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大阪府 高槻市

平成17年福祉企業委員会( 3月10日)




平成17年福祉企業委員会( 3月10日)





             福祉企業委員会記録











         平成17年3月10日(木)






























































               高槻市議会事務局





 
 日  時  平成17年3月10日(木)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前 9時59分 開議


       午後 6時19分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    根 来 勝 利     副 委 員 長    中 浜   実


 委     員    奥 田 美智子     委     員    岡 田 みどり


 委     員    松 川 泰 樹     委     員    藤 田 頼 夫


 委     員    小 西 弘 泰     委     員    岩   為 俊


 委     員    大 川   肇





 理事者側出席者


 市長         奥 本   務     助役         寺 本 武 史


 助役         山 本   隆     福祉部長       立 花 正 三


 福祉部理事      大 平 庸 次     福祉部理事      法 幸 貞 次


 福祉政策室長     田 畑 和 恵     法人指導室長     古 村 保 夫


 子ども育成室長    山 川   明     福祉事務所参事    岡 本 規 男


 健康部長       清 水 怜 一     健康部理事      高 野 正 子


 保険年金室長     八 木   昇     保険年金室参事    西 山   茂


 保健所次長      上 木 正 憲     自動車運送事業管理者 中 寺 義 弘


 交通部理事      杉 岡 正 義     交通部次長      森 塚 修 永


 水道事業管理者    杉 原   尚     水道部理事      吉 本 忠 嗣


 水道部次長      中 務 俊 一     その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長       具 志 裕 一     事務局次長      小 島 善 則


 議事課事務吏員    湯 川 敦 世











      〔午前 9時59分 開議〕


○(根来委員長) ただいまから福祉企業委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第29号 高槻市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(清水健康部長) 特に説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(根来委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(根来委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(根来委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第29号 高槻市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(根来委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第29号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第30号 高槻市国民健康保険条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(清水健康部長) 特に説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(根来委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(大川委員) 2点、お聞きをします。


 所得税法が変わって、譲渡の所得100万円の特別控除がなくなったという説明でした。それに伴って高槻は、住民税方式から所得マイナス33万円という所得割の国保料を決める基準に昨年変わりました。ということは、今までは例えば控除があって所得がゼロだったが、100万円の控除がなくなったということは、今度は、所得がゼロやったけれども、100万円の所得が出るということです。その100万円に、所得料率がかかるということになります。そういうふうに考えていいのかどうかです。


 もう1点は、譲渡所得の場合に、資産ですから例えば家を持っていた、借金があった、借金を返すために家を売った、借家に入った、これでも譲渡所得が出てくるんです。しかし、自分の前にはお金が通るんですけれども、借金返しに回りますから、実際には、懐へ1銭も残らないというようなケースがあります。


 どう対応するかというと、支払い困難で減免で対応するという窓口が従前は開かれていました。ただし、ケース・バイ・ケースがあります。それは従来どおりなのかどうかということです。そこの確認をお願いします。


 以上です。


○(田村国民健康保険課長) 長期の譲渡所得がおありのケースの場合、大半の世帯が限度額、計算上は限度額を超えているということになりますけれども。限度額を到達している世帯が、大半というふうに認識しておりますので、影響としては非常に少ないというふうに考えます。


 今ご質問のようなケースでございますけれども、非常にまれなものとして、そのようなものが理論的にはあり得るというふうに考えております。


 2点目の譲渡所得があって、すべてが借金返済等に使われたというケースでございますけれども、従前から売却によるそういうものが、負債にすべて使われてしまったというような、そういった証明になる書類を提出してもらう中で、ケース・バイ・ケースで対応しているというところでございますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○(大川委員) 1点目は、まれにあるというご説明でしたが、譲渡所得の高い人も低い人も、今までマイナス100万円やった人は譲渡所得がない、ないしは譲渡所得が例えば1,000万円あった人は、1,100万円になるんです。同時に、税方式だとすると、そこに税率がかかるんですが、その譲渡所得の税率というのは、引き下げられているんです。


 そういう実態を見ますと、高槻が今までやっていた住民税方式だとすると、100万円の特別控除がなくなった影響は、税率引き下げで吸収されてしまうんですけれども、実際には所得方式に変えたために、その100万円の控除がなくなったことで、どの人も100万円所得がふえるという勘定になります。そこへ所得料率がかかるわけですから、そういう手法のもとで、幾ら所得税の税法が変わったからといって、所得料率がかかっていく、そういう仕組みそのものに、私は問題があるというふうに思いますので、賛成できないということを言っておきます。


 同時に、減免の対応は従来どおり、自分の前をお金は通るけれども、実際にはその所得は自分の生活のためではなくて、実際には例えば借金返しであったり、自分の家族の医療費の支払いに充てざるを得ないような状況の場合に、ケース・バイ・ケースで減免をやっておられたわけですから、そこはこういう制度が仮に導入されたとしても、加入者の声をよく聞きながら、可能な減免については、ぜひ引き続いてよろしくお願いをしたい。


 同時に、所得と税金という関係で仕組みを変えたわけですから、従来でいえば税額で見ていて払えるか払えへんか。同時に、自分の前を通ったかどうかということが判断でしたけれども、自動的に今度は所得は100万円上がるんです。そういう請求をしているということを前提にして、ぜひ減免の対応を行ってほしいということを要望しておきます。


 以上です。


○(小西委員) 私は国保の内容につきましては、国保特会のときにご質問いたしますが、これについて意見表明だけさせていただきます。


 今の国の税制改正で、老年者控除の廃止であるとか、あるいは年金からの控除の縮小であるとか、配偶者控除の廃止であるとか、そういう形でどんどん基本的な所得がふえて、課税額というものがふえてくるということの一部として、たとえケースとしてはまれなケースであったとしても、そのことがはね返って、税金だけじゃなくて、こういった保険料、あるいは公営住宅の家賃といったものにもはね返ってくるわけですから、これには反対いたします。


○(松川委員) 態度表明だけにしておきます。


 国保の会計ということで、高槻市独自の施策というのは、なかなか入れにくいというのも理解できます。まれなケースということは、個々で対応しているということですけれども、その部分を全体の枠組みを決めるのと、個々に対応するということで、補う部分というのが多いと思いますので、その部分は強くお願いした上で、僕自身は保険料が上がってしまうという方もおられるということを前提に、そしてそれに個々に対応してもらうということをお願いした上で、私の方はこの条例に賛成させていただきます。


○(根来委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(根来委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第30号 高槻市国民健康保険条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(根来委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第30号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第31号 高槻市結核診査協議会条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(清水健康部長) 特に説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(根来委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) 結核診査協議会の構成についての幾つかの変更なわけですけれども、もうちょっと具体的な内容をお示し願いたいと思います。


 まず、結核診査協議会というものが、どういう仕事をするのかということ。


 それから、委員が5人以内ということですけれども、どういう方が委員になられるのか、それはどういうふうにして人選されるのか、どなたが任命することになるのかということ。


 それから、前にお聞きしたところでは、これまでは保健所長が5人の中に入っておられたけれども、今回からは保健所長は入らなくなったということですけれども、そのことの意味はどこにあるのか。そのあたりについて、まずご質問いたします。


○(森脇保健予防課長) 結核診査協議会についてのご質問でございます。


 結核診査協議会の役割というのは、各医療機関から申請のありました結核患者の治療内容、それから治療期間が適当か、あるいは場合によっては命令入所という形で、一定期間、結核療養所に入っていただく必要がありますので、その命令入所の是非、それからその解除、それについて診査をしていただく機関でございます。


 現在、保健所長及び結核医療の専門家の医師の5名の先生方から構成をされております。この先生方につきましては、結核の専門家の先生ということでご推薦をいただきまして、市長の方から任命をいただいているということでございます。


 今回の法改正におきまして、保健所長が委員から外れ、新たに医師以外の学識経験者を加えまして、医療だけでなく人権の面からも、この診査をしていただくということになっております。


 今回の法改正で保健所長が外れましたのは、もともと各医療機関からの申請内容を、保健所長が診査協議会に諮問いたしまして、それについて答申をいただくという形になっておりますので、諮問される協議会に諮問する保健所長が入っているのはおかしいということもございますので、今回、保健所長が委員から外れたということでございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 5名の委員というのは、そうするとこれまでは結核の専門医だったのが、今度は学識経験者という形で、医師以外のそういった人権問題なんかに詳しいような専門家を入れるということですか。


○(森脇保健予防課長) 委員お示しのとおりでございます。


○(小西委員) 5名中の構成ですけれども、医師と非医師とは何名ずつなんでしょうか。


○(森脇保健予防課長) 医師が4名、医師以外の学識経験者が1名という構成でございます。


○(根来委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(根来委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第31号 高槻市結核診査協議会条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(根来委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第31号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第35号 平成17年度高槻市一般会計予算(所管分)についてを議題とします。


 まず、歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(立花福祉部長) 特に説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(根来委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(岡田委員) まず、市長の今回の重要政策の一つの子育て支援についてお伺いいたします。


 子育て総合支援センターは、どのような目的をお持ちなんでしょうか。そしてその中で、今、子育てというと、つい親が出てしまうんですけれども、問題になっているのは、祖父母が結構子どもさんを見ているという現状を、認識されていると思いますが、そのことはどのように考えておられるのでしょうか。


 もう1点、子育てサークル支援の充実を図っていただきたいと思うんですけれども、自宅から利用しやすい、自分の地域にそういうところがあってほしいというふうに皆さんは望んでおられると思いますが、その点についてはいかがでしょうか。


○(寺本児童福祉課長) まず、1点目の子育て総合支援センターの目的についてのお答えを申し上げます。


 現在、市内5か所にあります、地域子育て支援センターを初めとする関連施設を統括いたしまして、研修、研究センターの機能の充実を図るとともに、ファミリー・サポート・センターを移転し、事業の充実を図ることや、児童虐待も含めました子育て相談の充実等、総合的な子育て支援事業を展開し、市全体の子育て支援力のさらなる向上を図ってまいろうとするものでございます。


 次に、2点目の、祖母が子育てしていることを認識しているのかというお尋ねでございます。


 私どもが次世代育成支援行動計画策定に当たって実施しましたニーズ調査結果を見ましても、三世代世帯は就学前世帯で18.2%、小学校世帯で24.3%となってございます。こういう結果から、祖母の方も子育てを応援されているだろうという認識をしてございます。


 次に、子育てサークル支援の充実を図ることについてのお尋ねでございます。


 現在、5か所の地域子育て支援センターにおきましても、子育てサークルの育成支援を行っております。活動の場所の提供なども支援しております。また、次世代育成行動計画におきましても子育てサークル育成と支援をうたっており、育成支援に今後とも努めてまいります。


 以上でございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 関連して、母子家庭自立支援給付金事業についてお伺いいたします。


 これは新しいんですけれども、仕事につけないときでも給付なさるのでしょうか。また、就労に向けた取り組みは、どのように活発的になさっていかれるのでしょうか。そしてまた、生保との連携は、どのようになっているんでしょうか。


 また、これは市民の皆様に広く周知徹底されているのでしょうか。その辺のところ、周知徹底についてどんなふうに努めていかれるのか、お伺いいたします。


○(寺本児童福祉課長) 母子家庭自立支援給付事業についての数点にわたるお尋ねでございます。


 まず、給付につきまして、母子自立支援員が事前に相談をお受けいたしまして、就労に結びつくと判断される場合に、申請していただくことになっておりまして、あくまでも就労について、自立していただくことを目的としているものでございますので、よろしくお願いいたします。


 また、就労相談等を通じて、就労支援も十分行ってまいりたいということを考えております。


 次に、生活保護との関係などについてのお尋ねですけれども、本事業の成果を得るというためには、生活保護ケースワーカーと十分な連携プレーが必要と存じておりますので、連携につきましては、今後とも十分図ってまいりたいと考えております。


 もう1点、周知の件につきましてでございますが、広報紙、市のホームページ等を通じまして、適切な周知に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 ということは、働く気のある方を面接して、行うというふうに考えてよろしいわけですか。


○(寺本児童福祉課長) 働くという意欲を十分お持ちの方で、事前にそういう相談を通じまして、意思を確認もいたさせていただいて、そして講習会を受けることによりまして、自立も可能と判断されるケースにつきまして、講座終了後、給付金を支給していくというふうになってございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 金額的にも大きいものですので、ちょっと伺いました。


 それから新施策として、子育て支援保育士というのがありますけれども、これはどんなことをするのでしょうか。それから、何らかの資格が特別に必要なのでしょうか。それについてお伺いします。


○(輿石保育課長) 今のご質問にお答えいたします。


 この子育て支援保育士事業というものでございますが、ご承知のように、さまざまな要因によって地域の子育て力の低下であるとか、希薄化であるとか、こういうことが言われております。子育てのノウハウを求めてということが多くなっております。


 一方、保育所では日々の保育を通じまして、こうしたノウハウ、抱負な知識を蓄えている。そういったものを広く地域社会に返していけるようにと。既に民間でも取り組んではいただいているんですが、そういう機会を提供する、取り組んでいただけるようにということで、子育て支援保育士というものを配置して、取り組んでいただける民間園に対して支援を行っていこうと、そういう内容のものでございます。


 資格といたしましては、これは保育士という資格で対応していただくと、こういうことでございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 次に、子育て支援総合コーディネーター事業は、岡本議員が質問していただいているんですけれども、私はこの中で子育て相談員、ちょっと違うことで、すごく同じような言葉が多くて非常にわかりにくいんですけれども、子育て相談員はどういう内容なんでしょうか。


○(寺本児童福祉課長) 子育て相談員についてのお尋ねでございます。


 今回の児童福祉法の一部改正によりまして、児童虐待を初め、児童相談の第一義的な機能が市町村となったことを踏まえまして、専門的知識を持った職員を子育て相談員として1名配置して、相談体制の強化を図っていこうとするものでございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 ただいまの答弁で、児童福祉法の改正に対応する相談体制の強化ということがよくわかりました。また、子育て環境が厳しい中で、次世代育成新行動計画の推進に努めていただきたいということと、また、これから子育て総合支援センターの整備に向けて、さらに取り組んでいただく中で、子育て相談を初め子育て支援の職員配置にも、より一層充実していただきたいということで、これは要望とさせていただきます。


 続きまして、つどいの広場事業なんですけれども、これも岡本議員がかなり質問されてますけれども、私は国はどのような場所を想定なさっているのかということについて、お伺いいたしたいと思います。


○(寺本児童福祉課長) 国におきます実施場所でございます。公共施設内のスペース、学校の余裕教室、商店街の空き店舗、子育て支援の拠点施設等を示されております。


 以上です。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 つどいの広場の充実に向けても要望といたしますが、子育て中の親や子どもにとって、非常に意義のある事業だと思います。国も公共施設や学校の余裕教室を示されているとのことですので、ぜひ十分に施設活用をなさっていただきたいと思います。


 地域で身近な場所に配置していただきたいし、また、特に学校の余裕教室活用については1階の利用についても、子どもに優しい運営ができるようにさらに方法を考えていただいて、高齢者とのかかわりも、ぜひお考えに入れていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


 ただいまのは子育て支援でしたので、続けて健康管理と高齢福祉と障害と伺います。


 健康管理システムの開発についてなんですけれども、2か年事業ということですが、そのうち本年度の148万2,000円の用途について、また本会議でも質問がありましたが、このシステムの目的とメリットについて改めてお伺いいたしたいと思います。


○(日健康増進課長) お答えいたします。


 本年度の予算148万2,000円は、アルバイト賃金でございます。平成17年度はシステム設計とソフト開発を行いますけれども、これには職員が開発にかかわってまいります。そうしますと日常業務の方に補助が必要となりますので、これのアルバイトということでございます。


 また、目的とメリットでございますけれども、本市は母子保健事業、老人保健事業、予防接種事業等におきまして問診票、あるいは検診結果等を、事業別に単年度ごとに紙ベースで管理をしておりまして、受診者の経年にわたる把握が困難な状態でございます。


 そこで健康管理システムを導入し、データを経年把握し、活用することによりまして市民の健康管理、生活習慣の改善・予防、健康づくりの支援、また、健康教育、健康相談業務におけるサービスの充実を図ってまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 アルバイトさんがかかわるということですけれども、これは情報の部分では十分守られているのでしょうか。


○(日健康増進課長) 先ほども申し上げましたように、アルバイトにつきましては日常業務だけに限っておりますので、システム開発にはかかわりませんので、その点、ご安心ください。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 引き続き、健康管理システムのデータの管理と、個人情報の管理について、現時点ではどのように考えておられるのでしょうか。先ほどの重複しないということは、非常にいいことだと思うんですけれども、検討について、現時点での問題で結構ですので、お伺いいたします。


○(日健康増進課長) 導入予定をしております健康管理システムで管理されるデータにつきましては、本来業務に限って使用するものでございまして、これからの個人情報保護の関係につきましては、システムを検討する中で、関係課と十分に協議、調整を行いまして、個人情報の保護及びセキュリティーにつきましては、ハード面、ソフト面を含めまして、十分配慮したシステムを構築してまいります。そしてシステムの仕様が明らかになった時点で、個人情報保護運営審議会へ図ってまいりたいと、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 特に人権にかかわる問題もございますので、よろしくお願いいたします。


 引き続き、高齢者福祉情報システムの構築、新事業ですけれども、まず、それはどのような内容でしょうか。


 また2点目に、将来目標、展望はどのように考えておられるのでしょうか。本年はテストということで、テスト運用とありますが、どのように選択していかれるのでしょうか。


 3番目に、介護保険情報の加味もでき、トータル的に一元化できることが言われてますけれども、これもくれぐれも情報漏えいにならない手だては打てるのでしょうか。


 それから、先ほどの管理システムとの違いは、どのように考えればいいのでしょうか。この4点についてお伺いいたします。


○(隈部高齢福祉課長) 高齢者福祉情報システムに関する数点のお尋ねに、お答えさせていただきます。


 まず、高齢者福祉情報システムの内容でございますが、現在本市では、高齢者が地域で安心して暮らしていただくために、さまざまな高齢者福祉サービスを実施してございます。現行は、それぞれのサービス利用者の情報が、事業ごとに別々になっており、ややもすればトータル的に把握することが困難となっております。そこで、このたび個人情報の保護を図りながら、各種事業の利用者の情報を一元化し、個人別に総合検索できるシステムを構築しようとするものでございます。


 目標でございますが、その結果、高齢者への迅速で適切なサービスを提供いたしますとともに、地域での見守り、支え合い体制の一層の充実を図っていこうとするものでございます。


 開発のスケジュールでございますが、本年度準備行為といたしまして、庁内でいろいろな形での検討を重ね、下半期でテスト運用を行い、18年4月から本来実施しようとするものでございます。


 また、個人情報保護のお尋ねでございますが、本事業につきましてはサーバーによる管理を行いまして、庁内LANやインターネットに接続を予定してございません。また、委託による開発につきましても庁内で行い、データの流出、改ざんを防ぐこととしております。また、業務処理に関しましては職員研修を徹底いたしまして、業務遂行に当たってはICカードを使うとともに、暗証番号により個人情報の保護に努めてまいりたいと考えてございます。


 健康管理システムとの違いでございますが、それぞれ、市民の方の利便の向上という形では同一の目的と、このような形で考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡田委員) 引き続きまして、シニア社会マッチング事業について伺います。


 昨年からのものですが、この1年間の利用状況はいかがでしょうか。また、その内容はどのようなものだったでしょうか。


 次に、経験、知識、技術を提供するとありますが、金額的にはどのようになっているのでしょうか。


 それから3番目に、ヤングオールドの出番じゃないかなと思うんですけれども、今後の展望をお教えください。


○(隈部高齢福祉課長) シニア社会活動マッチング事業にかかわって、数点のお尋ねでございます。


 1つには、マッチング数でございますが、1月末で60件のマッチングがございました。


 内容的には初歩のパソコンの指導、経理、労務の指導、翻訳、昔の遊びの指導、イベントのボランティア等々でございます。


 これからのマッチング事業での展開でございますが、シニアの世代が培われてこられました経験、知識等を生かしていただくことによりまして、生きがいを持って暮らしていただくとともに、その方たちの経験、知識を、本市のまちづくりに向け、大きな社会資本として活用してまいりたいと、このように考えているところでございまして、最後に申されましたヤングオールド、60歳代の方たちの長年にわたる経験、知識を、高槻市のまちづくりに大いに役立てていただきたいと、このように考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 非常に今までの技術が生かせるということは、本当に生きがいづくりにますますつながっていけると喜んでおります。


 次に、高齢者地域支え合い事業。現在37地区で頑張っていられると聞いておりますが、地域は偏っていないのでしょうか。


 それから、高齢者が利用しやすい場所設定、あるいは段差とかそういうところが、バリアフリーになっているのでしょうか。


 また、37地区ということなんで、そんな中での温度差と言えばいいんですか、そういうものはちゃんと把握なさっておられるのでしょうか。また、そういうものがないかどうか、お伺いいたしたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) 高齢者地域支え合い事業の実態についてのお尋ねでございます。


 本事業の遂行に当たりましては、常に社会福祉協議会と連携をとりまして、事業目的の達成に取り組んでおるところでございますが、それぞれの地域の実情によりまして、地域の活動の度合いに委員が申されましたように温度差があることは承知してございます。


 そんな中ではありますが、現在市内37すべての地域で、この活動に取り組んでいただいておるところでございます。地域で互いに支え合っていただくということは、今後のまちづくりにおきまして不可欠なものであると考えてございまして、昨年7月から実施していますこの事業を、ますますきっちりしたものしていくために、社会福祉協議会とさらに連携を図ってまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 このごろ、とみに人に会いたがらない、引きこもりの独居の方々が、うまく対応するのは難しいと思いますけれども、ぜひよろしくお願いいたします。高齢社会で非常に大切なことだと思います。


 先ほどおっしゃっていただきましたけれども、災害時にも、だれが、どこにいるのかわかっていると、援助ということもできると思いますので、ぜひよろしくお願いします。


 次に、高齢者暮らしの相談センターについて伺います。


 平成15年度から実施されていますが、現在の相談数及び相談内容は、どのようなものが多いのでしょうか。


 ますます、対応の必要数が、急激に増加していくのではないかなと予測されますが、それに対してうまく処理、対応ができていけるとお思いでしょうか、お伺いいたします。


○(隈部高齢福祉課長) 高齢者暮らしの相談センターの相談件数でございますが、2月分までの累計で本年度336件でございます。


 そのうち主なものといたしまして、老人福祉に関するご相談が67件、家族に関するご相談が54件、苦情等の33件等が主なものでございます。


 この相談センターにおきましては、毎日男女それぞれの相談員が、隔日で相談に当たっておりまして、高齢者の方のさまざまな相談に乗らしていただく中で、また必要なアドバイス等をさしていただいておりますので、今後とも高齢者の方が地域で、安心して暮らしていただけるための一つの施策として発展させてまいりたいと、このように考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 今お答えいただきました苦情というものは、伺ってもよろしいでしょうか。


○(隈部高齢福祉課長) 相談の中身に入ってございますので、ちょっとプライバシーがございますのでご遠慮申し上げたいんですが、よろしゅうございますでしょうか。それぞれいろいろな形がございますので、そのあたりはひとつよろしくお願いいたします。


○(岡田委員) ますます対応の必要性が、急激に増してくると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。


 高齢者の保健福祉計画、介護保険事業計画の策定について伺います。


 介護保険制度の見直しを踏まえてとありますが、その目標はどのようなものでしょうか。今までとどう違うのでしょうか。


 それから2点目に、高齢者は何らかの疾病を持ちながら、よりよくどう生きるのかという第四の医学の必要性が叫ばれていますが、そのサポートはどのようになさるおつもりなのでしょうか。それについてお伺いします。


 また、こういうことについて諸外国でよくやられてますグループワークは、同じ病気、悩みを持つ者同士で経験者の話を聞いたり、口に出すことによって、非常によくなって改善されているというようなこともございます。


 また、ヤングオールド、先ほども言いましたけれども、この方たちが、今から団塊の世代が急激に増加していきますので、この件についてもどのように考えておられるのか、お伺いいたします。


○(西山保険年金室参事) 介護保険事業計画の内容についてのお尋ねでございます。


 今回の介護保険制度の改正は、介護保険法附則にある、制度施行5年を目途とする見直し内容ということで、大幅な変更が今国会の方に提案されております。


 その内容といたしましては、軽度者を対象とする新予防給付の提供。あるいは地域支援事業の創設による予防重視型システムへの転換。そして施設における居住費や食費を保険給付の対象外とする施設給付の見直し。また、身近な地域での介護サービスを提供する地域密着型サービスの創設、あるいは地域における総合的な相談、あるいは介護部門のマネジメントを行う地域包括支援センターの創設による新たなサービス体系。また、すべての事業所を対象とした事業者情報の開示、あるいは低所得者に対する保険料の軽減や要介護認定に係る認定調査事務の見直しなど、非常に多岐にわたる変更が行われております。


 今回の事業計画につきましては、従来のサービス料の算定ということではなく、こういった新しい内容についても、それぞれどのように取り組んでいくのかというようなことについても、計画の中に盛り込んでいくというような形になってまいります。


 以上でございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 介護福祉もどんどん変わっていくと思いますので、ぜひ対応をよろしくお願いしたいと思います。


 それから先ほど言いました、現在3人に1人が何らかのがんというか、いろんな疾病をお持ちだということですので、その辺のことも今の地域に密着した形ということの中で、ぜひ取り上げていただきたいと思います。


 引き続きまして、障害で2件お伺いします。


 まず新制度として、障害者就業生活支援センター事業とはどのようなものでしょうか。また、その目的は。


 次に、また新制度で、障害者生活相談支援事業とはどのような目的で、また、どのような内容でしょうか。ほとんど私自身は、同じようなものと思えるのですが、お伺いいたします。


○(岡本福祉事務所参事) 岡田委員お尋ねの障害者就業支援センター事業というのは、国の方で障害者の就業を目指すということで、現在これは大阪府の方が取り組まれております。その中で生活支援と就業、両方の事業をやっていただきたいというのが、府の指導でございます。


 その中で生活支援事業を今回私どもで、その部分は国の補助金をいただきながら、実施していきたいということでございます。実はこの生活支援事業、現在準備センターということで、していただいておりますけれども、現在それの助成につきましては、地域療育事業の中で予算を組んでおりましたけれども、今回、国が新たに、「準備」を取って、支援センター事業とすることになりまして、助成をするということですので、こちらの方に組みかえさしていただくという中身でございます。


 次に、障害者の生活相談支援事業でございますけれども、これは創設でございます。中身につきましては、実は大阪府の施設に対する民間社会福祉施設の給与改善費の見直しに伴いまして、私どもが新たに独自事業として立ち上げたいということで、今回お願いしている分でございます。


 事業内容といたしましては、地域で生活しておられる障害者の方、その家族の方々の相談に応じまして、助言、指導などの支援を行っていきたいということで、新たに立ち上げる中身でございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 ただ、対象が違うというか、補助が違うということなんですけれども、互いの関連性が非常に必要になっていくと私自身は考えているんですけれども、細分化するほど経費がかかりますし、なぜその中のどこかに加えるという形ができなかったのかなというふうに思います。


 小さな政府が今求められていますけれども、この時代には、市も小さな行政を目指して、コスト削減を目指すべきではないかなと思いますし、余りにたくさん違う名前があっても、どんどんどんどん混乱していくばかりで、まだこれからの高齢社会にはもっと、私もそうですけれども、混乱していくと思いますので、その辺のところもこれから加味していただけますように、これは要望とさせていただきます。


○(奥田委員) 私も数点質問させていただきます。


 初めに福祉関連で、子育て支援センターの件でお尋ねいたします。


 先日、議会でも源久議員からのご指摘がありましたけれども、実施設計が行われる段階で、やはりこの報告のあり方には、私は疑問を感じております。昨日、規模の大きさとか、そういった大まかな冊子をいただきましたけれども、やはり基本的な構想は、もうできているものと考えております。


 その中で、後で1,900平米の面積が狭いかどうかとか、また建て増しをしたらどうかとか、そういったものは簡単にできないと思っておりますので、そういったことも踏まえて、お聞かせいただきたいと思っております。


 また検討の段階で、各分野の専門家の方や識者の方の意見を聞いていらっしゃるかどうかということも、お尋ねさせていただきます。


 私はこの建設は、ある面では長年の子育て支援の総括という面で、大切な建物だと思っております。そういったものですから、決して後で、しまったと思うことがないような予算とか、大きさとか、現段階では、これが最高なんだと言えるようなものが私は必要かと思っております。そういったことをどう考えるかどうかも、お示しいただければと思っております。まず1点、お願いいたします。


○(寺本児童福祉課長) まず、子育て総合センターの検討経緯、経過についてのお尋ねでございます。


 子育て総合支援センターの設置に向けての検討につきましては、平成15年3月の中核市推進計画、また、平成15年度の施政方針にもうたわせていただき、子ども育成室を中心に、福祉部といたしまして関係課の協力も得ながら、また、他市の施設見学等も行いながら、業務的に検討してまいったところでございます。


 また、次世代育成支援行動計画策定に当たり、実施いたしましたニーズ調査項目の中にも、独自の調査項目として、子育て総合支援センターについての項目を設けさせていただき、市民ニーズの調査をいたしてまいりました。


 また、社会福祉審議会の児童福祉専門分科会でも、ご審議をいただいてまいってきたところでございます。


 これらの調査、審議、検討経過から、現在市内5か所にあります地域子育て支援センターを初めといたします関連の施設を統括し、総合的な子育て支援事業を展開することによりまして、本市全体の子育て支援力のさらなる向上を図るため、旧保健所跡地を活用いたしまして、子育て支援の拠点となる総合支援センターの平成18年度中オープンに向けて、平成17年度は基本設計、実施設計に取り組むための予算を計上させていただいておるものでございますので、よろしくお願いします。


 また、有識者と相談したかとの関係でございますが、私どもの部で保育士等の意見も十分聞きながら、検討してまいったところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(奥田委員) ありがとうございました。


 昨日拝見しました資料によりますと、近くに弁天町の駐車場があるということで、駐車場の確保もなされていないように思っております。そういった意味でも、どうしてもそばまで行かなければならない方にとりましては、駐車場も大切かと思っておりますので、できる限り欲しいということで、地下駐車場はということでご質問いたしましたら、地下駐車場は、くいを打ってることで、地下が掘れないということを伺いました。そういった建物の構造になっていて、果たして総合センターとして機能が発揮できるかどうかも、少し不安を感じております。そういったことも踏まえながら、私はもう少し前段階でご報告いただければ、もっといろんな面でスムーズにいったのかなと思っております。


 この施設を利用する方は、ほとんどお若い方だと思います。そういった意味で若いお母さん方、またお父さん方が、自分が父として、母として成長するための大切な施設というとらえ方をした場合、特に現場の方の意見を入れていただいていますけれども、それと同時に、児童虐待などの相談窓口も今回設置されたと伺っております。そのための児童虐待の相談窓口にいたしましても、伺うところによりますと、精神が安定する色とか、照明とか、インテリアがあるそうです。そういったことも専門家の方に聞きながらした上でないと、これからの時代の中では対応できないように思っておりますので、ぜひそういった研究も重ねていただきたいと思っております。


 そして、これは最終的に要望になるかと思いますけれども、私は議会と市の関係というのは、信頼関係が一番大事だと思っておりますので、そういった意味では、どの分野でもそうなんですけれども、できる限り資料をいただきながら、そういった建設とか新しい施策に対しては、いろんな面で意見の交換をしていただきたいと思っております。


 2点目、次は要望だけになりますけれども、待機児童の件はあえて申し上げませんけれども、毎年毎年、待機児童がふえる中で、いろいろ目標設定とか、建設されておりますけれども、なかなか市民の方のニーズにこたえられていないのが現状だと思っております。そういった意味で、とりあえず親は入れてほしいんやということが本音ですので、そのことを要望させていただきます。


 次はお尋ねなんですけれども、生保の中で就労支援について、先ほど岡田委員からもございましたので、若い方の就労に関しましては、一定、いろんなケースワーカーとも相談の上でされていると思っておりますが、私は生保を受けていらっしゃる方で精神障害の方、そしてお元気な高齢者の方についてお尋ねいたします。


 先日、ある障害者の方とお話をする中で、調子がいいときと悪いときが極端にあるということで、その中で、調子がいいときに何もしないで家にいる、例えばテレビを見ているということが、とても自分としては辛いものがあるということを伺いました。


 また高齢者の方も、本来ならば清掃関係で、駅とかビルで働いている方もいらっしゃるわけですから、そういった意味で、自分も何かをしたいという思いがおありの方もいらっしゃるそうです。


 そういう中で期限もなし、そして何もなしでできる仕事、例えばおもちゃのキャップづけとか、そういった簡単な仕事がもしも就労支援で可能ならば、そういったことも一定、していくと、私は生保のあり方としては大きく変わるのではないかと考えておりますが、この点いかがでしょうか、お尋ねさせていただきます。


○(近藤生活福祉課長補佐) 生活保護におきましては、17年度から自立支援プログラムの導入が予定されております。


 今日の被保護世帯の状況は、委員おっしゃるとおり、傷病とか、高齢とか、精神疾患による社会的な入院が余儀なくされている方も多くございます。


 そのような中で、多様な問題を抱えている被保護世帯におきましては、経済的な給付だけではなくて、新たに自立という観点から、生活保護におきまして自立支援プログラムが導入される予定でございます。


 精神障害者におきましては、就労支援プログラムがございます。それは委員おっしゃるとおり調子がいいときであるとかに、小規模の作業所、あるいは精神障害者の社会復帰の適用訓練事業、そういうことによりまして、自立支援のプログラムを予定しております。


 それと高齢者におきましては、社会参加のプログラム、あるいは日常生活意欲のプログラムということで、これも順次、17年度から、福祉事務所におきましていろいろ検討をしてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。


○(奥田委員) ありがとうございます。


 少し安心いたしましたけれども、このプログラムを、実施に向けて進めていただきたいということを要望させていただきます。


 それから次は、高齢配食サービスの件についてお尋ねいたします。


 昨年、私自身が本会議で一般質問させていただきましたけれども、その後の進捗状況をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○(隈部高齢福祉課長) 配食サービスに係るお尋ねでございます。昨年9月の一般質問で、奥田委員から種々ご提言も含めて質問があったわけでございますが、それ以降、配食事業者は事業者なりの努力をされてございます。


 具体的に申し上げますと、去る2月6日に「高齢者の食を地域でどう支えるか」という形でのシンポジウムを開催されました。シンポジウムでは、「老化を防ぐ食生活」と題しまして、東京都老人総合研究所の熊谷氏からご講演があり、その後、本市の配食事業者も入って、高齢者の配食のあり方について熱心な論議がございました。


 また、市といたしましては、現在、本事業が平成12年7月の実施より5年目を迎えておりますので、本事業が適切に行われているか、また、各事業者のサービスの質を評価するために、現在アンケート調査を実施しているところでございます。3月25日までの提出という形で、4月中に集約いたしまして、今後よりよい配食サービスのあり方を模索してまいりたい、このように現在取り組んでいるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(奥田委員) ありがとうございます。


 全国のすばらしい業者さんとか、重ねて試食等も兼ねて、ぜひ研究をよろしくお願いいたします。


 次に、前島プールのことについてお尋ねさせていただきます。


 前島プールは温水プールで、ごみの焼却熱を利用したものと伺っております。しかし、ここ数年、利用者が極端に減少しているということを伺っております。そこでお尋ねいたしますが、現在年間に何人ぐらいの方が利用されているか。また、年齢層としていかがでしょうか。


 高齢者専用バスが前島に通っておりますけれども、このバスの利用者は何人ぐらいなのかということをお伺いします。


 建環委員会になりますか、済みません。バスだけの件ですね。じゃあバスの件だけで、何人ぐらい利用されているかということも、よろしくお願いいたします。


○(隈部高齢福祉課長) シャトルバスのご利用人数についてのみお答えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


 高齢者専用バスにつきまして、15年度の延べ乗客数が1万1,350人でございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○(奥田委員) ありがとうございます。


 近くの方に伺いますと、ほとんどの方が高齢者バスを利用しなければならないんですけれども、現実的には、なかなか前島に行くアクセスが、ほかの方はないものですから、高齢者のこのバスを利用されるわけですけれども、そこが一番問題だと思っております。


 特にこれからは、多分、介護予防ということでいろんな意味で、これからご検討されると思うんですけれども、この介護予防の点から前島のこのプールの施設に、そういった施設を併設をしながら高齢者の健康管理ということも、お考えかどうかということも伺いたいと思っておりますが、いかがでしょうか。お答えいただけますでしょうか。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまクリンピア前島に、高齢者の介護予防の視点から、いろんな形の筋トレ等というご提案でございますけれども、今、国におかれまして介護保険法の見直し等の法案等も出されている中で、本市の今後の介護予防のあり方を検討しているところでございますので、そのあたりの検討の素材といたしまして、ご提案があったことを肝に銘じさせていただきまして、検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(奥田委員) ありがとうございました。


 最後に、保健所関係についてお尋ねいたします。


 まず1点目は、HIV感染、いわゆるエイズ感染についてお尋ねいたします。


 近年、医学的見地から、治療方法は随分進んだと聞いていますが、現実に社会の中で、いわゆる不純異性行為の年齢層への増加が危惧されております。そこで、まずここ数年のエイズの発生状況について、お示しいただければと思います。


 2点目は、高槻市保健所として、エイズ対策にどのように取り組みをされているか、お尋ねさせていただきます。そして、これには当然啓発運動等が大切かと思いますが、どのような啓発方法に取り組まれているか、お示しください。


 そして3点目は、なかなか表面に出にくいエイズ問題で、先進国でエイズ患者がふえているのは日本だけというデータもございます。この運動を、連鎖を断ち切るためにも若い世代、小学校、中学校への教育の力が最も大切かと私は感じております。そのためにも保健所を中心に、今後とも努力をしていただくのはもちろんのことですけれども、市全体として総合的なプロジェクトを立ち上げて、取り組んでいただくべき課題かと感じておりますが、その点いかがでしょうか、お聞かせください。


○(森脇保健予防課長) エイズにかかわります4点のご質問でございます。


 まず、1点目のエイズ患者及び感染者の発生状況についてでございますが、委員ご指摘のとおり、エイズ患者及び感染者は、年々増加傾向にございます。平成16年の数値でございますが、全国で、患者といたしましては366件、感染者といたしましては748件が、新たに報告されているという状況でございます。


 大阪府におきましても、16年は患者が27件、感染者が105件ということでございます。この数字は、1年当たりの報告数としては過去最高ということでございまして、今までの数をすべて累計をいたしますと、全国では患者が3,164人、感染者が6,337人、これは平成16年9月26日現在の数字でございますが、このような数字ということでございます。また、若年者の感染が問題になっておりますが、大阪府のデータでは20代と30代で大体8割ぐらいという状況でございます。


 次に、2問目でございますが、高槻市保健所のエイズ対策ということでございますが、保健所ではエイズ対策として、2本の柱を立てて臨んでおります。


 1つ目はエイズに関する相談や検査を実施いたしまして、エイズに関する正しい知識や予防方法について啓発を行うとともに、感染者を早期に発見することでございます。この相談、検査は、保健所にて毎週金曜日に無料、匿名で実施しておりますが、実施に当たりましては専任の保健師が、プライバシーに配慮しながら対応してまいっております。


 これは平成16年1月1日から12月31日までの数字でございますが、124件の検査を実施しております。また、検査前後の相談、それから電話等での相談も含めますと、300件程度の相談を受け付けております。


 もう1つの柱は、予防啓発ということでございまして、最近の性行動の低年齢化に伴いまして、若年者に感染のリスクが広がっていることから、特に学校への啓発に私どもは力を入れております。


 平成16年には小学校は1校、中学校3校、高校1校、専門学校10校、大学2校に対しまして啓発を行っております。また成人祭におきましても、あわせて啓発を実施させていただいております。


 次に、その具体的な取り組みでございますが、子どもの実情をよく知り、相談を受けている養護の先生を中心に、連携を図りながらクイズ形式ですとか、グループワーク、ロールプレイなど各年齢層に合わせた形での啓発を進め、命の大切さから性感染症の知識について、わかりやすく理解できるように工夫しながら、教育を進めているところでございます。


 また、保健所が実施したエイズ予防講座を受けた子どもたちが、学校に戻ってから別の子どもにその知識を伝えていく役目を果たしてもらう。つまり、関心を持ってもらう子どもたちを、ピアリーダーとして育成していくことにも力を入れております。


 このようなさまざまな仕掛けを通じまして、エイズを含めた性感染症予防の知識を広めるための努力を続けているというところでございます。


 4点目の今後の高槻市におけるエイズ対策の推進でございますが、委員ご指摘のとおり、今、エイズ患者、感染者が、若者の間でまだまだ増加傾向にあり、そのために性行動の低年齢化が指摘される現在においては、できる限り早い時期に、このような教育を実施いたしまして、正しい知識を啓発していくことが必要と考えております。


 今後とも関係部局とも相談しながら、高槻市としてどのような形で、エイズを含めた性感染症予防教育を推進していくか、研究を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(奥田委員) ありがとうございます。


 本当に真摯に取り組んでいただいておりますし、一定の成果も上げていると思います。私はこのエイズ感染予防の問題は、母子感染も含めて次世代にとっては、とても影響が大きいと思っております。そしてこれは正しい知識さえあれば、ほとんどの場合、感染が予防できる可能性があると伺っております。


 また、大麻やコカインなどを初め、合法薬害も一般市中に出回りが多いと伺っております。現実に高槻でもあるそうです。そうなりますと、若いからとかの安易な考えは、自分自身を大切にする、また命を大事にするという意味からも、大変重大な問題だと考えております。


 そういった意味で高槻市の中で、特に全校を対象に保健所、また、学校教育などで組織した、先ほどおっしゃった一つの大きなプロジェクトを立ち上げて、ぜひこれからの対策をお願いしたいと要望させていただきます。


 最後になりますけれども、1つ教えていただきたいことがあります。


 それは一般の予算の145ページの中の大阪ヘルシー外食という項目がありますけれども、これはどういった事業なのかということをお教えいただけますでしょうか、お願いいたします。


○(森本保健総務課長) お尋ねの大阪ヘルシー外食推進協議会の事業につきましてお答えします。


 健康づくりには食生活が大きくかかわっております。これは家庭の食事だけではなくて外で食べられるという、いわゆる外食というのも大きく影響をしております。そこで食を取り巻く環境整備を図り、健康づくりを食生活面から支援していこうということで、行政と関係団体が連携いたしまして、大阪ヘルシー外食推進協議会というのを設置いたしまして、栄養成分の表示を推進したり、あるいはヘルシーメニュー、いわゆる健康にいいメニューということで、中身としましては野菜をたくさん入れている、あるいはカルシウムを多く含んでいる。また一方、塩分については控えめにしている、あるいは脂質についても、できる限り抑えていると。こういった健康にいいメニュー、いわゆるヘルシーメニューをつくっていこう。あるいは健康栄養情報の提供などを行っているものでございます。


 構成のメンバーといたしましては、行政の方としては大阪府、大阪市、堺市、東大阪市、高槻市、いわゆる保健所を設置している市がこれに入っております。それから団体といたしましては、大阪府飲食旅館生活衛生組合連合会、あるいは大阪外食産業協会、大阪食品衛生協会、あるいは大阪府の栄養士会なども一緒に入っていただいて、事業を展開しているものでございます。


 本市では、市民の皆さんも市外で食事をされることも多いのではないかということで、こういう事業が大阪府内で幅広く展開されておりますので、大きな効果があるという判断をいたしまして、保健所を設置しました平成15年4月、このときに同時にこの協議会に加入いたしております。


 事業の主な内容なんですけれども、生活習慣病の予防の一環といたしまして、栄養成分を表示していただく、お店にカロリーの表示をしていただく、あるいは先ほど言いましたヘルシーメニューを提供していただく、あるいは店内を禁煙にしていただく。要するに健康を進めるのにいいご協力をいただく。こういう店を私どもの方は、うちのお店も健康づくり応援団という名称をつけまして、このお店には、表に、うちのお店も健康づくりを応援してますよ、というステッカーを張らせていただいて、ご協力をいただいています。そしてこうした参加していただくお店の拡大を、今しているところでございます。


 まだこれ以外には、ヘルシーメニューのコンテストだとか、あるいは健康づくりにかかわります栄養情報等の提供をさせていただいております。


 ちなみにこの応援団のお店は、市内では現在のところ130ほどご協力をいただいております。


 食にかかわる健康づくりにつきましては、健康たかつき21にも、一つの分野として栄養食生活というのをうたっておりますので、引き続いてこの協議会を通じまして、そういった事業に貢献していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(奥田委員) ご丁寧にありがとうございました。


 私自身気をつけて、これからお店を選んでまいります。どうもありがとうございました。


○(小西委員) 私は平成17年度の主要予算内容ということの項目のうちから、幾つかをピックアップして質問をしたいと思います。


 5ページから、やさしさとやすらぎのまちづくりということで、本委員会関連のいろんな事業が計画されているわけですけれども、まず、5ページの高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画の策定ということがあります。これは今、岡田委員からの質問があって、介護保険制度の見直しを踏まえて、高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画を策定するということで、介護保険の見直しの中身が大ざっぱに語られましたけれども、それを平成17年度中に策定するというふうになっているわけです。ところが、私としては、これは非常に悠長な考えだというふうに思います。


 もう今国会で介護保険法の見直し、一部手直しじゃなくて全面改定、新法をつくるといったような内容なわけですけれども、もう来年度からそれを進めるために実施主体となる市町村、あるいは都道府県に対して、こういうことを早くやれということで言ってきております。


 2月18日に全国の都道府県、あるいは市町村なんかの関係者に対して、事務連絡があったと思うんですけれども、それも計画の骨格を10月までに固めろと。地域包括支援センターというのが、いわゆる介護予防の給付なんかをつかさどる部署になるわけですけれども、それを早急に実施時期をいつにするか決めろと。もう10月には仮保険料算定を行うということで、来年4月実施に向けてすごくせかしているわけです。


 これについてもうちょっと、私としては一般論じゃなくて、こうした今の国の介護保険制度の改悪、それからもちろん障害者の今の支援費制度についても、自立支援法という形で全面改定が出されていますけれども、そういった今の国の動きというものをきちっと見据えて、それをどういうふうに評価し、それに高槻市としてはどういうふうに対応していくのかということを、もっと突っ込んで考えるべきじゃないのか。先ほどのご答弁だと余りにも一般的であって、とても国の動きについていけないというふうにも思います。


 例えば市町村の介護保険事業計画の中に、日常生活圏域の設定とか、あるいは介護給付、予防給付の見込み量であるとか、日常生活圏域ごとの認知症のグループホーム。地域密着型特定施設入居者生活介護、地域密着型老人福祉施設入居者生活介護の定員総数、市町村全体の定員総数、それに地域支援事業の費用の額、量の見込みといったものを、これをもう具体的に盛り込めというふうに言ってきているわけです。


 このあたりの動きについて、どういうふうに対応しておられるのか。特に、日常生活圏域の設定というのは、一体どういう中身を日常生活圏域というふうに考えておられるのか。そのあたりについて、まずお尋ねしたいと思います。


○(西山保険年金室参事) 介護保険事業計画にかかわってのお尋ねでございます。


 介護保険計画の見直しにつきましては、今回の見直しは介護保険制度施行後5年で、大幅な見直しを行うということで、内容的にも先ほどご説明いたしましたように、新たな内容が非常に多く含まれております。


 これにつきまして国の方では、昨年9月ごろからほぼ毎月にわたりまして担当課長会議を開く中で、私どもの方にも報告をいただいてきたところでございます。ただ、国の方でもなかなか作業が進まないという実態がございまして、こちらの方に報告していただく内容も、やや骨格的な部分が多かったというのは事実でございます。


 そういった中で、今回法案が出されたわけですけれども、この法案自身につきましても大枠を定めたものということで、今後基準にかかわるもの、あるいは政令で定めていくもの、そういったものについて、順次また会議を開く中で、皆さんにお示しをしていきたいということでの案内をいただいているところでございます。


 したがいまして、私どもといたしましては、現在いただいている情報の中で、対応できる部分ということで今関係課が集まり、そういった中で協議等もさせていただいておるところでございます。


 それから、生活圏域のあり方ということでございますけれども、これは要介護者の方が、住みなれた地域で介護サービスを受けながら、住み続けることができるように地域密着型のサービス、そういったものを設定していこうということでございます。


 この日常生活圏域の考え方でございますが、一つの例として小学校区、あるいは中学校区、複数の中学校区、あるいは総合計画で定めるような生活圏域、こういったものが想定されてまいります。ここら辺につきましては、これから作成してまいります介護保険事業計画、これにつきまして関係者や市民の皆さん、そういった方のご意見を伺いながら、高槻市におけるこの日常生活圏域の設定はどのようなものが望ましいのか、そういったことを詰めてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(小西委員) 法律そのものに相当細かく盛り込まれているわけです。そんな中、概略が示されて、まだ詳細は未定であるというふうな段階ではなくて、もう本当に細かい。保険料を幾らにするかというようなことだけが、まだ未定であるということで、そのあたりの内容については、全面的にもう決まっているわけで、そこのところをきちっと十分国の動きを分析して、対応していかなきゃならないと思います。


 介護保険法の改悪の内容そのものについては、また介護保険特別会計のときにご質問いたしますけれども、1つだけ追加してお尋ねしておきたいのは、高齢者保健福祉計画というものと介護保険事業計画というものは、これまでは別々だったのですけれども、ここ数年ずっとオーバーラップして一本化されてきているわけです。


 今度の国の介護保険法の改正のポイントは、そういう地域福祉事業という中で、これまで例えば老健法に基づいて老人の健康管理やらをやっていたのを、それを介護保険に取り込んでいくというふうな流れが見られるわけです。国がそういうふうに、何でもかんでも介護保険に入れていく。そうすると、当然給付がそれに伴ってふえて、保険料のアップに、はね返ってきかねない。あるいは保険料を上げようとすると、これまでやっていたような高齢者の保健福祉事業というものが、おろそかになりかねないというふうなジレンマもあるわけですけれども、そのあたりの一本化しようとしていく国のねらいについて、どういうふうに見ておられるのか。それをひとつお尋ねしたいと思います。


 それから、10月には仮保険料を決めろというふうに言うてきているわけですけれども、この計画の進め方についての日程的な目途があれば、報告していただきたいと思います。


 以上。


○(西山保険年金室参事) まず最初の、保健事業、あるいは介護予防・地域支え合い事業、そういったものについて、今回、介護保険の中で取り組んでいくというところでございます。


 これにつきましては、現在、介護予防やリハビリテーションの観点から提供されておりますサービスにつきましては、老人保健事業、また介護予防・地域支え合い事業のサービス、そして介護保険制度における予防給付などがございますけけれども、これらのサービスにつきましては制度や事業が異なりますことから、同じ予防を目的としておるにもかかわりませず、その一貫性、あるいは連続性が欠ける部分がございます。


 そういったことから対象者のニーズ状況、あるいはアセスメント、そういったことを踏まえる中で、適切なサービス提供が望ましいということが指摘されております。


 そこで要介護状態になる前の段階から、要支援、要介護1程度までの高齢者につきまして、統一的な体系のもとで介護予防サービスを提供するものとして、地域支援事業という形の中で、介護予防が介護保険制度の中に創設されたものでございますので、介護予防の観点からは、望ましい形でのサービス提供ができるものというふうに考えております。


 それから、次に計画のスケジュールという部分でございますけれども、ただいま委員の方から、国の方が10月には保険料も算定して、報告というようなことでございますが、国の方では一定、全国におけるサービス量を把握する必要がございます。予算の関係もございますし、また新たな介護報酬の策定というふうな意味がございます。したがいまして、これは第2期のときも同じでございましたけれども、中間報告として一定のサービス量を計算する中で、すべての市町村が報告するという形になっております。ですから、ここで決めるということではなくして、あくまでも試算という中での報告でございます。


 それで、いつぐらいまでにつくるかということですけれども、本体といたしましては、パブリックコメントというものも当然行っていくということでございますので、目標としては、年内にできればいいというふうな考え方を持っております。


 ただ、保険料等につきましては、介護報酬の改定等が、前回の2期の場合でも相当ずれ込んできておりますので、最終的には、2月ぐらいになるのではないかというふうに思っております。


 以上でございます。


○(小西委員) 今のご答弁は、厚労省がそういうふうに言っているということなんですよ。この介護保険の全面見直しの最大のねらいというのは、給付の抑制ということですよ。ともかく要支援、それから要介護1というものが半数を占める。しかし、もちろん費用的には20%ぐらいなわけですけれども、それをどう抑えるのかというところに、すべての出発点があるわけです。


 だから介護予防というのも、実は今の要支援の人全員、それから要介護1の人のうち7割か8割も要支援の方に入れて、これはもう介護予防だと、介護保険の給付からは外して別建てにする。当然それは低く抑えなければ意味がないわけですから、物すごく介護報酬についても低く抑えられる。


 それに、これまで補助金を出して、国の介護保険以外の事業として行ってきた、いろんな非認定者に対する事業があります。それも全部介護予防だということで、この介護保険の中に含める。これは、つまり国の一種の補助金を削減して、介護保険につけかえるということであって、それはあくまでも財政対策だというふうに私は思います。


 要は、言葉の上で統一性とかなんとか言っても、それは結局、今の介護保険と別に切り離して給付を抑えるということで、実際これまで行われていたような、国の補助金が半分ぐらい入っているわけですけれども、それで行われた事業というものが、成り立っていかなくなる可能性があるというふうに考えるわけですけれども、そのあたりはどう見られるんでしょうか。


○(西山保険年金室参事) 介護保険の目的は、自立支援ということでございます。その中では、高齢者が自立して生活をできるということが、一番大切な内容であろうというふうに思っております。


 今回の見直しの中では、介護予防型システムの転換となっております。すなわちできるだけ要介護、あるいは要支援の状態にならないように、また、そういった状態になってもその維持、あるいは悪化につながらないようにというような形で新予防給付、あるいは地域支援事業が考えられてきているわけでございます。


 それぞれ利用者にとりましても一番いいのは、サービスを利用するということではなくして、自立して生活していける。そういったことに向けて予防が講じられるということが、一番重要な中身になってまいりますので、今回の見直しにつきましては、そういったことに十分配慮された内容であろうというふうに思っております。


 以上です。


○(小西委員) 詳しくはもう一度、また特会のところでやりますけれども、介護予防というのは、当然それは目標にしていかなきゃならないわけだけれども、それは何も要支援とか要介護1の人たちが予防の対象であって、要介護2以上の人は、これはもう予防する必要はないのかということになってくるわけで、それもおかしな話なんですよ。


 介護予防というものと、それから要介護状態に対する支援ということは一体のものであって、むしろそういう介護を受けて、日常生活を営んでいくということ自体が予防につながるわけであって、それは決して線を引いて分けられるものでもないというふうに私は思います。だから非常のためにするもんであって、いろんなそういう福祉関係の人たちのアンケートでも、75%が反対であるというふうな意見もインターネットの中でも出ております。


 これについて、この計画を立てるに当たっても、国から指示があれば、それは応じなきゃならないでしょうけれども、特に現場の利用者と現場の介護に当たっているケアマネジャーとか、あるいはヘルパーとかいう人たちの意見を十分に反映して、この計画を策定していただきたいということをお願いしておきます。


 それから、次に6ページのところに保健所関係の費用が出ております。これについて簡単にご質問いたします。


 まず、衛生検査ということで、新しくノロウイルス等の原因による食中毒や感染症に迅速に対応し、被害の拡大を防止するため、機器検査の整備を行うというふうになっております。


 具体的に、どういうふうな検査が新しく保健所でできるようになるのか。それはどういうふうに活用されるのか。それから、そういうノロウイルスなんかによる感染症に迅速に対応し、被害の拡大を防止するためいうふうに言われますけれども、検査の機器の充実ということは、別に私はそれ自体に反対しているわけではありませんけれども、この間のノロウイルス騒ぎで、特に特養の入所者に死者がたくさん出たということについては、そのあたり、どんなふうに対応しようと考えておられるのか、その辺についてお尋ねいたします。


○(山本保健衛生課長) 委員お尋ねの1点目の今回の検査機器の整備の内容でございますが、現在の食中毒、あるいは感染症の原因として非常に注目されておりますノロウイルスにつきましては、大阪府公衆衛生研究所に検査を依頼しておりますが、この検査を保健所で実施し、食中毒、あるいは感染症の迅速な原因究明と拡大防止を図るための、リアルタイム遺伝子増幅装置システムの整備を行うとともに、食中毒発生時の食品等汚染状況の検査に必要な生菌数測定を、定量塗抹装置の整備を行うものでございます。


 リアルタイム遺伝子増幅装置システムの整備によりまして、検査時間の大幅な短縮が可能となります。現在、検査に最低で2日間要しているものが、最短で6時間で検査結果が判明いたします。また、生菌数測定用定量塗抹装置は、大量の検体がある場合、省力化が可能な検査機器でございます。このような検査機器の活用によりまして、2次感染の防止、原因の究明、そのようなものを図ってまいりたいというふうに考えております。


 次に、特別養護老人ホーム等の入所者で、実際に亡くなられた方が出ておるというふうなものについての対応でございますが、私ども保健所といたしましては医療機関等からの情報、あるいはそういう施設からの情報が入りました場合には保健予防課、あるいは関係課と協力いたしまして、施設への立入調査や聞き取り調査を迅速に実施いたす体制をとっております。


 実際に施設に立入調査、あるいは聞き取り調査、また症状のある方がある場合、必要に応じまして便や吐物、食品、さらに設備や器具のふき取り検査等を実施しまして、迅速な原因究明に努め、被害の拡大、あるいは2次感染の防止に努めてまいります。


 以上でございます。


○(小西委員) 保健所としての対応、考えはわかりました。


 ノロウイルスで、特養に入所中のご老人が亡くなられた。幸い高槻市内の特養では、そういうことはなかったのでよかったわけですけれども、問題は検査とか原因の究明だけじゃなくて、治療をどうするかということがあるんです。治療が十分行われていなかったから、私は不幸な結果を招いたんじゃないのかと思うわけです。


 特徴的なことは、高齢者でもノロウイルス感染症というのは、例えば病院においても発生するわけですけれども、病院では亡くなられずに、施設で亡くなられるというあたりについては、施設における医療というものが、非常に不十分であるというふうな問題があるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりの高齢者施設における医療体制について、それの充実ということについてどう考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。


○(西山保険年金室参事) ご質問がありました特養施設等におけるノロウイルス対策、そういった部分の対応でございますけれども、施設におきましては、日々における入所者の状態をよく観察をしていただいて、健康管理の徹底を図るということが、極めて重要であろうというふうに思っております。そして何らかの異常がありましたら必要に応じ、迅速に病院での対応を図るということが望ましいというふうに考えております。


 本市におきましては、事業者連絡会というものを毎月持っております。こういった中で、昨年につきましてはインフルエンザの流行を控えまして、感染症予防についての研修会を持たせていただいております。また、この1月にはノロウイルスにつきましての研修会も持たせていただいております。そういった中で、各施設に対して注意喚起を図ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 感染防止ということも大事ですけれども、インフルエンザとか、あるいはノロウイルスの感染というのは、防止のしようがないという面があるんです。インフルエンザはワクチンができていますけれども、最近もはやっておりますけれども、私の直接的な経験でもインフルエンザの検査でプラスが出て、予防接種はちゃんとしているという方が大勢おられます。だから予防接種の効力も100%じゃないというわけです。特にノロウイルスの感染症なんていうのは、予防接種もないわけですから、これは、はやったときにはかかるのはもう必然だと。


 実は私も先月、かなりひどい下痢に悩まされましたけれども、恐らくノロウイルスだったんだろうというふうに思いますが、これ自体はもう冬になったら、世の中のどこにでもあるウイルスで、しょっちゅう子どもも大人も下痢するのは、いろんな種類があって、ノロウイルスとは限りませんけれども、ノロウイルスが多い。しかし大概は重症にならずに治るんです。特に高齢の方は、下痢が続くと脱水状態になりますから、もう早めに点滴をして保温していたら、自然に二、三日で治っていくということが多いわけで、死亡率も患者数10万人に対して1人か2人ぐらいの、ごくごくありふれた、大したことのない病気なんです。


 今のお答えの中で、施設においてそういうことをよく観察をして、何かあったらすぐ入院させるような必要があるということを言われましたけれども、問題はそれがスムーズに機能していなかったんじゃないか。つまり今は介護保険化で医療と福祉が切り離され、特養はもう医師と看護婦に対して不備ですし、医療はほとんどできませんから、ちょっと重症になったら入院させる必要があるわけですけれども、それが簡単にスムーズにそこの受け渡しができない。


 例えば、費用の問題にしても、これまでの措置時代は入所者を病院に送ったら、その後、ベッドがあくわけですけれども、戻ってこられたときに、ちゃんと確保ができるように、その間は措置費で一定ベッド代がおりていたわけですけれども、今は保険になったら、もう入所者の頭数だけということで、戻ってきたときにほかの人が入っていたらもう戻れない。だから、できるだけ施設の方も送りたがらない。


 実際に聞いてみますと、1か月で6日間だけ、3分の1ぐらいの費用が介護保険から出るらしい、それも2か月限りということです。しかし、戻ってくるときのために、3か月間は施設はベッドをあけとかないかんということで、それではもう経営的にやっていけないということで、いろいろその間の穴埋めを、ショートで埋めるとかいうことをしておられるようですけれども、実際は、なかなかスムーズに病院に移せないという今の制度上の矛盾があって、それがつい入院するのをおくらせて、大事に至ったんじゃないのかというふうに私は思います。


 これは私の考えで、このことを今積極的に議論しようとは思わないけれども、そういう施設入所者が病気になったときに、非常に医療へのアクセスが悪くなる。老人はしょっちゅう病気をしますから、介護と医療というものとはセットになっているわけで、どちらも十分供給できるようなシステムというものを構築していかなきゃいかんのじゃないかというふうに思います。そういった視点を持っていただきたいということを一応要望して、これについては終わります。


 それから、その次に感染症予防ということに関してですけれども、結核やエイズ、先ほどはエイズについて言われましたので、私の方は結核対策について、お尋ねしたいと思います。


 現在の高槻市における結核患者の現状はどうなっているのか。特に問題なのは、開放性の結核患者がちょこちょこと出るんです。そのときに一般の医療機関では、これは入院できませんし、専門の結核病床に入れないかんわけですけれども、その結核病床を持っている病院がどんどん少なくなっている。このあたりでは高槻日赤の呼吸器科が、以前そうだったわけですけれども、もう今は一般の結核患者は受けないということになっておりますので非常に難しい問題があって、そのあたり保健所だけで対応できることではなくて、今の国の医療対策全体の問題になってくるわけですけれども、まず保健所としての結核対策、現状と対策ということについて、ご説明いただきたいと思います。


○(森脇保健予防課長) 高槻市の結核の実態に関するご質問でございますが、平成15年の数字でございますが、新たに結核を発病された方の数は94名でございます。大阪府全体では3,888名、全国では3万1,638名ということでございます。


 結核の罹患率、これは人口10万人当たりの患者発生数でございますが、これに直しますとこちらの方は高槻市では26.6ということでございます。これは大阪府全体の44.0、皆さんご存じのとおり、特に大阪市が非常に高うございますが、大阪市は68.1ということでございますので、これよりかなり低い数字ではございますが、全国の数字の24.8と比べると、若干高いという数字でございます。


 発病される方は、全国的な傾向でございますが、高齢者の方が中心になっております。高槻市でも半数近くの方が70歳以上というデータが出ております。


 次に、高槻市の結核対策ということでございますけれども、委員お示しのとおり、特に早期発見、早期治療が、結核には非常に重要でございます。


 先ほど委員お示しのとおり、開放性結核、塗抹陽性の結核は、大体全体の4分の1ということでございます。ただ、結核の初期症状が風邪に似ているということで、軽く考えて放置するケースもかなり多い。そして医療機関におきましても、最近は先生方も結核に遭遇する機会も非常に少ないということで、風邪と判断されてしまうというケースも多々あるということを聞いております。


 保健所といたしましても、結核は決して過去の病気ではない。長引くせきは赤信号ということで、さまざまな機会をとらえて、特に高齢者に非常に多い病気でございますので、高齢者を中心に啓発に努めております。


 また、医師、薬剤師、高齢者施設等にも講習会等を開催いたしまして、結核に関する最新の情報の提供を行っております。このような取り組みを通じまして、結核の早期発見、早期治療に向けた努力を続けてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(小西委員) 結核については、いろいろその原因がありますけれども、一番に経済的な貧困というのが大きいのだと思います。


 最後に1点お尋ねしたいのは、直接もう目の前で薬を飲ませるDOTSと言われているものです。それを飲まなければ、例えばホームレスであるとか、あるいは失業者の人たちに対して、アメリカなんかでは無料で食事を提供するところがあるわけだけれども、その薬を飲まなければ食事を与えない。あるいは、それを強制的に飲むことを確認しなければ、若干のお金を与えないというふうなやり方をして、そういう撲滅を図っているということで、それが一定の効果を上げているというわけです。


 つまりお薬を渡しておくと、それを飲まずに、全部それを横流ししてしまう可能性もあるというふうなことで、そういう目の前で強制的に服薬させるようなやり方をしているわけです。それが大阪市でも導入されているということをちょっと聞いたわけです。まるで結核にかかっている人が、何か犯罪者でもあるかのように、その人の意思とか人権を無視して、強制的に服薬させるということについては、そういうことをやっても漏れる人があれば仕方がないわけですし、非常にアメリカ的なやり方だなというふうに思いますけれども、それは取り入れるべきではない。


 あくまで結核患者が発生する土壌をなくすこと。それから風邪をひいたと思っても、医療費が高くなって、受診しにくいということもあるわけですし、できるだけ医療機関への受診のアクセスを保障すること。それから今の開放性結核であったら、入院の医療機関をもっと多くすること。国全体としたら、ベッド数をどんどん減らしていくという方向ですけれども、それだけで結核病床では採算がとれないんであれば、そのことについて国の補助をきちっと出させるようにしていくとか、そういう対策を講じるべきであって、DOTSについては導入すべきではないというふうに考えるわけですけれども、そのあたりのお考えはいかがでしょうか。


○(森脇保健予防課長) できるだけ結核がふえないように土壌整備するということは、当然委員のおっしゃるとおりかというふうに思いますが、私どもはDOTSに関しては、強制的に飲ませるというより、むしろ服薬支援という形でとらえております。


 結核というのはご存じのとおり、現在は服薬治療が中心でございますが、薬を飲むと大体症状がおさまってまいります。ただし、厄介な病気でございますので、1年から1年半、場合によっては2年以上ずっと薬を飲まないと、再発してしまうという病気でございます。ただ、症状がないのに薬を飲み続けるということは、非常に本人にとっても辛い。そういうので、私どもはきっちり支援をしていかなければならないと思います。


 あとは全員に支援が必要かというわけではなくて、特に高齢者の方ですとか独居の方、そういう方々に対して、直接監視下で飲んでいただくということ。保健所の方で、なかなかそこまではいきませんので、例えば空袋を確認するとか、電話で服薬状況を確認する。そういう形で保健師がつながりを持ちながら、その方の治療が終了するまで、きちっとその方の服薬を、ずっと見守っていくという形で、私どもとしては今後対応してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(小西委員) あくまでそういう個人の人権というものに配慮して、かつての伝染病予防法のような、個人を犠牲にして社会を守るといった、社会防衛論の立場に立った施策をとられないように要望しておきます。


 健康管理システムの開発ということ、これは、後の方の高齢者福祉の新しい事業として、先ほども岡田委員からもありましたけれども、高齢者福祉サービスの利用状況を一元化して、個人別に統合、検索できるシステムを構築する。これと関連しているわけですので、またそちらの方の高齢者福祉の方からも、お答えいただきたいと思います。


 コンピューターを入れて、もう乳幼児から高齢者までの保健情報を経年にわたり一元管理する。市民の健康状態を総合的に把握し、より一層の質の高い保健サービスを提供するためということになっております。


 これは先ほどもありましたけれども、個人の情報を一元的に把握するということは、確かに行政の方から見ると便利かもしれないけれども、それが個々の領域、保健所なら保健所だけにとどまっておらずに、ほかの高齢者福祉システムも含めて、e−たかつき計画の一環として、これがなされていく場合には、それがよそに漏れるかどうかというよりも、将来的にはe−Japan計画とも結びついて、そういう権力による個人情報の一元管理というものに、将来つながっていく危険があるので、こういった電子化するということの一つの利便性みたいなものと、そのことの持つプライバシーの侵害であるとか、あるいは個人の国、あるいは行政による、いろんな一元的なデータの管理といったところの危険性という両面があると思うんです。


 だから、まずお尋ねしたいのは、こういったことが国の方のシステムに、今すぐ直結するということはないと思いますけれども、e−たかつき計画で高槻市として、市民のそういう個人情報というものを管理するふうなシステムに、これがつながっていくかどうかというあたりについての懸念がありますので、お尋ねしたいと思います。


○(日健康増進課長) 先ほど岡田委員にもお答えをいたしましたけれども、我々が考えている健康管理システムは、あくまでも本来業務をコンピューター化するということでございまして、一元管理という言葉を使っておりますけれども、これは主体的には、お一人お一人の基本健康診査の経年的な管理、例えば3回前の部分まで1つの紙で結果の報告ができるというような、そういった感覚でおります。そういったことから、あくまでも健康管理システムにつきましては、本来業務に限った利用とさせていただきますので、ほかのシステムとの連携というのは、まず考えてございません。


 そしてe−たかつき計画のことをおっしゃっていましたけれども、これにつきましては我々はシステムを開発するに当たりまして、市のそういうe−たかつき計画の中に登録しておらないと認められませんので、そういった必要もあって登録して、検討をお願いしたということでございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 横につなげていくということは、技術的には可能ですよね。だから、それをしないという一つの保障というものはありますか。


○(日健康増進課長) 保障というお尋ねですけれども、これは市の方の基本方針でございますので、それは変わることはないというふうに考えております。


 以上でございます。


○(小西委員) あちらの高齢者福祉情報システムにつきましてもどうなんでしょうか。この情報システムというものは、一体どこが管理するんですか。


○(隈部高齢福祉課長) 高齢者福祉情報システムに関してのお尋ねでございますが、このシステムにつきましては、高齢福祉課が管理するものでございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 今はいろいろ反対もありますし、住基ネットにつきましてもいろいろ問題があって、そんなに全面的にそれが広げられるというふうには、まだ今のところはなってないようですけれども。国の方としたら納税者番号とか、あるいは社会福祉のいろんな番号なんかでも全部統一して、いろんな重複した給付を受けてないかどうかのチェックをするとか、あるいは年金の未納の滞納対策としても、そういうシステムを利用して、強制的に取り立てるようにするとか、そういったことを考えているので、高槻市としては、あくまで部局ごとに個別に独立した一つのシステムとして活用するというぐらいのところにとどめる。そうしないと、技術的には連絡というのはいつでも可能だし、国の方はいろいろまたそれを進めていこうとしてくるわけですから、それは非常に危険をはらむものだと。たとえ不自由でも、手作業でやっていくということの方が、我々としては安心できるというふうに考えます。


 それから、次に障害者福祉の問題について、お尋ねします。


 実はきのう、あるいはおととい、温心寮の人とか、あるいはわかくさ障害者作業所の方から、高槻市は救護施設への入所サービスの向上支援として、府が年額217万6,000円を出しているのを、高槻では年110万円に減らされている。それから授産事業の機能強化推進事業が、大阪では1か所200万円となっているけれども、高槻市では実施しないとか、障害者小規模施設支援事業、大阪府では一定規模以下の障害者授産施設に対して、1か所160万円となっているけれども、高槻市では実施しないというふうな形です。


 この間、幾つかこれまでの福祉施策が打ち切られているわけですけれども、こういったことは現場の職員の人たちにとってみたら、自分たちの給与、あるいは存続にかかわる重大問題です。職員だけじゃなく、わかくさの方は保護者会の代表の人が来られましたけれども、これはどうなのか。これについて市はどういうふうに考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。


○(岡本福祉事務所参事) 本会議の質疑でも部長からお答えさせていただいておりますが、今回、大阪府が民間社会福祉施設従事職員給与改善費を見直すということで、これは支援費制度を受けていただいている授産施設でございます。これについては支援費制度の導入に伴い廃止する、高槻市も同様に、16年でもって廃止させていただく。


 それにかわる新たなビルド部分として立ち上げるときに、大阪府は、委員ご説明のような支援事業2項目を立ち上げされましたけれども、私どもはそうではなしに、先ほどもお答えしておりますように、障害者生活支援事業という形で、新たに立ち上げさせていただくという中身でございます。


 それともう1点は、この府の職員給与改善費の見直しに伴うビルド部分といたしまして、小規模通所授産施設機能強化支援事業につきましては、大阪府と同様に実施するということで、今回お願いしている内容でございます。


○(根来委員長) まだありますか、小西委員。時間まだかかりますか。


○(小西委員) あと少しです。


 実際、こういうふうに言うてこられたところは、現になくなるわけでしょう。だから支援費制度に基づいてやっていたのが、もう打ち切りになったからやめたんだと。あるいは、それはまた別の形でつけかえしているんだと言っても、現実にはここの施設に対して、いろいろこれまで出していたお金はなくなるわけでしょう。どうしてそんなことをするわけですか。


○(岡本福祉事務所参事) 私どもは、今委員ご指摘のように、福祉サービスの関係でございますけれども、給与費の改善を見直したとしても、福祉サービスの充実のために、先ほど申しました新たな事業を創設してございます。そういう中で障害者の方々、家族の方々に対する支援として実施していくということで、確かに施設から見れば、それはなくなるということになりますけれども、これは支援費制度のもとで対象外になるということは、認識していただいていたというふうに私どもは理解しております。


○(小西委員) 一般論じゃなくて、具体的にはこれはもうなくなると。それはもう支援費制度がなくなるときに言ってあったんだから、それはもうやむを得ん、のんでもらうしか仕方がないと、そういうことですか。そうですね。


 それはちょっとないんじゃないですか。補助金の打ち切りについては、前のときに別のとこでもありましたけれども、これはあんたのところは来年からはなくなりますよというふうなことを、少なくとも事前に通知して、それについてちゃんと話をするということを最低限やらないと、突然この予算なんで、今まで受けられていた補助が打ち切りになるとなれば、それはもう当然施設の人たちは怒ります。


 どうしてこういうやり方をするのか。私はもちろん継続するべきだというふうに思いますけれども、少なくともそうした手順といいますか、それは踏んでいかなきゃならないと思うんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。


○(岡本福祉事務所参事) 施設の関係の方々にお集まりいただきまして、これは障害者施設だけではなく児童関係の施設もお集まりいただいた中で、この職員給与費の改善の再構築について、ご説明をさせていただいております。


○(古村法人指導室長) 追加でご説明をさせていただきたいと思いますけれども、もともと民間施設の給与改善費補助事業につきましては、中核市に移行する際に、大阪府から引き継いだ事業でございまして、もともと平成16年度末をもって廃止するということは、大阪府から十分説明をさせていただいております。


 今回新たに起こした事業につきましては、高槻市は一部実施をしないというふうにご理解をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(小西委員) 私はそれは納得できません。今の一連の市の福祉切り捨ての施策として、これはもう絶対に認められないというふうに思います。


 それに関連して、高槻市の高齢者福祉対策として、1つは敬老祝い品を、これまで90歳以上の人に出していたのを、もう90歳、95歳、100歳、それから最高齢の人というふうな形で間引きをして、それで少し費用を節約するというふうなやり方とか、あるいは高齢者の単身者へ水道料金を月100円だけ補助していたのを、もうこれは廃止をするというようなことで、これだって金額としてみたら本当に微々たるもので、みんなも100円ぐらいじゃなくて、せめて300円ぐらい補助してくれんと余り足しにならんわというふうな声も前から聞いていたのを、それを逆に、なけなしのわずかの金ですら廃止していくという。こういうやり方というのは、余りにもみみっちいというか、そのことが市民に対して市に対する幻滅を感じさせる。そういうささやかな楽しみとか、そういったものも奪っていって、ますます高槻市が冷たい市であるというふうなことを印象づける。これはマイナスの施策じゃないかと思うわけですけれども、なぜこういうふうにされたのか、なぜ存続されなかったのか。そこについての理由をお尋ねしたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) まず、1点目でございます。単身高齢者水道料金差額助成制度廃止についてでございますが、本会議でもご説明申し上げましたように、この助成制度は平成6年4月実施の水道料金改定による経済的負担を軽減するために、基本料金の増額となる2分の1を助成するとしたもので、1か月100円、年間1,200円の助成を実施してきたものでございますが、事業実施10年が経過し、料金改定時の激変緩和という事業目的が一定達成されたと判断し、今回廃止させていただくものでございます。


 また、敬老祝い品の見直しでございますが、本市といたしまして長寿をお祝いするという形で、これまで90歳以上一律に、敬老祝い品の贈呈を行ってまいりましたが、本事業につきましては、昭和39年から実施してきているわけでございますが、当時からしますと、平均年齢等も10歳以上上がってございますし、高齢者人口が増大する中で、事業のあり方を検討させていただきまして、今回の見直しをさせていただいたものでございます。


 いずれにいたしましても、急速な少子高齢社会の中で、福祉を真に必要とする人のために事業を精査しながら、福祉サービスの提供に努めてまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 非常にもっともらしい理屈ですけれども、水道料金についても所期の目的を達したなんていうのは、勝手にそういうふうに言ってるだけでしょう。真に福祉を必要とする人にというんだったら、そういう単身の高齢者というふうな人こそが、真に福祉を必要としている人じゃないんですか。そこを外すということは、そういう独居老人というのは、別に真に福祉を必要としている人じゃないということですか。そういうことになりますよ。その人たちは経済的なゆとりもできたから、もう激変緩和とか補助金を出す必要もないんだということを言っておられるというふうに聞けるわけですけれども、そういうふうに解釈してよろしいですか。


○(隈部高齢福祉課長) それぞれの事業には、私どもはそれぞれの事業目的があると考えてございます。


 水道料金差額助成制度につきましては、ただいまご説明申し上げましたように、水道料金改定の激変緩和という形での事業実施でございますので、当初の事業目的が一定達成されたという形で、今回廃止させていただくものでございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) それについてきのうの本会議で二木洋子議員から、基本料金の水量が10立米ということになっているけれども、単身高齢者はそれだけ使わないと。だからむしろ基本料金を下げるということで、5ないし6立方メートルというふうなものを最低の基準として、余り使わない単身高齢者の費用負担を、軽減する必要があるんじゃないかというふうな具体的な提案が出ておりましたけれども、その辺についてどうお考えですか。


○(立花福祉部長) 先ほど来、課長よりご説明申し上げておりますように、この補助金制度というのは、常に一定のそれぞれの目的、意義がどうなのか。それが一定の時期には常に見直していくというのが、本来の補助金制度の行政的な施策の一般的なあり方だというふうに考えております。


 ですから、今回課長から申し上げております、またきのうの本会議での二木議員の10立米使わないじゃないかということでございますが、小西委員もこの制度の成り立ち、趣旨、要綱なんかも多分ご存じかと思いますが、たしか当時10立米600幾らであったのが、34.15%のその当時の改定によりまして、800幾らになっていたと思うんです。一挙に10立米が2百数十円上がることにつきましては、激変緩和策が必要だということで、それの2分の1を補助していきましょうということで、この補助金制度の名前も水道料金の差額助成という、そういう意味合いでつけておるわけです。我々としましては、この制度の発足からしましてもう10年たって、今そういう差額助成の意義というのは、ほぼ達したというふうに判断しまして、今回廃止のご提案をさせていただいたと。


 今、小西委員がおっしゃっていますように、高齢者の方が10立米使うのかどうかということは、我々福祉サイドでちょっとお答えできませんので、その辺は所管の方から、またお答えするだろうというふうに思います。


 以上です。


○(小西委員) 事情はわかりました。ただ、所期の目的を達成したからということで廃止するんだったら、それにかわるものを新しくつくればいいじゃないですか。昔のままでは、もう時代おくれであるというふうに考えられるんだったら、別の名前でもって継続するということだっていいわけです。


 私もよく聞きますけれども、月100円、たった100円というふうにみんな思ってはるんです。今、月100円というのが、どれだけの役に立つのかということになると、むしろ別の名目にして、300円に値上げするとかいうふうなものを何かつくるとか。そういうことをしないでゼロにするということは、何ぼ制度の目的を達成したといっても、それは減らす口実にしかすぎないというふうに皆さん思われます。なぜ、その代替措置をとられなかったのか、その点だけお聞きしたいと思います。


○(立花福祉部長) 簡潔にお答え申し上げたいと思います。


 本会議答弁でも、また市長からの代表質問の答弁でもお答えしておりますように,福祉政策の本来のあり方は、真に必要なときに、必要なサービスを提供していくということでございますので、所期の目的を達成した場合は、当然廃止をしていくというのが基本的な考えでございます。


○(根来委員長) それでは昼食のため、午後1時15分まで休憩します。


      〔午後 0時15分 休憩〕


      〔午後 1時15分 再開〕


○(根来委員長) それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。


○(松川委員) 数点あるんですけれども、小西委員からも質問があった社会福祉施設従業員給与改善事業ということで、まず質問させてもらいます。


 先ほど小西委員のご質問の答弁では、支援費に含まれるか含まれないかが一つの基準だということでお伺いしました。そうであるならば大阪府下、他市も同じであるんだろうなということになるんですが、それでも支援費では不十分、もしくは大阪府下の市が持ってる課題というものが解決できないだろうということで、恐らく大阪府の方は授産事業機能強化推進事業、障害者小規模施設支援事業というものを設けると。ということになると、果たして中核市であるからということで、そういった課題が他市と違うのかどうかというところのまず確認を。課題意識として、これらの高槻市が支援費だからやらないと言っている事業が、高槻市にとって必要でないのか、制度として含まれる含まれないじゃなしに、そういったことが必要でないのかというところは、どういうふうに分析なり認識してはるのか、まず、お聞かせください。


○(岡本福祉事務所参事) 松川委員のご質問でございますけれども、私ども支援費制度の中で、当然授産施設でございますので、授産施設の各施設で販路も含めた部分で取り組んでいただいている。それは日々ご苦労いただいているというふうに認識してございます。


 先ほどもご答弁を申し上げてますように、高槻市としては支援費制度の横出し的なこと、いわゆる職員に対する加配の分の助成をするのではなしに、新たな事業を立ち上げることによって、障害者福祉サービスの向上、充実に努めてまいりたいということでございます。


○(松川委員) そしたら課題としてどうなのかということについては、明確にお答えいただいてない。日々努力してはるという認識はある。他市町村の施設も努力しているんですよ、恐らくしてるんです。それでもまだ不十分である、もしくはそれでは補え切れない。だからこそ、こういった制度が必要であろうという判断を下したと思うんです。それが高槻市としては必要ないのかどうかということを、課題として持っているのか、持っていないのかということを、まず明確にしていただきたいのが1点。


 それと考え方を今述べられました。それよりは独自事業として、障害者地域生活支援センター事業を行うんやと。そしたら、大阪府の多くの市町村が持っている、こういった推進事業や支援事業を、この障害者地域生活支援センター事業で補えると判断なさっているのか。それとも高槻市の福祉施策として、他市とは違う明確な方針のもと、長期的計画の中で、この障害者地域生活支援センター事業というものが位置づけられているのか。その2点をお聞かせください。


○(岡本福祉事務所参事) まず、我々が考えておりますのは今後の障害者福祉施策、国が現在示しております支援費制度の大きな変革、改革も見合わせながら、地域における障害者の方々の自立、それから社会参加、その辺をにらんだ新たな施策展開の充実が重要だと、まず判断したことが一つございます。


○(松川委員) これをつくった大阪府の課題、他市が持っている課題と、高槻市の課題というのは、ある意味一致するのかどうかということについては。


○(岡本福祉事務所参事) 課題としては、あるとは認識しておりますけれども、先ほども申しましたように、高槻市は独自事業として立ち上げさせていただく、新たな再構築をさせていただく、ビルドとしてさせていただくということで、ご理解をお願いしたいと思います。


○(松川委員) ある意味で、課題は共通していると認識している。共通というのか、認識というのか、認識はしているということです。


 こういった問題が出てきているというのは、変革というか、国が考えている施策、支援費であるとか、その移行が、本当にそこを担っている地域や、そういった人の暮らしの生活のスピードと合ってないのが原因だと思うんです。だから制度だけができ上がって、それに無理に合わせてしまわなあかん。物すごく駆け足で来てる、そういった側面があると思っています。だから、反対に実態とそぐわない、反対に制度があるから制度に合わせたということで、余計に乖離していっている。


 制度ができてころっと変わるということは、なかなかない。だから、そういう意味では課題があって、認識していて、そして要望も要求も合致しているというのであれば、支援費制度が制度として、横割りというのか、縦割りというのか、そういったものではなく、制度がちゃんと効果を示す。もしくは、ここでいえば独自事業としてやられる支援センター事業というものが、ある一定の効果が出てくるまでの間、何も永続的にすべきとは思わないですけれども、そういったことが、それぞれが認識をし合える。だから行政としてもそうですし、実際それを利用してはる人たち、そういった施設の方々も、ああ、これで何とかカバーできるというところまでは、あってもいいのではないか。そこをしゃくし定規に、制度の枠組みで判断するというのは、いかがなものかというのが率直な意見で、僕としても、課題が一緒の要求がある、それが合致しているのであれば、独自事業を否定するわけじゃないですけれども、そこは再検討をすべきだというふうに思います。これは同じ答弁になろうと思いますので、いいですけれども、そこは余り制度にこだわって切り捨てるということでは、ちょっと市民の理解は得にくいということだけ申し上げて、この件は終わっておきます。


○(大川委員) この問題は本会議の質疑でも、うちの議員団の勝原議員から質問をさせてもらいました。16年決算見込みで総額で約6,200万円、それが17年度、2005年の今審議している予算で約5,800万円というご答弁がありました。差で言うと400万円です。先ほど来の新しい事業も5,800万円に含まれています。


 お聞きしたいのは、従来の府の事業でいえば、府も見直しで新しい事業展開に移るんですが、その事業をまるまるやったとして、一体どれぐらいになるのか。それとは別に高槻市は独自に事業を展開していますから、この5,800万円の中には新しい部分も含まれています。一体総額どれぐらいになるのかということを議論の前提として、お聞かせいただきたい。


 もう1点は、本会議で取り上げた問題の1つに、救護施設の問題に触れました。ご答弁は、たしか入所者が199名のうち市内の人は28名というご答弁だった。広域施設だからということで、大阪府の補助の額よりも半分程度に削減をするというご答弁でした。


 もう1つお聞きしたいのは、高槻市以外にも広域施設があると思うんです。同じ中核市にももちろんあります。そこでは大阪府が打ち出した新しい事業展開で、同じ中核市の広域施設で、市民だけではなくて、その地域の中核としての都市のリーダーシップを発揮して事業展開しているときに、府並みの補助をやっていこうということになっていますが、そういうところと比較をして高槻市の水準がどうなのか、どういうふうに考えているのかということを、お聞かせいただきたいと思います。


 以上、2点。


○(古村法人指導室長) 2点にわたるご質問です。まず1点目の件ですけれども、大阪府の方は、もともと給与改善費補助事業につきましては、全体で21億円の予算を15年実績で使うてました。私どもで、今回見直しに基づいて、府の再構築案でどのぐらいの予算が必要かということで算定いたしましたところ、本来15年度実績でいいますと、6,100万円程度のものが1億1,000万円ほど、倍ほどになるという試算になりました。


 その辺のこともありまして、いろいろ事業を選択させていただきまして、先ほど岡本参事の方から答弁させていただいている、事業を新たに起こしたという形になっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 2点目の救護施設の部分でございますけれども、本会議の場において部長の方が答弁させていただいておりますとおり、高槻市内の救護施設につきましては28人の方を措置させていただいていまして、全体の199人から見ますと、わずか28人だと。そういうことで、同じ額で補助をさせていただくということで、お願いさせていただいております。


 同じような形で、あと堺市、東大阪市においても救護施設がございますので、それに対する補助金につきましては、110万円を府の提示どおり217万6,000円にするというふうにお聞きをしておりますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 私はそんなことを聞いているのと違うんです。府並みにやれば1億1,000万円だとしたら5,800万円の今度の予算、新規事業で何ぼやいうて聞いているんですが、それを答えておられない。僕が聞いたのは、高槻市が、もし府並みにやったら1億1,000万円という答弁がありましたけれども、だとしたら新規事業は幾らというお答えがないんです。それをまず、ぜひお答えください。


 もう1つ、広域で府どおりにやる、そやけど高槻市はそうならない。そしたら逆に聞きますが、堺市の広域施設は堺市の市民は何人ですかと、こうなるんです。堺市以外からもとってはるわけです。中核市はその地域の中核的な機能を持つ都市だというて、中核市の議論のときに繰り返し繰り返し説明されたんです。広域施設の問題も当時から議論があったんです。それは府並みに頑張っていこうというふうな意向が市の答弁です。そこからなぜ違うのか。


 当時から広域施設は、すべてが市民ではないということがはっきりしているんです。北河内も含め北摂の地域の中核的な都市ということは、広域行政で広域施設だとしたら、高槻市民以外の市民ももちろん入所される。そういう施設を持っているから、地方交付税で余分に算定されるんだという説明もあったんです。


 もう一度、2問目の問題でいうとなぜそうなのか。高槻市民が199分の28だから減額をするのか。ほかはしていませんよ、ほかの市も広域施設、なおかつそこの市民以外の人も入所しておられる。よそは府並みにやらはるのに、なぜ高槻市だけが補助を減額するんですか、明確な理由を聞かせてください。28人とか29人という問題じゃないんです。そしたら例えば逆に聞きますけれども、高槻広域施設やと、高槻市民はゼロやったと、全く補助金を出さないんですか。そんな問題じゃないでしょう。


 だからほかの中核市が、広域施設で市民以外の市民も入っているのに、高槻市にある広域施設は、市民ももちろんおられるけれども、市民以外の人も入所しているけれども、なぜ補助だけが違うんですか。ここをわかりやすく答えていただきたい。


 以上です。


○(岡本福祉事務所参事) 1点目の障害施設に関連してでございますけれども、仮に従前の方法で助成するとすれば1,200万円でございます。それを私どもが新たに構築した分が2,400万円、それから大阪府が構築した分を完全に実施したとしますと、3,240万円というふうに考えてございます。


○(大川委員) 要するに大阪府が再構築したやつを、もし高槻市が全部やれば、引いた部分もありますから3,240万円ということですね。そして新たな部分が2,400万円ということです。差が結局総体としては減っているわけですね。そういうふうに理解していいですね。要するに本来の府並みに、もしやるとしたら3,240万円必要やけれども、高槻市が新たにやった分が2,400万円あるから、差し引きの分が総体としては差額になっていると、減額になった原因だというふうに理解します。


 そして聞きますが、その施設の運営は、それだけ減ります。それはどうやって工面せえ言うて説明するんですか、ぜひ答えてください。よその市ないしは中核市も、その分の補助は来るわけですよ。高槻市は来ない。どうやって施設に我慢せえて言うんですか。ちょっとそれを答えてください。答弁がなかったので、もう一度中核市絡みの答弁をお願いします。


 以上です。


○(岡本福祉事務所参事) 当然、私どもは従来の補助制度を廃止したことに伴って、給与改善費助成を受けていただいていた施設は減ると、これは当然でございます。


 ただ、これはさきにもお答えしておりますように、それは2年間の経過措置ということで、その辺も含めた支援費の中での対応を、検討していただいているというふうに考えてございます。


○(古村法人指導室長) 確かに救護施設につきましては、先ほどご答弁させていただきましたように、全体から見れば28人ということで、私どもはあくまでも本来でいいましたら、府の方で対応していただく分というふうに考えておりますもので、従来どおりの額とさせていただいてますので、よろしくお願いします。


○(立花福祉部長) 先ほどの後半からご答弁させていただきます。


 救護施設の場合、従来どおりの額といいますのは110万円ほど。これは大阪府から、高槻市が平成15年に中核市に移行しましたときに、単独事務を中核市として移譲を受けて、それは高槻市として、引き続いてやっていきましょうという協定に基づいてやっている部分でございます。これは引き続いて、私どもも大阪府とのお約束がございますから、これは引き続いてやっていく、これは切る考えは一切ございません。


 今話になっておりますのは、大阪府が17年度から新規施策として、この救護施設に217万6,000円を出しましょうというお話で、これは新たな話でございます。ですから、我々が中核市として、大阪府と15年の単独事務の協約でお約束した分は、そのとおり満額、引き続いてやっていきますというお話でございます。


 それから一番最初のお話に戻りますが、ほとんどの、支援費の対象になる障害者の支援費施設でございますけれども、大阪府下全体と高槻市が均衡のバランスを失うんではないかというお話がございました。確かにそれは結果として、そういう面がございます。


 ただ、私どもが申し上げておるのは、これは支援費施設の施設者も、それから大阪府も皆さん同意されて、この支援費に対する民間事業の支援は、この16年で廃止をしましょうと。これは施設関係者も大阪府も、そろってご同意されている内容でございます。


 ただ、そういう中でこの17年度から、今お話がございましたような、そういう障害者の支援費施設の一部授産機能等に対する支援を、新たにビルドとして17年度から新規施策としてやっていこうという部分は、私ども中核市の移行の引き継ぎ事務とは、基本的には関係ないものだというふうに考えております。これは恐らく大阪府もご理解いただいている部分だろうと思います。新規事業でございますので、15年の中核市への移行のときに、そういう部分はございませんでしたし、我々も引き受けておりませんので、そういう部分では15年の中核市移行の段階では、そういう事業は一切ございませんでしたので、それは中核市絡みの部分には当たらない。


 ただ、先ほどから、るるご議論になっておりますように、支援費施設については、そういう民間施設の職員の給与の改善の支援はやらない。これはもう双方が理解しながら、なぜこの授産機能のある施設だけ。支援費施設はご案内のように、これ以外にもいっぱいございます。しかしその中で、この授産機能を中心とする施設だけ、そういう新たな職員を配置した場合に、給与の一部を支援するということは、これは従来、大阪府なり団体がおっしゃってきた理屈と合うのかどうか。その辺も私どもは非常に大きな疑問を持っております。


 これは児童養護施設においても、当然、支援費施設はあるわけですので、じゃあ、その分はほっといていいのか。この部分は問題にされなくて、なぜ授産施設の支援費のみが、今ご議論になっているようなふうになるのか。これは非常に理論的にも理屈的にも合わない部分があるというふうに考えております。


 そういう中で、私どもとしては障害者のご家族の要望とか、従来からの声をお聞きする中で、独自事業といたしまして生活支援センター事業ということを、2か所起こすことの方が理屈に合います。従来からのこの見直しの経過の中でも、理論的にも理屈的にも合いますし、それから障害者の方々の声にも一番適切だろうということで、この2施設の新たな独自事業を起こしてきたということが経過でございますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。


○(大川委員) 私は何も大阪府が再構築をした事業メニュー、これとかけ離れて議論しているつもりはないんです。民間企業の施設格差を埋めるという目的を再構築したわけですから。しかし、今も答弁があったように、バランスを失う側面があると。それはそういう施設に対して、高槻市が幾ら新しいメニューをつくったからといって、同じ大阪府の自治体の中で、大阪府が再構築した中身の水準が、なぜ高槻市として確保されないのか。その施設に格差が出るということは、人件費から運営費から削れと言うてるのと一緒なんです。市長は違うとおっしゃっていましたけれども、そういう結果になってしまう。


 もう1つは、だとするなら、今も障害者の皆さんにも一番適切な判断だと思うと言わはりましたけれども、大阪府の見直しの再構築のときに高槻市も一緒に出てました、本会議でも指摘しました。そしたら高槻市がこういうふうな事業メニューでやります、ないしはこういうことを検討していますという中身を、障害者施設の皆さんにもお伝えし、そこで議論があって提案されてきたのかといえば、そうじゃないですよ。事前に聞かれたんですか。聞かれたかどうかだけ、聞かせてください。


 もう1つは、新しい大阪府の事業だから、我が高槻中核市は、それとはかかわりなく判断するんだというようなご答弁でした。しかし同じ中核市、堺市も東大阪市も、同じような判断を迫られるわけですね。そのときに高槻市だけが違うと。今まで110万円だから110万円だと。府の制度を適用しないわけでしょう。ほかのところは府並みの補助を、中核市でも頑張っていこう言うてやらはるわけです。新しいメニューやいうけれども、新しい部分が3,240万円で、新しいメニューは2,400万円ですから、この制度をやったとしても600万円とか800万円とかいう世界です。そこが、私はいかがなものかというふうに思うんです。そこはもう一度。


 そしたら、堺市や東大阪市の決定は高槻市のスケールからすれば、これは間違いやということになるんです。私はそんなことやないと思うんです。そこは大阪府並みの補助に一たんしていく。同時に新しい事業も展開をするというふうに、今からでもいいから、私は予算の再提案をすべきじゃないかなというふうに思うんです。そこはどうお考えなのか、もう一度ぜひお答えください。


 以上です。


○(立花福祉部長) まず、堺市、東大阪市、それから政令都市の大阪市はどうかということですが、私も十分正確な部分は把握はしておりませんが、一昨日の本会議答弁でも述べましたように、大阪府のこの提案が最終的に我々にきちっとした形で来ましたのは、たしか1月7日というふうに私は答弁させていただいていたと思うんですけれども、その時点でも大阪府の担当所管は、この提案は大阪府の財政課にまだ了解はもらってませんが、恐らくこういう形になるでしょう。まだ知事査定は終わっていませんと。そういう中で各市町村とも、もう時間がないわけです。1月7日と申しますと、ほとんどもう予算編成が終わり切ってる段階で、そういうご説明があった。


 そういう状況の中で、東大阪市はもう間に合わない、一から考えている時間がないということで、とりあえず大阪府が今回提案されたのを、そのまま引き継いで移行していきましょうというようなお話を、これは正確かどうかわかりませんけれど、ちらっと聞いています。


 それから堺市の方は、これは堺として独自の考えでやっていきたい。その中身を詳しくは、その時点ではちょっとお聞きできていませんでしたんですが、恐らく堺市は政令市へ移行を目指しておられるので、独自のお考えで、大阪府のご提案とはまた違うスタンスでお考えになるということを、その時点でちらっと聞いています。


 それから、大阪市は当然政令市でございますから、従来から大阪府と違うスタンスで、独自施策としてやっておるというのが実情です。


 そういう中で、高槻市としては昨年8月末から9月にかけて、このあらあらの概要をご提案いただいたときに、内部で非常にいろんな相談をいたしました。


 先ほど法人指導室長が申しましたように、大阪府の基本的な考えは、16年度予算の範囲内で17年度以降も施策の展開をしたい。これが基本的なスタンスだということを、基本方針として大阪府は述べておられます。つまりその当時、民間給与改善費が、大阪府全体の予算で21億円あった。それを見直しによって、民間給与は9億円ぐらいに減る。しかし、その差額の分は大阪府としては、ここでご提案されているようなビルド部分として、予算の確保をしていきますよというような基本的なご説明がございました。


 我々も、先ほどから申し上げていますように、6,100万円という16年度の予算ベースは基本的には崩さない。今後ともその前後で、崩さない範囲でやっていけるような予算編成の組み方をやっていきたい。その点では、大阪府と同じスタンスでやっています。


 見直しという中で、先ほどありましたように大阪府の案をまるまるやりますと、1億1,000万円から2,000万円、結局見直しにならずに倍額になってしまう。これは大阪府は従来どおりの20億円の予算の見直しで、予算をふやすことなしに展開できるかもわかりませんけれども、中核市として仮にそのままご提案を実行しますと、従来の予算の枠の6,100万円の2倍の予算がかかる。これは何ぼ何でも民間給与の見直しには、当たらないという中で、我々は苦労して独自事業の部分の考えに至り、全体として、特にことしの予算の部分では5,800万円やっています。


 これは将来的には、例えば子育て支援事業なんかは、大阪府と同じような計画で、段階を追って100%を全園に展開しますと、この6,100万円ぐらいの予算を、ちょっとオーバーする可能性がございます。最終的には少々オーバーしても、これはある程度我々としてもやむを得ないだろうと思っていますので、基本的には16年度のトータル予算の6,100万円ぐらいを、将来的には前後しながらでもその分は確保して、施策の展開を図っていきたいというのが内容でございます。


 以上でございます。


○(岡本福祉事務所参事) 今回の見直しにつきまして障害者団体、それとか施設の声は伺っておりません。私どもの方で検討させていただき、今回ご提案をさせていただいております。


○(大川委員) 私はひどい話やと思うんです。大阪府は21億円、9億円の話が出ました。そうやけれども、21億円の総枠の予算の範疇の中で再構築した。高槻市は計算すれば6,100万円が1億1,000万円になる、それだけそういう該当の施設が多いということです。


 仮に6,100万円という従来の枠組みの中で考えられて、それにほぼ等しい額で、可能な限り府並みの水準をやっていこうということであればまだしもなんです。全くやらない項目が出てきた。堺市や東大阪市と比較をすれば、救護施設でいえば高槻市の勝手な理由です。それを例えば府並みに仮にしたかて、1億円とか2億円の世界じゃないんです。小規模作業所の運営の機能強化の分でも府が2分の1で、これを高槻市が仮にやったら1施設200万円です。それができないというのは、なおかつそういう施設で働いておられる人やそこに通っておられる人、入所しておられる人の声も、全く聞かないで判断をする。


 このやり方は、私はこれからの障害者の施設、スクラップ・アンド・ビルドやと言わはるけれども、本当にそれでふさわしいのかなというふうに思うんです。決してそうではない。200万円を削られたら、職員0.5とか1人とかの賃金に相当するわけです。従来からも3年間かけて、大阪府は民間給与の格差をどんどんどんどん縮めてきて、実際には本当に職員の人件費も削減をして、いろんな苦労をなさって支えておられるところに、府並みすら確保できないというのは、私は明らかにサービス低下やと思うんです。


 高槻市の小規模作業所の授産施設が、高槻市と茨木市の境目にあったとしましょう。隣に茨木市の同じ施設があるんです。同じ障害者の状況があって、同じ人員で同じ賃金で、うちは200万円少ないみたいな話はどこにあるんですかというふうに思うんです。そこだけ取り上げても、私は高槻市がこの予算を変えないと言うんやったら、私はそれだけでもこの予算を認めることできませんけれども、もう1回障害者の施設の皆さんとよく話をして、年度途中でもいいから大阪府の事業を高槻市でやる。全部は仮にできひんとしても、復元をさせていく努力を求めておきたいというふうに思います。ひとつよろしくお願いしたいと思うんです。


 今までの高槻市のあれを見ると、いや、もう一たん決めたことはだめだと言って削り倒しますから、何とかしてほしいというのが率直な感想です。


 以上です。


○(藤田委員) 何点か、お聞きをさせていただきたいと思います。


 まず、小児救急医療について。小児科医が減少傾向で高齢化になる中で、少子化対応も含めて、核家族が進んで、幼児の子育て経験が希薄な状況になる中で、今回、小児救急医療というのは、ますます大事になってくるんですけれども、その確保事業ということで充実を図るということで、今回施策が出とるんですけれども、小児科医が少なくなっているということは、よく耳にするんですけれども、現状は高槻市の中も含めて、どういう把握をしているのかなということと、小児科医の医師数の推移、それから開業医の診療時間の状況、看護師の対応、それから検査体制、こういう部分について、お聞きをしたいなと思います。


○(三宅医療課長) 小児救急医療につきましてのお尋ねでございます。


 まず、現状把握でございますけれども、ご案内のように、一般的に小児科医につきましては減少傾向にございまして、また開業医の高齢化が進んでいると言われております。


 さらに、昨年でございますが、平成16年4月から新しい臨床研修制度がスタートいたしまして、医科大学なんかにおかれましても医局での人材不足が生じているというようにいわれております。


 一方、少子化、核家族化の進行によりまして、小児救急患者が増加傾向にございます。本市では大阪医大と医師会のご協力を得まして、高槻島本夜間休日応急診療所におきまして、これまでおかげさんで、365日24時間体制の確保をしてきております。しかしながら、小児科の医師につきましては、その確保が非常に厳しくなってきているのが現状でございます。


 次に、高槻市における状況でございますけれども、この夜間休日応急診療所におきます小児救急患者につきましてですが、平成15年度では8,447人でございまして、5年前の平成10年度と比較をいたしますと、当時の7,519人に比べまして、12%余り患者数が増加をしております。


 また、小児科医ということのお尋ねでございますけれども、大阪府下の数字で申しわけございませんが、平成12年度で2,652人、10年前の平成2年では2,835人とお聞きをしておりまして、6.5%の減少となっているというようにお聞きをしております。逆に、その他医師全体で申し上げますと、増加傾向にあるというふうにお伺いをしております。


 それから、3点目の開業医の先生方の診療時間ということでございますけれども、これは昨年9月から、新たな広域的な連携の取り組みといたしまして、3市1町でございます三島医療圏の開業医の先生方によりまして、応援をいただくことになりました。私どもの応急診療所の、平日ではございますけれども、準夜帯と申しまして、午後9時から午前0時まで執務を試行的にお願いをしているものでございます。この4月からは、この事業をもちまして、本格的なものとして実施をしていただく予定としております。


 それから、4点目に看護師の対応でございますけれども、従前は小児科につきまして、専任の看護師を配置はできておりませんでした。今回、小児救急患者への対応といたしまして、この応急診療所の中で1名を専任確保していただくこととし、受付対応などの強化を図っていきたいというように考えております。


 それから、5点目の検査体制の整備でございますけれども、ご案内のように、初期診療におきましては、適切な検査結果に基づく、的確な診断を行うことが望ましいとされておりまして、従前のレントゲン検査に加えまして、新しくこの4月からは血液検査と尿検査を実施できるように、検査機器と検査技師の確保を図っていくこととしております。


 以上でございます。


○(藤田委員) 数字的に今出していただいて、患者は12%、1割強ふえている。少子化の中で、生まれてくる子どもも少なくなる中で、ふえていると。医者の数も6.5%ということで、小児科医以外のドクターはふえておると、こういう話が今ありましたので、状況は数字的にわかりました。


 新たに血液検査と尿検査をするということでありますけれども、この部分をすれば的確に、もう少し早く検査ができるんだということですけれども、それはそれでまたドクターがそれをされるということですので、より早く救急の部分を。特に冬場を含めて、昔は百日ぜきとかそういう部分で、子どもが多く生まれる中で、間に合わなくて亡くなっていった方がたくさんいたので、そういう部分は特に力を入れていただきたいと思います。


 今回されるということになったけれども、どのぐらいの期間、この手だてをするのか。どちらかというと、福祉の中では、高齢者の部分にかける費用と子どもにかける費用の部分については、小児にかける費用が少ない。全体的にそういう部分は、国のパイも含めて出てきておりますけれども、特に子どもの部分は将来、未来の部分があるわけで大事ですけれども、この期間を含めて。


 それともう1つは、その展開と広域体制、これは救命救急の方になると思いますけれども、週3日体制が完全体制というか、この辺も含めて対応をますます強めていただきたいと思うんですけれども、この事業期間を含めて広域体制、この辺の部分をお聞きしたいと思います。


○(三宅医療課長) まず、事業期間でございますけれども、今回の取り組みにつきましては、平成16年度に大阪府の方が設けられました、小児救急広域連携運営事業という補助制度がございます。この制度を活用させていただきまして、私どもが補助要件として、先ほど申し上げました充実対応というものを図っていくことによりまして、実施をさせていただくものでございまして、大阪府の補助事業につきましては、初年度を含めまして5年間を限度というようになってございます。


 それからもう1つ、広域的な取り組みについてでございますけれども、私どもの応急診療所につきましては、これまでの高槻市と島本町の住民の方に加えまして、また必要に応じて摂津市民でございますとか、茨木市民の受診患者などの受け入れも行っております。


 したがいまして、今回の部分については、先ほど申し上げました新しい臨床研修医の制度、これは少なくとも2年間、その推移を見ないと、そういう人材の確保の状況についても、注視をしなければならないということも含めまして、三島医療圏の医師会等医療関係者、それから私ども行政も含めまして、広域的な連携の中で取り組んでいくことが必要だと考えております。


 今後このような検討が進められまして、市としてはこの検討結果を踏まえて、適切な対応を図っていきたいと考えております。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今お話を聞きましたけれども、医療圏の広域体制も含めて、期間は5年間ということなんですけれども、ひとつこの5年間でもう終わりという部分では、先ほどから私も言うてますように、今後の高槻市の人口動向も含めて、大事な部分になってまいりますので、当然小児科医のドクターも減ってきている中で、ますます子育てに対して、子どもの少ない中で保護者の皆さんが、初めての経験をしていくという段階の部分がほとんどですので、5年間の期間を設定される部分であろうと思いますけれども、ひとつこれは拡大も含めて、要望にしておきたいと思います。


 次に、地域福祉計画というのが出とるんですけれども、この部分で私もそこら辺の部分をちょっとお聞きもさせていただいたんですけれども、書いておられる内容を読まさせていただきます。伝統的な家庭、地域の相互扶助機能が弱体化して、地域住民相互の社会的なつながりも希薄化するなど、地域社会は変容しております。少子高齢社会の到来、それから成長型社会の終えん、産業の空洞化、こういう部分が追い打ちをかけておるんですけれども、生活上の支援を要する人々は、一層厳しい状況に現在置かれています。


 そこで、青少年とか中年層において生活不安とストレス増大、自殺とか家庭内暴力とか、引きこもりとか、こういう部分が社会問題になっておりますけれども、そんな中で、ボランティアとかNPO法人とか社会福祉に、新たな地域のコミュニティ形成を含めて、そういう動向が顕著になってきております。


 地域福祉計画を聞いたときに、福祉井戸端会議というものをずっとやってきたんだというお話を聞いたんですけれども、その会議の経過からの意見のまとめとか、それから今後、地域福祉計画策定に向けての行程、それから地域福祉計画の推進の理念というのが大事だと思うんですけれども、私は住民参加の必要性であるとか、ともに生きる社会づくりであるとか、男女共同参画であるとか、福祉文化の創造とか、こういうものは大事だと思うんですけれども、そういう点について、お聞きしたいと思います。


○(神門福祉政策室主幹) 地域福祉計画につきまして、数点のお尋ねでございます。


 まず、井戸端会議についてのお尋ねでございます。先ほど委員仰せのとおり、家庭や地域の相互扶助機能が弱まっており、住民相互のつながりも希薄化し、さまざまな社会問題が地域で発生している現状がございます。


 地域福祉計画策定に当たりまして、こうしたさまざまな問題が地域にあるのであれば、それを地域住民みずからが主体的に問題を出し合い、意見を交換する中で整理をしていこう。それで解決の方向を探っていこうという目的で、市内13か所の会場で各2回、福祉井戸端会議を開催いたしました。約3か月かかったんですが、延べ600名を超える市民の皆さんのご参加をいただき、活発な論議をいただきました。


 井戸端会議で出されました意見は非常に多岐にわたるんですが、多く出されておりました内容といたしましては、独居等の高齢者に対する見守り活動、相談相手がいない子育て家庭への情報提供の支援、障害のある方と地域のつながり合いをどうしていこうか。地域における人間関係を再生するために、声かけ、あいさつの重要性等々でございました。また、地域で活動されているコミュニティ、民生・児童委員、地区福祉委員会等の連携の強化とか、また、役員やボランティアの人材育成、地域で気軽に集まれる活動拠点の確保等が、意見として出されておりました。


 次に、策定に向けたスケジュールというお尋ねでございます。


 今回こうした福祉井戸端会議の意見を踏まえて、来る3月20日、日曜日の午後1時半から、地域福祉フォーラムを総合センターの多目的ホールで開催いたしてまいります。この中で、そうした意見等々を集約した形で、お話しできるのではないかというふうに思っております。


 また、計画に取り込む内容につきましては、今後、井戸端会議での課題、意見を、地域福祉計画策定懇話会、社会福祉審議会の地域福祉部会等で、さらに論議を深めていただきながら、庁内の検討も含めて9月末ごろをめどに素案としてまとめ、また素案に対するパブリックコメントを実施し、さらに社会福祉審議会での審議を踏まえて、平成17年度末をめどに計画を作成していこうということでございます。


 それともう1点、地域福祉の理念ということでございます。ここでは4点掲げられております。


 1つは、住民参加の必要性ということでございます。地域福祉の推進は、地域住民の主体的な参加が大前提である。地域住民の参加がなければ策定できないことが、地域福祉計画の特徴と言われております。井戸端会議につきまても、この理念に沿ったものでございます。


 次に、ともに生きる社会づくりということがあります。地域福祉の推進は、多様性を認め合う地域住民相互の連帯が不可欠とされております。


 3つ目に、男女共同参画ということです。地域福祉の推進には、これの男女共同参画の視点が必要とされております。


 最後、4点目になるんですが、福祉文化の創造ということがございます。地域住民みずからが主体的にかかわり、地域福祉を推進することが、それぞれの地域に個性ある福祉文化を創造していくことにつながるというふうにされてございます。これにつきましては、福祉計画を策定していく上で、非常に重要なものというふうに考えております。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、井戸端会議は13か所で2回、600名ということで、いろんなさまざまな意見が出たということで、今も一応例がありました。日程も含めて、理念の中でもありましたけれども、第一に住民が積極的に参加をしていくという、要するに自主性、自立性の中で立ち上げていくという部分が、特に大事ではなかろうかなと思います。


 ですから男女共同参画、これも今の大事な視点でありますけれども、全体に今回この部分が出てきたんですけれども、出てきた時点で説明を聞いた部分では、なかなかわかりにくいということもありましたので、状況を聞かせてもらったんですけれども、それぞれの地域から立ち上がる部分に積極的にサポートしていく。こういう部分で、行政は頑張ってほしいなと思いますけれども、この計画の中で、現実に実際に盛り込むということは、どういうものを盛り込むのか、それをまず聞きたいと思います。


○(神門福祉政策室主幹) 地域福祉計画に盛り込むべき内容ということで、実は社会福祉法第107条というところに市町村計画というのがございます。その中で3つの点を挙げてございます。


 1つは、地域における福祉サービスの適切な利用の推進に関する事項ということでございまして、具体的には情報提供であるとか苦情処理、相談支援、福祉サービス利用、援助等の体制整備を盛り込めという内容でございます。


 2つ目は、地域における社会福祉を目的とする事業の健全な発達に関する事項でございます。これにつきましては、民間のコーディネート機能への支援、あるいは保健、医療等の生活関連分野の連携等で、サービス機関の整備などが盛り込む内容となってございます。


 3つ目でございます。地域福祉計画に関する活動への住民の参加の促進に関する事項ということで、先ほども委員の仰せのとおり、福祉に携わる人材の育成であるとか、NPO法人等の社会福祉活動の支援、住民の参加などについて盛り込むということでございます。


 なお、個別の具体的な内容につきましては、今後審議会等を通じて、素案の中に示していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(藤田委員) わかりました。その3点、苦情処理関係とか、相談とか、福祉サービスとか、それから住民参加の促進に関する事項とか、これはぱっと聞くとわかりにくい部分でありますけれども、今後一番大事な部分になってくるのではないかなと思いますので、ひとつ力を入れて頑張ってください。


 案外、報告事項というのは、少ないんでありますので、ひとつ情報公開を含めて、私たちに報告をお願いしたいと思います。


 次に、母子福祉の関係で、私もこれは過去からいろいろずっとお願いをしておるんですけれども、昨年においては母子福祉の中で、不妊治療という関係で力を入れていただいて、予算をとっていただいて、50名ほどが受けたということもお聞きをいたしております。


 この母子福祉の中で不妊治療のみならず、健康な妊産婦の方についても6か月健診、これまでに大体4週間に1回ぐらい行かないかん。妊娠7か月から9か月までは2週間に1回、10か月以降は週1回行かないかんとか。健診内容も問診、診察、尿検査、血圧測定、それから普通の計測、血液検査。いろいろもう10項目ぐらいずっとあるわけですね。これを平均でいきますと16回ぐらい行かなきゃいけないという中で、母子手帳には、1回分の大阪府下のエリア内では、1回無料のサービス券がついている。しかしながら16回以上行きますと、過去にもお聞きをいたしておりますけれども、現実に、費用的には相当にかかる。


 そういう中でお産をされるときには、国保の方ですけれども、30万円の部分については委任払いみたいな感じで、申請すれば先にいただけるとありますけれども、この健診を16回ぐらい行かないかんという中で、1回分しか補てんといいますか、これからの子育ての中で、特に少子化の中で、もっともっと子どもの部分に、力を入れていかないかんのじゃないかなと思うんです。


 そういう中で、1回だと余りにも少ないかなと。要するに、そういう生まれてくる子どもの未来を見ていく中で、少ないかなと思うんです。過去からも積極的に、この枚数も含めて要望いたしておりますけれども、現状を含めてお考えをお聞きしたいと思います。


○(日健康増進課長) 妊婦一般の健康診査のことでのお尋ねでございます。


 現在は委員おっしゃいますように、1回が実態でございます。2回、3回ということができましたらよろしいんですけれども、現在の財政状況等を考えまして、当分はこの1回でご勘弁願いたいと思います。よろしくお願いします。


○(藤田委員) ご勘弁願いたいとかいう問題でなくて、国も含めて少子化の中で生まれてくる人数が少ない部分が、社会保険から年金からすべてに引っかかってくるわけです。


 そういう中で、子どもに力を入れなあかんということは、先ほど私も小児救急の部分で言いましたけれども、高齢者にかける金額と子どもにかける金額を比べたら、子どもにかける金額というのは今は少ないんです。もっともっとかけなあかんのです。高齢者にかけんでもいいというわけじゃないんですよ、そこはちゃんと誤解せんように。全部現存している、維持している生命ですから、大事な部分ですけれども、そこにもっともっと力を入れなあかん。ましてや、先ほども言いましたように、一人っ子とか、大体少ないんです。だからそこに子育ての経験がない。こういう中で、特にこういう部分が大事になってくるわけです。


 健診の手だてにしても、そういう部分でご勘弁をじゃなくて、そこはもっと予算はついてませんけれども、私は今後の部分では強くサービス券を含めて要請をしておきたい。


 時代は変わってくると思います。これは国保の関係ですから、私はここでひとり言を言うときますけれども、オギャアと生まれてくる部分についても、今の30万円ではだめなんです。過去にも言うてますけれども、大都市では50万円ぐらいかかるんです。今、国も考えてきているんです。そういうことも含めて、健診、診断の部分については、積極的に上級官庁を含めて進言していただきたい。これはお願いしておきます。


 感染症予防の件で1点お聞きしたいんですけれども、昨年、アイソレーターを購入をされたと思いますけれども、そのアイソレーターを使わないのにこしたことはないんですけれども、過去にもよその分を借りてやっておりますけれども、新しく導入されたときには、訓練をしてまいりますというご返事がありましたけれども、その後、そういう訓練を含めて対応されてきたのかどうか、お聞きしたいと思います。


○(森脇保健予防課長) このたびアイソレーターを購入していただきまして、1月26日に大阪医大、それから各関係機関、消防本部等にご協力をいただきまして、実際の場を想定をいたしまして、訓練を実施させていただいたところでございます。


 以上でございます。


○(藤田委員) 1回か何回かわかりませんけれども、訓練して終わりというわけじゃなくて、これは諸外国からの菌の流れもありますけれども、訓練というのは常にやっておかなければ、いざというときにはどうにもなりません。消防の方でも、今回、防護服等を新しく買うということがありましたけれども、しっかりと常日ごろの訓練が大事だと思いますので、特にお願いをしておきます。


 次に、今回子育て支援センター、先ほど奥田委員の方からもお話がありました。昨日も私どもの議員が話をさせていただきましたけれども、この子育て支援センターは、突如として保健所の跡地という話が出てきて、先ほどからもお聞きをしておりますけれども、駐車場関係については交流センターといいますか、駅前の部分でという話もあります。


 私はきのう、何ページかささっと書いた内容をいただいたんですけれども、この説明もないんです。ファミリー・サポート・センターというのは、いただいた中で見ますと1階、2階、3階で、1階が子育て支援センターで、2階がファミリー・サポート・センターの事務所で、3階の事務所はどういう事務所になるのかわからないんですが、ここへ来られるのは5か所を統括した部分だというんですけれども、当然、若いお母さん方が子どもを連れてきたり、また相談事で来られたりいろいろされるんです。


 動線の部分を考えていきますと、当然、車を置けるような部分とか、そこへ置いといて歩いて来るとか、そういう部分じゃなくて、いろいろあると思うんです。それから基本設計とかいう部分もなくて、今回こういう形で、きのうあらあらの見取り図みたいな感じのをいただきましたけれども、これは余りにも丁寧さが足らんと思います。


 一番便利なのであれば、駅の南側のグリーンプラザとか、そういうことを含めて、床の空いたところがいっぱいあるわけです。今、保健所と一緒になって、南にできてますけれども、あのときに北の方の方から、駅前に便利な交流センターができたのに、ああいうところに保健所みたいなのを置いてもらったらありがたい。だけど、できた時期が全然ずれ込んでしまって、違いますけれども、利便性を含めて、子どもを抱えてそういう部分では、できるだけ駅の近くの部分で考えていくということが、動線としては大事じゃないかと思うんですけれども、そういう点についてこの動線の関係。


 それから、私たちに示されたのは、きのうもらってこういう部分ではわからない。中身が全然なくて、ただ4ページか5ページか、きょうできましたと持ってきたって話にならない。その点についてお聞きしたいと思います。


○(根来委員長) その点については、委員長からもおわびをしておきます。


○(山川子ども育成室長) 藤田委員の子育て総合支援センターに係ります数点のご質問でございます。


 まず、資料配付につきまして、昨日ということになりまして、おくれましたことをおわび申し上げます。


 現在、私ども子ども育成室、福祉部におきまして、検討させていただいた内容をお示しをしておりますが、現時点では、まだこれから基本設計という段階でございます。


 駐車場の件につきましても、先ほど奥田委員のお話もございましたが、現地におきましては、都市計画道路古曽部西冠線の計画もございますので、限られた面積を最大限有効利用してまいりたい。その中で、今後詳細につきましては基本設計等々の中で詰めてまいりたいというふうに考えてございます。


 動線のお話につきましては、私どもとしましてもできるだけ克服できる手法も含めて、今後、鋭意詰めてまいりたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 今答弁がありましたけれども、特に小学校入学前ぐらいまでの一番大事な部分の拠点というか、こういう部分に動線の中でなっていくわけでありますので、先ほども言いましたように、駅の前の駐車場に車を置いておいて歩いて来ると、ここまで結構距離もあるわけです。そういうことじゃなくて動線、駐車場の確保も含めて、その点よく考えて、将来でき上がって何年かして、先ほどの話じゃないですけれども、駅前に保健所じゃないんですけれども、あったらいいのにな言うて、市民からいろいろ私も日常的に聞いているんですけれども、そういうことのないように、最善のものをつくっていただきたいということを、これはよく先を見通してということが、行政の大事な部分だと思いますので、ひとつよろしくお願いをいたします。


 以上です。


○(松川委員) 途中で途切れましたけれども、以下、水道料金の問題、地域福祉計画の策定に関する件、高齢者福祉、障害者の施策、健康管理システム、子育て総合支援センター整備事業、この点について順次質問をさせていただきたいと思います。


 まず、水道料金の補助削減ということでは、午前中の議論もありましたし、本会議の質疑でもありました。これはもうちょっと視点をかえて言えば、単純な補助というよりも、これは水なんです。金額的にどうやこうやと言うわけじゃない。だから300万円ぐらいやったら、ええやないかという話じゃなくて、水であるということについて、非常にこれは重要なところです。節約しよう思っても、なかなか生きていく上では節約できない部分で、いうならば我慢できない部分であると。その対象者も単身の高齢者で、なおかつ3,000件だと思いますけれども、そういった方にとって、そしたら行政が言っているような激変緩和というところで議論が終わってしまうようなことではないと思います。


 激変緩和というのであれば、10年やったからそうやと言われたらそうかもわかりませんけれども、実際に生きていく中で、そういう値上げの際に、これは何とかこの差額の半分でもカバーしていかなあかんと、それが激変緩和ととらえられているということについては。


 ただ、それが今の実態、経済的な状況も踏まえて考えて、それで片づけてしまうと、これは非常に危険やし、いかがか。僕はもう一度、それが水であるということ。そして今の生活実態、今の対象となっている方の生活が、激変に耐え得るものに本当になったのかどうかと。ただ100円ですよ、100円やからというのは別にして、僕はその判断というものをきちっとしていかないと、単純な激変緩和だけで片づけるのは、いかがなものかと思います。


 午前中の話や共産党の代表質問のときには、敬老祝い品か何かの話も、それも削ってということでありますけれども、僕はどちらかといえば敬老祝い品を削ってでも、こっち側の方が優先順位としては高いのではないかなと思うんです。


 長寿のお祝いというものについて否定するものではないですけれども、生活を維持してもらうということで言うならば、そちらを削ってでも生きていく上では、僕はこちらの方を優先すべきではないかなと思うんですね。僕はそこをもう一度、行政の側にそういう判断、そういう視点も踏まえて、同じ結論になるのかどうか。そしてそれを踏まえた上で、もう一度福祉施策ということでとらえ直して、位置づけ直して継続することは、僕は必ずしてもそういう激変緩和というだけではなく、必要な視点ではないかなと思いますけれども、そこら辺、お考えをお聞かせください。


○(隈部高齢福祉課長) 単身高齢者水道差額料金差額助成制度廃止に伴ってのご質問に、お答えさせていただきます。


 本市におきましては、高齢者が地域で安心して暮らしていただくために、多くの高齢者サービスを実施しているところでございます。その中で午前中にも申し上げましたように、事業それぞれに事業目的がございます。今般、水道料金差額助成につきましては、午前中にも申し上げましたように、激変緩和の事業目的が一定達成されたという形で、廃止させていただくものでございます。


 今委員仰せのとおり、物が水であり、また単身高齢者にとって100円云々というお話がございましたですけれども、我々といたしましては、真に福祉を必要とする人のための事業を実施していく、このスタンスで常々事業の評価をさせていただいているわけでございます。決して高齢者を切り捨てるとか、単身高齢者の方にとってこの事業云々、先ほど申されたような水の問題というような形じゃなくて、事業にはそれぞれの目的がございます。


 そういった中で、我々は今後も高齢者の方が地域で安心して暮らしていただくために、真に必要な施策を展開してまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(松川委員) 真に必要な人をどう見きわめていくか、また、何が真に必要なサービスなのかということにおいては、僕はその水というもの、そして生きていく基本に近いものが、そうしてそれを維持していくことに優先順位的にはあっていいかなと思います。


 そして今、一つの事業には目的があるとおっしゃいました。それはそうでしょう。それが終わったというのはわかります。ただ、今の実生活を見たときに、激変という観点ではなしに、暮らしの実態を見ていくと、必ずしもよくはなっていないし、単身高齢者の方は年金も減り、何も上がりという中で、それでなおかつ一番生活に必要なものですから、そういったとらえ直し方をして、福祉施策として位置づけられないものかということですから、そこはもう一度トータルなものの中で考えていかないといけない。もうこれ以上は質問しても同じやりとりになると思います。


 激変緩和は一応理解しました。そういう事業の目的があって、事業の目的は達したやろうということであるならば、この必要性においては福祉施策という観点からでも、継続すべきであるということだけは指摘しておいて、また再検討をぜひ行っていただきたいということで、この件については終わります。


 次に、地域福祉計画の策定です。これについては藤田委員の方からお伺いしたところもあるので、かぶらないようにはしますけれども、これは非常にわかりにくい位置づけである。


 たしか、これは昨年から、この計画策定に向けた取り組みが始まったと思うんです。この社会福祉審議会地域福祉部会が出した策定に当たっての指針でありますとか、概要といったものを読んでみたんですが、既存の計画との整合性を図りなさいということで、その作成に当たっての注意点、もしくはガイドラインということで出されているんです。これはいつからのものかと言うたら、今年度策定ですから18年度からということになると思うんですけれども、18年度以降変わる制度が介護保険であり支援費である。その計画が変わるのに、その中身がよくわからない。これは別の質問でも、まだ国会でも政府でも検討中やという中で、この1年は一体何をしてはったんやろうなというのが、まず1点頭にあるんです。


 やっと国会上程がありまして、介護保険にしろグランドデザイン案についても骨格が出ましたから、だからその上で組んではいけるなということは思うんですけれども、これまでやられてきた議論というのは、主にそういう各計画が変わっていく中で、見直しがあるという前提の中で、何を話されてきたのかというのが、まず1点ちょっと気にかかるので、これまでの議論の経過というものをお聞かせ願いたいのが1点。


 それとこの中で見ましたら、各計画ということで整合性を持ってということになって、ここに書いてあるんです。既にある計画、高槻市でいえば介護保険、その他の計画、これらの全部を地域福祉計画の一部に充ててよろしいと、こういうふうになっているんです。そうなると、僕のイメージでは地域福祉計画というものは、介護保険計画があり、高齢者保健計画があったり、児童育成何とかいっぱいある計画をぱっと集めたらでき上がってしまうのか、そういう位置づけなんかというふうに読み取れる。反対に、そうでないであろうと思うんです。そうであれば一体地域福祉計画というものは、どういう位置づけで、その計画との整合性をとってどういうふうに組み立てられていくのかということについては、整理してお伺いしたい。


 もう1つ、福祉井戸端会議の策定に当たって、13か所、2回ずつやられたということで、それはそれで私はよくやられたなと思います。


 そこで僕なりのイメージでいけば、地域福祉計画というのは各計画があるけれども、しかし計画のすき間を埋めるのは、地域の方みずからの参加であり、いろんな角度からそういったものを実効性のあるものにしていくために、いろんなものをトータルにまとめたものが地域福祉計画としてでき上がってくるんだろうなと思うんで、地域にこちらから出向いて行って、そういった問題意識を話し合ったりして、中身は別にして、そういう場をつくったというのは、これからの計画を進めていく、実行に移していく中で、一つの核づくりということでは、弾みがついたやろなと思います。


 そういった中で、福祉井戸端会議の中身の分析と同時に、こういった井戸端会議を今後どういうふうに発展させていくのか。井戸端会議としてではではなく地域福祉計画の中で、そういった参加なさった方の意欲というものが反映される計画というものに仕上げていく必要があると思うんです。2回やったから、それが定着するとは全然思わないので、そういった取り組みというものを今後どう展開していくのか。それは計画策定の中でやられることもあるでしょうし、計画ができ上がった後の進め方というものを、できるだけ早く自発的、自立的にその地域で活動が始まるというのが理想やと思うんですけれども、その3点、私の理解の整理も含めてお聞かせください。


○(神門福祉政策室主幹) 地域福祉計画についての3点のお尋ねでございます。


 まず、今、国会に上程されている介護保険の改正、支援費制度の見直しについては、先ほど介護保険室の方からのお話もあったと思うんですが、この見直しによって地域福祉計画と介護、高齢、障害者、児童の各計画にどんな影響があるんだと、どんな論議をされてきたんやということなんですが、地域福祉計画はこういった各分野別の計画を横断的にとらえると同時に、ご自分のお住まいの地域、これをキーとしてとらえた福祉の指針といいますか、いわば福祉の総合的な計画といえるものではないかというふうに考えております。


 ご指摘の介護保険の改正や支援費制度の見直しは、フォーマルな公的な福祉サービスとして施設から地域へと、より身近な地域で、高齢者や障害者が安心して住み続けられるようサービス体制の整備を図るとされておりますが、これに加えて、先ほども申し上げた見守りや助け合いなどのボランティアのような住民の自発的な活動による、インフォーマルなサービスが不可欠というふうに言われております。


 そこで、地域福祉計画は、こうした一人一人の住民を初めとする地域のボランティア、あるいはNPO、社会福祉事業者等の社会資源をネットワーク化し活用することで、フォーマルなサービスとうまく連携を図っていこうとするものでございます。介護保険や支援費の見直しで、住み慣れた地域でケアの重要性がますます高まっております。地域福祉計画の策定が、より大切なものとなっていくと考えております。


 次に、地域福祉計画は各計画とどんな関係にあるんやと。これはたくさんの方からいろんなことを質問されるわけですが、先ほども言いましたが、地域福祉計画と各計画との位置関係のお尋ねですが、簡単に言いますと、それぞれの計画は分野ごとの実施計画ではないかと考えております。地域福祉計画は各分野を超えて、福祉のグランドデザインを描くためのものということではないかなというふうに考えております。


 これにつきましては、平成14年1月28日に公表されました市町村地域福祉計画、及び都道府県地域福祉支援計画策定指針のあり方という中で、現状では高齢者、障害者、児童といった対象ごとの計画が策定され、それぞれの根拠法を異にしているが、これらとの整合性及び連携を図り、これらの既存計画を内包する計画として市町村、及び都道府県のそれぞれを主体に、地域住民主体のまちづくりに幅広い地域住民の参加を基本とする視点を持った地域福祉計画を、導入する必要があるというふうになってございます。


 単に各計画を寄せ集めれば地域福祉計画になるのではなく、各分野別の特徴を生かしつつ、個別計画による公的サービスではとらえ切れないもの、あるいは公的サービスから埋もれてしまっているもの、あるいは新たな課題、問題点の把握、検討、地域福祉という分野の横断的な観点から、そういった考え方を盛り込み、総合的な福祉施策としてつくり上げていくというふうに考えております。


 最後に、福祉井戸端会議の分析と、ニーズをどのようにとらえて計画に反映していくのかというお尋ねでございます。


 この計画はこれまでの行政計画と違い、策定の段階から住民参加がされており、福祉井戸端会議においてご参加いただいた一人一人のそれぞれの観点から、ご自分の住んでいる地域の生活課題を出していただき、それぞれの地域における福祉課題を一人一人ができること、あるいは地域でできること、あるいは行政等の支援が必要なこと等に整理をし、先ほども言いましたように、多くのご意見をいただきました。


 具体的には、地域福祉計画に必須となる地域の助け合い、団体間等のネットワーク、あるいは福祉の人材発掘要請、活動拠点のあり方など、さまざまな貴重なご意見をいただいておりますので、先ほども申し上げましたが、こうしたご意見を今後、地域福祉計画策定懇話会、社会福祉審議会の地域福祉部会でご論議をいただき、計画に反映していきたいと考えております。


 以上でございます。


○(松川委員) ご説明をいただいて、大体イメージとしては各計画との位置関係にしろ、要は、もう崩壊したであろう、昔でいう地域性みたいなところの再構築も含めての計画であろうというふうに、僕の方はとらえているんです。


 そういった中でこの地域福祉計画、これを読んでみると男女共同参画から文化まで出てくるような、この計画の中身の目的、理念というのは非常に幅の広い話なんです。そういった意味では、この地域福祉計画で集められた単位の方々、福祉というとらえ方だけではなしに、自主防災であったりとか、そういったものもある意味で地域性を非常に重視している中で、そういったところとの反対に相互乗り入れというか、多重性というか、そういったものも踏まえて、実効性のあるものにしていっていただきたいと思います。


 最後に、これは計画ということですから、ある程度目標値を設定したりとか、何年ぐらいでこうなるべきや、ああなるべきやといろいろしていきますね。建物を建てたりする計画というのは、目の前に物ができ上がっていきますから、わかりよいんですけれども、こういった人であったり、関係性であったりというのは、非常に判断がしにくいし、地域の方の自発性を考えれば、反対に地域格差というものも出てくると。ある程度これを進めていく上では、地域格差というものも受け入れながら――一律的に何かやった、計画をつくったから、みんな同じ足並みということでは進めていけないであろうと。


 今後つくっていく計画の多くは、そういうソフト面が非常に多くなってくるであろうから、その辺の考え方なり対応というのは、これまでのような何年たったから何やとかいうものだけではなく、そういった判断基準なり支援のあり方というものを、同時に進めていっていただきたい。これは要望にしておきます。


 次に、高齢者福祉施策全般にわたってお伺いします。


 1つは、ことし2月2日に高齢者分科会というものがあったんですが、そこでは主に計画の進行管理等をやって、報告して議論するという場であったんですけれども、その中で一つ気になったのが、高齢者施策の中で配食サービスというものがあります。僕は配食サービスが、どうのこうのというつもりはないんです。そのときの説明の中で、潜在能力を低くしないために、もしくは自立のためにということで、配食サービスの基準というものを見直していくんやというようなことが言われました。


 これは一面的に見ると理解もできる部分もあるんですが、そのときにおられた委員の方も生活全体を見てないと、側面しか見てない意見、考え方だと指摘された委員がおられましたけれども、僕も全くそのとおりだと思うんです。確かに、できるだけ自分のことは、自分でできたらいいです。ただ、僕は反対に、高齢者施策や介護保険等の理念というのは、自分のやろうとすることを自分の選択で、そしてそれが自分一人の力でできない部分は、みんなで支えましょうというような形の理念というのは、自立は自己選択というのが基本中の基本やということは、本会議でもご指摘させていただきました。


 そういった意味でも、もう一度自立というものについての考え方だけはきちっと、料理ができたら自立なのか、そういう扶助なり配食を受けない、そういうサービスを受けない人が、より自立した生活であるのか。端的に嫌な聞き方ですけれども、僕はそうじゃないというふうに思っていて、そうなると見直す基準というものと、その人の望み、生き方というものと、そこは物すごく微妙なところがあるんです。そういうところでの基準を、反対にこっち側がつくってしまえば、その基準に合うかどうかだけなんです。その基準の中に、その人の生き方、もしくは希望みたいなところが、こちらの持っている判断基準として考慮されているのかというところを、1点お伺いしたいと思います。


 それともう1つ、これは別で緊急通報装置、独居の高齢者の方にしているサービスというものがあります。それは必要であろうと思っています。東大阪でしたか、兄弟とおばさん3人が一緒に暮らしていたという方が、3人とも死んでいたという事件がありました。東大阪の生活実態まではなかなか、どういったものであるのかというのはわかりません。だから、地域でどういうふうな関係であったのかも、そんなことも全然わからないですけれども、そういった意味では、複数で暮らしているから、必ずしも安全であるというものではないと思うんです。


 そういった意味で、同居であるけれども昼間独居といわれている部分であったり、高齢の2人暮らしの世帯で、どちらかの方が障害を持たれたり、重度の介護を受けられたりという方については、独居老人の施策として今これを認めているんですね。


 その辺をもうちょっと、そういった危険実例も挙がってきたことですから、昼間独居という概念といいますか、そこのサービスの対象というものを考えて、見直していくべきではないかなと思うんですが、お考えをお聞かせください。


 高齢者については3点なんで、最後になりますけれども、高齢者福祉情報システムの構築ということで、これは各議員が本会議でもこの委員会でも質疑がありましたのでいいです、余り細かくは聞くつもりはないです。


 まず1つ、イメージだけで言わせてもらいますと、同じようなことが健康管理システムということで出ているんです。そこで、片や一元管理というのと、片や一元化ということで表現されている。一元管理と言うたときのイメージとしては、その部署として管理していくんであろうということはわかるんですけれども、一元化と言われたときには、ある程度広い横断的なイメージがするんですけれども、実際どの課がこれを利用するのか。例えば高齢福祉課なのか、介護保険課も利用するのか。また、それ以外は利用できないように、何らかの手だてをするのか、その辺を感じましたので、お答えいただきたい。


 説明を受けました。これをするとこれだけ事務作業が効率化できますというような形では、非常に丁寧な説明をいただきました。そしたら反対に、そこで説明をしにくいのか、見えないのか、見えにくい形になるのかわからないですけれども、個人の情報をそういう管理される側からいくと、私の情報は私の財産ですから、ある意味で考え方を変えれば、その私の情報を使って、ある一定の危険性もあるんですけれども、それを越える利用者側にとってのメリットということについては、余り示されてない。確かに効率よくなったから、その分、窓口の対応時間がふえるとか、いろいろそういう形であらわれてくるんだろうとは思うんですけれども、端的に利用者側のメリットというのが何かあるならば、お聞かせ願いたいなと思います。


 もう1つ、この高齢者福祉情報システムについて非常に危険やと思うのは、片や個人情報ということの危険性というのもあります。それはいろんな方がご指摘なさっているので、僕はもうそこは指摘をしませんけれども、これは介護保険の改正とも絡むんですけれども、今度の介護保険改正案では、認定を原則、市町村が持つんやということになっています。


 そうなったときに今度の介護保険の改正というのは、民間といいますか、事業系のそういうところに認定を任せていれば、やはり利益を出すために過度のサービスを提供しがちになる。そういった過度の需要の掘り起こしを防ぐという意味で、市町村にその権限を与えようじゃないか。そして、もし委託するならば非営利法人等ということで、非常に中間的なところで認定をしていく作業を進めていこうということです。それはそれで悪くないんですけれども、過度な需要の掘り起こしを防ぐんやということが、そもそものスタートですから、反対に、行政としてこのシステムが、認定調査に利用されるのではないかという一種の危惧がある。そこは絶対に使わないであろうと信じていますよ。信じてはおるけれども、四六時中それを使ってないか、見てないか、のぞいてないかということについてはわかりませんから、だから、そこについては使わないということであろうと思いますので、宣言をしていただきたいと思います。


 もう1つ、ここで思うのは、そういう中でちょっと外へ出た方がいい方もおられるので指導するんやと言ってました。これについては答弁結構ですけれども、こちらは指導であっても、それを聞く側にとっては非常に圧力、もうしゃあないなというふうに感じてしまうことがあります。これはどうしてもそうなんです。市の方はよかれと思ってやっている。それが誘導につながっていかないかということもありますので、その利用においては、威圧的にはおっしゃらないと思いますけれども、重々相手の意思を尊重して、そういう指導というものを行っていただきたい。これは要望にしておきます。


 以上、高齢者福祉の情報システムについて、お答えいただきたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) 高齢者福祉、及び高齢者福祉情報システムの構築にかかわります数点のお尋ねに、お答えさせていただきます。


 まず1点目でございます。配食サービスの考え方、自立の考え方についてでございます。本事業は老衰、心身の障害及び傷病等の理由で、調理が困難な身体状況にある、おおむね65歳以上のひとり暮らしの方、また、高齢者のみの世帯に属する方等を対象といたしまして、高齢者等の在宅生活の支援及び介護予防を目的といたしまして、栄養のバランスのとれた食事を定期的に提供するとともに安否を確認し、健康状態に異常があれば、関係機関への連絡を行うということで実施している事業でございます。


 自立についての考え方でございますが、昨年10月より食の自立ということで、利用者個々人に対しまして、安易な配食の利用による心身機能低下を防止するため、個々人別にアセスメントを実施し、自立支援の観点からきめ細かいサービスの提供に努めているところでございますので、よろしくお願いいたします。


 次に、緊急通報装置や福祉電話の貸与など、在宅独居老人に対する制度はほかにどんなものがあるのか。また昼間独居老人、高齢者夫婦への対象拡大への必要性はとのお尋ねでございますが、緊急通報装置や福祉電話の貸与など以外の在宅独居老人に対する制度といたしましては、単身高齢者家賃助成制度、並びに高齢者地域支え合い事業等がございます。


 次に、対象拡大のお尋ねでございますが、例えば緊急通報の利用対象者は、おおむね65歳以上の独居世帯、及びこれに準ずる世帯の高齢者ということで実施してございます。この準ずる世帯につきましては、どちらかが寝たきり等の高齢者のみの世帯や、高齢者と障害者の世帯としております。したがいまして、現在、昼間独居世帯は、これらのいずれの世帯にも該当しないと判断いたして運用しているところでございます。


 今後も福祉をより必要とする人のために事業を実施していくという視点から、福祉サービスの提供に努めてまいりたいと考えてございます。


 次に、高齢者福祉情報システムに関するお尋ねに、お答えさせていただきます。


 まず1点目、高齢者福祉情報システムの一元化に伴って、どこが所管するのかというお尋ねでございますが、福祉情報システムにつきましては、高齢福祉課の方で所管いたしまして、高齢者福祉課の職員のみが利用できるシステムと考えてございます。


 次に、このシステムのメリットでございますが、あくまでも個人情報の保護を図りながら、高齢者への迅速で適切なサービスを提供できるように考えてございまして、なおかつ地域での見守り、支え合う体制の一層の充実の手だてとなるように、このシステムを考えてございます。


 また、高齢者のサービスの抑制につながらないかとのお尋ねでございますが、ただいま申し上げましたように、あくまでも高齢者への迅速で適切なサービスの提供という形での目的で実施する事業でございますので、危惧なさっておられるようなことはないと考えてございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○(松川委員) 配食サービスがどうのこうのじゃなしに、その基準なり判断の中に、つくれる人であるならばできるだけつくって能力を低下させない。もしくは、そういうことを望まれるんであれば、当然そうあるべきやと思いますが、こっちが勝手に、あんたはつくれるとかいうような判断で、押しつけにならないようにだけは、踏まえていただきたいと思います。


 緊急通報装置や福祉電話、昼間独居についてはということで、僕は昼間独居の概念を変えたら、高齢者のサービスを全部やらなあかんというふうには思ってないんです。言うように地域の支え合いということで、身の回りとかもいろいろ今取り組んでおられます。ただし、その成果がどうかと言われたら、まだまだ発展途上やと思うんです。


 そういう意味では、生命もしくは何かあったときに知る一つのツールとしては、もうちょっと解釈の対象を広げて取り組むことも、ぜひ検討していただきたいと思っています。それは検討をぜひしていただきたい。


 情報システムの件ですけれども、高齢福祉課だけが見るということで理解をしておきます。ただ、情報としては、多分そこには介護保険の介護サービスの情報も入るんだろうと思いますが、見るのは高齢福祉課、管理するのも高齢福祉課ということで、それは確認をさせておいてもらいます。


 メリットということで、なかなか表現しにくいだろうと思いますけれども、言ったように安否確認であったりとか、それはレアなケースだと思うんです。だから、そういった意味では、全体の施策を進める中で出てくるものであろうと思いますので、くれぐれもその辺は、こちら側の利便性だけを追求せずに、よろしくお願いしたいと思います。


 認定に利用されないかということでは、考えはありませんということで、どちらかといえば、利用しませんと言っていただくのが、適切かなと僕は思います。考えていなかったけれども、利用しましたと言われたら困りますので、利用することはないんやと。この件に関しては、再度その部分だけお答えいただきたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) 済みません。不十分な答弁で申しわけございませんでした。


 このシステムにつきましては、介護認定への利用はいたしませんので、ひとつよろしくお願いいたします。


○(根来委員長) ここで午後3時20分まで休憩します。


      〔午後 3時 6分 休憩〕


      〔午後 3時20分 再開〕


○(根来委員長) 会議を再開します。


○(松川委員) そしたら障害者施策のところで数点お伺いします。今見直しがあるので、余りその見直しの中身を議論しても先に進まないですし、考え方といったところが多いので、またそれは別の場でも質疑ということを考えていますので、絞って質問させてもらいます。


 見直し案を含めてになりますけれども、今回3障害一本化というのが、グランドデザインということで示されている中で、精神障害についてが、これまでの経過、歴史を含めて、非常におくれているというのが一つ課題かなと思っています。


 おくれているのは、これまでの施策の中身もそうですし、社会的に認知といいますか、偏見といいますか、そういったところも含めて、精神障害の方も含めた全体の障害ととらえていく制度については、精神障害の方の部分というのは非常に大きいと思います。


 そこで1つ聞きたいんですけれども、社会福祉審議会障害者分科会というものがありますが、それは知的、身体ということで審議会ということになってます。審議会については、それを設置する根拠というものが必要ですが、精神はまだそれがないんです。そのかわり高槻市には、精神保健福祉推進連絡会というものが別途あります。


 これはとらえ方の問題なんですけれども、手続的に同じように扱えとは言うていませんが、高槻市としてはこの連絡会で議論されていることというものが、そこの議論の中身の受けとめ方としては、そういう他のちゃんとした審議会の議論と同じようなレベルで、受けとめられておるのかというのが、まず1点です。


 それともう1つ、精神だけではないんですけれども、先行して10月から公費負担医療の見直しというものが先行して行われる。今年度の10月に実施されるということですけれども、差し迫っているのに、その中身がまだなかなか見えてこないんですけれども、それについて説明がどのようにされているのか。


 3月18日にもう一度、全国課長会議があるので、そこでもっと明らかになってくるんだろうとは思うんですけれども、そういったものがどういうふうな動きになっているのか。特に本会議でも質問したように、今の制度の5%については、大阪府がそれを補助しているという形になるので、大阪府の動向、その辺の動きも含めてお示しいただきたいと思います。


 それと障害の中であと1点は、今年度の府議会で地域移行支援センター事業再生重点枠ということで検討がされています。大阪府の予算では1億3,800万円ということで、その中の制度というのは施設入所者、通所者。要は端的にいえば、グループホームというものを立ち上げていこうじゃないかと、必要性が大きくなっているということで、それに対して府が補助していく。政令市、中核市は府が2分の1、市が2分の1ということになっています。それについて中核市については、その中身についても定員の2分の1は入所施設からの移行。要は地域に返していこうという取り組みだと思うんです。これを高槻市としてはどのように受けとめて事業化していくおつもりなのか、その辺のことをお聞かせいただきたいと思います。その3点。


○(岡本福祉事務所参事) 数点のお伺いでございますが、まず、精神障害の関係でございます。


 精神障害福祉につきましては、委員仰せのとおり、社会福祉法に基づく審議会の中で議論の対象になるということでございますので、それにかわりまして私どもの要綱で、行動計画にうたわれている精神保健福祉の進捗状況のご意見いただくということで、実は要綱で審議会にかわる連絡会というのを立ち上げてございます。


 それにつきまして関係団体、それと家族の会等々の委員でもって議論していただき、前回中間まとめという形でご報告もいただいております。


 そういうような形で、今後国の動きによっては審議会の中に入るかもわかりません。


 2点目の公費医療負担の見直しでございますけれども、詳しい中身は、3月18日でございますけれども、第2回の関係課長会議が国においてございます。その通知の中で、公費負担医療の見直しについて、施行事務の素案を提示していきたいというふうに伺っております。そういうような中身も聞かせていただく中で、今後、私どもとしても当然取り組まなければならない事務手続等のことが、もう少し明確になってくるのではないかなというふうに考えてございます。


 それから府の動向ということでございますが、公費医療負担のうち精神に関しましては、委員仰せのとおり大阪府が担当してございます。したがいまして、市の方では予算計上してございませんが、その大阪府の動向につきましても、私どもは注意深く見守っております。


 ただ、大阪府といたしましても連絡いただき、実際、市町村の受け付け、進達させていただいております。その辺の実情も大阪府からどうなんかというのを、かなり大阪府も留意されているということですので、この辺、大阪府の動向を、本当に注意深く見守らなければならないというふうに考えてございます。


 それから地域移行支援センター事業でございますが、これも大阪府が新年度で新たに打ち出した事業でございます。委員仰せのようにグループホームを実施していく。社会福祉法人に2年間にわたって、数か所を立ち上げていただきたいというような事業でございます。この説明を私どもが受けたのは、12月に入ってからでございます。そういうような事情もございまして、大阪府からも高槻市どうですかというようなお話を伺っておりますが、グループホームにつきましては、今回の私どもの17年度予算でも充実を図るということで、数か所の増加を図ってまいります。それとの兼ね合いもございまして、即、大阪府がおっしゃっていただいているこの事業については、少しお時間をいただいてというふうに考えてございます。


○(松川委員) 推進連絡会の位置づけというか、受けとめ方ということでお伺いしたんですけれども、要綱で定めていると、立ち上げたということですから、積極的に高槻市の方は、精神障害をお持ちの方の意見を聞いていこうという姿勢やと思いますので、その姿勢は大切に貫いていただきたい。それこそ激変になるのは、精神障害の方だと思いますので、連絡を密にとっていただきたいということで、要望しておきます。


 もう1つ公費負担ということで、これも国が決めてくることですから受けざるを得ない。そもそもは国ですから、やってくるだろうということですけれども、現在、国保加入の方は、5%を府がくれますからゼロなんです。今回これを10%に国がしてきたときに、府が5%を上積みするのか、削るのかといわれたら、僕は削る方にいってしまうのと違うかなと思います。


 それは見守るだけじゃなしに、必要なんやということの要求を、中核市やからせえへんというよりは、反対に中核市として、そういう方を地域で受け入れるのは市ですから、そういう地域の声というか、行政の声としては要求していっていただきたい。もうちょっと積極的に、その辺については働きかけをお願いします。


 同時に、そうなったときに予想される引きこもりがあったりとか、そういう補助がなくなって10%払ってまで、きちっと通院してくれるかということについては、また別の問題が出てくるので、その補助も含めて、補助が無理ならほかの形で、そういう社会問題を食いとめる、なくしていく研究も続けてくださいということで、お願いしておきます。


 移行事業については、独自のグループホームについての施策があるということで、すぐ利用するかどうかということですけれども、グループホームというものが今後の地域で暮らすということでは、受け皿としては非常に重要な位置づけであろうと思いますので、せっかく府が2分の1を出してくれると言うてはるんやから、それを利用して、前倒しでも整備をしていく方向で検討してください。


 これは社会福祉法人ということで限定されていますので、直接やるわけじゃないので、そういった法人の方々とも連絡をとりながら、できるだけ取り入れる形で検討していただきたいと思います。


 障害者のところは、もうそれで結構です。


 あと健康管理システムということで、先ほどちょっと僕の聞き方がおかしくて非常に申しわけなかったです。これについては高齢者情報システムの構築ということと、中身的には余り違わないのであろうというふうに僕は理解しています。


 その中で、1つだけ確認をしておきたいのは、説明のときにいただいた健康管理システム開発事業のペーパーの中で気になった文言でいけば、市民税課税台帳情報というものを情報としてそこに取り入れたいということなんです。そういう情報を管理するという意味では非常にわかるんですけれども、なぜ税かと思ってよくよく見てみると、公費負担システムの判定基準に使われるんだろうというふうに思っていますけれども、だからそれがどういう形で税の情報を取り入れるかということについては、これに使うから生のままでいいのかという議論をしたときに、僕は必要最小限の情報を入れるべきだと思うんです。だから全部を入れるんじゃなしに、例えばABCの所得基準があるならば、その枠で情報を入れていくというような形で、できるだけそういった個人情報の取り扱いの利用の仕方にしても、そこは一工夫検討をしていただきたいと思います。もうこれは答弁は結構です。


 あと、子育て総合支援センター整備事業ということであります。これは何人かの議員の方からも本会議で質疑があったように、僕もこれは非常に乱暴な提案やなと思います。本会議の答弁では、所管の委員会では報告しておりますという答弁だったと思うんです。それはここの委員会のことなんかなと思ったり、違うところなんかなと。僕の記憶ではニーズ調査の分析なり、そういった形では報告を受けたんですが、これをいつ、保健所跡で建てるということまで説明を受けた記憶がない。資料もきのういただいたというのが、正直なところなんです。


 だから、そういう意味では、そういった説明責任という意味では非常に落ち度があるのではないか。現場の方はこの間ずっと検討をなされてきたと思います。現場で検討しておられる方は日常的にそれを検討していますから、経過というものはぴたっとつながりますからあんまり違和感を持たれてないと思いますけれども、はたで見ているというか、たまに聞く僕らにとっては途切れ途切れで、いつの間にと、これがほかの議員の方の、正直な受けとめ方だと思うんです。そういった意味では、気をつけていただきたいと思います。


 3月1日にこういった上程をされて、それを聞かれた地元自治会の方からご連絡をいただきました。地元も寝耳に水やと。地元の説明に対しては何があったかというと、保健所跡地の土壌汚染については、問題ありませんでしたということはご報告を受けました。ただしその際、どういうふうに跡地を利用するかについては、今後の検討ですということで帰られたそうです。今回いきなり出てきたので、どういうことやと。どういうふうなアクションを起こしてはるか知らないですけれども、この総合支援センターがどういうものかについては理解もするし、それをつくることに全然反対はないけれども、中身の問題じゃなしに、突然やられたことについて、非常に反発を持っているというのが正直なところなんです。


 そういう意味で、地域でそういう福祉計画をつくったりとか、市民の力を活用していくということで、議会に対する説明もそうですけれども、地元の方への説明がもっとあってしかるべきではないか。特に2月28日に高槻町と北園町の自治会から、跡地利用の要望書ということで、要望書を出しているんですね。そのときに、もうこういう計画が既にあるんですね。地元にしたら、みずからの発想で、地域をどうしていこうか、どうやっていこうか、こういうものがあったらいい。何か貯水槽式の緑化に使いたいとおっしゃったのかな、そういう提案をしてきている。こういう出され方をすると、その行為自体も意欲も踏みにじることになるんですよ。


 僕は子ども総合支援センターは賛成です、つくっていただいて結構です。だけど、跡地利用とか、そういったことについて言えば、統廃合があった小学校についても地域と連携をして、議論を重ねてきはった経過もあるのに、今回だけなぜそれができなかったのかなと不思議に思っていますし、こういうことがないように地元への説明、また意見を聞くということも踏まえて、この計画については進めていただかないといけないなということだけ指摘して、僕の質問を終わります。


○(大川委員) まとめて、何項目かにわたって質問させてもらいます。


 1つは、民生委員・児童委員の協議会に補助金を出されています。昨年11月だと思いますが、3年に1回の改選が行われて、以前の定数をふやされて決定が行われました。同時に主任児童委員もふやされました。定数をふやしたこと自体は、私は大いに評価をしたいというふうに思います。ただし、幾つかの地域で、もうやむなく欠員になっているところがあります。推薦委員もおられますから、高槻市の対応する部署も協力しながら、欠員補充のための努力を、ぜひお願いをしておきたいというふうに思います。


 同時に、主任児童委員という方がおられます。この役割をぜひお聞かせをいただきたいということです。


 もう1点は、高槻市は21の定数で今回20人に委嘱をされました。それは地区の数だというふうに説明を受けてます。ただし北摂の中でいいますと豊中市、池田市、茨木市、それと摂津市、ここでいえば、小学校区を基礎にした定数になっているというふうに聞いています。箕面市でいうと、中学校区を単位としているということにもなっています。中学校区でいいますと高槻市の方が、定数21ですから多いんですが、小学校区を単位として定数を定めて委嘱をしている自治体の状況というのは、北摂は今紹介しましたが、それで間違いがないのかどうか、確認だけひとつお願いをしたいと思います。


 もう1つは、午前中にも出ましたが、37地区の地域の支え合い事業の問題です。乳酸飲料を配布していたのが約4,000人ということが、昨年も答弁で出されています。支え合い事業で、一体何人の方に事業を展開しているのかという数を、ぜひお聞かせをいただきたい。


 もう1点は、昨年3月のこの委員会で、質的な転換の向上を目指した取り組みだというふうに理解しているというふうに答弁なさっています。同時に、重層的な取り組み、システムづくり、これを目指してまいりたいというふうに考えておるというふうにも答えられています。きょうはその答えを述べられた方は、この場におられませんが、質的な転換をどういうふうに図ったのかということをお聞かせください。


 もう1点、昨年のいつからだったか、福祉医療で500円の一部負担が導入されました。本会議でも言いましたので、乳幼児医療の拡充をするための対象年齢の問題なんかはもう触れません。しかし、4月でいうと半年たつことになります。一部負担がどういうふうに受給者に影響しているのかということを、4月でいうと半年ぐらいの状況ですから、3か月後にはレセプトの枚数だとか点数だとかで、影響がどう出てるかというのを分析しよう思えばできます。そこは大阪府議会での答弁でも、大阪府は特定の自治体をピックアップしながら調査をしていきたいというふうに答えておりますが、高槻市としての基本的な考え方をお聞かせください。


 以上です。


○(神門福祉政策室主幹) まず、主任児童委員の役割ということでございます。主任児童委員につきましては、平成6年1月に設置されたものでございますが、児童福祉に関することを専門に担当し、地域を担当される民生委員・児童委員と一体となって、児童福祉に関する相談、援助活動を行うこととされております。


 なお、その機関でございますが、福祉事務所を初め子ども家庭センター、あるいは学校、教育委員会、保健所、こういうところと協力をしながら、子どもの実態に応じた虐待等の問題に関して当たっていくというのが役割でございます。


 それと北摂での委嘱の数の件でございます。委員仰せのとおり、小学校区に配置されておりますのは、豊中市、池田市、茨木市、摂津市の4つでございます。中学校区に配置されておるものが箕面市、地区委員会ごとにということで吹田市と私どもの高槻市ということでございます。


 以上です。


○(隈部高齢福祉課長) 高齢者地域支え合い事業にかかわるご質問でございます。


 対象者でございますが、2月末現在で2,037名でございます。


 2つ目の、事業の質的な転換に関するお尋ねでございますが、従前はご案内のとおり、乳酸飲料の配布に基づく安否確認ということをしておったところでございますが、本事業におきまして地域の方々による支え合いという質的な転換を図ったものでございますので、よろしくお願いいたします。


○(三宅医療課長) 福祉医療の制度改正に伴いまして、昨年11月からでございますけれども、一部自己負担額の導入をお願いをいたしました。それに伴います影響、分析についてのお尋ねでございます。


 まず、この部分につきましては大阪府の方が、昨年11月からの一部自己負担額の導入に際しまして、長期にわたり複数の医療機関にかからざるを得ない方の負担につきましては、委員仰せのように府議会で、医療に関するセーフティーネットで適切に対応する。対象者の生活に大きな影響が出る場合には、何らかの負担軽減措置が必要と認識しており、制度改正後に実態把握を行うべく現在準備を進めている。実態把握の結果を踏まえ、実施主体である市町村等とも十分協議を行いながら、来年度には制度的な対応も含めて検討し、その結果を示すというような内容のご答弁をされております。


 これの流れを受けまして、本年1月でございますが、大阪府から市長会と町村長会に対しまして、福祉医療受診実態調査についてと題しまして説明がございました。基本的に、その内容につきまして了承をされております。


 その内容につきましては、まず調査を実施する。その内容でございます。老人医療の部分の一部負担助成、それから2点目には障害者医療、3点目にはひとり親家庭の医療、4点目には乳幼児医療、以上の4医療につきまして、平成16年11月から平成17年2月までの4か月分の請求データでございます。これについて府下の市町村の一部を選定をいたしまして、本年の秋ごろまでには、一定の検証に基づく検討というのを予定をしたいという内容でございます。


 内容としては、対象者につきましての請求データを名寄せをいたしまして、受診動向や自己負担額等について検証するということにされております。


 本市の考え方でございますけれども、こういった調査、検証というものの推移を見守りまして、必要に応じた適切な対応を図ってまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(大川委員) 主任児童委員さんの役割が、10年前から比べると、昨今の状況というのは、本当に保護者も含めていろんな悩みを抱えて、ないしは安全の問題も含めて大変な事態になっているもとで、その役割が年々大きくなってきていると思うんです。3年に1回の委嘱ですから、来年即ふやしなさいということを言うつもりはありませんが、そういう大きな役割がさらに大きくなっているもとで、ぜひ小学校区単位の定数を目指して、頑張っていただきたいというふうに思います。


 何でかといいますと、地区のエリアと校区のエリアが違うんです。それは今までもこの委員会の中でもいろいろ議論があったことですが、しかし主任児童委員さんですから、ぜひ小学校区に目配り、心配り、情報配りをできるようにお願いをしときたいというふうに思います。ぜひ努力を、これは要請をしておきたいと思います。


 次に、乳酸飲料と地域支え合いの関係です。今の説明ですと2,037人ですから、約2,000人の方が地域の支え合い事業から漏れたわけですね。答弁はなかったんですが、重層的なシステムづくりを目指していきたいとおっしゃっているんです。一方で質的な転換とおっしゃっているんですが、その漏れた2,000人はどう安否確認をしようとしておられるのか、ぜひ答えていただきたいというふうに思います。


 その方々は、安否確認をせんでもええわけでは絶対ありません。いろんな事情があって地域支え合い事業の中に加わらなかった、ひとり住まいのお年寄りです。どうされるのか、ぜひお答えください。


 もう1点、福祉医療の問題は、私は高槻市独自にも4か月間やったら4か月間、名寄せもして府全体のそういう状況とあわせて、高槻市独自の状況の変化はないのかどうか、見る必要があるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺のお考え方だけお願いをしたいと思います。


 以上です。


○(隈部高齢福祉課長) 高齢者地域支え合い事業に関します引き続いてのご質問にお答え申し上げます。


 ヤクルトの対象者が4,000人強で、現時点の高齢者地域支え合い事業の対象者が2,000人強という形で、その2,000人余りの方の対応はというお尋ねでございますが、乳酸飲料配布の事業につきましては、愛の訪問運動という形で昭和55年度から実施してまいりまして、一定完成した事業という形になっていたように認識してございます。


 一方、今回の高齢者地域支え合い事業につきましては、昨年7月から実施いたしまして、市内37地区で地区福祉委員の方を中心に回っていただいているわけでございますけれども、午前中のご答弁でも申し上げましたように、地域の実情によりまして、地域の活動に若干温度差があるのも事実であるということと、乳酸飲料というのは置いて、明くる日、また行って、高齢者の方ご自身が乳酸飲料をとられておられれば、安否確認ができるというシステムでございましたが、声かけ訪問運動でございますので、声かけ訪問というのは、ちょっと私はかなわんという形の方も、一部にいらっしゃるのも事実でございまして、それら2つの理由で、まだ人数的に4,000人強にいってない形でございます。


 いずれにいたしましても、いましばらく時間をいただきまして、このシステムがきっちり稼働しますと、またいろんな形で災害時でのモデル事業にもなろうかと考えておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


 それと、先ほど1問目で重層的なシステムという形でのお問い合わせに対しての答弁漏れでございますが、一応地域的には現在でも民生委員・児童委員の方々の高齢者への訪問、また老人クラブ連合会等の市老連のゆうあい訪問等々と複合的、重層的にやってまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(三宅医療課長) 受診実態調査の本市独自の取り組みについてでございますけれども、先ほど申し上げました調査につきましては、府下の一部の市町村を選定して、実施をされる予定でございます。


 この部分につきましては、まず、府外受診が少ないところ、あるいは年間受診率の高い市町村というのが選定をされておりますので、私どもの方もこの辺の検証に基づく結果でございます。こういったものをにらみながら、必要に応じて私ども独自の作業も、可能な範囲で対応してまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 後の問題からいきますと、必要に応じてというご答弁ですから、500円の月2回の上限の負担、しかし医療機関ごとということを強行したわけですから、私はぜひその後の状況について、手のひらに乗せていただきたいということを要請しておきたいと思います。


 ヤクルトと地域支え合い、私は何もそんなことを聞いてるわけではないんです。温度差とか、そんなんも含めて、皆いろいろ意見があります。しかし、2,000人の漏れた人の安否確認の事業でいえば、その対象者でいえば、どうやって質的に、重層的に、安否確認をやるんですかということを聞いているんです。いましばらくお待ちくださいみたいなことを言いましたけれども、待てない。どうするかだけ、そういう方向をお持ちなのかどうかということも含めて、お願いをしたいというふうに思います。


 以上です。


○(隈部高齢福祉課長) ただいま申し上げましたように、市老連、民生委員等の訪問運動とともに、私どもは配食サービス、緊急通報装置等いろんな事業を実施させていただいている中で、安否確認に遺漏のないようにやってございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(大川委員) 今言わはった事業で、2,000人をクリアできるのですか。絶対できません。そういうことを言っておきたい。市老連の人、そしたら名簿を持ってますか。民生委員の協議会、確かに名簿はあります。あるけれども、その人はいろいろあって、来てもらってもとおっしゃっている。そういう人に、そしたらどうやって安否確認するかということの知恵が要るというふうに指摘をせざるを得ないと思います。私はその2,000人の人に対する、重層的で質的な安否確認の方策をぜひ検討していただきたいというふうに思います。


 次の項目に移りたいと思います。


 先ほど夜間休日診療所の小児医療の問題が出ました。ただ、休日でいいますと、午後7時半から翌朝7時まで、小児の医師は1人なんです。小児のお医者さんが少ないという問題がもちろんあります。そこはそういう時間帯の医師の配置をふやす方向性は、また考え方は、あしたから配置しなさいなんて言いませんから、方向性はどういうふうにお持ちなのか。そこも含めて小児医療の拡充というふうにお考えなのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。


 もう1点、結核予防法が変わってBCG接種が乳幼児全員にということに変わって、生後3か月から4歳までの接種期間が、出生直後から6か月を原則としてということになって、特別の事情によっては1歳まで認めるということになりました。ただし、高槻市は出生直後はいろいろ問題があるということで、3か月からということになっています。そこで問題が出てくるのは、今例えば3歳やけど、受けていない人は対象から外れてしまうわけです。もう1つは、1歳まで認めるという特別な事情が、厚生省が示したいろんな基準でいうと大変厳しい状況にあります。


 そこで6か月を過ぎて、行こうと思っていたけれども、いろいろ事情があって風邪ひいてやむなく行かれへんかった。次の機会になった。それが例えば7か月目に入ってしまったみたいな方も、実際にはおられるわけです。そういう人への対応を、どういうふうにお考えなのかということを聞かせていただきたいと思います。


 もう1つは、先ほど公費医療の問題が出ましたので、私はそれとは別で、大阪府の小児慢性の特定疾患の医療給付について質問したいと思うんですが、高槻市は既にこういうパンフレットを出して、新しい制度に対応するようにしています。


 488疾病が、約520疾病に新制度ではかわります。しかし、ここでも先ほど公費医療の自己負担の問題が出ましたが、軽度の場合は自己負担が求められることになります。生計中心者の所得税、例えば3万円未満なら外来で2,100円が自己負担の上限額というふうになっています。この一部負担が求められるということは、その分、公費負担が少なくて済む。しかし私が思うのは、3万円とか8万円とかいろいろ刻みがありますが、一部負担の導入というのは、実態には耐えがたい負担じゃないかと思うんですが、どういうふうにお考えなのかということをお聞かせください。


 以上です。


○(三宅医療課長) まず、小児救急医療につきまして、現状では休日の午前を除きまして、小児科医の先生お1人のいわゆる一診体制でございます。これについて、さらに充実というお尋ねでございますけれども、先ほど来、ご説明をしておりますように、小児科医の先生方の確保につきましては、これは全国的傾向としても、そうでございますけれども、非常に厳しゅうございます。


 そういう中で、現状で申し上げますと医師会の先生方、それから大阪医大の先生方に、非常なご尽力をいただきまして、現在の応急診療所の診療体制というものを確保していただいております。その中で、新しい臨床研修制度の導入も含めまして、先生方の確保がなおさら厳しくなったという状況を受けまして、開業医の先生方のボランティア的な部分ではございますけれども、応援もいただき、やっと現状の体制の維持が図られているというのが状況でございます。現在のこの三島の医療圏で申し上げますと、私どもの応急診療所、それから茨木市の方の応急診療所、さらに摂津市もございます。ただ、摂津市は休日での対応のみ、あるいは茨木市におきましても平日の深夜帯での対応が厳しいというようなこともございまして、それぞれこの3市1町の中での応急診療という部分につきまして連携を図りまして、この圏域内の小児患者への対応に全力で取り組んでいただいているところでございます。


 したがいまして、今申し上げましたように、現状では、とりあえずこの先生方の現在の一診体制の中で、確保をさらに継続していただくべく努力を積み重ねていきたい。さらなる充実等につきましては、先ほど申し上げましたように、この圏域内の医療関係者、あるいは行政等を含めたそういう協議の場がございますので、その辺でさまざまなご意見をいただきながら、その結果の推移等を見ながら、必要な対応を図っていきたいと思いますので、ご理解をお願いいたします。


○(日健康増進課長) BCG接種の関係でございます。6か月未満ということで、結核予防法の改正に伴いまして制度が変わってございます。


 これにつきましては市民の方へのPRが必要となりましたので、昨年12月25日の広報並びに市のホームページに改正内容をお知らせをいたしております。また、保育所とか民間幼稚園、その他保護者に対しましてもチラシを配布したり、あるいは市の予防接種委託医療機関に対しましてもポスター、チラシを配布し、また、4か月健診、1歳半健診、3歳半健診のときにも、その受診勧奨をするチラシを配布させていただいております。


 その中で臨時的な措置ということで、3月までは今の制度でいけますので、1月から3月までの間に、接種できる機会を設けてございます。それによりまして、一応まだ対象から外れると見込まれる方々についての対応については、させていただいております。


 それから4月1日以降、6か月を経過してしまって、やむを得ず受けられなくなったというようなケースが当然出てくるかとは思うんですけれども、これにつきましては医師会と今協議をしておりまして、任意接種のできる医療機関につきまして、調整をしているところでございます。


 また、そのことについて市民の方から問い合わせがございましたら、ご紹介もさせていただきますし、大阪府医師会におきましても予防接種センターというところがございまして、そこで接種の機会がございます。そういうことでの対応をさせていただきたいと思います。


 それから経過措置的なところなんですけれども、市としましては平成15年度のBCG接種率が、生後6か月未満で95.6%に達しております。これは国が今回目標としておりますところの6か月未満で90%、1歳で95%を既に達成をしておりますので、新たに経過措置をとるというような考えはございません。


 小児慢性特定疾患の関係でございます。


 所得税が3万円世帯の家族のことで先ほどご質問がございましたけれども、市としましては一定ご負担いただける範囲内ではないかなというふうに考えておりますので、ご理解賜りますようにお願いいたします。


 以上でございます。


○(大川委員) 小児科医が不足しているというのは、ほんまに大変な問題ですから、そこはそこで、なかなか一遍にというふうにならないというのもわかります。しかし、例えば休日でも、午前10時から12時、午後1時から4時までの診療は、2人体制でご協力いただいて、やっていただいているんですね。ですから充実へ向けて、ぜひ努力をしていただきたいということを要請しておきたいと思います。


 BCGは、現行3歳で未接種の場合の対応はわかりました。高槻市の接種率が高いという説明もありましたので、そういう努力をしておられるというのも十分わかります。


 ただ、そうはいっても、残りの5%の人は、何らかの事情があって接種されておられない。僕はその5%の残りの人に、全部接種せえとは言いません。それは保護者の意思がありますから。ただし、受けようと思っていて6か月目で、ちょっとしたいろんな事情でという善意の人もおられます。1年間とか半年間の今後の状況を見てもらいながら、できるだけ善意の人の、そういう期間過ぎてしまったという場合の対応について、ぜひご検討いただきたいというふうに思うんです。


 任意接種なると、自己負担がかかってくるんです。同時に、僕はけしからん話やと思うけれども、厚生省は任意接種だから、責任がないみたいなことを言いかねへんのです。その対応を、ぜひ努力をお願いしてほしいなというふうに思います


 午前中の議論でも、高齢者の結核の罹患率が高いという話がありましたが、もう一方で小児の罹患率も高いわけですから、ぜひよろしくお願いをしておきたいというふうに思います。


 次の項目の公費医療で、精神も含めて一定の負担の範囲だというふうにおっしゃるんです。しかし、よう考えてみたら、所得税3万円というのは、課税所得は10%ですから30万円なんです。いろいろ計算しますと、実態は生活保護の基準と、実際上はあんまり変わらへんような状況なんです。そこは私は負担に耐えがたいというふうに思っています。


 そういう公費で一部負担が求められるという方向、実際には新しく受ける人は4月からなんです。新しく受ける人は、この所得制限が全部かかるんです。そうなってくると、私は何かほかの形の対応策というのが要るんじゃないかと思うんですが、そういうご検討はされたのかどうか。公費医療の自己負担導入も含めて、どういうふうに検討されたのかなというふうに思いますが、その1点だけお聞かせください。


○(上木保健所次長) 小児慢性特定疾患に係ります自己負担の件でございますけれども、今回の法改正によりまして制度は新しくなりますけれども、本市におきましては、これまで小児慢性特定疾患の医療を受けられる方は、この3月末までに申請いただいた方につきましては、最長1年間ご負担はいただかないという経過措置も設けてございます。また、今度の新しい制度の中で重症患者、あるいは血友病の患者の方に対しましては、自己負担をいただかないというふうなことでございます。私どもといたしましては、そういった経過措置の関係、そういったことから、一定のご負担をお願いできる範囲ではないかというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 検討もしなかったという裏のお答えを、受けとめておきたいというふうに思います。


 ただし、精神の更生医療も含めた医療、同時にこういう小児慢性特定疾患は、通院が連続して続くんです。年に1回じゃないんです。そういう対応を考えることが要るし、生活保護基準と実態としてはそう変わらない世帯へ、自己負担を求めるべきではないというふうに思いますし、その点で検討もされなかったというのは、大変残念だというふうに指摘をせざるを得ません。その項目としては終わっておきます。


 次に、子育て支援の問題に移りたいと思いますが、先ほど来、出ました支援センターの問題ですが、目的の中に、子育て、虐待等のさまざまな悩みの問題に各種相談業務の強化、充実とあります。これはどういうふうに強化、充実するのかという問題をどうお考えなのか。


 2つ目は、設計をされて、実際には工事をされて、今後オープンされていくんですね。実際にどれぐらいの時間帯を開けるつもりにしておられるのか。悩みの相談といいますと9時〜5時というわけにいかんわけです。どういうふうな方向性をお持ちなのかをお聞かせください。


 もう1つ、子育てにかかわって保育所の待機児童を、ことし4月1日の時点でどういうふうに予測をされているのか。去年と比較をして、どういうふうな方向性なのかということをお聞かせください。


 もう1点は、高槻市が昨年8月に、15年度の行政評価の結果報告書というのを出されています。ここに簡易保育所の施設の委託の問題が出てまして、行政評価の結果としては、成果向上の余地がある、コストをふやす必要がある。改革案の概要でいえば、待機児童数が解消できない状況から短期的な戦略として、委託料の見直しをすることで待機児童の減が見込まれる。ただし、今後の保育需要の推移について把握が必要である。重点度合いはBとなっています。Bは何かというと、拡充等となっているんです。ことしでいえば、どういうふうに拡充されたのかということをお聞かせください。


 以上。


○(寺本児童福祉課長) まず、子育て総合支援センターの各種相談業務の強化、充実についてのお尋ねでございます。


 午前中にもご答弁を申し上げておりますが、専門知識を持った職員としての子育て相談員を1名配置いたしまして、オープンまでに経験、ノウハウを積み重ねるとともに、相談スペースの確保もあわせて行い、相談業務の体制の充実を図ってまいりたいと考えております。


 次に、2つ目のどんな時間帯にオープンしていくのかとのお尋ねでございますが、センターの体制につきましては、児童福祉課が基本となると考えております。しかしながら、センター機能が十分発揮できるよう、設計委託と並行しながら今後の課題として詰めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(輿石保育課長) まず、2点目でお尋ねになりました待機児童に関しましての予測ということでございます。


 昨年につきましては、昨年4月の段階で、142名の待機児童ということで数えたわけでございます。ことしについての予測はどうかというお尋ねだと思いますが、現状、鋭意最終の調整をしながら、入所決定を詰めているところでございます。この1年間、施設整備等に基づきまして、4月について開所していくという予定のところもございます。そうした努力を積み重ねてはおりますけれども、しかしながら保育需要というものは、勢いが衰えていないという状況にあるかとは思います。


 そうした中で見込んでおりますけれども、昨年の状況とほぼ同じ程度の範囲内にいくのではないかというふうに、現状では予測しているところでございます。


 3点目でございます。簡易保育所への委託の件でございます。これにつきましては、私どもも待機児童を抱えている中で、簡易保育所の果たしていただける役割として、入所率を上げていくことが必要かというふうに考えております。


 そうした中で昨年来、簡易保育所の施設長の方々との協議も進め、内容に関してもいろいろと前向きに検討を積み重ねているというところでございます。また、現実論といたしまして簡易保育所での受け入れ人数は、年間を通してということになりますとばらつきはございますが、受け入れ人数をふやしていただく努力を、今しているところでございます。この件につきましては、引き続き施設長の方々との協議も積み重ねてまいりたいというふうに考えているところでございます。よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 虐待やとか相談への対応で言うと、ことし相談員さんを配置して、それがスペースも含めて、向こう行くということだけでいいのかなというふうに思いますし、さらに充実をする方向をぜひ持っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。


 オープンする時間帯は、今後の課題ということでしたが、私は今後検討するときに、本当に悩みの相談にこたえる子育て総合支援センターだと、だだ単に5つの総合支援センターの中心的な機能を果たすだけではなくて、中核だということでいえば、それに必要な時間帯で対応できるということを要望しておきたいと思います。


 例えば9時〜5時が1時間ずつ延びて、8時〜6時ということに仮になったかて、子育てで悩んでおられる方は24時間なんです。虐待の危険でいえば、昼間も夜間も緊急に対応をせざるを得ない場合がある。そういう状況を受けとめて、ぜひ今後の検討に生かしていただきたいというふうにお願いをしておきます。


 子育ての問題でもう1つ、保育の待機児童でいうと、昨年とほぼ同じ程度ということで、要保育の人がふえてるという答弁でしたが、ことしも定員が60人ふえて、なおかつ昨年と同じような待機児があるということを、どう受けとめるかやと思うんです。そこをぜひ内部で検討していただきながら、次の計画づくりをせんとあかんし、私は代表質問で、育成計画を半年単位で見直せと言いました。そのことが、本当に求められているというふうに思うんです。


 また、6月やったら6月の時点でも、どういう待機児になっているかという状況、また、4月1日の時点で、こういう状況になりましたというのを、一々協議会を開けとは言いませんが、市民や議員に報告する必要があるというふうに思いますので、そこはよろしくお願いをしておきたいと思います。


 同時に、簡易保育所の問題で今説明がありましたが、協議はしているけれども、去年と17年度を比べますと変わってないんです。それでいうと、この行政評価システムの報告書自身の方向性が、まだ見出せていないという結果ですから、できるだけ早くその方向性を見出していかないと、高槻市はことしから、児童育成の支援計画だと高らかに市長も宣言されているんですから、私はそれにふさわしいような対応を、年度当初の4月からすべきだというふうに言わざるを得ない。そこは大変残念だというふうに思いますので、そこはぜひ厳しく受けとめておいていただきたいというふうに思います。


 先ほど出ていた水道には触れません。答弁は要りませんが一言だけ。10年でということをおっしゃいました。水道料金が上がったときの激変緩和だと言うなら、なぜ10年かが問われるんです。通常、例えば水道料金に連動して激変緩和だったら、次の水道料金を検討するときまでが期間なんですということを言っておきたいというふうに思います。


 最後に1点だけ。市バスの無料の敬老パスの制度で、それぞれの会派からも代表質問があって、答弁がありました。ここで繰り返すつもりはありません。


 ただし、高齢社会を迎える中で、高齢者の社会参加ということで言われ、促進を図るという目的が言われました。私は社会参加だけではなくて、健康づくり、介護予防も含めた、もっといろんな役割があるんじゃないかというふうに思います。そこは社会参加以外に、どういう役割があるのかという役割の点で、幾つか特徴づけて説明ができるようでしたら、説明をしていただきたいと思います。


 以上です。


○(隈部高齢福祉課長) 高齢者市バス無料乗車制度の事業目的でございます。ただいまおっしゃいましたように、高齢者の社会参加の促進以外に、端的に健康づくり、介護予防と申されたわけでございますけれども、いろんな形で高齢者の方の引きこもり防止に対応するために、一歩お家を出られるための大きな手段になっていると考えてございます。結果的に高齢者の方の引きこもりの防止につながったために、健康づくり、介護予防につながっていくのではないかと考えてございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 本当は一人一人のお年寄りで、実際に使っておられる方々に、それを使って無料で市バスに乗ることが、どういう役割を果たしているのかということを、私はじかに聞いていく必要があるんじゃないかと思うんです。


 本当に多様です。同時に市営バスがあるし、70歳以上は無料で乗れる、さすが高槻市というて誇りに思ってはるわけです。市長はお笑いやけれども、そういうことなんです。ほかから転入してきた市民も、その部分に限れば、さすが高槻市やといわれている制度ですから、ぜひ私は無料のままで継続をされることを、お願いをしておきたいというふうに思います。


 以上です。


○(中浜委員) 5点だけ、あえて質疑をするというより要望させていただきます。


 社会福祉、保健福祉の考え方、理念の問題、トータル的な問題が1つです。それは今回、議会でもいろいろ審議されていますように、どうしても社会情勢が変化していく。もちろん社会情勢が変化しますとニーズが変化する。そうすると、どうしても新しい事業を起こしていかなあかんし、また、いわゆるもう効果がなくなった、あるいは効果が少なくなったやつをスクラップしていくと、これはもう当然のことなんです。ちょうど去年どおりの予算を提案したら、論議にもあんまりならんかもわからへんけれども、行政の政治姿勢というのは、社会ニーズに応じてスクラップ・アンド・ビルドをしていくということは当然のことやと思う、それが本来の市政のあり方やと思うんです。そしたら何をスクラップし、何をビルドしていくかという基本的な理念が必要やと思うんです。


 それがなく、ただ単にスクラップし、ビルドすると、議会も含めて、市民も含めてわからない。だから高槻市は、こういうものは福祉としてはスクラップします、こういうものをビルドしたいんだという考え方、理念を、きっちりさせていく必要があると思います。


 そういう意味で、我々市民連合議員団が一貫して言っているのは一律支給的なやつ、とりあえずお金がもらえるというのは、できるだけ見直していく。受益と負担のバランスを考えて、本当に必要な人にちゃんと必要な手だてをすることが基本で、それと頑張りたい人に支援をしいく。そういうことで見直していくんだという視点をきっちり持っていただきたい。そういう立場から答弁していただいたら、市民もわかりやすいし、議会もわかりやすい。


 もちろん考え方が違う人もおられるから、それはやりとりしたらいいわけでして、これが議論だと思うんです。何でもかんでも減らされたらあかんとか、これでは理念も理想もない。


 だから、そういう意味で今回は基本的にはそういう立場での多少改革が進んでいるという意味では、もちろん僕は賛成しますけれども、ただ代表質問でも申し上げましたように、基本的には保健福祉の連携と、それに対する理念をはっきりさせた保健福祉総合条例というか、アクションプランというか、基本的な考え方をつくっていただきたいなというのが1つです。


 2つ目ですけれども、今回、障害者自立法が国会で通った。これは国は障害者の地域生活と就労を進め、自立を支援する観点から見直すと。サービス提供主体を市町村に一元化するということで、いずれもそういう目的でやっているんだけれども、よくよく中身の概要を見てみると、言ってることはいいことですけれども、中身は市町村に責任と負担だけを転嫁する内容になりかねないなという、従来からずっとそのパターンで来てるわけです。言ってる政策の中身は非常にいいわけですけれども、結果的には、責任をいただくのはいいのやけれども、財源まで転嫁されてくる。こういう非常に危険な制度になっているので、これは高槻市としても市を挙げて、権限に伴う財源を要望していただきたいと思います。


 それと障害者問題と関連するんですけれども、災害弱者の問題で、小地域ネットワークとの関連なんですけれども、僕の代表質問のときの答弁では、災害時に支援を必要とする要援護者のプライバシー把握の方法、地域を支えていただく人材の育成、活用など、課題に対して今検討しているということで言っていただいているんです。


 いずれにしてもプライバシーの問題はありますけれども、障害者の皆さん方も含めて、これだけ地震が起こったりいろいろするので、物すごく不安感が募っているということはよく聞いています。


 僕が障害者団体の人とも話をしたら、我々は協力しますよと言うてはるんです。もちろんプライバシーの問題はありますけれども、そういう意味では、いろんな把握の方法があると思います。多少プライバシー問題もかかわりますけれども、もう一歩踏み込んでいただきたいなと思っているんです。その中で、どれだけ支援が要るとか、支援体制がどう必要なのかということは、ある程度しっかりした把握をしていただくために、できるだけ早く努力をしていただけないかというのが3点目です。


 4点目は、子育て総合支援センターの問題で非常に論議があります。いろいろ批判もありますけれども、我々はこれはいいことやし、ぜひとも促進してほしいということを一貫して言ってきたんです。今の子どもと親の状態を見たら非常に大事な事業です。だから、このことについて、あえて言いませんが、それを今度立ち上げていただくということについては、僕はもう大賛成です。本当に中身のあるものにしていただきたいということだけ、とりあえず言っておきたいと思います。


 その中で、母子家庭自立支援給付金事業のことだけ言います。これについては、それに対して国の補助率が4分の3で、20万円を上限で40%の補助。職業訓練のための講座を受講したということになっているんですけれども、これは非常に大事やと思っています。


 国は生活保護費をどんどん切り下げて、国の補助率を3分の2に最後はしようとしている。その中で何とかせなあかんということで、こういう策を持ってきたということですけれども、そのこと自身の意図は余りいかさないと思うんですけれども、しかし、そういうテクニック的なことじゃなくて、本当に母子家庭のお母さんの働く場を見つけ出していくという。この支援は単なる講習とか、そういう問題だけではだめだと思います。結果として生活保護はいいけれども、子どもは生き生きと働いていている姿を見ながら育つものだと思います。


 そういう意味で、大阪府和泉市が非常に先進的なことをやっていると聞いています。毎年6人か8人ぐらい就労につけてやっているという話も聞いていますので、これもケースワーカーの人たちと密接な連携をとりながら、中身のあるものにしてほしい。お金を出せばいいというものではないと思います。これは実効のあるものをやっていただきたいなと要望をしておきます。


 最後に、配食サービスのことです。


 事業者の方が、2月6日に食生活のあり方シンポジウムを行われ、老化を防ぐ食生活ということで講演があったんです。僕も聞きに行きました。物すごくいい講演で、ずっと引きつけられました。これは高齢者の食生活を、根本的に考え直さなあかんような内容だったと思うんです。そういう意味では、今の配食サービスは一生懸命に頑張ってもらっていますけれども、そういう栄養内容になっているのかどうか。この中身は言いませんけれども、そういう意味でいうたら、もう一遍見直しせないかんと思いますし、そういう適切な指導をお願いしたいと思います。


 予防が大事ですし、健康で元気にやるというのが一番やから、介護を望んでいる人なんかだれもいてないわけやから、そういう実質的な施策をお願いしたいということで終わります。


○(根来委員長) 質疑は尽きたようです。


 次に、歳入全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(立花福祉部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(根来委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(大川委員) 意見だけ言っておきます。


 歳入歳出を含めて、私は全体を否定するものではありません。ただし本会議の質疑や委員会の質疑で、繰り返し、持続可能な制度とか、福祉を真に必要なときに、必要な人のためにということが述べられました。しかし、予算の中には、例えば水道料金の補助の廃止だとか、敬老祝い品の削減などが含まれています。同時に、障害者の施設への補助でも、せめて府並みにというのは、どの施設の方も求められることやけれども、それすら総額としては何百万円かもわからへんけれども、減らしていくというような中身が含まれています。


 ここで考えなあかんのは、持続可能な制度だとか、真に福祉が必要なときに必要な人のためにというふうな名で、今まで何が行われてきたかなんです。健康保険の本人の負担でいえば、従前は10割給付、本人は無料やったんです。それが1割になり2割になり、今は3割です。国会でいえば、消費税の論議まで出始めている。しかし、それは実際の市民の生活からいえば、ないしはその制度を受けておられる市民からいえば、自分自身の暮らしを持続することが不可能になっていくということにつながるんです。ここは、ぜひ改めていかなければならないというふうに思います。


 もう1つは、国絡みのいろんな制度があります。精神保険法にかかわる公費医療の問題もそうですし、特定疾患の問題もそうです。しかし、そういうときに、そういう人たちにどういうふうに対応するかという努力が、私は極めて乏しいというふうに言わざるを得ません。


 高槻市の財政状況は、確かに大変な側面がありますが、それでもほかの自治体から見ると、まだそういう対応をとることが可能だというふうに思うんです。


 同時に、きょうは触れませんでしたが、例えば富田、春日のふれあいセンターに、いまだに特定団体の事務所があるんです。そういう問題だとか、この予算にかかわる以外の問題も含めて、むだ遣いを本当にきっちりしていけば、私は十分可能だというふうに思いますし、本予算には反対をしたいというふうに思います。


 以上です。


○(根来委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(根来委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第35号 平成17年度高槻市一般会計予算(所管分)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(根来委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第35号(所管分)は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第39号 平成17年度高槻市国民健康保険特別会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(清水健康部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(根来委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) この国保特別会計とか、次の老人保健特別会計とか、介護保険特別会計については、かなりじっくりと質問したいところなんですけれども、時間が迫っていますし、ちょっと、はしょってポイントだけに絞ります。


 まず、国保については、1つは昨年の賦課方法の変更の問題、それから2点目は三位一体の改革で、国から都道府県、大阪の場合やったら府に権限と負担が、かなり大幅に移譲されたわけです。その問題の2点について、ご質問いたします。


 まず、昨年の改定の問題ですけれども、あの当時、私もさんざん発言しましたけれども、全世帯の63%が引き上げられて、27%は下がりますけれども、その上がり方が大変だということで、8月には5,000人からの人が電話、または窓口に来られて、仕事にならなかったということを聞いております。その後、数字は聞いておりませんけれども、9月から3月まで半年ほどたつわけですけれども、至るところで請求書等を持ってこられて、こんなに上がっているということで、なぜこうなったんやというふうに言われる方が多いです。


 まず、その後の市民の窓口とか電話とか、そういうことを含めたこの問題に対する意見というのは、どんなふうな状況になっているのか。


 それから、これは行政処分ですから、不服審査ができるわけです。そういう制度があることも、ご存じない方が多いと思いますけれども、不服審査請求というものが、実際どの程度出されているのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) その後の状況ですけれども、そんなに多く国保の方へ来られて、保険料のことについていろいろと異議を申されているということについては、そんなに現象としては感じていないというのが実情でございます。


 それと、審査請求の件でございますが、29件審査請求がございました。現在の状況ですけれども、そのうち1件は取り下げをされまして2件は却下、1件が棄却で、現在25件が審査中ということで伺っております。


 以上でございます。


○(小西委員) 9月以降、平均何件ぐらいの意見が寄せられておりますでしょうか。


○(田村国民健康保険課長) 細かい数字としてメモをしているわけではないですけれども、感覚的な部分で申しわけないんですけれども、10数件程度かなというふうに考えております。


 以上です。


○(小西委員) 保険料の徴収が、低所得の人で大幅に引き上げられていることによって、納入ができなくなった人も多いんじゃないかと思うわけですが、前に国保の運協なんかで出された数字なんかでは、むしろ若干徴収率が上がっているというふうなことを聞きました。金額的にはそういう形で上がっているかもしれませんけれども、実際に保険料の上がった人と下がった人というふうに分けて考えた場合に、保険料の上がった人は、納入が滞っているんじゃないかというふうに思うわけですけれども、そのあたりはつかんでおられますでしょうか。


○(田村国民健康保険課長) 昨年の同月比と比べまして、現年度分で約2ポイント程度上昇しているというのが状況でございます。保険料が昨年に比べて上がった方が、滞納になっているということではなくて、同様の形でお支払いをいただいているんじゃないかなというふうに認識しております。


 以上です。


○(小西委員) 市民の方も一種のあきらめ的なものもあるし、もうそれは仕方がないということで負担をして、それのしわ寄せがほかに回っているということも考えられます。現実にはその負担というのは、今後ますます大きくなってくるだろうと思いますので、収納率というのは、全体として見たら今年度は楽観できないだろうと思います。


 この国保の予算を見ますと、収納率94%というふうになっています。現実には、90%すれすれというあたりでしょう。それがことし94%が達成されるとは、とても思えないわけですけれども、その場合、国保の単年度収支というのは、連続して赤字になるんじゃないか。


 全国的にも国保財政が、軒並みパンクしているということが新聞記事の中に出ておりますけれども、そのあたりのことしの国保財政の見通しと、それに対する高槻市の対応ということについて、どういうふうにお考えなのかお聞かせ願いたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 来年度の予算の状況ということでございますけれども、高齢者を中心とした被保険者等の増加等によりまして、医療費がふえてきているというのが実情でございます。一人頭の平均月額保険料として、昨年度と同額で現在、予算上は組んでいますけれども、財源不足ということが若干生じているというのが実情でございます。


 来年度の状況でございますけれども、今後の医療費の増嵩等によりまして変化がありますので、収支がどうなるかというのは、今のところはわかりませんけれども、非常に厳しい状況であるということには変わりがないとういふうに考えています。


 以上です。


○(小西委員) 給付がどんどん伸びていくのは、高齢化が進み、国保もどんどん老人の比率がふえていくわけですから、これはもう必然だと思います。その場合、経過によっては保険料の値上げということも、年度内にあり得るということですか。


○(田村国民健康保険課長) 保険料の部分につきましては、現在、国民健康保険運営協議会で鋭意ご審議をいただいているところでございますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○(小西委員) 絶対にそのしわ寄せを再び市民に押しつけないように、ぜひ努力していただきたいと思います。


 それから、国保の国の負担を、府につけかえるという問題ですけれども、これは今、国会に国保法の改正案がかけられておって、それが通ればこれまでの定率国庫負担が一たん平成17年度には36%に、それから18年度以降は34%に下がる。それから国の財政調整交付金は、10%が9%に下がる。そのかわり、逆に都道府県の財政調整交付金が、18年度以降には7%にふえるということで、18年度以降は都道府県の財政調整交付金も含めて、合計で6,850億円というのを国が転嫁する。その分については、交付税で交付するということですけれども、今言いましたように、今後は国保の医療費というのは、どんどん膨らんでいくということがあれば、地方の負担増になるということは、はっきりしていると思います。それが三位一体改革のねらいでもあったわけです。


 三位一体改革では、一般会計から支出する地方交付税というのは8,000億円少なくなったけれども、特別会計からの借入金とか、何とかそういうところからひねり出して、一応今年度並みにすることになったけれども、そういう裏わざみたいなものはことししか使えない。来年は大幅に減らされることになるということになってくるだろうと思います。今は国が財政調整交付金を出しているわけだけれども、それが国と府と両方から財政調整交付金ということで、市町村に配分されるということで、これは当然医療費の抑制ということを、その調整交付金の配分をてことして押しつけてくるだろうというふうに思うわけです。


 このあたり、なぜ国がこういうふうに府につけかえたのか。それが来年以降どんなふうになっていくのか。そのあたりの見通しについて、高槻市国保財政にどういうふうな影響を及ぼすのかというあたりについては、どんなふうにお考えなんでしょうか。


○(田村国民健康保険課長) 今回の三位一体改革に係る国民健康保険制度の改革についての国が示している考え方でございますけれども、国庫負担と保険料負担を均等にするとの基本的考え方を維持しつつ、市町村の国保財政の安定化における都道府県の役割、権限の強化を図るため、財政スキームを見直したという内容でございます。要は、国保制度における都道府県の役割と権限の強化を図っていこうというのが、今回の考えということでございます。


 具体的には、17年度におきましては、医療給付費等の5%が、府の財政調整交付金ということになるわけでございますけれども、この府の財政調整交付金の市町村に対する交付の方法については、地方3団体及び総務、厚生労働両省による検討の場を設けて、地方の意見を尊重しつつ配分のガイドラインを作成するということとなっております。


 この部分について、今の時点で何ら国の方で動きがないという状況でございますので、本市にとって、このことがどのように影響があるかということは、現時点では不明でございますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○(小西委員) まだ細目は不明でしょうけれども、マスコミなんかのいろんな解説なんかでも、高齢化で国保の給付規模がさらに伸びるということで、都道府県にとっては、将来持ち出しになる可能性が大きいということで、初めは都道府県も難色を示したわけですけれども、結局、府として財政調整の権限を持つということで、それは市に対して従来以上に細かいところまでチェックしていくという、国にかわって府がそのあたりの給付抑制の責任をとるという形になっていくだろうと思うんです。


 これはもう必然だし、実際に府に対しても同額が交付金化されたわけですけれども、来年度以降、それが保障されなくなると、それはもう市町村に転嫁する以外にないわけでしょう。だから、それは細目がどうこうということじゃなくて、一つの方向として、そういうことは見とかないかんし、それを踏まえて市としても対策を立てていかないといかんのじゃないかと思うんですけれども、そうした流れとしての把握についてはどうでしょうか。


○(田村国民健康保険課長) 法律の中で、給付費等の7%相当分を、都道府県の財政調整交付金として市町村に交付するということでございますので、それと配分方法をどうするかというのは、まだ決まってないという状況の部分がございますので、その内容によって各市町村の影響の部分が、大きく違ってくるんではないかなというふうに考えています。


 以上です。


○(小西委員) もう質問は、時間の関係もありますので、これで終わりますが、私はこの国保の特別会計については反対です。


○(藤田委員) 1点だけ、お願いを含めてさせていただきたいと思うんですけれども、国民健康保険に加入している皆さんを含めて、健康管理の部分で大変役に立っておるわけでありますけれども、1年間前納の方も含めて、いろいろおられると思いますけれども、掛金は全世帯の中で1人世帯、2人世帯、3人世帯と、いろいろあろうかと思いますけれども、健康保険証を一度もこの1年間で使ったことがないという世帯は、どのぐらい把握しているのか、一遍お聞きしたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 最近の状況はつかんでいませんが、過去の実績からいきますと、1,000世帯程度だというふうに認識しております。


 以上です。


○(藤田委員) 今1,000世帯ということで、率的には低いかもしれませんけれども、数的にいえば大変な世帯でありまして、この方たちは健康であろうと思うんですけれども、しかしながら風邪をひいたりいろいろしたときに、薬屋では薬を買うけれども、診療等はしていただいてないという方もおられるんではないかなと思います。男性も女性もそうなんですけれども、女性は33歳が厄年、男性は42歳が厄年といろいろありますけれども、こういう全然使っていない方も、費用の部分では大変貢献していただいているんですけれども、そういう方々にも1年間通じて、また使ってない方については健康を再度もう1回意識し直していただくという意味では、昨年も人間ドックの事業もされておりますし、健康診断もされておりますけれども、そうした啓発の部分を、1年の最初の保険料を徴収いただく部分の封筒には、入れておるということを聞いていますけれども、それ以外の部分で、ひとつそういう人たちにはもう一度、自分の健康を予防という意味で見直して、そういう少数の方にも健康保険の中身の事業を含めて、健康保持に再度啓発をしていただくということについて、意見はどうでしょうか。


○(田村国民健康保険課長) 市民の健康保持増進の観点から、年に1度は基本健康診査なり人間ドックを受診されて、自身の健康状態とか早期発見、早期治療に努めてもらって、日々の健康に対する認識を深めてもらうというふうなことで、そういった部分は必要かというふうに考えております。


 そこで人間ドック等の案内につきましては、国保のパンフレット、市広報、ホームページなどで広報しているところでございます。


 ご提案の内容につきましては、今後の研究課題と認識しておりますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○(藤田委員) 確かに健康であるという一つの自分のメリットといいますか、それも含めてそういう部分では、何らかの形でさらに本人に本当に健康なのかということも含めて、アクションを起こしてほしいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○(松川委員) 昨年の算定方法が変わったときには、それこそ激変緩和の措置が要るんではないかということも、いろいろ議論させてもらいました。


 先ほど滞納のところでは、余り実態としてはなかなか把握はされてない。上がった人がちゃんと払ってくれているのか、そこは滞納がふえているのか。それはもうちょっと実態把握といったものに努めていただきたいというのが1点、これは指摘しておきます。


 算定方式が変わって、また公的年金の控除というのは額が下がるんです。そうなると、あの算定方式でいけば、その人にとっては控除が減ったので、当然上がると私の方は認識しているんです。その上がる大半のところは、恐らく公的年金ですから、また高齢者の方がその対象になるんではないかと認識しています。僕の理解が違うなら、そこはお答えいただいたら結構です。


 そうなってくると、今からそういった高齢者、低所得者の方に対する緩和措置というのか、救済措置というものを、真剣に私は考えるべきだと思うんですけれども、その辺の考え方というものについてお答えいただきたい。


○(田村国民健康保険課長) 公的年金の部分で、所得の部分が変わるということでございますけれども、これは国のいろんな税法の中で、そういった所得の考え方が変わるということでございますから、当然それに応じて、国民健康保険料の部分も変わってくるというふうに認識しております。


 以上です。


○(松川委員) そうであるならば、所得の考え方やから国やと言うてしまえばそうですけれども、それをすることで国保料金が上がってしまうということは、これは高槻市で暮らしておられる方の実態なんで、そういう意味では、そういう人の生活状況にもっと踏み込んで、対策を立てていかなあかんというのが、私は市の役割ではないか、行政として考えていかなあかん。国が考えたから上がっても仕方がないということでは、なかなか僕には納得できかねるので、国保会計についてはその辺の課題も残しているので、反対をさせていただきます。


○(大川委員) 先ほどの答弁で、今回の予算は、国保料でいえば、1人当たりの保険料の算定基準は同額だというご答弁がありました。ただし、介護納付金もあるんです。ここは1人当たりの月額平均保険料は、16年と17年、'04年度と'05年度、どういうふうな見積もりで、この予算計上をされているのかというのが、まず第1点です。


 もう1つは、大阪府が発行している「自治大阪」というのがあります。別冊といって、こんな小さいのがあります。そこを見ますと、国保世帯の所得の分野別の加入数が出ているんです、人数です。給与所得、営業所得、農業所得、その他の所得です。その他の所得というたら何かというと、雑所得です。雑所得いうたら何かというと、大まかには年金所得です。総所得金額などのない者というのもあるんです。


 高槻市は63.2%が、その他所得と総所得金額等のない者という構成になっているんです。大阪全体が59.5ということは、高槻市は所得のない人、ないしは年金所得の人の比率が高いということになるんです。そういう考え方で間違いないのかということの確認だけ、ひとつお願いします。


 もう1点は、豊中市は法定軽減、国が定めている軽減制度で、その方々に所得割がかかる層があるんです。高槻市も同じ制度になりましたからあります。独自に条例で、所得の一定額で階段を設けて、所得割を軽減するという条例をつくっていますが、高槻市はつくっていませんが、そういう考え方はお持ちでないのかどうか、お聞かせください。


 もう1点は、滞納になりますと短期保険証と資格証が発行されます。一番新しい時点でいいですから、どれぐらい発行されているのかという件数をお聞きします。


 以上です。


○(田村国民健康保険課長) 介護納付金分のお尋ねでございますけれども、1人当たり月額保険料、本年度は2,014円、昨年度は1,868円でございました。


 その他所得等の部分でございますけれども、確かに大阪府の平均に比べて本市が高いということは、事実だろうというふうに考えます。


 それと3点目の、豊中市等がやっている分でございますけれども、これは代表質問でも市長の方からご答弁を申し上げましたけれども、減免制度の基本は、災害や事業不振等によって保険料の支払い能力が低下した場合に、減免措置をするものというふうに考えております。


 それと、最近の資格証の数は333件、短期証は4,552件、これは2月末現在の数字でございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 介護納付金でいうと、仕組み上そうならざるを得ないという仕組みですから、ここではあんまり私は問題にするつもりはありません。ただし、納付金が上がるということは、両方合わされる人、40歳未満は関係ないですから、40歳以上65歳未満は、負担がまたふえるんです。


 同時に、私は減免制度のことを言ってるのではなくて、国が定めた所得基準に応じて基本料を下げている人で、所得割がかかる人の対応を所得制限を設けながら、減免ではありません、条例で所得割を軽減しているんです。その考えはありませんかというふうに聞いていますから、そこはぜひお答えください。


 もう1つは、333件の資格証の発行という説明がありました。この方は窓口で10割負担です。4,552件の短期証の方は、私が持ってる保険証とは違う保険証なんです、期日が決められている保険証なんです。色は一緒ですけれども、期日が切られています。


 13の政令市の中で、さいたま市は滞納世帯があるんですが、資格証の発行はゼロです。名古屋市は8件です。運用で努力をして、発行をできるだけ抑制するというのは、私は可能だと思いますが、高槻市はどうお考えなのかということだけお聞きします。それは最後の質問です。


○(田村国民健康保険課長) 法定軽減をされている世帯の所得割の軽減の部分でございますけれども、確かに豊中市はそういう措置でやられていますけれども、全国の大半の市町村におきましては、国と同じように基本料金部分の軽減ということになっておりますので、本市もそのように考えております。


 それから2点目の、短期証の部分でございますけれども、これは保険料収入の確保と負担の公平を図る観点から、被保険者の実態把握に努めるとともに納付指導、納付相談等の機会を多くして、納付意欲の向上を図るためのものでございます。


 資格証明書の部分につきましては、特別の事情がないのに1年以上の納付がない場合につきましては、資格証を発行することが法令の規定で義務づけられているところでございます。


 なお、発行に際しては弁明の機会を付与して、その事情の判断につきましては、十分しんしゃくしているところでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 意見だけ言います。


 私は豊中市が努力してやっていることを否定するかのような答弁は、いかがなものかと思います。


 同時に、資格証、短期証の問題で、法令に基づいてということが言われましたが、政令市で私が例を挙げた自治体だって、その法令に基づいて運用されているんです。そこは発行がゼロだと。大阪府内にもまだ幾つかですが、残されています。そういう努力をすべきだというふうに思いますし、そういう姿勢をぜひとっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。よって、賛成できないということを言っておきます。


 以上です。


○(根来委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(根来委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第39号 平成17年度高槻市国民健康保険特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(根来委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第39号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第40号 平成17年度高槻市老人保健特別会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(清水健康部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(根来委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) 質疑じゃなくて意見だけ言います。


 昨年の大阪府の老人医療費助成の補助金を大幅に打ち切ったということについて、それに対する何ら市独自の保障ということもなしに、それを受けてそのまま高槻市も今年度この予算を組んでおりますので、そういう点から賛成しかねます。


○(根来委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(根来委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第40号 平成17年度高槻市老人保健特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(根来委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第40号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第41号 平成17年度高槻市介護保険特別会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(清水健康部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(根来委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(松川委員) 介護保険の予算ということで、関連するとこだけでとどめときますけれども、介護保険制度が改正されるということは、何度も議論になっていますが、その中でも大体が来年度からということなんですが、ホテルコストといわれている部分については、10月から導入がされるということになっています。


 その中で確認したいのは、ホテルコスト導入に当たっては、介護保険制度の導入前に既に入所されていた方については、5年間の経過措置をつけて導入するわけですが、介護保険導入後、入所された方に対する影響というものは、どういったふうになるのか。ホテルコストを負担することが可能なのか、それともできないのかというところの影響について、お聞かせ願いたいと思います。


 それと、介護保険制度がかわるということは、もう明らかになりますし、これまでは本会議の質疑や委員会の質疑でも、内容が定かでないということで余り具体的な議論にはならなかったと思うんですが、保険料のあり方だとか、サービス料とか、そういった金銭の細部までとは言わないですけれども、おおよその骨格が見えてきたと思います。


 その中で細かなことは結構ですから、今回の改正によって市の機能、役割というものが、どういうふうに変わるのか。それに対する準備というものについて、どのように対処しているのかということでお答えいただきたい。


 特に言われております地域包括支援センターというようなものは、原則、市が主体になってやって、委託も可能やということになっていますけれども、そういった準備というものが進められているのか、検討されているのかということについてお伺いします。


 それからもう1つは、生活圏域ごとのサービスということを、非常に意識された改正内容になっています。その中で、これまで介護保険制度導入のときの話では、株式会社も含めてですけれども、民間の業者、活力というものを利用する。そのかわり一部負担をして、そのかわり選択できるというような形で、介護保険導入をされてきました。


 今改正が出されている中の生活圏域の考え方を読むと、ちょっとそことの矛盾が出てきているような気がします。例えば総量規制という権限であったり、サービス料に対する改定の指導権限であったりとかいうのが、文字面を読んだ限りでは、市の権限下になってくるのではないかと私は理解しておるんですが、そうなると生活圏域ということの総量を規制していくとなると、反対に業者の自由競争というところと選択の余地というものが狭くなっていくのではないか。


 どういうイメージをされているのかわかりませんけれども、例えば高槻市の中を7分割か、8分割という生活圏域を設定したとするならば、その中で必要量はこれぐらいだというとになって、事業者が1つあった、2つ目の事業者がどういうふうに参加できるのかというところの切磋琢磨というところが、保障されるのかどうかという点と、それと反対に利用者側からすれば、生活圏域ということで決められてしまえば、ある意味そこしか利用できないという弊害も出てくるのではないか。


 だから、市の施策の独自性とともに、そういう独自の部分というのを進めるがゆえに、反対に利用が狭まってしまうのではないかという懸念があるので、その辺の見解をお聞かせいただきたいと思います。


○(西山保険年金室参事) まず、1点目のホテルコストの導入に係ってのお尋ねでございます。現在提出されております改正法案が成立いたしますと、施設給付の見直しについては、この10月からの施行となります。


 この内容につきましては、在宅と施設の利用者負担の公平性や介護保険と年金給付の重複の是正から見直しが行われるもので、施設における居住費や食費につきましては、在宅の場合と同様に給付対象外とし、利用者にご負担をいただくということになります。


 そこで現入居者への影響ということでございますが、特別養護老人ホームにおきます4人部屋の利用を例にいたしますと、保険料段階が新第2段階以下、これは今回の見直しで、現在の保険料第2段階の中で、年金収入が80万円以下の方につきましては、新第2段階というのが考えられております。この新第2段階以下の方は、現行の利用者負担額を維持することになります。そして新第3段階、現行の第2段階の年金収入が80万円以上266万以下の方ですが、こういった新第3段階以上の方につきましては、負担増ということになります。


 また、ユニット型の個室利用の方につきましては、第1段階の方は現行の利用者負担程度、新第2段階の方は負担減、新第3段階以上の方は負担増というような形になってまいります。


 この見直しで、施設利用者の方の負担増がふえるということになってまいりますけれども、今ご説明いたしましたように、低所得者につきましては負担の軽減が図られております。そういった中で、施設入所の継続に支障のない仕組みが、設けられているというふうに考えております。


 次に、2点目の保険料の見直しについてでございます。


 第1号の保険料につきましては、今回の見直しの中で低所得者に対する保険料の軽減を図るため、負担能力をきめ細かく反映した保険料の設定ということで、今お話しいたしましたけれども、現行の保険料第2段階の方、本人が市民税非課税で世帯市民税非課税の方につきましては、負担能力に大きな開きがございますので、その中で年金収入が80万円以下であって、年金収入以外に所得がない方につきましては、保険料率を第1段階までの範囲で軽減する。また、市民税の課税層の方につきましても、保険料設定の弾力化というものが考えられております。


 本市における第3期の保険料設定ということでございますが、この見直し内容を踏まえまして、第3期介護保険事業計画の中で、どの程度のサービス量が出てくるのか。こういったものを検討し、また関係者の皆さん、市民等の皆さんにご意見をお聞きする中で、今後検討してまいりたいというふうに考えております。


 それから3点目で、今回の改正で市の権能がふえるような部分、それからいろんな関係課にかかわってくるような事業、そういったものについて、どう整理を進めているのかということでございます。


 今回の見直しの中で、市の権能や役割に関するものといたしましては、地域支援事業の実施、あるいは地域包括支援センターの設置、また、地域密着型サービス事業所の指定や指導、監督、さらには新規申請者に係る認定調査事項、こういったものが市の担当となってまいります。


 この中で、特に地域支援事業でございますけれども、午前中もご説明をさせていただきましたけれども、介護予防・地域支え合い事業、あるいは老人保健事業等を再編いたしまして、介護予防事業やそのマネジメント、また、総合相談などを実施するものでございます。これが見直し後、介護保険制度に創設されるということでございます。


 この取り組みにつきましては、介護保険課だけで検討するということではございませんで、関係部署との連携、調整を行いながら検討していくこととなってまいりますが、組織ということを考える前にまず協働して、この事業内容をどのように進めていくかということを決めていくことが、重要だと考えております。したがいまして、この検討過程の中で、実施に当たりましての組織につきましては、市民サービスの面や、また効率面、そういった中からどのような体制が望ましいかなどを、あわせて検討してまいりたいというふうに考えております。


 それから4点目の、生活圏域ごとのサービス量の整備と選択の自由という部分の内容でございます。地域密着型サービスにつきましては、市の方にそのサービス量の決定、そういったものが出てまいります。そして、利用者につきましては、その地域での利用という今のご質問でございますが、これにつきましては、必ずしもその地域に限られてございません。地域密着サービスにつきましては、当該市民が利用するということになっておりますので、これは選択の自由は十分ございます。


 それから事業者の競争という部分でございますが、介護保険事業を計画していく場合、当然のことながらサービス量によって財政負担というものが出てまいります。したがいまして、地域密着型も施設的な部分がございますが、こういった施設的なものの整備を進めていくかというものを、計画の中に織り込んでいくということになります。そしてその織り込んだ計画の中に、事業者の方から手を挙げて参入をしていただくということになります。


 したがいまして、その参入に当たりまして複数が出てまいりましたら、その中で競争をしていただくというようなことになるというふうに考えております。


 以上でございます。


○(松川委員) 10月に導入される部分があるので、その点を踏まえ若干聞いたんですが、最後に意見というか、要望だけしておきますけれども、確かに国会で通ったらということで、通れば10月やということは間違いないので、私は新3段階部分の負担増というところの影響というものが、少なからず出るのではないかなという危惧はしております。その点については、その対応や実態把握も含めて、即座に対応できるよう準備をしておいていただきたいという要望をしておきます。


 介護保険会計そのものについては、別に反対はいたしませんので、そこだけ準備ということでお願いしておきます。


○(小西委員) ポイントだけ質問いたします。


 介護保険制度については、私は2年ぐらい前から、もうこれは崩壊しているというふうに言ってたわけですけれども、市の方は順調に定着しているというふうに言ってこられたわけです。


 しかし、今回の5年目の見直しというのは、もう部分的な手直しじゃなくて一からです。ともかく持続可能性ということ、それから給付と負担の公平とかいろいろ言ってるわけですけれども、このままでは持続できないということを逆に言ってるわけであって、そういう点では国自身が、何とかこの給付を抑えなければ、もう破綻しているということを認めているわけです。その辺の介護保険そのものの現状認識ということについて、市としては順調に定着していると。もし順調に定着しているのであれば、別に大きく変える必要はないので、このままずっと続けていけばいいわけですけれども、そういう見方を今でもしておられるのか、それを一番基本的な問題として、お尋ねしたいと思います。


○(西山保険年金室参事) 介護保険制度でございますが、本市におきましても利用者が広がっている。要は、すそ野が広がったというふうに見ております。また、事業者における基盤整備も順調に進んでまいり、それぞれの人が介護保険について、十分お使いいただけるような環境が整ったというような中では、きっちりとした制度になってきている、定着してきているというふうに判断しております。


 ただ、国の方でも言っておりますけれども、超高齢化社会の進展によりまして、高齢者が非常にふえてくる中で、要介護者も増加してくる。こういった中にありましては、介護予防ということを導入する中で、十分な介護サービスが提供できるようにという仕組みは必要であろうというふうに思っております。


 以上でございます。


○(小西委員) 全然甘いというか、介護予防ということにしたって、何か予防が必要だからということじゃなくて、予防なんてもうこれは以前からやられていることであって、高齢者保健福祉計画というのは、まさに介護予防でもあるわけです。


 それを殊さらに言うというのは、介護保険の給付を減らすというための隠れみのであって、国の今度の改定のねらいというのは、一口で言えば破綻している介護保険制度を、何とか給付を抑制して、それを食いとめる。そのために介護予防だとか、いろんな手を考えてきているというふうに思うわけですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。率直に、それは国自身が認めているわけだから、市としても今度の介護保険法の改正の真のねらいというあたりについては、別に包み隠さずにおっしゃったらいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。


○(八木保険年金室長) 制度全体についてのお考えについてのご意見でございますけれども、ご承知のとおり、本当にもう急速な形で、恐らく日本が世界で一番高齢化が進んでいるという中では、当然介護を受けられる方も、どんどんふえていくということの中で、給付を抑制しようと思っても、抑制できひんような状況が、人口構成上もあるのではないかというふうに、まず考えております。


 そういった中で、5年で見直すということが、介護保険制度が導入されたときに決まっておることが基本にございますし、それを運営していく中で、先ほどもございましたように、いわゆる介護に入られる入り口のところの方といいますか、継続していくわけですけれども、その辺によりきめ細かい形で介護の予防をしていって、元気な形で自立支援をしていっていただこうというのが、今回の基本的な考え方ではないかというふうに理解をしております。


 そういった中で、我々としても社会の状況の進展に合わせて、制度の見直しは必要であろうというふうに考えております。


○(小西委員) 余りこの問題についてやろうと思いませんけれども、少なくとも介護予防とかいうことの新設にしても、なぜいろんなサービスメニューのうちの一つとして選択制にしないで、予防給付というものと、介護給付というものを分けたのか。そのあたりのねらいは、もうはっきりしているじゃないですか。そうやって給付全体を抑制すると。結局それはそうしたって抑制し切れないんだという場合、介護保険の仕組みとしたら、それは保険料を値上げするしかなくなってくるわけであって、私は決して今度の改革によって、介護保険が持続可能な制度になるとは思いません。ますます矛盾は広がるばっかりだと思います。そのあたりをきちっと見据えて、施策を立てていただきたいと思います。


 次に1点だけ最後、中身についての見解を聞きたいんですけれども、全体を通して介護保険を運営するキーパーソンというのは、ケアマネジャーなんです。そこがケアプランを立てて、動かして回していくわけでしょう。だから、結局ケアマネジャーを押さえ込まないことには、幾らでも給付が伸びるということで、本当に民間の事業所のケアマネジャーに対する、もう憎しみみたいなものが、この法律の行間にあふれているんです。私は本当にそれはケアマネジャーに対して失礼な話だと思うし、だからケアマネジャーを資格制にするとかいろいろやっています。


 そこで1つ問題は、これまでケアマネジャーが行っていた要介護認定の申請代行であるとか、あるいは基本調査であるとか、そういった業務を初回は市が直でやる、ケアマネジャーにはやらせない。それから、代行申請も原則的には市、あるいは包括支援センターが行うというふうな形で、逆にこれまで高槻市の場合は、ケアマネジャーに全部丸投げしてきたという側面がありますから、それが逆に市の方に戻ってくると、これは膨大な人もいるし、お金もかかるだろうと思うわけで、それは高槻市の行革路線とは矛盾することにもなるわけです。そのあたりについて、どんなふうに考えておられるのか。これだけ最後にお聞きしておきたいと思います。


○(西山保険年金室参事) 確かに今お尋ねのとおり代行申請、あるいは調査につきまして、基本的に市がというお話でございます。これについては現行の法律の中でも、原則、市が行うということになっております。ただ体制的に、委託をしてきたという実態がございます。


 今回の見直しの中では、市町村の実施の原則を徹底するとうたわれております。ただ、体制がすぐに整わないというような部分であれば、経過措置を置くということになっておりますので、これにつきましては本市においても順次、きっちりと対応していかなければならないと思っておりますので、どのようにしていくかについて、慎重に検討していきたいというふうに思っております。


○(小西委員) もう1つだけ、それに関連して。


 包括支援センターについては、2年間の猶予というのがあるわけですけれども、今のそういう市が直接できなければ、そういう指定市町村事務受託法人というようなものをつくって、そこにアウトソーシングができるというふうに言ってます。だから、それは高槻市のようなケースを想定して、その辺の救済みたいな形で入れたんじゃないかと思うんですけれども、これは活用していかれるつもりなんでしょうか。


○(西山保険年金室参事) 今回、市の事務がふえたことから、国の方で今言われましたような制度が考えられております。これは選択肢の一つであるというふうに考えております。


 以上です。


○(小西委員) 私はこれで終わります。


○(大川委員) ちょっと勘違いしまして、先ほどは失礼いたしました。


 3年間の基金残高の動きを見てますと、17年度末で、どういうふうに見込みをされてるのかということをお聞きします。なぜかといいいますと、ことし給付費は130億円の見込みなんですが、平成16年度、'04年度も平成15年度、'03年度も、見込みを時には4.3%、時には6.1%というふうに、実績とすると見込みを上回っておるんです。当初予定をしておられた基金残高の変動とのかかわりもありますので、ぜひお聞かせください。


 もう1つは、代表質問で、ほかの自治体もやっているような軽減制度をやるべきだという提案に、代表質問の答えで、全国一律の制度であるから、制度の枠組みを崩さないように、国において仕組みを構築されるべきだというお答えでした。ということは、やっている自治体は、全国一律の制度だけれども、制度の枠組みを壊さないで努力しているというふうに受けとめたらいいのか、それとも全国一律の制度やのに、何ちゅうことさらすんだというふうに見てるのか、どちらかお答えください。


 同時に、その答弁で今ほど議論があった平成18年度からの云々かんぬんという答弁をされているんです。国会で議論されているからという問題じゃないですよ。


○(根来委員長) 予算をやっとるんやから、あんまり飛ばんように。


○(大川委員) それで現行の制度の2段階で、先ほど説明があった80万円以下を新しい制度にと言いますが、私は現行の制度で2段階の人で、実際は収入が少ない人、年金が少ない人が支払いが大変なときに、自治体独自で保険料の軽減ができないかということを提案しているわけですから、それはあくまでも国が今国会で議論している法案が通って、新2段階が出て、先ほど答弁があった年金以外に収入がなくて、なおかつ年金が80万円以下というような制度ができたら、それでよしとするのかどうかお聞かせください。


 以上です。


○(西山保険年金室参事) まず、1点目の基金の残高ということでございますけれども、施政方針大綱の予算の方で資料で、基金のところに記載をさせていただいておりますが、介護保険の給付費と準備基金につきましては、17年度末現在高見込み額は3億7,617万3,000円でございます。ただ、ここの額につきましては、17年度におきます不足額、要は15年度は4.3%の計画値よりもアップ、16年度につきましては補正予算でお示しいたしましたけれども、6.1%のアップというようなことになってきております。したがいまして、ほぼ同じような形でのアップということになりますれば、15年度末の今言いました額から16年度の取り崩し額とほぼ同等の1億5,000万円ほどを、取り崩しになるのではないかというふうな想定をしております。したがいまして、2億5,000万円前後になってくるのではないかというふうに考えております。


 それから低所得者に対する独自減免というご質問でございますが、これは従前より国の方で、統一的な制度として構築されるべきものであるということでございますので、本市としてはその考えに変わりはございません。


 以上です。


○(大川委員) 今の3年間の保険料を議論されたときに、当時8億1,000万円の基金があって3億5,000万円取り崩して保険料を抑制した。しかし、7.59という値上げになったという経過をたどって、後年度の負担にならないようにということで基金を確保をしたけれども、それでも見込み以上の給付があっても、最終的には2億円程度の基金が存在をする。同時に、そういう財政運営になっているんです。そこはもっと本当に慎重に、全体の給付の問題、財政運用の問題として考えるべきだというふうに言わなければならないし、その2億円を、そしたら今度は次の3年に生かすのかどうするのかということが、今後問われてくるというふうに指摘をせざるを得ません。


 同時に、だからこそ本当はもうちょっと値上げを抑制することだって、可能だったというふうに思います。今、制度見直しがいろいろ議論されて、そこの議論はしませんが、私はせめてほかの自治体がやっているような取り組みをやりながら、独自に保険料や利用料の軽減策をとるべきだというふうに思うんです。そこの姿勢が制度が発足する議論の以前から、一貫して高槻市は変わっていません。そういう点では、本予算について反対をしたいというふうに思います。


 以上です。


○(根来委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(根来委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第41号 平成17年度高槻市介護保険特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(根来委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第41号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第42号 平成17年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(立花福祉部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(根来委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(根来委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(根来委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第42号 平成17年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(根来委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第42号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第46号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(中寺自動車運送事業管理者) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(根来委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(藤田委員) 3点ほどお聞きさせてほしいと思うんですけれども、ことしも蛍の観賞バスを梅雨ごろに走らせるということでございますけれども、この芥川沿いの川べりを含めて、最近自然再生といいますか、蛍が多数発生をしております。そういう中で、確かに自然に触れるということは大変いいと思うんですけれども、昨年も含めて運行された中で、乗客数がどういった状況になっているのか。啓発も含めてお聞きをしたいと思います。


 2点目は、最近はとみに高齢社会がどんどん進んできております。バスの停留所の時刻表があるわけでありますけれども、過去にも提案させていただいた中で1か所、北の服部のバス停のところに、ソーラー対応の停留所をつくっていただいております。費用もかかることでありますけれども、時刻表の改善、改良、この部分について高齢者がよくわかるように、字体の大きさも含めて対応についてお聞きしたいと思います。


 3点目は、バスのサービスというのは、乗客への乗り心地のサービスもあろうかと思いますけれども、運行路線における近隣の振動対策、こういう部分も大変重要になってくると思います。最近特に感じているんですけれども、振動対策というのは地域では大変重要な部分でありまして、おとつい報告がありましたけれども、バスは年間517万2,000キロ走っている。走らせていただいているエリアは、全部市バスの財産ではなくて、皆横のつながりで財産を利用させていただいて、道路を使って走っているわけであります。こういう中で、バス停付近の路面のわだちが結構多いんです。最近の舗装も若干悪い部分もあろうかと思います。


 そういう中で、茨木土木等へも地域の人がお願いをして、昨年暮れにするということだったんですけれども、緑が丘のバス停の上り下りの部分もわだちを全部取り除いて、ようやく先日できました。昨年は、日吉台の入り口のバス停もわだちがありました。これも地域の人からいろいろご意見いただく中であったわけでありますけれども、この走行の中で、市バスは横のつながりの中で日々の点検も含めて、他の官庁等行政への働きかけを含めてどういう対応しているのか。その点についてお聞きしたいと思います。


○(横江企画室長) 藤田委員の3点にわたっての質問でございますが、お答えを申し上げたいと思います。


 まず、第1点目の蛍観賞バスの運行についてでございます。


 高槻の町は多くの歴史遺産や史跡、緑豊かな自然に恵まれた、風光明媚な町でございます。こうした町を再発見していただくとともに、市営バスの利用促進につなげるためにイベントバスの運行に努めているところでございます。


 その1つといたしまして、樫田地区の観光施設と連携し、市営バスのイメージアップと乗車券の販売促進を図ることを目的に、平成15年度、16年度におきまして6月の第2、第3金曜日、土曜日、日曜日の蛍観賞を運行したものでございます。PRにつきましてはホームページに掲載、あるいはまた車内ポスター等の掲示、あるいは案内所でのチラシの配布等におきましてPRに努めてまいったところでございます。


 平成16年度におきましては、雨天中止の1日を除きまして5日間の運行を行いまして、往復合わせまして884名の参加でございました。これは平成15年度の300名に比べまして約3倍のご利用で、リピーターの方も含めまして大変好評を博したと考えているところでございます。17年度におきましても6月実施に向けて、現在準備を進めているところでございます。


 それから第2点目の、停留所の時刻表の文字を大きくするということでございます。


 ご指摘のとおり、高齢者の方々のご利用がふえてきている中で、より見やすい時刻表については十分に認識をしているところでございます。バス停標識のスペースが限られているということもございますけれども、現在バス停に掲示しております時刻表につきましては、バスダイヤ編成システムから取り込んでおりますけれども、現在のシステムでは文字の大きさ等を変更することができない状況でございます。ただ、今後ご指摘の点も含めまして、よりよい時刻表となりますように、現在システムの変更について検討しているところでございますので、ご理解をお願い申し上げたいというふうに考えております。


 それから第3点目の、わだちも含めました道路維持補修について、交通部の方が関係機関にもう少し働きかけをかけるべきではないかとのご指摘でございます。


 バス運行の安全性の確保や乗客の方の快適な輸送を図るため、これまでも道路改良につきましては、庁内、あるいは庁外の関係部局に強く働きかけてまいりましたし、道路環境の整備につきましては、バスの定時運行につきましても必要な部分でございますので、積極的な働きかけを行ってきたところでございます。


 ただ、ご指摘の点も踏まえまして、今後につきましても、さらに協議、調整に努めてまいりたいと考えているところでございますので、よろしくご理解をお願い申し上げたいと思います。


 以上でございます。


○(藤田委員) 1点目については大変好評であるということでございますけれども、そのときそのときの気候と、それから雨上がりの関係も含めて、その時候の部分をうまくキャッチせないかんということがありますので、それぞれの地域のところのホットラインを含めて、現場からの情報も含めて適切な対応をしていただきたいなと思います。


 それから2点目の部分については、お年寄りの皆さんが本当に暗い中で、全部が全部テントがあって蛍光灯がついているわけではないのでありまして、暗いところは本当に目をすりつけて時刻表を見ている場合もあります。


 これは技術進歩の中で、今後いろいろと変わってくると思いますけれども、蛍光板、蛍光塗料などを含めて、そういう装置といいますか、新しい時代の流れをキャッチしてもらって、時刻がよくわかるようにひとつお願いをしたいと思います。


 3点目については、さっきも言いましたように、乗っていただいている方の乗り心地のサービスも含めて、地域からの苦情の出ない、ご意見の出ないこともサービスの一つです。日々の中で当然、点検を含めて走行されていると思うんですけれども、よく把握していただいて、また、乗務員が乗っているわけでありますから、乗務員とよく呼吸を合わせて、その情報をキャッチする中で、それぞれの横のつながりの行政機関に積極的に働きかけていく、これが一つのサービスにつながるということであります。


 双方向から話ができてきますと、対応も早いわけです。そういう部分がおくれていまして、どうしても地域から出てきた部分が1年以上かかる。特に枚亀線というのは、朝は6時ぐらいから、まだ寝てる人もおるんですけれども、その時間帯から2分おきぐらいに上り下り、そして真上の時計台の線なんていうのは、1分間に空も含めて4台ぐらい走るような状況は、過去からも一般質問していますけれども、そういう状況でありますので、特にそういう部分は情報をキャッチして、地域に迷惑がかからないようにサービスをしていくと、こういうことを心がけてほしい。要望にしておきます。


 以上です。


○(小西委員) 1点だけ、お尋ねします。


 先日ある重度の身体障害の方が、今まで通院に低床式のバスが通る時間帯に乗っていたのが、ダイヤの改正でそれがなくなって、結局通院ができなくなって交通部の方に申し入れられたところ、行く前の日にでも言ってもらったら、何とか都合すると。ただ定期的には、低床バスが限られているから、走らせるのは難しいというふうなお返事だったわけですけれども、結局4月からもとどおりのダイヤで低床バスを走らせてくれるということになって、非常に喜んでおられたわけです。


 私が思いますのは、それはそういうふうな配慮をしていただいたから、その人にとっては非常によかったと思うんですけれども、そうすると限られた低床バスを、どこかほかの路線から回してこられたんだとすれば、それを利用していた人が今度は逆に不便になるんじゃないかと。低床バスに順次かえていくということで、ふやしていかれるようですけれども、そういうダイヤの変更の際に事前に利用者の人に、停留所に張り紙するとかあらかじめ通知して、何か意見があったら言ってもらう。特に車いすを利用しておられる方については、人数も限られていると思いますし、事前にその辺の了解を得ておかないと、また今度のようなことが起こるんじゃないかというふうな心配もありまして、そのあたりの対応について、お尋ねしたいと思います。


○(森塚交通部次長) 小西委員のご意見でございますが、車いす利用の低床バスの関係でございますが、委員仰せのように、NOx法の関係で、順次、バス車両の更新を行っております。そのときに車いすの方もご用いただけるように、低床で装具板をつけたバスを導入しているということで、拡大をしております。ただ、全部のバスにまだ拡大できておりませんので限られております。利用者の方には利用しやすいように、時刻表には丸印をつけまして、この時間帯には低床バスを運行していますよという案内等もさせていただいております。


 仰せのような事態がございましたので、今後は利用実態も踏まえまして、低床バスの運行につきましては配置をしていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いします。


○(小西委員) それでいいんですけれども、変更の際は、事前に変わりますよということで、いろいろ意見を聞いてから変えるというふうにしないと、突然ある日行ってみたら、それが変わっていたと、乗れなかったという事態にならないように、それは注意していただかないと。その人にとってみたら、もとの時間帯にバスを走らせてもらえたのは、非常に喜ばしいことですけれども、逆にほかのところのを回してきて、それを利用していた人が今度は利用できなくなるという玉突き式のトラブルみたいのが、なければいいがなと思っているんですけれども、その辺はいかがでしょうか。


○(森塚交通部次長) 車両がえにつきましては、今仰せのように、利用実態を十分把握いたしまして、車両回しを変えることによって、またそういうご不便が生じないような形でさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 先ほど出ましたバス停のダイヤの文字を大きくする問題ですが、私も同意見です。同時に、問題はJRがダイヤ改正をやりました。当然それとの関係で、市バスのダイヤ改正の時期が来るわけです。ここと、報告があった現在のシステム開発をして、新しいシステムになれば文字が大きくなるというのは、基本的に路線的にはリンクするのかどうかというのがあるんです。ダイヤ改正のときにシステム開発がリンクすれば、ダイヤ改正に合わせて大きくなる。ここはどうなのかという問題があります。


 もう1つは、仮にそうでなかったとしても、古い今のシステムで打ち出して、プリントアウトするときには、確かに限られた幅しかありませんから、それを張るんです。そやけど今は1%刻みで拡大器があるんです。縦横自在に拡大もできるんです。それは心配り、気配りがあれば、本来やったらもっと早く今のシステムでも可能やと言わざるを得ないんです。張る位置の問題もあるんです。そういう努力も含めて、ぜひお願いをしておきたいと思います。


 ただし、ダイヤ改正の時期に、システム開発がリンクするのかどうか。既にダイヤ改正をどういうふうに準備されているのかということも、ひとつお聞かせください。


 もう1つは、JR北のバスが西口と北口が統合されました。西口の案内所がなくなったんです。南北のJRの利用でいうと北の方が多いんです。お聞きをしますと、例えばバスの中で買える回数券ないしはカードというのは、全部で18種類あるんですけれども、そのうちバスの中で買えるのは6種類という説明でした。バスの中で買えないのが12種類あります。確かに南に案内所がありますが、私もよく北を利用するんですが、どこの線のどこで降りたらええのかとか、どこへ行きたいんやけれども、どこで乗ったらええんやとかいう声をよく聞くんです。その辺ではバスの案内所の問題について、どういう方向性をお持ちなのかということをお聞かせください。


 もう1つは、審議会の答申の中に高齢者定期券という表現がありました。審議会の中での議論をいろいろ見ますと、定年退職をされて、一定の年限までの人の対応なのかなというふうに思っているんです。70歳からの乗車証もありますから、そういう理解でいいのかどうかということだけ、お聞かせください。


 以上です。


○(横江企画室長) 3点にわたる大川委員のご質問でございます。


 まず1点目の、時刻表の文字の関係で、ダイヤ編成システムの関係でございますけれども、現行のダイヤ編成システムは、ダイヤを組んだときに、そのまま時刻表が出るようになっているんですが、その時刻表の大きさかが例えばB4で、この面積はこれだけという形でしかできてないのが事実でございます。今後そういうご指摘も踏まえまして、そういう点を自由に加工ができるようなシステムにしていきたい。システムの中から出力する時刻表の大きさだとか、あるいは文字の大きさだとか、太さだとか、そういうものを自由に加工できるようなシステムに変更していきたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解をお願いしたいというように思います。


 それから第2点目の、JR北口の案内所の件でございます。JR北口の新バスターミナル、去年の8月に供用開始いたしまたけれども、行き先案内等の設置を行いまして、わかりやすい案内をつけて、努めさせていただいているところでございます。案内所の設置につきましては、そういったお声があることは承知いたしております。今後の研究としてまいりたいと考えているところでございます。


 それから3点目の、答申に触れられております高齢者定期券でございますけれども、進む高齢化の中で基幹収入でございます乗り合いバスの運送収入が減少しているということで、今後も続くものと予想されているところでございます。


 こうした中で、答申に触れられております高齢者定期券につきましては、バス利用促進の立場から定年退職を迎えられました方が、引き続き市営バスをご利用していただくために、通勤定期券よりも割引率を高くした定期券を発売してはどうかというものでございます。現在策定中の新たな経営健全化計画の中で、検討してまいりたいと考えているところでございます。よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 1点目のダイヤのやつはそういう答弁でしたけれども、漏れているのは、ダイヤ改正の時期は当然あるんですね。阪急とJRの時刻改定の時期、当然市バスの時刻改定の時期がある。それとシステムを開発をされてプリントアウトされたやつが、大きくなるという時期との差がどうなのか、そこはリンクしているのかどうか。そこだけちょっと聞かせてください。


○(森塚交通部次長) ダイヤ改正の時期と、停留所の改良の時期のリンクの話でございますが、部内におきまして、室長が申しておりますように、ダイヤ編成システム等の検討を行っております。その検討終了後のダイヤ改正時に、合わせてやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 最後に、一方で高齢化社会というわけですから、そういう対応をお願いしたい。


 案内所の問題も本当に市民だけが利用するんじゃなくて、市外から来られる人も割と利用されるんです。そういう点でも研究課題というご答弁でしたから、ぜひよろしくお願いしたいなというふうに思います。


 同時に、昨年は市バスの事故がそれまでになく多かった時期を迎えていて、最近聞きますと、その件数は減っているという説明を聞いています。ぜひそういう点での安全対策を、可能な限り事故を起こさない、ないしはバスの中での転倒なんかの事故も含めた対応に、一層の努力をお願いしたいということを要請しておきたいと思います。


 以上です。


○(根来委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(根来委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第46号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(根来委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第46号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第47号 平成17年度高槻市水道事業会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(杉原水道事業管理者) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(根来委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(大川委員) 昨年もおととしも大阪府の府営水の契約水量の関係を申しました。平成15年決算、14年決算と比較をして、水需要それ自身が今節水意識も強まっていますから減少しています。そういう点でいうと、平成16年、'04年度の大阪府との契約水量が、下がってきているということを聞いているんですが、ことしの決算の見込みとの関係で、どういうふうに実際の府営水、自己水の関係になっているのかということが第1点です。


 2つ目は、これは17年度、2005年度の予算ですから、今後の水需要も節水意識がさらに働くと思うんです。そういう点でいうと17年度、'05年度の契約水量を、どういうふうな方向で考えておられるのか、ぜひ聞かせていただきたいと思います。


 以上です。


○(篠田企画室長) 大阪府営水の受水水量について、2点のご質問でございます。


 まず、16年度の大阪府との契約水量でございますが、ご承知のように、平成15年度の夏は冷夏ということもありまして、水需要が過去になく、大きく減少いたしました。その落ち込み水量は約77万立方メートルでございます。このことを踏まえまして、大阪府の方と再三再四にわたりまして要望、交渉を重ねまして、15年度契約水量2,845万立方メートルから、135万立方メートルを減らしていただきまして、2,710万立方メートルで現在契約を交わしているところでございます。


 この契約水量に対しまして、16年度の府営水の受水予定水量なんですけれども、16年度は逆に夏の異常気温などがありまして、総給水量が昨年度実績と、ほぼ同水量になるというふうに見込んでおります。その水量は約4,020万立方メートルというふうに予測してございまして、このうちの約7割を府営水として、2,858万立方メートルというふうに見込んでおります。購入予定水量は2,858万立方メートルでございます。


 今後の水需要、17年度についてお尋ねですけれども、水需要は天候などに大きく左右される部分もございますけれども、基本的には少子高齢化、あるいは循環型社会への移行などによって、減少していくというふうに見込んでございます。そういうことで、17年度の総給水量につきましては、16年度決算見込みよりも約20万立方メートル少ない4,000万立方メートルを見込んでおります。このうち府営水からの購入予定水量でございますけれども、2,788万立方メートルを予定していますけれども、府営の申し込み水量は16年度と同じ2,710万立方メートルを、契約してまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 府との契約でいうと、平成16年、'04年度並みで、ことしも推移をするというご答弁でしたけれども、昨年、ことし、来年ぐらいを見通して、私は次の時期に、さらなる対応を大阪府との関係でせなあかんのと違うかなというふうに思っています。そういう点でも効率的な割合というのをぜひ探求しながら、大阪府とのかかわりで、働きかけを強めてほしいというふうにお願いをしておきます。


 同時に、最後の項目ですが、高槻市の水道を引いてたところは、特に大量に利用しているところは、自分で専用井戸を掘って専用水道を確保するような動きもあるんです。そこは例えば工業用水は大阪府が把握しますから、地下水を掘っているところは手のひらに乗るんです。専用水道の拡大なんかもありますから、今後の動向をどのように考えて、どういうふうに対応していこうとしているのかということをお聞かせいただきたいと思うんです。


 昨年の決算委員会の最後の市長の決意も、私は議事録を読ませてもらって見てます。そのことも踏まえて、ぜひ水道部からの取り組みをお願いしたいと思います。


 以上です。


○(篠田企画室長) 専用水道の新たな動きがあるのかどうなのか、また今後の動きはどうなのかというご質問でございます。


 平成15年度には百貨店が1件ございましたが、以後3件程度の井戸掘削による専用水道の動きを把握してございます。このような専用水道の動きは、今後も拡大していくというふうに予測しておりまして、水需要が現在減少が続いておるわけですけれども、追い打ち的に水道事業経営を圧迫する大きな要因であるというふうに考えてございます。


 今後の対応でございますけれども、一事業体では非常に解決しがたい大きな問題というように考えておりまして、大阪府、あるいは府下他事業体と強く連携を図りながら、国への要望も含めまして対応してまいりたい考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 地下水の問題は環境問題としても大変重要やと思いますから、市長の決算委員会での決意も含めて、今後の対応方の努力をぜひお願いしておきたい。


 地下水から高槻市の水道もくみ上げていますが、それ以外の企業、ないしは事業所がくみ上げている地下水も含めて、どういう状況にあるのかということを、手のひらに乗せる努力から始めていただきたいということを要望しておきたいと思います。


 以上です。


○(根来委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(根来委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第47号 平成17年度高槻市水道事業会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


         〔賛成者挙手〕


○(根来委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第47号は原案のとおり可決されました。


 以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(根来委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


      〔午後 6時19分 散会〕








委 員 長