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大阪府 高槻市

平成17年第1回定例会(第3日 3月 8日)




平成17年第1回定例会(第3日 3月 8日)





   平成17年第1回高槻市議会定例会会議録





                           平成17年3月8日(火曜日)





 
 日程第 1         会議録署名議員の指名について


 日程第 2  議案第13号 高槻市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条


               例制定について


 日程第 3  議案第14号 高槻市公共施設耐震化基金条例制定について


 日程第 4  議案第15号 高槻市個人情報保護条例中一部改正について


 日程第 5  議案第16号 高槻市情報公開条例中一部改正について


 日程第 6  議案第17号 高槻市職員定数条例中一部改正について


 日程第 7  議案第18号 一般職の職員の給与に関する条例中一部改正について


 日程第 8  議案第19号 高槻市職員の定年等に関する条例中一部改正について


 日程第 9  議案第20号 一般職の任期付職員の採用に関する条例中一部改正につ


               いて


 日程第10  議案第21号 高槻市職員の修学部分休業に関する条例制定について


 日程第11  議案第22号 高槻市職員の高齢者部分休業に関する条例制定について


 日程第12  議案第23号 高槻市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例制定


               について


 日程第13  議案第24号 高槻市外部監査契約に基づく監査に関する条例中一部改


               正について


 日程第14  議案第25号 高槻市火災予防条例中一部改正について


 日程第15  議案第26号 高槻都市計画下水道事業受益者負担に関する条例及び高


               槻市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条


               例中一部改正について


 日程第16  議案第27号 高槻市文教・医療地区内における建築物の建築の制限に


               関する条例制定について


 日程第17  議案第28号 高槻市JR高槻駅北地区市街地再開発事業基金条例廃止


               について


 日程第18  議案第29号 高槻市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例中一部


               改正について


 日程第19  議案第30号 高槻市国民健康保険条例中一部改正について


 日程第20  議案第31号 高槻市結核診査協議会条例中一部改正について


 日程第21  議案第32号 高槻市手数料条例中一部改正について


 日程第22  議案第33号 高槻市文化財保護条例中一部改正について


 日程第23  議案第34号 高槻市道路線の認定について


 日程第24  議案第35号 平成17年度高槻市一般会計予算について


 日程第25  議案第36号 平成17年度高槻市公園墓地特別会計予算について


 日程第26  議案第37号 平成17年度高槻市駐車場特別会計予算について


 日程第27  議案第38号 平成17年度高槻市公共下水道特別会計予算について


 日程第28  議案第39号 平成17年度高槻市国民健康保険特別会計予算について


 日程第29  議案第40号 平成17年度高槻市老人保健特別会計予算について


 日程第30  議案第41号 平成17年度高槻市介護保険特別会計予算について


 日程第31  議案第42号 平成17年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計予


               算について


 日程第32  議案第43号 平成17年度高槻市交通災害共済特別会計予算について


 日程第33  議案第44号 平成17年度高槻市火災共済特別会計予算について


 日程第34  議案第45号 平成17年度高槻市財産区会計予算について


 日程第35  議案第46号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計予算について


 日程第36  議案第47号 平成17年度高槻市水道事業会計予算について


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〇本日の会議に付した事件


 日程第1から日程第36まで


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〇出席議員(35人)


    1番  吉 田 稔 弘 議 員         2番  灰 垣 和 美 議 員


    3番  奥 田 美智子 議 員         4番  橋 本 紀 子 議 員


    5番  杉 本   久 議 員         6番  山 口 重 雄 議 員


    7番  岡 田 みどり 議 員         8番  野々上   愛 議 員


    9番  松 川 泰 樹 議 員        10番  森 田 充 二 議 員


   11番  三 本   登 議 員        12番  林   啓 二 議 員


   13番  藤 田 頼 夫 議 員        14番  久 保   隆 議 員


   15番  中 浜   実 議 員        16番  勝 原 和 久 議 員


   17番  橋 本 恵美子 議 員        18番  中 村 玲 子 議 員


   19番  二 木 洋 子 議 員        20番  小 西 弘 泰 議 員


   21番  角   芳 春 議 員        22番  岩   為 俊 議 員


   23番  稲 垣 芳 広 議 員        24番  川 口 雅 夫 議 員


   25番  岡 本   茂 議 員        26番  福 井 浩 二 議 員


   27番  池 下 節 夫 議 員        28番  根 来 勝 利 議 員


   29番  大 川   肇 議 員        30番  岡 本 嗣 郎 議 員


   32番  源 久 忠 仁 議 員        33番  新 家 末 吉 議 員


   34番  久 保 隆 夫 議 員        35番  段 野 啓 三 議 員


   36番  須 磨   章 議 員


〇欠席議員(1人)


   31番  小 野 貞 雄 議 員


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〇説明のため出席した者の職氏名


 市 長            奥 本   務    助 役         寺 本 武 史


 助 役            山 本   隆    収入役         安 満 二千六


 教育委員会委員長職務代理者  長谷川 輝 男    教育長         立 石 博 幸


 自動車運送事業管理者     中 寺 義 弘    水道事業管理者     杉 原   尚


 市長公室長          樋 渡 啓 祐    総務部長        岩 本 輝 雄


 財務部長           畠 中 富 雄    市民協働部長      吉 田 定 雄


 福祉部長           立 花 正 三    健康部長        清 水 怜 一


 建設部長           小 西 理 礼    都市産業部長      倉 橋 隆 男


 環境部長           石 本 征 範    管理部長        中 瀬 利 行


 学校教育部長         米 津 俊 司    社会教育部長      久 米 康 雄


 消防長            石 井 孝 二


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〇議会事務局出席職員氏名


 事務局長           具 志 裕 一    事務局次長       小 島 善 則


 議事課長           舟 木 正 志    議事課長補佐兼議事係長 山 田 清 好


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〇会議録署名議員


   20番  小 西 弘 泰 議 員        21番  角   芳 春 議 員


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     〔午前10時 1分 開議〕


○議長(岩 為俊) ただいまから平成17年第1回高槻市議会定例会の本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員数は33人です。


 小野貞雄議員から欠席届を受理しています。


 したがって、会議は成立します。


 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において小西弘泰議員及び角 芳春議員を指名します。


 次に、日程第2、議案第13号から日程第36、議案第47号に至る35件を一括議題とします。


 以上35件につきましては、去る3月1日の会議においてそれぞれ提案理由の説明が終わっていますので、順次、これから質疑に入ります。


 ここで、議長から議事進行について一言ご協力をお願いいたします。


 質疑に当たっては、詳細は委員会で審査していただくこととして、この場では大綱的な事項についてお願いします。また、質疑、答弁とも、要点を簡明にお願いします。以上、ご協力よろしくお願いいたします。


 まず、議案第13号 高槻市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例制定について。


○(岡本 茂議員) おはようございます。今回の地方自治法の改正によりまして、公の施設の管理を民間事業者、あるいはNPO等にも開放する指定管理者制度が導入されました。これによって、私は、公的サービスあるいは公共という概念が大きく問われるということと同時に、いわゆる公的団体が管理運営をしてきたこれまでの常識が、大きく覆されることになるのではないかというふうに考えております。


 例えば、市が直営をするにいたしましても、なぜ直営がすぐれているのか、改めて説明をする責任が発生をいたしますし、施設の理念あるいは設置目的、事業効果を市民に目に見える形で示すことが説明責任として求められる、これが本来の指定管理者制度ではないかというふうに考えております。


 そこで、今回、指定管理者の指定手続条例の条例案が示されておりますが、そこでまず第2条。第1条にも少し関連をしますが、第1条、第2条のところで、市長は、指定管理者に公の施設の管理を行わせようとするときは、次に掲げる事項を公示して当該公の施設の指定管理者の指定を受けようとする法人その他の団体を募集するものとするというふうになっておりますが、まず、ここで示す公の施設の範囲についてお聞きをしたいというふうに思います。


 昨年12月にまとめられました基本方針並びに昨日の代表質問で、市長から、外郭団体の果たしてきた役割に留意しつつ、一時的直営への転換を含め段階的に進める、という答弁がありましたけれども、指定管理者制度では、社会教育法、学校教育法、児童福祉法等、法の定めのある場合を除いてすべての公の施設が対象となるというふうに私は理解をいたしておりますが、本市における公の施設のうち、指定管理者制度の対象とならない施設、逆に言いますと、指定管理者制度の対象となる施設数、これは幾らあるのか、これをまず具体的にお聞かせをいただきたいと思います。


 以上、1問目です。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、個別法により管理者が定められている施設については、指定管理者の対象にならないと考えております。具体的には、学校教育法に基づく幼稚園、小、中学校などがその対象となります。


 一方で、設置条例により設けられました公の施設、これは指定管理者の対象になりますけれども、411施設となります。そのうち、管理委託されている施設が51施設、今後、検討の俎上に上ってくる直営施設が360施設、このようになっております。


 以上でございます。


○(岡本 茂議員) 今、市長公室長の方から数を示していただきました。


 そこで、次に指定管理者の選定にかかわる内容について、3点お聞きをいたしたいと思います。


 まず、1つは、第5条の指定管理者の候補者の選定にかかわる問題であります。


 条例案では、選定の基準として一応4項目を挙げておられます。1つは、市民の平等な利用の確保。それから2点目に、施設の効用が最大限に発揮をされ、管理経費の縮減が図れる。3つ目に、施設管理を安定して行う物的、人的能力を有していること。そして、その他、4項目目で、市長が施設設置目的に応じて別に定める基準というふうに定めております。この評価基準に基づいて、公の施設を所管する担当部長、それから関係課長で構成をする選定委員会の幹事会があって、そこで報告を上げまして、助役を長とする学識経験者、第三者等で構成する選定委員会で、候補者を市長に建議をして、それに基づいて議会の議決を経るという形式になっております。


 そこで、この指定管理者の候補者の選定基準についてなんですが、この条例に書かれております1点目から3点目まで、これは恐らく一昨年の7月17日に総務省の自治行政局長通知が例示的仕様ということで、一応、選定基準ということで示したものというふうに考えますが、果たしてこれで十分というふうにお考えなのかどうかということをお聞きしたいと思います。


 もちろん、私は、管理経費の縮減あるいはコストダウンといった経済性、効率性、あるいは施設管理の安定性そのものは否定をいたしません。ただ、競争のないところに進歩はないということは同時に自明だというふうに思います。


 ただ、一方で、スポーツ施設、あるいは社会教育・文化施設、福祉・医療施設、それぞれが施設設置と事業展開を通じて何を目標とするのか。あるいは市民の多様な要求にどうこたえられるかといった、本来、その施設、あるいは事業が持つ政策目標の有効性なり効果性を、私は選定基準に明確に位置づける必要があるという、これが私は公の施設に与えられた大きな使命ではないかというふうに思っております。


 その意味で、公の施設ごとに私は評価基準を設定すべきだというふうに思いますが、この第5条の第4号、その他市長が公の施設の設置の目的に応じて別に定める基準という条例案は、そのことを指しているというふうに理解をしていいのかどうか、この点をまず1点目にご確認をお願いしたいと思います。


 それから2点目に、第6条で、候補者の選定の特例があります。特に、第6条第3号、公の施設の目的、規模、機能等を考慮した結果、特定の団体に管理を行わせることが特に必要であると認めるときについては、この候補者の選定の特例を適用するということですが、これは具体的にどのようなケースを想定されているのか、これを2点目にお聞かせをいただきたいと思います。


 それから3点目に、第8条の協定の締結にかかわる問題です。ここで、条例案では、協定で定める事項について、業務の内容から含めまして9項目を協定で定める事項ということで定めております。そこで、とりわけこの協定にかかわって言いますと、例えば、公の施設の中で収益が見込まれる施設、これは具体的に言いますと駐輪場あるいは駐車場。とりわけ駐輪場等については、昨年の決算でも収益が大きく出ているわけですが、こういう収益が見込まれる施設については、施設建設に要したコストの回収も含めて、この協定の中にどのように、いわゆる収益分をそのまま指定管理者に渡すのか、あるいは、市が協定の中でどういう内容で取り交わすのかということが1つ。


 それから、もう1点は、赤字損益が生じた際の指定管理者と市とのリスク分担、これを協定の中にどう盛り込むのか、あるいは指定期間の問題もありますが、例えば、この指定期間が短過ぎれば、当然、指定管理者に応募をする際のインセンティブが働きませんし、継続的あるいは長期的な計画が立てられないということにもなります。これらの点については、具体的に協定の中でどのようなスタンスで臨まれるのか。


 以上、3点についてお聞かせをいただきたいと思います。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、公の施設ごとの評価基準についてのご質問ですが、総務省通知で、これで十分であるとは考えておりません。本市といたしましては、選定基準については改正地方自治法に基づく、先ほどもおっしゃいました総務省の通知、及び昨年12月に策定いたしました指定管理者制度に関する基本方針でお示しした基準に基づき、具体的には、指定管理者選定委員会で個々の施設について詳細かつ具体的な基準を定め、これをもちまして募集時に公表するという段取りを考えております。


 2点目の、条例案第6条関係でありますけれども、これは基本方針の内容を反映いたしております。具体的には、今のところ、地域密着型施設あるいは医療施設など利用活用形態や、特別な技術を要する施設を考えております。また、施設の事業内容、あるいは継続性の観点から、現在の受託団体を引き続き指定管理者として指定することが必要であると認められる場合も想定をいたしております。これも基本方針に書いております。いずれにいたしましても、ただいま申し上げました指定管理者を特定して選定する施設につきましても、指定管理者選定委員会で審議をしてまいるということとなっております。


 最後に、建設コストの費用の回収、リスク分担につきましては、これも個々の施設ごとによって大きく変わりますので、今のところでは、これは個々の施設で変わりますけど、基本的な部分は設置の条例の中で明示すべきだというふうにまず考えております。その上で、この条例を踏まえてご指摘の詳細部分については、条例の範囲内で協定書の中で規定をするというのが妥当であると考えております。いずれにいたしましても、そのような段取りで考えております。


 以上でございます。


○(岡本 茂議員) 最後に2点、確認も含めて、再度、お聞きをしたいと思います。まず、指定管理者の選定基準ですが、先ほど答弁の中では、総務省通知で十分とは考えていないということでありました。


 具体的には、昨年12月に策定をした基本方針に基づいて、選定委員会で具体的な基準を定めるということですが、これは昨年の12月に、指定管理者制度に関する基本方針ということで市の方でまとめられました。そこの5ページのところに、指定管理者選定の際の評価基準という項目がありまして、ここに幾つかの項目が挙げられておりますが、施設の特性のいかんにかかわらず必要とする基準、いわゆる全体、どの場合も適用する基準、それとその他、施設の特性に応じた評価基準を設定すると。また、施設管理以外に事業の実施を含める場合には、事業の独創性あるいは自主事業の提案内容も加味をするということが、この12月の指定管理者基本方針の選定の際の評価基準ということで一応位置づけられているわけですが、この理解でいきますと、当然、全体を統括する評価基準、先ほどの第5条の1号から4号以外に、特に4項目目で挙げました、市長が公の施設の設置の目的に応じて別に定める基準ということは、具体的にそのような各施設ごとに、当然、評価基準を定めるというふうに理解をしていいのかどうか、この点については確認の意味も含めて、改めて答弁をお願いしたいというふうに思います。


 次に、外郭団体に対する考え方についてお聞きをいたします。


 昨年12月に、総務省の自治行政局行政課が公の施設の指定管理者制度の導入状況に関する調査結果というのを、こういう形でまとめられました。これを見させていただきますと、既に全国で導入施設数は1,550施設、指定管理者の総数が841、その内訳といたしましては、公共的団体が481、それから財団法人が121、株式会社が90、NPOが44で、その他農事組合法人とか、あるいは高槻でいいますとコミュニティセンターの管理運営委員会というようなところも入っておりますが、そういうふうな状況になっております。


 こういう全国状況を見たときに、現在、市から受けている市の出資法人と関連団体、当然、これから指定管理者制度という新たな土俵の上で民間と競争をしていく時代を迎えたというふうに、私は理解をいたしております。


 先日、公の文化施設を管理運営いたしております他市の事業団、高槻でいいますと文化振興事業団ですが、そこの方から直接話を聞く機会がありました。この団体では、昨年当初から、指定管理者制度導入をにらんで、事業団内部に改革検討委員会を立ち上げて、民間に負けない事業団への脱皮を図ろうということで、かなり厳しい内部議論を進めてきているというふうにお聞きをいたしました。改革途上でついていけないということで、やめられたプロパー職員も残念ながらおられるということですが、それほど厳しい内部改革の取り組みをやっておられるところもあります。


 昨日の代表質問で、市長は、平成17年度中に外郭団体のあり方について方向性を示すというふうに一応答弁をされましたが、市と、あるいは市の出資法人あるいは関連団体が、これまでのように従前と同じような形での委託という形態ではなくて、新たな緊張関係の中で民間との競争にどう打ち勝っていくのか、ある意味では効率的な運営なり市民サービスという部分で、そういう土俵の中でこれからどう勝負をしていくのか、そのことが問われているというふうに思いますが、この点について、現状分析、それから今後の考え方、決意も含めてで結構ですが、どのように考えておられるのか、再度、この点について確認をさせていただきたいと思います。


 以上2点について答弁をお願いいたします。


○市長公室長(樋渡啓祐) 個々の施設ごとの評価基準につきましては、ご指摘のとおり、基本方針、この手続条例案に基づき、選定委員会の議を経て定めてまいります。


 最後に、外郭団体のあり方等につきましては、昨日、市長の代表質問に対する答弁でありましたように、行財政改革推進の一翼を担い、効果効率的な施設運営に努めてきたという認識を外郭団体に対しては持っております。その中で、指定管理者制度の導入によりまして、特定して指定管理者となる、いわゆる特定指定管理者団体となる外郭団体以外は、法人等の一つとして指定管理者の指定を争うということとなります。


 こうした環境に対応するため、まずは外郭団体の体制のあり方も含め、ご指摘のような内部的な努力、見直しが必要であると考えております。


 一方で、私たちといたしましては、職員の雇用状況に一定考慮しながら検討を始めてまいりたい、このように考えております。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) 今度の指定管理者制度は、地方自治法で公の施設の管理運営について、出資している法人で政令に定めるもの、または公共団体、もしくは公共的団体に委託できるという文言から、法人その他の団体で当該普通地方公共団体が指定するもの等に公の施設の管理を行わせることができるということに変わったということを受けて、導入をしようとされています。


 公の施設は、住民の福祉の向上に寄与するということが法にもうたわれているとおり、目的です。その公の施設の管理運営について、指定管理者制度の中にもありますが、効率的かどうかがそのよしあしの尺度というふうに今度は変わります。当然、非効率な部分は最大限切り取っていくということになります。この考え方に立てば、これまで公だからこそできていたこと、とりわけ福祉施設や介護サービスでは、民間の事業者がなかなか採算ベースに合わないサービスや対応、困難なケースについて、公的な立場から採算を度外視してもサービスを提供していこうという姿勢がありました。


 しかし、指定管理者制度が導入をされれば、いわば、こうした非効率なサービスは切り捨てられる対象になるおそれがあります。同時に、効率化は、同一の施設で同一のサービスを行おうとした場合には、コストを下げる手段は、職員を減らして労働密度を上げるか、職員の労働条件を切り下げるかしか選択肢はありません。結局は、制度の導入によって効率化のしわ寄せは、そこで働く人の労働条件に行ってしまうことになります。


 そこで、質問ですが、こうした結果を招くと考えられる指定管理者制度の導入は、果たして、その公の施設の設置目的である住民の福祉の向上につながるのかどうかということの問題です。


 また、これまで公だからこそできていた部分、とりわけ福祉や介護サービス分野について、横浜市では社会福祉法人を条件にし、明確に定めています。吹田市でも、外郭団体、社会福祉協議会による管理運営が行われている場合は、当分の間は公募しないということと、それと同時にさらなる改革ということもつけ加えられていますが、明確に条件を付しながら公でしかできていないと言われるサービスを担保する、こうしたことをされていますが、高槻市でも、こうしたことについてどう考えているのか明確にする必要があるというふうに思います。


 昨日の代表質問でも同じような中身を聞いておりますが、明確に答弁をしていただいておりませんので、ぜひこの場で、再度、明確な答弁をお願いしたいというふうに思います。


 2点目に、昨年の12月の指定管理者制度に関する基本方針では、指定管理者制度の適用可否、どういうふうに、どの施設を指定管理者制度の対象とするかという問題ですが、それは選定委員会が行うとしています。直営でするかどうかということについて、あるいは指定管理者制度を導入しようとする問題について、議会のチェックは働かない、あるいは市民の意見は聞かないというふうなことになります。現段階として、直営施設への適用可否について、こうした部分についてどういうふうに考えているのか、市民の意見の聴取、議会の議決について必要でないかというふうに思いますが、その点についてお伺いしたいと思います。


 3つ目に、基本方針では指定管理者制度の原則適用が打ち出されています。先ほどの選定委員会がどのような基準で、あるいは市民の意見や議会のチェック、そういう部分を抜きにして、選定委員会で適用可否を決めるということになり、その中で選定手続の公平性、透明性がこれまでの委託と比べて担保されていると、基本方針ではされています。市民に説明責任を果たせるともしています。


 しかし、指定管理者を選定する段階で、最終段階では議会の議決ということになっていますが、結局、ここしかチェックする場所がないというふうになってしまいます。これまででしたら、施設管理の報告や評価の段階で、出資法人が事業計画あるいは決算を出すというふうな形で、議会への報告や意見、審議をする場はありました。そういう問題について、公平性、透明性がこれまでに比べ担保されているとなぜ言えるのか。そして、私自身はこうした問題について、きちっと一つ一つのステップについて、議会なり市民の意見なり聴取をしながら進んでいくべきだというふうに思いますが、その点についてお答えをいただきたいというふうに思います。


 以上です。


○市長公室長(樋渡啓祐) 本来、指定管理者制度の目的につきましては、民間事業者の能力、あるいは経営ノウハウを活用した効果効率的な施設運営という要請が1つ。それともう1つが、多様な市民ニーズというこの2つの要請にこたえるものであって、この制度を活用して、憲法でうたわれているところの住民の福祉の向上を図るということとなっております。


 一方で、我々雇用主として、職員の雇用の確保等も一定考慮する必要があると考えております。


 続きまして、条件の明確化と、当分の間は公募しないでもいいのではないかということでありますけれども、基本方針にもありますように、施設管理とともに関連する市の事業をあわせて実施している施設は、当分の間、資格等一定の条件を付して、指定管理者を公募の上、選定するというふうにあるように、その可否等については、施設ごとに選定委員会において審議をするという段取りとなっております。


 直営施設についてのお尋ねがございましたけれども、直営施設については基本方針にもありますように、平成18年3月までに、直営方式についての基本方針をまとめてまいるというふうに考えております。


 なお、策定に当たっては、議会へのご説明、パブリックコメント等により、市民の意見をお聞きしてまいりたいというふうに考えております。


 最後に、施設管理の報告、評価の段階における議会の報告のご質問がございました。これに関連いたしましては、きのうの代表質問に対する市長の答弁のとおり、今後、検討してまいりますが、高槻市にとって最もふさわしい方法を考えていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) まさしく1問目のお話ですが、基本方針の中で、先ほどご答弁があったように、市の事業をあわせて実施している施設については、当分の間、資格等の一定の条件を付してというふうな形の基準が示されておりますが、こういう点について、もっと明確に具体化をすべきだというふうに私自身は思いますし、それが横浜市や、あるいは吹田市などのような形であらわれてきているというふうに思います。その点について、明確にすべきだということを指摘しておきたいというふうに思います。


 さらに、議会での何らかの形での適用可否についての議論を行うというふうなことをご答弁いただいておりますので、それはどういった場所で考えておられるのかということについて、再度、お伺いをしたいというふうに思います。


 最後の問題ですが、高槻市の制度としてふさわしいような形での検討課題というふうなご答弁をいただいております。検討課題だというふうなことはもちろん認識をしているということはわかるんですけれども、これまでと、指定管理者制度の基本方針では、透明性や、あるいは公平性が確保されるというふうに明確に言っているわけですよ。それで、そういうふうなことを言う以上は、検討課題でなく、具体的にきちっと担保をする形でそういう報告があってしかるべきだし、議論をする場というのを絶対に設けるべきだというふうなことを思います。その点について、もっと明確に突っ込んだご答弁をいただきたいと思います。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、直営施設についての基本方針について、議会のご説明等のご質問がありましたけれども、先ほども申したとおり、平成18年3月までに基本方針を作成するというタイムスケジュールから考えると、十分時間をとって18年1月過ぎに議会へのご説明を行い、その上でパブリックコメントを行いたいと。十分に時間的余裕をとって行いたいというふうに考えております。


 次に、議会の報告等につきましては、これもまだ時間がありますので、現段階では答えることは差し控えますが、十分検討に検討を重ねてきちんと明示したいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) 3点目の、議会の報告あるいは審議をする場というのは検討に検討を重ねてというふうなご答弁でしたが、何らかの形で具体化されるというふうに受けとめたいと思いますし、もう少し細かい議論というのは委員会に任せたいと思います。


 以上です。


○(野々上 愛議員) 私の方からも、高槻市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例について、詳細な議論は委員会の方にお願いをいたしまして、大きく2点質問をさせていただきたいと思います。


 まず1点目です。今回の手続条例ですけれども、この指定管理者制度、そもそもの議論が国会の方でされたときに、昨年の閣議決定なんかの議論も見てますと、PFI事業の推進のために、この指定管理者事業は、なかなか進まない官から民への流れのてこ入れといったような意味合いも非常に大きい制度ではないかなというふうに感じております。


 そういった国会の方での議論、事情はさておき、実際に、この指定管理者制度が導入されていく自治体における意義というものは、先ほど公共の概念が大きく変わっていくというふうに議員の方からも指摘がありましたが、まさしく、これまでの行政が大きく担ってきた公共という概念を公の部門と、そして共の部門に分けて、大げさな言い方をしますと、これからの21世紀的な成熟した市民社会の発展のために、大きなパラダイムシフトになり得る制度ではないかと、できるだけ前向きに私もこの制度をとらえたいというふうに考えております。


 しかし、実際には、平成18年度の締め切りに追い立てられるように自治体でも条例化、そして具体的な手続というのが足早に進められているわけなんですが、まず、高槻市として、この指定管理者制度導入に当たって、その目的と理念とするところをお聞かせいただきたいと思います。以上が1点目です。


 そして、2つ目には具体的に選定委員会のことについてお伺いをしたいと思います。私は、この指定管理者制度の導入の目的は、まず第1に、やはり市民サービスの向上が来るかと思います。その次に、地域のさまざまな団体、公共性の高い株式会社ですとか、もしくはNPOなどを指定管理者制度に導入することにより、行政運営の多様な市民参加のプロセスの道筋が開かれるチャンスとなるかと思います。そして、3番目ぐらいに、ようやくコストカット論というのが来るかと考えます。


 そこで重要になってくるのが、一体どのような団体が指定管理者となるか、そして、どのような団体が選ばれるかの選定プロセスに対する民主主義の確保といいますか、どういったプロセスで選ばれるかというのが、非常に重要になってくるかと思います。その点で、今回、条例の5条で、選定委員会について非常に簡単に触れられているわけなんですが、この選定委員会のあり方、この条例の記載では、私は不十分というふうに考えます。選定委員会の議論の結果ももちろんですが、どういった過程、経過を経て選ばれたかといった点も、きっちりと公開していくような方針をとることが必要かと思いますが、この選定委員会のあり方についてどのようにお考えかという、以上2点をお伺いさせていただきたいと思います。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず1点目の、指定管理者制度の目的理念につきましては、効果効率的な施設運営が第1点。第2点が多様化する市民ニーズへの対応、具体的には利用時間、利用料金への柔軟な対応、これは条例の範囲内でございます。3番目に施設の利用許可権の付与による迅速なサービス、この3点を主な目的理念と考えております。


 引き続きまして、指定管理者選定の委員会のあり方につきましては、まず指定結果及び経過につきましては、指定管理者の議決を議会でいただく前に公表をしてまいります。


 また、選定委員会につきましては、個々詳しく基本方針にきちんと明記をしており、パブコメ等で市民等に問うております。その上で、他市に見られないほど条例で重い位置づけをしております。いずれにいたしましても、今後、この手続条例案が、5か月後、設置要綱で基本方針にのっとって定めてまいりたい、このように考えております。


 以上でございます。


○(野々上 愛議員) 理念、そして具体的な選定委員会について、それぞれご答弁をいただきました。


 まず、選定委員会についてなんですが、条例案とは別に、昨年12月に配付されました基本方針案の方では、確かに、非常に詳細にわたりまして選定委員会、そして選定委員会の前段となる選定委員会の幹事会について明記がなされています。それぞれ行政の各専門分野から成る幹事会を経て、第三者である学識経験者を入れた形での助役を長とする選定委員会を経て決定をするということになっていますが、実際に指定管理者制度の対象となる施設も、例えば駐車場や駐輪場のような、本当に純粋に施設の管理になるものから、福祉施設などになってくると管理とソフト面での運営が一体となってくるものまで、指定管理といっても非常に幅が広いわけです。それを一つの選定委員会に任せて選定をしていただくということに関しては、非常に大きな不安が残るのも実際のところです。選定委員会のプロセスというのができるだけ透明で公平でということが担保されるように、こちらはお願いをしておきます。


 それから、1点目に戻りまして、目的と理念ということなんですけれども、非常に端的に行政の効率化、そして市民ニーズとのマッチングというようなお答えをいただきましたが、私はこの指定管理者制度は民が入って効率運営、サービスが向上したというだけではなくて、地域でこれまで活動をされてきたNPOでありますとか、そういった団体の方たちがいかにこの制度を使って行政の運営にかかわっていけるかが、非常に自治体の現場での大きな導入に際しての意義になってくるかと思います。国の議論ではこういった地域の現状というのがやはり抜け落ちてしまって、効率化、民営化といった議論しかなされていないかのように思います。


 ですから、特に、実際にこういった指定管理者制度が導入されていく自治体での選定も含めまして、地域の住民の行政への参加プロセスというのを非常に重視していただきたいなと思いまして、後の詳しい議論は委員会の方にお任せをしたいと思います。


 以上です。


○(森田充二議員) 今回の手続条例ということで、今、各ご質問があったわけですけれども、余り重ならない程度で漠とした質問をさせていただこうというふうに思います。


 全体の流れは、官から民へという形で今の小泉政権によって進められている大きな流れの中の一つとして、今回の指定管理者制度というものがあるだろうというふうに思います。今、お答えいただいた効率性の問題とか、ニーズのマッチングとか、いろいろ言われていますけれども、結局のところ、それは民間化するということの中身であると。民間化といった場合は利潤追求というのが第一義になるわけであって、それと矛盾する場合は全くこれは当てはまらない問題になるんじゃないかと、こういう非常に本質的に大きな問題をはらんでいるというふうに感じております。


 そこで、まず、現在の外郭団体が管理運営されている施設ですけれども、今回の条例で、こういう外郭団体が指定管理者になるということもあるのかどうかということです。先ほど、内部努力もそれぞれ必要であるというふうに市長公室長の方から答弁がされておりますけれども、実際にそういう可能性というものがあるかどうかということをまず1つお聞きしたいと。


 もう1つは、そういう場合、現在の外郭団体が引き続き指定管理者になって、その施設を運営する責任を負うというような状況になりますと、現在、外郭団体、指定管理者だけに当てはまるかどうかわかりませんけれども、市の派遣職員というのが常勤の方だけで132名、非常勤の方で215名と、これは'04年度の数なんですけれども、いらっしゃるわけです。こういう派遣されている市の職員の方は一体どうなるのかということについて、まずお聞きしたいというふうに思います。


 以上、その2問です。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、現在、外郭団体に管理委託している施設は一時的な直営を除き、公募、またはあらかじめ特定の指定管理者制度へ移行することを考えております。


 外郭団体につきましては、特定して指定管理者となる外郭団体以外については、法人等の一つとして指定管理者の指定を争うということとなります。具体的には、指定管理者選定委員会で審議をいたします。


 続きまして、現在の外郭団体が指定管理者になった場合の派遣職員の取り扱いにつきましては、外郭団体が指定管理者となる場合にあっては、制度移行に当たり、より効果効率的な運営手法の側面から、まずは体制及び業務等の見直しが行われることとなります。


 派遣職員のあり方については、その見直しの中で、一定時間をかけ、精査をし、処遇については公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律、あるいは条例にのっとり検討されることになります。


 以上でございます。


○(森田充二議員) もうひとつはっきりしない、よくわからないご回答だったなというふうに思いますけれども。いずれにしろ、詳細は委員会の方に移るというふうに思いますので、引き続き質問をさせていただきますけれども、既にほかの市町村で指定管理者制度を導入されていることがあるというふうにお聞きしております。それについて、市はどういうふうに評価されておられるのかということをお聞きしたいと思います。


 一般的に成功しているのか、うまいこといってないのかということも含めて、市の評価をお聞きしたいということです。


 それと、先ほど2つ目の質問でさせていただきました雇用の問題ということですけれども、例えば、仮に指定管理者で、それがいわゆる民間という形であっても、これは市が指定管理者として一定の手続を経て、事業者に対して指定管理者として指定するわけですから、当然ながら高槻市は使用者責任をその指定管理者で勤務する職員に対しても負うものであるのではないかというふうに思っているんですが、そのことについてどうお考えでしょうか。


 以上、2問です。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず1点目の、他市等で既に導入している施設については、導入後間もないこともあり、個々の評価はもとより全体的な評価についても、いましばらく時間が必要かと考えております。


 本市としては、当然のことながら、いたずらに指定管理者に移行せずに、現在、情報収集等に努めているところであります。そもそも本制度は、市民サービスであったり、職員の雇用であったり、行財政改革など、多様な要素を含んでおり、何をもって成功か不成功かということは一義的に判断するのは難しいというふうに考えております。


 引き続きまして、指定管理者で勤務する職員に対する使用者責任につきましては、市はあくまでも団体等を指定管理者として指定し、管理を委任するものであり、法理論的には、団体の職員の使用者責任についてはあくまでも当該団体にあるというふうに考えております。


 以上でございます。


○(森田充二議員) どうもありがとうございました。


 これは最後の要望というか、意見とさせていただきたいんですけれども、今聞いている限りでは余り成功している事例――確かに時間がないと言えば時間がないんですけれども、やっぱり本質的問題がここにあるんじゃないかというふうに思います。利潤追求ということを中心にした民間の事業体で、およそ公の施設というものを管理運営するということの大きな根本矛盾が、今回の指定管理者制度にあるということを指摘しておきたいというふうに思っております。


 それから、使用者責任ということの問題ですけれども、これはいろんな法解釈上の問題があるかもしれません。しかしながら、いわゆる下請化という形でされていくわけでありますので、高槻市に対して、使用者概念の適用の範疇に入るというふうに私は理解しております。そこら辺のことをきっちり押さえておいていただいた上で、今回の指定管理者の議論を進めていただきたいということを要望して終わります。


○(二木洋子議員) 私は、基本的には、この指定管理者制度の導入には反対の立場です。


 指定管理者制度が小泉政権の構造改革、規制緩和策の一つであって、まさに公共サービス部門に民間企業を参入させるものであって、私はこの制度の導入には納得しておりません。


 しかも、公の施設でいかに住民の福祉を増進させるためのサービスを充実させるか、また効率的な運営をするかなど、それぞれの自治体がそれぞれの議会とともに努力、工夫をしてきたのにもかかわらず、その点を一切踏まえずに、一斉にこの時点で指定管理者制度を導入しなければならないというのは、私は地方分権の精神にも反する法改正だというふうに思っています。この面でも、私は指定管理者制度に対しては反対の立場であります。


 しかし、法律で高槻市もこの制度を導入しなければならない以上、少なくとも継続性の担保として、今までの高槻市及び議会の努力が継続されるような形にしていかなければなりません。導入後も公の施設が本当に住民の福祉サービスの増大につながるかどうか、チェック体制も保障されていなければならないというふうに思っています。


 そこで、まず4点伺っておきたいというふうに思います。


 1点目ですけれども、指定管理者制度を募集する期間についてです。


 株式会社、NPOも市の外郭団体と同じような形で応募することができるわけですけれども、期間をどのように見ておられるのか、これも私は大きな要素だというふうに思っています。たしか基本方針の中では、3週間というような形も書いてあったと思うのですが、公の施設もいろんな性格を持っていますが、場合によっては、そういうノウハウを持っている全国展開の大きな企業が参入する場合と、地域で努力したNPOが応募する場合とで同じ期間でいいのかどうか、非常に大きな会社に有利になるのではないかというような危惧も持つわけです。そういう意味で、公募の期間はどれぐらいを見ておられるのか。また施設の種類によっては、それは決まっておらずに弾力的に考えておられるのかどうかを伺います。


 2点目ですけれども、選定委員会の透明性をどう担保するかということであります。


 高槻市の手続条例及び基本方針の中では、この選定委員会の会議は非公開で、結果と理由は公開というふうになっています。他市のこの手続の関係を調べてみますと、選定委員会の会議も公開になっている自治体もあります。高槻市は非公開ということでありますけれども、そうであるならば、この透明性の担保のために会議録や会議に使われた資料は公開されるのかどうか、その点を伺います。


 3点目ですけれども、私は、さまざまな行政処分に対して、当事者の不服申し立てという手続も非常に大事だというふうに思います。


 公募されて、幾つかの団体が応募されます。選定委員会が開かれ、そこで、恐らく点数であらわされるんだと思いますけれども、結果が出されます。市長はその選定委員会の意見を聞いて決めるということでありますから、この団体にこの公の施設の指定管理を任せるというのは、選定委員会の責任ではなく市長の責任だというふうに思います。入札とは違って、こういう場合の市長の決定というのは非常に重要な意味を持つわけですけれども、その場合、例えば公募に応じた方に、市長の決定に対して不満が出ることも当然考えられるというふうに思います。その場合に、その団体からの不服申し立ての手続はどんなふうになっているのかを伺います。


 4点目ですが、市民としては今までの公の施設に関して、利用料金、それから開館日等、さまざまなものが条例あるいは規則で決められていました。先ほどの答弁を伺っていましても、上限というお話が出てきたのですけれども、指定管理者は例えば使用料金だとか、開館期日だとか、開館時間等を条例で上限だけ決めておけば、あとは自由に変えることができるのかどうか、その点も確認の意味を込めて伺います。


 まず、以上4点をお願いいたします。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、指定管理者の募集に当たって、募集期間でございますけれども、目安として基本方針でおおむね3週間と明示しておりますが、これは先行市等を参考にしております。具体的には、施設の規模等によりまして、選定委員会でまず判断をしてまいります。


 2点目の資料等の公開につきましては、これは情報公開条例、あるいは個人情報保護条例等に基づき判断されるというふうに考えております。


 引き続きまして、指定を受けられなかった事業者の不服申し立ての件でありますが、指定は最終的には議会の議決事項でございます。したがいまして、議決項目として、不服申し立ての対象にならないというふうに考えております。


 最後に、施設の利用金額については、ご指摘のように、条例で上限を規定し、その範囲で市の承認が要ります。したがいまして、勝手に個別の事業者が決められるわけではなく、市の承認を得て指定管理者がその中で金額を設定する、いわゆる料金承認制と、もう1つは従来どおり条例規則にそのまま規定された料金で実施する方法、2つのパターンがあります。どちらを選択するかということに関しましては、施設の性格、市民サービスの向上等の観点から、まずは選定委員会において審議してまいります。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 公募の期間は一律に3週間と決めるわけではないというふうに伺わせていただきましたので、その点は十分ご配慮いただきたいと思います。


 また、会議録と資料は公開ということで受けとめさせていただきますので、できるだけ市民の皆さんには、使われたものはすべて公開していただくようにお願いをしておきたいと思います。


 3点目の、当事者の不服申し立てができないという点については、私は非常に問題のある制度ではないかというふうに思います。法的にそういう手だてが講じられていないので、これでいいのかどうかという、これは1つ疑問、おかしいと思うのですが、法律の問題でありますから。そうなると議会の議決事項ということであって、議会の責任が非常に大きくなってくるわけです。となれば、議決に当たって、少なくともこういう形で、この公の施設をこの指定管理者に決めるのだという議会が判断できる資料を出していただかないと、私たちとしてはそこについては議決できないわけです。そういう意味で、この議決に当たってはどのような資料を出そうとされているのか伺います。


 2点目ですけれども、公の施設に関して私は議会の責任の重大性というものを考えたときに、それぞれの施設に関しては、できるだけ細かい点を条例に盛り込んで議会で確認をしておくという作業が必要だというふうに考えます。そういう意味では、市と指定管理者の間だけで決めるのではなく、議会もかかわる条例の中で、できるだけきめ細かな項目を決めておくべきだというふうに思いますが、その点についてのお考えを伺っておきたいというふうに思います。


 3点目ですけれども、既にほかの市でこういう手続条例ができていますけれども、そういう市の条例と高槻市の今回の手続条例を比較して、私は大事な点が2つ抜けているのではないかというふうに考えています。その1つは、指定管理者が高槻市の個人情報保護条例を遵守するという個人情報保護の遵守義務が盛り込まれていないこと。そして、2点目は、12月議会で私が質問させていただきましたときにも、議会のチェックとしてお聞きしたときに、市として指定管理者にさまざまな管理運営の状況を求めて報告させることができるという、これは法律に基づいての市の権限だというご答弁がありました。私は、そういう市の立入調査権というんですか、そういう報告を求めることができるという条文もやはりきちんとこの中に明記するべきではないかというふうに考えていますが、いかがでしょう。


 今の個人情報保護の件ですけれども、今回、提案されている個人情報保護条例の改正の中には指定管理者制度も含むとか、協定の中に個人情報を守ってくださいというふうに入っていますが、条例の中にもやはり私はきちんと明記すべきだというふうに思っていますので、その点もあわせてご答弁をお願いしたいというふうに思います。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず1点目、どのような資料を議会等に出すのかということに関しましては、今後、十分検討してまいります。


 次に、指定管理者による管理業務等の事後の議会報告につきましては、市長の代表質問に対する答弁、あるいは先ほど答弁をいたしましたとおり、今後検討してまいります。


 3点目の個人情報保護の扱いについては、これは条例の仕切り分けの問題であります。したがいまして、私どもといたしましては、協定書あるいは個人情報保護条例にきっちり書いているというふうに理解をしております。


 立入検査権の話が出ましたけれども、これにつきましては行政権の延長として当然であるというふうに考えております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 検討していく、検討していくというご答弁で、一番大事な手続条例の中で不透明な部分が多いというのは、私はいかがかなというふうに思います。そういう意味でもう1点、3点目にお伺いしておきたいというふうに思います。


 少なくとも条例というのは、理事者の皆さんにとっての条例と市民にとっての条例というのがあるというふうに思います。条例は、できるだけわかりやすいものにしていかなければならない。それを読めば、その市の仕組み、制度、そういうものがわかるようなものにしていくのが、私は地方分権化の条例の性格だというふうに思うんです。


 そういう意味では、今回の条例を読ませていただきましても、目的が何のための条例かも明確ではありません。趣旨というところが第1条にありますけれども、そういう中に、住民の福祉の向上につながるためにこの条例を制定しますというような目的も、やはりきちんと書くべきだというふうに私は思っています。


 また、個人情報保護条例の遵守だとか、市の立入調査権もできるということが、法律に基づいて、条例に基づいてできるのであれば、そういうことも私はやはりきっちり盛り込んでおくべきであったのではないかというふうに思っています。これは私の考えでありますから、ご答弁は結構です。


 ただ、もう一回答弁をお願いしておきたいのは、議会との関係ですけれども、余りにも議会への資料の提供だとかいうことに対して不透明なものですから、少し具体的にお伺いいたします。


 例えば、事業報告書をその年度が終わった30日以内に事業者は市に提出するわけですけれども、その事業者は決算審査時に間に合うような形で議会に必ず提出していただくとか、立入調査権に関しては、市民から苦情があった場合だとか、議会から要望があった場合に入るのではなくて、3か月置きだとか、定期的に市の方で管理運営の状況を事業者に報告させるというような形のものはできないのか。こういう工夫をしている自治体もあるというふうに聞いていますけれども、その点についてはどのようにお考えなのか、最後に伺っておきます。


○市長公室長(樋渡啓祐) 今回の条例は、指定管理者の指定の手続に関する条例でございまして、議会の報告等につきましては、先ほど申し上げましたとおり、まだ時間がございます。それで、高槻市にとってベストな方法をまず原案として考えていきたいというように考えております。


 以上でございます。


○議長(岩 為俊) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第14号 高槻市公共施設耐震化基金条例制定について。


○(松川泰樹議員) 要望、指摘ということで考えていたんですけど、1点だけ最後に質問させてもらうことになります。


 まず、指摘ということで言うならば、今回のこの基金条例は、耐震化ということでは進めていかなければならない、そういった意味では全然反対するものではないんですけども、この議案を検討するに当たって、その規模であったり、公共施設の位置づけであったりというのが全然示されないまま、この条例だけがぽっと出てきたと。確かに、この間、小、中学校の耐震審査等をやっていますので、そういったものを具体化していくのであろうというぐらいの想像はできるんですが、その後の計画についても、そして、どれくらいの規模ということについても、10億円の根拠一つをとっても、なかなか判断する基準、材料というものが示されなかったと思います。そういった意味ではちょっと乱暴なというか、もう少し丁寧にしていただきたかったと。そういった意味では、きのうの代表質問で、計画を早期に策定していくということですので、その辺は早期に示していただきたいと思います。


 それと、もう1つ気になったのは、きのうの代表質問で共産党議員団の方から質問があった、その答弁です。その質問というのは、民間の方々の耐震化ということにちょっとでも市として援助、助成していくべきではないかという要望に対して、奥本市長の答弁では、明確に所有者責任と言い切られました。僕は、公共施設が耐震化できたから安全な町だとは決して思わないです。高槻市全体が災害に強い町、もしくは震災、地震に強い町、こういったものを展望して整備を進めていくということが、やはり真の安心して暮らせるまちづくりだと思いますので、ぜひその点は、僕の方は、今の財政状況を見て優先順位的に公共施設からやっていくんやという答弁であれば納得はできたんですけども、所有者責任は所有者責任やと言われてしまうと、非常に冷たいと言わざるを得ないので、その辺のきのうの答弁がどういう趣旨やったのかと。言葉を取り上げて言うつもりはないので、今後、そういった全体のまちづくりというものも検討していかれるのかどうかだけ、一言ご答弁をいただきたいと思います。


○総務部長(岩本輝雄) ただいまのご質問でございますけれども、今回、提出しております部分につきましては、あくまで公共の施設、これに対する耐震化基金ということでございます。この範囲の中では、民間のところの部分については入っておらないというのが基本でございます。よろしくお願い申し上げます。


○(松川泰樹議員) 僕は、この基金の中で、民間まで集約してやっていってほしいという意味ではなしに、市のまちづくりという観点の中でやはりそういったところ、施政方針の中にもそういったものを進めていくんやということで、向上を図っていくということも盛り込まれておりますので、その実現に向けての検討は常にしていただきたいということをお願いしておきます。


 以上です。


○議長(岩 為俊) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第15号 高槻市個人情報保護条例中一部改正について。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 質疑はないようです。


 次に、議案第16号 高槻市情報公開条例中一部改正について。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 質疑はないようです。


 次に、議案第17号 高槻市職員定数条例中一部改正について。


○(森田充二議員) 今回の高槻市職員定数条例中一部改正ということについて、幾つかご質問をさせていただきます。


 今回の条例改正提案を見させていただいて、高槻市の事業現状ということに非常に危機感を持っております。市民に対して本当に責任がとれる実態になっているのかどうかという感じがいたします。コスト論を優先させて、いわば事業実態自体が骨粗鬆症みたいな現状になっているんじゃないかというふうな心配をしております。


 そこで、質問させていただきますけれども、現行の職員定数はいつごろ制定されたものかということと、それから、本当はかなり数年前までさかのぼったところで欲しいんですが、残念ながらそこまでいかないということをお聞きしておりますので、2003年度、2004年度の常勤職員数と非常勤職員数の数値をお示しいただきたい。


 以上です。


○総務部長(岩本輝雄) お答え申し上げます。


 現行の職員定数、この条例はいつごろ制定されたかというものでございますけれども、現行の職員定数につきましては、平成11年7月の機構改革にあわせまして設定されたものでございます。


 また、平成15年、16年度の常勤の職員数と非常勤の職員数ということでございますが、平成15年4月1日現在の常勤職員数につきましては2,686人、それから、非常勤職員数につきましては862人でございます。また、平成16年4月1日現在の常勤職員数は2,608人、非常勤職員数は905人でございます。


 以上でございます。


○(森田充二議員) 一番最近の数値で見させていただいても、全体の職員数の約26%の方が既に非常勤職員ということで、今の現状があるというふうに見るわけですけれども、これは年々非常勤職員の比率が高まってきていると。この2年間だけで比率として約2%上がってきているというふうに見られるわけです。


 従前にいただいた資料で、市長部局や教育部局、あるいは水道部、交通部、外郭団体ということで数値を若干見ておりますと、市長部局を除いて約2%から9.5%、部局によっては10%近く非常勤の比率の伸びが高まっているわけです。


 1つお聞きしたいのは、所定内労働時間が、常勤の場合は1週間に37.5時間、非常勤の場合は29時間ということになるわけですけれども、当然、非常勤の比率が高まれば所定内労働時間は大幅に減るという理屈になります。それで、どうも全体の業務量というのはそんなに大きく変化しているというふうには思われないということで、そうすると、これだけの数字だけでは何とも言えませんけれども、非常勤比率が高まりますと、超過勤務時間というものがふえるのではないかというふうに一般的に推測されますが、それはどういうふうになっているのでしょうか、ということを1つお聞きしたいと。


 それから、そういう計算をいろいろしてみたんですけれども、所定内労働時間でざっと全体を計算してみますと、実は、非常勤比率が高まることによって所定内労働時間が水道部で5.3%、外郭団体で4.9%も減っているという数値になります。で、この解消が実際にどのように行われたのかということですが、これはいわゆる業務上の合理化等でされたのかどうか、あるいは、先ほど申し上げました超過勤務で解消されたのかどうかということをお聞かせいただきたい。


 それから、もう1つ非常に顕著に感じたのは、特に交通部で非常勤比率が、先ほど申し上げましたように9.5%も上がったと。既に全体の3割を超えているわけです。32.5%が非常勤の方だという状況です。一番高いところは実は教育部局で、半分の49.9%の方が非常勤になっておられると。特に、こういう交通部、教育部局もそうですけれども、非常に大きな比率になっているわけです。


 ただ、交通部の方は、実は非常勤比率が9.5%アップし、約3割の32.5%の方が非常勤になっていると。にもかかわらず、全体の所定内労働時間はわずか88時間しか減ってないんです。ほかは全部3けた以上、200時間から500時間減るわけです。


 これは、実はこういう計算をしていきますと、本来、常勤勤務者が行っている業務に大幅に非常勤職員が移行していると、労働がそういうふうに移行しているというふうに考えざるを得ません。交通部というのは文字どおり市バスです。運転業務に携わる方が、非常に大きく非常勤職員に依拠しているという実態をあらわしているというふうに考えられるわけです。


 そういう意味では、非常勤職員は常勤職員と比べてもちろん労働条件が違います。悪いです。そういう中で、実は、同じように業務を担わせているというような実態ということが、この数値だけでも見ることができます。果たして、こういうことで、いわゆる交通部における安心、安全ということが確保される業務内容になっているんだろうかということに非常に危機感を持ちます。


 同時に、これは非常勤職員に大幅に所定内労働時間を超える仕事を担わせているのではないのかということも示しているのではないかというふうに思いますので、そのことについてお伺いしたいと思います。


○総務部長(岩本輝雄) 超過勤務時間数のことでございますけれども、時間外の勤務時間につきましては平成15年度におきましては、全体で22万7,572時間ということになってございます。また、平成16年度につきましては、まだ最終集約はできておりませんけれども、今日までの状況を勘案してみますれば、ほぼ横ばいというふうな状況であるというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 それから、常勤職員の所定内労働時間が減ったことによります対応でございますけれども、事務事業の見直し、それから事務の合理化、さらには電算機器の有効利用等々によって対応しておるというところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○自動車運送事業管理者(中寺義弘) 交通部におきます非常勤職員が増加したことによる安全、安心の確保の問題、このことのご指摘でございます。


 交通部におきましては、1つには、非常勤職員の採用につきましても、常勤職員と同等の試験を行っております。それから、採用後におきましても、自動車安全講習会といったものを初めといたしまして、基本的な運転操作や接客サービスなど、常勤職員と同様の研修あるいは指導、こういったものを行っておりまして、特に、安全、安心につきましては心がけておるということでございます。


 なお、勤務の時間につきましては、先ほどご指摘がございましたように、正職員につきましては37.5時間、そして非常勤につきましては29時間という原則で対応しているということでございます。


 以上です。


○(森田充二議員) お話を聞かせていただいて、確かに事務関係に関してはいろんな合理化を進めると、あるいは、最新の機器を導入することによってできるというふうに思います。しかしながら、実際の現場業務ということにおいては、同一の採用試験、あるいは研修、指導ということをされているというご答弁をいただいたわけですけれども、私が聞いているのは、実は、常勤の方と非常勤の方の労働条件が大幅に違うという中で、同一の労働と同一の責任を負わせているということが問題ではないのかということを聞いているわけです。これは安全、安心と市長の施政方針演説にもありますけれども、やはり同じ仕事量、同じ責任ということを担うわけですから、同じ労働条件で働くというのが当然ではないかというのが私の意見です。


 先ほども申し上げましたように、既に高槻市全体の4分の1人以上が非常勤職員でやっていると。年々、これが高まるということです。教育部局でも、いわゆる学校給食なんかの現業部分が著しい非常勤化になっているという数値が示されていると。例えば、学校給食もいわゆる責任問題があります。公務労働というのは、食中毒等々非常に大きな、絶対に起こしてはならない事故を常に想定した条件の中でやらなければならないんじゃないかというふうに考えます。


 骨粗鬆症などという言葉を私は使いましたけれども、今また高槻市の業務実態というのが、そういう柔軟性の失われる状況になってきているんじゃないかという危機感を非常に強く感じています。別に、非常勤職員のことがどうこうということではありません。同一労働条件で働くということを原則として、労働現場では考えていただくと。これ以上非常勤職員をふやすというふうな観点、コスト論だけで物事を判断されないように要望して、私の質問を終わらせていただきます。


○(大川 肇議員) 提案理由の説明では、北消防署の分署がことしの秋から完成するということで、定数を超えるのでという事前の話もありました。消防部局は増員になっていますが、実際には市長部局を初め、いろんな部局で定数を減らしていこうと。それは、実態に即したものだというようなことでした。


 しかし、定数条例ですから、私は1番目には、定数条例というのは職員の定数の上限を決めるものだというふうに理解をしています。定数が下限の場合でいえば、議会や市民が知らない間に職員がふえていた、ないしは採用にいろいろ問題があったというような問題もあります。同時に、業務量との関係で増員が必要なときには、それ自身の議論が上限を定めておれば可能になるんだという趣旨が含まれていると思うんです。同時に、定数が定められて、職員がそれ以下なら幾らでもいいというものでもないと思うんです。しかし、なぜ定数条例は上限を定めているのか、この基本をどうお考えなのかということをまずお聞きします。


 もう1つは、今までの高槻市の定数条例の提案とその後の経過を見ますと、職員の非常勤化、同時に、委託化などで常勤者が減っていく。その結果として、非常勤の皆さんが市民対応をしている。同時に、そういう中で市民の皆さんからいろんな不満の声が上がってくる。そういうふうに考えていないのかどうか、ぜひお聞かせください。


 もう1つは、高槻の場合は、定数を減らす、非常勤化が進む、さらに定数を減らすというサイクルになっているんです。現状追認型の提案なんです。


 もちろんすべてとは言いませんが、今回の提案は、どんな仕事が常勤者としてそれにふさわしい仕事なのか、そういうものを積み上げていきながら定数を定めていく、こういう視点はあるのかどうか、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。


○総務部長(岩本輝雄) 定数の上限を定める理由でございますけれども、職員数につきましては、条例に、その限度を示すことによりまして職員定数の適正管理を図っていくということでございまして、恣意的に職員をふやしたりすることはできないというふうなことでございます。


 それから、非常勤職員がふえたためにサービスの低下を来しておらないかというご質問でございますけれども、非常勤職員でございましても、その任用に当たりましては、採用試験を行いまして、これまでの職務経験も十分考慮いたしまして、十分実務にたえる人材を雇用しているところでございまして、市民サービスの低下を来しておるというようなことは考えておらないところでございます。


 それから、どんな仕事が常勤職員ですべきものであるかということでございますけれども、公務の中立性の確保、さらには職員の長期養成を基礎とする公務の能率性の追求等の観点から、基本的には任期の定めのない、いわゆる一般の常勤職員を中心に今後も適正な職員配置に努めていく所存でございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(大川 肇議員) 先ほど言った上限を定める理由というのは、私と一致していると思うんです。しかし、要するに定数というのは、高槻市が市民の皆さんに対してこれだけの公務員の数で仕事ができるんだということを宣言する意味もあるわけです。しかし、業務ごとで見れば、一部施設の職員の過重な配置とかがある一方で、全体としては、本当に必要な公務員が配置されている状況ではないということが多々見受けられるわけです。そういうふうに認識していないのかどうか。最後の答弁でもあったように、本当に適切な職員配置が行われているというふうにお考えなのかどうか、再度、お聞かせください。


 2つめには、例えばの話ですが、以前、国が決めていた保育士の基準に切り下げて、四六時中とは言いませんが、一定時間、常勤の保育士がいないクラスというのも出始めているんです。同時に、生活保護、相談を受ける人数でいえば、この場でも繰り返し言いましたが、国が定めている目安すら十分確保できていない。食育ということがよく言われますが、学校の先生だけがするのではなくて、調理師さんもそういう役割を持っています。市役所の1階でいえば、窓口で、通路にいすが10個も20個も置かれて、長いこと待たざるを得ないという状況が、例えば国保課であったり医療課であったり介護保険課であったりという窓口で起こっている。そういう実態なんです。そういう仕事それ自身はやっぱり責任のある職員で対応して、情報管理の問題も含めてきちっとやっていくということが必要ではないかなというふうに思いますが、ぜひ見解を聞かせてください。


 3つ目の問題で、適切な職員配置に努めているというふうにおっしゃいましたが、今の例にも出しているように実際にはそうなっていない。必要なことは、私は、業務そのものの専門性、同時に今多様性が求められているんです。同時に、市民へ親切な相談ができる時間的な余裕も必要なんです。しかし、必要な業務まで非常勤化で対応を進めているということが繰り返されれば、そういう事態がさらに拡大することになるのではないかなというふうに思うんですが、改めて、それでも適切な職員配置だというふうにおっしゃるのかどうか、再度お聞かせください。


○総務部長(岩本輝雄) 職員の配置の件でございます。


 職員の配置につきましては、毎年、事務量の増減等の調査をいたしておりまして、また、各部長を初め、それぞれの所属長からヒアリングを行っておりまして、その全体の中で、事務量に応じまして適正な職員の配置をしておるというところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(大川 肇議員) 事務量ということが言われました。一定の人数で仕事をしよう、その一定の人数の中にはもちろん何人かの非常勤もおられるというときに、実際に与えられた部署でいえば、お金はかかりませんが、もっとこういうことをせなあかん、ああいうことをせなあかんということを考えながら、実際には仕事が行われるわけです。しかし、限られた人数がさらに減らされていく中で、本当はこういうことをしなければならないけども、実際問題としてでけへんわということが、私はそれぞれの現場で起こっているというふうに指摘せざるを得ない。


 例えば、生活保護でも、もっと長時間相談に乗れるということであれば、いろんな対応ができるのに、なかなかそうならない。次のケースが待っていると。保育士さんでいえば、子どもの保護者と実際にもっと時間をかけて、来るときと帰るときの少しの時間を使って物を聞いたり相談したりということがなかなかできにくくなる、というふうに言わざるを得ないというふうに思います。


 そういう点では、本当に必要な業務が何なのかという議論が十分されないまま、業務量と言われるもので職員をどんどん減らしていく、そして非常勤化をしていくという方向自身が、高槻市の今までの経過から見るといかがなものかなというふうに私は思います。


 最後に、だからといって、幾らでもふやせと言っているわけではありません。市民の皆さんの目線もありますから。しかし、そういう点で見ると、私は、高槻市の今の定数というのは、市民の皆さんからの期待から言うと十分対応し切れている状況ではないというふうに思います。


 以上です。


○議長(岩 為俊) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第18号 一般職の職員の給与に関する条例中一部改正について。


○(川口雅夫議員) 今回の改正の内容は、自己所有に係る住宅に居住している職員等に支給する住居手当について、世帯主以外の職員に支給する住居手当の月額1万800円を廃止すると。現行住居手当を支給している者については、3年間の経過措置を設けて3,000円ずつ減額して廃止すると、こういうような内容が提案されております。


 1点目は、民間企業では、住居手当そのものが支給されていない場合が非常に多いという状況を聞いております。市の職員は、世帯主以外にも支給されているということについては、今回の内容を見て非常に驚いているわけでございます。世間の常識からしても問題であり、来年度から廃止するのが普通と考えますが、3年もかけて廃止する姿勢が問われます。その経過について説明をお願いしたいと思います。


 2点目は、世間では公務員の厚遇の問題が問われておる中で、なぜ今の時期にこのような提案を行うのか、廃止の理由等についてお答えをお願いしたいと思います。


 3点目は、本市で世帯主以外に住居手当を支給している人数は何人なのか、その支給総額はどのような額になっているのか。また、市の職員の中には、夫婦など同じ住宅に住んでいる職員も見受けられますが、この場合の住居手当はどのようになっているのか。


 4点目は、住居手当の国や府の基準はどうなっているのか。また、国や府、そして府下各市の支給状況はどうなっているのか。


 以上、4点についてのお答えをお願いしたいと思います。


○総務部長(岩本輝雄) 住居手当についてのご質問にお答えを申し上げます。


 まず1点目の、世帯主以外の住居手当の支給は即廃止すべきであるという質問でございますけれども、今回の住居手当の廃止につきましては、世帯主以外の一部職員のみ対象としております。また、府下各市で見ましても全市で支給をされており、他市に先行いたした取り組みでございまして、激変緩和ということで3年間の経過措置を設けたものでございます。


 次に、廃止の理由でございますけれども、一昨年の人事院勧告によりまして、住居手当の見直しが報告されました。その中で民間におきましては、住居手当の支給状況が56%で、その支給理由につきましても、世帯主に対する補助や住宅の維持補修、これが主なものとなっております。このような民間の支給状況から見まして、世帯主以外に支給をということにつきましては廃止すべく、今回提案させていただいたというところでございます。


 3点目の世帯主以外の人数でございますが、全部局で709名。総額といたしましては、年間9,200万円でございます。また、夫婦等の職員の住居手当につきましては、その他の職員と同様、現行では、世帯主には1万1,800円、また非世帯主には1万800円を支給しておるところでございます。


 また、国とか府下各市の支給状況でございますけれども、国におきましては、住宅の新築や購入に際しましては月額2,500円が支給されております。府下的状況といたしましては、世帯主には最高で1万3,000円、非世帯主に対しましては最高で1万1,100円、こういうふうな支給状況になっておるということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(川口雅夫議員) 先ほどの質問で、住居手当について世帯主以外に支給しているということについて疑問を持っておりますので、その法的な根拠についていろいろ調べておりましたら、議会の図書室に「諸手当質疑応答集」という本がありまして、これは人事院の給与局給与第三課長の石橋純二ささん、第8次改訂版がありました。この中に住居手当についても考え方が述べられております。世帯主の定義と、民間会社に勤務している夫と、職員である妻の場合について、住居手当の支給の事例がありますので、若干、抜粋ですけども、紹介をしたいと思います。


 世帯主の定義については、主としてその収入によって世帯の生計を支えている職員と定義をしていると、これは住民票上の世帯主と必ずしも一致しない場合もあるものと考えてよいかという質問に対して、住居手当においては、その世帯における主たる生計維持者が住居費用についても主たる負担者であるとの判断に立ち、その世帯の構成員のうちで最も収入が多く、世帯において中心となって生計を支えている者を世帯主と定めることとしたもので、住民票における世帯主とは必ずしも一致しないという場合もあり得るという答えが載っております。


 それから、事例の2点目では、職員である妻が住宅の所有者である場合の世帯主の認定の方法ということで、問いでは、民間会社に勤務している夫と収入がほぼ同程度である場合には世帯主についてはどのような考え方によって決定したらよいかと、こういう問いがあります。その答えについては、収入がほぼ同程度の場合においては、住民票上の世帯主はだれか、扶養親族はどのように認定されているか、当該世帯における家計の状況はどうか等の状況を勘案して世帯主を決定する、したがって設問の場合において、住民票上の世帯主が夫になっており、実質的に夫がその世帯の中心となっているような場合には、社会通念上も夫が世帯主と考えられるものであり、当該職員が妻を世帯主として認定することは適当ではないと、こういうような事例が掲載をされております。


 そこで、事例1で、世帯主には住居手当を支給するが、世帯主以外には支給できないと解釈するわけですけども、国家公務員の場合と高槻市ではなぜこのような状態になったのか、そのことについてお答えをお願いしたいと思います。


 それから、2点目の事例では、世帯主以外の妻の支給については、実質的にその夫がその世帯の中心となっている場合は、社会通念上、妻を世帯主と認定するのは適当でないという事例は、先ほど申し上げたとおりでありますが、本市の場合はどうしてこのようなことになったのか、その辺の経過とか考え方についてお答えをお願いしたいと思います。


 それから、先ほど、同じ住宅に住んでいる夫婦等の職員に対して、世帯主には1万1,800円、非世帯主には1万800円を支給しているとのことですが、住居手当の目的が、主としてその収入によって世帯の生計を維持、支えている職員となっていることから、一つの住宅に複数の住居手当を支給することはダブって支給されていることであり、問題があるのではないか。少なくとも同じ家庭に住む職員の手当は世帯主に限るとすべきではなかったのかと、私はこう思いますが、これについての見解をお願いしたいと思います。


○総務部長(岩本輝雄) 世帯主の関係でございます。国家公務員につきましては世帯主の定義を、主としてその収入によって世帯の生計を支えている職員というふうに定義づけられておりまして、所有をいたしております住宅に居住している世帯主に住居手当が支給されているところでございます。本市におきましては、世帯主の定義は国と大きく変わりはございません。しかしながら、支給につきましては、世帯主だけでなく世帯主以外にも支給をいたしておりまして、今回、世帯主のみの支給に見直していくというところでございます。


 それから、夫婦等同じ住宅に住む複数の職員につきまして、世帯主以外の職員の住居手当につきます問題ということでございますけれども、府下各市と同様でございまして、住居手当の限度が世帯主とそれ以外で構成しておりますので、制度上同じ住宅に夫婦が居住いたしておりましても、他の職員と同様、非世帯主としての取り扱いとなっておるところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。


○(川口雅夫議員) 先ほど、大阪府の状況についてはどうなるかということで質問しましたけれども、それについては答弁がありませんので、大阪府の状況についてはお答え願いたいと思います。


 今は、夫婦で同じ家に住んでいる職員については、同じ取り扱いをしたということで、民間会社では、当然、こういう場合は適用除外とするのが普通の考え方なんです。それが、同じ住宅に住んでおって、2人ともそういう住居手当を支給するなんて、これは到底考えられない話なんです。いつぐらいからこういう制度が続いているのか。条例が制定されていますので、私はそのときにいなかったと思いますので、何年ぐらいからこういう経過が続いておったのか、その状況について概要をわかる範囲でお答えを願いたいと思います。


 それから、今回はこうした廃止の提案ですので、今、こういう問題がいろいろ論議されておりますし、公務員に対する市民の目というのが非常に厳しく、民間の経済状況も厳しいという中で、朝日新聞の大阪市の問題について2月13日の社説では、市民の目はきつくなっていると題して、同市の実態とその改善策をじっくり研究しながら自分たちの自治体も監視する必要がありそうだと、こういうふうに社説で語っております。


 また、産経新聞では、土・日の社説では、土光臨調の精神を学ぼうと題して、土光臨調は公金意識が希薄で、ぬるま湯につかっていた自治体に行革の断行を鋭く迫ったと。今こそ、その志を思い起こしたいと述べております。地方分権という時代でありまして、過去にこういう悪い慣例が残っておって、今、廃止をするということですけども、このような問題が内在しているかもわかりませんし、私はまだ詳しく調べたわけではありませんので、やはりそういう問題があれば早急に改善をしてもらいたいと思いますし、いずれにしても先ほどの答弁では、府下でも先頭を切って廃止するということで――廃止するということはいいんですけども、こういう問題は我々の目から見れば非常に奇異で、やっぱりおかしい事態だということで、おかしいという感覚を大事にして、いろいろ文献を調べたらやっぱりおかしかったというのが今回の事実ですので、この辺はしっかりと反省をして、今後の問題をどうするのか、そういう問題があれば早急な改善を求めますけれども、それについての助役の見解をお聞かせください。


 以上です。


○総務部長(岩本輝雄) 失礼をいたしました。府につきましては、自己所有の世帯主に対しまして、4,600円の住居手当が支給をされておるということでございます。


 それから、いつごろからということでございますけれども、現在、手元に資料はございませんが、私の記憶では相当古くからということでございまして、今、ちょっと正確な資料がございませんので、よろしくお願い申し上げたいと思います。


○助役(寺本武史) ただいまご質問の中で、行革にも絡めてご質問をいただいたわけでございます。


 高槻市におきましては、行財政改革を他市に先駆けて今日まで取り組んできております。職員の給与におきましても、従来から厳しい姿勢で臨んできたわけでございます。今後におきましても、この考え方を維持しながら、必要に応じて見直しをしていきたいというふうに考えておりますし、市民の視線についても十分理解をしております。よろしくお願いします。


○議長(岩 為俊) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第19号 高槻市職員の定年等に関する条例中一部改正について。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 質疑はないようです。


 次に、議案20号 一般職の任期付職員の採用に関する条例中一部改正について。


○(森田充二議員) 任期付職員採用条例に関して幾つか質問をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


 1つは、今回の新たな任期付職員は、現在の再任用職員との労働条件の差はどのようなものがあるのかということです。


 2つ目に、いわゆる任期というふうに言われていますが、基本的にはどれくらいになるということでしょうか。


 3つ目に、現状ではどれくらいの規模の採用がこの任期付職員というものに当たるのかということをお聞かせください。


 4つ目に、この条例の中にあります任期付短時間職員というものも、あわせてどれくらいの規模の採用になるのかということをお示しください。


 5つ目に、この短時間の職員というものは一般職員における、後の条例とも関連しますが、部分休業のいわゆる穴埋めに活用されるというふうに想定されていますけれども、そういう理解をしていいのでしょうかということを、一たんお答えいただきたいと思います。


○総務部長(岩本輝雄) 5点にわたる質問でございます。


 任期付職員と再任用職員との労働条件の違いということでございます。例えば、給料月額によりますと、任期付職員につきましては17万円程度でございますが、再任用職員は25万円程度ということでございます。また、諸手当につきましては、任期付はいわゆる正規職員と同じでございまして、再任用職員につきましては扶養手当、住居手当、退職手当につきましては支給をされないということでございます。それから、期末勤勉手当につきましては、任期付は正規職員と同じ率で、現行でいいますと4.4か月分、再任用の職員につきましては、正規職員よりも低くて現行では2.3か月分というところでございます。


 また、勤務時間、休暇につきましては、どちらも正規職員と同じということでございます。


 それから、任期は基本的にどれぐらいになるのかということでございますが、任期につきましては従事する業務によりますけれども、原則的には3年以内で、その当該業務が終了するまでの必要な期間ということでございます。それによりがたい場合につきましては、最長で5年ということでございます。


 それから、現状ではどのぐらいの規模の採用になるかというふうなことでございますが、任期付職員につきましては、一定の期間内に終了することが見込まれる業務、また一定の期間内に限りまして業務量の増加が見込まれる業務に従事させる場合等に採用できるということでございまして、そういった業務が今後どの程度出てくるかということによりまして、現在のところ、採用の規模については正確に予測することは困難であるというように思っております。


 それから、任期付短時間職員の件でございますけれども、短時間職員につきましても常勤の任期付職員と同様の要件を満たす場合、さらには開庁時間の延長など、市民へ提供いたしますサービスの向上を図る場合に採用できるということでございまして、そういった業務が今後またどの程度出てくるかによって、そういうことにかかっておりまして、現在の採用規模につきましては、現時点では予測をしかねるというところでございます。


 それから、任期付短時間勤務職員の任用でございますが、言われておりますように、職員が介護休暇や育児のための部分休業、さらには修学部分休業、高齢者部分休業、これらを取得することによりまして、勤務をしない時間につきまして任期付短時間職員を充てることも可能であるというふうに理解をしております。


 以上でございます。


○(森田充二議員) お答えいただきました中で、同じ職場の中に、今でも各種の雇用形態を持っておられる方がいらっしゃるわけですけれども、今回、こういう形で法に基づいて条例が定められるということで、正規の職員、そして再任用の職員、そして任期付の職員、これは今回一般職として拡大されるわけです。さらには、短時間の任期付職員という、少なくとも最低でも4種類の雇用形態を持った職員が併存するというような実態に今後なっていくということです。


 しかも、正規の職員以外は、いずれも雇用期間が区切られた方々ということになります。そういう意味では、非常に不安定な雇用形態の職員であるということで、今まで法的に規定されていなかった職員を今回法的に規定したというふうな意味でとらえるわけですけれども、むしろこれは不安定雇用の公務員を法的につくったということだけではないのかというふうに思わざるを得ません。根拠になっているのはコスト論というところで、安上がりの公務員労働者というやつを法的に規定したにすぎないのではないかというふうに感じております。


 そこで、私は先ほどの問題でも言いましたけれども、やはり高槻市で働く人たちに対する使用者責任という観点ということがあるというふうに本当に思います。


 それで、その観点で以下の質問を2回目としてさせていただきたい。


 任期付職員という今回の不安定雇用職員ですけれども、この方の職務権限、それから責任、この点について、一般職員の方とどのように違うのかということをお教えください。


 2つ目に、任期付職員と一般職員と、賃金、報酬がどれだけ違うのかということをお教え願いたいと。


 3つ目に、各諸手当に関しては常勤職員の方と差があるのかどうか。ある場合はどれぐらいになるのかということを示していただきたい。


 4つ目に、任期付職員の方の賃金というものが生活保障に当たるのかどうかということの考え方をお示しいただきたい。


 それから、5つ目に、このような形で通常、労働条件が大幅に変わるような形での職員の採用に当たりましては、本来、労使の合意というものが成立していなければならないというふうに思うんですが、この点についてどうなっているのかということをお知らせいただきたい。そして、合意されている場合は、その合意文章内容をお示しいただきたいというふうに思います。


 以上です。


○総務部長(岩本輝雄) 任期付職員の職務権限と責任についてということでございますが、任期付職員につきましては、本格的な業務に従事する者というふうにされておりまして、その職務権限と責任については、何ら正規職員と変わるところがないというところでございます。


 それから、任期付職員と一般職員の給与等についてでございますけれども、一般職員につきましては平均から申し上げますと、勤務年数、それも長いということでございますが、調整手当、住居手当、通勤手当、期末手当等を含みまして、年額で約652万円ということでございます。任期付職員につきましては、新規採用ということでございまして、調整手当、住居手当、通勤手当、期末勤勉手当を含みまして年収369万程度というふうに理解をいたしております。


 それから、諸手当に関してでございますけれども、諸手当につきましては正規職員と基本的な差異はございません。


 それから、任期付職員の生活保障についてでございます。任期付職員の給料の設定につきましては、採用条件として学歴を問うておりませんけれども、いわゆる初任給基準で短期大学卒の初任給を基準にいたしておりまして、一定適切な設定ではないかなというふうに思っておるところでございます。


 それから、労使合意についてはということでございます。職員の採用形態につきましては、管理運営事項でございますけれども、職員の過半数を占める組合とは十分意見交換もいたしておりまして、その話し合いの経過を踏まえながら今回導入をするというところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(森田充二議員) 最後の質問、ちょっと勘違いされているのと違いますか。合意されているかどうかということを聞いているわけです。合意されているのであれば、その合意内容ということについて示していただきたいということであって、管理運営事項云々ということでは、決してないですよ。ちゃんと回答してください。いや、もうここでいいですけども。後で、そのことを回答していただきたいということで。合意されているのであれば合意内容ということで、合意しているのかどうかということも含めてですよ。それはひとつ。


 それで、任期付職員ということで、今おっしゃった数字でいきますと、月額でいうと約19万円でしょう。正規の職員が約34万7,000円。これは時間単価の計算でいきましても55%ぐらいでしかないということです。


 これは、新規採用というふうにおっしゃいましたけども、経験年数等によって違いがあるというお話がありましたが、実際の手取り額は、19万円でいきますと約2割引かれましたら十四、五万円です。これが生活保障に当たるのかどうかということです。僕は、非常に危機感を感じます。家賃を払って、これで実際に食べていけるのかどうかということになると思います。


 もちろん、いろいろ賃金の問題についての理解ということはあるかもしれませんけれども、およそ生活保障というふうなことに当たらないのではないかと。これから、ある意味では若い方たちが実際にこれで就労されるのかどうか、あるいは年配の方が就労されるのかどうか私はわかりませんけれども、結婚して子どもを育てたりすることができるような賃金保障になるのかどうかということを、非常に危惧を感じます。


 実際には、少子高齢化社会というような形で言われているわけですけれども、やはり若い人たちがこれからの生活が保障されるかどうかということを、例えば、この賃金が将来的にはいわゆる段階的に引き上がっていく、今までの年功序列型の賃金であればまだしも、このことが保障されるという保証がどこにもないわけです。3年ないし5年という有期である。仮に若い方たちが就職しても、この中で、自分の生活設計ができるのかどうかということを実際に考えていただければ、常識的にはっきりするのではないかなというふうに思うんです。


 要は、同じ仕事をしていただくということになっているわけでしょう。業務権限も責任も何ら正規職員と変わらない、同等の仕事をさせるというのにもかかわらず、生活保障がされないような低賃金構造をつくり出しているというふうに感じざるを得ません。これが今回の任期付職員の条例に伴う高槻市の雇用責任、使用者責任かということを問わざるを得ません。


 私の感覚から言えば、これからどのような形での規模で採用していくかということはまだ定まってはいないということですけれども、世の中の風潮ということを考えれば、こういう任期付職員の採用ということが拡大していくだろうということは想像にかたくないと。これが定められれば、ある意味では、むしろ常勤の方たちの勤務が、こういう方たちにこういう形で大きく侵食されていくというふうに感じるわけです。


 普通、労働組合の感覚から言えば、こういうのは不当労働行為というふうに思うんです。こういうふうな形で労働条件が大幅に違うような中で、いわゆる不安定雇用の従事者をふやすということに、本当に危機感を持たざるを得ないというふうに思います。


 先ほど、5番目の質問を改めてご回答いただくということとあわせて、最後に質問させていただきたいんですけれども、働く者にとって任期に定めがないということが私は基本だというふうに思うわけです。それが低賃金であろうがなかろうが、任期に定めがないということの中で労働条件の改善を図っていくことができると思うんですけれども、任期に定めがあるという条件は、それすらもままならないという問題になるというふうに思っています。


 高槻市の職員の基本的労働条件ということの中に、いわゆる終身雇用制というものがあるのかどうかということです。この考え方を基本にした形で、高槻市の職員の採用内容を考えておられるのかどうか。そして、今回のような任期付という形で、いわゆる不安定雇用に当たるわけですけれども、こういうことの拡大を今後も考えておられるのかどうかということをお答えいただきたいというふうに思います。


 以上2点。


○総務部長(岩本輝雄) 組合合意の件でございます。先ほども申し上げましたように、本件につきましては、基本的に意見交換はしておりますけれども、これについて協定を結ぶとか、そういう性格のものではないと考えておりまして、協定書等々については結んでおらないというところでございます。


 また、終身雇用制度につきましてでございますけれども、職員の採用につきましては、多様な任用形態を活用していきながら公務の円滑な運営、さらには内部的な人材育成の必要性等の観点から、能力を育成させ、本市を担っていく人材として、任期の定めのない常勤職員を公務の中心に据えながら、さらに効率的な業務運営に努めていくというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(岩 為俊) ここで昼食のため午後1時まで休憩します。


      〔午後 0時 3分 休憩〕


      〔午後 1時 1分 再開〕


○議長(岩 為俊) 会議を再開します。


 引き続き質疑を受けます。


○(大川 肇議員) 新たな任期付職員と、任期付ですが、時間的に短い任期付短時間勤務をするという職員数が今後出てくると。先ほども議論があった定数条例とのかかわりでどうなのかなというのがまず第1点です。定数の枠内なのか枠の外なのか、改めて聞きます。


 同時に、正規の職員で対応しなければならないような仕事までそういうものに振りかえられるのではないかという危惧があります。そういう点ではどうお考えなのかということです。


 同時に、一時的な業務をするということで、例えば、ある事業をやると。その事業に関連をする企業などから派遣的な採用になるようなことはないのかどうかです。


 もう1点は、定数条例とは別に、仮に導入をするとすると、例えば任期付の短期の勤務です。こういう人たちの枠は大体これぐらいだというようなことを定めておく、こういうことが必要ではないかなというふうに思うんですが、どういうふうにお考えなのかなと。


 同時に、3年、場合によっては5年という期間があるんですが、不安定な採用期間です。これが決まっている雇用、こういうものを拡大をしていく危険もあるんですが、そういうふうな拡大の方向、これは避けるべきではないかなというふうに思いますが、その辺の考え方についてまずお聞かせください。


○総務部長(岩本輝雄) 任期付職員の定数上の取り扱いでございますけれども、任期付職員のうち、新たな任期付職員につきましては常勤でございまして、定数内の職員でございます。任期付短時間職員につきましては定数外職員で、別途管理をいたしてまいります。


 また、任期付職員の従事する業務は、先ほども申し上げましたけれども、任期付職員につきましては一定の期間内に終了することが見込まれる業務、また一定の期間内に限りまして業務量の増加が見込まれる業務に従事させる場合、さらには開庁時間の延長なり市民への提供するサービスの向上を図る場合に、一定期間につき任用できる制度でございまして、正規職員の置きかえにはならないということではございます。不安定雇用ではないかというふうなご質問でもございますが、職員の任期を一定の期間に制限をし、かつ、それを採用時におきまして職員に明示することということでございまして、職員にとっても予見可能性は確保されるということで、直ちに不安定雇用の増大につながるというふうなことは考えておらないところでございます。


 また、公務の運営につきましては、少数精鋭を旨としながら、任期の定めのない常勤の職員を中心として行われるべきとの基本的な考え方、これについては堅持してまいるというところでございます。よろしくお願い申し上げます。


○(大川 肇議員) 任期付の短時間勤務、これで言うと別途管理ということが言われました。新たな任期付職員は定数の中だと、こうなります。ということは、例えば定数外の短時間勤務、これは別途管理と、こうなりますと、実際にはしかしカウントされてしまうんではないかなと。今までもそういうふうな対応をしてこられたんじゃないかなというふうに思いますが、その辺はどうなのかなということです。私は、その枠を持つ、同時にそれは定数の外に置く、そういうことをして何か障害があるのかどうか、ぜひ見解を聞かしてください。


 一部のベテランの非常勤の方が地方公務員としての身分で、その業務を行うことに道を開くという面があります。しかし、期限が切られるということにも問題がある。同時に、その処遇の問題で、その範囲の収入でしか生活できないような人が応募する、せざるを得ない、こういう問題があります。そこは、そういう問題があるんだということを指摘しておきたいというふうに思うんです。


 同時に、これを導入するに当たって総務省の説明は、こういうものがあるが、ただし公務の中立性の確保や職員の長期育成を基礎とする公務の能率性の追求などの観点から、任期を定めない常勤職員を中心として公務の運営を行うという基本的考え方には変更はないというふうに説明をしています。これは高槻市も同じ立場だと思いますが、そこの確認をぜひお願いしたいと思います。


 もう1点、答弁は要りませんが、少数精鋭ということが言われました。少数精鋭で、今までも繰り返し言われてきたんですが、高槻の現状を見るときに、少数精鋭に限界がもう来ているとしか言いようがない。その少数の人たちに、本当に重い仕事が与えられている。ですから、この役所のそれぞれの課員、夜遅くこの付近を通りますと、まだまだ電気がこうこうとついているというようなことをよく見かけます。同時に、少数精鋭という中で働いておられる方が、途中で残念ながら亡くなったり、業務とのかかわりや人間関係も含めてやむなく休職せざるを得ない、ないしは長期入院になっているというような状況を見るときに、私は少数精鋭にも無理があるんじゃないかなというふうに思っています。そこはまた委員会でやってもらうとしても、ぜひ先ほど言った点について再度お答えいただきたいと思います。


 以上です。


○総務部長(岩本輝雄) 任期付短時間職員の定数上の問題でございます。定数外として別途人数を管理するものでございますけれども、任期付短時間職員の採用によりまして常勤職員の業務、これが軽減されることになるような場合につきましては、それに見合います定数を削減するということを基本といたしております。今回の法律改正につきましては、現在の地方公務員制度を取り巻く環境の変化を踏まえた場合に、行政サービスのより一層の充実を図りつつ、同時に、全体といたしまして、より効率的な公務運営の体制を築くということが目的の一つでございまして、より多様で柔軟な任用、勤務形態を認めるというふうな観点からということで、固定的な定数を定めるということは運用上好ましくないというふうに考えております。


 それから、今後の公務運営のあり方についてでございますが、先ほども申し上げましたけれども、今後の公務運営につきましては、公務の円滑な運営の必要性等の観点におきまして、任期の定めのない常勤職員を中心に、さらに一層の効率的な業務運営に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(大川 肇議員) 今述べられたことは、国会でも法律を説明するときに説明されたような中身なんです。私は、必要があるにもかかわらず、本当に安易にこの常勤の地方公務員をふやすなという方向、同時に減らしていけという方向の逃げ道として、国がいろんな法改正を行ってきた。しかし、問題は、高槻市がそれを受けてどうするのかということが、私は判断の基準になると思うんです。しかし、今までの高槻市のやり方を見ておりますと、安易に職員を減らしていく、常勤者を減らしていく。それに置きかわっていく危険性を感じます。


 同時に、高槻市がやっている行財政改革の方針というのは、例えば、職員の3%カット、5%カット、1割カットみたいな答申がよく出されて、それを実行しておりますが、削減が先にあって、そのためにその枠の中で仕事をしなさい、こういう方向です。実際は、仕事があって、どうその仕事をやっていくか、ここの発想が高槻の場合で言うと、極めて不足をしているとしか言いようがありません。


そういう点でも、安易に常勤者に置きかわる危険性があるというふうに指摘をせざるを得ないということで、質問を終わっておきます。


 以上です。


○議長(岩 為俊) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第21号 高槻市職員の修学部分休業に関する条例制定について。


      〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 質疑はないようです。


 次に、議案第22号 高槻市職員の高齢者部分休業に関する条例制定について。


      〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 質疑はないようです。


 次に、議案第23号 高槻市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例制定について。


○(奥田美智子議員) 2点お尋ねいたします。


 人事行政は、申すまでもなく市の行政の大切な部分であると同時に、また市民の皆様へのサービス向上には欠かせない、適材適所に関することと認識いたします。今回、この人事行政等の公表に関する条例ということでございますが、公表する以上、今までにも増して市民の皆様が注目されることは当然だと思います。まして、大阪市の問題の後ですから、なおさらその目は厳しくなると考えております。そこで、それを踏まえてお尋ねいたします。


 1点目は、条例で定めている項目と、従前から市広報等で公表されている内容との違いをお示しください。


 2点目は、職員の勤務成績に関する評定であります。この部分は、職員の方にとりましては重大な問題だと考えます。やる気を出すのも、公平な評価にかかっていると思います。ともすれば、この公平でなければならないという点で、この内容等はどうなっているか、お尋ねいたします。


 以上2点お示しください。お願いします。


○総務部長(岩本輝雄) 公表に関するご質問でございます。従前から公表をいたしております事項につきましては、当該の条例に定めている事項のうち、職員の任免及び職員数に関する状況、職員の給与の状況等でございます。職員の勤務時間、その他の勤務条件の状況、職員の分限、懲戒処分等の状況、それから職員の服務の状況、さらには職員の研修及び勤務成績の評定の状況、職員の福祉及び利益の保護の状況や、公平委員会に係る部分につきましては、公表の対象にはしていなかったというところでございます。


 なお、従前の市の広報紙につきましての公表につきましては、条例で定めている事項以外の分についても公表をしているところでございます。


 それから、職員の勤務成績につきましては、従前より、公平公正で客観的な勤務評定を実施してきたところでございますが、昨年11月から新たな人事考課制度を導入いたしまして、より公平公正で客観的な評定にということで努めておるところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。


○(奥田美智子議員) 私といたしましては、やはりわかりづらいというのが印象でございます。市民の皆様は、もっと具体的に公表されないと納得できないのではないかと思っております。特に、職員の方の給与体系や期末手当等が気になるところだと思いますけれども、これらが例えば公表された場合、市民の皆様が、現在の社会状況で考えた上で、納得できる内容であるかということが問題だと思いますけど、その点いかがでしょうか。


○総務部長(岩本輝雄) 職員の給与等につきましては、国や他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事をしておられる方の給与等を考慮して定めておるところでございますけれども、今後とも市民の理解と納得、これが得られるような給与体系の適正化、これにさらに努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(奥田美智子議員) ありがとうございます。最後は要望になりますけれども、評価制度に関しましては、職員の皆様が希望を持ち、やる気が出せるような評価をお願いいたします。特に、陰で支えている職員の方は大事にと、要望させていただきます。


 そして、先日、横浜の市長がテレビで、市としての価値は市みずからが高めなければならないとコメントしておられたのが印象的でしたけれども、大阪市民の悔しさはどれほどかと思います。高槻市にあっては、午前中、川口議員の質問でもありましたけれども、どこまでも透明性の高いもの、そして市民が納得できる体制づくりをお願いして、要望いたします。


○(二木洋子議員) ちょっと奥田議員の質問とも重なるところもあるのですが、質問させていただきます。


 今回の条例制定ですけれども、これは任期付職員採用制度を取り入れた同じ地方公務員法改正の中で、人事行政の運営状況等の公表が義務づけられたために新たに条例制定されるものです。ねらいは、行政の透明性の確保、そして説明責任を果たすためだと伺っております。条例は全部で8条からできておりますけれども、中身は、任命権者及び公平委員会は条例に定めるそれぞれの事項について、前年度における運用状況を毎年6月末日までに市長に報告すること。そして、報告を受けた市長が8月末日までに、その概要や報告を広報等で公表することを義務づけています。


 ただいまご紹介もありましたけれども、従前、高槻市の職員給与や職員数の状況については、広報で市民の皆様にお知らせをしてこられました。本年も、この1月25日号の4ページのところですけれども、全面を使って職員数や人件費の状況を10項目にわたって書かれています。この条例ができたことによって今までの制度が変わるのは、この公表時期が1月から8月に変わるということと、そして公表内容が、先ほどのご説明にもありましたけれども、今までの内容にはなかった新たなものも公表対象になったということであります。


 そこで、私はお伺いをしたいのでありますけれども、説明責任を果たすということは非常に大事なことなのですが、新しい条例によって当然新しい項目が入るにしても、従前から公表してきた部分もあわせて、やはり私は公表を続けていくべきだというふうに考えます。例えば、この中にあります特別職の報酬などの状況や部局別職員数の状況と主な増減理由など、こういうことは新しい条例には入っておりませんけれども、今まで公表された事項も続けて公表すべきだというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。


 2点目ですけれども、この条例の中では、職員という中に非常勤が除かれています。職員は、任期付の方、任期付短時間の方も多分この中に入るんでしょう。それから、再任用の方も入るんでしょう。ところが、職員というのは非常勤が入っていません。人事行政というのは、私は、でき得る限り市民の皆様には実態に即したものを公表すべきだというふうに思います。午前中の論議の中でも、実態として、高槻市の中では働いている人の4分の1が非常勤だというふうに言われておりました。どうして、この条例の中で非常勤については除外されているのか。実態に即したものであるならば、少なくとも非常勤の人数などは、私は公表していくべきだというふうに考えますが、その点についてのお考えを伺います。


 3点目ですけれども、人事行政については非常にわかりにくい言葉がたくさん出てきます。例えば、この1月25日号の中でも再任用短時間職員という言葉が出てくるのですが、こういうものを聞いても市民の皆さんはどのような勤務形態なのかというのがわかりません。しかも、今回の条例の中では、分限とか公平委員会とかいうのが出てくるのですけれども、職員の皆さんにとっては当たり前の言葉でも、市民の方にとってはわかりづらい言葉もあります。そういうものはできるだけ市民の皆さんにわかるような形で、私は公表というものをしていただきたいというふうに思っていますけれども、その点についてのお考えを伺います。


○総務部長(岩本輝雄) 公表の内容についてでございますけれども、今後は、条例に基づき公表するということになります。したがいまして、人事に関する事項のうち、最も重要なものである職員給与や定数管理につきましては、従来よりの市の広報紙、さらにはホームページで公表しておるところでございます。そういうことで、現行の公表内容、これについては引き続き公表をしてまいりたいというふうに考えております。


 それから、非常勤職員の公表の件でございますけれども、再任用職員や任期付職員については短時間勤務職員であっても公表をしてまいるということでございますが、非常勤職員や臨時職員につきましては、法、条例の趣旨に沿った取り扱いをしてまいりたいというふうに考えております。


 それから、公表の表現の問題でございますが、難しい行政用語、わかりにくいような表現につきましてはできるだけ避けて、わかりやすい表現に心がけていきたい、そういうふうに考えておりますのでよろしくお願い申し上げます。


○(二木洋子議員) もう要望にとどめさせていただきますけれども、2点目の件で非常勤の関係ですけども、法や条例の趣旨に沿ってというご答弁でした。確かに、国の方からはこういう条例をというので示されていて、その中には、こういう形でアルバイトや非常勤の方が省かれていたというふうに思います。


 しかし、地方分権の時代の中で、各自治体は説明責任をどのように果たすかということでいろんな工夫をされています。その中では、非常勤の職員も含めて公表するという条例をつくっておられるところもあります。本当に高槻市の人事行政の実態を市民の皆さんにご理解していただくのが説明責任を果たすということでありますから、ぜひ非常勤の方の実態もあわせて公表していただきたいというふうに、これはもう何らかの形で公表していただきたいということを、強くお願いをしておきたいというふうに思います。


○議長(岩 為俊) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第24号 高槻市外部監査契約に基づく監査に関する条例中一部改正について。


       〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 質疑はないようです。


 次に、議案第25号 高槻市火災予防条例中一部改正について。


○(森田充二議員) この条例そのものには賛成させていただこうというふうに思っておりますけれども、1点だけ質問をさせていただきたいと思っております。


 午前中の論議の中にもありましたように、この間の雇用関係というんですか、使用者責任が非常に不明朗になっているということの問題の一つの大きな事例として、今回の条例改正と連動しておるというふうに思います。今回の火災予防条例の改正というのは、この間の事業所における重大な火災事例ということを通して、昨年から、消防法及び石油コンビナート等の災害防止法の一部を改正する法律と、これに関連して政令が公布されたことに伴って、高槻市における火災予防条例の改正ということをお聞きしております。


 実は、最近、高槻でも、高槻ダイカストでの爆発事件が発生して、多くの方が負傷されておられます。これらの事例というのは、労働安全衛生に対する努力を怠っている結果ではないかというふうに推測しております。本当に正常な労使関係が働いて労働安全衛生委員会などが正しく機能しておれば、防ぐことが可能であったのではないかなというふうに思われます。


 高槻ダイカストの場合でも正式な原因がまだ判明していないというふうに、事前に消防署の方からもお話を聞いておりますけれども、新聞等の報道によりますと、明らかに下請の会社がこの工場の敷地内で同事業所の業務を行っているということが報道されております。そういう点では、使用者責任をあいまいにした事業内容というんですか、契約内容、雇用関係というものが、今回の事故を引き起こしていく背景にあるということは、この新聞報道だけでも見ることができるというふうに思います。


 今回の条例改正に伴う形で紹介されている重大な火災事例というようなものも、詳細は調べておりませんけれども、恐らく、こういうことに関連しているのではないかというふうに思われますが、このことについてどのようにお考えになっておられるのかということをお聞かせいただきたいと思います。


○消防長(石井孝二) 事業所におきます大規模火災事例をどのように考えているかというご質問にお答えをいたします。


 近年、発生しております企業災害の要因を見ますと、安全へのなれや危機管理意識が希薄になったためと考えられます。このことは本市の企業災害のみならず、全国的な企業災害の傾向であるというふうに認識をしております。消防本部といたしましては、事業所に対する立入検査や自主保安体制の啓発等を行い、予防活動に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(森田充二議員) 最後は、要望にさせていただきますけれども、この間のこういう大きな事例というものは、事業主の使用者責任ということをあいまいにしたところから発生しているということは、先ほど安全に対するなれとか、危機管理意識ということの希薄化というふうにおっしゃいましたけれども、そういう使用者責任ということの本当の責任の重大さということが、やっぱり大きな問題ではないかというふうに思います。


 特に、一番大きな事例としては、関電の美浜原発事故ということも、結局、あれも下請会社の従業員が犠牲になって大きな事故を引き起こして、一歩間違えば、近畿圏全部が被曝するというふうな事態になるということだというふうに思います。こういうふうな使用者責任の問題があいまいになっているという現状について、文字どおり、これは消防の権限ではないかもしれませんけれども、こういった観点で、事業所に対する指導もやっていただきたいというふうに思っています。これは最後に要望とさせていただきます。


○議長(岩 為俊) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第26号 高槻都市計画下水道事業受益者負担に関する条例及び高槻市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例中一部改正について。


       〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 質疑はないようです。


 次に、議案第27号 高槻市文教・医療地区内における建築物の建築の制限に関する条例制定について。


○(岡本嗣郎議員) これはいわゆる医大の特別な法律に基づく建てかえに枠をはめるという条例なんですけれども、ユアサの跡地が開発されるといったときに、当初、行政サイドは、高槻市の表玄関だからどうのこうのと、だからそれにふさわしい施設なりなんなりということを説明されていたわけです。そのときに、高槻市のメリットというのは何なのかということに対しては、西国街道を拡幅したり計画道路をつくったりと。余りメリットはないなというふうには思っていたわけです。


 これは何度も一般質問しましたように、東京あるいはその近辺における、品川とか、あのあたりの土地の有効利用ということで、容積率の緩和ということで高層ビルが建つわけです。ですから、高槻市のあのユアサの跡には高層ビルが建つと。じゃ、高槻市はそれについて何もできないのかと。窓口になる必要もないんじゃないかということを申し上げたんだけども、国がつくった法律がそうなっているからと。つまり、品川とか、あのあたりを対象につくった法律が、高槻市の駅前へ降っておりてきたわけです。お手上げ状態であるということで、半ばあきらめ状態で見ていたわけです。


 ところが、今回のこの条例を見ますと、いわゆる医大がその法律に基づいて建てかえを行うといったことについて制限を加えておるわけです。ということは今まで、私だけかもしれません、議会はほとんどそうなんだろうけども、あれはお手上げ状態なんだと思ってたのが、こういう条例で制限を加えると。


 答えは要りませんが、この条例の不思議なところは、あの医大の敷地だけに条例をかぶせると。非常に奇妙な気がするわけです。それだったら、医大と交渉して、うちとしてはこういう方針であるからこういう形にしてくれないか、という建築協定みたいなものも可能ではないのかという気もするわけです、あの地区だけですから。逆に言えば、こんな条例というものが――あの土地の所有者は医大なんです、医大と当然交渉されてこの条例ができ上がっていると思いますけれども、自分の土地に条例で制限をかけるというのは、自分の土地に勝手に公権力が制限をかけてくると、そんなむちゃなという話にもなりかねないんです。


 したがって、質問ですが、いわゆる都市再生に基づく高層建築物について、高槻市は一定の注文がこういう形でつけられるということについては全く知らなかったわけですから、どういう経緯でこれができるのか。


 あるいはもう1つは、条例でなくてもいいんじゃないか、話し合いで要綱にしたっていいんじゃないかという気がするんですが、この2点について答弁をお願いしたいと思います。


○都市産業部長(倉橋隆男) 都市再生に係りますご質問でございます。医大なりの制限についての経過というものでございます。


 医大に関しましては、都市再生緊急整備地域に指定されておりまして、その中の1つのプロジェクトということで、平成16年7月13日に大阪医科大学から、都市再生特別地区の都市計画提案を、都市計画決定権者である大阪府に対してなされました。これを受けまして、我々も、7月21日と22日に所管の常任委員会の中で、こういった提案の中身を報告さしていただくとともに、本市として、特別用途地区や防火地域の都市計画を検討していくという旨のご説明を申し上げました。


 これにつきましては、医大での容積率アップという特別用途地区の中身での提案を受けまして、我々としましては、医大の現用途、病院、大学、そしてそれに附属する施設に限定させてもらおうということで、新たに都市計画特別用途地区の都市計画を考えたという分でございます。


 協定でもよかったということのご質問でもございましたけども、私どもといたしましては、より担保性の高いものということで、特別用途地区の都市計画決定、そして、その担保の裏づけとしての今回の条例ということでお願いをしている部分でございます。


○(岡本嗣郎議員) 条例の内容については、恐らく都市産業部の方でいろいろ検討されて、医大とも話し合われてこうなったと思いますので、この時点で、あえてこの中身がおかしいというふうな意見は今のところありません。


 しかし、今聞いてましたら、結局、都市再生法によるあの建物の枠が、容積率の緩和というのがあるわけです。何階建てといった制限があるやつを、いわゆる別の法律を使って緩和策を用いて、より高層にすると。こういうことが、手出しができないと思っていたのが可能だったわけです。


 そこで、つまり、あの医大の地域のいわゆる法律の適用の中で建てられる建物に対して、高槻市が一定注文をつけられるとするならば、今おっしゃった容積率の緩和という方向性もあれば、あるいは、もう法律どおりの高さにしといてほしいという意見もあるわけです。


 この間、この問題は急テンポで展開してまして、そういう議論が、全く我々との間でなされないままに、結果としての条例提案がされたということに対しては、この新しい法律にどう対応していいのかということが我々にも戸惑いがあったし、当然、理事者サイドにも戸惑いがある中で、何かいい方法がないのかという模索の結果であるとするならば、その方法論を提示し、医大に対してどういう輪っぱをかけていくのかという議論も、僕は必要だったろうと思います。そういったことが、この間、全くなされていないということについて、どうお考えなのかということを再度見解を求めます。


○都市産業部長(倉橋隆男) 本日に至るまでの経過でございますが、1つとして、都市再生緊急整備地域の指定というのがございます。これについては、一昨年の9月以降でございますけども、指定に向けて取り組むという判断のもとに、行政報告でございますとか、所管の委員会、現総務消防、建環産業委員会でございますけども、そういった協議会でご説明申し上げてきました。


 ちなみに申し上げますと、一昨年9月の17、18日の所管の委員会におきましては、都市再生緊急整備地域の概要でありますとか、高槻市の指定申し出の概要、意義、申出フローについてご説明申し上げましたし、そういった旨につきましては、「広報たかつき」でございますとか市のホームページにも掲載さしていただきました。で、緊急整備地域に考えておるエリア内の自治会についても、自治会長を中心に説明をいたしましたし、またその後、指定に向けた進捗状況でございますとか、大阪府が指定申し出を行われたとか、最終的には都市再生緊急整備地域に指定された旨につきまして、行政報告とか所管の委員会でご説明を申し上げてきたところでございます。あわせて、当然、「広報たかつき」でございますとかホームページにも掲載をさせてもらっております。


 医大につきましても、先ほど申し上げましたとおり、所管の委員会の協議会でもご説明をさせていただいて、いろいろご意見、ご議論を賜ってきたというふうに理解をいたしております。また、市民の方々についてでございますが、医大につきましては8月と9月に周辺の自治会に説明をされてございますし、また市といたしましても、都市計画の全体の説明会も開催をいたしております。あとは、都市計画の流れの中で、大阪府での公聴会、市もあわせまして公告縦覧、そして昨年ですけども、11月の高槻市の都市計画審議会、12月の大阪府都市計画審議会を経て、昨年の12月28日に都市計画を告示させていただいたという経過でございますし、そういった中でご議論をいただいているというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○(岡本嗣郎議員) 確かに、時系列で説明された説明というのは、部分的に私も了解しています。


 ただ、私が申し上げたのは、選択の余地があるんだと。つまり、高さ制限をそのまま続行するのか、規制緩和をしてより高い建物を認めるのか、高槻市としてどちらがベターなのかという選択の余地が、結果的にはあったわけです。今の部長の説明は、手続的な流れというものの説明であって、選択肢が生じたと。ここで高槻市はこういう選択をしたいという説明というのはないわけです。


 これは最後ですから、もう答弁は要りませんが、これは都市産業部だけではありません。恐らく、後で、当初予算の中にも同じような事例がきっと指摘されると思います。つまり、何かといえば、結論だけが我々に提示されて、その過程における、プロセスにおける、我々が、選択肢あるいは分岐点といった節目節目で、全く説明を受けていないということです。行政は何もよこしまな気持ちを持って決められたとは私は思いませんが、しかし少なくとも分岐点あるいは選択肢が生じたときには、我々に説明、あるいは提案というものが絶対必要だろうという気がします。


 この間、行政の進め方というのは、そういう意味で非常に荒っぽいと。何も都市産業部だけではありません。その点は、以前からほかの議員から指摘もあるんです。にもかかわらず、こういうことがまかり通っているということについて、警告を発しておきます。


○議長(岩 為俊) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第28号 高槻市JR高槻駅北地区市街地再開発事業基金条例廃止について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 質疑はないようです。


 次に、議案第29号 高槻市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 質疑はないようです。


 次に、議案第30号 高槻市国民健康保険条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 質疑はないようです。


 次に、議案第31号 高槻市結核診査協議会条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 質疑はないようです。


 次に、議案第32号 高槻市手数料条例中一部改正について。


○(小西弘泰議員) この手数料条例の改正によって、現在の、例えば200円である手数料が300円に5割アップするということになるわけですけれども、まず今の時点で、この手数料を引き上げるということの理由は何か、そこをはっきりさせていただきたいと思います。


 次に、この条例の改正の理由として、受益者負担の適正化を図るというふうに言っておられますけれども、一体、受益者負担の適正化とは何なのかということについて、ご説明いただきたいと思います。


 3点目には、これはやはり公共料金であって、市民生活に大きな影響を及ぼすわけです。単に手数料の問題だけじゃなくて、この間、次々と公共料金が、例えば火葬炉の使用料であるとか、あるいは、昨年においてもプールの利用料であるとか、保健所のいろんな手数料であるとか、次々に値上げされておりますけれども、そういうことが今の市民生活に、単に1つだけの問題じゃなくて全体として見たならば、非常に大きな影響を及ぼすというふうに私は考えているわけです。その値上げということに対する、それが市民生活にどのような影響を与えるというふうに考えておられるのか、お答え願いたいと思います。


○市民協働部長(吉田定雄) 手数料条例に関しましてご答弁申し上げます。


 まず、引き上げる理由でございます。今日的な対応の中で、やはり世間は厳しいというような形です。本市財政状況も非常に厳しい内容にあると。そういう形の中で、行革実施計画等の中で、一定、受益者と非受益者との均衡を考慮した適正な負担をいただくという形でございます。


 それから、受益者の適正化とは何かと。受益者負担の適正化、これにつきましては、先ほども申し上げておりますように、行政においてすべての人に等しく対応されるサービスは、当然のことながら税等で統一的な対応でいくと。それ以外に、それぞれ一定の部分で利益を受ける人、そうでない人と、その辺のところのサービスになった場合については利益を受ける方については応分の負担をちょうだいする、それが今回言っております手数料の関係でございます。


 それから、公共料金のアップというような表現でございます。今も申し上げましたように、それぞれの立場でいろんな証明書等が必要になる場合がございます。それらについては、一定その証明をもってその人たちが社会生活に対応する、その上でやはり受益を受けられる、その部分についてのご負担を一部ちょうだいすると、そういう考え方でございます。


○(小西弘泰議員) まず、今の財政状況が厳しいと、で、行政改革の一環であるということです。私は、これは本音だろうと思うんです。今の高槻市の今年度の予算を見ても、取れるところからどんどん取ると。出す方は、本当に少しの金額でも出さないというふうな形で来ておりますから、そういう考えがもとにあったと思いますけれども、それはあくまで市の側の考え方であって、私が先ほど最後にお聞きしたのは、だからといって、それで市民の側から見たら納得できるもんじゃないと。


 それじゃ、今の厳しい中で、どういうふうに高槻市の行財政を運営していくのかというあたりについての、全面的な市民に対する説明とその合意というものがなければ、一方的にそういうふうに言っただけで、仕方ありませんねと、じゃ、協力しましょうかというふうにはならないだろうと。そういった目線といいますか、この料金値上げについて考えるときの基本的な姿勢というものが、私は、市民の立場というものが欠けてるんじゃないかということを感じるわけですけれども、それについてお答え願いたいということ。


 それから、適正化ということについては応分の負担というふうに言われますけれども、別にこれは単に受益者という特定のあれじゃなくて、例えば住民票をとったり、あるいは納税証明をとったり、あるいは印鑑証明をとったりするようなことは、これは特定の人でなくて、だれでも市民生活を営む上においてはあるわけですから、そのあたりのサービスというものは、これはやはり公共料金であって、市が本来サービスするべきものであるというふうに考えます。


 これについての説明資料でも、例えば、大阪府下の手数料をいろいろ見ますと、確かに、200円というところは高槻市。茨木市やら摂津市、豊中市は300円というふうに既になっているようですけれども、羽曳野市は50円とか、あるいは100円。それから、吹田市や柏原市も150円というふうに、やはり低いままに据え置いている市もあるわけです。これは一定何かこう、上げなきゃならないというふうなことがあるわけではなくて、一つの政策的な判断として据え置くことだってできる。あるいは300円でなくて250円にとどめるということだってできると思います。それをなぜ300円にしたのか。他市との均衡とか言われると思いますけれども、しかし今言いましたように、低いところのままで据え置いている市もあるわけですから、なぜそういうことが高槻市にはできないのかということをお尋ねしたいと思います。


 一たんそれについてお答え願います。


○市民協働部長(吉田定雄) まず、取れるところから取るという、その辺の表現はこの際当てはまらないと、そのようにこれだけ申し上げます。


 基本的に、先ほど来申し上げておりますように、我々としても、平成2年以降、市民の立場を十分に考えまして、市民サービスの向上、表現を変えますならば、窓口対応等を含めまして市民の満足度の向上という立場で、機械化の問題あるいはその他の、職員の資質の向上等のサービスに対応してまいりました。しかし、それらの形の中で、今回、一定の利益を受ける皆さん方からの手数料としての部分をちょうだいすると、そういうところでございます。


 それから、なぜ300円か。他市の状況におきましても、一定、政策的な判断が入っております。本市の場合もそれぞれコスト等を計算し、かつまた職員におきましても、先ほど来、論議にありました非常勤職員等で、サービスの低下を招かないような形の中でコストをダウンすると。そういうふうな形の中で一定判断をし、いわゆる政策判断で300円をお願いするというところでございます。


○(小西弘泰議員) コスト計算と言われますけれども、前の火葬炉のときでも、あるいは市営住宅の駐車場料金の場合でも、非常に細かい原価計算をしておられるわけですけれども、私は、やはり公共料金というのはそういうふうな形でなじまないものだろうと思っています。一定の受益者負担と言われますけれども、現実にこの資料では、現行の200円で、じゃ、その受益者負担率がどうなっているのかということを市の方の資料を見ますと、大体35%から39%、40%近く、3分の1以上が負担になっているのが、300円になれば全部それが軒並み50%を超えます。一番高いのは58.8%になると。やはり半分以上、これは受益者、市民の方が負担することになるわけです。これが果たして適正な負担なのかどうかということで、もし本当にそのコスト計算とか何とか、そういった受益者負担なんかからも考えるならば、そこを基礎にして考えるならば、私は現行の35%から40%という負担率で、これで十分であると。残りは市が出すと。最低でも半々ということがなきゃならないと。


 それが今回改正されることによって全部50%を超えるということについては、何ら適正な負担ではないと。全く単に何か数字を合わせただけであって、ただもう最初に言われたような、今の高槻市の財政状況から、私は、取れるところから取るというのは何か非常にきつい言い方のように言われましたけれども、私はやっぱりそういうふうに感じざるを得ない。


 今の市民生活は、一方では年金は下がり、一方ではいろんな保険料とか税金は次々と上がると。またその上に、公共料金も値上げされるということで、すべてをトータルしたら、差し引き非常に生活苦が進行しているというのは、もう偽らざる庶民の実感ではないかと思います。それに対して、全くそういう立場に立たずに、ただ理屈づけだけでそういうふうに言うということに、そういった姿勢については、基本的に私は間違っていると思いますし、反対の意見を表明しておきます。


 以上。


○(松川泰樹議員) 小西議員の質問と若干かぶるところがあるので、整理して聞いていきたいと思います。


 まず、こういった手数料、これは、言うように市民の方にご負担いただくということで、100円上がるのが高いのか、300円が妥当かというような議論よりも、まず上がることについてきちっと理解してもらう必要があるということについては、当然の話だろうと思います。そういった中で、今回、どうしてこれが条例を改正して引き上げる必要性があったのかということについては、担当課から説明をそれぞれいただきました。そして、それを聞いていて釈然としないのが、統一した理由もしくは説明というものにほど遠い。


 例えば、そういう財政的な必要性を全員が訴えている、もしくは必要なんですという材料になっているのかと思えば、15年上げてないから、我慢してきたんですからとか、そういったふうに、どれをとってもほんまの必要性というものがきちっと説明していただけない、統一されていないのではないかということを非常に感じました。主な理由としては、他市との比較が出てきました。おっしゃったように、300円がほとんどと。ですが、300円にそろえることがそんなに必要なのかと聞くと、広域交付もありますしということですけども、そしたら広域交付の実効性、実態というものはどうやというと、そんな利用されてないと。


 そういう意味では、一つ一つその出してくる必要性、もしくは説明が物すごくあいまいというか、説得力のない部分です。財政のこともおっしゃいました。しかし、他市と比べるときには、そしたら財政まで、高槻市が財政を論ずるのであれば単純な結果を、結果としての300円を一緒に基準として比較するのではなくて、それぞれの市の財政であったり実情というものも比較検討した上で、設定されるべきだと思います。そういう意味では、高槻市の財政が厳しいのはわかりますけども、そしたら上げざるを得ないほどには、ここでは4,000万ぐらいになるとは思うんですけども、それを財政に想定して組み入れなければならないほど逼迫してるんやという緊張感が、そしたら全員に共通してあるかというたらそうでもない。


 財政的にも、他市と比べてどうかといえば、客観的に見てもまだ高槻市の方は健全財政を、これは自慢をしているところでもあるでしょうし、決定的な理由にはならないのではないかというふうに思っています。そして、全体の経済状況を見ると、コストが上がったから100円上げてちょうだいとか、これはなかなか納得、嫌やけど、しようがないなというところもあるんですが、収入は下がっている、物価指数も下がっている。そしてコストを見ると、平成2年に改定されたときよりも、市民課でいけばコストそのものも下がっている。1枚のコスト。


 そういった中で、それなら上げる理由というのは何なんやと。今の必要性でないとするならば、行財政改革の一環とおっしゃいましたから、今後の、将来の高槻の行財政改革を進めていく上で必要であるというならば、その計画性というものをもっと明確にお示しいただかないと、到底納得できるものではないと思います。そういった観点で2点ほど説明していただきたい。


 1つは、手数料というものを、受益者負担という言葉で、利用する人からいただくんです。ある一定、それがいいか悪いかは別にして、今回この2つの、税証明と市民課の住民票や印鑑証明書というところで手数料。これで唯一共通しているのは1通300円ということだけなんです。じゃ、コストをということで言われたときに、コストを比べますと、言ったように住民票を300円にすれば50数%。税証明にしてしまうと、コストが381円ですから約80%。僕は手数料を、発行するに必要な部分というのが一律、例えば、証明書であれば、100かかるところの30がいいか50がいいかは別にしてですが、証明書の全体の手数料のコストの何割は負担していただきますという一つの基準があるのならあるで説明していただきたいと思ったけど、これはないんです、コストの側からいけば。


 そしたら、受益というものが、印鑑証明書や住民票については、その人の受ける利益が、提出先や使用目的を検討して、これは広く、ある一定公益性、もしくは社会的に必要であると迫られている。だから、ここは受益を抑えたのであろうかと。反対に、税の方は80%もやるんやから、余りそれは、そういう市民生活の中で必要と迫られてないから、それをとる人はある意味何らかの、一般の方が想定する以上の利益のためにとられているから、そういうコスト的な判断をなさったのか。300円を今後一律にするのであれば、僕は、ほかの手数料も含めて300円でやってしまえばよかったんではないかなと思うんですけども、その受益の考え方について、基準というものをもう一度明確にお答えください。


○市民協働部長(吉田定雄) まず、手数料の改定は、先ほども申し上げましたように、本市の行革の実施計画、その中で、平成16年度の段階で調査検討、17年度から順次適用、そういう形になってまいります。


 その辺のところで、我々としても、従来からそれぞれ一定のコスト計算等をする中で今日まで、努力できる分は努力してきたと。そして、対外的に、我々としてもサービスの向上等で、できるだけ市民の皆さん方の満足度の向上のために努力をしてきました。今回、ここに至りまして、一定のこういう流れの中で一つのコスト計算をして、事務改善を今まで努力したその分も含めて、市民の皆さん方から受益に応じたご負担をいただこうと。


 それから税の証明、そして我々住民票に関する証明において、実際コストには差があります。当然でございます。庁内におきましては、それぞれの証明等は出てまいります。各部署によってはそれなりのコストがあります。それらを総合的に判断し、今日的な対応の中で、統一的な300円というふうに判断する、それは政策判断でございます。先ほど申し上げたとおりでございます。我々としては、一つの基準を見て、そして他の市の状況も十分に考慮し、そして市民にお願いする必要最小限度、その辺のところを判断いたしたものでございます。


 以上でございます。


○(松川泰樹議員) 政策的判断も加えながらということですが、これは行財政改革の一環で順次進めていく中で、こういった手数料の設定については見直しが図られていくだろうと予測はしますし、反対に、施設の使用料も含めてそういった対象になっていくだろうと思いますけども、今は必要性については、答弁を聞いていて全く納得してないというのはそうなんですが、反対に今現在の必要性というものじゃなく、将来的な方に重点を置いているのであれば、そういった基準、そして計画性といったものについてはもっと明確に示していただかないと、その場その場同じように、これは何で判断したんやというような議論になります。


 だから、そういう計画的な進め方、枠組み、基準といったものがないまま示されたことが、今回の条例に不信を招いているというか、納得しにくい部分であるということは指摘させておいていただきます。


 以上です。


○(勝原和久議員) 今回の住民票などの各種手数料の値上げによって、説明をお伺いいたしましたら、新たに4,000万円の市民負担がふえるということです。市民の暮らしが3年前、5年前と比べてより深刻になっている実態への認識を、初日の補正予算の審議の際にも、あるいは昨日の代表質問でも指摘をしました。その一方で、今年度の補正予算の審議の際に約10億円を基金に積み上げたように、財政的には4,000万円の新たな市民負担をお願いしないと大変だということもないというふうに考えます。


 今の市民の暮らしの実態を本当に真摯に受けとめるなら、値上げに踏み切るべきではないと思いますが、市民の暮らしの実態を、昨日の代表質問を受けて、納税義務者1人当たりが5年前と比べて、年間で大きく約25万円減っているなどの実態について本当にどう受けとめているのか、その点についてまずお伺いをしたいというふうに思いますし、それを受けて、なぜ値上げに踏み切ったのかという点についても、再度お伺いをしたいというふうに思います。


 2点目に、手数料発行事務の人件費の部分について、せめて事務手数料についての値上げを半分の率に上げたいというふうなことを根拠として説明をしておられます。しかし、窓口業務もそうでない仕事も、市の業務としては全く同じです。受け持ち部署が違うだけです。市の業務の一部分の業務を切り取って人件費を割り出して、それを値上げの根拠とするのはやはり間違いだというふうに思います。それは、まず値上げという結論があって後からこじつけた理屈です。値上げの根拠として人件費を含めるべきでないと思いますが、この点についてどう考えているのかお答えをいただきたいと思います。


○市民協働部長(吉田定雄) 市民の暮らしの実態の受けとめ方でございます。基本的に、私も含めてでありますが、いろんな部分については安い方がいいというのは同じ考え方になろうかと思います。


 しかし、それでは、一定いろんなサービスがございますが、サービスの持続的な延長ですか、継続的なサービスという位置づけの中では、時々に応じて、必要なコストに応じての受益者負担をちょうだいする。そういう形の中で今日的な状況、これらを総合的に判断して、今回、値上げをお願いする部分でございます。一定、4,000万について、その金額については、我々にとっては非常に貴重な金額になりますし、市民にとっても当然それは貴重な金額でございます。それらについては、等しく、必要に応じた場所で還元されるべきものと、そのように理解しております。


 それから、人件費の問題でございます。特に公的なサービスは人的サービスというものが十分に入ってまいります。その辺のところで、一定の部分で、手数料としていただく部分については、当然、単価的な中には人件費、物件費等も含めての対応となります。その点でご理解をいただきたいと思います。


○(勝原和久議員) 今回の提案で、発行の手数料収入の事務に当たる人件費の半分、先ほども指摘をしましたが、その根拠というのは何なのかお伺いします。政令とか、あるいは通知が、国や府が示したものがあるのかどうか、それとも市の独自の判断なのか、その点についてお伺いをしたいと思います。


 1問目で、今の市民の実態、暮らしの本当に大変になっている問題について、どういうふうに考えていらっしゃるのかというふうなことをお伺いしました。その点について再度答弁をお願いしたいというふうに思います。


 市の、先ほどのご答弁にあったような人件費を含めるという議論、理屈に立ったとしても、住民票などの発行にかかわる人件費は、前回、料金改定時の'88年には約2億5,000万円です。オンライン化された2000年で約1億5,000万円。昨年は、昨年というか今年度ですが、1億1,000万円というふうに、年を追って、皆さんがおっしゃる理屈でも人件費は下がっていってるんです。行革だと言って経費を切り詰めて、その効果が市民に還元されるのであれば、市の理屈も立つかもわかりません。


 昨日の代表質問で行革について伺いました。そのときに答弁は、経費の縮減などにより市民サービスを継続してできるというふうに答弁をいただいています。しかし経費が、指摘をしているように縮減をしています。にもかかわらず、新たな市民負担だと。これでは理屈に合わないというふうに思います。ぜひ、わかるように説明をしていただきたいと思います。


 これは全く別の違う視点ですが、現在、税の証明は本庁と支所でしか発行をしておりません。府営住宅等の届けは所得証明も添付が必要になります。ぜひサービスコーナーで発行できるようにすべきだというふうに思いますが、この点についてもあわせてお答えをいただきたいと思います。


○市民協働部長(吉田定雄) 手数料をちょうだいする根拠については、地方自治法の第227条に一定ちょうだいできるというふうな形での根拠があります。それらに基づきまして、我々としては手数料条例というもので規定をさせていただいております。


 それから、今日的な市民の暮らしの実態はどうかというふうな形でございます。それらについては、市民それぞれに一生懸命生きておられるというふうに、頑張っておられるというふうに私としては感想を持っております。


 税証明その他については、一定我々としても今日まで努力はしてまいりましたが、それぞれの事情がありますので、これについては財務部長の方からご答弁申し上げます。


○財務部長(畠中富雄) 税証明のサービスコーナーにおきましての交付サービスでございますけれども、税証明と申しますのはいろんなシステム的な問題、ソフトの問題、さまざまなクリアすべき課題がございますので、今後、研究していく課題の一つであるというふうに認識いたしております。


○(勝原和久議員) それぞれに頑張っておられると。その頑張っている裏には大変だということがあると思いますが、市民の暮らしが本当に大変だということは、各種の収入の状況などを見ても明らかであります。さらに、それに負担を押しつける。  しかし、財政的に見れば、何とかやりくりができる状況だというふうに思います。そうしたときに、市の判断で新たな負担を押しつける。しかも、それは行革だと言うけれども、経費は下がっている。結局は、市民に犠牲をさらに押しつけるということになるのではないかというふうに思いますし、こういった点について、再度また委員会での議論をお願いしたいと思います。


 それから、税の証明の件は研究すべき課題だというふうにご答弁をいただきました。ぜひ、どういうふうに改善をしていっていただけるのかということについて、強く要望して質問を終わります。


○(二木洋子議員) 1点だけ私もお伺いしておきたいと思います。今、3人の議員の方からいろいろ質問があったわけですけれども、ご答弁を聞いていても、どうして今回このような値上げ提案されたのかという理由が、私も納得がいきません。


 行財政改革に取り組んでこられて、それなりの効率というんですか、いい意味でうまくいってたのであれば、これは値下げをすべきだというふうに思いますし、なぜ、税の方は80%の受益者負担率を求め、住民票の写しと市民室関係の分は50%を求めるか、その理由もよくわかりません。そして、ほかにもいろいろ手数料、使用料を取っておられるものはあるのに、なぜ今回この2つの室の関係のものが出てきたのか、そこについても合理的な説明がありません。


 そこで私はお伺いしたいのですが、第6次行財政改革実施計画の中に、財政運営の項で、受益者負担の徹底と適正化として次のように書かれています。使用料、手数料は市民生活に密接に関係するものであるが、受益者と非受益者との均衡や市民生活での必要度等に配慮しつつ、サービスコストを考慮した使用料、手数料への見直しを行う。見直しに当たっては改正方法、時期、理由の明確化、ルール化のもとに進めると書いてあります。


 現在、この第6次行財政改革の実施計画が進められている途中でありますけれども、このような手数料、使用料の改定に当たっては、この中でもきっちりルール化のもとに見直しを進めていくと書いてありますが、私は、このようなルールがどのような形でつくられているのか今のところ伺っておりませんが、この点についてはどのようになっているのでしょうか。


 それとあわせて、実施計画で書かれているようなことをまずは実行した上で、市民の皆さんに使用料、手数料を、もし受益者負担ということであるならば、このルールのもとにやはりどうなのかということの説明が必要なんだというふうに思いますけれども、その点についてのお考えをお願いします。


○市長公室長(樋渡啓祐) 今回の手数料の改定に当たりましては、市民協働部長の答弁にもありましたように、利便性の向上、市民サービスの向上が図られた項目について改定をお願いしたものでございます。なお、今回の手数料等に対する考え方につきましてはるる申し述べておりますけれども、受益者負担が原則と考えております。


 受益の判断基準といたしましては、従来より原則として、サービスを受ける者と受けない方の負担の公平性、あるいは受益者に費用を負担していただくことにより、サービスをより促進する資源配分の効率性、最後に原価算定などを内容とし、これらを政策的判断を加味して総合勘案したものでございます。


 ご指摘の、今後についての、第6次の実施計画については3年間の計画期間を定めておりまして、この考え方に基づいてルール化等について今整理を進めております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 私は、やはり行政の説明責任を問われている時代でありますから、まずこのルールを先につくるべきだというふうに思います。都合のいいときだけそのルールはつくらずに、やみくもと言ったらちょっとあれかもしれませんけれども、やはり市民には、なぜ今回この2つの関係のものの提案がされるというふうなことについての合理的な理由というものが見出せません。


 私は、行財政改革の中身に関してはいろいろ意見があるのですけれども、少なくとも、こういうものについて受益者負担という原理を持ち込むのであれば、このようなサービスのときには受益者負担はこれぐらいにするとか――そうですよね、現状だって使用料、手数料の中身を見れば、何を受益者負担のところの計算に用いるかということもありますけれども、さまざまな、受益者負担率は違うと思うんです。こういうサービスのときにはこれ、こういうサービスのときにはこれ、それはほかの自治体と違っていいと思うんです。高槻市なりのきちんとしたルールをつくって、そして、その中でまた優先順位も含めて、それを上げればこれぐらいのこういう収入がふえるとか、下げるのもあっていいと思いますけれども、そういうものをまずお示しになって、こういう提案をされるべきだというふうに思います。


 しかも、住民票の関係の受益者負担率を見ますと、総じて30%台が50%台になっています。しかし、広域交付の住民票の写しなどは、3.3%がこれだけ突出してわずか5.0%、それから住基カードの交付などは値段は変わりませんけれども、これは18.1%の受益者負担ということで、サービスを受けている人が少ないにもかかわらず、ここはすごく少ないままの受益者負担率になってるんですよ。市民課関係が取り扱っているものを上げるのであれば、こんなものも全部上げて提案するぐらいでもなかったら、合理性を欠きます。


 そういう意味で、私は今回の、委員会でもまたいろいろご審議いただくと思いますけれども、行財政改革に基づいてこういうふうな使用料、手数料の提案をされるのであれば、まずきちんとしたルールをおつくりになるべきだということを指摘して終わります。


○(岡本嗣郎議員) 私は、この値段について上げるべきなのかどうなのかというのは、別に僕は上げたっていいと思ってるんです。


 というのは、住民基本台帳ネットワークのときも申し上げましたように、市民にとって何年に1回という頻度しかないわけですから、非常にやゆした言い方をしますと、前回取りに来たときが200円で、二、三年後取りに来て300円となっても、値上げになったということを敏感に感じるという頻度は非常に少ない。ですから、合理的な理由があれば、私は値上げはしてもいいだろうというふうに思うんです。


 ところが、先ほどから値上げの理由を聞いてまして、正直、理由になってないです。例えば、財政難と言います。この間、豊中市もさまざまな手数料を値上げしてます。豊中市は、もう財政は火の車なんですよ。たとえ2,000万であろうが3,000万であろうが増収を図らないと、あと3年たったらもう倒産同然という、そういう状態の中でなりふり構わず手数料を値上げしている。あなた方は恥ずかしくないですか。うちは、この間、財政論議をしながら、数年先までの財政運営については私はずっと評価してきましたが、非常に安定しているわけです。そういう高槻市と豊中市が、手数料値上げというところで同じまないたの上に上げられて、先ほども、財政状況が厳しいのでと。厳しいことは厳しいけども、それなりのことはやってきたわけです。ですから、今回こういうものを、それを理由に値上げするというのは格好悪いですよ。あなた方の努力は一体何だったんですか。それが第1点。


 それと、行革懇の指摘がある、あるいは提言がある、それはそれで一応尊重しなければなりませんけれども、それを取り入れるかどうかは市長の判断なんです。極端なことを言えば、一人一人の市民にとって住民票というのはそれほど頻度が高くないから、これはサービスとして無料にしますという方向性だって市長の指導性のもとに出せる可能性はあるわけです。そういう選択肢もあるわけです。


 ですから、行革懇が一応そういうことを指摘したということをもって、それをうのみにするということも無理があるわけです。それは、いわゆる理由を、責任を他に転嫁しているということでしかないわけです。ましてや、悲しいことに、最近、物価は全然値上がりしてない。だから、物価の値上げをこの理由にするにも無理がある。昨日、根来議員が市長に質問しました。つまり、右肩上がりの時代から右肩下がりの時代になった、この変化を市長はどうとらえるのかということについて全く答弁がないわけです。つまり、値上げの提案というものは、これまでのように、財政が厳しいとか、物価が値上がりしているとか、あるいは他都市がどうのとかというような安易な理由でもって値上げはできない、こういう時代に突入したということの認識がまず必要なんです。それをベースに、なぜ今回値上げするかという説明がないと、先ほどからいろいろ説明がありましたけど、私は市民に対して、こういう理由だから値上げしたんですよ、だから賛成したんですよと、よう言わんわけです、僕は。あなた方の説明はそのレベルなんですよ。


 ですから、時代が変わったし、よく他都市との比較と言われますけれども、他都市との比較は結論だけではなくて、それが抱えるバックグラウンドも含めて比較する中でどうなのか、そして高槻市はどうあるべきなのか、こういう判断をしなければならない。こういう時代状況というものを迎えてるんだということを認識した上で、さまざまな施策の提案が、今後もっと必要とされるだろうということを申し上げて質問を終わります。


○(久保隆夫議員) 部長、助役、市長、先ほどからこの論議を私も聞いておりまして、非常に残念に思っております。これだけいろんな論議があって、これを受けて委員会に行くわけです。本会議でこれだけ論議をされて、この使用料、手数料の問題はなかなか根拠づけ、理論づけというのは、私は難しいと思うんです。そのとおりなんですよ。


 ですから、市長、助役、思い起こしてくださいよ。昨年の葬祭センターの新築、改築と同時に料金改定の提案がありました。そのときに私は申し上げたでしょう、今後多くの手数料、使用料の改定、この時期はそれぞれ一定のルールが必要ですと。ただ、経済動向の変動、あるいはその固定費は人件費です、それから市民の生活実態、それから手数料の料金のいわゆる原価計算、いろんなことが加味をされて一定の定額が提案されてくるわけです。それが150円であったり200円であったり、そこで我々は一定の判断を下していくわけです。


 しかし、今、論議がありますように、今日までの提案理由の説明のおおよそ大綱は3つですよ。1つは経済情勢。それから原価計算、人件費が幾ら含まれている、あるいは諸経費が幾ら含まれている。それと、近隣市町村との対比です。これはお互いに府民生活ですから、茨木市であっても高槻市であっても、そんなに生活様式は変わってはならないわけです。これは憲法で保障されているわけです。ですから、近隣他都市との均衡というのは、一定、行政水準の基本になっているわけです。


 ですから、市長、これははっきり答弁をしていただきたい。使用料、手数料は各般にわたってますよ。それは、市民の方々からすると、利用された方、使用する方の一定の負担をいただこう、これを公平にするのが民主政治です。その頻度をどうするかということですよ。今、話があるように、2年に1回使う人、5年に1回使う人、10年に1回かわからん。それが200円がええか300円というのか、私はわからん。わからないですよ。ただ、おおよそ、この程度が望ましいのではないでしょうか、というのが判断基準じゃないですか。200円が絶対と、250円が絶対なんて、そんなことは、提案者側と我々とそんな論議をしたって、3日間あっても4日間あっても終わりませんよ、こんな話は。


 ですから、おおよそ、おおよそですよ、この程度が望ましい、その根拠としてはこういうことですと。それからいろいろ行革懇、いろいろ出ているように、大体3年に1回、5年に1回ぐらいは見直しをして、それがその時々に妥当であるかないか、高かったら下げたらいいんです、低かったら上げたらいいじゃないですか。その基準をつくってほしいということを私は昨年から申し上げとるわけです。それが一向に出てこない。だからこんな論議になる。これだけいろいろ反対反対と言われて、根拠がない根拠がないと。市民の方にしたら、根拠がないのに何で上げますねんと。どうしますの、我々も。私の立場にしてですよ、市民から問われて。一定の我々も説明責任はあるんですよ。そのことをしっかり答えてもらわないかん。違いますか。その辺はっきりしてください。


 私は2問目はしませんから、はっきり答えてください。


○市長(奥本 務) 行政にかかわるそれぞれの市民負担につきましては、非常に決めにくいものと一定決めやすいものとがあります。国で基準を決めているものにつきましては、その国の基準に沿ってやるというものもあります。かつて私が市民福祉部長をしておりましたときに、保育料を決めるのに、長いことほっといたら、おまえら、上げるときに上げ幅大きいやないかと言ってしかられるし、毎年上げたら毎年出してくるのかと言うてしかられたわけです。しかし、何かの水準、基準がなければだめなんで、そのときに国で決めております水準、基準があるわけです。


 ですから、それの7割にして毎年スライドさせてくださいと言ってお願いをして、それをスライドしてきて一つの基準にしてきたことがあります。だから、基準の決めやすいものにつきましては、国の一つの水準に合わせてそれの何割とか、あるいは、70と言いましたけど110%でも構わないわけです。しかし、市民実態から見て、7割あたりなら議会のご同意を得られるであろうということで、そういう決め方をしてきております。


 しかし、いろいろとそれぞれのそうした水準を決める中で、国の方で本来決めておりますというものは、例えば、法定受託事務なんかであれば大体の相場というものがわかるわけです。いわゆる住民票並びに戸籍抄本とか戸籍関係とは、もともと同じ値段であったわけです。ところが、戸籍関係の方は500円まで上がっているというような状況の中で、住民票だけが上げられなかったと。そういう理由もあります。これはなぜかといえば、そうした水準、基準というものをそれぞれの市に判断させられる、していったらよいということですからそういう形になってきたと、このように思っております。


 今、言われましたように、いわゆる右肩上がりの時代は、ハード面にあっても、あるいはソフト面にあっても充実すべく努力をしてきた中で、それ相応の負担ということで一定の値上げを定期的に行ってまいりました。しかし、今回のこうした住民票あるいはまた税証明につきましては、長い間、値上げをいたしておりませんし、そうした中で行革懇の方からの指摘もあり、また受益をもって、これは当然負担をしていただくという内容のものでありますから、それ相応の値上げをしていきたいと、こういうことで出しておるわけでございます。


 こうしたものがゼロか百かといえばゼロにこしたことはないわけですけど、それでは行政が努力していると、こういうことにはなりません。今、豊中市と比較されましたが、豊中市なり多くの市と本市との違いは、本市は財政運営について非常に長い間かかって努力をしてきているわけです。見方によりましたら、少数の職員でよそよりも多くの仕事をしているというような場合もあります。そういうことを考えますと、それぞれに職員の努力もあれば、また市民の協力もあってお願いをせねばならない、こういう判断を政策判断として最終的に私が行ったものでありますので、ご理解のほどよろしくお願いします。


○議長(岩 為俊) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第33号 高槻市文化財保護条例中一部改正について。


       〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 質疑はないようです。


 次に、議案第34号 高槻市道路線の認定について。


       〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 質疑はないようです。


 次に、議案第35号 平成17年度高槻市一般会計予算について。


 第1表 歳入歳出予算のうち、歳出部門の第1款の議会費から第4款の衛生費まで、質疑に入ります。


○(勝原和久議員) 民生費の民間福祉施設の給与改善費補助のことについて、お伺いをします。


 これまで大阪府が単独助成を行っていた民間福祉施設給与改善費について、府は、新年度の予算で障害者支援費制度の導入などに伴って、保育や救護施設も含め全面的に経過措置を設け、見直しを行うとしています。そして、その方針は、これまでの補助制度の予算総額をそのままにして、各分野の新たな課題、保育で言えば在宅の子育て支援、障害で言えば授産施設の機能強化など、新事業の展開を行うというものです。この間、この民間福祉施設給与改善費補助の問題について、介護保険の導入を機に、3年間の移行期間を経て、府でもずっと検討されてきました。で、今回の方向を打ち出そうとしています。


 この3年間で、特養での給与のカット、あるいは障害者の授産施設でも支援費制度の導入があり、給与カットが行われています。そして、今回の見直しで、これまで、この改善費補助の中で支給されていた多くの施設の給与が10%カットがされようとしています。まさに、ここ二、三年で、施設で働く方々の給与が2か月分程度全くなくなるというふうなことになろうとしています。高槻では、中核市への移行に伴って府の事業は引き継ぐという方針でした。しかし、新年度の予算では、府の新たな事業のうちで、障害者授産施設への授産事業機能強化推進事業、障害者小規模施設支援事業を実施せず、独自事業として障害者地域生活センター事業を行うという提案になっています。


 そこで、1点目に、昨年度、高槻市の民間福祉施設給与改善費補助の総額は幾らで、今回の見直しで総額幾らになるのか、お伺いをいたします。


 2点目に、大阪府の段階では、今回の見直しに当たって制度の再構築のために検討委員会を開き、民間福祉施設の代表、学識経験者、施設の職員の代表、府の事務担当者で検討をして、それぞれの立場からの意見を出し合い、決めておりますが、高槻では今回の見直しに当たって、こうした対応をどういうふうに行ったのか、お伺いをします。


 3つ目に、府が実施する事業で、今回、高槻は実施しない事業、あるいは新たに実施しようとする事業、こういうふうにした根拠は何なのか、お伺いをします。


 4点目に、救護施設への入所者サービス向上支援事業は、府の事業費は1施設当たり217万6,000円の補助額です。しかし、高槻市の補助額はおよそ半額の110万4,000円となっている理由は何かということをお答えいただきたいと思います。


 それぞれご答弁をお願いします。


○福祉部長(立花正三) 勝原議員の、民間福祉施設給与改善費補助につきまして、ご答弁を申し上げます。


 まず1点目の、今回の見直しで総額幾らになるのかというご質問でございます。


 民間社会福祉施設従事職員の給与改善費補助事業につきましては、平成15年に本市が中核市へ移行する際に、大阪府より引き継ぎの事務を受けております。大阪府では、国による社会福祉費基礎構造改革の進展を受けまして、この給与改善補助事業につきまして、基本的には平成16年度末をもって事業を終了し、新たに施設機能強化事業、あるいは事業費補助の支援策に移行するという再構築が行われたところでございます。そこで、本市といたしましても事業の再検討を行いまして、新たに事業補助として実施するもの等の整理を行ったところでございます。本年度の事業の見込みで申し上げますと、この平成16年度の決算見込みでは、交付対象施設で17施設、約6,200万円、今回お願いをしております新年度の総額では、5,800万円程度となっております。


 それから、2点目のご質問でございますが、高槻市にも大阪府で設置したような検討委員会の設置はどうかということでございますが、大阪府におきましては、平成14年11月に給与改善費補助の再構築を行うということで検討会を組織しておられます。この検討委員会としましては、11名で構成されているというふうに聞いております。本市といたしましては、大阪府からこの検討結果の提示を受けましたのが、まず第1次案として8月末から9月にかけての提示。最終的に、本年の1月7日に入りまして、まだ大阪府の財政課の承認はとれてないが、ほぼこういう案で固まるというのは、この1月7日にございました。我々は、この間、昨年9月初めから受けておりました案の概要等も含めまして、高槻の独自の地域性、それからこれからのあるべき社会福祉施設の事業のあり方等々を検討する中で、独自事業との整合を図りつつ、部内で検討を行ってまいったところでございます。


 それから3点目の、障害者授産事業機能強化推進事業及び同小規模施設支援事業等につきまして、ご説明を申し上げます。


 新制度が平成15年に導入されまして、これに伴い給与改善費等も経過措置を追いまして、この平成16年で廃止されるという経過。それから、それぞれの趣旨を考え、また新たに授産施設機能強化事業として、支援費のいわゆる横出し事業として展開するよりも、本市といたしまして、現在、国の障害者施策の改革等を踏まえる中で、障害者の地域での自立した生活を支援するため、地域、自宅におられる障害者やその家族の方々への相談支援事業や生活訓練支援などが一層重要になると考え、これらの障害者生活相談支援事業を実施しているところでございます。


 それから最後になりますが、4点目でございますが、救護施設への補助金のご質問でございます。


 対象施設でございます救護施設につきましては、高槻市救護施設機能強化推進費交付要綱に基づきまして、平成15年度の中核市移行時より年額110万4,000円の補助金を出してまいったところでございます。平成17年2月現在のこの救護施設の入所者数は199名で、そのうち、高槻からお願いをしております入所者は28名となっております。このように、この救護施設といいますのは広域的な施設であるという観点、それから本市の財政状況等もトータル的に判断いたしまして、従来どおりの110万4,000円の補助金が適切であると判断をいたしているものでございます。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) 1点目の予算額ですが、府の方針からすれば、今年度もおよそ6,200万円ということですから、新年度も6,200万円の水準で事業を展開すべきだというふうに思います。それが、中核市移行に当たっての約束のはずです。予算額で言えば約5,700万円と、500万円下がっているのは、やっぱり約束違反だというふうに思いますが、この点どういうふうに考えているのか、再度答弁をお願いします。


 2点目ですが、経緯から言えば、高槻市自身がどう行っていたかということについてご答弁をいただいておりませんが、実際上は3月2日に、議会の開会後に施設長を集め、説明会を開いただけです。


 3点目ともかかわりますが、府では今回の再構築に当たって、ご答弁にもありましたが、障害者施策授産事業機能強化推進事業について、大阪府の検討委員会で意見が出されました。それに基づいて、この事業の中身について、こうあります。


 障害者の経済的自立という観点からは、最低でも障害年金と授産工賃を合わせ、収入が一般企業の最低賃金及び生活保護費に見合う12万円程度を確保することが必要である。この程度の収入が確保されれば、例えば、グループホームなどを活用した自立生活の道も開かれていく。しかし、現状では、授産施設で1万円未満の程度にとどまっており、現実にはほど遠い状況があると。


 こういう意見が出されて、その結果、大阪府の事務担当者も一度持ち帰って検討を行う、その中で生まれてきた事業であります。経過からしますと、高槻市も、ご答弁にあった、9月に提示があって、最終わかったのが1月7日だというふうにおっしゃいましたが、しかし、この検討委員会に高槻市の担当者は参考という形でずっと出席をされているはずです。


 そういうことでいえば、この経緯を知らないはずがありません。この市の提案は、この事業を実施をしない。府の委員会で、しかも出席者からの意見で実現した事業を知っていながら実施しないということでは、検討委員会の認識は高槻では当てはまらないということなのでしょうか。関係者の意見を事前に聞く機会すらもなしで判断したのはなぜなのか。また、相談支援事業が必要だと決めた根拠について、再度、お伺いをしたいと思います。


 4点目の問題です。救護施設機能強化推進費の問題ですが、広域的施設あるいは財政状況から判断したということで、大阪府下4か所ある救護施設のうち、高槻市以外の3か所については年額217万6,000円出ると。高槻市にある救護施設だけが110万4,000円しか支給をされないというふうなことになろうとしています。中核市移行のときから、この広域施設になったときの負担についてのあり方はわかっていたことじゃないんでしょうか。


 私は、この場で、障害者の方の生活をされる施設について、中核市に移行したことに伴って府が事実上、入所のさまざまな調整を行っている、中核市はその対象じゃないということで福祉の水準が、サービスを低下させないということについて約束違反だと言いました。今回も全く同じです。広域施設だからということで府の水準の半分しか出さない。わかっていながら、中核市になって、そのしわ寄せを一方的に施設に押しつける。中核市になってサービスを低下させないと言っていた、現実には下がってます。この点について、もう一度、お伺いをしたいというふうに思います。


 高槻市は、市長もそうですが、都市再生や、あるいはJR高槻駅の北口の再開発の際には中核市としてふさわしいとか、都市のグレードが上がるとか言ってきました。昨年の決算でも、中核市になってどうだったのか、財政状況も市の答弁では少しは、中核市になってよかった、潤った、こういうふうにおっしゃいました。しかし、言ったその口で、広域的施設だから削る、どういうことですか。それが中核市になった高槻市の姿勢、することなんですか。わずか100万円ですよ。その予算すら削る、広域的施設だからと言って。大阪府下でここだけができてないということについて本当にどう思っているのか、再度ご答弁をください。


○福祉部長(立花正三) 1点目から5点目まで、それぞれ相関連する一貫したご質問だというふうに考えております。


 まず1点目の、平成16年度のいわゆる民間給与改善費補助事業の予算額が、6,200万から、この平成17年度の5,800万に下がっている、この部分について約束違反ではないかということでございますけれども、私も先ほどご説明申し上げましたように、大阪府の民間給与福祉施設従事職員の給与改善補助事業というのは、勝原議員もよくご存じのように、福祉施設とそれから大阪府の職員との給与格差を、府独自の事業として埋めるためにやってこられた事業でございます。それを、本市といたしましても、中核市として府の単独事務を我々として引き継いだわけでございますが、この事業は基本的には、この平成16年度をもって終了いたしております。平成17年からは新たな事業として、ご案内のように、今ご説明ございましたような、さまざまな事業が展開されているというのが実態でございます。


 本市におきましても、旧来のいわゆる民間給与改善補助事業が平成16年で一たん終了いたしましたので、本市といたしましても大阪府の検討会の事情等も勘案いたしまして、給与関係では旧式分の是正分事業として引き続きやっていく部分、それから、子育て支援事業として新たに事業を起こす部分、それから、障害者の地域生活支援事業の中で小規模通所授産施設に対します補助、それから本市独自の事業として先ほどもご説明申し上げました生活相談支援センター事業というような事業を、新たにこの17年度から構築をいたしておるわけでございます。


 したがいまして、中核市移行の云々ございましたが、我々といたしましては、中核市移行の府の単独事務につきましては、基本的にこの平成16年で終了したというふうに考えております。それの新たな構築として、今申し上げましたこれらの事業も含めた事業展開が平成17年から新たに構築された。私どもも基本的な考えとして、この平成16年度に費やしました約6,000万前後の予算をもってこの新たな事業展開をしてまいりたいという意思で、今回、ご提案を申し上げている部分でございます。


 それから、府の検討委員会の中で、高槻市は従来からよく知っておったのではないかというお話がございました。もちろん、そういう話もお聞きしておりますが、先ほど申し述べましたように、具体的な成案として出てまいったのが昨年の8月末から9月にかけて、そして最終的な知事査定が行われる前段階の最終としてお話がございましたのが1月7日ということで申し上げております。


 そのときには、大阪府におかれましても、この旧のいわゆる給与改善補助事業、21億の予算の範囲内で新たな事業展開を再構築するというようなことが、説明があったというふうに聞き及んでおります。そういう意味からいたしましても、我々としても、平成16年度のこの給与改善補助事業に係りました予算の枠組みの中で、新たな事業展開を構築したということでございます。


 それから、相談事業を必要とした理由でございますが、先ほども若干触れておりますが、地域や自宅におられる障害者、その家族の方々へ相談支援事業、生活訓練支援ということが、今日ますます重要になっております。例を挙げますと、例えば精神障害者の方々が地域の中で普通のように暮らしていただく支援策として、相談支援体制の充実ということは非常に多く求められておりますし、今後の障害者施策を考えた場合に最善と判断してまいったものでございます。


 それから最後に、救護施設のお尋ねでございますが、我々として、大阪府から平成15年に府の単独事業費として引き継いだ部分が約110万ということでございます。今回、大阪府がその2倍の部分で出してこられたのは、新たな提案というふうに我々は理解しております。我々は、あくまでも平成15年の中核市移行時に引き継いだ部分は、きちっとお約束は守ってまいりたい、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(勝原和久議員) 独自の判断で削ったと、もう言わざるを得ないことだというふうに思いますが、大阪府下で、こういう形で独自の判断として総額としては削っていく。さらに、本当に救護施設の問題で言えば、新たな施設といっても、広域的な施設で大阪府がそうなれば、当然、高槻市だって判断を迫られる。そういうことをわかっていながら半分の、従来どおりの補助額にとどまるということで、中核市として、じゃ、何のためになったんですか。サービス自身、下がってますよ。約束は、あなた方が言うようにひょっとして守っているかもわからん、僕は絶対守ってないと思いますが、サービス自身は端的に下がってるじゃないですか。


 そのこと自身もやっぱり約束違反だし、一方で開発の際には、先ほども指摘しましたけども、中核市としてふさわしいとか、グレードがどうかとか言いながら、一方で、大阪府との格差はわずか100万です。その予算すら広域だと言って削る、本当にそれがふさわしいんでしょうか。


 財政的にも、中核市になってよかった、ちょっとは潤ったというご答弁でした。じゃ、それを生かして、大阪府下でせめて府下並みに、府下よりよくとは言いませんが、府下並みの助成を出す、それが中核市としての当然の役目だというふうに思いますし、そうしてこそ初めて、中核市になってよかったと少なくとも言える、そういう条件ができるんじゃないでしょうか。改めてその点について、救護施設の問題だけで結構ですけども、全く検討する余地がないのか、その点についてだけご答弁をいただきたいというふうに思います。


○福祉部長(立花正三) 先ほどからもお答えしておりますが、この救護施設につきましては約200名のうち、高槻市の市民がお願いしておるのが28名という人数でございます。


 基本的には、先ほども申し上げましたように、これが本来広域施設でございますので、当然、広域施設の所管を管轄する地方自治体がそれなりの、応分の負担ということをされるのが適切ではないだろうかと、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(岩 為俊) ここで午後3時15分まで休憩します。


       〔午後 2時58分 休憩〕


       〔午後 3時16分 再開〕


○議長(岩 為俊) 会議を再開します。


 引き続き質疑を受けます。


○(野々上 愛議員) 一般会計の総務部その他全般にわたるものなんですが、いわゆるe−たかつき計画について簡単に質問をさせていただきたいと思います。


 来年度も一般会計の多岐にわたる分野で、e−たかつき計画に上げられる個別事業の実施が予定されていますが、私は、ここでは、全体像についてお伺いをしたいと思います。


 日々、進展するIT環境に伴い、市役所内の業務でも、これまでのようにシステム系の分野に限らず、全庁的にありとあらゆる業務に電子化、そしてネットワーク化の進展が見られます。また市民生活の面でも、日々刻々とIT環境が進化、普及しているというふうに思います。


 本市の電子自治体推進計画でもあるe−たかつき計画は、来年度は2年目に突入します。順調に進んでいるものもあれば、なかなか苦戦をされているものもあるというふうにお伺いをしておりますが、計画の全体像としての次年度の展望をお聞かせいただきたいと思います。


 特に、本計画では、庁内の電子化いわゆるバックオフィス部門と、そして市民の方のサービスに供するフロントオフィス部門に分けて計画を進められていますが、それぞれについてお聞かせいただきたいと思います。


○総務部長(岩本輝雄) 平成17年度のe−たかつき計画の全体像でございます。


 まず、バックオフィス部門でございますが、いわゆる電子決裁を中心といたしました統合文書管理システムのほか、保健情報管理を行います健康管理システム、それから、ペーパーレス会議を推進いたします電子会議システム、この3事業を予定しておるところでございます。


 また、フロントオフィス部門につきましては、GISを活用いたしました総合防災システム、ホームページの充実を図ります子育て支援情報提供システム、申請書ダウンロードの拡大を図ります電子申請、よくある質問と答えをデータベース化いたします市民相談システム、ITによります高槻城下を再現いたしますデジタルミュージアム、それから、口座振替データの伝送処理をいたします電子決済、これらの6事業になってございます。


 それから、いわゆるバックオフィスとフロントオフィス部門の共通いたしました事業といたしまして、介護支援情報提供システムの1事業を予定しておるところでございます。


 以上でございます。


○(野々上 愛議員) まず、それぞれの部門に分けてご紹介いただいたんですけれども、特にバックオフィス部門について、個々の事業についてはここでは言及しませんが、1つ、ここで指摘しておきたいのが、行政の電子化、そしてネットワーク化が進展することによりまして、庁舎内の各分野で、高度にマッチングされた個人情報を取り扱う機会がふえてくるかと思います。これまで、例えば住基台帳を使うような課だけとかに限られていた個人情報の取り扱いが、今まで比較的個人情報にセンシティブでなかった部局の方も接する機会がふえるということで、さらに厳格なセキュリティーポリシーの適用が求められるというふうに思います。


 平成17年度予算では、庁内ネットワーク整備の中で一部セキュリティー対応に関する予算も入っているというふうに聞きますし、本市では内部監査を実施しまして、随時、技術の進捗に合わせて見直し作業を行うなどのセキュリティー対策を進められていると聞きますが、一方で、先日、図書館での個人情報漏えい問題がありました。本当にあれは基本的な、ネットワークに侵入されたとか、そういうような技術面の問題ではなくて、やはりそこを取り扱う人の問題、市役所内のソフト的なセキュリティーポリシーの運用の問題だと思います。


 個人情報を全庁的に取り扱うようになりますと、今後、より厳格な個人情報の管理、運用、セキュリティー対策の見直しについて、それぞれどのようにお考えかをお聞かせいただきたいと思います。


 そして、いわゆるフロントオフィス部門ですけれども、市民に広く開かれた電子自治体へ向けたe−たかつき計画のこういったフロント部門ですけれども、今年度16年度では、ホームページの充実ですとか幾つかのキラーコンテンツなどが先行したんですけれども、全体としての進捗状況や、また方向性、コンセプトというのが、何度も何度もお伺いをさせていただいているんですが、なかなか見えないというふうに思います。来年度の具体的なプランを今幾つか挙げていただいたんですけれども、先行するキラーコンテンツ的なものだけではなくて、広く市民の方に親しみのあるボトムアップ的なプランもぜひ計画をしていただきたいと思います。


 昨年は、特にドコモシステムズの提供ですとか、その後、実は議会にはきっちりとした説明をいただいてないと思うんですけれども、無線LANの導入による庁舎内でのホットスポットの開設など、新聞でも大きな記事になるような非常に話題性に富んだ取り組みをなされていることは、その賛否が、庁舎内はもとよりさまざまな論議があることは承知しておりますが、私としましては一定評価をしたいというふうに思っています。


 ですので、ぜひこれらの一発屋的な施策だけではなくて、広く多くの市民の方に向いた施策をつくってほしいなと思うんですけれども、この点についても、どうお考えかをもう一度お聞かせいただきたいと思います。


○総務部長(岩本輝雄) セキュリティー対策でございますけれども、セキュリティー対策の方針につきましては、高槻市情報セキュリティーポリシーを基本としておるところでございまして、この方針を徹底するために説明会や個別のガイダンスを実施いたしまして、平成16年3月に、本ポリシーに基づきまして、情報システムごとに実施手順を策定いたしたところでございます。


 セキュリティー対策の有効性を確保するために、本年度は情報セキュリティーの内部監査を実施いたしたところでございます。また一方、外郭団体等におきましても実施手順の策定を要請しておりまして、現在、検討をいただいているというところでございます。


 挙げられました中央図書館の事例につきましては、コンピューター問題ではございませんけれども、人に起因する漏えい事件、これが多いために、今後とも、ハード、ソフト面の対策のみならず、職員に対するセキュリティーの研修をさらに充実していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、一発屋的な施策とありましたけど、これは非常に失礼な言い方だと思います。一般的に、職員が昼夜を問わず一生懸命考えていることに関して、それをしかけて世に問うているものでございますので、その発言は控えていただきたいというふうに思います。


 その上で、公共施設へのオープン端末の配置等につきましては、親しみやすさについては私も基本的には議員と同感です。しかしながら、その親しみの延長が趣味等に向かう場合については、例えばパソコン、あるいはもっと言えば携帯等のコスト等で手に入りやすさを考えた場合には、今の時代、基本的には市民、事業者の領域かなというふうに思っています。その上で行政の果たすべき役割というのは、オープン端末というのは市民情報課等にもう配置はしておりますけれども、行政情報を受信できる環境というのはIT推進本部で検討し、さらに親しみやすさを出すために、ホームページを通じて積極的に情報発信をしてまいります。


 以上でございます。


○(野々上 愛議員) それぞれご答弁ありがとうございます。


 まず、バックオフィス部門のセキュリティー対策についてなんですけれども、今年度、内部監査を実施されたということで、引き続きセキュリティーポリシーの厳格な運用、そして、このセキュリティーの問題というのは日々進展をしますので、内部監査、そして将来的には外部の監査機関などの利用も視野に入れて、引き続きセキュリティー問題については検討、そして努力を重ねていっていただきたいと思います。


 で、フロントオフィス部門ですけれども、一発屋的と、確かにちょっと言葉が過ぎたかなという面はあるんですが、こちらの先ほど挙げさせていただいた、例えば去年のFOMAの件ですとか無線LANの件ですとか、先進的な取り組みを自治体でされるに当たって非常に努力をされてきたということはさまざまな方面からもお聞きしておりますし、その努力は引き続きしていただきたいと思います。


 しかし、残念ながら、一般の市民の方に広く利用していただけるものかというと、今のところ、そういったふうではないと思います。実際に、この電子自治体にかかわる分野というのは、パソコンを持って日々インターネットに接続をしている方と、全くパソコンなんかをさわったことがない高齢者の方と、その状況が大きく違ってくるかというふうに思います。


 私がここで問いたいのは、本市の電子自治体政策というのが、一体、どの層に焦点を当てられて進めていかれるかということです。確かに、これからどんどん情報化が進展していく中で、積極的に自治体がこういった技術を取り入れられていくというのももちろん必要ですし、そのための努力は私も一生懸命応援したいと思っていますが、一方で、やはり高槻市などは今急速な勢いで高齢化が進展しています。そういった方たちはこういった電子政策から、やはり蚊帳の外に置かれてしまいがちなんであります。


 そういう意味から、一つの解決策として、オープン端末の台数をもう少しふやしたらどうかなとか、そういったことを私は提案をしたいというふうに思っております。来年度も引き続き、広く市民の多くの方に焦点を当てたような施策をe−たかつき計画でも進めていっていただけるようにお願いをしまして、質問を終わります。


○(岡本 茂議員) 民生費の児童福祉費、主要予算内容でいいますと17ページ、18ページに、民生費の児童福祉費、 国の市町村地域子育て支援推進強化事業のメニュー事業であります育児支援家庭訪問事業、それから子育て支援総合コーディネート事業がそれぞれ上げられております。この件に関しまして、4点、お尋ねをいたしたいと思います。


 まず第1に、子育て支援総合コーディネート事業並びに育児支援家庭訪問事業、これは昨年度から実施をされておりますが、今年度のそれぞれの予算の内訳について、まず1点目にお聞かせいただきたいと思います。


 それから2点目に、子育て支援総合コーディネート事業についてでありますが、1つは、人的な体制、2つ目に、今年度はコーディネーターを強化するということですが、そのコーディネーターの資格要件、3つ目に、このコーディネート事業については昨年8月にスタートしたというふうに承知をしておりますが、これまでのケースマネジメント及び相談件数はどの程度であったのか、それから4つ目に、子育て支援サイト、いわゆる「WAIWAIカフェ」へのアクセス件数、あるいはこの事業に対する広報啓発等の内容について、これを2点目にお聞きしたいと思います。


 3点目に、育児支援家庭訪問事業ですが、これは実質的には今年度から具体的にスタートするというふうに聞いておりますが、この育児支援家庭訪問事業はどういう家庭を支援対象家庭としているのか、及びその支援の内容、それから、訪問員の体制は、どういう方を訪問員として想定されているのか、さらに具体的な実施時期について、3点目にお聞かせをいただきたいと思います。


 それから4点目に、ファミリー・サポート・センター事業、いわゆるファミサポですが、せっかくの機会ですので、この利用件数と会員数は前年度比較でどのようになっているのか。


 以上の4点についてまずお聞かせいただきたいと思います。


 以上です。


○福祉部長(立花正三) 岡本議員のまず1問目の、子育て支援総合コーディネート事業及び育児支援家庭訪問事業の予算の内訳につきまして、ご回答申し上げます。


 まず、子育て支援総合コーディネート事業予算でございますが、その中の主なものといたしまして、コーディネート及び子育て相談員の報酬でございますが、約490万、社会保険料等で約67万、臨時賃金としまして約170万、子育て情報誌や啓発チラシ、ポスター等々の印刷製本費で約140万、それからコンテンツの充実等委託料として約90万、総額1,082万でございます。


 次に、育児支援家庭訪問事業の予算でございますが、この主なものといたしましては、育児支援家庭訪問員の活動謝礼、それから講習会講師謝礼としての報酬が約46万、その他旅費、消耗品、合わせましてトータルで約69万となってございます。


 2点目の、子育て支援総合コーディネート事業の人的体制と資格要件でございます。


 まず、子育て支援総合コーディネート事業の人的体制ですが、コーディネーター1名、アルバイト職員2名、兼務職員1名で取り組んでまいりましたが、今回、新たに子育て相談員1名の配置を予定しております。また、コーディネーターの資格要件でございますが、保健師、保育士等としております。


 次に、平成16年のケースマネジメント及び相談件数は、8月以降1月末現在で20件、子育て支援サイト「WAIWAIカフェ」トップページのアクセス件数は、1月末で約2万8,000件となっております。


 事業に対します広報啓発につきましては、広報紙を初め、ホームページ子育てあんしんネット「WAIWAIカフェ」を柱としまして、チラシ、パンフレットで行っております。


 3点目の、育児支援家庭訪問事業の対象家庭、支援内容、それから訪問員の体制及び実施時期でございます。


 育児支援家庭訪問事業の対象家庭は、出産後間もない時期にある養育者が、育児ストレス、産後うつ病、育児ノイローゼ等によりまして子育てに対する不安、孤立感を抱える家庭、または虐待のおそれを抱える家庭や、引きこもり等、家庭養育上の問題を抱える家庭を対象としております。


 支援内容でございますが、出産後間もない時期にある養育者、身体的・精神的負傷状態にある養育者並びに若年の養育者に対する育児相談及び助言となっております。


 訪問員の体制ですが、保育士、保健師、子ども家庭サポーター等の子育て経験者で、市が実施する事前研修を受けていただいた者から市長が委嘱いたしまして、育児支援家庭訪問相談員として困難家庭を訪問していただくものでございます。


 なお、実施時期につきましては、平成17年4月からを予定しております。


 最後に、ファミリー・サポート・センターの利用件数等々のご質問でございます。利用件数は、平成15年度末は、平成15年11月より活動を開始しておりますので、実質5か月間の件数といたしまして65件、平成17年1月末現在で1,060件となっております。また、会員数は、平成15年度末は依頼会員194名、提供会員97名、両方会員45名、合計336名でございました。平成17年1月末現在では、依頼会員313名、提供会員145名、両方会員81名、合計539名となってございます。


 以上でございます。


○(岡本 茂議員) それぞれお答えをいただきまして、新年度は、人員の体制、予算面も含めて充実をされるだろうというふうに思いますので、その点についてはしっかりと頑張っていただきたいと思いますが、その上で3点引き続いてお尋ねをしたいと思います。


 1つは、今、説明をいただいた子育て中の親への子育て支援総合コーディネート事業の周知ですが、これはちょうど今、次世代育成支援対策行動計画がこの3月末に策定されますが、このニーズ調査を昨年1月に実施いたしました。そのニーズ調査の中で、子育て支援中の親に子育て支援サービス機関の認知状況について問うた質問の中で、保健センターは86.8%、9割弱の方が保健センターの存在を知っていると。それから、地域子育て支援センターの認知については64.9%、3人に2人です。ところが、児童福祉課に子育て相談窓口があるというのを知っている方は49.6%、約半数というのが、実はニーズ調査の結果で明らかになっております。


 昨年1月ですから、当然、この調査時点ではまだ総合コーディネート事業は立ち上がってないということはありますけれども、せっかく「WAIWAIカフェ」を含めてホームページ上、あるいはいろんな部分で先進的に取り組んでいる内容ですから、より多くの子育て家庭にこのコーディネーター事業を周知するということも、私は大きな課題ではないかというふうに思います。


 そこで、事業に対する子育て家庭への周知、とりわけ紙ベースでの広報啓発についての取り組みはどうなっているのか、今後どうされようとしているのか。それから、子育て相談ネットワークの関係で言いますと、「WAIWAIカフェ」を見ていますと、子育て応援隊ということで、それぞれの子育て支援センターとか、あるいは民間の保育所の保育士さんとかが登場してまいりますが、いわゆる子育て応援隊の充実について今後どのように考えておられるのか、その点をまず第1点お聞かせいただきたいと思います。


 それから2点目に、先ほどの育児支援家庭訪問事業の訪問後のフォローアップの関係です。


 先ほどの答弁で、この事業で支援の対象としている家庭については、出産後間もない時期にある養育者が、育児ストレス、産後うつ病、育児ノイローゼ等によって子育てに対し不安、孤立感を抱える家庭、あるいは虐待のおそれを抱える家庭、それから引きこもり、家庭療育上の問題を抱える家庭、こういう家庭を支援の対象としているということなんです。


 そこでお聞きをしたいんですが、それぞれの訪問員の方が相談あるいは助言ということで行かれるわけですが、その後、その方が行かれて相談、助言をすることによって解決する場合と、あるいは、さまざまなアプローチから問題解決をしていかなければならないケースとが当然出てくると思います。そこで、このフォローアップとしては、この訪問事業の中で、訪問後、具体的に関係機関とか専門家との連携、あるいは孤立をして虐待に追い込まれる親への支援プログラム等も含めて、具体的にサポートあるいはフォローアップする体制はどのように考えておられるのか、それを2つ目にお聞かせいただきたいと思います。


 それから3つ目は、「つどいの広場」事業についてであります。これは、国が少子化対策プラス1を受けて、2002年、平成14年度から創設しまして今全国展開されておりますし、今般策定予定の次世代育成支援行動計画の中でも、平成21年度、西暦2009年度までに、子育て支援センターを設置していない中学校区13か所に「つどいの広場」を設置するというのが一応事業量目標として上がっております。これは、平成21年度ということは新年度を含めてもう5か年ですから、具体的にこれについてはどういう年次計画で、あるいはどういう運営主体でこれを整備していこうとされているのか。


 以上3点について、お聞かせをいただきたいと思います。


○福祉部長(立花正三) まず1点目の、子育て総合支援コーディネート事業でございます。紙ベースでの周知等々でございますが、ご指摘のように、昨年1月、子育て家庭6,000世帯に対しましてニーズ調査を行いました。その結果は、議員がご指摘のとおりでございます。この事業に対します子育て家庭への周知でございますが、市ホームページ、子育てあんしんネット「WAIWAIカフェ」を核としまして、市におきますさまざまな子育て支援情報を発信し、利用者の利便性やサービス利用の円滑化を目指しております。また、チラシ、パンフレットを作成いたしまして、保育所、幼稚園、小、中学校などに配布、広報紙には特集を組んで詳しい記事を掲載いたしております。


 広報啓発でございますが、子育て情報誌を作成いたしまして、各種手続の方法、子育てのヒント等を掲載いたしまして、ご希望の方に3月10日より配布する予定をいたしております。


 子育て相談ネットワーク、いわゆる子育て応援隊の充実でございますが、現在、子育て支援に携わっていただいております職員や関係機関を中心に協力体制を構築いたしております。今後は、大学などとの連携を行いまして、さらなる展開を目指してまいる予定でございます。


 2点目の、育児支援家庭訪問事業の受け皿等でございます。育児支援家庭訪問員が訪問しました家庭につきましては、訪問の状況や相談、助言の内容を児童福祉課に報告書として提出していただく予定でございます。その際に訪問員と状況を検討いたしまして、今後の方向性を考えていきながら次回訪問につなげてまいりたいと考えております。


 関係機関との連携につきましては、訪問する家庭を把握する時点から連携をとりまして、訪問する中で把握した課題に必要に応じて連携をしてまいります。


 親支援のプログラムにつきましては、吹田子ども家庭センターとの連携を密接に図る中で、本市といたしましても、今後、研究してまいります。


 3番目の、「つどいの広場」事業の展開でございます。この整備につきましては、特にこの「つどいの広場」とは、主に乳幼児を持つ親とその子どもが気軽に集いまして、打ち解けた雰囲気の中で交流を図ったりする場として、身近な場所に設置し、地域の子育て支援機能の充実を図ることを目的といたしまして、今回の次世代支援の行動計画にも掲載させていただいております。


 市といたしまして、先ほどもございましたように、地域子育て支援センターが設置されていない13中学校区を基本として、順次設置してまいりたいと考えております。この設置場所や運営方法等につきましては、先進的に実施している他都市などの調査を行ったり、厚生省などが開催いたします研修会に参加しまして、より高槻市らしい独自のよい内容になるよう、今後、具体的な検討を進めてまいりたいと、かように考えております。


○(岡本 茂議員) それぞれ、フォローアップの内容、それから「つどいの広場」事業についても、高槻市独自のよい内容となるように今後検討していきたいということで答弁をいただきました。


 そこで、最後に質問をいたしますが、私は、人口減少社会を迎えて、若い人たちにとっても定住できる魅力あるまちづくりというのは、子育て中の親だけでなくて市の大きな課題だというふうに思います。幸い、市長は、昨年、ことしと続いて、子育て、教育を施策の重点課題ということで上げられました。


 実は、今回、質問するに当たっていろいろ資料を調べてみましたら、今、全国で49市町が子育て支援総合推進モデル市というのを国から採択をされていると。大阪でどこが採択をされているかと見ましたら、川を渡った枚方市、それから松原市がこの子育て支援の総合推進モデル市に採択されております。枚方市、松原市が採択されて、高槻市は決して負けないだろうというふうに私は思いまして、国の厚生労働省のこのモデル市の要件を調べましたら、国のモデル市の要件としては必須事業、選択事業がありまして、それを実施しているかどうかということが当然モデル市の条件になっておりますけれども、高槻市の昨年以降やられている事業については、すべて国が示すモデル市の条件を満たしているということがわかりました。


 そこで、一つ提案なんですが、子育て支援先進市として子育てに優しい高槻市を全国アピールする、そのためにこの子育て支援総合推進モデル市になる気持ちはあるのかどうか。ちょっとこの点を最後にお聞かせいただきたいと思います。


○福祉部長(立花正三) 議員ご指摘の、子育て支援総合推進モデル市の採択の考えについてどうかというご質問でございます。


 この採択される条件としましては、先ほど議員が申されたように、本市といたしましてもその要件はすべて合致しているところでございます。我々といたしまして、国の指定する必須及び選択事業につきましては、今後とも総合的、積極的に取り組んでいく必要があろうかというふうに考えております。


 市といたしましても、この3月に成立しました次世代育成支援行動計画の推進の徹底を図っていくためにも、今後、これに基づきました子育てフォーラムの開催を予定しております。私どもといたしましては、これらを通じまして、この行動計画の基本理念でございます、子どもたちの笑顔があふれる町として、今後とも、議員のご指摘等も十分参照させていただきながら、子育てに熱い町としてアピールできるよう邁進してまいりたいと、かように考えております。よろしくお願いいたします。


○(福井浩二議員) 簡潔に3点お伺いいたします。


 1点目は、負担金のあり方について簡潔にご質問いたします。


 昨年の予算と今年度の予算の中で、負担金の精査のあり方。私にとりましては、見てますと、例えば、予算説明書の71ページの日本経営協会ですか、これが5万円、それから81ページの地方自治情報センター40万円、それとか大阪何とかセンター17万3,000円とか、細かい、例えば2万4,000円、2万1,000円とかいろいろ上がってくるわけです。これが果たして役所の業務、行政事務にどういう影響を与えて従来からやっておるのか。ある一定部分、例えば新聞だけであるのであれば精査ができるはずなんです。その辺をあわせると、そういった部類の予算というのは非常に大きな額になってくるんです。これをそのまま引き継いでやっているのか、それとも何らかの行政事務上、市民サービスの向上に役立っているのかどうか。その点についてお伺いいたします。


 2点目は、健康カレンダーについてであります。これは毎年、高槻市健康づくり推進協議会が発行されて、非常に役立っております。多くの市民がこれを見ながら助かっております。私も、地域の協議会として配る方の立場で配っております。


 それで、毎年いつも非常に気になっていることが1つあるんです。この中で、最初にめくると無料制度という項目があります。?としてイ 70歳以上、ロ 65歳から69歳で云々とあります。?として生活保護世帯、市民税非課税世帯、これについては事前に各保健センターで無料受診券の交付申請を行い云々とあるんです。この部分における集団検診というのは平日もあれば、土・日も、わずかですけれども、やっていると思います。それで、?の特に生活保護世帯については、平日であれば、当然のごとく事前に行って、役所の業務している平日の時間に、生活福祉課に電話して問い合わせて、あなたは確かに生活保護世帯ですよ、ということを確認できると思うんです。ところが、集団検診は土・日に年間数回やっております。そのときになると、これはできないんです。だから、事前に行かないとだめなんです。そういった部分で言えば、年間、たかが数回、されど数回ですから、非常に区別されているような思いで私は毎年とっているんです。何らかいい方法がないのか。


 これを読むと、事前にというのがどうも何か区別のような感じで、部内で、これは健康増進課と生活福祉課と話ししながら何とか変えてもらったらなという論議もないのかどうか、そういったことに今まで着眼しなかったのか。やっぱりそろそろ着眼する時期でもあると思うんです。できなかったらできないで何らかの方法があるというふうに私は思いますので、その点についてお答え願いたい。


 ただもう1つ、これを見ていきますと、どこかの製薬会社やらどうとかいろいろ載っております。広告収入ということで上げておるんですけども、市民としたら、これは市が発行していると。当然、健康づくり推進協議会に高槻市がお金を渡して、協議会の中でこういうようなものを発行している、広告収入の中でこれを賄っているということもわかりますけれども、それらが一部の広告に寄り過ぎてないかどうかという点も、やはり高槻市が発行しているというふうに市民がとりますので。それは答弁は結構です。今後のあり方、公平公正さを欠くことのないようにお願いしたいなという要望です。


 3点目は、予算書の107ページの富田共同浴場運営についてであります。これについては1,200万ほどのお金が上がっております。この中身について一体どういうものであるのか。


 従前から私は言うてました、富田共同浴場については日曜日が休みやと、ふろ屋さんも役所並みかいなと、口は汚いですけど、こういうふうに言うておったことがありました。この1,200万の中身は一体何なのか。富田の同和地区内の方に対する一部の入浴料金の補助金なのか、それとも大きくは、管理されている管理員のための人件費なのか、これがいつまで続くのか。


 今、高槻市内の浴場を見てますと、非常に厳しい運営です。非常に厳しくて、もうやめようかな、どうしようかなというところは、せっぱ詰まって本当に苦しい状況なんです。それが、この高槻市が経営しているような浴場を今どう考えているのか。今後のこの浴場のあり方、ずっとこのままいくのかどうか。同和施策が切れようが切れまいが関係なしに、浴場のあり方そのものが今問われる時代なんです。これは建設部所管の分とは切り離して質問しておりますので、その点よろしくお願いします。


 答弁のほどをお願いいたします。


○財務部長(畠中富雄) 負担金のあり方ということでございまして、二、三の例を挙げながらのご質問でございます。


 負担金につきましてはいろんな種類がございまして、例えば団体に市が加入していて、それの運営経費を一部負担しているという場合、あるいは高槻市がいろんな個別事業の共催団体になっていて、その関係で負担金を払っている。あるいは、職員が研修に行く場合に、負担金という名目でもってその受講料を払うというようなケースもございます。その他さまざまなケースで負担金というのを払っておるわけでございますけれども、我々は、個別に負担金の支払いの原因となるいろんな事業の中身を精査させていただきまして、個別の判断をさせていただいているということでございます。


○健康部長(清水怜一) 2点目の健康診査についてでございます。


 健康診断につきましては、集団検診と個々の医療機関でお受けいただく個別検診とがございます。集団検診につきましては、本年度で年68回、ご指摘のありましたように、そのうち土・日が3日間該当しております。そういうことから、非課税あるいは生活保護世帯の方々には、土・日の当日に検診においでいただいた場合には、保健センターの職員が担当課の方に確認ができませんので、別の日に無料診察券をおとりいただくということで、非常にご不便をおかけしているところでございます。このことは、平日個別検診におきましても、プライバシーの関係もございまして、事前に無料受診券をおとりいただくということになっております。生活保護の受給の有無につきましては、職員による担当課への確認ということが必要になってまいりますので、個人情報保護との関係から、土・日の扱いについては非常に難しい面もございますが、今後とも、適切な方法につきまして関係部署とも研究を続けてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○福祉部長(立花正三) 富田共同浴場の件でございます。この富田共同浴場ひかり湯につきましては、昭和47年、共同浴場として整備し、開設以来、地区住民の保健衛生の向上に大きな役割を果たしてきたというふうに考えてございます。


 この共同浴場に対します補助の内容でございますが、人件費、光熱水費、施設の維持費等でございます。これの補助につきまして昨年よりも多くお願いをしておるわけでございますが、今後、この施設等の見通し、あり方についてどうするのかということでございますが、昭和47年に開設して以来、当初は1,000人規模を想定いたしましてこの運営を行ってきたわけでございますが、最近の利用実績等を見ますと、200名から2百二、三十名の方が1日のご利用の平均人数ということでございます。こういう中で、料金と先ほどご説明申し上げました運営に係る人件費、光熱費等々の補助金だけで運営をしていくということが非常に困難な状況になってきてございます。私どもも、施設そのものが非常に老朽化して、数年に一度は大きな改修をお願いしているところでございます。


 今後、そういうような施設の改修費がどれだけ要るのか、また、利用料金と入られるお客様の関係で、料金収入を基本として本来はやっていくわけでございますが、このように当初1,000人を予定していた利用者が現在200名ちょっとというような状況でございますので、採算的にも非常に苦しい状況になってございます。


 したがいまして、今後、このあり方につきましては十分検討をいたしまして、抜本的な対策が必要だろうというふうに認識をしておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(福井浩二議員) 負担金のあり方ですけども、先ほど、それぞれそういう協議会なりいろんなところへ行って研修をやっていると。例えば、その研修がいかに市民に返ってくるかということが見えないわけです。さっき例を言いましたが、日本経営協会の5万円ですか、これは一体何をやっているんですか、一回具体的に言うてください。それはどのように返っているんですか。一体何年これに入って、何が見えたものとして返ってきているか。いろんなのがあります。もう時間がないですからこれだけで結構です。それだけでも答えてください。


 それからもう1つ、地方自治情報センター40万円。一体どんな情報でどんなことをやって、どういうふうに市民に還元できて職員がどのようになったか。具体的にこの2点だけ述べてください。


 それから健康カレンダー。今、部長が言われたように、もう十分ですので、その旨、中で検討をということで、実現するかしないかは別として、検討してできる限りのことを配慮していくということでお願いします。


 それから富田共同浴場ですけれども、これは、私も平成3年にこの議会に出させていただいて、その都度言っておりました。あれから10何年です。こんなになるのはわかっている話です。そのとき私は、あの団地に必ずふろは必要じゃないですかと言うておりました。あれから10何年ですよ。それで、今、経営がしんどい。今、始まったことと違いますよ。それで、人件費は幾らなんですか。


 今、大衆浴場の経営状況はおわかりですか。乱暴な言葉で言えば、これは高槻市立の浴場です。高槻市立ひかり湯温泉みたいなもんです。人件費が幾らかかって――数年に1回かまをかえたりいろんなことをしてますよ。あれから何年たつんですか。


 今、川西の建てかえ住宅、次にもしかしたら富田の富寿栄住宅の建てかえ。そのときにふろをつくるというようなことであれば、今まで福祉部が述べてきた理由は通りませんよ。というのは、今までは福祉部としては、あの地域でみんなが憩い合ってするためにこのふろが必要だと言うてきたんです。その理由が今度数年たって変わってたらおかしいですよ。同和対策の特別措置法、地対財特法がなくなっても同和地区はあるんですよ。そういう理念は一緒なんです。だから、経営の部分と地域事情の整合性があるように今後持っていかないとだめだと思います。これは一体人件費は幾らなんですか。それだけ教えてください。


 2点目は以上です。


○総務部長(岩本輝雄) 研修の内容でございます。公務研修協議会等々の機関でございますが、これは基本的には法務事務とか財務実務とか、そういう専門的な分野の研修を行うところでございまして、これによって、直接市民というよりは、職員の資質を向上させていくというふうなところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○福祉部長(立花正三) 人件費につきましては、年間約900万円かかっている状況でございます。


 人数につきましては、内容として、業者に対する委託と管理員2名でございます。


○(福井浩二議員) 3点目、最後ですので、私は余りこの点について強くは言いたくないんですけれども、ただ、私がこの問題を言うて10年がたつんです。10年間、そのまま据え置きで来たんですよ。私はその当時から、団地にふろをつけるべきやないかと。これは別に立花部長と違いますよ、ほかの部長です。そのときに、みんなが憩い合ってふろ場で話したらええと。私にとったら、何を言うてるんやと、生ぬるいことを言うてと。ふろは確かにぬくいですよ。そういう役所的な考えでこういう経営をできっこないですよ。


 今、まさに指定管理者制度、何を言うてるんですかと言いたいのも一つです。いろんなものについてもそうですよ。経営できるかできないか。これは2人で900万円ですか。今のふろ屋を見たら、900万という額がどうやって上がってくるんですか。そうでしょう。その精査をどうしてるかです、結局は。その900万という額を一体何に基づいて上げてきてるんですか。その辺も十分これから検討していただきたいというふうに要望しておきます。


 終わります。


○(森田充二議員) 今回の予算書のところでは幾つかあるんですけれども、1点だけに絞らせていただきたいということで、今回の予算の68ページの総務費のところで、阪急の高槻市駅付近においてスーパー防犯灯の設置という予算が計上されております。それに関連して質問させていただきたいと思います。


 まず、どこに何か所設置されるのかということです。


 2つ目に、このシステムはどのようになっているのかということです。特に、モニターの監視はだれがどのように行うのかということをお聞きしたいというふうに思います。


 3つ目に、このカメラシステムに顔認証技術を応用することができるのかということです。現在、この顔認証技術というのがほかで稼働しているのかどうかということも、ついでにお聞きしたいというふうに思っています。


 4点目に、これはプライバシー保護との関係で、どのように保護が保障されるのかということをお聞きしたいと。


 5つ目に、これの機器メーカーあるいは業者の選定というものはどのようにして行われるのかということをご回答ください。


○総務部長(岩本輝雄) スーパー防犯灯に関する5点にわたるご質問でございます。


 まず、設置場所でございますが、本市の設置に係るものといたしましては、3機を阪急高槻市駅の北側、1機を同駅の南側周辺に設置するものでございます。なお、同駅の南側には親機的な機能を果たします1機を大阪府警が設置をするということになってございます。


 それから、システムの構成でございますが、通報装置が5機でございまして、制御装置、受けつけ装置等々により構成されておりまして、受けつけ装置、いわゆるモニターにつきましては、高槻警察署内に設置されるということでございまして、その中で特定の職員が対応するということにされておるところでございます。


 通報の仕組みについてでございますけれども、通報装置部の通報ボタンを押すことによりまして、高槻警察署基地局との通話ができると。その通報者の映像も届くことになっておりまして、あわせて防犯カメラが作動いたしまして、周囲の状況が確認できるということになっているところでございます。


 それから、顔認証の件でございますが、設置を予定しておりますシステムにつきましては、仰せの顔認証の技術は導入されておりません。


 それから、プライバシー保護との関係でございますけれども、大阪府警が平成15年度から進めておりますこのスーパー防犯灯の運用につきましては、同システムの適正かつ効果的な運用ということで、大阪府警察街頭緊急通報システム運用要綱が定められておるということでございまして、この要綱にのっとりまして情報の管理が行われているところでございます。


 また、業者の選定でございますが、これはあくまで入札を基本というふうに考えておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(森田充二議員) 先ほどの午前中の答弁もそうでしたけど、部長、きちっと私の質問に回答していただきたいんです。


 3つ目に私が言ったのは、顔認証システムという技術があるんです、この認証システムを応用することができるのかどうか、適用することができるのかどうかということを聞いてるんですよ。今回、導入されているかどうかということを聞いているんじゃないんです。これは、実際には僕はできるんじゃないかというふうには思っています。私が知っている限りでも成田空港なんかでは、あるいは関空でも、この顔認証システムは既に活用されています。ということは、このスーパー防犯灯はどれだけの機能があるのかよく知りませんけれども、恐らく使えるんじゃないかなというふうには思っております。


 それからもう1つ、4つ目、これは事前のときでもお話を聞かせてもらいました。プライバシー保護との問題。つまり、これは日常管理するのが高槻署なんでしょう。要は、親機を中心にして、親機が府警のお金、要するに府の予算で設置されて、子機4機が高槻市の財政でやるということです。そういうものとしてやられているわけです。だから、機器は入札でという話もありますけれども、ある意味ではもう決まってるのと違いますか。じゃ、子機だけは別のメーカーでやるんですか。そんなわけにいかんでしょう。非常におかしな話です。


 それともう1つ、これは非常に重大な問題ですけれども、プライバシー保護との、運用ということで、適正かつ効果的な運用を行うという基準になっている大阪府警察街頭緊急通報システム運用要綱というのは、実は、高槻市はまだ手に入れてないでしょう。これがありますよということを言うだけで、私たちの側、市民の側から言えば、それが適正に運用されるというのは何をもって判断基準にされているのかということです。警察がつくっているからですか。警察が一番人権侵害するところと違いますの、と僕は思いますけれども。


 いずれにしろ、プライバシー保護ということを高槻市が責任を持ってチェックすることができるのかどうかということが今問われているというふうに思います。


 入札の問題ももう少し――これは機器類は既に決まっているように聞いております。あるいは設置業者の入札だけで、実際には、機器は高槻市がやるというよりも、府警からある意味ではおろされてきて、高槻市の予算が執行されるというふうな形でしか受けとめられません。


 ついでに、2つ目の質問ということでさせていただきますけれども、2問目の1つとして、このスーパー防犯灯と言われているものは犯罪抑止を目的にされているそうですけれども、今回、設置する場所がいかなる基準で選定されたのかと。2つ目に、犯罪抑止の実績数値というものを示していただきたいと。3つ目に、これは明確にあるんですけれども、この犯罪設備の設置の根拠になっている犯罪機会論というのがあるそうです。これをどう考えておられるのかということをお聞かせいただきたい。4つ目に、プライバシー保護がされなかった場合、だれがどのように責任を負うのかということもご答弁いただきたい。


 以上です。


○総務部長(岩本輝雄) まず、スーパー防犯灯の設置場所の選定基準でございます。設置の目的でございますひったくり抑止パイロット地区事業として実施されておるということでございまして、過去の統計から、大阪府下のひったくりの被害の多発警察署管内として選定されたものでございまして、また、同地区内の交番問題等々も総合的に考える中での選定でございます。


 それから、犯罪防止の実績数値でございますけれども、このシステムによります犯罪抑止状況につきましては、平成15年度中で見ますと、大阪府下の前年比は15%減少したということでございますが、このパイロット地区の全体におきましては、その1.8倍の27.3%が減少しておるところでございまして、さらに、ひったくりとか自転車泥棒、それから車上ねらい、これらのいわゆる街頭犯罪主要8手口につきましては、府下で前年比8.3%の減少でございますけれども、パイロット地区全体では10.2%の減少を見ているところでございます。


 それから、犯罪機会論についての考え方でございますけれども、犯罪機会論につきましては、1980年代から、それまでの主流でございました犯罪原因論にかわる犯罪理論として新たに生まれたものであるというふうに承知をしておるところでございます。この犯罪機会論におきます考え方といたしましては、機会犯罪に強い要素、すなわちソフト的な要素、ハード的な要素、それぞれにおきます取り組みによりまして、犯罪を起こさせる要素そのものを取り除いていこうとするものだというふうに言われておるところでございます。


 こうしたことから、平成14年4月に実施されました大阪府安全なまちづくり条例と、それに基づきます高槻市・島本町安全なまちづくり推進協議会におけます諸活動の部分につきましては、まさにいわばこういう理論に立脚したものであるというふうなことで考えておるところでございます。


 それから、プライバシー保護の責任体制でございますけれども、先ほども答弁申し上げましたように、情報データにつきましては大阪府警察街頭緊急通報システム運用要綱の中で厳格な管理をされているということでございまして、ご指摘の場合につきましては、その中でのしかるべき措置がされるというふうに考えておるところでございます。


 以上でございます。


○(森田充二議員) 効果の問題で、これは実際に効果があるんかということで、そちら側は抑止効果があるというふうに数値で示されました。実例としてどういうものかということで、危機管理課からいただきました。平成15年1月、15年5月、16年9月、3件の事件における容疑者を逮捕したと、それに当たってスーパー防犯灯が役に立ったというふうな新聞記事をいただきました。


 これは非常に読みにくい新聞記事で、もう老眼になってますので見にくかったんですけど、これをよく読んでみると、今回設置されるスーパー防犯灯とは違うんですよ。何が違うか。今回設置されるスーパー防犯灯は、ボタンを押したときに初めてカメラが作動するというシステムに一応なっているそうです。ところが、新聞記事でいただいた1件は豊中の千里、それからもう1件は東住吉の事件で、スーパー防犯灯が映像を録画したというふうに言われております。これは24時間なんです。24時間スーパー防犯灯は稼働してるんです。そして録画してるんですよ。一体、高槻で設置されるのはどっちなんですか。おかしな話じゃないですか。24時間稼働するスーパー防犯灯を設置されるんじゃないですか。


 しかも、おっしゃいました、システム運用要綱、これに基づいて厳格な管理がされると言ったって、手に入ってないのに我々はどうやって見るんですか。あなた方はどうやって判断してるんですか。何をもって厳格な判断なのかということがちっともわからない。


 それからもう1つ。これは非常に重大なことです。今回のスーパー防犯灯を設置されている根拠になっている犯罪機会論ですか、これは私も今回の件で初めて知りましたけれども、要するに、警察庁の考え方がこういうふうに根本的に変わったということを改めて知ったわけです。今まで犯罪原因論という、犯罪が起きたときの原因を明らかにして、同じような犯罪が繰り返されない、もっと端的に言えば、罪を憎んで人を憎まずという形で問題を追及して犯罪を防いでいこうというものであったわけです。ところが、それに切りかわって1980年以降から犯罪機会論になっているわけですけど、犯罪機会論を中心的に提唱している立正大学文学部社会学科 小宮信夫という方の講演録、そこに犯罪機会論をこういうふうに書いているわけです。犯罪者と非犯罪者との差異はほとんどなく、犯罪性が低い者でも犯罪機会があれば犯罪を実行し、犯罪性が高い者でも犯罪機会がなければ犯罪を実行しないと。こういう観点で、今日のスーパー防犯灯とか、あるいはもっと極端に言えばNシステムもそうですけれども、考えられている。


 つまり、どういうことかというと、もっと端的に言うと、一たんは市民すべてが犯罪者なんだということなんですよ。そういう観点なんです。犯罪者と非犯罪者との差異はほとんどないということなんですよ。すべてを丸ごと一たん対象化するということです。だから、ボタンを押してから作動するなんていうのは違うでしょうと。24時間カメラが動いてなかったらあかんのと違いますかと。


 これはもう大分前から主要幹線に設置されてますけども、国道171号もあると思いますけども、Nシステムも全部ナンバー自動読み取りですよ。ひっかかった車に対しては写真撮影するわけです。そういうのは県境には全部設置されています。これは別に了解も得ているわけじゃないと思うんですけども、そういう形で犯罪機会論そのものに基づいてです。


 今回のスーパー防犯灯というのは、そういう意味では、ボタンを押してからどうのこうのというふうな説明がありますけれども、実際には、この犯罪機会論に基づく限りは24時間作動であるというふうに考えざるを得ないということです。実際に上がっている成果も、24時間であることによって容疑者を逮捕しているという事実があるわけです。


 また、これは私が手に入れた別の新聞記事です。2004年7月27日の朝日新聞です。ここでは、2か月間にわたって141件の通報はあったけれども、事件に結びついたのは2件だけやと。


○議長(岩 為俊) まとめてください。


○(森田充二議員) 今回の設置が本当に市民のためになるのかどうかということ、以上の観点から考えたときに、全く考えられない。市民を犯罪者扱いにするのかどうかということです。そのことだけ最後にはっきりと答弁いただきたい。


○総務部長(岩本輝雄) 先ほどの稼働時間の問題でございます。24時間稼働というふうなことは考えておりません。


 それから、この効果でございますが、先ほどから申されましたようなことではなくして、あくまで犯罪防止に効果があるというふうなものであるというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(二木洋子議員) 2点お伺いいたします。


 1点目は、101ページの総務費 統計調査費 国勢調査費にかかわってお伺いしたいと思います。


 国勢調査は統計法に定められたもので、10年ごとに全数調査、5年ごとに簡易調査というのが行われています。1920年、大正9年から行われていまして、本年は18回目の調査だと伺っています。調査は、10月1日午前0時現在の人口を調査されるということです。しかし、全国で莫大な費用をかけて集められた調査結果がどれだけ利用されているか疑問であります。また、人口の数などは、自治体の住民基本台帳や外国人登録の数と大差なく、その必要性も問われています。


 自治体は、国勢調査実施後、その実施報告書を総務省に提出していますが、前回の調査時、各近隣市の実施報告書を読ませていただきましたけれども、その中身を見ましても、国の調査であるにもかかわらず自治体の皆さんが大きな負担を負って苦労されていて、調査項目あるいは調査の精度についても多々疑問が出され、現行のままで続けるのは無理だと、もう廃止を訴える自治体もありました。私も全く同感であります。


 しかし、本年もまたこの国勢調査は実施されるとのことでありますが、実施する以上は、一番重要なのは、住民の皆さんのプライバシーをいかに保護するかということであります。'95年あるいは2000年の国勢調査時には、府内の私たち市民派議員でホットラインを開設しましたところ、全国からたくさんの問い合わせや苦情が参りました。2000年の場合も829人の方から1,000件以上ものお問い合わせ、苦情が来ております。これらの5年間の経過を見ましても、市民の皆さんのプライバシーに関する意識が大きく変わってまいりました。


 そこで、本年の調査に当たって、まず5点お伺いしたいというふうに思います。最初は、基本的な調査の概要についてであります。


 まず1点目ですが、全国で一体この国勢調査のためにどれだけの予算が使われるのか。高槻市のは幾らか。また、調査項目は本年何項目あるのかお示しください。


 2点目ですけども、調査に当たっては約50世帯を1調査区として行われます。高槻市では何調査区ぐらいできるのかお示しください。


 3点目ですが、調査員の方は何名ぐらいを予定されているのか。そして、高槻市の特徴は、1人の方が2ないしは3調査区をかけ持ちされるのが多いのですが、どれぐらいの調査員がかけ持ちをされるのでしょう。


 4点目ですが、調査員について指導される指導員ですけれども、これはどれぐらいいらっしゃるのでしょうか。


 5点目ですが、本年の調査において、個人情報保護、プライバシーを守るためにどのような対応をされるのか伺います。一番は、書き込まれた調査票を他人に見られたくないという形での個人情報コントロール権を保障することでありますが、前回の調査では、このような調査票を記入のお願いの間に挟んで、ここについているシールをとって張るというふうになっていました。説明書を読んでも密封の仕方がわからないだとか、密封をしたつもりなのに調査員があけただとかいう形での苦情もよくありました。市民の皆さん、あるいは自治体からも、ぜひこれはそれぞれに密封封筒という形にしてほしいという意見も多くあったわけですけれども、それらについてはどのようになっているのかお示しください。


 もう1点、民生費の社会福祉費 高齢者福祉費の扶助費についてお伺いいたします。


 この中には、毎年、単身高齢者に対する水道費の補助金が入っておりました。今年度は、それが打ち切られています。昨年度の決算では、大体3,000人の方が1人100円ということで年間1,200円、3百五、六十万の予算が組まれていまして、高齢者の方でひとり暮らしの方、そして市民税非課税世帯の方に一月100円の補助が出ていました。


 この制度ができたのは、'94年に水道料金の値上げのときに、高槻市の水道料金は基本水量が10立米なのですが、一月10立米を使ってない方々にもその分を支払っていただくのはどうかということで、いろいろ議会で議論になりました。そして、民生企業委員会の中で、やはり高齢者のひとり暮らしの方、そして市民税非課税の方々には何らかの手だてをしなければいけないというふうなことになりまして、この制度ができてきたわけです。


 しかし、今年度の予算ではそれが入っておりません。打ち切りの理由はどういうことであるのか。そして、原課の見解を伺いますけれども、高齢者で年金暮らしの方々の現在の生活は、この制度が始まったときよりも楽になっているというふうにお考えなのかどうか、見解を伺います。


○総務部長(岩本輝雄) 国勢調査に関します5点にわたるご質問でございます。


 まず、平成17年国勢調査の予算でございますけれども、予算要求額の段階でございますが、国におきましては694億8,197万円というふうにお聞きしております。それから、高槻市におきましては1億9,074万円となってございます。


 それから、調査項目でございますが、大規模調査でございました前回平成12年の調査時は22項目ございましたけれども、ここから今回は5項目減りまして17項目となってございまして、世帯に関する事項につきましては、氏名、男女の別、出生年月日等12項目でございまして、前回から4項目の減ということになってございます。また、世帯に関する事項につきましては、世帯の種類、世帯員の数等々5項目でございまして、前回から1項目減っておるという内容でございます。


 次に、調査区数でございますけれども、平成16年10月1日現在の調査区の設定によりますと2,695調査区でございまして、前回の調査時よりも90の調査区の増加になってございます。今後もまた大規模なマンション等々の開発が予定されておりますので、10月の実施の部分につきましては若干の増加が見込まれるのではないかというふうにも思っておるところでございます。


 それから、調査員及び指導員数につきましては、国から正式通知により決定されるところでございますが、調査員につきましては1,800人で、前回調査時の1,611人から189人の増、それから指導員は270人でございまして、前回調査時の247人から23人の増を見込んでおるところでございます。


 それから、調査員の担当調査区の数でございますけれども、前回調査時では1調査区のみを担当した者が658名、それから、2調査区以上担当した者が953名でございました。これは、国の指針に基づく優秀な調査員を活用すること、それから、調査員の希望も考慮したものでございます。


 続きまして、プライバシーの保護についてでございますが、プライバシー意識が高まる中でございまして、前回の調査同様、調査員の住居から離れた区域におきまして調査員を配置する、いわゆるクロス配置を徹底する。さらには、今回、国においても調査員等に配布しておりますプライバシー保護冊子に基づきまして、調査員説明会におきまして事前研修を十分に行ってまいりたいというふうに考えております。


 また、今回の調査におきましては、任意封入提出方式が導入されまして、前回の調査時の封入シールにかわりまして、調査書類整理用の封筒に記入済みの調査票を入れまして、同封しております封入用テープで封をして提出することができることとされております。このことを踏まえまして、調査世帯のプライバシー保護には万全を期したいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○福祉部長(立花正三) 続きまして、2点目の水道料金差額助成の件につきましてご回答申し上げます。


 この水道料金差額助成の制度につきましては、先ほど議員から指摘がございましたように、平成6年に水道料金が平均で約34.15%アップされましたことに伴いまして、激変緩和の意味も含め、年齢65歳以上の住民税非課税の者を対象に、民生委員の調査に基づきまして、ひとり暮らしの高齢者と認められる方々を対象として制度が発足したものでございます。この制度は平成6年から発足いたしまして、平成16年で満10年が経過いたすということで、当初の水道料金のいわゆる差額助成の激変緩和という初期の目的がこの10年で一定達したものと、このように理解をしております。そういう意味で、今回、16年度をもちましてこの制度の廃止を決定したところでございます。


 2点目の、高齢者の生活が10年前と比べてよくなったのか、どうなったのかというご質問でございますが、この制度の廃止そのものにつきましては、先ほど申し上げましたように、この制度の料金の激変緩和ということで10年が経過した、一定の成果は達したということに伴います廃止でございまして、直接、高齢者の生活がよくなった、悪くなったということの価値判断に基づきまして判断をしたものでございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(二木洋子議員) まず1点目の国勢調査なんですけれども、調査の概要はわかりました。そして、プライバシー保護のために調査員の方のクロス配置をしていただく、それから事前研修ももちろんしていただくということでありますけれども、一番大きく変わったのが、おっしゃっているのが調査書類整理用封筒というのができたということであります。恐らく、こういうふうな普通の封筒がそれぞれの皆さんに配られるということ、うなずいておられるからそうだと思うんですけれども、この点に関しましては、今まで国勢調査にかかわってきた人たちの、国勢調査の中でプライバシーをいかにして守るかということで主張してきた点からすると、こういうふうな封筒を配られるということは、私は大きな前進だというふうに思っています。


 ただし、この封筒を配ったからこれに密封して入れてくださいというふうに説明されるのかどうかよくわからないのですが、配られる中に、今回の場合は封入用テープというのが入っているということで、書いたものをこの封筒の中に入れて、そして何かシールをするようになっているというふうにご答弁ではうかがわれます。そのシールがどのようなものかわからないのですが、封筒にのりづけということもできると思うんです。自動的にここにのりがついているとすっと密封できるのですが、どうしてわざわざ封入用のシールをつけてやってくださいというのが、私はもう一つよく理解できないんです。


 前回も、このようなシールをつくっておられましたけれども、このシールの説明もよくわからなければ使い方もよくわからない。張るのもよくわからないというのがあったんですけれども、せっかく封筒を皆さんに配られるのであるなら、私は、入れたらすぐ、こういうふうにここにのりづけすべきだというふうに思うんですけれども、その点はなぜ、そんなわざわざシールを配られるんでしょう。


 もう1点ですが、もしそれがシールは何のために使うかわからないとか、両面シールをはがすのって大変だというふうに思うんですけれども、これは、自分でホッチキスとかのりづけしても、それはもう密封やとみなしていただけるのか。


 例えば、この封筒は一部分だけしかセロテープをつけてないんですけれども、こういう形でセロテープをしてあってもこれは密封というふうにみなすのか。それから、シールを張ってなくて、折っただけで出す方もいらっしゃいます。こういうのも密封というふうに取り扱われるのかどうか。その点の見解だけ、ちょっとお示しいただきたいというふうに思います。


 2点目ですけれども、かかわられる調査員の方が、今回は、前回に比べて非常にたくさんふえるということであります。そういう意味では、今の説明とかも含めまして、調査員の方の事前の研修が非常に大事だというふうに思います。その点について、どのような点に配慮して調査員の研修をされるのかお伺いします。


 それから3点目ですけれども、確認を込めて、前回も苦情があった場合の相談窓口を設けていただきました。これについてはどんなふうな対応をされるのか、あわせてお伺いしたいと思います。


 それから、水道の補助の打ち切りの件ですけれども、激変緩和措置で出していたけれども、年数経過の中でもうこれはやめるということなんですね。国保の料金の値上げのときもそうなんですけれども、私は激変緩和措置をとるべきだと申し上げました。それは一定基準計算式を決めていて、その計算式に当てはめて計算したときに、前と非常に大きく変わるから激変緩和措置と言うんです。


 今回の場合、なぜ出したかというのは、激変緩和という要素もあるかもわかりませんけれども、基本水量は10立米です。しかし、1か月で10トンも使っておられません。ひとり暮らしで、かつ高齢者の方の生活実態を見てください。高槻市は2か月で検針をしておられますけれども、2か月で20トンもいかないんです。2か月でも10トンもいってない人もいるんですよ。そういう実態があるのに、本来、水道料金は10トンが基本水量と決めているところに私は問題があると思うんです。市民の皆さんに応分の負担をというのであれば、本来の基本水量を5トンだとか6トンだとかいうふうに下げて、使った分だけお支払いいただくというような仕組みにすべきだと思うんです。それができてないから、高齢者の方はやはり生活が大変だろうということで、その制度ができたというふうに私は理解しています。


 そういう面で、激変緩和措置も終わりだからというような形でこれを打ち切られるのは、私はやはり納得がいきません。


 今、水道は、公営企業審議会が開かれて、これからの水道事業のあり方が検討されています。私は、その中で、水道料金の基本料金も10から5とか6とかという実態に合わせた形に下げた上で、これを廃止されるなら、それはわかります。しかし、そこのところの議論は全然ないまま、激変緩和措置でこれはなくすというのは、私は納得できないということで、この点はもう意見表明だけさせていただきます。


○総務部長(岩本輝雄) 調査書類の整理用封筒でございます。これが直にのりづけがされていないということで、テープで封をするとなかなか手間がかかるということでございます。


 今回の国勢調査につきましては、全国で試験調査を何回かやっております。その中で、3次目の試験調査の中では、この部分では、密封用のビニール製の袋で当該調査に当たったところでございます。ところが、それぞれの調査の自治体の方から要望がございまして、急遽、紙封筒に変更されたということでございます。そういうことで、のりづけの準備が間に合わなかったというようなことが封入テープになったということで、これは大阪府の担当者からお聞きしておるところでございます。


 それから、ホッチキスどめとかのりづけ等々でございますが、これらにつきましては、基本的には密封扱いということにさせていただきます。それから、張っていない場合はどうかということでございますが、これはご本人に確認をいたしまして密封ということでございますれば、そういう対応をとらせていただくというふうになってございます。


 それから、プライバシー保護に係る調査員等の研修でございますが、従来、調査員また指導員の事前研修が非常に大事であるというふうに認識をしておりまして、先ほどお答えしましたように、今、国で作成しておりますプライバシー保護冊子をもとに、事前の研修を十分に行ってまいりたいというふうに考えております。


 特に、調査で知り得た世帯のことについては絶対に他人に漏らさない。さらには、調査票が封入提出された場合につきましては、絶対に開封をしない。また、調査と関係のないことは絶対に聞かない。調査書類はたとえ家族であっても、他人には絶対触れることのないように厳重に保管をする。また、調査員、調査指導員の立場を自覚して、調査手順を厳守して調査の信頼性を確保する、等々について周知徹底を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) なぜのりがついてないかというのは、時間が間に合わなかったというご答弁で、本当に事前の準備の段階からそれぐらい、やっぱり個人情報の保護ということを重要視するのであれば、個人情報保護法も施行されるわけですから、国の方で私はきちんとしていただきたいというふうに思います。


 そういう面では、各自治体の現場サイドで、この封筒が密封できて出せるんだということをきっちりわかるように、市民の皆さんには広報も通じてやっていただきたいというふうに思いますし、多分調査員の方々は、オートロック式のマンションがふえていたり、いろんな形で調査はご苦労されると思うんです。プライバシーを守るということを最重要課題に置いてことしも取り組んでいただきますように、強くお願いをしておきたいと思います。


○(橋本恵美子議員) 民生費 高齢者福祉費の高齢者市バス運賃無料化の予算に関連して質問させていただきます。


 高齢者の運賃無料化制度は、高齢者の社会参加や健康の保持増進に大きく寄与しているものである、このように、昨年11月に出された公営企業審議会の答申でも述べられています。市長は、行財政改革の一環として有料化を打ち出されています。公平な受益と負担で、持続可能な、将来に悔いのないものにするためとも言われています。確かに、三位一体改革や不況の影響で高槻市の財政が厳しい状況にあることは十分に理解できます。しかし、高齢者の暮らしは、市の財政以上に厳しい状況に置かれています。


 ことし1月から老年者控除が廃止をされ、非課税から課税になり、国民健康保険料や介護保険料にはね返って負担がふえる人が随分出てきます。こんなときだからこそ、せめて高槻市が、高齢者の皆さんから喜ばれている無料制度を続ける努力をすべきではありませんか。


 この制度は、1972年から高齢者の社会参加への促進を図る目的で実施されてきました。健康の保持と増進とともに、その目的がしっかりと果たされていると思っています。市はその効果をどのように認識をされているのですか。


 町の高齢者の皆さんから、敬老パスがあるので安心してリハビリにも通える、老人福祉センターや公民館へ毎日のように出かけ、友達もできて楽しい、気兼ねなく駅前まで買い物に行って町の活気をもらえる、もうすぐ誕生日でバスの乗車証をもらえるのを楽しみにしています、こういう声を聞きます。その一方で、市の有料化計画の動きの中で、気軽にバスに乗って遊びにも行けなくなる、リハビリの回数を減らさんとあかんようになって、せっかくよくなっている調子が悪くなるのでは、こういう不安の声も出されています。


 今のままでも無料制度の存続は可能だと考えます。見解をお聞きします。先ほどの効果の認識とともに、あわせてお答えください。


○福祉部長(立花正三) 橋本議員の、高齢者市バス運賃無料化のご質問にお答えを申し上げます。


 高齢者市バス無料乗車制度につきましては、高齢者の社会活動への促進を図るということで、議員仰せのとおり、昭和47年から実施している制度でございます。この間、一定の役割を果たしてきたと認識をしております。


 しかし、高齢者人口の急激な増加、また市税収入の減少という社会経済情勢の変化の中で、制度の目的を損なうことなく、持続可能な制度として存続させるため、現行の一律支給方式につきましては見直しをせざるを得ないということで、受益と負担の考え方も含め、さまざまな手法を検討し、あわせて他市の見直し状況も参考にしながら、本市にとりまして最良の制度構築に向け、課題整理に現在努めているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(橋本恵美子議員) 2問目は、意見表明にさせていただきます。短くすることに協力させていただきますので。


 高齢者の方がいつまでも元気で暮らせるということは、長い目で見た場合に、医療や介護に必要な費用を減らすことにもつながっていきます。効率的な財政運営の面からいっても、制度を残すべきではありませんか。高齢者がふえ続け、このままでは制度は維持できないというふうにおっしゃっていますが、無料乗車制度の予算は、1998年以降、高齢者人口は随分ふえていますが、据え置かれて増額はされておりません。これまでもそれでやってこられたわけです。有料化の考えを改め、現行制度の存続と地域循環バスの運行などの施策の拡充で、さらに多くの市民に利用され愛される市バス事業の展開を求めて、質問を終わります。


○議長(岩 為俊) お諮りします。


 本日の会議時間は、議事の都合により、午後6時まで延長したいと思います。これに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議時間は午後6時まで延長することに決定しました。


○(岡本嗣郎議員) まず、男女共同参画条例についてお伺いします。


 男女共同参画について、私自身は最近もう興味がなくなってたんですが、つまり、審議会に女性が何%占めているとか、あるいは市役所内で女性幹部が何%になったかとか、いわゆる数字の問題で、その内実というものが問われないということで、余り興味はなかったわけです。そこでジェンダーであったりフェミニズムというものが行政化していくプロセスとして、この条例を見ていました。


 ところが、この間、荒川区において、いわゆる男女共同参画条例そのものが提案できなくなった。あるいは三重県の桑名市で失効してしまった。あるいは、東京都が「ジェンダーフリー」という言葉を使うことについて非常に消極的な姿勢を示し出したということで、私は形式条例だと思っていたものが、バッグラッシュ、いわゆるジェンダーたたきというものが全国で起こり出してきたわけです。そういう意味では、私が想定していた位置づけ以上の意味が、男女共同参画条例に込められてきつつあるんではないかと。そういう意味で、高槻市でこの条例を施行していくというのは、初期考えていたよりも非常に大きな意味を持つというふうに思うわけです。


 そこで、ことしの予算の中で、条例制定へ向けて調査を行うということになっていますけれども、そういうバックグラウンドを見たときに、どういう調査をされようとしているのか、まず第1点、お伺いします。


 次に、同じく市民協働部ですが、市長は市民との協働ということをことしの施政方針の中であちこちで使われているわけです。一体、協働とは何なのかということが、概念的に、あるいは実態的に、この行政の中で明確になっていないと。そういう中で、ことし協働活性化事業というものを計画されているわけですけれども、いわゆる協働活性化というのは、どういう状態を活性化していくというふうに考えられて提起されているのか、お伺いしたいと思います。


 次の2点は相関連するんですけれども、健康管理システムと高齢者福祉情報システムというものをことし構築のための作業をされると。特に、健康管理システムです。これを聞いたときに、どきっとするわけです。住基ネットを推進するサイドの人たちの意見の一つとして、住基ネットのカードの中に医療情報を入れれば、海外旅行をして急病になったときに、そのカードを持っていれば、その人の医療情報というのはすぐわかって、何を治療しなければならないかということがわかって命が助かる場合があると、非常に便利なんだと、こういう説明をされている方もいらっしゃいました。


 そこに抜けているのは、それだけのものをつくるのに一体幾らかかるのかと。ましてや、そういうレアケースのためにそんな費用をかけないかんのかという議論が全く抜け落ちているわけですけれども、今回の健康管理システムの概要を聞きましたら、住民基本台帳情報及び市民税課税台帳情報というものが要るんだと。えっとなるんです。


 つまり、覚えている方もいらっしゃいますけども、以前、高齢者に対する給付事業がありました。それには所得制限があって、ところが、こういう制度がありますよとお知らせするときに、所得の情報がないために全高齢者に通知を出したところ、役所までわざわざいらして、実はおたくは所得制限にひっかかってますから給付できないと。給付できん者を一々呼び出すなというトラブルになったことがあります。そのときに、税情報があれば的確に高齢者の方々にそういう通知を出すことができるけども、税情報はとれないかという議論もありました。そのとき、これはだめなんだということで、手間でしたけれども、すべての該当者に出したということがありました。


 そこで、お伺いしますけれども、この2つのシステムは、そもそもどういう目的で情報を収集し、一体、何に使おうとなさっているのかということについてお伺いします。


 その次に、これはあちこちで見られて、一つの典型として福祉部にお伺いするんですが、子育て支援事業というのがあります。これは福祉部だけじゃなくて、幼稚園でもやっているわけです。ほかにも障害者の事業とか、あちこちで同じような事業が並べられているわけです。それが別々に語られているということなので、例えば、福祉部で行っておられる子育て支援事業と幼稚園で行う子育て支援事業というものが、どういう位置関係にあるのか、説明をお願いします。


 次に、今度、子育て支援総合センターの設計が提案されておりますが、実は、あれっ、何でこんなもんがことし出てくるのという気がしたんです。それで、長いこと見なかった実施計画を見ましたら、今年度は、協議というふうになっているんですね、実施計画では。ところが実施設計です。前倒しされているわけですよ。昔というか、以前でしたら、少なくともこの実施計画が見直しされるときには、総務委員会の協議会で見直しというものが提示されていました。


 今回は、その協議が実施設計に前倒しされたにもかかわらず全く報告がないと。だから、これは我々としたら突然です。かつ、保健所の土壌汚染の調査が終わりました。あの跡をどう利用するかということは一定議論の対象になるはずなんです。私なんかは私見として、今、南の方にあるNPOのセンターが、駅前に来れば皆が便利に使えるんじゃないかなというような空想的な案も持っていました。ところが、いわゆるもう決定で、保健所の跡地利用決定、これで来ている。ところが、あれは、昔、勤労何とかセンターというものをつくろうというのがもともとあった計画。それがいつかフェーズアウトして、何をつくるか全然提示されてなかったという中で、今回この子育て支援センターというものが結論としてばっと出てきているわけです。


 これは先ほどの医大のあの条例と同じで、分岐点、分岐点が何回かあるにもかかわらず、そこのプロセスをぶっ飛ばしてこの3月議会に提案されると。これについては我々に対しては、公明党からも代表質問がありましたけど、ああいう手ぬるい怒りじゃなくて、あんた方は議会というのをどう考えているんだということにもなるわけです。


 その辺、どういう経過でどう考えて、今回、この実施設計費というものを提案されたのか、その説明をお願いします。


○市民協働部長(吉田定雄) 男女共同参画条例案の件で、ご答弁申し上げます。


 これにつきましては審議会で、昨年3月に新しい委員に諮問いたしまして、平成16年3月までの段階で6回にわたり、現在、案の内容についていろいろ審議をいただいております。これにつきましては、3月末から4月末にかけて審議会としてパブリックコメントをいただこうというふうな形まで、現在、審議中でございます。これについて、平成17年の秋に答申をいただいた上で、市長としての原案を議会の方にお諮りして、制定していきたいというスケジュールで考えております。


 今年度、平成17年度で予定しております調査等の件でお尋ねでございます。これについては、条例を制定された各市の条例内容等、さらには後で引き続き条例等の制定の動き、そして新しくまた条例を制定されたところが、そういう動きを審議会の資料としてお示しするために、調査等をやらせていただくというところでございます。


 それから、協働の部分でのお尋ねでございます。協働活性化ということで、市民との協働について、現在、高槻市がそれぞれの部門において市民と協働事業を遂行しておる部門について、いろいろ調査いたしました。その内容によりますと、ボランティア参加や事業協力、事業の共催、あるいは事業の委託というふうな形でいろいろありますが、それらについてすぐに市民の皆さん方に、一定これという形でお示しするのに適切な事業が余りないので、今度は市民の皆さん方から改めてご提案をちょうだいして、それを試行的にやりまして、それらが具体的に協働事業にマッチして、今後も継続的に市民の団体、公益団体等の皆さん方が、市とともにその辺のところを事業展開していただけるかどうか、そういう方向性について、市民公募でもって募集をしようという考え方でございます。


○健康部長(清水怜一) 健康管理システム導入の目的についてでございます。


 本市では、母子保健事業、老人保健事業、予防接種事業等におきまして、問診票あるいは検診結果等を事業別に単年度ごとに紙ベースで管理をしており、受診者の経年にわたる把握が困難な状況となっております。


 そこで、健康管理システムを導入し、受診者のデータを経年把握、活用することによりまして、市民の健康管理、生活習慣の改善予防、健康づくりの支援、また健康教育、健康相談業務における保健サービスの充実、特に乳幼児健診、予防接種における未受診者の把握による育児支援にも役立ててまいりたいと考えているところでございます。


 開発につきましては、平成17年、平成18年の2か年を予定しております。具体の内容につきましては、システムを検討する中で関係課とも十分に協議、調整を行いまして、当然、アクセスの制限ということもあろうかと考えております。個人情報の保護には、ハード面、ソフト面を含めまして十分に配慮したシステム構築を考えてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○福祉部長(立花正三) まず、高齢者福祉情報システムの目的、意義等につきまして、ご説明申し上げます。


 現在、本市におきましては、高齢者が地域で安心して暮らしていただくために、さまざまな高齢者福祉サービスを実施しております。現行は、それぞれのサービス利用者の情報が事業ごとに別々に管理されており、ややもすれば、トータル的に把握することが困難な状況になっております。


 そこで、このたび、個人情報の保護を図りながら、各種事業の利用者の情報を一元化いたしまして、個人別に総合検索できるシステムを構築することにより、高齢者への迅速で適切なサービスが提供できるよう、また、地域で見守り支え合う体制の一層の充実が図れるようにしようとするものでございます。


 2点目の、保育所、幼稚園での子育て支援が、それぞればらばらで統一がとれてないではないかというご指摘でございます。従来からもそういうご指摘がございまして、先ほど来、論議になっておりました子育て支援総合コーディネート事業の中で、幼稚園の子育て支援策も含めまして、その中に保育所、幼稚園、それからそれぞれの、またそれ以外の民間等のいろんな催し等も含めまして、できるだけ情報を一元化していこうというふうな努力をしております。


 また、保育所における子育て相談、並びに幼稚園における子育て相談でございますが、それぞれの特性を生かしながら、内容的には、就学前の子育て不安や悩みを持つ親御さんたちに適切なアドバイスが図れるよう、事業の重複等がないように、今後とも幼稚園、保育所における連携を図ってまいりたいというふうに考えております。


 最後に、子育て総合支援センターの今回の経過の中で、議会への説明が十分できてないのではないかというお尋ねでございます。


 この子育て総合支援センターにつきましては、次世代育成支援法が平成15年7月に成立いたしまして、その後、それの行動計画へ向けまして、私どもといたしましては、この子育て総合支援センターが必要かどうか、必要な場合にはどういう機能が望まれるのかということを、平成16年1月に、就学前及び小学校の保護者に対しまして、約6,000名のニーズ調査を行いました。そのときに、厚生労働省並びに大阪府の統一調査項目につけ加えまして、子育て総合支援センター事業についてどう思うかという市民アンケートをとらせていただきまして、所管の委員会協議会に、こういうようなニーズ調査を行いますというご説明を、まず申し上げてございます。


 その後、この次世代行動計画策定の過程で、合計4回、社会福祉審議会児童専門分科会でご論議をいただいたわけですが、その場にも議会から選出の代表をお願いいたしまして、ご論議を賜っているという経過がございます。


 ただ、どうしても所管の委員会を中心にしたご説明になりがちだという部分につきましては、我々も十分反省をしなければならないのかなというふうに考えてございますが、今後とも適時適切な段階でのご説明にさらに注意を払ってまいりたいと、かように考えております。


○(岡本嗣郎議員) まず第1問は、他自治体の条例の中身、形態を含めて調査をするということですが、今、あちこちで起こっているジェンダーフリーたたきというのか、これは今までは起きてなかったわけです。それが、今、なぜこういうものが起きてきたのかということをきちっと把握することによって、条例というのはどうあるべきなのかということも、当然、これも審議会で議論されることですが、行政サイドとしても姿勢は持っておかなければならないだろう。


 最近、明らかになってきていることは、いわゆるジェンダーフリーという一つの考え方を行政内部に持ち込むことが、過去の社会のあり方を崩壊させるのではないのかという危機感です。例えば、非常に過剰な反応としては、夫婦別姓というのがあるわけです。これは法律化するのは、何もみんなが結婚しても別姓でなければならないという法律ではなくて、そうであってもいいよということなんです。ですから、現実にアンケートをとっても、別姓化は賛成だけど、自分が結婚したときはそうはしないというアンビバレントな答えも出ているわけです。そこは物すごい誤解があるわけです。ある国会議員は、そんなことをしたら死んだとき墓はどうすんねんみたいな、素朴な疑問も出しているわけです。そこに誤解もあるわけです。これは本来何を目指すべき条例なのかということです。


 世の中いろんな選択肢がある。ですから、専業主婦であろうが専業主婦でなかろうが、どっちにしなさいというような条例ではなくて、それはそれぞれの個人が選択するものですよということを目指した条例だと僕は思うんですけども、そうは受け取っていらっしゃらない方が多々いらっしゃる。多々いらっしゃるのは仕方がない状況が背後にあるわけです。


 そのあたりを担当部局としては、条例をつくろうという動きと、それに対してたたきに回る人たちとの関係、あるいは状況分析をどのようにとらえていらっしゃるのか、答えが非常に難しいかもしれませんが、見解をお願いしたいと思います。


 協働活性化事業は、行政が幾ら働きかけてもうまくいかない。ですから、市民のサイドから提起してもらおうと。この組み立て方はどこかおかしいんですよ。そもそも協働というのはどういう状態を指すのかと。つまり、これは私自身の答えですけれども、まず、地域のことは地域で処理しよう、自分たちでできることは自分たちでやろうと。今まで行政が一々手を出していたものを、そうじゃなくて地域の人たちがそれを処理する。できない部分については行政に委託したり頼んだりするという中で、行政と市民の協働というものが成立してくるわけです。


 これは一つの例でして、しかし、その根底に横たわる物の考え方というのは何なのかということが、もう1つ、どう考えているのかということが問われますけれども、今回それは別として。本来、協働という姿があるべきベース、これが高槻市には完全に欠落している中で、協働、協働と言い、行政が働きかけ、うまくいかないから、市民の方から言ってもらおうと。非常に抽象化された議論です。それは非常におかしいと私は思うんですけれども、あらゆることが協働というんだけど、その協働の相手がだれなのかということがよくわからないんです。そんな中で、こういうものが提起されている。これは僕は非常におかしいと思うんですが、その点について答弁をお願いします。


 次に、いわゆるシステムですけれども、特に健康管理システムでどきっとするのは、センシティブ情報、過去の病歴とか、そういうものが入るんではないのかというのが、過去の事例を見てきた中で感じることなんです。今、実際聞きましたら、そういう病歴とか何とかじゃなくて、そちらでいろいろ事業をやっていらっしゃるものが、一枚一枚個人別ファイルになっているものを、今度は名前を中心にデータ整理しようということなので、それは事務作業上やむを得ないことなんだろう。


 もう1つの高齢者福祉情報システムにしても、それぞれの事業ごとにあるファイルを、名前を中心に整理し直そうと。その方が、その人たちに対する施策の迅速化が図れるし、あるいは有効化も図れるかもしれないということだろうと思うんです。それは個人情報と行政の事業というものは、時として相反するところがあるわけです。事業の効率化を図ろうとしたときに、個人のプライバシー権というものを侵害していくときもある。それはどちらを選択しなければならないかというのが、常に微妙なところで出てくるわけです。


 今回、この問題を実施していこうとしたときに、大げさに言えば、市民の同意が要るわけです。そのための保護審議会というものがあるんですが、保護審議会にかける前に、行政サイドとして、個人情報をこの目的のために使っていきますよということの市民的同意というものをまず前提としてとることが必要だと思いますけれども、そのあたりについてはどうお考えなのか。


 それで、子育て支援の問題ですけれども、幼稚園と保育所で両方あると。片方は文部科学省管轄で片方は厚生労働省管轄だと。これは縦割りの中でやっているわけです。それで、市長が機構改革をやってグループ制というのをとられたわけです。グループ制というのは、本来、縦割りの中で同じような事業があるものを統合していく、あるいは、そこに有機的関係を持たせながら進めていくということが求められるわけです。これがそのまま、今、放置されているわけです。2つ、別々に出てくる。つまり、あなた方の言うグループ制という機構改革が、今年度の当初予算の中でも機能してない一つの象徴ではないだろうか。


 もう1つは、保育所と幼稚園というのは、同じようなことをやっていて地域性を持っているわけです。地域性を持っているということがキーワードになる。これはさっき質問した、協働とは何なのかといったときのベースというものがそこに見出されていくんじゃないか。つまり、幼稚園と保育所の機能が違っていても、同じく子育て支援ということをやっていったときのベースが、そこに見出される可能性があるのではないかと僕は思うんですけれども、その見解をお願いします。


 支援センターは、今の説明を聞いていたら、そちらのサイドで一生懸命やっておられて、よかれです。よかれなんだけど、結局、こちらに情報がちゃんと伝わってこない。それで、端的なことを言えば、この3月議会で何が提案されるかという想定をしたときに、この実施計画を見ていれば、支援センターというのは、絶対、僕の頭には上がってこないわけです。そういう関係にあるんですよ。


 先日の特別委員会で、都市計画道路の問題で、そんなもん説明を全然聞いてへんということで、やり直せという声が上がって、やり直しをさせられますね。これと今回のものと質は違いますが、結局、我々議会サイドとしては、ちゃんとした説明を聞いてへんやないか、あんた方が勝手に決めて提起しているじゃないかということなんです。


 これについてはもう立花部長から答弁は要りませんが、市長初め、助役も聞いといてほしいんですが、とりあえず我々との関係は、提供すべき情報というのはきっちり提供しながら進めていくと。それが一つ、スムーズに進むプロセスなんです。その辺が、この間、非常に荒っぽい。この2年ぐらい非常に荒っぽいと僕は思います。


 それは事例として挙げるのは最後ですから、ぜひ肝に銘じておいていただきたいと思います。


○市民協働部長(吉田定雄) 男女の問題に関しましては、非常に微妙で、かつ難しい内容でございます。今、仰せのように、男女共同参画条例案につきましても、それぞれ今日的な日本の生活文化あるいは過去の歴史的な実態、それらの中で男女の人権が相互に尊重される中で、それぞれの立場で相互理解のもとに議論されると。そういう意味で、我々行政としては、そういう意見の動きを十分に把握する中で、審議会において十分に議論いただく、そしてまた市民のご意見も十分にちょうだいすると、そういう対応の中でなすべきものと、そのように理解しております。


 それから2点目、協働に関しましては、市民参加懇話会の担当の市長公室の方から答弁させてもらいます。


○市長公室長(樋渡啓祐) 協働事業についてお尋ねがありましたけれども、その前に、協働のあり方は、およそ多種多様のあり方があると思います。 その上で、今回ご提案させていただいた事業については、あくまでも事業ということに着眼したものであり、試行的に協働事業を行うことによって、市だけで事業を行うよりは、市民あるいは市民の知恵と一緒に協働することによって、最終的に市民にとってよりよいサービスが提供できる、これを最終的に目指しているものであり、議員と見解は同じくするものと理解しております。


 以上でございます。


○健康部長(清水怜一) 健康管理システムについてでございます。


 システムの仕様等が明確になった段階では、ご指摘のように、個人情報保護運営審議会の方に諮ってまいるという形になってまいります。


 ご質問の、本人同意についてでございますけれども、従前は、紙ベースで保管していたところでございます。それに基づきまして、健康相談等について活用してきたところでございますが、システム化された後につきましては、問診票と検診結果の内容については、市の電子計算機を利用して管理いたします旨を記載いたしまして了解を求めていく予定としておりますので、よろしくお願いいたします。


○福祉部長(立花正三) 高齢者福祉情報システムの個人同意につきましては、清水部長がお答えしている部分と基本的には同じでございます。


 現在、この情報には、緊急通報システムであるとか、配食サービス、街角デイハウス、家賃助成等、さまざまな高齢者の福祉サービスがございます。これの多くが、民生委員による申請に基づき一定の本人同意が得られて、それぞれ長い経過の中でできている部分も多うございます。そういう中で、基本的には、今回、これらの10数事業を個人別に個人情報として一本化し、その個人にとって最良のサービスが何であるかというふうな展開をしていくものでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 それから2点目の、保育所と幼稚園の部分でございますが、組織的にもフラット制の機能なり連携が十分生かされてないのではないか、また、地域におきます保育所、幼稚園、それぞれのエリアがございますが、それらとの協働関係、協働性というものはどうなっているのかというようなお尋ねでございます。私どもは、今回、次世代育成支援行動計画を作成するに当たりまして、その部分にかなり注意を払ってきたつもりでございます。本議会の委員会協議会でも、この次世代育成支援行動計画につきましてご説明を申し上げる予定にしておりますが、その中でも、先ほど出ておりました子育て総合支援センターの分につきましても、福祉部、それから教育委員会関係と連携しまして、子育て支援のための拠点の部分につきまして検討していくとか、それから、それぞれの保育所、幼稚園での子育てのあり方、幼保一元化等々、連携しながら協議推進するようなことが、この行動計画の中でも大きく取り上げてございます。


 我々といたしましても、この方針が実際実行できるように、さまざまな部門の展開で、先ほど公室長がご答弁申し上げましたように、協働のあり方は多種多様の手法があると思いますので、それらの中で、就学前のそういう連携がどのような方法がいいのか、今後とも精査をし連携をしてまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(岡本嗣郎議員) 参画条例についてはまだまだ課題があります。私自身が、吉田部長もそうですが、男なんですけれども、男女が自由で平等なんだと、これまで近代社会では言われてきたんです、戦後、特に。ところが、これはあくまで男にとって自由と平等を実現してきたのが近代社会ではないのかと、こういう指摘があるわけです。そのいわゆる男社会を支えている制度的な面、あるいは構造的な不平等というものをそのまま置き去りにした中で、今議論が行われている。これはもう僕自身の持つ限界性でもあるわけです。当然、批判される対象にもなるんですが。ですから、法律なり条例ができても、制度あるいは構造性というものを見直していかない限り、本当の意味でのこの理念の実現性というのはないだろうと。まだ途中なんです。ですから、この条例ができたからすべてが解決するわけでも何でもないと。


 ですから、これは議論をお互い続けていかなければならん。なぜバッグラッシュというものが起きるのか。保守的であるという形で、その人たちを排除していいのか。そうではなくて、そういう人たちもどう取り込んでいくのかということも、今後の課題になっていくだろう。


 まだ一里塚で、非常に先行きの長い話で、今後も議論する場をぜひ設けて、議論をしていきたいというふうに思います。


 協働活性化事業ですが、残念ながら認識に差があります。僕は市民博のときに、市民に任せればいいじゃないか、失敗してもいいじゃないかと。その反省のもとに次の年は組み立てが始まるだろう。行政というのは、そこで失敗を恐れちゃいかんと。そのレベルでの話だったら公室長の話はよくわかるんですが、まちづくり条例を含めて、何をベースにしていくのかというあたりが全く明確に定義されてないわけです。


 片方で、コミュニティ推進室があります。あそこはあそこで活動しているわけです。あれは高槻市の中で、一定、地域性というものを保有しながら、かつアクティブでもあるわけです。それをにらみながらどうしていくのか、そういうものがあるということを前提にするのか、あるいは、新たなものを形成していくのかという選択的課題も出てくるわけです。これは他都市の事例を含めて眺めながら、高槻市はどうすべきかということを検討しなければならないだろうというふうに思います。


 かつ、子育てにおいても、今、立花部長はセンターを中心にと。それも一つあるでしょう。だけど、やはり地域性というものの確立がない限りは機能し得ないだろう。高槻市が長年課題として薄々意識しながら一向に解決しなかった課題というものが、協働ということを連発することによって、どうしようもないものとして今立ちはだかっている状況ではないのか。そこの認識というものを、行政、市民、あるいは議会が共有していかない限り、これらの問題は解決しないだろうというふうに思います。


 最後に、システムの話ですけれども、言いましたように、効率的に進めようとするときに、当然、個人情報というものはひっかかってきますので、そのあたりについては、今、両部長からありましたように、市民がどう了解するかということにかかってきますので、そのあたりの作業というのは慎重にお願いしておきたい。


 以上です。


○(源久忠仁議員) 1点だけお伺いします。


 子育て総合支援センターの建設に当たって、私どもは代表質問でもお尋ねしたとおりでありますけども、今回は、実施設計をやるというんです。実施設計というのは詳細設計です。だから、その前提としては、当然、基本構想、具体的にどういう事業で、どういう内容で、どのような利用人数が見込まれているかというふうなことが、きちっとしていなければなりません。それを踏まえて、次の段階で基本設計をして、その基本設計に基づいて建物のボリューム、何階建てにするかとか、駐車場をどうするか、全体の基本的な設計がまとまって、それから実施設計に入るんです。


 今回の予算内容というのは実施設計、いわゆる詳細設計ですけども、前作業の2つが、立花部長の説明の中において私は全然理解できないわけです。そのあたりについてはどう考えているのかということが1点と、今後の設計の進め方において、具体的には、時間スケジュールはどういうふうに考えているのか、この2点についてお聞かせください。


○福祉部長(立花正三) 子育て総合支援センターの位置づけ等につきまして、お答え申し上げます。


 この子育て総合支援センターの必要性につきましては、従来からその重要性等が言われておったわけですが、庁内におきまして平成16年度に、この実現へ向けまして、関係各課によります検討会を実施してまいりました。その中で、子育て総合支援センター機能の重要性等を論議する中で、さまざまな役割を調整してまいったところでございます。


 1つには、現在、市内5か所にございます地域子育て支援センターを総合的に統括し、指導、調整、研修する機能がどうしても必要だということがまず第1点。それから、現在、子育て情報の提供をしておりますが、先ほどもございましたように、教育、保育も含めたトータル的な情報提供や相談に対応する子育て支援総合コーディネートの重要性。それから、現在、ファミリー・サポート・センターを児童福祉課の方でやってございますが、非常に狭い中でさまざまな提供会員、依頼会員、両方会員等、研修やいろんな調整につきまして、もう少し広い提供場所が要る。それから、いわゆるフリースペースの中で子ども同士の出会いや交流、それから親たちの同じような出会いと交流の部分が要るのではないかと。それから、子育てサークルや、子育て関係のNPOを積極的に支援し育成していく、そういう場が要るのではないかというような議論がされてまいりました。


 そういう中で、現在、私どもが構想として考えておりますのが、一部、3階建てを含みます機能の施設の規模ということで考えております。この中には、児童福祉法の改正によります子育ての相談機能の充実もあわせまして、我々といたしましては、現在考えております部分につきましては、延べ面積で1,900平米ぐらいの機能があれば、先ほど申し上げました、機能を確保し役割が果たせるのではないかというふうに考えております。


 それから、今後のスケジュール等の部分でございますが、この議会で予算をご可決いただきましたならば、速やかに、それの手続に入ってまいりたいというふうに考えております。


 また、実際、この設計ができました一定の段階では、議会の方にもお示しをしてご説明をしてまいりたい、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(源久忠仁議員) 私も、この子育て総合支援センターが、高槻市の子育てのセンター機能を果たす上での必要性を否定するものじゃなくて、もちろん必要だと思っているんです。ただ、つくり方の問題なんです。


 今、立花部長がいろんな議論をしてきたと、それは結構なんです。議論した結果の総括、トータルとしてのまとめとして、文書化した報告書と申しますか、全体のまとめの文書はあるのかどうなのか。それを踏まえての基本的なセンターの考え方、基本構想をまとめた文書があるのかどうなのか、聞かせてください。


 今のお話だけで、例えば、これについて実施設計をする場合には、建設部長にお聞きしたいんですけども、どうしてこの内容だけで詳細の実施設計を発注できますか。それらを踏まえて基本構想、要するにまとめ書を踏まえて基本計画をつくって基本設計をして、基本設計があってこそ次の詳細設計が発注できるんでしょう。今回の予算内容は、実施設計を発注すると言ってるんですよ。ましてや、今回の実施設計の内容は、基本設計の内容も含んだ意味での実施設計という表現で理解できるのかどうなのか。そのことも含めて、物づくりの過程においてこれは常識ですよ。


 そういう内容について、建設部にこれから依頼をするわけだろうと思うんですけど、皆さんは、建設部長の方でまたそれは事務委託を受けて発注するはずですが、こういう中身だけで、3階建て一部1,900平米の中身ですよ、建物の中身の具体的な内容について、詳細設計の実施設計が発注できるんですか。私は、それを聞いてるんですよ。


 そのことを含めて、ちょっと建設部長からもご答弁願います。


○福祉部長(立花正三) まず1点目、検討した文書があるのかということですが、ございます。


 これは庁内的に関係機関も含めました、これは職員の内部での自主的な調査研究でございますが、もちろん、そういうふうな検討はしてございます。


 それともう1つは、先ほどもご説明申し上げましたように、次世代育成の行動計画のニーズ調査の中で、市民の総合支援センターに対します要望調査もとり行ってございます。そういう中から、先ほどるるご説明申し上げましたように、さまざまな機能が必要でないかというふうに申し上げてございます。


 先ほどご説明申し上げました機能が最低はまる面積として、延べ面積でございますが、1,900平米ぐらいあれば、先ほど申し上げたような相談機能も含めた部分がとれるのではないかというふうに考えてございます。この部分につきまして、実務担当者同士でも検討をいたしましたが、1,900平米規模の建物の場合は、通常は一本で実施設計をやっていくことが可能だというふうに聞いておりますので、我々といたしましても、今回、このような形での予算の要求のお願いをしているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○建設部長(小西理礼) 原課の方で基本設計なりをまとめてもらった中で、建設部の方に依頼をいただければ、実施設計なりはやっていけるという形で思っております。原課の方の図面なりの平面プランが十分なければ、ちょっと難しいと考えています。


○(源久忠仁議員) 福祉部の方ではまとめた内部文書があるということですけど、まさにそれが問われるわけなんですよ。中身を含めて、それを踏まえて基本設計が決まってくるわけです。


 私は、こういうことを出す以上は、当然、議会に対する説明責任、必要文書として出すべきだと思っていたんですけども、出てなかったのは残念ですので、ぜひこの文書については所管の委員会で提出を願って、所管の委員会の審査を深めていただきたい。この点は、資料提出はぜひお願いしたいと思います。


 それから、今、建設部長からもお話をいただいたのですが、たとえこういう内容であろうと、やはりいいものをつくろう、それからまたセンター機能ですから、今回の子育て総合支援センターの中で行われる事業については、実は各般にわたるわけであります。したがって、利用人数がどうなのか、利用者がどうなのか、駐車場はどうなっていくのかというのは、極めて大事なことです。そういったことは、全部、事業内容を踏まえて、やはり基本設計を別にしなければ、先に基本設計的なものをつくって、それを踏まえて、次に詳細設計に入るのが普通の流れなんです。


 したがって、この間の阿武山図書館分館のときにもそのようなことを議会で指摘されて、一本で出したわけですけども、基本設計的なものについてはきちっと議会に出して、議会の意見も聞いた上で、さらに詳細設計をやるというふうな作業を実はやったわけです。行政内部は知らないわけがないでしょう。よその部署です、私は知りませんでは、この話は通らないですよ。知らんかったら、それが問題です。発注してかかってるんですから。


 先ほど岡本議員からありましたけど、やっぱり荒っぽい。決してやっつけ仕事をしてるんじゃないでしょうけども、そんな仕事の進め方に聞こえます。ましてや、これから施策の中身が大事であるし、本物志向が問われる中において、皆さんもやっぱりきちっと手順を踏まえて、手続を踏まえてやっていくことが大事だと思うんです。


 3問目はもうご答弁は結構です。あとは委員会の審査にゆだねますけども、今申し上げました指摘も踏まえて委員会で審査をした上で、行政側の今後の進め方をぜひよろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(岩 為俊) 質疑は尽きたようです。


 お諮りします。


 本日の会議は以上にとどめ、明3月9日午前10時から本会議を開会したいと思います。これに異議ありませんか。


     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(岩 為俊) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議はこれで散会します。


     〔午後 5時39分 散会〕


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 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。








 議  長  岩   為 俊








 署名議員  小 西 弘 泰








 署名議員  角   芳 春