号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第35号 平成17年度高槻市一般会計予算(所管分)についてを議題とします。


 歳出全般について、ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 他部にわたりまして、特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(川口委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(段野委員) 当初でございますので、何点かにわたって質問をさせていただきたいわけでありますけれども、その前に、質問をさせていただく前に、理事者側の市政運営についての取り組む姿勢について、まずお聞かせをいただきたい。


 確かに、きょうの新聞を見てみましても、株価の上昇、あるいは景気のいい意味での軌道修正等々がございまして、少し景気は明るさを取り戻してきている感があるわけであります。しかし、本市においては、長引く不況の中で、税収の落ち込み、あるいは国と地方の税源の配分の問題、俗に言う三位一体の問題等々からして、大変厳しい状況に置かれていると言わざるを得ないわけでありますけれども、今日ほど地方自治体の力量が問われるときはないわけであります。


 奥本市長そのものは、2期目の半ば、折り返しということで、大変厳しい中でもいち早く行財政改革をされて、今、第6次行財政改革に取り組んでおられるわけであります。そういう意味では、各財政の指数を見ましても、府下の現状下の中では一定の健全財政を堅持をされておられるということについては、奥本行政の手腕であり、一定評価をするわけでございます。


 ただ、これから、市長もよく言われておられますように、扶助費、あるいは税収の落ち込みということは続くであろうと。大変、厳しい状況が続くと。地方自治体そのものが真価を問われる年でもあるということも、施政方針でも述べておられるわけであります。


 これ、委員会とは直接関係ないんですけれども、今、2015年までの高齢者比率を見てみましても、33市の中で高槻は28.60、トップに位置するというぐらいに、これから扶助費を含めて、大変なお金がかかる状況に置かれているわけです。


 また、今日の地方自治に求められているのは、いろんな時代の変化を鋭敏にとらまえる、そして前例にとらわれることなく、柔軟な思考と構想力で未来を設計する、まさしも行政能力は必要であるということを、市長もこの施政方針で述べておられるわけであります。


 こういうことを話していると、委員長の方から、お前、これ一般質問違うぞというようなことを言われますので、私は何を申し上げたいかと申しますと、実は、今回のこの委員会なり本会議でも、行政側の方から、いろんな提案を、条例を含めて出されるわけでありますけれども、我々、議論をする中で、市民にとって、それがどう生かされていくのか、あるいは、市民生活にどうつなげていくんかということで、いろんな各委員さんの方から議論が出され、あるいは厳しく、それをただす場合も多々あるわけなんですね。また、助言をする場合もありますし、提案なり、提言もさせていただく場合があるわけでありますけれども、大変残念なのは、私もこの建環委員会に随分長いわけでありますけれども、実は、昨年の当初に申し上げた何点かの問題について、理事者側は、当然、そういう方向も参考にしながら、考慮しながら予算計上のときには、反映をしていきたい。それが市民生活につながっていくというようなことも、いろいろその場では、それらをどう反映をさせていく努力をしていくんかということで、1年間を経過をし、またぞろ、同じ返事が返ってくる。


 僕は、そういう意味では、いろんな意見を申し上げて、我々が他の事例をも含めながらお話をさせていだたくんですけれども、それがややもすると、その場だけで、それらを本当に検討された結果が出てこないというのは、大変残念なんですね。


 今、今日の地方自治に求められている問題はということを、あえて、市長の施設方針を取り上げて申し上げましたけれども、まずその辺の理事者側の取り組む姿勢について、改めてここで確認だけをしておきたいというふうに、質問に入る前に、そのことをお願いをしておきたいと思います。


○(奥本市長) 当然、今言われたように、昨年の当初予算の審議の中でご指摘を賜った分について、一定の努力はしてきております。


 しかし、どうしても相手のあることで、前へ進まないというような問題もございますが、これは、例えば昨年ご指摘を賜りました大阪紙器の問題一つにしましても、これは相手がどうしても会わないと言えば、どうにも前へ進まないわけですので、それは会うべく、努力もしてきております。


 また、他人を通して、第三者の仲介を得ながら解決すべく、努力もしてきております。


 しかし、これも、要は本市だけの姿勢の問題でなくて、大阪府自身が収用をかけることを非常に嫌っておりますので、余計に前へ進まない要素もございます。


 だから、いずれにしましても、努力をすることによって改善という問題は、あくなき追求をせないけませんけれども、対人関係の中途で、過去に大きな問題点が起こったものが、どうしても乗り越えることができないという要素もございますので、その辺はひとつ、ご理解のほどをお願いしたいと、このように思います。


○(段野委員) 今、富田北駅宮田線のことについて、市長は述べられましたけれども、これについては、後ほど詳しく、またご質問をさせていただきますけれども。


 市長の施政方針のむすびの中に、何事も意欲と情熱を持ち、組織一体となって取り組めば、必ずそれは成し遂げられると。それは一に情熱と行動力と、そして信念やということをおっしゃっておられるわけですけれども、その辺が、僕は、後ほど説明させていただきますけれども、少し欠如しているんじゃないかなという気がするわけであります。


 昨年、私申し上げまして、またことしの予算を見てみますと、何を昨年言って、どうその改善をされて、どのようにその取り組みをされたかなという、全然その様子がうかがえないので、あえて質問をさせていただきます。詳しい中身については、昨年申し上げてますので、避けさせていただきますけれども、予算の193ページ、委託料の中で、芥川の緑地プールの件、これ昨年詳しく、僕、説明をさせていただきました。


 少し、概略だけ説明をしますと、平成8年だったと思うんですけれども、これを開設するときに、その当時の部長は、随分シビアに計算して、9万5,000人入場者がありますということだったんですけれども、結果的には3万3,000人、約3分の1じゃないかと。その根拠はと聞くと、あなた方は、9万5,000と3万何ぼで、3分の1の、それだけの根拠はどこに置いているんやということの話をしましたら、実は、建築設計資料集計、日本建築学会の数式を持ってこの9万5,000というのを割り出したと。もう少し詳しく説明すると、水面積1平米当たり1人以上、プール面積1,694、これで割り出した数字が9万5,000ですという、結果的には、全く根拠にならない数値を、あなた方が根拠として出されて、実際には、管理委託料が4,824万、入場料の収入が2,145万、2,679万も赤字の補てんを余儀なくされているわけですね。


 これは、たまたま僕、昨年の例だけを申し上げましたけれども、開設されてから以後、ずっと赤字が続いておりますし、それだけの赤字の補てんをなさっておられるわけです。


 昨年、その話を具体的に数値を上げながら説明を申し上げましたところ、改善をしていきますと、僕の提案も含めて、いろいろ取り組みをしていきますということの説明があったわけでありますけれども、私、先に答えを出して、何が改善をされたのかということで申し上げたわけでありますけれども。


 もしこの件について、改善された事柄があれば、去年の当初の指摘に基づいて、こういうものを改善をして、少しは収入も、あるいは入場者数もふえてますよということがあれば、ちょっと教えていただきたいんです。


○(中西公園緑政室主幹) この改善策でございますけれども、これにつきましては、平成16年6月の議会の建環産業委員会協議会にて報告させていただきましたように、まず、利用期間の見直しをさせていただきました。


 この利用期間の見直しでございますけれども、これは、当初は72日間を見ておったわけですけれども、入場者の少ない7月の第一土曜日までの平日と、それから9月の第一日曜日から10日までの平日を除いた65日間、こういった部分で運営を図ってきたところでございます。


 それで、段野委員もおっしゃっておられます入場料でございますけれども、これは平成15年度と16年度を比較しますと、200万程度、16年度の方が入場料がふえておりまして、それからこれ、管理委託料でございますけれども、これは平成15年度と、それから平成16年度と比較しますと、300万ほど委託料を減らしております。これは、開設の期間を減らした部分でございまして、合わせますと500万ぐらいが安くなっているといいますか、もうかっているといいますか、こういった計算になってございます。


 よろしくお願いしたいと思います。


○(段野委員) 確かに、日程の設定のありようについて、少し検討をされたかなと。今、数字がありましたように、4,500万の委託料に対して、16年度は2,334万ほど収入があったと。それでも2,200万からの赤字を計上しながら、それを補てんをしてきている。


 僕、そんな小手先だけの考え方じゃなしに、このことについて、市長の方も、こういうことを、私の去年の質問に対しておっしゃっているわけですね。


 経営のあり方、開催日とか日程等の設定、これもあるでしょうけれども、夏のプール以外に、どういう利用方法があるんやと、もっと真剣に考えてくれというようなことを、原部の方に話をしたと。何としてでも、夏のプール以外に青年たちに開放していく方法がないのかと、検討を促したという話があるわけなんです。


まさしも、地方自治体に問われている今日の厳しい財政状況の中で、あなた方が創意工夫をして、せっかく立派な施設をつくったわけでありますから、都市施設ですから、必ず利益を追求していくということじゃないんですけれども、余りにもずさんなというか、一般企業やったら早うに倒産やと、あるいは閉鎖やと、だけど、公共性のものだからそうはいかないけれども、どうそこに収益を上げていくんか、ほかの方途がないんかということで検討すべきではないかと。


 そういう意味では、私どもは市長が同じ考え方というのか、何かの方途を持って、その辺のところの利活用をできないかということの話を、僕は原課の方に話をされただろうというふうに思うわけでありますけれども、それを受けて、あなた方はこの1年、どのように検討されたのか。


 僕も後ほど、ほかの同じような形態のところで、こういうふうな利用の仕方がありますということを、中核市においてもいろいろ調べておりますので、披露させていただきますけれども、まずその辺の検討があったのか否か、その辺はどうなんですか。


○(中西公園緑政室主幹) 段野委員が仰せの検討ということでございますけれども、今後、夏場以外の利用も含めまして、指定管理者制度の中で考えていきたいと、このように原課の方は考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(倉橋都市産業部長) ちょっと補足させていただきます。


 市長のご発言いただいて以降、我々としまして、シーズン外の利用ということで、一定はまないたにのせて検討はいたしました。


 例えば、釣堀にしたらどうかという話がございました。それと流水プールを利用して、カヌーの練習にできへんかというようなことで、いろいろメニューは考えてみたところでございますが、釣堀という部分につきましては、夏は人が泳ぐときに魚と一緒に泳がすんかいというようなこと。魚くささが残るのと違うかいなというようなことの懸念もありましたし、カヌーについては、下に傷がつくんやないかというような、いろんな懸念がございまして、結論には至っていないという部分でございます。


○(段野委員) 市長が考えておられ、このことについて大変厳しい財政状況の中で、地方自治体にとっても正念場やでというようなことを、皆さん方も記憶をしながら、いろんな施策の展開をされておられるんですけれども、今も話があったように、市長がいみじくもそういうことも検討せよという話があったにもかかわらず、何か夏、魚と一緒に泳ぐの、全然話にならん答弁が返ってきたわけでありますけれども。


 これ、僕、類似の中核市の15市を調べていただいたんです。確かにおっしゃっているように、船橋市なんかでも、3か所のうち2か所はスケート場と釣堀をされている。そのときには、一定、お金はかかったけれども、随分、収益を上げておられる。そしてまた、市民の多くの方が、そこに集われておる。


 福山市もそうですし、姫路市もそうですし、いろんな形の中で創意工夫をされているわけですね。僕、そのことを、まさしも市長が夏以外に青少年が集まる、あるいは一般の市民が集えるような方法がないのかいということで、原部の方にそのことを投げかけておられるんですけれども、これは市長の方も投げかけただけじゃなしに、それがどう反映をして、予算の中で、あるいはその後の原部の方での取り組み、あるいは姿勢が出てきているんかということは、これは毎年毎年同じような形の中で赤字を計上していながら、いや、入場者数が少ないし、これからレジャープール的なものについては、ますます人数が、入場者数が減っていくだろうと。そういうときに、あなた方が創意工夫する中で、このことの今、再三申し上げました利活用をどうしていくんやということを考えんことには、公営施設管理公社の中で、資料があるんですけれども、たまたまプールの問題だけで話をしておりますけれども、ほかの施設にしてもしかりなんですね。この辺のところは、今の答弁で、そうですか、ほんなら真剣にそれは取り組みをし、この赤字解消のために、他の施策というものを検討しているというふうに全く思えない。


 今の答弁では、いや、入場者数が少ないから、もう仕方おまへんねんと。これからのレジャープールについては、ますます入場者数も減ってくるだろうけれども、これ、委託料は一定、お金がかかるんで、この分は一般会計から補てんしてもらわな仕方がないんですよということになるんですか、これ。どうなんです、これ。


○(奥本市長) 昨年の指摘の後、例えば夕暮れ時に若者たちの音楽会を開催できるようにしたりしてはどうかとか、いろいろ私も具体的なことで申し上げてまいりましたが、はまったらどないしまんねんと、こういうようなことがあったりとか、これはちょっと、大分、重症やなと、私自身は思っております。


 例えば、売店かてこれ、この水泳の期間だけでなくて、年中経営ができるんではないかということも言っているんですけれども、今もう、公的な面での経営という感覚からすれば、非常にほど遠いものがあろうと思いますので、先ほどもちょっと出ておりましたが、指定管理者等によりまして、何か打破をしていく、民間のほんまの、そういう才覚でもって対応せな仕方がないのかなというようにも思っております。


○(段野委員) このことは、余り、ほかの案件もありますので。


 だから僕は、今、そのことが、行政が市政運営についての取り組み姿勢、このことについて、冒頭にお聞きをしたいというのは、まさしもそういうことなんですね。限られた財源の中で、市民の方にどう、それを還元をしていくか。さりとて、今言うように、相当の金がかかってますから、収支のバランスはどうすんねんというようなことを考えていかなければ、毎年毎年、これはもう赤字状態で、それを補てんをしてしまうということになれば、今の扶助費の問題、高齢者比率の問題、あえて僕は申し上げたのは、より厳しい財政状況になりますよと。そういうときにこそ、今、あなた方が将来に向けたすべての行政の取り組みについて、これは真剣に考えてないとは言わないけれども、そうしたことを着目点に置きながら、取り組みをしていかなければ大変なことになりますよと。


 僕は冒頭に、市長がやった行財政改革については、指数を含めて、経常収支比率も、随分、他の市と比べていいですよということで、ほめたばかりであります。だけど、このままの状態でいけませんよと。やっぱり、行政全般、職員全般もそういう自覚を持って、取り組みをしていかなければなりませんよということを、あえて苦言を申し上げているわけです。


 決してこのことについて、原部の方に厳しく、けしからんやないかというようなことを申しているわけじゃないんですよ。高槻市民に、当然、跳ね返ってくるであろう、近い将来の問題、そのためにもあなた方は市政を預かる担当として、当然ながら考えていかなきゃなりませんよということを申し上げているわけですから、もっと真剣に、これらの問題については取り組みをしていただきたい。


 来年度の当初でも、どう改善をされ、どのようなユニークな取り組みをされたのか、このことを楽しみに、来年の僕のこの当初の質問をさせていただき、そのときには、なるほどということの、私も感心ができるような提案を、ぜひお願いを申し上げておきたいというふうに思います。


 次に、放置自転車についてお伺いをいたします。


 この問題については、過去、議員さんから毎回、委員会等々で質疑があるわけでございますけれども、大変これは難しい問題、市民意識アンケートの中でも、高齢者の福祉に次いで駐輪・駐車の、町並みが整然としてない、町の美観も含めてということで、必ず上位の、そうした市民要望というか、市民の切ない声が届けられておるのも、皆さんまたしかりやと思います。


 これも私、あえて去年、松山市でNHKで放映されておった連続のこの取り組みについての紹介を申し上げ、理事者側はだれもそれを聞いてなかったと。鎌谷参事だけは聞いておられたわけでありますけれども。


 これ、改善をされるどころか、放置自転車が、あなた方の資料をもらいますと、ふえてきているわけですね、これ。これは、市長も施政方針の中に、整然としたまちづくりを提唱しておられるわけでありますけれども、改善をされるどころか、随分不法駐輪が、自転車の放置がふえてきていると。今度、新しい施策の中で、安心歩行エリア、中心市街地を指定しながら中小路津之江線とか、JRの市街地の南北とかいうようなことの取り組みをされておられるわけでありますけれども、僕はこの放置自転車、毎回毎回皆さん方から質疑があるわけですけれども、百年一日がごとくということわざがありますけれども、その経費に対する効率性というのか、ガードマンを含めて啓発、放置自転車の撤去をされておられるわけでありますけれども、全く改善をされていない。


 昨年は委員会でも指摘をさせていただきましたけれども、自転車対策費に9,000万も使われている。単純に今、申し上げますと、自転車の1台の撤去費用が7,000円もかかっているじゃないかと。これは寺本助役さんも、この放置自転車問題については、行政としてもゆゆしき問題であり、市民の方にも広報等で、これだけ放置自転車にかかる費用が、皆さん方の税金が使われていますよということで、PRの内容もそういう形でかえて、市民の方々の意識、啓蒙を向上していこうと。


 また、TMO構想、これらの中でも、これらの問題については、商店街の活性化のために、放置自転車の問題については、ぜひこれからも取り組みをしていかなきゃならない大きな行政課題の一つであるということをおっしゃっているわけですね。


 僕は先ほどから申し上げましたように、昨年、放置自転車対策について質問をさせていただきましたときに、放置自転車難問解決近所の底力ということで、NHKで放映をされておられて、大変僕はこれ、感銘を受けて、当然、高槻市においてもこうした松山市のいろんな事例を参考にしながら、ぜひ取り組みをしてほしいと。


 まず、この鎌谷参事に、あなたがこれを見た、松山市の難問解決ご近所の底力というような形で、それをたまたまシリーズ追って放映をいたしておりましたけれども、随分参考になりました。見ててくださいと。来年は予算にも反映するし、努力もするし、放置自転車も少しは改善をされていく方向で取り組みをしますいうことで、僕、その言葉を聞いて感銘を受けたんです。これはことしの予算で、そういうことを踏まえながら、随分、市のそれこそ斬新な取り組みがなされるんではないかなという期待をいたしておりました。


 しかし、先ほど申し上げましたように、この放置自転車の資料を見てみますと、昨年よりもまだこれふえているんですね。例えば、個人負担、これにかかる費用比較ですけれども、個人負担が16年で1,450円、公費負担が5,876円、実質には7,326円。公費で80.2%これが賄われているわけです。このことについては、今、寺本助役もゆゆしき問題であるので、広報でそうした税金が1億近く、あなた方の税金でそれを使わせてもらってますよと。だから、自転車を放置する方のモラルの問題、あるいはTMO構想の取り組みの中で、これらも反映できるような形の中で、ぜひ審議をしていきたいという話があるにもかかわらず、なおこの件数がふえている。


 これも再三申し上げてますように、冒頭に僕は市政運営についてということでお尋ねを申し上げたのは、そうした指摘、そうした我々の提言なり、あるいは提唱をどう市政に反映をしていくか。そのことがあったればこそ、我々、委員会の中でいろいろな審議をして、それに対して、少しでもプラスになり得ればということで、いろんな資料も参考にしながら、あるいは他市との比較もしながら、話もさせていただいているんですよ。そうでしょう。にもかかわらず、こういう状況に置かれる。


 これ、僕、きのうの夕方に、鎌谷参事の方から、放置自転車の状況を、カメラで撮ってきてほしいということで、七、八枚撮ってきてもらった例があるんです。


 鎌谷参事いわく、きょうは少なかったですわ。いや、何も僕、鎌谷参事に、そのことについて、せっかく撮ってきてもらったことをどうこう言うてるわけじゃないんですけれども、実際には、この状態よりももっと多い。そうした中で僕、松山市の取り組み事例というのか、随分、それを減少してきた。効果が上げられている。このことは、どう反映をされているのか、そのことについて、庁内的に話もされたことがあるのかどうか。これは助役さん、ゆゆしき問題。ゆゆしき問題ゆえに、どう取り組んでいくんやという行政姿勢が大事なんですよ。言葉だけひとり歩きして、ゆゆしき問題、ゆゆしき問題。これ百年一日がごとく、同じような繰り返しの返事ですよ。どう改善されてきたんですか。どない、商店街との話し合いを、どうして取り組んできたんですか。その辺のところ、あなた方の姿勢を、もう一度ここで確認をしておきたい。


○(鎌谷道路管理室参事) 先ほどの放置自転車の関係でございます。


 先ほどご指摘のように、やはり一定、ふえている部分もございます。ただ、我々としては、昨年も答弁させていただきましたように、松山市の例等もある中で、1つはもう、官民共同で取り組まなければだめだというような思いも持っておりました。


 そういう中で、16年、昨年ですけれども、夏場ですが、グリーンプラザ周辺の事業者なり、地権者、また近隣の自治会の方、また高槻警察署なり、また関係課の協力も得まして、一定、取り組みを行ってまいりました。結果としては、一定、整然と、JR高槻周辺については、なったのではないかなというふうに考えております。


 ただ、あと残る問題としましては、センター街から阪急にかけて、この部分がバリアフリーの特定経路なり、準特定経路に入っている部分がございます。その関係で、現在、事業者ということで、センター街なり周辺の商業者の方々、また自治会の方々とも検討会を設置いたしまして、現在、検討作業を進めております。


 その中で、いろいろ論議はあったんですが、先ほど申しましたグリーンプラザ周辺の、事業が行われることによってどういう影響が出るかということも含めて、その検討委員会の中で調査をさせていただきました。


 グリーンプラザの事業実施前後の話も、台数等も一応、関係者の中へ調査もさせていただきまして、やはり一定、センター街から阪急の方にかけて、若干、ふえる傾向が出てきておるという認識も、お互いにできております。


 そういう中で、今後、それに対する対策をどうすべきかということで、現在、作業を進めておりますので、具体的な方法、手法等が決定しました段階で、予算措置の方もお願いしたいというふうに考えております。


 そういうことで、現在、センター街周辺については、非常にたくさんの事業者なりおられますので、非常に時間はかかるかと思いますけれども、我々としては、誠意を持って取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(段野委員) 確かに、グリーンプラザのところでああいう施設を設置をされたということなら、本当はもっと、不法駐輪の数が減ってなければならない。


 実は、駅周辺の自転車駐車場マップって、これあるんですけれども、この辺のところ、実は聞き合わせをしましたら、稼働率何ぼやと思いますか。


 それと、これ寺本助役もこの前、松山の件を僕、質問させていただきましたときに、松山の件については大変関心があると。これ、検証しながら、高槻にとっても、これらにとっては踏み込める範囲で取り組みをしていきたいと。これ、助役、どう検証されたんですか。どう行政に、予算に反映をされているんですか。昨年のことやから忘れましたか。


○(寺本助役) この委員会で今、松山の例を出して質問もいただきました。


 その後、今、お答えをいたしましたようにグリーンプラザ周辺におきましては、地元の自治会も含めて、駐輪対策をということでございます。その結果、何も今、センター街の方は、今、担当の方で調整をしておりますが、ほかの百貨店におきましても、この駐輪対策としての整備もされてきておりますので、一定の前進は出ておると。市内全域の中では出ておるというふうに、対応をしております。


○(段野委員) 助役の答弁の揚げ足を取るわけじゃないんだけども、この数字を見ても、何もその効果が出てないんですよね、これ、助役。


 これは、市長にも申し上げたいんやけども、いろんな市民トークの中で、市民の意識を啓発するということで、この放置自転車対策について、皆さん方の税金を1億弱使わせてもらってますよということで、その都度、市民の良識を促すというのか、啓発につながればということで、話をされておられると。


 これ、昨年の委員会の中でも、新家委員も質問をされたんですけれども、前例の踏襲主義ではだめやと。だからこそ、斬新的な発想を持って、この駐輪対策については取り組みをしていかなあかんねやということもおっしゃっているわけですね。


 啓発をされている、あるいは広報でそのことについては、市民に多く、放置自転車のことについては出しておられるんですけれども、遅々として改善をされてないところがふえてきている。市長も市民トークの中で、そのことを、本当にしつこいぐらいに話をされておられる。まさしも、前例踏襲主義ではだめだと。新たな、斬新的な発想をもって、これをどう取り組んでいくか。行政だけではだめでしょう。市民もそうだし、商店街もそうやと。そうした三位一体となって、どうこれを、町並みを美化していく、整然とした町をつくり上げていくんやという、まさしも、そういうとこに着目点を置きながら、取り組みをしていかなければ、僕は何も、きょうの質問の中で、台数ふえてるやないかと、けしからんやないかと言うてるわけじゃないんですよ。あなた方の取り組む姿勢が、旧態依然たる体制なので、こんな状態では、ふえても減らないよと。


 市長はいみじくもおっしゃっている斬新的な発想をもって、どう取り組んでいくんやと。そういうことでなければ、この問題、先ほどの緑地プールの問題やないけども、同じ繰り返しで、毎年毎年、当初でも、いや、またふえましてんやと。我々、ガードマンを含めて、自転車撤去してますと。チラシを配ってPRしてますと。市民モラル、なかなか向上しませんねん。そんなことでいいんですか。そんなことで、この問題解決できると思っているんですか、あなた方は。


 もっと真剣に取り組んでくださいよ。市長、どうです、これは。


○(奥本市長) この放置自転車の問題、今もありましたように、要は行政だけでは、とても対応が、幾らお金をつぎ込んでも無理であろうということから、市民トークの中で、常に私も訴えてきておるわけですけれども。


 聞いておられる方、そのときは首は縦に振っておられるんですが、実態としては、現実はそうにはならんと。この辺のところの市民心理の問題とか、今日的世相の問題とか、いろいろ課題はあろうと思いますが、いろんな形で分析しながら、対応をしていく。高槻としては、こういうやり方が一番よいのではないかという方途を、もっと探しながらやっていかねばならんであろうし、担当者が一生懸命やっていただいていると思いますけども、担当者以外の者も、行政に携わる者として、やはりみんなで汗をかくと申しますか、アイデアを出し合うてでも取り組んでいく、そういう姿勢で、我々も頑張ってまいりたいし、市民の方も、行政にあれをしてくれ、これをしてくれとか、こないせえ、あないせえというだけの話でなくて、やはり自分たちの町を秩序づくっていくという、大切なことを基本的に理解してもらうような方途も、考えていかねばならん、このように思います。


○(段野委員) 最後に、この件については市長の答弁もございましたので、要望にさせていただきます。


 費用面の比較をしても、撤去単価が今年度は7,326円、昨年はまだ6,400円、随分これ、ふえてきているわけですね。


 だから、僕は商店街と、あるいは住民、地域、そうしたことも含めて、どう協議されたんかということについては、この資料によりますと、昨年初めて関係者との協議を行い、8月1日に1回目の協議を持ったと。8月に1回目の協議をもったと。


 これ以上のことは申し上げませんけれども、やっぱり僕は、そういう取り組む姿勢の問題ではないかなということと、せっかく、松山のこうした難問解決ご近所の底力というようなことで、松山にも僕は問い合わせをしながら、昨年のこの場で紹介もさせていただいておるわけでありますから、これは鎌谷参事の名前を借りてばっかりで申しわけないんですけれども、大変いいことやと。随分検討して、取り組みをせなあかんなという、この意気込みだけはわかるんですけれども、それをどうして具体的に、現場にそれをおろして、取り組みをしていくかと。


 ここで一々、これまた紹介しておりますと、時間が何時間あっても足りませんので、このことについては、昨年の議事録等々を参考にしていただきながら、これも、なるほど、僕は一朝一夕によって、これが何千台が1,000台に減ったとか、そんなことはあり得ないんですよ。それは、1つの、皆さん方の意識づくり、商店街のそうした意識づくりを持って、ある程度、長期にわたっての、そうしたことが自然とその成果を生み出していくであろう。


 これから、市民というのは、随分、自転車で、これ2キロ圏内やったか、通われる。これたまたま、この例も申し上げましたけれども、まだ民間の駐車場、駐輪場あいているんです。確かに一時預かりをしてないところもありました。ありますけれども、一時預かりをしているところもあるんですよね。そういうところに誘導をしていただくなり、もっと創意工夫をこらして、旧態依然たるそうした取り組みだけでなしに、実効のあるものに、ぜひお願いをしておきたいと。これも来年の当初で、具体的にどのように取り組みをされた、皆さん方の姿勢を楽しみに、また見させていただきますので、よろしくお願いを申し上げておきたいというふうに思います。


 次に、これ市長の方でいみじくもおっしゃいましたので、そのことから取り組みをさせていただく前に、これは施政方針の中でも、上牧の交差点、171号の慢性的車の渋滞があるわけですね。そこで上牧やら八丁畷、今城、大畑町、これらの交差点改良をしていくと。これは市民生活に与える影響は大なるものがございますし、こうした交差点改良をすることによって、車の流れもスムーズにいくんではないかと。国土交通省との兼ね合いもありますけれども、平成12年に、このことの取り組みをしていくということで説明をいただき、これはもう毎年、市長の施政方針の中でも、これらについては、渋滞緩和策として対応をしていかなきゃならないということもいただいておるわけであります。


 12年から5年たつんですけれども、これも、僕の調べたところによりますと、遅々として進展がしにくい。あるいは、いろんなハードルがたくさんある。このことについて、毎年、同じような結果報告をいただいているんですけれども。


 野田交差点については、ああいう形で完成をしていただきました。ほかの上牧、八丁畷、今城、大畑、これら4交差点改良の、現在の取り組み状況、何がネックなのか、何が前へ進まない要因があるのか。何を排除することによって、これは前へ転んでいきますよと、この点、もう少し皆さんにわかるように、説明をしていただけますかね。


○(竹賀道路河川室長) まず、国道171号の交差点改良の事業の進捗でございますけれども、先ほど委員仰せのとおり、平成13年度に実際の事業に取り組んでおられまして、5交差点のうち、野田交差点は完了しております。


 昨年度の動きといたしまして、上牧、大畑交差点で用地買収は若干の進展はございましたけれども、なかなか姿の見えるものにはなってございません。


 市といたしまして、市長の上京のたびに、国交省の方へ声をかけられたり、また大阪国道事務所と協力して、事業進捗を図るために、昨年の8月に、本市助役を長といたしまして、大阪国道事務所長も含め、国道171号高槻市域交差点改良推進連絡会というものを立ち上げました。


 このような状況の中でございますけれども、一日も早い事業完成に向けまして、積極的に、協力も含めて働きかけてまいりたいと思います。


 それと、各交差点での事業の進捗がなかなか見られない、それぞれの課題でございますけれども、それぞれ、ちょっと地域特性はございますけれども、個人、民民の境界の争いであるとか、それから相続の関係で話がはかどらない。それから、土地と建物所有者との争いがあるとか、代替地の要望がなかなか、ご希望に沿うものがない。


 それ以外には、単価的な話で価格が合わないとかいうようなことが、いずれにいたしましても、用地買収というところが大きなネックとなっておりまして、なかなか進展が見られない現状でございます。


 以上でございます。


○(段野委員) このことについては、もう多くは語りませんけれども、今、竹賀室長の方から、境界の問題、あるいは用地の単価の問題、あるいは相続の問題、これ、どれ一つ取っても、すぐに解決のでき得るものじゃない。


 今、13年から取り組みをしましたということの話ですけれども、4年経過をするわけですね。市長の施政方針の中に、毎回、これらの交差点改良、今の渋滞から考えて、早くその改良改善をしていきたいと。これ、日増しに171の渋滞、1日の通過交通もふえてきておるわけですね。


 あなた方が今、話をされた境界争い、相続争い、あるいは値段の問題、これはどこの交差点をとりましても、相通ずる問題があるわけですね。こうしたハードルを越えていかんことには、なかなかこれらの工事については前へ進んでいかないだろうと。


 ただ、僕が申し上げたいのは、このことは委員会でも再三、どうなってんねということを申し上げているんですけれども、同じような問題点を提起をしながら、遅々として進展をしてないんですと。その理由は、今、竹賀室長がおっしゃったような問題点があるんですと。


 これ、僕はもっとここに、市長の話ではありませんけれども、情熱と熱意とやる気を持ったら、必ず事は成し遂げられるんやという、たびたび市長の施政方針の言葉を引用させていただいて申しわけないんですけれども、それぐらいの意気込みで取り組みをしていかなければ、ここでそれなら、大畑が、あるいは八丁畷が、今城がどんな交渉で、いつどういう形で、具体的に話をしたんやというような、そんなやぼったい質問はしません。しませんけども、これとても今の交差点改良の必要性、重要性からかんがみるならば、もっと積極的に、これは国交省との関係もあるんで、余り言うていただくといろいろ差し支えがあるというような話も聞いておりますけれども、この辺でとどめさせていただきますけれども、ぜひ前向きに交渉をお願いをし、1つでも2つでも早く、これらの解決が見出せますように、これは私の方から切にお願いを申し上げておきたいというように思います。


 次に、市長がおっしゃった、相手が話に応じてもらえないので、全く話になりませんという、富田北駅宮田線ですけれども、これ、今回測量と家屋調査の予算が計上されてますね。


 まず、測量と家屋調査というのは、どの範囲をどういう形でやられるのか、まずその点お聞きしたいと思います。


○(竹賀道路河川室長) 今回、計上させていただいております測量家屋調査につきましては、富田北駅宮田線の大阪紙器の部分でございまして、今、未整備でございますところの100メートルの区間で、測量につきましては、その対象となる物件。それから家屋調査につきましても、そこに係ります補償物件の対象となります建物の調査ということで計上させていただいてございます。


○(段野委員) この問題も、また同じ質問をしとるんかということで、この路線名の問題を質問させていただくと、そういうふうに思っておられる方も少なくないと思うんです。僕も、また同じことを質問しなきゃならないなという思いなんですよね、これ。


 これ、皆さん方ご承知のとおり、あれからの開発状況、あるいは車の通過交通の集計をしていただいております。資料がちょっと見当たりませんけれども。


 高橋開発、旭化成、あるいは関西産業等々を含めて千何百戸の、ここ近年開発がされているわけですね。当然、富田から向こうの、北部の方に抜けるには、この路線しかないと。


 たしか平成11年だったと記憶してますけれども、あの路線で人身事故もあって、死亡もされていると。市長は平成11年度の大阪府の都計審のときに、行政のミスですと。このことで相手方、大阪紙器の感情を害させて今日において話ができないのは、市の過ちですと。これから誠心誠意話し合いをしていきますということをおっしゃっているわけですね。


 あなた方、今おっしゃるように、門前払いや話になりませんという話があったわけでありますけれども、この問題について、富田地区を最重点路線として上げられておられるわけでありますけれども、話にならない、門前払い、だからこれは遅々として進展をしないんですと。この前も、その前も事業認可を取りますと。事業認可を取るということは、あわせて最終の段階の収用に持ち込みますという話があった。


 この路線の性質から、性格からいって、事業認可はとれないんですねこれ。大阪府の都市計画審議会においても、法的訴訟、提訴はしてはならないと、あくまで話し合いしなさいと、原因は高槻市がつくったんでしょうということを、その部分も指摘をされているわけ。


 あなた方にこれ、もう一度お聞きしますけれども、なかなか会ってももらえまへん、門前払いです、だからどうしたらよろしおまんねんというふうな、僕には伝わり方しかしないんだけれども、そういうふうな返事しか返ってこないような気がするんだけれども、その辺のところはどうなんです、これ。


○(奥本市長) 今言われましたが、府の都計審で行政のミスだということは、明言はしておりません。そういう手続上の問題があったというような表現はしていると思いますが。


 ただ、今もありましたけれども、向こうも、前の社長はお亡くなりになって、社長の息子さんが会長になられ、新しく親戚の方が社長になっておられるというような、向こうの変化もありますけれども、そういう中へ、いろいろと法を通して解決すべく、今日まで来ておるわけです。我々としましても、このような規模の同じような仕事をしておられる場所等も見学して、ここの中へ入れてもらえませんので、見てきておりますと、かなり大きな機械が、重量のある機械が1つのベルトのような形で並んでおるというようなものが入ったりしておりますので、簡単にこれを移転さすとか、中のコースを変えるとか、いうようなことはこれは難しいなということはわかるんですけれども。


 ただ、大阪紙器の面積の中で、道路にお願いをしている部分につきましては、特にそうした工場の中のラインを触るということはないであろうというようなこともわかっておりますが、ただ、運搬をするのにどういうような場所をとらねばならないかというようなことは、確かにあろうかと思います。


 そういうことで、かつて我々、旭化成とかいろんなところへ行って、隣接している土地のお話もしてきて、それらで代替にしてもらえるかどうかという話をしてきておるわけですけれども、しかし、なかなか府との、今ありました都計審の関係もあって、府の方ももうひとつ、積極的に働きかけてもいただけないのが、実態ではないかと。


 そういう中で、本市としては、はい、そうですかというわけにはいかないので、向こうの大阪紙器と非常に懇意にしておられる人を介して、今も話を進めていただいておるわけですけれども、どの程度、成功するかというような、成功していただくように期待はいたしておりますけれども、100%そういうことになるという確証は、これはございません。


 そういう意味の中で、あの手、この手の方法を考えながら、対応はしていかねばならん、このように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(段野委員) 僕、市長に責任があるというようなことを言ってない、これは11年度の都計審の審議会の議事録なんですけれども、そのことは余り触れたくないんだけども、もともとあこに決めた富田北駅宮田線の都市計画の事業の線引きが違っておったと。このことについては、高槻市の方で、これは深く反省をしておりますということと、大阪紙器に対して、長年にわたり行政不信の念を抱かせ、今日まで協議が整わないと。結果として、事業進捗に大きな影響を及ぼしていることについては、大変責任を痛感してます、行政の責任ですということを、市長はそのときの。僕はこれはさかのぼって、けしからんやないかというようなことを言うたところで、死んだ子の年を数えるみたいなもんですから、どう前向きにこの路線を、大阪紙器にお願いをしながら進めていくんやと、僕、再三このことを申し上げてるんですけれども。事業認可をとれないということは、最終的なあなた方の目的である、これは決して目的じゃないんだけれども、収用手続に移行することはできない。ここにも再三書いてますように、法律的な提訴、そういうものは避けてやるべきだと、法律上の提訴は避けるべきやと。市長も、そらそうですと、その原因をこしらえたのは行政であるので、誠心誠意取り組みをしていきますと。


 今、これ平成10年にも5つの自治会から1万近い世帯数から、早期整備の請願というか、陳情も来てます。ここで、こんなこと言うと、もっとお前が先頭に立って、解決をする努力をしてくれたらどやねんというようなことを言われるかもわかりませんけれども。この問題の質問をさせていただくときに、今の社長に、僕、電話入れたんですよ。全然、電話も受け付けてくれないし、門前払いやし、居留守を使われると、僕、電話入れたんです。今の社長は、名前を忘れましたけれども、2年前に新しく社長になっておられますね。そんな話、段野議員、役所から1回も聞いてまっかいなと。僕、その第一声に驚いたんです。そんな話は聞いてないよと、社長、余りこのことの問題については、荷さばき場の問題がある、あなた方の会社の生死がかかっているということはわかるけれども、どうしても必要な路線やから、テーブルについてくださいやと。そんな失礼な言い方あるかいなと、2年間、役所は来よらへんがなと。えっと言いながら、それは済みませんでしたということで、僕は逆に謝ったんですけどね。


 これは、原部の方が、その場に居合わせておりましたわ。こらまあ、ここまで言うたから、もう少し説明しますと、その社長の名前知ってるんかいうて聞いたら、いや、初めてですな、知りませんなと。僕ね、その後、すぐ弁護士に電話したんですよ。この件は、随分行政からも音沙汰ございませんと、だから、テーブルにつくということについては、今の会長、王生さん、社長、3人でテーブルにつく用意はございます、いうことをこれ、弁護士言うてるんですよ。


 あなた方は、難しい、難しいおっしゃるけども、僕、きのうやったかな、おとついやったかな、再度また僕、社長に電話入れたんです。いいですよと、いつでもそういう申し出があれば、当然それは、困る、困るというようなことで、この路線についてはいろいろ言い分なあるんだけども、話し合いしなければ前へ進みませんがな。逆にそんな言葉をいただきながら、僕はその節はよろしくお願いしますということを申し上げた。


 おっしゃっていること、僕は先ほど、再三するようですけれども、事に当たっては、情熱と熱意とやる気、必ず、やればそれは成立していくんや、なし得るんやと。言葉だけではあかんわけですよ、これ。僕らもこれ、開発公社に15年間お世話になったときに、難しい権利者やなと。が、しかし誠心誠意お願いすれば、道が開けるんですよ。活路を見出せるんですよ。その基本的なことをしないで、これは難しいんです、門前払いです。逆にお聞きしますけれども、これ、助役さん、社長がかわって2年ですけれども、その後、社長に会われましたか。社長の名前は何という名前ですか。お聞かせください。


○(寺本助役) 今、ご質問にもございましたように、私としては、社長とはお会いをしておりません。


 その経過については、弁護士ないし向こうの部長のお名前等を含めてでございますけれども、その経過は報告を聞いておりますけれども、私自身、まだ社長とはお会いしておりませんので。


 ただ、市といたしましては、先ほどといいますか、市長冒頭のお話もございましたけど、この大阪紙器の南側のところで動きがあったときに、市長みずから、やはり上京もされて、できるだけこういった大阪紙器のこの付近の道路の推進に向けては努力しておられますので、ご理解をいただきたい。


○(段野委員) これ、助役さん、努力をされている。これは努力をされてどう、少しでも前進が、その経過の中でされてきているんかと言えば、全くされてないわけで、私がいみじくも社長に電話をしたら、そんな対応だったと、そのときに情けないなと、本当にこの路線の整備をやる気があるのかいなという、素朴な、僕は気持ちを抱いたと。


 その担当に聞くと、議員やから、利害関係ないから、すぐにそんなふうな返事を社長したん違いますかというような話があったけども、そうじゃなくて、こちらの熱意なんですよ。やる気なんですよ。


 これ、再三申し上げましたように、随分開発がふえてきた。あるいは最重点路線として位置づけされている。これ、随分年月たっているんですね。このままの状態でいったら、全くと言っていいほど、進展しませんよ。向こうに対して、気持ちを動かすことができませんよ。


 僕は、あえてこんなことを、同じことの質問を、本当はしたくないんですよ、これ。がしかし、今、あなた方が説明があったように、いや、門前払いやとか、なかなか、遅々として話ができないんですわということじゃなしに、できるような状態づくりを、あなた方が最善の努力をされてないから、向こうの方もそんなふうな感じ方しかされてないよと。


 こら、何ぼ繰り返してもあれですから、最後にそのことについての理事者側の強い姿勢、意気込みというものをお聞かせをいただいて、この件については、私、質問は終わらせていただきたい。


○(寺本助役) 今、段野委員さんから情報をいただきましたので、きょう昼からでも連絡をとりまして、誠心誠意、社長とお会いしたいと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○(段野委員) この件については、誠心誠意、本当の意味での誠心誠意ということの、私は今、助役の発言だというふうに受けとめさせていただきましたので、ある程度は、以前と違ったような形の中で、向こうの心も気持ちも動くであろうということを期待を申し上げまして、この分についての質問は終わらさせていただきます。


 次に、十三高槻線ですけれども、これも市長の施政方針の中に、早くやらなきゃならないということで、今度、桧尾川から向こうに橋を架けますね。それが20年に終わるということですけれども、それから以東、総工費170億ぐらいかかるんだという試算をされてますけれども、昨年5億、単純計算で35年かかるやないかというような話もさせていただきましたけれども、大阪府のこの財政状況、経常収支比率を見ても100をとっくに超えていると。


 こういう状況の中で、新規事業は、全くこれは取り組めませんよという話も、片や聞いているんですけれども。ただまあ、僕が聞くところによると、あの地域で測量なり、立会いをされているという話を聞いて、ひょっとしたらなという気持ちも抱かないわけでもないんですけれども、その辺の状況を、ちょっと教えていだたけるかな。


○(竹賀道路河川室長) 十三高槻線でございますけれども、平成16年の3月末に須賀前島線まで供用されまして、今現在のところ、そこから桧尾川の左岸までの工事に着手しておられます。


 今、おっしゃられました桧尾川から東側、国道171号までにつきましては、今後の道路計画の検討を行う上での基礎データを収集するというような目的で、測量に入られてございます。


 先ほど申しました桧尾川のところの、今現在進められております工事の、一応、めどといたしましては、平成20年の春に完成を目指しておると。


○(段野委員) これも、今171の通過交通が、もう慢性的渋滞やと。1つの代替路線としての、この十高線の持つ意義というか、大変重要なものがあるわけですけれども。


 これ、市長も府の方とも話をしながら、できるだけ早い時期にこれらの以東の完成を見たいということをおっしゃっておられるわけでありますけれども、今、片や府の財政状況というのは大変厳しい状況にあると。たかをくくるということじゃなしに、精力的に、この問題は今後とも、それぞれ所管のところに交渉をしてもらわなければ、遅々として進展をしていかないんではないかと。


 中には、最近、その路線、なかなか用地買収が、見通しが全くつかないということで、それを3条で取引をされるケースが、何例か僕も知ってございます。逆に、そういうような現象が起きれば、もし、その話が具体化しまして、交渉をした場合でも、決してマイナスになってもプラスにならないと。


 これは、市がやる事業でしたら、市長なり寺本助役に、いつ、どうなんやというようなことでお聞きをできるんですけれども、大変、皆さん方が待望久しいというのか、随分、その早期の完成、早期の接続を待ち望んでおるわけでありますけれども、そのような状況の中で、これについては今、例えば市長なり助役に答弁を求めても、できるだけ早く、早い時期に誠心誠意、大阪府、国とも交渉しながら、積極的な取引もしていきたいということ以外には、僕は返事が返ってこないだろうというふうに思いますので、ぜひとも、これも誠意を持って、それぞれ所管のところに交渉をしていただきたいと。


 このことについての決意表明だけ、助役さんの方でよろしくお願いします。


○(奥本市長) 先ほどの171号及びこうした関連道路等につきましては、国土交通省へ行くたんびに、その担当の方へは働きかけておりますし、また、府の方も土木部長によく会う機会がありますが、そういうときでも必ず、この問題については協力方、あるいは推進方、お願いをしてきているものでございますし、今後ともその方向でいきたいと思います。


○(段野委員) それと、都市計画道路の見直し、この前の特別委員会で8路線を含めて、これから皆さん方との説明を地元に入りながら取り組みをしていきたいという話がありました。


 これ、名神をのけてまだ50%前後の進捗率でございますので、それでなくても、他市に比べて、この都市計画道路については、随分、おくれていると言わざるを得ないわけであります。


 そこで、今、最重点路線として今回の施政方針の中で一定の路線が上げられておるわけでありますけれども、これらの取り組みについての進捗、これも先ほどの交差点改良の話じゃありませんけれども、値段的な問題、あるいはその他のいろんな状況の中で、遅々として進展をしてない。


 今回、この路線については、値段的な問題等々、線引きの問題よりも、そうしたところに大きな問題点があるということを認識をさせていただいておりますけれども、例えば、芥川上の口線、これは第4次総合計画の中の実施を、15年度で検討をしていくとか、あるいは、そのほかの路線名がたくさんあるわけでありますけれども、これらの進捗状況について、少しお聞かせをいただきたいなと。


 これも、駅前再開発ができて、早急にやらなきゃならない路線名もたくさんあるわけでありますけれども、そういうことを含めて、今日までの進捗状況、そしてこれからの、これらの取り組みの完成年次といいましょうか、推移について、もう少しお聞かせをいただきたいなというふうに思ってございますので、高槻北駅南芥川線なり、上田辺芥川線等々があるわけでありますけれども、その辺の状況について、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。


○(竹賀道路河川室長) まず、今おっしゃられましたJR高槻駅周辺でございますけれども、まず、上田辺芥川線につきましては、16年の2月に完了をいたしまして、広幅員の道路として供用をさせていただいております。


 それから、そのすぐ北に続きます高槻駅原線でございますけれども、当初予定は平成16年度、今年度末の予定でございましたけれども、用地買収に関する補償物件の除却のおくれで、平成17年の8月末ごろを、完成と考えてございます。


 それから、高槻駅前線でございますけれども、これにつきましては、地権者の方々が近隣への代替地を要望されているということで、なかなか事業の進捗がはかどってございません。


 それから、高槻北駅南芥川線でございますけれども、これは、現在、用地買収を進めてございまして、全体の用地の取得率が51%となってございます。この路線に関しましては、平成16年度事業といたしまして、繰り越しではございますけれども、西口のバスターミナルのところの工事に着手をしてまいります。


 それから、先ほど申されました芥川上の口線でございます。これにつきましては、代表質問でも市長が答弁させていただきましたように、駅周辺の土地の高度利用、それから都市機能の集積によりまして、さらに今後、役割を増すだろうというふうに考えてございまして、府に対して要望もしてございますし、ほかの重点整備路線とともに、早期着手に向けて協議をしてまいりましたけれども、まだ具体的な進展には至ってございません。


 あと、今現在、着手しております阪急北側線でございますけれども、これにつきましては、今、鋭意用地買収を進めておりまして、平成20年度の完成を目指してございます。


 以上でございます。


○(段野委員) 竹賀室長の方から、最重点路線、特に市長の施政方針の中でも、この路線名については早期に実施をしていきたい。


 北駅前の再開発が四半世紀にわたって、ようやく完成をしたと。交差点、信号もつけていただいたと。が、しかし南北、あるいは枚亀線等々の交通形態からして、随分、あこで混雑をする、渋滞をする。そのために、今、挙げられました何路線かについては、早々に整備をしていかなきゃならんだろうと。


 今、話の中で、実は私も聞いておるわけですけれども、代替地要求をされている部分がある。これは、ひとつ視点を変えて助役さんの方にもお願いをしておきたいんですけれども、開発公社が、今、不用地と言われる用地を何か所かお持ちなんですね。


 もともと、そうした用地については、そうした公共用地の用途に供する、例えば代替地等々について、これはあてがうことについては前向きに検討をされてきた経緯があるわけでございますけれども、例えば東五百住のところでも、沿線に沿うて相当の敷地があるわけでありますけれども、そうしたことは、大きな交渉の、例えばネックになっている代替地の問題については、仮に市が開発公社が抱えている用地についても、提供もあわせてこれは考えられるんですか。それとも、これについては、将来的に何か事業計画があればということで、それらの手法については考えられないのかどうか、その辺のところ、ちょっとお聞かせいただきたい。


○(小西建設部長) 今、代替地の件というのは、駅前の分でございますけれども、一般的に申し上げますと、事業実施していく中において、その権利者の方、できるだけその近くに住みたいとか、店をやっておられますと、今までの店の店舗の関係上、客を逃がしたくないとかいう形で、その近くでかなり要望される方がたくさんいらっしゃいますので。ただ、今の住宅地とか、そういう中でしたら、遠くても行っても構わないという形の方もおられますので、そういうことで理解をお願いしたいと思います。


○(段野委員) 僕、路線名を上げて具体的に申し上げると差し支えがあるんですけれども、ゼネラルガソリン、四差路のところ、あれは今、営業をやめておられますね。あの交渉についても二転三転をしたと。


 これは、二転三転をしたといういきさつ、経緯は、これは部長、ご存じなんですかね。これは、生臭い話にもなるから、余りここで、委員会では避けておこうかなというような気もしないでもないわけでありますけれども。


 だから僕、確かに駅前の方は駅前で、商店のできるところで、駅前の住み慣れた地域でという基本的な考え方は、これはもう百も承知をしてます。が、しかし、この路線以外に、そうした代替地を求められる、自分の資産をここで、お金で、対価でかえてしまうということよりも、そうした買い替え資産を持ってという方も少なくないわけですね。だから僕、あえて助役さんに、そうした視点から考えて、事業の進捗、推進を図る場合には、そうした行政の取り組みも考えられるんですかということを申し上げたわけでありますけれども、その辺はいかがなものでございますか。


○(小西建設部長) 代替地の件でございますけれども、代替地のあっせんいうのは、公社の方で若干、していただいておりますけれども、ただ、その候補地がその方にとって、その希望されている場所かどうか、それがかなり難しくなっていると思いますので、その辺は理解をお願いしたいと思います。


○(段野委員) これで最後に、とめておきます。


 公社の方で買収していくから、公社の方の意向でという、今、いみじくも部長さんがそういう発言があったんですけれども。


 逆に言えば、その代替地が、権利者がそこを望む、望まないというようなことがあるんでしょうけれども、仮に、逆にその代替地を望めば、そうした手立てをしながら、事業の進捗を図っていっても、これは当然、事業進捗をさすという意味では、大いにそうした代替地を提供しながら、事業の進捗を図っていくことについては、当然、やぶさかじゃないんだというふうな受けとめ方を、私はさせていただいたわけでありますけれども、それはそういうふうな理解の仕方でいいんですね。いいんかどうか、それだけ返事してください。


○(小西建設部長) そう理解していただいて結構でございます。


○(段野委員) ほんなら、それはそういうことで。


○(川口委員長) それでは、ここで昼食のため、午後1時まで休憩します。


      〔午前11時58分 休憩〕


      〔午後 1時 1分 再開〕


○(川口委員長) 会議を再開します。


○(池下委員) 短くやります。


 街路灯について、お伺いしたいんですけれども、街路灯新設ということで、今年度80基ですか、500万円を計上しておられます。また、その上の需用費で、修繕料で照度アップということですね、機械の修繕というんですか、照度アップをされるということで聞いておりますけれども。


 当然のことながら、明るくするということは、防犯ということもありますし、危険度というものが減ってくるということで、大いに賛成するところではあります。しかし、阪急の北側にもスーパー防犯灯というのもあります。これ、つけられるということで結構なことだと思うんですけれども、これらはいずれも、やはり危険ということを回避するということに尽きると思うんですよ。真っ暗けの中で歩くということは、当然、危険度が大きいということで。


 それで、1つお伺いしたいんですけれども、このスーパー防犯灯、並びに街路灯、あるいは照度アップについて、エネルギーってどんなものかなと。どの程度使っているんかな。その辺を、ワット数でも結構ですけども、わかりましたらお聞かせ願いたいなというふうに思います。


○(笹川道路管理室長) 熱量というお話を、今お伺いしたんですが、蛍光灯の場合は、余り熱量というよりも、電気消費量というような考え方で表示されております。熱量に関しましては、丸電球、いわゆる裸電球ですね、ああいう系統にはそういうものが表示されるようにはお聞きしております。


 どれぐらいの分だというお話でございますが、現在、電気料金で申し上げますと、20ワットで年間6,000円ほどかかっております。それが80ワットに、もし上げれば約8,000円。逆に、そこから逆算いたしますと、熱量が今、1であれば1.3倍程度の熱が発散されるんではないかなというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(池下委員) 1.3倍といえども、熱は出ることは出るんですわ。新設が80基あるということですから、それは計算に入れてますの。


○(笹川道路管理室長) 今のところ、そこまでの数字の掌握はいたしておりません。


 熱量、確かに相反する、いわゆる温暖化防止対策という観点からいけば、相反する照明という、いわゆる熱を利用するということでございまして、一定の省力化をさせていきたいというような考え方は持ってございます。


 照度アップと申し上げましても、一定数は上がりますが、製品等によりましては、皆さん、各委員ご存じのように、省力化された電化製品が数多く市販流通してございます。我々の方も、今回、使用に当たりましては、そういうような環境にやさしいような製品を購入等、使用しながら一定の配慮をしていきたいというような考え方を持っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(池下委員) きょうの新聞にも載っておりましたけれども、淡路島で風力発電機が建てられるとかいう話がありました。


 京都議定書が発効されて、いわゆる国の試算では14兆円金が要るような話も出ております。


 防犯灯というのは、街路灯というのは、そういう意味では安心安全のために必要なことだと思いますけれども、相反することが当然起こってくるわけなんですよね。


 市としても、ISO14001を取得したり、一定の努力はされておられますけれども、これに対して、この熱量が発生するという、これに対してのこれからの、これからどんどんどんどんふやしていかないかんところも出てくるかもしれません。やっぱりそれに対しての庁舎、あるいは行政全体として、どこかで減らしていかないと、現実的に京都議定書にマッチングしない。国は減らせ言うわ、地方自治体はふやしていくわという、これでは相反することになりますので、その辺のお考えをどうされるのかなということをお伺いしたいなというふうに思います。


○(石本環境部長) 京都議定書で環境問題ということで、私の方からご答弁させていただきます。


 今、我々庁内では、エコオフィスプランを作成し、紙、ごみ、電気は特に減量いうんですか、かなり節約、節電をしてございます。


 今、街路灯の分につきましても、今、室長の方から申しましたように、できるだけ省エネタイプのあれを使っていただくということで、そういう環境、防犯とかそういうことをやろうとすれば、やっぱり今、池下委員が言われたような相反するようなことが出てきますけれども、我々、環境に携わっている者といたしましては、できるだけそういうことにも配慮した製品を使ってもらうということを指導していきたいと、かように思ってますので、よろしくお願いいたします。


○(池下委員) それはわかります。それは1つの器具というものを有効に使って、熱量をできるだけ下げていかないかんということね。


 だけど、実際にふえるということ。その分は、やっぱりどこかで減らしていかないと、これはまずいん違うかなというふうには思います。


 防犯とか危険ということを考えたら、そら防犯カメラも今度つけられるということですから、防犯カメラについては、私なんかは城北でよく陳情とか受けるんですけれども、ウーハ族がよくおったときなんかは、自転車で走っている女性を、後ろから車ではさんじゃうんですよ。逃げられへんような形になって、引っ張り込むという、そういうことも事例がありました。晩の10時、11時ぐらいになってくると、ちょうど飲食店街の方が、女性が帰られるころになってくると、やっぱのその後をつけられたり何かいうこともあったということを、何回か私の方で聞いておりますので。


 だから、防犯カメラ並びに防犯灯、あるいは街路灯というのは、それだけ重要な位置にあると思うんですよ。重要な位置にあるけれども、やはり地球温暖化という観点から考えたときには、どうしても行政として一定の危険度を少なくすると同時に、エネルギーを少なくしていくということも考えていかないかんと思う。だから、ふえた分はどこかで帳じりを合わしてほしい。少なくとも、もう少し下げていただきたいなというような、これからの課題と思いますので、ひとつ要望しておきます。


 それから、景観計画策定なんですけれども、これ、お話は大体聞かせていただきましたけれども、これからのスケジュール等、もう一度、内容について若干お伺いしたいと思います。


○(松政都市政策室長) 景観法が昨年の12月に施行されまして、本市は中核市でありますので、自動的に景観行政団体になっていくということで、景観計画を策定していくという形になるわけです。


 景観計画の策定については、一応、現時点では3か年の計画をしておりまして、まず、本市においてどのような景観資源があるのかという、こういう基礎調査、これを中心に来年度といいますか、17年度には行っていきたい。できれば、景観の学識経験者、あるいは市民を交えた景観懇話会というようなものを、初年度に立ち上げ、2年度としましては、できればワークショップ等、できるだけ市民のご意見を伺うような場を持ちながら、策定し、最終3年次においては、パブリックコメントとか、あるいはいろんな景観のシンポジウムを開くなどして、都市計画審議会の意見を聞くという手続もございますので、そういう中で策定をしていきたいと、このように現時点では考えております。


 以上です。


○(池下委員) スケジュールとしては3年計画でやられるということですが、ただ、景観計画策定というものについては、若干、下調べの中では、高さ制限とか、あるいは色の制限とか、いろんなことが出てくるんじゃないかなというふうには思います。それがこれからの話なんで、どこまで、どういう形になるかはちょっとわかりませんけれども、ただ、市街化調整区域というふうに、今でもそうあるわけなんですが、そこには固定資産税が安いとか、都市計画税がないとかいうようなことはあります。


 この景観計画の中で、地域というのを指定するということになれば、個人の財産というものを制限していくということになりますね。それに対しての考え方というのは、今言うたように、市街化調整区域の考え方が今までありましたけども、そういうように都市景観区域の場合は、どのように考えてるのかなというのは、あるんですよ。


○(松政都市政策室長) 景観をよりよくしていくというときには、建築物を含め、これは農地とかいろんな形で、それぞれの所有者、管理者のご協力を得なければならんと、こういうようなことは当然起こってくるだろうというふうに思います。


 今度の景観法のイメージは、景観については、都市計画手法をメーンにした、そういうような規制方式といいますか、そのイメージで考えられているようであります。


 したがいまして、景観計画を定める場合、あるは景観地区を定める場合、これは都市計画のシステムを講じますので、そういう意味においては、都市計画の公園であるとか、道路であるとか、都市施設であるとか、都市計画という形で権利制限がかかっていく同等の手法、こういったものが法的な手法として義務づけられているということでご理解いただきたい。


 あわせて、やはりご理解をいただくに当たっては、できるだけ当該の方々にもご理解いただくような、そういうような手法は別途に考えていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○(池下委員) 別途考えるという、これからの話ですから、どう動くかわからないですけれども、景観計画、地区を決定される、地区計画の中で考えていくと、そこの小さな地域だけは、少なくとも皆さんが合意しているというものがあろうかと思うんですよ。だけど、この景観計画というのは、もう少し幅の広いもんだろうと思うんで、地域を限定していくということについては、結構、広い場所を限定していかないと、景観計画というのは成り立っていかないというふうには、私は思うんですよ。


 ですから、個人の財産をいかに守りながら、総合計画を施行していくか、この辺、また矛盾が起こってくるん違うかなという気はします。


 ドイツとかに行きますと、あそこでは茶色という色で統一されている。フランスなんか行くと、ちょっと色の明るい、ファッションの国かなというような感じもしますけれども。そういうふうに、1つのパターン、広島で同じ色でやっているところがあると思うんですよ、通り筋はね。けばけばしい広告もないという、そんなとこがあるんですけれども、ただ、町の真ん中にするんか、いや、全体、田舎でするんかというようなこともあります。


 ただ、その中で1つ聞きたいのは、農空間づくりプランというのがあります。これも何か、それに引っかかってくるいうように思いますけれども、この農空間づくりプランというものは、一体どういうものか。そういうことに引っかからないのか、それもあわせて聞きたいんですが。


○(田村農林振興室副主幹) 今回の農空間づくりプランは、三箇牧地区の農振農用地の保全活用を図るために、農家を中心とした地域住民が主体となりまして、農村のあるべき姿を平成15年から3か年の地域のワーキングの中で取り決めていくものでございますので、よろしくお願いいたします。


○(池下委員) いや、だから、農家の方々が農地をうまく利用していこうという1つの、農家の方々が集まって、いろんなことをされるということなんですが、やっぱり、その中にも土地の制限というものはあろうかと思うんですね。そこは調整区域でしたね、たしか。だから、それには引っかかっておるけども、よき農地をつくるための一つの空間だということだろうと思うんですけれども。ただ、やはり個人の土地を、網はかかっているけども、実際にしばっているということになります。


 都市景観計画法についても、やはりそういうことがあろうかと思うんですよね。ですから、何か見返りというものが必要と違うかなというのが、考えられるんですよ。それも十分に視野に入れながら、これから計画を練っていただきたいなというふうに思います。


 それから、あと3つほどちらちらっと話ししますけれども、阪急の南の方、再開発なんですけれども、ここの再開発というのは、なかなか進んでないのは現実です。今、理事の皆さんがそれぞれ、自分の金を出して、業者を雇って前向きにやろうということで、調査に入ろうとしておられる。そんな中で、まだまだ意識も高まらない中なんですけれども、理事の皆さん方はそういうふうに前向きにとらまえてやろうとしている。その中で、万一、古曽部西冠線の道路の敷地、これ22メートルあるんですけれども、その22メートル道路の一部が、もし売られるようなことがあったら、買収する気はあるのかどうか。


 皆さん方は、それをやり出したらあっちもこっちもということになってくると思いますけれども、ただやはり、再開発という一つのエリアを持ちながら、一つの起爆剤に、組合の中で全部やってくださいというんじゃなくて、やはり市も何らかのお助けしましょうやと。将来は必要じゃないですかという。たまたまそういう機会があれば、何らかの手だてを打てるのかどうか。


 それから、もう1つは、第二名神について、その後の経過はどうなっているのかということなんですよ。


○(梅本都市政策室主幹) 阪急高槻市駅南側の市街地再開発事業につきましてのお尋ねでございます。


 南の再開発事業につきましては、平成8年に準備組合を結成され、再開発事業の実施に向けて取り組んでこられました。


 これまでにも説明いたしておりますように、再開発事業を取り巻く環境というのは、非常に厳しい状況にある。そういった中で、今、池下委員の方がおっしゃられました準備組合の皆様におかれましては、再構築に向けて、コンサルタントとアドバイザー契約等を結ばれまして、再構築に向けて取り組んでおられるということも、認識をいたしております。


 私どもといたしましても、都市計画道路等の課題は十分認識しております。そういった中で、この準備組合活動に対して、場の提供等を行う中で、予算の取り組み状況を注視していきたいというような考え方を持っております。


 そういった中で、今の想定のご質問でございますが、そういったことがあった場合にどうなるねんということではございますが、現時点では、用地の取得については困難ではないかというふうに考えてございます。


 2点目の第二名神につきましてのご質問でございます。進捗状況はどうやねんというご質問、これにつきましては、高槻から八幡の間、約10キロにつきましては、平成15年の12月の国土開発幹線自動車道建設会議におきまして、抜本的見直し区間になっておると。測量調査等は完了しておりますが、抜本的見直し区間ということで、現在、国におきまして整備手順の見直しであるとか、さらなるコスト縮減というのを検討されていると。


 高槻から神戸区間におきましては、測量調査等を完了されまして、より設計レベル、1000分の1レベルですが、設計等が完了してきておるというふうに伺っておりまして、今後、公共施設管理者等との協議に入られるんではないかというふうに考えております。


 そういった中で、高槻から西につきまして、神戸区間につきましては、進んでいくのではということで期待をいたしております。


 以上でございます。


○(池下委員) 阪急駅南の再開発ですけれども、今、新井組が出てしまった後、本当に四苦八苦しているところです、正直言うて。


 この前も、市街地再開発特別委員会でもお話しさせていただきましたけれども、市が何をバックアップしてくれるねんという話もさせていただきました。土地は買えと言ったって、なかなかそういう簡単なものではないと思いますけれども、ただ、やはり理事さんが一生懸命やっている中で、なかなか先が見えない。この不景気の中で先が見えない中で、一体、市がどういうバックアップできるねんと、ただ準備組合が動くのを待って、見ているだけなんですかと。今の見方やったら、それしか受け取られへんねんよ。


 だから、今、一度調査しようとしている、これが中途半端な形になったら、もうやめてしまうかというような格好になるかもしれない、これね。一生懸命やっているけども、それが果たして好転するやら、悪い方向へ向くやらわからないという、もう分岐点ですよ、今ね。


 そんな中で、何も市がバックアップ、あるいは支援しようという体制がなければ、個々に動いていただいているのか知らないけれども、だけど実際に権利者の皆さんに、目に見えなかったら、これは支援しているということにはならないんよ。だから、そういう意味では、この再開発をもしやめたら、皆さん、市の道路行政の中でやっていかないかんという形にもなろうと思います。


 そこで1つお聞きしたいんですけれども、果たして城北の田町商店街というんですか、昔の名前で言うたらね、あそこが今、22メートル道路というふうに計画されております。その上の高槻町、北園、あのかいわいでは18メートル、ちょうど旧保健所のとこ、今度、支援センターができるとこ、これも18メートルなんですよね。


 そうすると、一貫性がないということもあります。だから、たまたま今度、都市計画道路の見直しということで、廃止か残しとくかという見直しなんですけれども、ここだって、そういう形の中で、幅の見直しというのは、やっぱり必要なんじゃないかなという気はするんですが、そういう研究機関というのは、これからどうお考えになるかと、ちょっとお伺いいたします。


 それから、第二名神ですけれども、高槻から西の方は順調にいく、これから大体、流れていくん違うかというふうにおっしゃってます。そら、時期も大分、時間かかろうとは思いますけれども、先ほど、段野委員の方からもお話がありましたが、大阪府の財政が相当厳しいということで、牧野高槻線がそれに間に合うのかなという、その辺もちょっと危惧いたしておりますけども、その辺の話はどうなっているのかということです。


○(加藤道路河川室主幹) 現在、都計道路の見直しをしておりますのは、長期未着手、それについて廃止とするかどうかというところを見直ししているところであり、幅員等のことは入ってございません。


 幅員の決定要素というのは、将来交通量とか、そういうもので決まるものと思いますけれども、現在のところ、まだ具体的にその幅員の見直しをするというのは、市内全域の都計道路で計画はしておりません。


 以上でございます。


○(梅本都市政策室主幹) 2点目の第二名神に係る牧野高槻線の整備についてのお尋ねでございます。


 牧野高槻線につきましては、これは大阪府が建設を進めていくという道路であります。これにつきましては、大阪府の方からは、以前からこの第二名神自動車道の進捗に合わせまして整備をしていくということで伺っておりますので、その考え方が、現時点でも変わらないというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○(池下委員) 道路の見直し、幅の見直しというものも、確かに今の都市計画道路の見直しというのと、若干違います。それはわかりますよ。


 例えば、再開発の形が崩れて、あるいは一地域の開発に発展していった場合、控えた道というのが相当大きくなるものです。だから、そこの商店街というのは、成り立たないという可能性が出てきます。


 また、道幅が22メートルという幅があることによって、商店街の形がなるんかなという、そういう不安も商店街の皆さん方はお持ちなんですよ。


 ですから、全体の町の形態を見たときに、22メートル道路が果たしていいのかどうか、これからの課題として、一遍研究してもらいたいなというふうに思います。


 確かに、都市計画道路の見直しというのは廃止か存続かという話ですので、それとは話が若干違いますけれども、こういう話が出てきた折に、次のステップのことを考えていただきたいなというふうに思っております。


 第二名神の方は、状況がそんなに動いてないと思います。ただ、わかっとるんやけれども、遅々として動かんのがちょっとしゃくにさわるということで聞いとるわけなんです。市長も精いっぱい頑張っていただいておるようですけれども、我々が体が動けるうちに、何とかできたらええかなというふうに思っております。できたわ、私らは全然乗られへんかったわ言うたら、ちょっとさびしい思いをいたしますので、ぜひとも、精いっぱい頑張っていただきたいなというふうに思います。


 以上です。


○(勝原委員) 何点か、各部ごとにお伺いをしたいと思います。


 都市産業部の方にお伺いをします。


 先ほども第二名神のお話がありましたけれども、バブルが崩壊して以降、最近までで高槻市内で撤退した事業所というのが20以上に上っています。主な原因が、高速道路のアクセスの問題なのかなということ、やっぱり大きな、考える上で必要なことかなというふうに思っておりますと。そこについて、コストを削減をするために、生産拠点を海外やとか、あるいは地方に移すということが、その問題で言うたら大きい問題ではないのかなというふうに、私自身は思います。


 施政方針の中で、市長は第二名神の促進で、産業等の振興に寄与することが大いに期待できるというふうにおっしゃいました。


 インターチェンジのある茨木市でも、大きな事業所の移転というのが相次いでいます。この4月、5月期に移転をするところもあるように聞いております。インターチェンジをつくって、そこにそれを理由にして、新たな産業を呼び込むいう、そういう方式というのが、もう今の時代で言えば、高槻で成立するとは思わないんですけれども、インターチェンジをつくることによって、施政方針で言われた産業の振興というのは、具体的にどんなイメージをされているのか、まずその点をお伺いをします。


 次に、新規施策として、景観法の施行によりということで、景観計画の策定に着手をするというふうに言われています。具体的に、どういうふうなプロセスで、イメージ的にどういう計画を策定しようと考えていらっしゃるのかということについて、お伺いをします。


 3点目に、マンションへの耐震診断助成についてです。12月の市議会で、戸建住宅と不公平にならないよう配慮というふうに答弁をいただきました。


 我が党の代表質問では、国の補助制度の範囲内で動向を見きわめながら、助成をしていきたいというふうに、答弁が一歩後退しているように思います。市のスタンスとしては、12月議会の答弁の水準なのかどうか。


 また、国で、今現在ですが、新年度にこの耐震診断助成への補助についての見直し作業を進めています。国の制度が明らかになった段階で、補助要綱なんかについて、どういうふうに扱うのかという点について、お伺いをします。


 まず3点。


○(梅本都市政策室主幹) 勝原委員の第二名神に関連したご質問にご答弁させていただきます。


 第二名神インターチェンジによる、具体的な産業等の振興のイメージというお尋ねでございます。


 高槻市は、名神自動車道が走っておりましても、インターチェンジはこれまでなかったと。今回、この中心市街地に非常に近く、しかも大消費地を抱えているという、この高槻のインターチェンジ・ジャンクションの特徴でありますとか、本市の立地優位性などを広く、まず産業界等々に情報発信することによりまして、交通道路体系に依拠いたしましたロジスティックスなどの物流面等の分野での産業立地が促進されるものというふうに期待をしております。


 また、新たな企業の立地という側面もございますが、現在、高槻市に構えていただいております既存企業に残っていただく、存置をするという効果もあわせ持っておると。高槻市長が数年前から企業の経営者を訪ねまして、企業訪問されておりますが、その中でもこの第二名神を期待する声が非常に高く寄せられているというふうにも伺っております。


 いずれにいたしましても、この高槻ジャンクション・インターチェンジを兼ね備えました第二名神自動車道が整備されることによる高槻市への効果というのは、かなり大きいものがあるというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○(松政都市政策室長) 景観計画に関するご質問です。


 プロセスにつきましては、先ほど池下委員の方から質問ありまして、3年次計画で進めたいということでございます。


 それと、景観計画のイメージでございますが、景観計画とはという、そもそもの議論になるんですけれども、良好な景観の形成を図るために、景観に関する方針及び制限事項等を定める、そういう根幹となる計画だということでございます。


 その場合において、基本はやはり、どのような守るべき景観、あるいは育てていくべき景観、つくっていくべき景観、こういったものがあるのかということについて、既に都市計画の中で美観地区というような形で、地域が定められているいうのは、倉敷であるとか、幾つかあるんですけれども、そういうところにつきましては、比較的わかりやすいんですが、本市におきまして、果たしてどういうものが本当に守るべき景観なのかと、これからどうつくっていくべき景観なのかということが、正直申しまして、非常に難しいところです。


 したがいまして、これは結局、つくったところが、それを一緒に守っていこう、つくっていこうという市民の動きといいますか、市民とのそういう協働の動きなしにはできないものであるというふうに考えておりますので、このイメージづくりも含めて、やはりこれから3年間かけてやっていく中で、市民参加のもとに、いろいろ考えていきたいというふうに思っております。


 とりあえず、初年次におきましては、まず、基本調査として、本市における自然景観資源であるとか、市街地の景観資源、あるいは歴史的なそういう景観資源、こういったものについての基礎調査を行っていきたいというふうに思っております。


 以上です。


○(平野指導課副主幹) 3問目の耐震診断助成について、先の議会の答弁と、今回の答弁に差があるんじゃないかというお話でございます。


 耐震診断の助成につきましては、従来より国の補助事業として行っているところでございます。この国の補助制度の内容が、平成17年度から一部変更される予定でございまして、これに合わせて、本市の補助要綱を改正する予定でございます。答弁の中の国の補助制度の範囲内で助成するという意味合いは、こういったことでございます。


 12月議会におきまして、マンションと戸建と不公平にならないように配慮するというような答弁をいたしました。本市要綱の変更を行う際には、この答弁も踏まえた上で行ってまいりますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○(勝原委員) 1点目の第二名神のことなんですけれども、私自身は、呼び込み型の効果というのが、本当にきちっとした数字やとか、予測やとか、そういうもので図れるのかどうか、そういう点について、やっぱりもっと漠然とした、そういうイメージというか、効果が大きいと。どう大きいのかということも説明が余りありませんでしたが、きちっとする。それで、そういうことについて、私自身は効果って本当にあるのかなというふうに思いますから、またそこは平行線だと思いますが、議論をしていきたいというふうに思います。


 ただ、答弁の中で、物流面のロジスティックス、ちょっとようわかりませんけれども、物流面の分野での産業立地が期待できるんだというふうにご答弁がありました。しかし、イメージ的には、大手の量販店の物流センターみたいな形をイメージしたらいいのかなというふうに思うんですが、そういった形のセンターというのが、幾つも幾つも、じゃあ高槻にできるのかということを考えたら、それほど多くはできないでしょうと。既に大山崎のインターチェンジのところにもあります。


 まとまった用地を、しかも安くということが第一条件で、それでインターチェンジに近いところというふうなことになって、そこに幾つも幾つもできるなんていう考え方というのは、絶対に考えられないというふうに思いますし、その点についてということでは、高槻にインターチェンジができたから、そこに1つないし2つできるかもわかりません。しかし、そういったことで、じゃあ本当に効果が大きいのかどうかということは、決して言えないんじゃないかというふうに思います。


 市内の事業所の、今いらっしゃる方の中からというふうなご答弁がありました。インターチェンジは、そら、利便性だけをとって言えば、ないよりあった方がいいに決まっているんですよ、それは。しかし、それに対して、莫大な税金なり、市民の負担がかかってくる、同時に、周辺に大きな環境的な負荷を与える、そういったことを本当に考え合わせたときに、必要なのかどうなのかという議論というのが、やっぱり僕はしていかないといけない問題だと思うし、市の立場として、どうなのかなというふうに思います。


 高速道路へのアクセスということを考えた場合について、それだけを言えば、インターチェンジを高槻につくるということよりも、むしろ、茨木にも大山崎にもあるわけですから、そこへのアクセスを、もっときちっとしていく。それこそ午前中の議論にもありましたが、171についても、渋滞の解消をするような対策を早期にとっていく、あるいは都市計画の道路についても、もっと重点的に、幹線道路網なんかの整備の計画は出ていますけれども、そういったものについて、力を入れていく。そういったことの方が、より、今の住民の皆さんへのサービスも含めて、必要なことじゃないかなというふうに思います。


 予算的に言えば、第二名神の部分については、わずかの額しか計上されてませんけれども、やはり立場が違うというか、必要がないというふうに思いますので、この点については納得できないということを表明をしておきます。


 景観計画なんですが、漠然としたイメージなんですけれども、ただし、国土交通省が出している景観法の中身でいうと、例えば市の総合計画だとか、市のマスタープランだとか、そういうところにもかかわってくるような計画を、新たに立ち上げてつくらなあかんというふうになるんですよね。


 そういうことを考えたら、もっと景観というイメージだけでなしに、やっぱり都市計画全体の中で、どう守っていくのかということが必要になってくる考え方だというふうに思いますので、その点について、景観法だけのものを言うんでなしに、ほかの計画やとかの整合性、あるいは位置づけ、そういうことについても、きちっと市民参加の中で知らせていって、議論も深めていくということが大事だというふうに思いますので、その点については、ぜひ要望をしておきたいというふうに思います。


 耐震診断助成の問題について、答弁では、12月の議会での中身で、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。ただし、マンションの耐震診断の場合は、戸建住宅の場合と違って、本当にいろんな形で診断をしなければならない、多くの費用がかかるということがあります。ただし、そうやってかけて、診断をして、きちっとしていくということが、あとあと、ほんまに災害が起こった後の対応というのが全然違ってくるというふうに思いますので、ぜひ、そういった柔軟な対応をお願いをしておきたいというふうに思います。


 次に、農業と林業のことについて、お伺いをします。


 昨年も言いましたが、学校給食に地元のジャガイモやとかタマネギを使用をして、昨年は29校で使用されてます。地産地消やとか、あるいは教育の分野から言えば、食育の観点からも、せめて新年度は、全校で1回は使ってもらえるような形にならないのかどうか、供給側のいろんな問題もあろうかとは思いますが、ことしはどういう計画で考えていらっしゃるのかということについて、1点お伺いをしたいというふうに思います。


 農業、林業両方ともにかかわることですが、有害鳥獣対策についてということで、代表質問のご答弁では、現状の補助額の維持に努めるということでした。


 昨年は、高槻は幸いなかったんですが、クマが出没するとかいうことで、大きな、また違う問題というのも、地方で起こっております。そういった点について、今の予算で本当に対応していけるのかどうかという点が1点。さらに、そういった新たなというか、問題が出てきた場合の対応というのが、緊急の予算を組んででも、やっぱりきちっと行っていくということが必要だと思いますが、その点はどう考えるのか、その2点についてお伺いをしたいと思います。


 3つ目に、農道の新規の整備について、新年度の予算では林道開設の改良の事業というのがそっくりありません。林道の開設やとか、改良についての要望というのが、地元からないんでしょうか。


 私自身は、しっかりと整備を、ちょっとずつでもしていくということが必要だというふうに思うんですけれども、その点についてお答えください。


 以上です。


○(田村農林振興室副主幹) まず、1点目の学校給食への食材提供でございます。


 平成14年には、5校にジャガイモ、あるいはタマネギを提供しておりました。ところが、平成15年にはそれを16校にということでふえました。そして、委員仰せのように、平成16年には29校。量としましても、3倍ほどの量を提供しております。ただ、今後についても、供給量の増加、あるいは全小学校に供給というようなことでございますが、我々といたしましても、現在、供給しておりますのが7月分程度でございます。それを6月分からも提供できるようにというようなことで、農家、いわゆる生産者と話をする中で、生産者の確保に今後も努めてまいりたいというふうに考えております。


 それから、2点目の有害獣についてでございます。有害獣につきまして、有害獣の防除さくの設置の件でございますが、平成13年までは、年間、いわゆる申請農家数も30件程度でございました。平成14年から16年度にかけましては、平均しましたら50件ぐらいに増加しております。


 特に昨年は、イノシシ、シカがふえてきたというようなことも聞いております。さらにアライグマの件もございました。


 それと、施設自体も、いわゆる電気さくとか、あるいはメッシュとかが出てまいりまして、高額となってきております。補助の増額についてでございますが、厳しい財政状況の中ではございますが、今後ともこういった中で、現状維持に努めてまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、有害な物が出てきた場合というようなことでございますが、平成16年度に、アライグマの被害というのがございました。これに関しましては、昨年捕獲用のおりを30ほど、農と林で15のおりを用意いたしまして、現在、対応しているところでございます。新しい物が出ればということで、またそのときに検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(宮田農林振興室主幹) 林道の整備についてのご質問でございますけれども、林道につきましては、一定、整備されたものと考えております。


 ただ、林道網を補完する作業道の新設、開設は過去行ってきております。委員お尋ねのように、森林所有者や地元からの要望がありました場合、作業道につきましては検討してまいる対象と考えております。


 また、現在、地元からの要望の有無はどうかというお尋ねでございますけれども、現在、林政グループの方なんですけれども、地元の方からそのような要望は受けておらないのが実情でございます。


 以上でございます。


○(勝原委員) 学校の給食への分については、ぜひ、7月だけでなく、6月もというご答弁でしたので、どういう形になるかというのは、ぜひ検討していただきたいんですけれども、できるだけ全校に、少なくとも1回は行けるような形でお願いをしていきたいというふうに思います。


 有害鳥獣の問題ですが、これも新規の予想外というか、新たな形で起こったものについては、見当していただくというふうなご答弁だったので、ぜひお願いをしたいというふうに思っております。


 農道の問題は、一定、整備をされているというご答弁でしたが、整備自身はどこまでを整備というかがやっぱり問題だというふうに思います。きちっと、擁壁なんかについても、本当に一つ一つできているのか、あるいは舗装の問題についても、すべてがきちっとできているのかということを考えた場合、まだまだそういう部分については不十分なところがあるんではないだろうかというふうに思います。


 その点について、地元からないということで、新しい年度はこの予算がそっくりそのまま抜けているわけですけれども、少なくとも毎年、少しずつでもきちっと整備をしていく、対応をしていくということが必要だというふうに思いますので、この点は要望をしておきます。


 次に、都市産業と建設にもかかわるんですが、河川防災ステーションの問題で、周辺の公園の整備の計画を立てるということが、新年度の予算に上がっています。この点について、2点お伺いをします。


 災害時に緊急車両を防災ステーションへ、171号からアクセスを高めるというためには、高さがない芥川沿いのというか、芥川横のJRのガードをくぐることがどうしても必要になってきます。そういう部分についての改善が、やっぱり必要だというふうに思うんですけれども、その点について、まずどう考えているのか、1点お伺いをします。


 新しい年度、清水池と一体化で公園整備計画をつくるということですが、防災ステーション上の建築物の使用の問題や、あるいは、公園整備に当たっての周辺道路の整備ですね、地元から十分に聞く必要があるというふうに思います。


 これまでさまざまな経緯がありました。現況は、道路として使用をされているところでも、市の財産上は、市の管財課が管理をする普通財産で、道路ではないという場合があります。そういう解決すべき課題があるので、ぜひ、そういう問題について、整備計画を策定をする初期の段階で、地元の声を十分に反映をするべきだというふうに思いますが、その点について、どういうふうに認識をして、対応されようとしてるのか、お伺いをいたします。


○(加藤道路河川室主幹) 芥川の河川防災ステーションの緊急車両のアクセスの問題でございます。


 芥川河川防災ステーションは、委員ご承知のとおり、その目的が、第1に水防活動を行う上で必要な土砂などの緊急用資材を事前に備蓄することでございます。また、第2に、資材の搬出入や、ヘリコプターの離着陸などに必要な作業面積を確保することでございます。その目的により、洪水時には水防活動を支援し、災害復旧時には、基地となる役目を果たします。したがいまして、市民の避難地そのものとは別であり、緊急時には現況河川の中を含め、復旧用の車両などのための仮設的な進入路を確保するものと考えております。


 ご指摘の河川防災ステーションまでの主たる経路は、国道からの芥川右岸2号線でございます。この中で、特にJR橋梁部が、先ほど申されましたが、クリアランスの関係でネックであり、かねてよりこの周辺の、生活されている方々から改善するように要望を聞いております。


 しかしながら、この件につきましては、芥川の河川改修の機会に、府、市、JRの3者による構造協議の中で解決すべき課題であると考えております。


 以上でございます。


○(中西公園緑政室主幹) 公園整備でございますけれども、この付近の土地につきましては、過去からのいろいろな経緯があるということは、私ども認識しております。


 この仮称清水池公園の整備に向けた検討をするに当たりましては、付近住民の方々や関係各課とも協議する中で進めてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(勝原委員) やっぱり、あそこのJRのガードというのが、普段、災害のないときも一番大きな、周辺の方の利便を考えた上ではネックになっているというふうに思います。


 土手の上を走ること自身がどうなのかという議論はもちろんあるんですけれども、今の高槻市の状況からいえば、171号から富田の駅横のガードまで、JRをくぐるところはない状況の中で、あそこをきちっと確保をする、整備をしていくということは必要だというふうに私は思います。


 そういう点で、河川改修の中でしか解決できないというご答弁やったんですけれども、具体的にそういった計画があるのかどうか、またそういうふうなことで、そうなるまで、今のままなんかというふうなことについて、再度、どういうふうな考え方なのかということについて、お伺いをいたします。


 公園の整備については、ご答弁いただきましたけれども、いろんな経緯があるということは認識をしていただいていると思いますし、現況、道路なんですが、道路でない場所、財産管理上は道路でないというふうになっております。しかし、そこは自動車が通り、奥には駐車場があるという状況でもありますので、そういった今の状況を、ぜひ認識をしていただいて、地元の方々ときちっと策定の初期の段階で対応しておくということを、再度要望しておきます。


 1点だけ、済みません。


○(加藤道路河川室主幹) この芥川防災ステーションの着手時にも、JRと大阪府が協議されているとも聞いております。現在のところは、JRの側がなかなかできないというような状況であるとも聞いております。


 あの部分の橋梁部分につきましては、河川改修上も非常にネックとなっておりますので、今後とも大阪府に強く、またJRに強く働きかけていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(勝原委員) ぜひお願いをいたします。


 次に、建設部に1点だけ。かねてから繰り返し、富寿栄住宅の入居の問題で、公募すべきだというふうに主張をしてきました。新年度は、その方向で検討もせえへんのかということについて、再度、お伺いをしたいと思います。


 本会議質疑でも、我が党から質問をいたしましたけれども、老年者控除や年金への所得控除額の変更で、市営住宅家賃への影響が出てきます。収入は変わらない中で、結局、計算上所得がプラスになってしまう。そういうことになっていくと、家賃の値上げになる入居世帯が当然出てくる、影響があるというふうに思います。まさに、二重三重に負担が多くなってしまうというふうになると思いますけれども、そういった点、市として極力、影響が出ないような形の対応というのをすべきだというふうに思いますが、その点について、2点お伺いをします。


○(西村住宅課長) 1点目の富寿栄住宅の公募の件でございますが、現在、他市の動向等を調査中でございます。また、選考につきましては、これまで住宅課において、入居相談票に現在の住まいの状況とか、収入、世帯構成等を記入していただいて、入居資格に適合していれば、入居選考委員会を経て入居を決定していくということになっておりましたが、より公平性、あるいは透明性を高めるため、すべて公開抽せんによる選考としていく方向で、今、検討しておりますので、よろしくお願いします。


 2点目の老年者控除等の廃止の件でございます。市営住宅の家賃は、入居者の収入と住宅の便益性によって決まっております。この入居者の収入を算定する際に、所得金額から控除する額の1つとして、65歳以上の老年者の所得のある人から50万円を控除するという老年者控除がございますが、所得税法の改正で、平成17年1月1日から廃止となっております。


 これを受けて、市営住宅の入居者の収入算定におきましては、施行日以降の新規入居者に対しては、老年者控除は行っておりません。ただし、激変緩和措置ということで、施行の際に入居している世帯については、世帯で老年者控除がある場合には、平成17年度家賃については50万円を控除する、平成18年度家賃については30万円、平成19年度家賃については15万円が控除されるということで、公営住宅法の施行令が変更になっております。


 月額にして4万1,000円ほどの控除額となりますので、おっしゃられるとおり、これが廃止されますと、現に入居されている世帯については、18年度以降、家賃の決定に影響が出てくる世帯もあるというように予想をしております。


 よろしくお願いします。


○(勝原委員) 1点確認をしたいんですが、ご答弁で入居選考委員会を経て入居を決定するということから、すべて公開による抽せんだというふうにご答弁いただいているんですが、入居選考委員会自身は、ほんならなくしてしまうということで理解していいのかどうか、その点について再度ご答弁をください。


 所得税の問題ですが、本当に収入自身は全然変われへんのに、計算上、増税になってしまうと、ほんまにそんなばかな話が、現実にいろんな形で話として出てきていますし、本当に大変だというふうな声を聞きます。そういった意味では、当然、市営住宅なわけですから、公営住宅法にも、もちろんかかわることはあるんですが、市として、やっぱりできる施策として、激変緩和措置はされるようですけれども、極力、18年以降もそういった形で影響が出る、そういったことについてはきちっと条例の中で位置づけるようなことをしながらも、対応をしていっていただきたいというふうに思います。


 1点だけ。


○(西村住宅課長) 先ほどの選考に関する入居選考委員会の件でございますが、選考委員会の、いわゆる廃止ということも含めて、現在、検討しておりますので、よろしくお願いします。


○(勝原委員) ご答弁では、廃止ということですので、ぜひその方向でお願いします。


 1歩かどうかわかりませんけれども、半歩ぐらいは、ちょっと前進したかなというふうには思いますが、しかし、やっぱり趣旨からいえば、皆さんに入っていただくために公募をするということが、やっぱり大原則だというふうに思います。その点では、やっぱり公募をしないということについて、引き続き、公募をするということが必要だという立場で主張しておきますし、ぜひそういう方向で検討をお願いしたいというふうに思います。


 あと、環境部の方にお伺いをします。


 新エネルギービジョンというのを策定するということで、新規施策の中に入っています。我が党の代表質問に対して、太陽光発電の問題などを出しました。その際に、新エネルギービジョンの策定の中で、庁内検討を重ねていくんだというご答弁でしたが、これまで太陽光発電などに対しての補助を行ってきた、新エネルギー財団が行ってきた補助事業に、自治体独自の上乗せ補助というのを、高槻では実施をしてきませんでした。


 今回、策定予定の新しいビジョンの中では、市としてそういった補助制度の問題についても視野に入れているのかどうか、お伺いをいたします。


 もう1点は、コンポストのモニター制度が、モニターとして10年を経たということで、ことしから補助制度という形に変わります。


 1点、なぜそういうふうにしたのかということと、もう1つは、このコンポストによって、どれぐらいごみの量が削減をできたというふうに、計算上かもわかりませんけれども、考えているのか、その点についてお伺いします。


○(森畑環境政策室主幹) 太陽光発電の補助について、今回、策定を予定しております地域新エネルギービジョンの中で検討されるのかというご質問でありましたけれども、この地域新エネルギービジョンにつきましては、経済産業省が新エネルギー・産業技術総合開発機構(NEDO)を通じまして、補助する事業の1つでございます。


 このビジョンにつきましては、市民、事業者、行政が行いますさまざまな取り組みにおきまして、環境への負荷の小さい新エネルギーを適切に導入、推進していくための指針でございます。


 市域における新エネルギーの導入に関しましての取り組みや、主要プロジェクトでの導入の方向性などを定めてまいる予定でございます。


 17年度につきましては、このビジョン策定のための準備段階として、庁内の検討を始める予定にしておりまして、その検討をもとに、18年度、ビジョンを策定してまいりたいと思います。


 このビジョンにつきましては、初期段階の調査として、新エネルギーの保存量や利用の可能性など、基礎的なデータ収集を行いまして、これをもとに市域全体にわたる新エネルギーの導入、普及啓発にかかる基本計画や重点プロジェクトの実行プログラムを作成してまいる予定のものでございます。


 これらのことを検討する中で、太陽光の利用のあり方も研究してまいる予定でございますので、よろしくお願いします。


○(山本環境事業室主幹) 生ごみの堆肥化事業でございます。なぜ見直しをしたかという点について、お答え申し上げます。


 生ごみ堆肥化事業につきましては、屋外型のものと屋内型のものがございますけれども、屋外型、これにつきましては、平成15年度までに8,437基、世帯に配布させていただきました。屋内型につきましては、15年度までに2,600基、合わせて1万1,037世帯に普及させていただいたということで、1万台を超えるというふうになったということ。


 それともう1つは、他市の動向なんですけれども、高槻市は、従来からずっと無償配布してきたということがございます。しかし、昨今、大阪府下の状況を見ますと、一定、市民に負担をしていだいておるというような状況にもございますので、一定、この堆肥化事業については、めどがついたというふうな考え方をさせていただいたということで、市民の方に半額程度の負担という形をお願いしようという趣旨でございます。


 それと、ごみの減量でございますけれども、1世帯当たり大体1日180グラムということで、1万1,037世帯ですので、現在まで1,813トン、年間ですけれども、ごみの減量につながったというふうに考えてございます。


 以上です。


○(勝原委員) 1点目なんですけれども、自然エネルギーの利用という面では、太陽光だけやのうて、風力やとか、ほかにもあると思いますけれども、当然、そういった複数のというか、いろんな形の考え方というのを、ぜひそのビジョンの中で検討していっていただきたいということと、もう一方で、環境に、逆に負荷をかけないということで、ハイブリッドカーとか、あるいはスクーターからアシストつきの自転車に切りかえるなんかというふうな、そういった施策の展開なんかも考えられるというふうに思うんですけれども、そういった、これだけというのでなしに、いろんな、複合的な視点から、ぜひ考えていっていただきたいと思うんですけれども、そういったほかのいろんな考えられ得る、利用する中身というのは、どんなんがあるのかということについてだけ、お伺いしたいと思います。


 コンポストの問題なんですが、効果はあるというふうに思いますし、毎年100基程度お配りをするというか、抽せんでそれもあるということで言うたら、需要自身はまだまだ十分必要だというふうに思います。その点で、これにかかる費用というのは、本当にわずかの費用だというふうに思いますし、その程度のものというので言えば、1,813トン、これまでの累計だと思いますけれども、少なくなっている、十分に効果があるんではないかというふうに、私自身は思います。


 その点だけは、指摘をしておきたいと思います。


○(森畑環境政策室主幹) 複合的な取り組みも含めてどうかということでのお尋ねなんですけれども、新エネルギーにつきましては、エネルギーの供給側といたしまして、太陽光、太陽熱、風力、温度差エネルギー、また廃棄物やバイオマスの発電熱利用、燃料利用というものがございます。


 また、エネルギーを使う側の対策といたしまして、クリーンエネルギー自動車、今、申されたハイブリッドカーなど、また天然ガスの高ジェネレーション、燃料電池の利用というようなものが、項目として挙げられております。


 今回、策定します地域の新エネルギービジョン策定に当たりましては、こういった新エネルギーの基礎的な調査をもとに、複合的に、例えば住宅の断熱改修などとあわせて新エネルギーを利用するというようなことも含めまして、複合的に考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(勝原委員) いろんなメニューがあって、いろんな形で考えられるのはもちろんだというふうに思います。


 ただ、そういったものを促進するために、やっぱりどうしていくんか、市として新エネルギー・産業技術総合開発機構の補助制度というのが、これもこれで検討というか、組みかえというか、いろんな形で毎年、見直しはされていっているんですが、それに合うような形で、高槻市に合った中身で、どういうふうに推進をしていくのかということが、やっぱり大事だというふうに思いますので、施策について推進をされるという点で、補助制度なんかについてもやっていっていただきたいというふうに思います。


 最後に、施政方針で、市長は第二名神の促進で、先ほども言いましたが、産業に寄与することが大いに期待できるというふうに言いました。交通アクセスなんかの問題、あるいは市内企業の移転が、しかしその第二名神のインターチェンジがないということでないというふうに思います。その点からも、やっぱり呼び込み型の産業の誘致というのは、そのために、また予算の計上をしているという立場というのは、私自身は同意できません。


 同時に、予算額で言えば520万円ですが、安威川ダムの負担金も、ことしも予算化をされています。治水の問題、あるいは利水の問題についても、大阪府の段階でも、利水の問題については、また議論がし直されているようですけれども、いずれにしても、やっぱり根拠がないものだというふうに思いますので、そういった予算を使うということについては、やっぱり同意できないということについて、表明をしておきたいというふうに思います。


 以上です。


○(二木委員) 6点についてお伺いします。


 まず、1点目ですが、予算説明書の143ページ、衛生費 保健衛生費 8の環境管理費にかかわりまして、伺います。


 2005年度、高槻市の公害防止と環境保全に関する条例の全般的な見直しの検討に着手されるということを伺っています。この公害防止と環境保全に関する条例というのは、高槻市の生活環境の保全を図る上では、非常に重要な条例でして、1972年、昭和47年、全国で公害問題が大きな問題になっているときに、高槻市では、他市に先駆けて制定された条例だと伺っています。


 この間、何度か改正をされて、現在、5章42条から成っています。部分的な改正ではなく、全般的な見直しということですから、これは相当な理由があるのかというふうに思いますけれども、まず、その理由をお伺いしたいと思います。


○(亀井環境保全課長) 現在、運用しております市の環境公害条例についてのお尋ねでございますけれども、今、仰せのように、現在、運用をしております市の公害条例につきましては、昭和47年に制定しております。


 それから、制定後、既に30年以上たっておるんですけれども、この条例が制定された背景でございますけれども、この当時、法律などに基づきます権限は、ほとんど大阪府の知事が所有しておりました。そのような状況の中で、市の主体的な公害行政を行うためには、やっぱり市の条例の制定が必要であったということで、制定されております。


 その間、いろんな形で貢献してきたわけですけれども、その間、公害関係の法律や、府の条例も整備されてきております。それから、市におきましても、環境基本条例が制定されておりまして、平成15年には中核市ということで、知事の権限のほとんどが、高槻市長の権限になっております。


 それから、その間、市民の方の環境問題に関します物の考え方も変わってきております。このような状況の中で、現状に対応した、新しい条例に変えていく必要があると、こういう理由で条例の全面的な見直しを行うと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 昭和47年といいますから、当時と30年たって、本当に国の法律、それから府条例も随分変わりました。


 そういう中で、市の権限も変わってきたということで、その辺は整理しようということで、今回、条例を変えるということになるというふうに思うんですけれども、私はこの条例改正は、本当に重要な、大変な作業になるのではないかというふうに思っています。そういう意味で、今後のスケジュールはどんなふうになっているんでしょうか。


○(亀井環境保全課長) 現在、課内で条例改正のための各種の検討とか、資料の作成を行っております。


 今時点での予定でございますけれども、ことしの夏ぐらいには、諮問案に対します市民意見をいただいて、それからことしの冬ごろに、環境審議会に諮問したいと考えております。それで、ご審議をいただきまして、平成18年の冬には、議会に上程させていただきたいと。今のところ、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 市民の皆さんの環境に対する意識も随分変わってきたということを、1問目のご答弁の中にあったわけですけれども、そういう意味では、生活環境を守る条例制定ということに関しては、市民の皆さんの意見反映も、非常に私は大事だというふうに考えます。


 もちろん、環境審議会の中で、いろんな意見が出てくるということもあるのでしょうが、条例制定に関しては、本当にいろんなパターンが、今、高槻市では考えられていまして、今回の場合は、庁内で案をつくって、それをパブリックコメントをかけて、その結果もあわせて審議会にかけていく。


 あるいは、今、男女共同参画審議会でも条例をつくっていますけれども、それは審議会として、中間報告をまとめてパブリックコメントをかけて、最終答申を出して、そして条例をつくっていくとか、庁内の案があって、審議会にかけて答申をもらってから、また素案をつくってパブリックコメントをかける場合だとか、いろんな手法があって、一概にどれがいいというふうにも言えないと思うんですけれども、私は、基本的には、もうできるだけたくさんの市民の皆さんの声を反映させていくという努力が、一番大事だというふうに思うんです。


 今、手法としては、庁内で策定をして、パブリックコメントをかけて、そしてそれを審議会に持っていくという、そこでしか市民意見の反映というのはないわけですけれども、ぜひ、私はそのパブリックコメントをかけるときに、条例というのは、本当に市民の皆さんにとっては、なじみのないものなんですけれども、大事なものでありますから、説明会等を開くというような手法も、私はぜひとっていただきたいというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。


○(亀井環境保全課長) 市民意見につきまして、説明会を行ってほしいというご意見でございますけれども、現時点では、まだパブリックコメントについての手法、方法等につきましては、全然検討いたしておりません。


 ただいまのご意見も参考にしまして、検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 先ほども言いましたけど、本当に環境問題については、関心を持ってらっしゃる方がたくさんいらっしゃいます。そういう意味では、自分たちの周りの生活環境を守るのに、どういうルールをつくっていくのかということでありますから、ぜひ、たくさんの皆さんに関心を持っていただいて、条例の策定経過の中でも、市民がかかわっていける、その中でもまた、理解をしていくというような場を保証していただくように、強くお願いをしておきたいというふうに思います。


 2点目なんですけれども、同じ環境管理費にかかわりまして、「たかつきの環境」という冊子についてお伺いしたいというふうに思います。


 行政の説明責任という言葉がよく言われますけれども、高槻市の環境施策を市民の皆様にいろいろ知っていただくということで、昨年度まではこういう形の、高槻の環境の現状の、「たかつきの環境」という冊子と、そして環境基本計画の実施計画の進行状況等も含めた環境報告書というのと、それと廃棄物概要も載せた衛生事業概要という、環境施策には3つのこういう報告書がありました。


 私ども議員も、こういう議案の審議のときには、いつもこういうのを読ませていただいておりますし、環境問題に関心のある方々も、こういうのを読みたいという方もたくさんいらっしゃいます。


 今年度は、「たかつきの環境」いうことでいただきましたら、非常に分厚くなっていました。そして、中を見ましたら、よく見ましたらこれが3つ一緒になって、これになっているんですね。


 確かに、3つばらばらであるよりも、1つの高槻市の環境施策の集大成版として、1つにまとめていただくのは本当にわかりやすいですし、いいなというふうに私は思ったんですが、実際、ちょっと読んでみていろいろ感じたこともあるんです。


 これは、前向きにちょっと質問したいと思うんですけれども、まず最初に、この3冊を1冊のものにまとめるに当たって、単に一緒にしたんじゃなくて、重複を避けるだとか、いろいろ配慮されたこともあると思うんですけれども、その辺はどんなことに留意されて、これ3冊から1冊にされたのか、まず伺いたいと思います。


○(森畑環境政策室主幹) 今回、発行いたしました「たかつきの環境」ですね、旧来の3冊に分かれていたものを一本化したことでございますけれども、これにつきましては、委員ご指摘のように、環境部の情報をできるだけ一本化していこうと。それを見れば、高槻の環境行政について、すべて網羅されているということで、集めようということで、関係課長集まりまして、どういう格好でつくり込んでいくかということについての検討をいたしました。


 その中では、ご指摘のように、重複部分について、できるだけ省いて、わかりやすくしようということでやってきております。


 また、とりあえず一本化するということが第一前提で進めてまいりまして、わかりやすくするというのが、情報を一本化してすべてをそこから情報発信するということを第一義的に考えておりましたので、現在の形になっております。


○(二木委員) せっかく3冊が1冊になってわかりやすいことを目指したとおっしゃるのであれば、少し私、読ませていただいて、よりわかりやすくしていただきたいいうことで、3点ほどご提案したいというふうに思います。


 この3冊とこの1冊と読み比べて、この3冊にはあるけれども、こちらには載ってないものがありました。その1つが、高槻市の環境基本条例とか、ごみの減量に関する条例とかいう、条例を今までの分には全部載せていただいてたんですが、こちらにはないんですね。


 私は、1問目のときにも、こういう条例は非常に重要なものだと申し上げたんですけれども、高槻市が環境施策を実施される上で、一番大事なのは、やはり高槻の環境基本条例であり、個別の条例だというふうに思うんです。それを皆さんはもとにお仕事をなさっているわけです。


 市民の皆さんと一緒に、環境施策を展開していくのであったら、高槻市もやはり環境に対して、どういう理念を持って、権限はここまであってということを、まずわかっていただくことが、私は一番大事だと思うんです。


 地方分権化の中で、条例というのは地方自治体の憲法だというふうに言われていますけれども、ぜひとも、この環境白書と言えるような環境施策の集大成をおつくりになるのであれば、まず、やはり高槻市が理念もうたい、権限もうたっている条例を、ぜひ載せていただきたいというふうに思うのですけれども、ご見解を伺います。


 2点目ですけれども、わかりやすいということで、本当にこれでわかりやすいかなというのは、正直思いました。「たかつきの環境」は大きく、本文と資料編と2つに分かれているんです。


 ところが、本文は本文で書かれていて、確かにその中にもいろんな図とか表、わかりやすいようにやっていただいているんですよ。そして、カラーの部分もあって、皆さんの目にとまるようにも工夫していただいています。


 ところが、後半の資料もすごくたくさん載っているんですけれども、本文と資料との関連性が全然わからないんです。少なくとも、本文は短くして、それにかかわる資料が後ろにこういうふうに載っているんですよといったら、資料の何を参照とかいう形で、本文と資料が関連しているということがわかるような編集をしていただきたい。


 しかも、時間がなかったからかもわからないんですけれども、二重に載っている部分がありました。ちょっと気になったとこだけ申し上げましたら、例えば、廃棄物のところで、ごみの排出で家庭系のごみが何トン、事業系のごみが何トンと、さらりと書いてあるんですね。私どもはやはり、ごみの経年変化なんかを知りたいから、それならばまた後ろの資料編を見るんですけれども、同じようなところに、先ほどありましたコンポストの容器普及状況などは、本文の中にこんなに丁寧に表が入っているんです。ぼかし肥の普及状況も大きな場所をとって入っているんです。ところが、資料編にも同じ表が入っているんですね。一番大事なごみの経年変化は、本文に入ってなくて後ろの資料に入っているんです。


 その辺で、皆さん、何を訴えようとしておられるのかなというのが、非常に疑問に思いますし、このような重複は考えていただきたいというふうに思うんですけれども、2点目の指摘として、いかがか伺いたいと思います。


 それから、3点目ですけれども、私は環境施策の中で、一番大事なのは、やっぱり環境保全が環境施策の柱にならなければいけないというふうに思っています。


 確かにISO14001の取り組みで目標を立てて、点検していくという作業も必要でしょうけれども、現実にある汚染は、これ以上汚染させない。そして、汚染のあるものは、どんなふうにきれいに浄化していくかとか、そういうところにも力を入れていかなければならないというふうに思うんです。


 そういう意味で、具体的なことで申し上げますと、例えば、土壌汚染のところなんですけれども、土壌汚染の対策法ができて、法律ができた。そして、法律の上に、今度は大阪府条例で上乗せの施策もできました。そういう法律、あるいは府条例に基づいて、こういう届出件数というんですか、そういうものがありました。そして、従来から高槻市で地下水の浄化は取り組んでいますというのも、何件ありましたとかというのが載っているんですけれども、具体的な施策は、法とか、府条例とか、従来の浄化だけじゃなくて、自主調査という形で企業がなさっている部分もあります。そういうものも、皆さんの仕事としてされているのであれば、これは自主調査であっても、企業は企業としての努力をされたのかもわかりませんから、そういうものもあわせて、高槻の環境の現状として、私はこの中に載せていただいて、皆さんのお仕事が全部この中に載っているというような形で書いていただきたいというふうに思うのですけれども、いかがでしょう。


○(森畑環境政策室主幹) 高槻の環境をよりよくするために、3点のご指摘をいただいております。


 今回、策定に当たりまして、関係課が集まりまして、どういうことでつくり込んでいくかということの話をしてきたわけでございますけれども、できるだけ、今の現状をわかりやすくしようという観点の中から、どういう部分を載せていったらいいかということのすり合わせをしてまいりました。


 その中で、条例関係について、委員の方からご指摘があった部分なんですけれども、これにつきましては、ホームページ等にも掲載をしておりますので、そういったところで見ていただければというようなことで、今回、省いてきたという経過がございます。


 その辺のところで、皆さんのいろんなご意見もちょうだいする中で、やはり載せていかないと、非常に業務がわかりにくいよというようなご意見も多々いただくということであれば、そういうことも前向きに検討してまいりたいというふうに思っております。


 また、本文と資料編のところの関連の問題とか、重複している部分ということにつきまして、この辺のところにつきましても、より精査をして、見やすい状態に持っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○(亀井環境保全課長) 市民の方が特に関心を持っておられるという土壌汚染を参考にご意見いただいたわけですけれども、浄化対策につきましては、従来からその年の特徴を中心に、詳しく書いております。


 今、ご指摘いただきました法律、府条例に基づく調査の報告等でございますけれども、「たかつきの環境」では、文章で件数を記載しておる程度やということは事実でございます。


 それで、自主調査も含めまして、どういう形が市民の方に一番理解していただけるのかということがありますので、表とか文章とかすべて含めまして、内輪で検討して、一番よい方法でやっていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 21世紀の自治体の施策というのは、どこも環境というのは大きな柱だというふうに思います。


 そういう意味では、高槻市も環境に力を入れているということでありますけれども、このような白書的に、環境施策をまとめるのであれば、やはり一番は市民の皆さんにわかりやすく、よりご活用していただけるようなものにするいうのが、一番大事なことかというふうに思います。


 そういう意味では、私、今、条例のことも申し上げましたけれども、ホームページに載っているということではなくて、ホームページを見ない環境の方もたくさんいらっしゃるわけですから、少なくとも大事な柱は盛り込んでいただく。そして、どうしても分量が多くて、ホームページということであるならば、ホームページのどこにこれが載っていますというような、ホームページのアドレスというようなものも書いていただくというような形で、ぜひ創意工夫をしていただきたいというふうに思います。


 私は、1冊にまとめていただくのは、本当にコンパクトになっていって、よりいいものができるようにというふうに、前向きに受けとめておりますので、その辺の趣旨は理解いただいて、これからもご検討いただきたいということをお願いをしておきたいというふうに思います。


 それから、次に3点目ですけれども、説明書の156ページの労働費 労政費の労働福祉費に関して、お伺いしたいというふうに思います。


 今、非常に景気も悪く、失業率も高いということでありますけれども、2004年度から雇用促進策として、新たに高槻市でも若年者、34歳以下の若い方たちの就労支援ということで、新たな取り組みを始められています。


 私は、労働施策として、こういう方々への取り組みも、非常に市として評価しているわけですけれども、先月、2月10日に生涯学習センターの1階で雇用促進フェアというのが開かれていました。高槻市の場合は、若年者の合同説明会という形で、地元の企業と仕事を探している方のマッチングに力を入れておられたようなんですけれども、まず、その雇用促進フェアの概要、あるいは参加者、就労結果等はどうであったのか、そして、広報はどのようにされたのか、結果を踏まえて、課題をどのように踏まえておられるのか、伺います。


○(鶴井商工観光振興室主幹) 去る2月10日に実施いたしました若年者の合同面接会につきまして、まず、状況をご報告いたします。


 まず、求人企業の数ですが、18社です。それから、来場者数は103名、それから面接の受験数ですが、応募された方は18名で、面接の件数は21件でございます。ですから、複数の方が複数の会社を受けられたという状況でございます。


 採用の状況は、お2人です。


 それから、どういうふうな情報提供をしたかということですが、まず、高槻市の広報の1月25日号で広報いたしております。それから、ミニコミ誌、リビング高槻・茨木、パドでやっております。それから、産経新聞と朝日新聞でも、記事で取り上げられております。それから、労働福祉グループのホームページに掲載いたしております。


 それから、チラシでございますが、2つの大学、それから茨木の公共職業安定所、それから大阪府の総合労働事務所の北大阪センター、それから行政の各支所、阪急の高槻駅の行政サービスコーナー、市民交流センターの行政サービスコーナー、それからグリーンプラザにございます高年齢者職業相談室、それから庁内の生活福祉課及び障害福祉課、商工観光コーナーにチラシを置かしていただきました。


 それから、この面接会を実施してどういうことが浮かび上がったかということでございますけれども、138人もの求人がございまして、来場者が103人ございましたのですが、このうち、実際に面接を受けられた方が18人であったという、こういう状況は、単なるミスマッチとは言い切れずに、今の若年者の方に対する職業観の醸成とか、就労意欲の助長など、幅広い取り組みが必要だというふうに考えております。


 以上でございます。


○(二木委員) もう、この時期からこの次の年の就職活動いうのが行われていまして、テレビのニュースなどで、こういう説明会があると、リクルート姿の方がたくさんお見えになっているのがニュースで報道されています。


 私も若年者のこういう説明会ということで、非常に活気を呈しているのかなというふうに思って、会場へ寄せていただきました。


 ところが、参加者が、おいでになられる方が本当、少ないのがちょっと正直びっくりしたところです。しかも、リクルート姿で来られている方は、必死になって企業の求人情報を見ておられました。その姿にも、一生懸命になられている、胸痛むのですけれども、誤解をして、34歳以上で来られていて、若年対象だからということで、がっかり肩を落として帰られる方もいらっしゃれば、せっかく求人があるからということで、事業者の方がたくさんブースをつくってお待ちなんですけど、本当にだれも来ないということで、手持ち無沙汰で、ずっと座ってばかりの事業者の方もいらっしゃって、私は、せっかくの取り組みが、本当に今のような状態でいいのかなというふうに、疑問を持たざるを得なかったんです。


 今後、2005年度もこういう若年者対象のフェアをされるということでありますから、やはり、その辺、少し工夫が必要じゃないかなというふうに思います。


 おっしゃっているように、確かに若年者の方の職業につく、いろんな意識をまず直さなきゃいけないいうこともあると思うんです。そういったための手だてもいろいろあると思うんですけれども、まずやはり、高槻市として、こういう施策をしているんですということをお知らせを、もっと若い人のいらっしゃるところに届ける努力も必要じゃないかなというふうに思います。


 確かに、広報とかも載せていただいてますけれども、若い方がどれだけ広報を見ておられるかというのも、ちょっと疑問な点もありますよね。私も同じ年の子どもがおりますし、同世代の親が、いろいろ話するときに、今の若い方たちは、就職探すのに、よくインターネットを使っておられるんですね。ところが、なかなか市の広報、市のホームページにはアクセスしてこない。就職関係のホームページをごらんになっているんですね。


 やっぱりそういうところにも、何らかの形で発信していく努力というんですか、そういうものを私は考えていただきたいなというふうに思います。


 もう1点は、時期を、2月というのがどうなのかなというふうに思いました。説明会だけではなくて、いろんな履歴書の書き方だとか、そういうこともあわせて、皆さん指導されているんですよね。そういうのであれば、やはりもう少し早い時期にされるということも大事かなというふうに、私は思うのですけれども、その点についてのお考えを、少しお伺いします。


○(鶴井商工観光振興室主幹) 今回の場合は初めてでございましたので、今回の状況をハローワーク及び大阪府とともに分析、検証をいたしまして、よりよい、効果的な時期とか、PRの方法、それから実施の方法などを検討いたしました。よりよい方法で実施してまいりたいと考えております。


○(二木委員) 若年者の方の失業率というのは、中高年の失業率よりも、私は高いというふうに伺っています。


 その中では、自分が何の仕事をしていいかわからないという方もいらっしゃれば、一たん仕事についたけれども、やっぱりこれは自分の勤めるところではないということで、新たな職業を探している方もいらっしゃると思うんですね。


 そういう意味では、本当に市として、こういう施策に取り組まれるのは、私は非常に大事だと思いますので、ぜひとも、若い方たちに、市もこういう形でやっているという発信と、そして中身の取り組みですね、時期とかも含めて、ぜひ、せっかくのあれに、たくさん若い方が来ていただけるように、ぜひ工夫をしていただきたいということをお願いをしておきたいというふうに思います。


 それから、次に、170ページの商工費 商工業振興費にかかわって、商店街への防犯カメラの設置ということがありますので、その点についてお伺いしたいというふうに思います。


 この点については、本会議でも指摘がありましたけれども、防犯カメラの設置については、プライバシーをどのように守るかということも、私は大きな課題だというふうに考えています。


 そこで、まず伺いたいのですけれども、今回、2つの商店街に防犯カメラを設置されるに当たって、市の負担はどうなっているのかということと、もう1点、少し本会議でも答弁されていたのですけれども、防犯カメラを設置するに対しては、プライバシー保護ということで、どのような措置がとられているのか、まずご説明をお願いいたします。


○(四宮商工観光振興室主幹) 2つの商業団体の防犯カメラの設置の件でございます。


 国と、それから府の方で防犯カメラの設置に関する補助金制度が既にございます。大阪府におきましては、平成16年度から、この補助金制度を設けておりまして、そういった背景の中で、今回、設置の要望が出てきたものでございます。


 現在、国の方に補助金申請がされておられまして、おおよそ事業額の半分が、認められましたら、国の補助になる予定でございます。


 市の方に、あわせて補助の要請が来ておりますのは、その残りの額の20%を補助する予定でございまして、両方の事業額からいきましたら、おおよそ400万強というような額でございます。


 それから、プライバシーへの配慮の件でございますが、昨年、大阪府が補助金制度を設けた際に、防犯カメラの設置並びに運用に係る基準というものをつくりまして、防犯カメラの設置とプライバシーへの配慮と、均衡を保つような基準をつくって、マニュアルの作成を商店街等に義務づける、そういった働きをしております。


 高槻市におきましても、この基準をもとにしまして、さらに精査しながら、商店街にプライバシーの配慮をお願いしていく予定をしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) そういうことであれば、今から高槻市はマニュアルの作成を、市として指導されるんですか。おつくりになっていくということで、私たちの手元には、具体的にどういうマニュアルかというのは、今、この時点で示されてないんですね。


 じゃあ、伺いますけれども、マニュアルをつくっていかれる中で、これは市の補助金が使われるわけですけれども、そのマニュアルがきちんと運営されているかどうかというのを、市としてチェックされるんでしょうか。


○(四宮商工観光振興室主幹) まず、補助がおりまして、実際に設置をするという段階では、マニュアルをつくっていただくということにつきまして、商店街組合につきましては、合意を得ております。


 具体的に、その段階で、我々もそのマニュアルにつきまして、具体的なアドバイスをしながら、作成をしていく予定でございまして、当然、補助金を交付する立場から、適正な運用を求めていく所存でございます。


○(二木委員) 私がお聞きしているのは、適正な運用を求めるのは当たり前でありますけれども、その運用が本当にマニュアルどおり運用されているのかどうかというのは、だれがチェックするのですか。市がチェックするのですかということを伺っているんですけれども。


○(四宮商工観光振興室主幹) まず、商業団体みずからが、そういったプライバシーを守るためのマニュアルを、団体で協議されて、適切なマニュアルをつくっていかれるということが第一番だと思っております。


 それと、もう1つは、商店街の安心・安全の防犯カメラでございますが、運用を間違えましたら、商店街にとっても傷がつくことがございます。そういう意味で、商店街がまずそういう努力をされるということが第一義でありますが、高槻市も、先ほど委員の仰せのとおり、守っていかれるかどうかにつきましては、監視といいますか、適切な運用がされるように指導もし、また見守っていきたいと思っております。


○(二木委員) そういった見守りだけでは、正しい運用のチェックではありません。やっぱり、それならマニュアルの中に、ちゃんとして、市の権限を盛り込むべきですよ。そうでなかったら、正しいチェックにはならないです。


 高槻市は、個人情報保護条例というのを制定しています。基本的人権であるプライバシーを、市としてやはり守っていこうということで、これは高槻市が持っている市民の個人情報だけじゃなくて、事業者の方にも、市民の皆さんにも、プライバシーを守るということを、条例の中でこんこんと説いてきてたわけですね。そして、他市に先駆けられて、その取り組みをしてきたわけです。


 文字に書かれた個人情報に関しては、今、ようやく、皆さん、これは守らなくちゃいけないということを感じていただいているかというふうに思いますけれども、一方で、自分の姿を撮られるって、これもやっぱり自分の容姿がわかるっていうの、1つの大きな個人情報なんですよ。


 これは、日本で、何人もその承諾なしに、みだりにその容貌や姿態、これ姿ですね、撮影されない自由があるというのが、これ1969年の12月、京都府学連事件というときの最高裁の判決で、この判決で日本では肖像権というのが認められているんですね。それ以後、この本人の承諾なしに、みだりに容姿とかそういうものは写されないという自由があるということに関しては、いろんな裁判で争われているんですけれども、その基本になる考え方は、この最高裁の判決なんです。


 商店街というのも、私有地じゃないですよね。あくまでも今回の商店街というのは、市が管理しておられる公道でしょう。公道であるならば、特に、とりわけ市が管理している土地であるならば、私はまず、この最高裁で認められている肖像権というのが、公道ではまず認められるべき、保障されるべきだというふうに考えるんですけれども、その点については、どんなふうにお考えなんですか。


○(大矢商工観光振興室長) ただいまも説明させていただきましたように、今回の防犯カメラの設置につきましては、商業者みずからが、安全・安心なまちづくりに寄与するということで設置されておられます。そういう中で、犯罪の抑止、あるいは防止ということで、消費者の安全で安心な買い物ができる環境を構築したいと、そういうことから出ている事業でございます。


 委員仰せの部分、今、プライバシー、個人情報保護の部分でございますけれども、確かにこれ、防犯カメラにつきましては、今、全国的なそういうテーマではございます。そういう中で、今現在、防犯カメラの有効性、あるいは逆に個人情報の保護という部分での調和ということで、今、ちょうどそのせめぎ合いの部分やと考えております。


 そういう中で、今回、防犯カメラの設置ということですけれども、今も言いましたように、本来の商業者といたしましては、防犯カメラを監視カメラ的に見るというモニター、あるいは録画等につきましては、そういうのを目的としているものではございません。府、あるいは国の方からにつきましても、ある意味では、有効活用ということで、夜間のみの利用、あるいはモニター等を使わないと、そういうことも一部では言われております。


 そんな中で、今現在、そういう商業施設等でも、犯罪も起こっております。だから、そういう中におきまして、ただ、個人情報の保護も大変大事とは、当然のことながら認識いたしておりますが、こういう社会環境、こういう状況の中では、どちらをとるかという部分におきまして、特に個人情報の保護につきましては、最大限、まずは必要以外は一切使わない、見ないというような部分と、もし何かが起こった場合には、そういうものの活用も意識はされる部分ですけれども、基本的には、当初申しましたように、商業環境という部分で言いましたら、決して監視ではございませんので、そこの部分でのご理解をお願いしたいと思います。


○(二木委員) 理解ができないんです。


 一番、人として大事なものは、基本的人権です。それよりも勝る権利はないはずです。憲法に保障されているわけです。


 私は、防犯カメラそのものをすべて否定しているんではないんです。このような社会状況の中で、それはやはり防犯カメラが有効性を発揮する場合もあるでしょう。でも、それであるならば、それとして、やはり一番大事な基本的人権を優先させた形で、どう防犯カメラと折り合いをつけていくかという、そのルールづくりが大事だというふうに思うんです。


 これは、もう高槻市だけの責任ではないかもしれません。イギリスやスイスや、防犯カメラが非常に多く設置されているところは、国できちんと規制をかけています。基本的人権を尊重するための規制をかけているんです。


 日本は、そういう意味での、その法律が全くできていません。政党の中でも、今、この監視カメラというんですか、防犯カメラに対しても、肖像権をどういうふうに保障するかということで、いろいろな法案考えておられる政党もあります。そして、自治体の中でも、やはり個人情報に力を入れてきたところでは、この肖像権をどう確保するかということで、恐らく悩んでおられるところもたくさんあると思います。


 日本で初めてできたのは、東京都の杉並区で、今、防犯カメラにかかわる条例ができています。しかし、私は、あそこの条例は決して、その基本的人権を尊重することを優位に置いたものではないというふうに思っているんです。どこにカメラを設置するかを、届け出さえすれば、防犯カメラはつけていいという形の条例になっておりますから、先ほど申し上げました最高裁の判決ですね、肖像権を尊重したものではないというふうに、私は考えています。


 いろいろ調べてみました。確かに防犯カメラに関しては、技術がすごい進歩してきている中で、肖像権をどういうふうに確保するかというのは、本当に日本、おくれていて、ようやく今、福岡の弁護士会でこの議論になっています。


 その中では、やはり、一番大事なのは、肖像権を確保する。ですから、公道では、基本的には、まずは防犯カメラはつけない。つけるときには、それが最大限、不特定多数の人は写らないようにするとか、それから、規制ですよね。自治体が入って、どんなふうな規制をしていくのか、そういうことのルールづくりが必要だというふうに言われています。私も本当にそうだと思うんですね。


 今、高槻市の中ですぐに条例つくれって言っても、それはなかなかできないことでしょう。だけど、これから皆さん、安全・安心のまちづくりということで、いまですらいろんなところに防犯カメラついている中で、今度は公道に、そしてこれから先は公共施設にということだって出てくるかもしれない。そのときに、私やはり大事なのは、高槻市として、やはり最高裁で言われている肖像権を、どんな形でまずは保障するのか、そこの議論をした上で、つけ方等も含めて、あとの管理も含めて、やっぱり市として補助金出す以上は、最低限のルールをつくることが、まず大事だと思うんです。


 それもないまま、しかも民間にマニュアルつくってもらいますと言われるけれども、そのマニュアルに対して、適正に管理運営されているかということのチェックも市がしないまま、私はこのような防犯カメラを取りつけられるということには、もう意見だけ申し上げますけれども、賛成いたしかねます。


 商店街のところで、確かに事件が起こっていることも存じ上げております。だから、そういう形で抑止力として防犯カメラを入れたいというお気持ちも、非常によくわかります。だけど、やはり片一方で、基本的人権をどう保障していくのかという、これこそが自治体の仕事なんです。やるならば、やはりその前にいろんな形の問題を整理して、肖像権を担保していくという手だてもやっぱり講じた中で、私は防犯カメラの導入いうのを考えていただきたいというふうに思いますので、これは意見だけ申し上げておきたいというふうに思います。


○(川口委員長) しばらく休憩します。


      〔午後 2時59分 休憩〕


      〔午後 3時20分 再開〕


○(川口委員長) 再開します。


○(二木委員) 次に、171ページ、商工費の観光費について伺いたいと思います。


 高槻市もまちづくりで観光には随分、これから力を入れていこうということで、今年度、観光情報発信の拠点として、JR高槻駅に観光総合案内所が設置されました。


 私も、この案内所に対しては、高槻の観光振興にとって、非常に大事な施設だというふうに期待をしているのですけれども、この間の利用状況がわかれば、お示しいただきたいというふうに思います。


○(大矢商工観光振興室長) 観光案内所のデータでございますけれども、ちょっとまだ、今、最新のものはまとまっておりません。申しわけないですけれども、昨年の11月までの分でございますけれども、それで言いますと、観光案内所を訪れて声をかけていただいた方なんですけれども、1万5,517人、そのうち約1割、1,199人が観光案内の件で問われております。それ以外は、市バスの関係、あるいは単なる道案内、お店の紹介、そういうような分野になります。


○(二木委員) 利用状況を伺っていて、ちょっと観光案内で来られる方が、若干少ないかなというふうにも思うんですけれども。


 高槻の観光振興の上では、ここの数字を、本当にこれからぐっと伸ばしていただくためにどうしていくかということが大きな課題だと思うんです。


 この間、ちょっと市民の方からも、いろいろお声をいただいたんですけれども、2点ほど、ちょっと提言したいんですけれども。


 1点は、地図なんです。私たちがよその町へ行ったときも、観光案内所へ行って、まずもらうのはそこの地図なんですね。どこにどういう名所旧跡があるか、そしてそこへ行くためには、どんなふうな乗り物に乗って、どんなふうに行けば、何分ぐらいかかるかとか、そういうものの、まず皆さん、観光案内所へ行って地図をもらわれるというふうに思うんです。


 今、高槻市の総合案内所に置かれているのが、この高槻の市街地ガイドマップというのが置いてあります。これを見てみますと、中心市街地の地図はかいてあるのですが、これ、お買い物に行ってもらおうということで中心市街地をかいてあるのですが、裏面にこういう見どころのスポットがかいてあるのですが、これもどこにあるかというのがかいてあるんですけれども、もう少し、観光に来られた方々に親切な地図が必要だというふうに思うんです。


 これは多分、今年度の予算の中で、そういう地図もおつくりになっていくんだというふうに思うんですけれども、この地図を見ていて、一番感じたことは、観光に来られた方が、何を欲しておられるかというところの視点みたいなのが、ひとつないなという気がするんです。それは、交通アクセスが全然かいてないんですね。


 例えば、この庁舎の1階のところに、観光コーナーのところがあって、そこに歴史街道の地図が張ってあります。同じように、この高槻市の中心市街地ガイドマップというのも張ってあります。その歴史街道の地図と比べてほしいんですけれども、例えば、神峰山寺へ行く、今城塚古墳へ行くというときには、どこの駅の、何番の乗り場所で、何行きに乗れば、何分ぐらいかかるという交通アクセスですね、これを私、ぜひ入れた観光の地図をつくっていただきたいというふうに思うんです。それが観光客の方にとっては、一番大事な地図になるんではないかというふうに思うんですけれども、ご見解を伺いたいと思います。


 それから、2点目なんですけれども、この案内所が情報発信の拠点いうことなんですけれども、どうして高槻の名産品を売ってられないのかというのが、非常に疑問に思うんです。


 私どももよその町へ行ったときには、必ず駅でそういう地域のお土産品を買っていく。あるいは、自分の町を出るときにも、お土産にそれも買っていくということで、せっかくの観光総合案内所であれば、高槻市の名産品を、ぜひあの場で取り扱っていただきたいというふうに思うんですけれども、その点についてのお考えを伺いたいと思います。


○(大矢商工観光振興室長) 先ほどお聞きしましたマップなんですけれども、このマップの作成につきましては、実はこれ、一昨年、平成15年度でつくっております。


 つくる経過もいろいろあったわけなんですけれども、これにつきましては、今現在、中心市街地でいろいろな活動をしております。その中で、中心市街地のマップということでつくらせていただきました。


 特に大きな目標といたしましたのは、商業施設、あるいは駐車場等の都市の基盤施設、あるいはそういう公共施設等をかかせていただきました。


 当然、地図でございますので、余り複雑なことはかけないんですけれども、ある意味では、活用を考える中では、例えば道案内に使っていただくために、例えば個店のお店をかき込むような、そういうような、結構、空白の部分もございます。


 そういうような中で、まだ不十分な部分もございますが、今、中心市街地ということで、これからいろいろ活性化に取り組んでいくわけですけれども、この地図も活用しながら使っていきたい。


 さらには、今、広く観光という部分での地図が足らないのではないかという、そういうような部分、特に交通、市バスの利用等における時刻表等、あるいは乗り場等の話が出ましたけれども、確かに観光事業につきましては、今現在、観光協会さんを中心に動いていただいておりますけれども、市の方といたしましても、それを支援する中で、例えば、過去にはガイドブックも発行しまして、高槻の全体の観光名所等も紹介しております。


 さらには、同じく15年度の中で、観光そのものの、旧来の観光名所を紹介するような地図もつくっております。その中では、交通、市バス等の活用を意識した部分もつくっておりますけれども、いかんせん、それだけの地図になりますと、相当な費用もかかります。そういう意味で、確かに次から次から配るいうのも、なかなか難しいんですけれども、そういう観光地図をつくる部分、あるいはその観光地図を今後、経営的につくっていく部分での観光協会としての、例えばコマーシャルを入れるような、そういうような部分とか、あるいは、もっと簡便な地図に変えるとか、そういうような部分については、今現在も、庁内の中、あるいは観光協会も一緒になりまして、観光マップをつくりたいということで、この17年度予算の中でもお願いしております。そういう部分がございます。


 それと、駅の案内所に置きます名産品、あるいはお土産というような部分でのお話でございます。今も言いましたように、観光協会としては、ビジネス、経営的な面で、当然、そういうものに取り組んでいきたいとは考えております。いろいろな形で、これから工夫はしていかなあかんと思いますけれども、ただ、駅前で物を売るについては、JRとの関係もございますので、相当困難な交渉もあると思います。


 かというて、閉鎖的な話ではなくて、そういうものも含めまして、これから高槻の、当然、土産いうのは必要やと感じておりますので、観光協会とともに、そういうものをつくり出していきたい、あるいは販売についても、体系的に整備していきたいとは考えております。


○(二木委員) 地図の件なんですけれども、ぜひ、本当に高槻の、例えば摂津峡へ行きたいとか、玉川はどこだとか、あるいは古墳へ行きたいとかいう方たちが、その地図を手にして、ひとりでいけるような形の、わかりやすい地図を、ぜひつくっていただくようにお願いをしておきます。


 もう1点のお土産の件なんですけれども、JRとの交渉ということもあるように聞きますが、JRにとっても、高槻が観光で発展をしていったときに、お客さんがたくさん来られたら、JRにとってもいいことだと思うんですね。何もJRの敷地内で売っているものを、重ねて売るわけじゃなくて、高槻の名産品なんですから、何を売るかという取捨選択の問題もあると思うんですけれども、やっぱり市民の方が、高槻から出て行くとき、そして高槻に来られた方がお帰りになるときに、駅前にそういうコーナーがあるというのは、私は観光振興策の上でも、非常に大事な施策だというふうに思うんです。


 交渉、大変かとは思いますけれども、ぜひ、何か販売していただくように、強くこれはお願いをしておきたいというふうに思います。


 最後に、187ページの土木費 都市計画費 都市計画総務費 委託料に、景観計画の策定が載っています。


 先ほど、池下委員、それから勝原委員からもこの点についてはご質問がありまして、少し重なるかもしれないのですけれども、確認の意味を込めて、少しお伺いしておきたいというふうに思います。


 この景観法というのが、昨年6月に国会で成立をしまして、12月に施行されました。さまざまな環境にかかわる権利という中で、この景観というものを一つの公共財というふうにみなして、そしてそれを破壊というんですか、壊すというのか、そういうものから保護していこうという形で、基本的な枠組みをつくった法律かというふうに、私は理解をしています。


 ただし、この景観法に関しては、評価はいろいろあるのも事実です。今まで、それぞれの自治体で、個別の景観条例をつくって取り組んできたところが、この法律によって、従来までの取り組みが続けていけるのかどうか。あるいは、そういうものがなかったところでは、この法律を生かした形で、何かできるのか。しかし、午前中のご答弁にもありましたけれども、都市計画的な手法でということでありますから、それで果たして本当に、景観の保護というのができるのかとか、いろんな議論があると思うんです。


 そこで、3年かけて、法に基づく景観計画を策定していくということでありますけれども、高槻市にとって、この景観法ができたことによって、景観計画をつくっていくということですけれども、まちづくりの上で、まず、どんなメリットがあるというふうにお考えになっているのか。


 それから、2点目ですけれども、先ほども申しましたが、法律にはいろんな問題点も指摘されています。きっとそういう意味では、法律万々歳ではなくて、何かやはり課題もあるというふうにお考えになっていると思いますが、その辺の課題を、どのように把握されているのか伺います。


○(松政都市政策室長) 景観法ができたことによるメリットという点でのご質問ですけれども、国の方では、景観条例が500ほどの公共団体において制定されて、運用されている状況があると、それに対して、上位法がないものだから、規制をやるに当たっても、いろいろ法律上の問題点があるというようなことから、今後、規制を行っていく上で、きっちりとした法的裏づけを与えていこうということが、重要なメリットであるという形で説明はされております。そのような形になるのではないかなというふうに思っております。


 課題でございますけれども、この景観についての課題の議論は、結局、今まで美観風致というような、美観というのは、どちらかと言えば人工美のことを指すんですけれども、風致は自然美というような、こういう分類はされますけれども、こういったものをトータルに、良好な景観という形でとらえていこうというのが法の趣旨であります。


 果たして、高槻という場所において、この良好な景観とは何ぞやと、どういうふうにこれを守っていくべきなのかと、こういったところの抽出、あるいはそれを探ること、あるいは発見すること、こういったことが、まずもっての課題ではないかなというふうに考えております。


 以上です。


○(二木委員) そうすると、一定、規制していく上で、法的裏づけができたので、それを積極的に、高槻市としても活用していこうということ、良好な景観をつくるためにですね。


 ただ、そうすると、その良好な景観というものは、どういうものかというところの抽出が非常に難しいのではないかという課題があるということです。


 この法律を読みますと、実は景観というのに定義がないんですね。おっしゃるように、本当に定義がない以上、良好な景観というものは、何をもって指すかというのは、非常にこれ、幅が広くて、規定しにくいものだというふうに思うんです。そこが本当に、私も難しいと思うんですけれども。


 そうなると、これは何か、ガイドラインとか、1つの指針とかいうのがあって、何か物差しがあるのかどうか。それとも全くなくて、本当にその地域、地域ごとに良好な景観というのは違っていくのか、その辺の、まず確認をさせてください。


 そして、2点目なんですけれども、この法律を読みますと、市民参加の部分では、法的には公聴会の規定しかありません。しかし、その町その町で良好な景観は何かということを議論していこうと思うと、当然のことながら、広範な市民の皆さんに参加していただく中で、その良好な景観は何なのかという議論をしていく必要というのがあると思うんです。


 午前中のご答弁の中でも、少し、3年間のスケジュール、プロセスのご説明もありまして、いろいろ市民参加にかかわるようなことのご説明もあったと思うんですけれども、高槻市としては、公聴会以外にどのような形で、この市民の声の反映というんですか、そういうものを考えておられるのか、少し整理をしてお示しいただけますでしょうか。


 もう1点、法律と計画で、景観法と景観計画で、具体的に良好な景観というものを抽出していって、そしてあとの景観行政ができるのか、それともやはり、何か仕組みを担保する意味で、景観条例というものの制定も必要なのかどうか、その点はどうでしょう。


○(松政都市政策室長) まず、景観の定義をめぐる部分ですが、確かに景観法には、景観の定義が書かれておりません。これについては、いろいろご議論があったようです。


 1つには、景観というものがなかなか定義しにくいという、そもそもの問題が1点あります。もう1点は、国が一律的に、景観とはこうだというような定義づけがいいのかどうかというような話題もあったようです。


 そういう中で、それを実際に運用する公共団体、それがそれぞれに、独自の固有の景観の価値とか、意義を発見していくことが、この法をより現実的なものにしていくというんですか、有効なものにしていく、そういうような観点があったようです。


 いずれにしても、先ほど説明しましたように、従前の法律上の表現としましては、美観、あるいは風致、こういう形の二分化的な、そういう概念ではなくて、もっといろいろ、市街地景観のように、これからつくっていく、守りつつ、つくっていく、こういった観点が景観には要るんではないかというような意図が、強く含まれているというふうな理解をしております。


 それと、公聴会等の市民意見反映についてのご質問ですけれども、現時点で、私たちの中で議論をしておりますのは、この市民の参加については2種類あるんじゃないかなというふうに考えております。議員仰せの公聴会というような、最終的な都市計画の決定システムの中で行われる意味での市民参加、これについては、高槻市は公聴会、あるいは説明会という形で原案ができた後に、都市計画審議会に諮るに当たって定めております。これは、法律上のシステムです。


 これは、今後も、その間に重要なものについては、パブリックコメント要綱に基づいて、パブリックコメントも入れたり、あるいはより実効ある公聴会、説明会、これは行っていきたいというふうに考えております。


 しかし、そのレベルの議論でなくて、午前中の中でもお答えさせていただきましたけれども、本市における景観、どのような景観を守っていくのかと、つくっていくのかというような、市民の合意、あるいは市民とともにつくっていく、あるいは事業者もそれを守っていかなあかんという自覚を持つ、こういった関係というものは、だれかが、あるいは都市計画審議会が、あるいは議会が、あるいは我々行政が、一方的につくってできるものではないというような認識をしております。


 だから、まずは、やはり市民とともに、スタートとしては、景観懇話会というものを、学識を入れながら方向を探っていきたいわけですが、まず、自然景観、市街地景観、あるいは緑地景観、こういったものの資源を十分検討していきたいというふうに考えております。そして、できるだけ市民と協働という観点で、ワークショップも含めた研究をしていきたいというふうに考えております。


 それと、3点目の景観条例との関係ですが、景観条例は、2つの意味で議論になります。


 1つは、景観計画を策定しまして、景観のいろんな規制を行ったという場合に、その規制内容、あるいはそのシステム、届け出であったら届け出、許可やったら許可というようなものも含めた規制、制限のシステムを条例で定めるという意味では、この景観条例は景観法施行条例としての性質を持つものが、これは必ず必要になるだろうというふうに思っております。


 そういう意味で、いずれにしろ、景観計画策定に当たっては、あわせて景観条例はつくっていかざるを得ないだろうと。


 もう1点、今、委員ご指摘のあった部分は、景観というものを考えていく上に当たって、基本となる概念とか、ルールづくりとか、多分こういったものを別途に、そこに付加するような条例はというような意図かなというふうに受け取ったんですけれども。


 これについては、現時点では、結論は出せません。といいますのは、環境基本条例があって環境基本計画があるというようなスタイルが一方でございます。この景観計画につきましては、都市計画手法をとったものですので、法があって、法に基づく都市計画決定手続、そういうような形でつくっておりますので、自主条例的な景観条例と、このシステムがバッティングするんではないかという、そういうおそれもあります。


 したがいまして、学識経験者も入って検討いただくその景観懇話会の中で、そういうシステムも含めてご検討をいただきたいというふうに考えております。


 いずれにしても、議会関与につきましては、この景観計画の策定に当たりましても、総合計画の、議決されました整備方針ですか、整備計画ですか、その議決に基づいた景観計画でなけりゃならんということはございますので、そういう意味での議会関与というふうに考えております。


○(二木委員) 景観というものについてなんですけれども、具体的に、自治体、自治体によっていろいろ考え方があるだろうということで、指針とか、そういうものは何もないということです。


 本当に、例えば駅前の30階の超高層ビルについても、それは一定の高槻市の象徴だというので、あの景観はよくなったという評価をする人もいれば、やはり山並みが見えなくなって、壁ができたという形で、ああいう超高層ビルはどうなんかとか、いろいろ、その景観ということに対しては、議論が分かれるところだというふうに思うんです。


 そういう意味で、私は2点目のところで、市民参加のことを伺いましたけれども、公聴会という、政策決定のような場所だけではなくて、一番最初のところから、市民参加、事業者の方も含めて良好な景観とは何か、高槻で残すものは何かということでご議論していただけるということですので、それは、私は本当に大事なことだというふうに思いますので、できるだけ活発な議論が繰り広げられるような場にしていただくように、これはお願いをしておきたいというふうに思います。


 それとあと、条例との関係なんですけれども、私も環境基本条例と環境基本計画のようなパターンがいいのか、それとも計画があって、それの施行条例の方がいいのか、景観自体のものをどういうふうにしていくのかというのを含めて、私自身も、いまだにどちらがいいのかというのは、結論自体、私も持ち合わせておりません。


 そういう意味では、今のご答弁の中でも、これは景観懇話会の中でもひとつ議論になっていくやのようなご答弁でありましたので、その中で、高槻市として、良好な景観、残すべき景観は何かという議論の中で、そのためにはどういう条例が必要なのかということも含めて、懇話会で議論していただけるいうことですので、それもあわせて期待をしておきたいというふうに思います。


 先ほどは農地のことも出ました。それから、例えば富田の酒蔵のところ、どうなのかとか、自然景観、それから歴史的な景観、それから、いわゆる都市の、町の部分、それから衣装や物の形はどうなのかという、景観の議論というのは、本当にやり出すと底が尽きないくらいのような議論になると思うんですけれども、景観を守っていくいうことは、私は本当にまちづくりの上でも、本当に大事なものだというふうに思いますので、懇話会を中心に、活発な議論が繰り広げられるように、強くお願いをしておきたいというふうに思います。


 以上です。


○(新家委員) まず、今回の施政方針の中で、充実した都市機能への取り組みという形で、今後、都市計画の基本的方針を示す都市計画マスタープランについては、パブリックコメントを実施した後、原案を作成し、都市計画審議会への諮問を経て改定するという内容で、施政方針をされました。


 翻って、昨年の9月15日の建環産業委員会協議会資料におきましても、都市計画マスタープランの改定並びに市街化区域と市街化調整区域の区域区分の見直しについてという報告もございました。


 今後、平成18年度を初年度といたしまして、平成32年度、当然、総合計画を調整をしながら、総合計画に見合った都市計画マスタープランを策定するという手続になってこようかと思います。


 特に高槻の最近の町並みは、企業等の撤退もありますし、また、企業等の社宅が撤退をして、住宅建設、マンション建設がラッシュという表現は使っていいんでしょうか、そういう町並みが大きく変化、変容してくるような状況になってきております。


 そのたびごとに、地域の住民の方々と、今後、その社宅等、また企業等の撤退によって建設される共同住宅等のあり方については、いろいろ議論がございます。


 この都市計画マスタープランだけにおきましても、平成8年度を初年度とする都市計画マスタープランにしましても、今後、高槻の土地の有効利用、そして良好な住宅環境を守るために、地区計画、並びに地域協定を検討し、推進してまいりたいという表現等もございますし、今回もそういう形になってこようかと思います。


 平成12年度におきましては、都市計画決定のあり方が改定されまして、法律が改正になりまして、高度地区が、市が独自に決定できるというシステムになりました。当然、神戸市もそうでありますし、また、北摂関係では、箕面市が平成12年の都市計画方針の見直しによりまして、15年に8種の高度地区を設定されまして、一つ一つ市が主体的に判断をされて、高度地区の高さ制限を改定されまして、都市計画審議会にかけられまして、都市計画決定されたという、一つの実例がございます。


 じゃあ、高槻の今後のまちづくりは、そういう高度地区を設定するようにすればいいのかという町と、または、地区計画に基づいて、市民の皆さん方から、自分たちの町はこのようにしたいという、そのために地区計画をしたいという、そういうまちづくりがいいのかと。二者択一ではございませんが、そういう手法がとれようかと思います。


 また、本市では、33地域におきまして、地域協定という、高さ制限を含めた自治会等で、一定のエリア内で地域協定をされまして、第一種低層地域を中心とした地域協定をしているところがほとんどなんですけれども、そういう地域協定という中身において、自分たちの町は、これ以上の高さ制限をしないとか、また事務所を入れないとか、いろいろ広告塔をつくらないとか、そういうふうな地域協定もございます。


 高槻全体を見まして、どういう手法で都市計画マスタープランを、その地区計画、地域協定、そして高度地区の設定をすればいいのかということにつきまして、考えている節がありましたらご答弁願いたいと思います。


○(松政都市政策室長) 今、お示しいただきました高度地区、あるいは地区計画、あるいは建築協定という制度、大きくはこの3つあたりが、確かに高さを中心として、非常に有効なまちづくりの手法かなというふうには考えております。


 それぞれの特色といたしまして、高度地区といいますのは、特に本市におきましては、一種低層、あるいは二種低層等において、低層系の高度をかけております。


 高度地区の考え方自体は、高槻市全体の中で、同種の地域において、同種の高さ内の制限をした、画一的と申しますか、一定、画一的な形の制限になっていくだろうというふうに思っております。


 だから、高度地区の制限につきまして、箕面市さんの方が、高さ30メートルですか、最高限度の高度地区を定められましたけれども、住宅都市としての優位性を選択していくというような強い意思を示してのことだというふうに聞いておりますけれども、本市において、単に全域において、そのような選択をしていくのかどうかというようなことも、非常に難しい選択だろうと、これまたいろいろ議論があるところだろうというふうに思っております。


 本市においても、高度地区というのは、一定、規制をかけておりますけれども、それぞれの地域、地域の特色というものを、包括的に考えて、地区設定をしておるというところでございます。


 地区計画につきましては、それぞれの街区といいますか、それぞれの自治会レベルぐらいの大きさの地区を想定しまして、その地域の地区のありようを考えていただくと、計画をしていくという制度でございます。これについては、上牧、あるいは日吉台において、2つの事例がございます。


 もう1つ、建築協定が、今、ご紹介されたような任意の建築基準法による協定であります。


 本市としては、都市計画マスタープラン、あるいは開発事業の手続に関する条例においても、とりわけこの建築協定と地区計画については、有用なまちづくり手法という理解をしております。その中で、建築協定については、一定、30数協定が結ばれたという状況にありますので、この建築協定、地区計画、この双方について推進をしていくべきだろうというふうに考えております。


○(新家委員) 特に、第一種住居地域、第二種住居地域、準住居地域、建ぺい率が60で容積率200、高さ制限は、勾配はございますけれども、高度については制限なしという状況が、高槻市の形態制限のありようです。


 トポスですね、そこも閉鎖をされまして、共同住宅ができましたですね。商業地域ですから、容積率400、大きい住宅が建ちまして、あの近辺が変化しました。


 また、双日ホールディングスが、土橋町の旧オムロン社宅が、3階建てが壊されまして、9階建ての共同住宅を建てていると。いろいろトラブルがあると。それで、あの辺の、土橋町を中心とした地域とか、市街化区域におきましても、さまざまな形態があるわけですね。そうなってくると、これからの高槻のまちづくりは、早急にそういう地区計画とか、ありようについてとか、また地域の高度地区のありようについては、全体的にかけんでも、そういうところにかけていくという手法をとっていきませんと、できない状況に、現実になってきているというふうに思います。


 室長の方からご答弁いただきましたように、今後、検討していくということでございますが、ただ、高度地区はもちろん、市の方が主体的にかけて、皆さん方にご理解をいただくという手法ですから、それはそれで十分、市街化区域のありよう、住居地域のありようを勘案した中で、住民、地域の方々にご理解を求めていって、高度地区計画をかけるという手法も、僕、一つの手法だと思うんですね。


 105平方キロ余の中で、何種類に分けて、これは高度地区で第一種、第二種、第三種、第四種、第五種という形の区域というのは、ほとんど不可能だと思いますね。摂津市まではいきませんが、混在した高槻の町でございますから、そういう中で、全体的にかけていくのは厳しいと。そういう面で、部分的にかけていく手法がとれるかどうかということについて、ひとつご答弁願いたいということと、地区計画のつくり方にいたしましても、みずからの町はみずからつくっていくんだという、住民主体のまちづくりなんですね、手法としては。


 現実に地域の方は、今の現状で不満足じゃない満足度を持ちながら生活しているという市街化区域も形成しているわけでして、ある日突然、そういう高度地区の、高度の共同住宅なり、建ったときに初めて、表現が悪いかわかりませんが、どうしようかという形で右往左往しているという場面が、僕は出てくるケースがほとんどだと思いますね。


 もちろん、皆さん方の町やから、皆さん方に考えてくださいよというかもわかりませんが、地区計画においても、行政が地区計画については、こういう手法なんですよということを、まずみずから町に出ていただきまして、ある一定の単位を持って、地区計画はこういうふうにしていきたいので、皆さん方、一緒に考えてくれませんかという問いかけをしながら、両方がまちづくりのために、前進をしていく手法を地区計画の中に取り込んでいくことが、僕は大事かと思うんですが、その考え方があるのかどうか、その点についてもお伺いしたいと思います。


○(松政都市政策室長) 高度地区に関しましては、高槻全域を、一律ではございませんけれども、全域をターゲットにしていくというような形に、やっぱりならざるを得ないかなというふうに思いますので、その場合においては、やはり都市計画マスタープラン、あるいはその上位規定になりますところの総合計画、そういった全体の見直しの中で、高槻のありよう、こういったものを考えていく必要があるかというように考えますので、当面の、やはり個別議論としては、地区計画、あるいは建築協定というのが、最も現実的かなというような印象は持ちます。


 それと、先ほどご指摘のあったような地区計画について、もっと推進するような姿勢、システムというご指摘でございますけれども、これについては、現実、高槻ではまだ2つしかございませんし、もっと、本来は地区計画を進めていく。特に、最近の新聞報道でも、地区計画が最も、そういうマンション開発等においても、有用な規制方法ではないかというようなことも議論されております。そういうことも考えて、今後、地区計画については、できるだけ住民の方々が、みずからの地域をよくしていきたいと、そういう希望にかなうようなシステムというんですか、アドバイスというんですか、そういったことを進めていきたいというふうに考えております。


○(新家委員) 特にやはり、都市計画法は用途地域が12に分かれておりまして、非常に雑駁な、全国規模で、これはエリア的に決めるべきでないかわかりませんけれども、町は町の特性がありますから、今、室長が答弁されましたように、地区計画決定、地区計画のありようについて、積極的に議論をしていただいて、町に出ていっていただきながら、逆にまちづくりを推進するための誘導政策を、行政みずからが先導的な役割を果たしていただきたいと。そういうふうなご答弁をされたように思いますので、積極的に、ひとつよろしくお願いします。そのための重要な都市計画マスタープランであるのかなというふうにも理解しますので、ひとつ、どうぞよろしくお願いします。これはもう、重ねてご答弁をちょうだいするわけにはいきませんので、ご答弁ちょうだいしておりますので、重ね重ね要望だけさせていただきますので、お願い申し上げたいと思います。


 同じく、施策の重要課題の中で、都市計画道路の見直しにつきましては、昨年の検討やパブリックコメントの結果を踏まえ、地元説明会を行い、原案を作成し、都市計画変更の手続を進めていくという内容の施政方針を市長から示されました。


 当然、これは平成15年3月の大阪府の都市計画道路の見直しに対する原案に基づいて、大阪府の方は、今まで堺方面とか、南部地域、そして第1弾、第2弾、第3弾、最終第4弾、北摂地域に今後かかっていくわけでありますけれども、まず、高槻市の都市計画道路、すなわち高槻市が主体的に都市計画と定められまして、都市計画決定された、今まで36年有余の間、未着手の都市計画道路が8路線、それを今後、見直していくということでございますが、当然、今まで36年間できなかったということは、いろいろの考え方があろうかと思いますが、まずは財源がなかったかなというふうに思いますが。


 交通渋滞とか幹線道路があって、支線があって、その中で大阪府の幹線道路を見直しをすることによって、その支線と申しますか、準幹線と申しますか、高槻市の都市計画道路の見直しをせざるを得ないという状況になってくるんですが、今までであれば、車社会中心の道路だったわけでありますけれども、最近はやはり、人に優しい道路をつくっていこうという方向転換になってきております。


 今まで、第1弾、第2弾の大阪府の見直しにおきましても、全線の路線を廃止した都市計画道路もありますし、部分的に廃止をされた大阪府の都市計画決定された路線もございます。


 高槻の考え方としては、この8路線の考え方、これからやはりカルテもつくって、カルテの中であらゆる状況を勘案しながら、廃止する路線かどうかということも含めて、今後、検討していくんでしょうけれども、基本的に、私は全線廃止にならんだろうというふうに思ってますけれども、今の状況につきまして、そこまで話が進んでいるかどうかということは、私は存じ上げないんですけれども、一つの考え方として、この8路線の考え方について、現時点でわかるんであればお示しを願いたいと思うんです。


○(加藤道路河川室主幹) 委員ご承知のように、今、8路線が見直しの対象路線ということになっておりますが、この8路線は、旧都市計画法で計画決定されたもので、そのうちの路線全体、もしくは一部区間が未着手であるという前提条件で、見直しを今、廃止候補路線を決定したものでございます。


 今の段階でというのをおっしゃいましたけれども、今、委員おっしゃいましたように、これからカルテを作成していって、廃止路線、最終的には廃止路線を決定していく、まだ過程というか、前段階でございますので、今の時点でどうかなというのは、今申し上げられない段階でございますので、よろしくお願いいたします。


○(新家委員) 高槻駅松原線、緑が丘別所線、古曽部西冠線、下の口日吉台線、野田大塚線、大塚下田部線、安岡寺日吉台線、真上芥川線が8路線なわけですね。


 この中で、今、当然、現時点ではカルテをこれから作成して、どうかということを検討するということは当然のことと思いますが、例えば、交通渋滞がないような道路でも、歩道を拡幅すると。そのことによって、これは全国的なケースでありますけれども、高齢者がふえてくると。歩いて安心の生活をしたいということに近づいてくると思うんです、より顕著にですね。そろそろ自宅を中心とした生活圏になってくるわけですから。やはり道路が一番主体的なまちづくりの根幹をなすわけでありますから、軽々に交通渋滞がないから全面廃止というんじゃなくて、生活圏を見ながら、歩道を拡幅するための、そういう事業を進捗するということもあい合わせて考えていきませんといけないかなというふうに思ってます。


 あわせて、大阪府が見直しをされます26路線につきましても、当然、幹線道路でありましても、そこに大きな住居地域が構えている地区があるわけでありますから、広い地区もあれば、狭い幹線道路もあるわけでありまして、一つ一つ具体的には申し上げませんけれども、よくご理解いただいていると思います。


 ですから、大阪府の協議の上においても、全面廃止というよりも、ここの地域は、やはり歩道を拡幅しなければ、生活環境としては悪いですよという意見を持ち合わせて、大阪府の方とこれから、ぜひとも前向きな協議を求めていただいて、そういう歩道を中心とした都市計画道路のありようについて、ぜひ取り組んでいきたいと思うんですけれども、その辺の考え方について、お聞かせください。


○(加藤道路河川室主幹) 道路の持つ機能というのは、従来からいろいろな機会に申し上げてますけれども、防災面から環境面、さまざまな機能が、当然、交通面とかあると思っております。


 その中で、今、特に環境面から来るものかもわかりませんが、人に優しい交通環境とかいう面で、今、委員おっしゃられております歩道機能、また高齢化等も進んでおりますので、それも重要な道路の機能を評価する上の重要な要素であると、私ども認識しておりますので、さまざまな観点から、これから評価してまいりますので、そのうちの重要な要素と考えております。


 以上でございます。


○(新家委員) あと1点、この件については要望させていただきますが、高槻市が決定された都市計画道路、大阪府が都市計画決定された都市計画道路。未着手の場合、事業主体がどこかわかりませんということが1つの通説なんですね。


 その中で、私の考え方は、高槻市が定めた都市計画道路については、当然、国費とか府の補助金とかのそういう政策を持って、立てていかれているわけですけれども、事業主体としては高槻市、大阪府が都市計画決定された大阪府の都市計画道路未着手路線については、事業主体は大阪府というふうにしていくことが、一番、肝要かなと思います。今すぐ結論をいただこうと思ってませんけれども、私の見解を申し上げました。


 実行主体がどこにあるかについても、議論伯仲されないように、ぜひ、内部でよく検討いただいて、説明できる形にしておいていただきたいと、お願いをしておきます。これは要望です。私のお願いでございます。


 これも、重要施策の1つの中で、ごみ減量化推進計画に基づき、集団回収の拡大を図ると。ごみの減量化、再資源化に努めてまいりますというふうな施政方針をちょうだいいたしました。


 私は、平成16年度の9月議会におきまして、リサイクルごみのありようについて、議会で一般質問をさせていただきました。今まで委託事業者に直接収集をしていただいて、そしてその収益金は、委託事業者に約180万円で売却していると、これは是正すべきであると。逆有償があるんかどうかということも、確認いたしました。今まで、再三この種の質問をさせていただきましたけれども、環境部のご発言なさった方々は、一様に逆有償であるとご発言をされてきました。議事録に明確に載っています。


 改めて私自身が、いろいろな資料を調査をさせていただきまして、逆有償でないという確信をつかんだものですから、このリサイクルの商品については、直接問屋に持って行っても、当然、委託契約に基づきまして、委託事業者に運搬収集、分別収集の委託料金を払っているわけですから、商品に対する逆有償はないというふうなことを、質問させていただいたことが、昨年の9月議会でございました。


 ようやく、この答弁で、逆有償はないという、初めて答弁をいただいたわけでありまして、言葉は悪いかわかりませんが、見方によっては、今までの答弁は虚偽の答弁に近いというふうにも思ったりもしました。ですから、答弁につきましては、本会議の答弁ですね、委員会の答弁ですね、当然、私の発言も慎重を期すわけでありまして、また答弁される方々も、重い答弁をされるわけでありまして、その質疑の中で得た結果につきましては、真摯に対応をしていただかなくてはいけませんし、答弁に基づいて、私は市政が運営されると思います。


 そういう意味におきまして、そのことにつきまして、大いに反省していただきたいということを、まず最初に申し上げておきたいと思います。


 そして、その中でのご答弁をいただきましたのは、私は、4つのご提案を申し上げました。1つはごみ減量、すなわち市民の皆さん方がリサイクル商品を出された商品につきましては、このリサイクルされた地域の方々や、自治会等の方々に報いるために、今後は高槻市が直接、問屋に売却してくれませんかということを、1点お願いしました。


 2つ目には、その収益金をもって、仮称集団回収基金の創設をしてくれませんかということをお願いいたしました。


 3点目には、基金の活用は、集団回収に協力されている自治会等に、現在の奨励金額に上乗せをして、充実した制度にしてくれませんかということもお願いいたしました。


 4点目には、ただ一過性ではいけませんので、永続性のある施策にするために、基金の一部を積み立てて、末永くこの制度ができるようにお願いできませんかということを提案させていただきました。


 部長の答弁は、簡潔に申し上げますけれども、この4つの提案については、最大限努力するというご答弁をいただきましたことは、新しい、議会の答弁でございました。9月のですね。


 その結果、本年度は幾らの金額を、今まで180万円で売却しておりましたリサイクル商品を、どのような見積もり金額を歳入として、市の一般会計の財源に入れたのか。あとの2つの問題で、その直接、問屋に売らなかったということ、この4つの質問の中で、その収益が一般会計に入ったんであれば、入った金額、基金に積み立てた金額、そして自治会の報償金に充てた金額を、ご答弁いただけませんでしょうか。


○(森江環境事業室長) まず、歳入の件でございますけれども、それぞれの古紙なり、新聞なり、アルミ缶なり、それぞれ算定をいたしまして、それと回収量の関係で整理をいたしまして、歳入として1,200万円の計上をさせていただいております。


 それと、基金への繰り入れでございますけれども、そのうちの501万2,000円を基金として積み上げていこうという形で計上させていただいております。


 それと、あと、奨励金等の関係でございますけれども、平成16年度は500万円の予算を上げさせていただきました。平成17年度につきましては、200万円を積み上げて700万円の奨励金を計上させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


○(新家委員) ここでも1つの、答弁に矛盾があると思います。


 昨年は500万の報償金でしたと、今年度は700万ですということは、集団回収、要するに今まで、問屋に売却した金額1,200万のうち、700万が報償金に回したというような答弁でしたけれども、決してそうではないわけですね。


 今までは、500万円は空き瓶回収基金から出た基金の中から、報償金に充てておったわけでございまして、新たに1,200万円の中の、部分的に200万円だけが報償金に充てて、イコール700万円ということでしょう。もう少し真摯な答弁をお願いしたいと思うんですね。そういう答弁をされる限り、果たして議論が成り立つんかなというふうな思いをいたしますから、ぜひ、真摯なご答弁、お願い申し上げたいと思います。議論のすれ違いとか、考え方の違いとか、僕はさまざまあると思います。委員の方が質問して、すべて、100%行政が了とする問題はないと思います。当然、必要なものは取り入れてくれるでしょう。そういうことで、真摯な答弁を、まずお願いしたい。


 この501万を基金に積み立てたということは、空き瓶回収基金もあるわけですけれども、純然たる、1,200万円の中の基金の積み立てが501万になるかということも、再度、ご答弁ください。


○(山本環境事業室主幹) 私、理解が足りないのかもしれませんけれども、去年の9月の私どもの答弁をさせていただいた中身は、私どもは、集団回収を売り払うということになりましたと、それを市の責任で全額売り払えということで、それが今回1,200万程度ですね、それをやらせていただいたということです。


 そのときの9月の時点でのお話は、基金に積み立てなさいよというお話がありましたですね。そのときに、新家委員がおっしゃったのは、2つ。いわゆる瓶の基金があるんだと、今度、新しいリサイクルの、こういう集団回収の、それの部分の基金というやつを、当初は2つ、並列してつくったらどうやという話があって、私の記憶では、それはもう、瓶の基金1つということで、今も、前の180万につきましても、瓶の基金の中に繰り入れていたと。180万全額ではないですけどもね、瓶の中に繰り入れてたということで、同じ仕組みが、その瓶の基金でできているということで、瓶の基金で活用させていただきたいと。要は、新たにリサイクルの基金をつくるということではなしに、瓶の基金の中で活用させていただきたいということで、私どもとしては、リサイクルの基金と瓶の基金というのは、私は瓶の基金で一本化されているものやというふうな理解に立っているわけです。


 そういう形になりますと、先ほど、室長が申し上げましたように、1,200万の中で瓶の基金、リサイクル、一体になったものに501万2,000円を積み立てたというふうな、私は理解をさせていただいております。


○(新家委員) 違いますね。


 というのは、そういう事前の話の中で、私は回収基金を積み立てしなさいよと申し上げましたけれども、空き瓶があるので、そこに一緒にしてくれませんかと。その後の話では、空き瓶回収基金でも構わないから、ただ集団回収にされたお金については、空き瓶回収基金と集団回収のところで今まで500万出ておったわけですから、当然、その500万がなくて700万出たんであれば、501万が基金として積み立てればいいんですけれども、その中で空き瓶という1つの、金額は180万円プラス320万ということかな、そうすると。


 今まで180万という委託料金額、いただいた金額あるでしょう。なおかつ、集団回収で1,200万のうちの320万かな、それを合わせて501万という基金の積み立てというふうに理解すればいいのか、その辺なんですけど。


○(山本環境事業室主幹) 私もちょっと理解が足りないんかもしれませんけれども、1つは基金の充実ということをおっしゃいましたですね。その中身と申しますと、今回は1,200万程度の売り払いがあって、基金に501万ほど積み立てるということでね。


 基金から取り崩す部分は、700万です。ということは、差し引きしますと、200万、言うたら基金としては取り崩されると、現在、8,600万ほどありますけれども、翌年度は200万程度が減少するという形に、本年度なります。


 しかし、去年の分で言いますと、120万ほどですので、そこから500万取り崩してますので、おおむね400万近くの減になっているということで、基金の中身としては、私は16年度に比べて、基金の減少額は少なくなっていると。だから基金としては、私は積立額は減っていますけれども、充実はしたというふうに、私は理解しています。


○(新家委員) もともと、空き瓶等回収益基金と、集団回収の基金をごっちゃにするから話がおかしなる。もともと、空き瓶等回収益基金は、基金としてあったわけです。今回1,200万入ったと。その金額をどこまで積み立てたという問題をして、ここで質問させていただいたように、いままでの空き瓶等回収益基金に上乗せをして、集団回収の基金に回しなさいよと、報償金に回しなさいよという前提条件がついているわけ。


 いずれにしても、空き瓶等回収益基金は、基金として今まであったわけです。それを分母に置いとくわけ。プラスアルファは1,200万入ってきたわけ。そのうち、幾ら積み立てたのか。そして、1,200万のうち、報償金として空き瓶等回収益基金の……


○(川口委員長) 休憩します。


      〔午後 4時22分 休憩〕


      〔午後 4時32分 再開〕


○(川口委員長) 再開します。


○(塚本環境部理事) リサイクルごみの売却金にまつわるお話でございます。いろいろと、るるご示唆、ご指摘いただいているわけでございます。


 今年度につきましては、一定、1,200万のうち500万を基金に積み立てるという方針でやってまいりましたけれども、市長の重点施策でも申し上げておりますとおり、今後、集団回収の拡充に向け、努力をしていくということも重大な課題でございますので、本日の委員のご指摘も踏まえ、来年度に向け、十分検討させていただきたいというふうに考えますので、よろしくお願いいたします。


○(新家委員) ですから、十分、僕は昨年でも、議論する前に、いろいろ調整させていただきましたよ。金額のありようについても、おかしいじゃないですかということで調整させていただいて、2,000万という表現をいただいたわけですよ。


 そのたびごとに、変わってくるわけです。変わってくるということは、変わらざるを得ない中身であったと思うんですけれども、議会答弁というのは、自己責任、自己決定というのがありますが、別に自己決定したから自己責任とりなさいというんじゃないんで、それだけ責任持って決定してくださいという内容だというふうに僕、理解しているわけですよ。


 だけど、この問題について、こうなりましたって報告されましたか、今まで。してませんよ、いっこも。予算査定があった段階でも。ついさっき、僕が言うまで。そんな失礼な話ありますか。環境部、こうさせてもらいましたって、本来であれば、それが丁寧な市政運営ですよ。聞いて初めて1,200万です、こうですと。そんな失礼な話ないですよ。


 みずからが違う、違うと言うた答弁を、ようやく逆有償はないですいう答弁されて、そして、予算編成組まれて、その後、何の応答もない。審議始まる前に、何時間前、これどうなりましたかと聞いて初めて1,200万でしたというふうなご報告ですよ。失礼です、僕から言わしたら。


 環境部、もっと真剣にやってください。議会の答弁に対して、これはもう、強く指摘しておきます。こんな問題、議論したくない、僕も。まして100万、200万、300万の議論で、どや、こやって言いたくないけれども、余りひどいから、僕申し上げた。


 わかってくれたら、終わります。


 次に、産業振興についてお尋ねしたいと思うんですけれども。平成4年から、部の方にお願いいたしまして、どれだけ企業が撤退されましたかということを聞きました。名前は差し控えさせていただきまして、先ほどまで15社ほど撤退されたというふうにありました。


 今後も撤退されるおそれがあるということを聞きました。当然、これから産業ビジョンの政策に――平成15年の7月に産業ビジョンという、そういうまちづくりに関する冊子もまとめられまして、これからそういう方向に持っていくと思いますが、最終的に、産業にしましても、高槻のまちづくりをするにしましても、人口形態が一番重要かなと思うんですね。どういう人口が、年齢層が出てくるか、入居されるかということが一番大事だと思います。そういう意味で、これから庁内体制をシビアにされてやっていくということですけれども。


 最終的に、16年版の統計書は、15年度のあらゆる統計書においては、翌年度の5月ごろに出てくるんですね。当然、最終、終わってからしか出てきませんから。この人口統計書についても、1年間待った上で議論をするというよりも、もちろん四半期がいいのか、上半期と下半期で分ける、2段階で分ければいいかわかりませんが、その辺は具体的に、行政の方で考えていただくことにいたしまして、人口形態のありようを即座につかむことが、例えば保育所の建設についてどうか、産業ビジョンの人口形態はどうかと。その就労人口も踏まえて、把握できると思いますので、そのような統計書の使い方について、もう少し早くつかむようにご努力されて、その庁内体制に生かしていければいいのかなというふうに思っているんですけれども、その辺の考え方があるんかどうか、お示し願いたいと思うんですが。


○(大矢商工観光振興室長) 産業振興についてのお尋ねでございます。


 産業振興につきまして、委員、今ありましたように、産業振興ビジョンに基づきまして、総合的に、また計画的に進めているわけでございます。


 そういう中で、今回も企業の撤退ということで大きな課題を抱えております。そんな中では、これまでの、要は実態を把握するにつきましては、事業所統計調査、あるいは商業統計調査、国勢調査、あるいは専門機関の調査等を活用する中で、そういうものを見てきたわけでございます。


 こういう変化の激しい社会でございますので、そういう意味からいいましたら、より的確な情報という部分での情報把握は、十分必要と、そういうふうには考えております。そういう中で、その最新情報を生かしながら、それも今、たまたま産業振興という面で入っていただいておりますけれども、都市計画全体の話の中での産業振興でございますので、そういう部分では、今回も庁内を上げた横の連携をとりながら、いろいろ考えて、検討していきたいと、産業分野からはそういうふうに考えております。


○(新家委員) そういう方向でひとつ検討していただくように、これまた要望しておきます。お願いいたします。


○(奥本市長) 若干、補足いたしますが。


 ことし、国勢調査をやりますけれども、国調人口と、住基人口の差というのは、年々広がってきておりますので。だから、その辺の不明な部分につきましては、調査のしようのない部分もございますので、その点はお含みいただきたいと思います。


○(新家委員) 国勢調査しか、統計とれない部分はあります。そういう面も十分に理解しておりますので、わかる範囲で、そういうまちづくりに生かしていただきたいというふうにお願いしておきます。


 次に、先ほど、午前中にもお話しありました市営住宅のあり方なんですけれども、いろいろ課題はあると思うんです。その中で、例えば大阪府営住宅の冊子が出ているんですが、この冊子を見ますと、住宅の申し込み手続から、そして退去の状況、そして府がやるべき内容、入居者がやるべき内容、減免制度のあり方、すべて網羅されているわけでありまして、これから住宅の公募をするということでありますので、市民の方々がわかりやすい形で、ぜひこういう小冊子をつくっていただいて、オープンにしていただきたいなということを、これは要望しておきますので。予算との関係もありますから、これをおつくりするにしましてもお金がかかるわけですから、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。これは要望しておきます。


 最後に、せんだって、大阪府の事業主体で、高槻東部地域の水路整備構想というのが発表になりました。そのことにつきまして、今回は、これは施政方針の中にも、予算に出ております。北大冠水路の整備とか、そういうのに関連して申し上げるわけでありますけれども。


 今回は、大冠水路が改修されるということでありました。もちろん、水と緑の高槻を標榜する町としましては、淀川水域を中心とした水路がたくさんあるわけでありまして、東部排水路、北大冠水路、また大冠中水路等々ございますけれども、この水路の浸水対策について、当然、事業主体は大阪府でございますけれども、高槻市のこれからの取り組み姿勢を、大阪府の方にお願いをしていただかなくちゃいけないと思うんですが、この取り組み方についてだけお伺いしたいと思います。


○(加藤道路河川室主幹) 本年度、先行着手というのは、北大冠水路でございます。それで、今、委員がおっしゃいました東部地域の水路整備、親水整備が中心になると思いますけれども、市街地に水と緑の連続した潤いのある都市空間を創出できますよう、基本構想に基づいて、国の事業の導入を図り、大阪府と連携して、積極的に取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。


○(新家委員) 今年度、市長の平成17年度の経常予算の要求についてということで、昨年の10月8日に、市長名で各部に出されましたですね。


 その中で、特にありますのは、物品、委託、工事契約については、公平性、客観性、経済性を確保するため、一般競争入札を原則とするという項目がありまして、その中において、随意契約は地方自治法施行令第167条の2第1項の各号の趣旨を踏まえ、適正な運用に努めることというのが、通達が出されました。


 さらに、例としましては、地方自治法施行令第167条の2第1項第2号で、性質または目的が競争入札に適しないものは、契約の目的物が1人においてだけしか有しない物品を買い入れ、または借り入れる場合である。特定の銘柄の物品を買い入れる場合においては、その物品の製造者は1人であっても、それを販売する者が複数の場合は、競争の余地が十分あるから、該当しないので随意契約はできない。品質、機能等において、同程度の物件が存在し、その用途のいずれの物件を使用しても、十分満たされ得る場合は、競争に付するべきである。特定単独業者の特定品を選定し、その使用規格に適応するものがほかにないと称して随意契約によるのは不当とされるので注意することというのを出されました。


 これは、もう環境部におきましても、これからこの趣旨、当然、物品ですけれども、外部監査におきましても、随意契約のあり方を指摘されているわけでございますから、同時に物品もそう、そしてほかの随意契約もそう、真摯に対応していただきたいということも、要望だけしておきます。


 以上で質問終わります。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 次に、歳入全般、第2表 債務負担行為について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 1点だけ、補足説明をさせていただきます。


 歳入で、農林水産業使用料のうち、農業使用料に計上しております植木団地使用料についてでございます。


 緑色の予算説明書では、21ページの下から2行目に書いておる分でございます。


 この件につきましては、先の12月議会におきまして、本会議や本委員会のご審議の中で、貴重なご意見、ご指摘を賜ったところでございます。


 委員長報告といたしまして、委員会として平成17年度以降について、使用料減額措置の廃止も含めて、富田園芸協同組合と再度協議するよう求められたところです。


 その後の取り組み経過につきましては、事前の会派説明等で、資料も含め、概要を説明させていただいておりますが、改めまして協議経過等につきまして、本委員会で報告させていただきます。


 12月議会終了後、助役出席も含め、昨年12月22日から本年2月9日までの間、6度にわたり富田園芸協同組合と協議の場を持ちまして、植木団地の使用料にかかる議会の厳しいご指摘や、これを受けた本市の考え方等々について、協議を重ねてきたところです。


 これら協議を重ねる中で、富田園芸協同組合は、厳しい組合財政や、景気の動向に対する一定の配慮を求めながらも、自主自立の組合運営を図っていこうとする意思を、自主運営に向けた取り組みについての文書としてまとめられ、自立に向けた姿勢も示されてきました。


 このような中で、市といたしましても、自立に向けた組合の取り組みを、一定評価するとともに、植木産業を取り巻く厳しい環境等を総合的に勘案し、平成17年度植木団地の使用料につきましては、平成16年度と同様に50%減額の措置を図ってまいりたく、所要の予算提案をいたしております。ただし、この措置は平成17年度限りとすることといたしております。


 市といたしましては、園芸協同組合の自立に向けた取り組みが、結果として当初計画どおりに進まなかったことにつきまして、深く認識するとともに、同和対策協議会答申の趣旨を十分に踏まえまして、今後とも対応に努めてまいりますので、ご理解のほど、よろしくお願いを申し上げます。


 このほかには、各部にわたりまして補足説明はございませんので、よろしくお願いをいたします。


○(川口委員長) 説明は終わりました。


 ただいまから質疑に入ります。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第35号 平成17年度高槻市一般会計予算(所管分)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第35号(所管分)は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第36号 平成17年度高槻市公園墓地特別会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(石本環境部長) 特に補足説明ございませんので、よろしくお願いいたします。


○(川口委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第36号 平成17年度高槻市公園墓地特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第36号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第37号 平成17年度高槻市駐車場特別会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(川口委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第37号 平成17年度高槻市駐車場特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第37号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第38号 平成17年度高槻市公共下水道特別会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(川口委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(勝原委員) 公共下水の歳入のところの、一部負担金の歳入のことで、要望だけしておきます。


 従前から市街化区域、あるいは市街化調整区域の中での一部負担金、受益者負担金の考え方の問題で、さまざまな意見やとかやり方あると思うんですけれども、そういう問題で、市街化調整区域の方の負担が、本当に一気に上がる、多くなるという場合があります。幾つかの市民の方も、その問題について、意見を述べられているという状況があります。


 条例上や、あるいは要綱の運用などで、減免なり減額なりということは可能だというふうに、私自身は解釈をしていますけれども、実情に応じて市街化区域と均衡のとれる形で、ぜひいろんな形での対応を、丁寧な形でお願いをしておきたいというふうに思います。


 以上です。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第38号 平成17年度高槻市公共下水道特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第38号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第43号 平成17年度高槻市交通災害共済特別会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いをいたします。


○(川口委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(段野委員) この交通災害なり、次の議案第44号の火災共済とも関連をするわけでありますけれども、昨年も質問をさせていただこうと思ったんですけれども、時間の関係上、質問ができなかったので、簡単に行政側の考え方を確認をしておきたいと思います。と申しますのは、これは昭和42年、1967年、今から37年前に、府下初めて市直営方式としてこの制度が設立をされたわけであります。


 この大きな目的は、不慮の交通事故、災害等々に遭われたときに、市民相互の救助するという制度、言いかえれば相互扶助精神という形の中で、この制度を設立したわけでありますけれども、実は、この制度を設立した大きな目的そのものが、お互いに不慮の事故が起きた場合、あるいは不慮の火災が起きた場合に、市民の方々がお互いに助け合っていこう、救助をしていこう。そのことをもって、市民生活と福祉の向上を図っていこうという大きな目的があるわけでありますけれども。この中で、実は、どのぐらいの加入率があればいいんだということで、たびたびこれは議論をされてきたわけでありますけれども、こういう精神からして、その当時の部長も、できれば大半の方々の皆さん方の協力を得て、お互いに相互扶助をできればいいんだけども、最低、50%の加入率を確保していかなければならないと、これが最低ラインだろうということを、各委員さんの質問に対して、お答えをされておるわけでありますけれども。


 今、現状を見てみますと、昭和54年の加入率が59.9%、約60%あったわけでありますけれども、それから随分、加入率が低下をしてきております。毎年、低下をしてきております。


 これも、高槻市の一般財源から200万少々出されておるわけでありますけれども、この制度の趣旨からして、僕はもう撤廃を余儀なくされてきておるんではないかなという感がしないでもないわけでありますけれども、原課の方では、このことについては、随分苦慮なさっておられるなという心情察するに余りあるわけでありますけれども。


 毎年毎年、こういう形で加入率が低下をしてきている。火災共済においても、20%を切るんではないかなという状況にあるわけでありますけれども、この辺のところを、この制度のありよう、この制度の趣旨からして、いつまでこれが存続でき得るんかなというような心配も含めて、質問をさせていただくわけでありますけれども。


 その辺の考え方を、まずお聞かせをいただきたいなというふうに思うわけであります。


○(鶴井商工観光振興室主幹) 委員が仰せのとおり、加入率は低下いたしております。ですけれども、現在、加入されている約10万人の会員の皆様の重みも受けとめております。


 昨年、1月の10日から23日に行われました市民意識調査におきましても、交通災害共済と火災共済のどちらも知らないと回答されました方が24.5%おられまして、年齢層が下がるにつれて多くなりまして、特に20歳代では63.6%に達しております。


 このようなことから、今以上に相互扶助の精神を広くご理解いただき、加入率の増加に努めてまいりたいと考えております。


 それから、先ほど、一般会計の繰入金のことに触れられましたですけれども、この一般会計の繰入金につきましては、条例で規定されております生活保護世帯や、児童生徒並びに乳幼児等の市負担分でございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(段野委員) 確かに10万人、あるいは世帯数で言えば、火災の方は14万4,943の約20%と。僕は、この制度そのものが、確かに今、話が出た市持ち出し金の内容の話があったわけでありますけれども、少なからずとも、一般会計からそういう繰り入れをされている。


 この趣旨からして、万が一の場合、不幸にしてそうした災害に遭った場合に、市民がお互いに助け合っていこうという趣旨なので、その趣旨からいったら50%切るということについては、この趣旨を半減するんではないかと。本来、その趣旨からして、最低のボーダーラインというのか、50%以上は最低確保をしていかなければならないという話が、この委員会でも再三、その当時の部長がされているわけですね。


 それと、この15年度の高槻市の交通災害、火災共済統計書を見てみましても、これは平成元年から15年までの収支の決算がグラフであらわしてございますけれども、この元年から15年ですから、15年間10回以上というか、これは赤字になっているわけですね。


 僕は、他の例を見てみましても、実は、最近では寝屋川、あるいは茨木、枚方、泉大津、岸和田、そのほかにもことしやめられる市があるわけです。


 これは、茨木市なんかでも、29.8%の加入率があったにもかかわらず、そうした精神から一般会計から持ち出すということ、あるいはこの制度の趣旨からして、これはやめざるを得ないと、存続はできないだろうということで、それを撤廃をされたと、やめられたということでありますから、僕はこの市直営方式でやられて、今申し上げました、1番の60%、あるいはそれは年々低下してきている。


 前におられる池下委員も、実は平成9年の決算審査の中で、こういう質問があった。僕もこれは同感だなというふうに思うんですけれども。そのときに、まだ平成7年度で38.84%、8年で37.14、年々低下しているじゃないかと。これは、市民全般的な施策という意味からして、こういう加入率が低下をするということについては、そういう市民全般の施策としてはいかがなものでしょうかという話があったときに、実は、その当時の部長が、五、六年は大丈夫ですやろと、五、六年はこういう形の制度は続けられるでしょうと。後はその状況に応じて、一定、行政判断をしていかざるを得ないだろうなということも述べておられるわけですね。


 僕は、その当時の部長が、その答弁は別にしても、こうした相互扶助精神からして、年々低下をしてきている。ことしの、17年度の途中ですけれども、約26.何%にということで、茨木でも29.8%でこれを断念せざるを得ない、こういう状況の中で、実は、私ども地域でアンケートじゃないんですけれども、皆さん方にとりました。


 今まで入っているから、掛け金少なくて補償金額、見舞金額は少ないんだけれども、何か惰性で入ってますと。若い方、世帯については、これは魅力がないということで入られないと。


 僕は、今、この答弁の中でも、損保の新しい、いろんな保険が、制度ができているわけですね。この制度、僕も取り寄せました。掛け金は若干多いんですけれども、見舞金といいましょうか、補償金が随分高額な金額が出てきているわけですね。ましてや、当初の物価から、もう3割以上物価そのものが上がってきている。僕は、当初100万が、交通災害においては150万ということで、一部見舞金の値上げをされましたけれども、今の時代に相応しないのではないかという気がしてならない。


 この件については、撤廃を余儀なくされてきているんではないかということを冒頭に申し上げたのは、そうした状況からして、本当に市民に対して、そうした制度そのものが意義があるのかどうかということを、もう問われてきているんではないかなという、そういう時期ではないかなという気がするわけでありますけれども。


 逆にお聞きをしますけれども、あなた方は加入率を高めるために、広報とか、あらゆる自治会の回覧等々でこういうものを出しておられますけれども、それとても、こういう形の減少の歯どめをかけることはできない。仮に、今、原部で聞きましたら、いや、もっと広報を出して、皆さん方にこの精神というものか、こういうものをPRして、加入率を上げていきますということになるんでしょうけれども、これも僕は限界、限度に来ているんではないかなという気がしてならないわけでありますけれども、そういうことも踏まえて、これらの制度のありようについて、どうなのかなという、僕は素朴な疑問を抱くわけでありますけれども、この辺はいかがでございますか。


○(寺本助役) 担当といたしましては、今、ご質問いただいておりますように、広報紙の中で、例えば囲みの中で紹介するとかして、市民の方々に知らしてほしいという、強い気持ちは聞いております。


 しかしながら、相互扶助と言いながら、自治会等のご協力におきましても、年々減少しているのは実態でございます。そういう中で、今、大阪府下の各市の状況も、私どもも聞いておりますけれども、今、そういうご質問もいただきましたので、存廃も含めて、検討をさせていただきたいということで、よろしくお願いしたいと思います。


○(段野委員) 最後にしておきたいんですけれども、今、助役の方から、これを取りやめるかどうか、存廃するかどうかということも含めて、検討をしていきたいということでございますので、その話がなければ、どのくらいの加入率まで仮に低下して、これの判断をするんだというようなことをお聞きをしようかなというふうに思ってたんですけれども、そういう説明があったので、あえてそのことについてはご質問は申し上げません。


 ただ、ここに火災共済なり、交通共済の審査委員会の意見を拝聴しながら、適切な考え方、そのものを対応していきたいというようなことがあるんですけれども、原部で聞いたら、まだこのことも聞いておりませんということでございましたので、僕はあえて、一部そういう惰性でというのか、そういう掛け金でこれだけの見舞金があるということはわかりながら、大半のことが、実はこっち側を掛け金で、こういう補償があるので、こういうことでやってますと。


 まあまあ、毎年やっているんで、何かこれをかけることによって、事故は起きない、お守りになればという、そのぐらいの程度でしか、僕は今の掛け金を掛けておられる市民の方々は、そのぐらいの意識しかないんではないかと。これの、市民意識調査表を見てみましても、冒頭に話がありましたように、若い方が随分、もうほとんど入っておられないんですね。高齢者の方々が、50、60の方々が、随分加入率が高いと。言いかえれば、若い方々はより高率で、より補償の多い、いろんな掛け金を検討しながら掛けておられるというのが実態でありますから、だから、僕も大変残念なことなんですけれども、市民全体の助け合っていく、相互扶助という精神からしたら、この辺が潮時ではないんかなという気がいたしまして、質問をさせていただきましたので、あとはひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。


 以上です。


○(川口委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第43号 平成17年度高槻市交通災害共済特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第43号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第44号 平成17年度高槻市火災共済特別会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いをいたします。


○(川口委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第44号 平成17年度高槻市火災共済特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(川口委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第44号は原案のとおり可決されました。


 以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(川口委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


      〔午後 5時 9分 散会〕








委 員 長