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大阪府 高槻市

平成17年地方分権推進特別委員会( 1月13日)




平成17年地方分権推進特別委員会( 1月13日)





        地方分権推進特別委員会記録








         平成17年1月13日(木)

































































             高槻市議会事務局





 
 日  時  平成17年1月13日(木)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前 9時59分 開議


       午前11時21分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    三 本   登     副 委 員 長    岡 田 みどり


 委     員    灰 垣 和 美     委     員    中 浜   実


 委     員    中 村 玲 子     委     員    二 木 洋 子


 委     員    根 来 勝 利     委     員    岡 本 嗣 郎


 委     員    源 久 忠 仁


 副  議  長    林   啓 二





 理事者側出席者


 市     長    奥 本   務     助     役    寺 本 武 史


 助     役    山 本   隆     市長公室長      樋 渡 啓 祐


 市長公室理事     伊 藤 和 雄     市長公室理事     吉 里 泰 雄


 総合政策室参事    高 橋   正     広報広聴室長     阪 口 和 義


 行財政改革推進室長  益 谷 重 生     総務部長       岩 本 輝 雄


 総務室長       森   道 生     財務部長       畠 中 富 雄


 財務管理室長     中小路 栄 作     都市産業部長     倉 橋 隆 男


 都市産業部理事    藤 田 光 男     農林振興室長     西 村   満


 農業委員会事務局参事 谷 山   宏     その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長       具 志 裕 一     議事課長       舟 木 正 志


 議事課事務吏員    池 田 純 二





      〔午前 9時59分 開議〕


○(三本委員長) ただいまから地方分権推進特別委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がございますので、よろしくお願いします。


 議事に入ります前に、理事者から発言がありますので、よろしくお願いします。


○(奥本市長) 皆さんおはようございます。


 地方分権推進特別委員会の開催に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。


 委員の皆様方におかれましては、議会閉会中、また年始早々にお願いをいたしましたにもかかわりませず、ご出席を賜り、まことにありがとうございます。


 今回は案件が2つございます。1つは、地域再生及び構造改革特区への取り組みについてでございます。ご案内のとおり、小泉内閣の構造改革の一環で進めておられます地域再生及び構造改革特区に関する本市の取り組みについてでございます。2つ目は、三位一体の改革についてであります。ご案内のとおり、昨年6月に「骨太の方針2004」が示され、その後、地方6団体から国への提案や三位一体の改革の全体像に関する政府与党案が示されたところでございます。その中で、今回は平成17年度改革に向けての経過と現状についてでございます。


 以上、2案件の具体的な内容につきましては、後ほど担当部長が説明をいたしますので、よろしくお願い申し上げます。


 本市は、活力と創造に満ちた魅力あふれる地域社会の実現を図るため、今後も地方分権の推進に向けまして、主体的に取り組んでまいるつもりでございます。委員各位におかれましても、まちづくりの担い手として、ともにご論議いただきますようよろしくお願い申し上げます。


 以上、簡単ではございますが、あいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○(三本委員長) 発言は終わりました。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、地域再生及び構造改革特区への取り組みについてを議題とします。理事者側の説明を求めます。


○(樋渡市長公室長) それでは、早速でございます。案件1 地域再生第2次提案及び構造改革特区第5次提案の状況について、これまでの経緯、今後の方向性につきましてご説明を申し上げます。


 恐れ入りますが、資料の2ページをお開きいただきたいと存じます。


 まず、地域再生第2次提案の概要であります。構想名は都市計画道路ネット形成支援であります。現在、都市計画道路を施行する際、路線単位での国庫補助採択を受けておりますが、計画どおり進捗が図れない場合など、補助金の流用等の事務が非常に煩雑となり、継続的な事業執行の妨げとなっております。このような状況のもと、今回の提案内容でございますけれども、高槻市全体で数路線を一括国庫補助採択されることにより、路線間の補助金流用等、手続の簡素化が図られ、かつ高槻市の自由裁量が確保できるなど、計画的な都市計画道路の整備が図られるといった中身でございました。


 この提案につきましては、国交省から昨年9月14日に回答があり、資料の右端の二重線で囲った部分でございますけれども、現行の地方道路整備臨時交付金制度を活用すれば、一括採用は可能という回答がございました。しかし、この現行制度でいけば、補助金の流用等の裁量が都道府県となっており、その裁量を市町村にきちんと渡してほしいという趣旨が伝わっていないところがございます。そこで、国の地域再生本部からは、ことし1月の本部決定までの間、各省庁において検討している内容について、本年6月に提案を行った地方公共団体等からの意見を聴取する機会を設ける予定と聞いておりますので、その6月の機会に意見をきちんと提出していきたいと、このように考えております。


 続きまして、3ページ目の構造改革特区第5次提案の概要であります。構想名は、たかつき歴史へのいざない特区であります。現在、現状でございますけれども、道路において標識等を設置する場合、道路管理者から占有の許可を受け、標識等を設置することができるという中身になっております。しかし、道路の交差する場所につきましては、道路法施行令上、占有物件を設けることができないとなっております。


 そこで、今回の提案は、道路管理者以外の者が案内標識等占有物件について、道路管理者の許可を受けて標識を設置することとしたいというものでございました。国とのやりとりを経て、最終回答が昨年9月10日に国交省からございました。資料の二重線で囲った部分でございます。結果的には、特区不可となりましたけれども、今後具体的な事例等について、国の方で必要な調査を行いながら、その占有の可否について検討するという文言を引き出しましたので、一定の成果があったものと理解をしております。


 以上、簡単でございますが、案件1の1つ目、地域再生第2次提案及び構造改革特区第5次提案の状況について説明を終わります。今後とも先ほど市長からありましたように、国の制度、法律に関して積極的に中核市らしく意見を伝えていきたいというふうに思っておりますので、ご指導のほどよろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(倉橋都市産業部長) 続きまして、第7回構造改革特区計画「大阪をたがやそう特区」の認定申請について、私の方からご説明申し上げます。


 本特区の認定申請は、農地を市民農園として利用する場合、地方公共団体及び農業協同組合以外の者からの貸し付けも可能とするためで、大阪府及び高槻市ほか9市町が連名で行う予定をしているものでございます。現在、本市では、高齢化などによる農地の耕作放棄が深刻化しており、早急な対応が必要となってきております。その対応策の1つとして、本特区の認定を受けることにより、農地を優良な状態で保全し、安全、安心でおいしい食糧の確保などを目標とするものでございます。


 それでは、まず「大阪をたがやそう特区」の認定申請の内容について説明させていただきます。資料の4ページをお開きいただきたいと存じます。


 (1)の特区の特定事業の名称でございますが、地方公共団体及び農業協同組合以外の者による特定農地貸付事業で、特定農地の貸付主体を地方公共団体、農業協同組合以外の者へ拡大しようとするものでございます。


 申しわけございません。6ページの資料1をごらんいただきたいと思います。まず一番下の欄、高槻市の現状についてでございます。これにつきましては、農地所有者と利用契約を締結した上で、都市住民等が農地を利用することになりますが、農地所有者が農地に駐在し、作付けや栽培の指導を行うという必要がございます。利用する都市住民等においても、栽培、もぎ取り等の体験ができるにすぎないという実態でございます。


 次に、その上になります。現行法での取り扱いでございます。市民農園の開設主体となる地方公共団体または農業協同組合が農地所有者から預かった農地を農業委員会の特定農地貸付の承認を得て、都市住民に市民農園として貸し出すことになっています。この場合、一部の収納施設、トイレ、休憩施設などの設置が義務づけられております。本市では、現在この制度で実施している市民農園はございません。


 次に、今回認定申請を行おうとする「大阪をたがやそう特区」についてでございます。1つとしまして、上の方にございますように、高槻市が農地所有者から農地の所有権の移転、または使用収益権の設定を受けた土地を農地の適切な利用を確保する方法等を内容とする協定を結んだ上で、農地を所有していない市民農園の開設主体、例えば、農業生産法人や地産地消を推進する団体、農地の保全活動に取り組む団体などでございますが、それらの者に対し、農地の使用貸借による権利、または賃貸借権の設定をし、その上で市民農園の開設主体は都市住民等に貸し出しができることになります。端的に申し上げますと、農地を所有していない農業生産法人や農業関係団体でも市民農園を開設できるようになります。


 もう1つとしまして、図の中段ぐらいになりますが、高槻市と農地の適切な利用確保する方法等を内容とする協定を結んだ上で、農地所有者も都市住民等に貸し付けができるようになります。なお、この2つの場合、いずれの場合におきましても、市民農園の開設主体は農業委員会から特定農地貸し付けの承認を得る必要がございます。


 申しわけございません。4ページの方にお戻りいただきたいと思います。(2)の対象の法律でございます。構造改革特別区域法における特定農地貸付法の特例でございますが、詳しくは7ページの資料2に掲げておりますので、よろしくお願いをいたします。


 次に、(3)の特区の範囲でございます。済みません、9ページに区域図を示してございます。高槻市ほか、岸和田市、枚方市、茨木市、富田林市、和泉市、大阪狭山市、島本町、豊能町、河南町でございます。これはそこにも書いてございますとおり、昨年の12月3日現在ということで、現在最終的な調整中というふうにお聞きをいたしております。


 再度4ページの(4)特区の実施主体でございます。大阪府並びに先ほどお示しいたしました高槻市ほか9市町の予定でございます。


 次に、(5)の特区の認定申請でございますが、平成17年1月に大阪府知事及び高槻市長ほか9市町連名で内閣総理大臣に認定申請を提出する予定でございます。関係市町、現在調整中ということでございます。


 次に、(6)特区認定後の推進についてでございます。大阪府と関係10市町で大阪をたがやそう特区推進会議を設置し、大阪府を事務局としまして、特区の円滑な運営を図るための総合的な推進を図ってまいります。また、本市といたしましても、現行の市民農園支援事業を活用いたしまして、市民農園の新規開設に向けた支援も行ってまいりたいというふうに考えてございます。


 次、5ページをお願いいたします。大きな2でございますが、「大阪をたがやそう特区」の認定申請の目的でございます。1つとしまして、高齢化などによる耕作放棄地を市民農園として有効活用し、優良な農地として保全することによりまして、本市農業の持続展開を図ってまいります。


 2としまして、認定を受けることで市民農園拡大の条件整備を図り、市民ニーズに対応してまいります。


 大きな3でございます。「大阪をたがやそう特区」の効果でございますが、次のようなものが考えられます。1としまして、農業従事者の高齢化、後継者不足などによる耕作放棄地の増加を食いとめ、優良な農地として将来にわたり保全することができます。


 2としまして、農業に関心のある都市住民のニーズにこたえていくことができます。


 3としまして、都市住民が野菜の栽培等を行うことにより、農産物の地産地消、安全、安心の食づくりにもつながります。


 4としまして、本特区の認定申請を行うことにより、特定農地貸付法の改正等全国措置化を促し、農業の持続発展が図れます。


 最後に、4としまして、今後の予定でございます。1つとして、国への認定申請につきましては、大阪府知事及び高槻市ほか9市町、これは最終的に調整中でございますが、これが連名で1月18日から1月26日の間に行い、国の認定申請は3月末になる予定でございます。


 以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。ご審査のほどよろしくお願いをいたします。


○(三本委員長) 説明は終わりました。


 それでは、ただいまから質疑に入ります。


○(岡本嗣郎委員) まず最初の部分でもって、道路補助をやっていくということについて、説明では、この回答を読めば、今のままでできるじゃないかということなんですが、今の公室長のお話では、都道府県レベルになると。そこの説明を聞いていて飛ぶんですよ、僕らはプロセスが。何やいうと、もともと高槻市の市内の道路の許認可とかなんとかというのは、採択は都道府県に今まであったんかいというような錯覚に陥るんですね。これは実際向こうが何を言っているんやというと、高槻、茨木とか隣接する自治体を含めた道路網の建設のときには、都道府県レベルにおろしてある権限で調整ができるんではないかということを、事前の説明を聞いていてそういうふうに理解したんですが、そこの国との食い違いは何なのかということ、再度お聞きしたいと思います。


○(高橋総合政策室参事) 岡本委員のお尋ねのとおり、この回答、文言だけを追いますと、制度としてできるんではないかというふうに読みかえることはできると思いますが、ご説明のとおり、これは都道府県権限でありまして、私どもが主張しているものとは食い違いがありました。この回答については、本来ならばこれは違いますよという意見を再度出すところですが、その後大阪府を通じて、この1月中には昨年6月に提案した件について、意見の調整をしましょうという回答をいただいております。そこで私どもの、先ほど来申し上げていますプランを今回提案した理由を含めて、再度この回答は違いますよと、私どもの主張と違いますよということをあわせて認めていただけるような方向で話を持っていきたいというふうに考えております。


 それと、今そういう事情聴取というのは基本的にはなかったんですが、大きな流れといたしまして、やる気のある市には支援しましょうという大きなそういった流れがございます。そういったことを踏まえて、我々はきちんと伝えるべきは伝えていこうというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本嗣郎委員) 行政が説明するとそういうことになるんだろうけど、高槻市が言っていることを国は自分たちの持っている法律の中で見ようとするから、勘違いをしているというのかな、高槻市が言っていることを、自分たちが持ってきた道具でできるんやないかというけど、それは勘違いですよと。つまり調整とか何とかじゃなくて、こっちが言っていることをあなた方はそういうふうに見ているけど、それはそういうものを言っているんではないんだと、あなた方が言っているのはこういう事例のことを前提としているんでしょうと。我々は違う事例なんですよというところを、これは調整というよりも、全くあなた方は見ているものが違うという、そういう指摘になるとは思うんですが、僕の言ったことについて、そうなのか、あるいはそうじゃないよというのか、どちらなんですか。


○(高橋総合政策室参事) ご指摘のとおり、食い違いが明らかになっております。ただ、この制度そのものが平成14年度にこういった制定がされて、はっきり申し上げて、省庁と私どもの関係もなれていない部分もあると思うんです。それにつきましては、十分あらゆる機会を通じて、市の意見としてやっぱり主張していきたいと。その辺で食い違いがあるのをすぐに是正できるのかというのは、それはわかりませんが、主張することには、やっぱりしていくべきはしていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) 要するに、次の交通標識、案内板の問題と若干議論するレベルというか、側面が違うとは思いますので、言うべきことは言うよりも、まずすれ違っておるものをどこで真っ直ぐ正面から対峙するかということは大事な課題だろうと思いますので、これ以上言いませんが、その辺、当然わかってらっしゃると思いますので、その辺の調整じゃなくて、きちっとあなた方は間違っているのと違うというぐらいのことをきっちり言ってほしいというふうに思います。


 次のやつは、とりあえず実際あなた方はどこにつけたいのやというて、向こうが見にきて、ここやったらええか、悪いかという議論になっていくと思いますので、若干今までみたいに門前払いでシャッターがおりるという状況からは少しは出られる可能性を秘めたものだろうというふうに理解します。


 次の、「大阪をたがやそう特区」なんですが、非常にわかりにくいんですね。先ほどの1番目、2番目の例は、国の権限等の問題で、これぐらいのことは地方でやったっていいでしょうがと、あなた方が一々真ん中から見ていて、ええとか悪いとかと、そんなのは実際の現場で判断させてくださいよという、これはわかりやすかったんですよ。この「大阪をたがやそう特区」もそういう側面だけで見るとそうかなと思うんだけど、実はこの農地に対する法規制というものが戦後、いわゆる農地解放以降、いわゆる不在地主、あるいは寄生地主というものを生じさせないという中で出てきた法体系というものが今まであったわけですね。これは一定の立法趣旨なり目的というものがあって、その目的が、現実、農地が置いてあってだれも耕さないと、それを農業をやっていない人が農業をやろうとしたときに、それは過去の法律から言うと、いわゆる寄生地主であったりということにつながるんではないかという枠組みからの規制というふうに僕の知っている範囲の話なんですが、今回の、もう少し緩和して耕せるようにしようやと言うたときに、過去を守ろうと、あるいはこういう形というものはちゃんと守っていかなければならんということと、今の要請によって規制緩和されていくということとの、今までだめだというのは目的があったわけで、今回は規制緩和しようと、その目的はいいとするのか、その目的はあくまで堅持しながら、ここら辺ぐらいの緩和はもともとの目的というものを侵害しないというふうに考えるのか、そのあたりがもともとの農地法を含めての知識が全くないものですから、この緩和というものが、それは現実的にはいいと思うけど、もともとの農業政策、あるいは農地政策という観点から見てどうなのかと、ここがよくわからへんので、そこの説明をお願いします。


○(西村農林振興室長) 現在、農地法によりまして、戦後、今日まで農業、農地が保全をされてきたということは岡本委員のご指摘のとおりでございます。そういう中で、構造改革によりまして、農地の流動化、あるいは規制改革ということが今現在行われております。例えば、今回の提案させていただいているもの以外に、農地の下限面積の緩和でございますとか、株式会社が農地をリースできる制度でございますとか、こういったことがこの農地の規制緩和という中で取り組みをされております。これにつきましては、農業団体、あるいは農業会議等は、いわゆるそういう株式会社がストレートに参入する、あるいは農地が非常に細かく細分化されるということになりますと、この集落の保全でございますとか、今までの農業関係のいろんな仕組みがいろいろ矛盾してくるということで、反対のご意見もございます。そういう中で、今日この規制改革の取り組みが行われておるというのが状況でございます。


 そういった中で、今回ご提案をさせていただいております特定農地貸付法の一部の特例措置についてでございますが、これはそういう1つの大きな流れの中の一部かとは思いますが、観点を一つ変えまして、これは都市住民が市民農園として今後利用していただくということについて、現在、農協、あるいは地方公共団体が農家から土地を借りる、あるいは買収をするという中で、この市民農園整備促進法、これを適用して、農地を市民農園として貸し付けているという状況でございますが、これがなかなか全国的に広がっていかない、こういう状況もございます。そういう中で、現行の特定農地の貸し付けの一部適用除外を導入いたしまして、今の現行制度ではございませんが、農家が直接市民に市民農園として小規模の農地を営利目的以外、あるいは面積の制限を設けながら、5年とか一定の期間以内に貸し付けをする、こういう1つの手法、あるいは農業協同組合、市町村、農地保有合理化法人、これは農業経営強化基盤強化法という中に規定をされておるものでございますけども、例えば、大阪府下では大阪府緑公社、それと府下では唯一、JA高槻、これが農地保有合理化法人を持っておられます。ここが農家から農地を預かって、そして他の人に貸すと、こういう中間の機能役割を果たしております。ここが、高槻市が農家から農地を借りまして、そして農地を持っていない人、例えば地産地消に資していただく団体、こういったところにお貸しをしながら市民農園を開設をしていただいて、総体として市民の需要に応えていくと、こういう取り組みをしているところでございます。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) 今の説明でまたわからんことがいっぱい出てくるんですが、農地解放というのは、いわゆる大地主、小作していた人たちに土地の所有権を移そうということで、それは今の時代まで続いてくると、農地というのは、農家にとって1つの財産なんですよね。その財産の運用処理をどうするかということは当然農家の方々の目的であるわけですよね。同時に小作農をやっていて、土地が自分のものになったという人たちのメリットというのはあったわけで、大地主というのはそのときに一定、適切かどうかは別として、損害をこうむったという流れの中で、今の農家の人たちは、高槻市に所有権が移った土地というものについて、本来自分たちに権利が移った法律が、今農業をやったりあるいは農業をやろうしてもできない場合に、桎梏となっているのかどうか、あるいは何が桎梏となっているのか。当然我々はどっちかというと貸してくれという立場に立つわけですから、あそこの土地借りたいなと思っても、今までの法律があって、なかなか借りにくいと、それをそこがあいているんだから、今までみたいなしゃくし定規に法律を適用しないで、気楽に借りることができればいいと。ところが、所有者側にとって、今の法律というのは、戦後すぐの法律ですから、窮屈でかなわんということになっているのか。今農地のリースとか株式会社化とか、なぜ株式会社化がだめなのかというのは、当然国の政策としてあるわけですね。それはある意味で、そこまでは理解できるんですが、実際農地を所有している人たちのニーズと、我々が一般的にやりたいというニーズはどこで合致しているのか。あるいはこれは、どっちかと言えば、所有者の人たちがこの法律ちょっと外してえなと、やりにくくてかなわんわなと言うて出てくるべき特区ではないのかと。利用するサイドはできなくたって死にはせんのやから。そこら辺は、どちらかと言えば持っている人たちからのニーズだと思うんですが、そのあたりは法体系とニーズのギャップはどこにあるんだろうということがわからんのですが、説明をお願いします。


○(西村農林振興室長) 端的になかなか申し上げにくいわけでございますが、要はこの特区は、利用者サイドの要望をいかにこたえていくかというところから1つは考えられておるというふうに考えております。市民農園をやりたいという方は、委員おっしゃったように、それに荒地があるやないかい、ちょっと貸してえなというて言うたとしても、なかなか貸してもらえないという現状がございます。農家側も貸したいんですが、貸して周りからいろいろクレームが出てもかなわん、あるいはいろんなトラブルに巻き込まれてもかなわないと、こういう農家側の意向もございます。そこで、そしたら長期に耕作放棄地として置いてある分、これについて、できましたら特区の制度を適用して、そして市民の需要にこたえられるようにしていくということがこの制度の目指しておる趣旨でございます。


○(岡本嗣郎委員) そこの原則論を今ここで議論してもらちがあくものでもないので、一応そういうニーズがあるという、利用者サイドがもう少し気楽に利用でき、かつ貸す方も今までみたいながんじがらめの中じゃなくてという、それはそれで今の地平では理解をします。これは、僕は農業政策、あるいは農地政策の一つの、今抱え込んで、かつ隠ぺいしてきた問題だろうと思うんですが、もともと農地解放の中で、農地を持っている人たちが遠いところに住んでいるということは前提じゃなかったはずなんですね。みんな住んでいる近所に畑、田んぼがあった。ところが、高槻の農家の人たちが高槻市内に農地を持っているかと言えば、決してそうじゃない。三箇牧とかあのあたり、唐崎とかというとこら辺の田んぼ、だれが持っているかというと吹田の人たちが持っているとかというように、農地がいわゆる人口集中のときに、売買じゃなくて代替地という形でもって整理されてきたという中に、今までの本来農地解放に基づく法律そのものが想定していない状況が出てきたにもかかわらず放置されてきたという中で、大阪市内におって高槻市に農地があって、そんなもんしょっちゅうしょっちゅう面倒見てられへんと、それは耕さないで置いてたやつをだれかがやってくれるならば、自分たちが草刈りとかなんとかをしなくても済むという状況の中で出てきて、それは所有者側のニーズであり、利用者側はあいている土地があれば、そこで農業をやりたいという結果だと思うんです。ですから、そのプロセスについてここは議論するところではありませんので、それは置くとして、趣旨はわかりましたので、国含めて協議をお願いしておきたい。


 以上です。


○(中村委員) 2点ほど質問したいんですが、先ほど答弁の中で、市民農園の開設主体、これが株式会社そのものもいけるようなお話だったんですが、いけるのかどうかということ、それからそれに附属していけるんなら、私は何らかの規制が必要だと思うんですね。高槻の農業委員会でも以前に建設会社の関係者が農地を取得されるというときに、やはりいろんな話し合いをしながら、規制といいますか、してきたんですね。そういう点では、今回一般にそういう普通の株式会社が農地を貸してもらって、それを市民農園にするというところまででおさまるのかどうかということも疑問ですし、そこの規制があるのかどうかお聞きしたいと思います。


 それから、もう1つは、私は従来の現行法ではなくて、高槻市の現状ということで一番下に書かれているんですが、これはやっぱりこういうやり方をされてきたというのは、相続税の猶予の問題があると思うんですね。これでいくと、猶予の対象になるということで、一番下のやり方をしてこられた。今度のこの特区の申請の中では、相続税のこと、猶予のことが触れられていないんですが、それを抜きにこれをやると、相続税の猶予の対象から外されるということで、なかなか市民農園自身が私は貸す人がふえないんじゃないかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。


○(西村農林振興室長) 1点目でございますが、法律の文言上はだれでもよいということになっております。ただ、委員ご指摘のように、我々といたしましては、やっぱり地域の農業団体、あるいは営農をしていく上でだれでもよいというわけにはいかないというふうに考えておりまして、これについては、地産地消に取り組んでいただける団体、あるいは恵み資源、今回策定をいたしております農林業振興ビジョンで農地等を恵み資源というふうに規定しようと考えておりますが、この恵み資源の保全活用に携わっていただける団体等ということで、この要綱を制定いたしまして、対象者を規制していきたいというふうに考えております。


 この辺はだれでも入ったらええということになりますと、やっぱり地域の方々、農業団体の皆さん方は非常にご懸念されておるところでございますので、その辺は慎重に考えていきたいというふうに考えています。


 2点目の納税猶予でございます。農地に関する相続税の納税猶予につきましては、これは、農地を保全していく、営農を継続する意味で非常に有利な税制度でございます。当然これは農地を所有している人が耕作をするからこそ納税猶予を受けられると、こういうことでございます。こういう制度を前提といたしますと、今回の特区によります利用権の設定ということは、農地の所有者ご本人が耕作をしないということを明確にするということでございますので、これは納税猶予が当然受けられないということでございます。当然税制上の趣旨、これをはっきり申し上げた上で、なおかつ特区によります制度をご活用いただいて、市民農園を新規に拡大していくという事業でございますので、これに取り組んでいきたいということでございます。よろしくお願いします。


○(中村委員) 株式会社というか、開設主体への規制というか、ルールづくりというのは、ぜひ進めていただきたいと思うんです。


 もう1つ、相続税猶予を受けている農地がこれではなかなか市民農園にいかないのではないかなという気がします。猶予を受けている全体の農地の2割までしか他に転用できないというふうに、2割以上転用してしまうと猶予が受けられなくなる、全体の土地が。そういう規制がありますから、なかなか難しいんではないかなと思うんです。これで市民農園をやっぱりふやしていこうと思えば、市民農園をやっぱり相続税猶予の対象にしていくというような別の要望というのもしなければいけないんではないかなと思います。以前に高槻の遊休農地の利用についてですか、市民農園のアンケートがありましたけど、そのときに農地を持っている方のネックとしてそれが出てきたと思うんですね。農業委員会からもやはり要望としてやっぱりそういうものが出ておりますので、ぜひこれは別の、この特区の中でできないんだったら別の要望として国に上げるとかということをぜひしていただきたいと要望して終わります。


○(灰垣委員) 1点だけちょっとお伺いしたいと思います。


 一昨年の10月からこの地域再生及び構造改革特区の取り組みが始まったと思うんですけれども、お伺いしますと、吹田とか茨木はまだ提案もされていないという中では、高槻市が積極的に幾つかの提案をされているということに対して評価をしたいなと、まずもってそういうふうな感想を持ちました。ホームページを見ますと、今回の地域再生の手法をまちづくりへ生かすべくという形で、全庁的な検討を開始しているというふうに書いているんですけども、職員の全庁的ということは、全職員の方に認識があるのかなという、まずその1点お聞きしたい。


 それが全庁的に検討されているということであれば、幾つかの提案がされているというふうに上がってきていると思うんですけれども、内容的な細かいところまで言いませんけれども、含めて幾つぐらいのそういった提案が上がってきているのか、この2点お伺いしたいと思います。


○(高橋総合政策室参事) ただいまのご質問は、要は職員がこういった地域再生、あるいは特区についての認識を持っているかどうか、あるいはそういったものに対する提案数はいかほどあったかというようなお尋ねだと思います。職員の認識につきましてですが、昨年この特区、あるいは地域再生に対しまして、職員からの提案を募集しております。これは庁議を通じてでも全職場に流しておりますので、職員が認識しているかどうかという、レベルの問題がありますが、認識はしております。また、今回の地域再生、あるいは特区の提案につきましても、そういった職員からの提案のうち、こういった制度に見合うものを提案いたしました。提案数といたしましては、11件あったと記憶しております。


 以上でございます。


○(灰垣委員) 今、ご答弁いただいた中で、職員の認識のレベルというのがつかめていないというふうにおっしゃっていましたけれども、これは、この取り組みは基本的な考え方として、地域がみずから考え行動すると。それに対して国が援助するという、こういったふうに書かれていますけれども、その地域というのは当然一人一人が集まって組織になっているわけで、一人一人の認識が変わらない限りは、当然こういった制度も生きてこないというのが事実だと思うんです。だから、そこの部分もさらに追求をするべきじゃないかなというふうに思っております。今後、地方分権が進んでいく中で、職員の一人一人の方の意識の変革が、この地域再生、また独自の高槻、高槻ブランドというふうによくおっしゃいますけども、それが生きてくるんじゃないかというふうに思いますので、その辺今後またぜひ力をお注ぎいただきたいというふうに、そのように思います。


 構造改革特区ということで、高槻市の中でも当然いろんな問題点があるわけで、現状を分析しながら、現状を把握してその中の問題点を抽出した中でこういう特区構想をしていくということになってくると思うんですけれども、当然小泉さんになってから、非常に規制の緩和が進んでいますから、例えば、資金と財源と人がいれば何とかなるというのが、この特区にまで申請する必要のない政策というか、そういうことになってくるとは思うんですが、どんどん利用していただいて、利用できるものはどんどん利用していただいて、この高槻市の独自の高槻ブランドというのを改めてみんなに発信できるようなものをつくっていただきたいということ、これだけちょっと要望しておきたいと思います。


 以上です。


○(源久委員) まず最初に、都市計画道路のネット形成支援についての特区提案ですけども、こういう問題意識というのは、本市だけじゃなくて、各市持っているんじゃないかなと思うんですよね。ただ、これを各市はどこかで、やっぱり運用によって、行政の工夫によって制度のひずみを変えていける分があるんじゃないかという気がしないでもない。といいますのは、例えば、これは提案理由の中で、計画どおり事業進捗が図れない場合のほとんどというのは用地買収なんですよね。だから従前は、それは土地開発公社を活用して、事業認可を受けたら公社活用して、道路用地を買い集めて、たまった段階で事業にかかると。だから買い戻しと、それから事業予算を具体的に申請するわけですよね。そういう形で従前はやってきたかと思うんですけども、こうなってくると、やっぱり従前の仕組みとか開発公社を活用するというふうな事業手法というのは抜本的に見直すというふうなことも、この中には前提としてあるのかどうなのかというふうなことと、それからパッケージ支援する制度は、都道府県を対象にした制度だというふうなことを国が言っているわけで、そういう制度になっているんでしょうけども、これは道路整備臨時交付金制度ですね。臨時補助金制度じゃないんですね。交付金というのは、国の方で一定のいわば大阪府はこれだけですよと、府県単位で総枠を決めて、具体の半分を都道府県が各市町村あての事業に振り向けるというふうなことなんですけども、私どももよく所管から聞くときに、ことしはほかの市が事業を断ったから、たくさん補助金もらえたから、交付金があったから事業進捗を図れたんですよという話もたまに聞くわけなんですね。だから、ある意味ではうまく大阪府を活用することによって、こちらの体制さえできたら事業促進が図れるというふうな側面が、都道府県が対象になっているパッケージ制度というのは実はあるんだと。そういう意味で、都道府県がパッケージ制度というのをやっぱり対象にしているというふうな理由が、僕は僕なりにそういう話を聞くにつけ承知をするわけなんです。


 ただ、これは本市の場合でも複数路線を一括採択していただいてやってもらうということはありがたいし、行政執行上の自由裁量度が高まるというふうなことについては、柔軟性が高まることについては、それは十分承知をするわけなんですけども、逆の観点からいくと、本来、複数事業認可を受けながらも、その中で、特に重点的に取り組む路線があるのではないかなと。そうなってくると、やっぱり事業の重点化と、それから重点化を図ることによって、より優先度の高い事業の促進を図っていくというふうな観点からいくと、複数路線だとすると、ついつい焦点がぼけて、全般的にすべての事業がおくれていくというふうなことになりはしないかという、職員の意識の問題も私は若干懸念する向きもなきにしもあらずですけども、そのあたりの考え方についてはどうなのか、ちょっと聞かせてください。


○(高橋総合政策室参事) ただいまの委員のお尋ねですが、1点はいわゆる開発公社との関係、用地についてですが、これにつきましては、今回の提案におきまして、いわゆる開発公社の先行取得等の問題については想定しておりません。したがいまして、公社の仕組みまでを想定した提案はこの中ではイメージはしておりません。


 また、2点目の、大阪府を活用することによって、こういったパッケージの制度をより推進できるのではないかということについては、私ども大阪府とより連携を図っていきながら、事業推進に当たっていく必要があるというふうに認識しております。


 また、3点目の、この提案によりまして、いわゆる重点、あるいは優先度、そういったものの焦点がぼけるのではないかというようなご指摘でございますが、今回のこのアクションプログラム、これはあくまで仮称ですが、こういった5か年程度の事業計画をまず国が認めると、それはあくまでもこの提案の視点ですが、市の計画行政、効率を高めるという視点に立っておりますので、そういった意味では焦点がぼけるというようなことではないというふうに思っております。あくまでも事業効率を高める見地からこういったアクションプログラムを設置し、いわゆる国の方は当然基本的に単年度会計ですから、そういった中で複数年度の計画を認めてもらって、あといわゆるプライオリティーと申しますか、優先については市の方でお任せ願いたいと、これを主張したものであります。


 以上でございます。


○(源久委員) 提案理由の中で、計画どおり事業進捗が図れない場合というのは、具体的にはどういうことが想定されるのか。私は、用地買収ができないから事故繰越とか繰越明許という形で、繰り越すことがほとんどだと思っているんですよ。それは開発公社の先行買収というふうな手法を使わずに、原課で、単年度で事業をやるというふうな事業手法で原課買収をする場合によくあることなんです。だから、ある意味では計画的な事業執行を図るというふうな観点で、そういうふうな部分でも用地買収が簡単にできるという判断でもって、要するに前もって用地を確保していこうというふうな考え方が立たんかったんでしょうけども、現実には見通しの甘さによって、用地買収のおくれでもって繰り越しがほとんどだと私は思っているんですよ。ほかの理由で繰り越すことが、ただ、中には下水の場合なんかは地質の問題とか、それから土壌がぐあい悪いからというのは中にあるんですけども、道路関係はほとんど用地買収ですよ。だから、そういうことであれば、もっともっとある意味では開発公社の先行買収制度をきちっと活用すれば、私は皆さんが問題にしているようなことをやっぱり現場の工夫の中でクリアできることも可能じゃないかと、現に各市やっているん違うかなというふうな素朴な疑問があるから、その点についてどうですかと聞いているのが1つ。


 それから、5年程度のアクションプログラム、短期道路整備路線を対象にする、それはメニューはいいですから、私は別に悪いことだと言っているわけじゃないんですよ。皆さんの国に向かう認識の問題を聞きたいわけなんですけども、例えば一路線の事業認可を受けた場合に、当初事業計画として5年ぐらいの分でやっぱり上げていますけども、なかなか用地買収でけへんので、5年、10年と延びているんです、現実には。5年で結了しないんです。だから必ずまた事業変更で延ばしていくんですよ。そういうことが現実にどの路線でもあるやないですか。皆さんが当初立てた事業計画どおり、都市計画街路事業が完結をした事業なんて一つもないですよ、用地買収のおくれで。となってくると、こういうふうな5年の短期云々というふうな表現をしたとしても、当面のいわゆる言葉での表現だけであって、実際問題それで完結をしないという実態がまだあるわけですから、そういったこともきちっと念頭に踏まえて、やっぱりきちっと当たらないことには、国から逆に問い返されたときに、こちらとして答えられないでしょうというふうな私は危惧を持っているから、老婆心ながらそういう指摘をしているんですよ。そういうところが1つ。そういう意味でそのあたりは十分具体的な補助金絡みにかかわる国の事務の取り扱いについては、私ども議員が100%事務内容を承知しているわけではないでしょうし、皆さんも100%具体的な補助金請求の流れについて、それこそ具体の事業に即して目の前に出して、いつ段階はどうするという具体的な流れを出して説明したことないわけですから、本来はそうしてもらった上で、何が問題だということをやっぱりきちっとこちらに説明をした上で質疑を受けるというふうなことであるべきだと私は実は思っているんです。通り一遍の上っ面の説明だけで、これは問題だからこういう制度はいいですよという話をすればそうでしょうけども、審議に供するんだとしたら、やっぱりそこまでのしっかりとした説明を私はしてほしいとともに、行政の課題が正確にきちっと認識できて初めて議会としてもそれについて、違う観点からの意見を申し上げることはできるかもしれませんけども、多分私の今の指摘についてそんなことは私ら全部知っていますねんという方が中には、現に補助金の執行事務にかかわっている職員は思っているかもしれません。ただ、議会というのは執行機関じゃありませんから、別の観点から審査する部分ですから、むしろ皆さんの方がそういうことをきちっとその前提として説明する義務があるということだけは申し上げておきます。


○(畠中財務部長) ただいまの先行買収、あるいは予算の繰り越しの関係で、この街路事業を中心とした交付金をいただきながら、施行しているわけでございますけれども、用地につきましては、当該年度で買い切れるという見通しのもとにあるような状況の場合は、当該年度の予算で予算化する。しかしながら、事業認可を受けた上で若干時間が今年度では終わらないというものについては、先行買収という形で公社の予算で予算化するということで、いずれも公社で購入はしていただきますけれども、本市の予算であるものと公社の予算で購入するものというふうに2つに分かれております。しかしながら、実際に購入していこうとする場合においては、当該年度で予定しておったその用地買収が当該年度では終わらない、あるいはその次年度に繰り越す必要が出てくるという場合において、どうしてもその当該年度に執行する予算としては消化するという必要が一方では出てくるというケースも中にはございます。そういうケースにおきましては、A路線でネックがあるから、今度はB路線では先行買収でうまいこと買えたという場合においては、Aの交付金をBの方に振りかえてもらえないかということをやる場合において、非常に手続がややこしいということで、その自由度をより高めてもらえないかというのが今回の提案ではなかろうかというふうに考えております。したがって、そういうことが市の自発的な提案によって、そういうことが可能であれば、より簡素な事務処理ができると。予算措置もそれにあわせてお願いできるという形で、事業がよりスムーズにいくのではないかというふうなことではないかと考えております。ただ、初めに言われました開発公社の有効性の問題とか、その辺につきましては、また別の問題として、それはそれの問題として改革、改善は今後とも図っていく必要があろうかという、そういう認識はいたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(源久委員) 私は開発公社が今の組織でいいというふうに決して思っているわけではございません。開発公社という法人格を残して、そこで先行買収のできる主体だけは残しておいて、実際の事務作業については、一定の全体の業務量等々の見直しの中で、いわば市長部局の用地課的な組織形態の中で、現に事業執行に当たる部門の中で用地買収までやっている――具体的な作業は事務ですね、自治体も結構あります。だからといって開発公社というふうな法人格が要らないというわけじゃない、法人格は要ると思うんです。そのあたりのことも含めて、私はこのあたりの当該年度で事業が可能だと思ったけども、実はできなかったから、補助金の繰り越しが大変だから、ほかに振り分けるような手続があればいいなということはよくわかりますけども。それも、いわば国とのかかわりの道具の1つでして、それで全部解決できるわけではございませんし、だからそのことの道具の特区申請をすることを私は決してノーではなくて、むしろやっていただくことは結構だとは思うけども、やはり普段の事務内容について、公社のあり方も含めて見直す中で、あかんからできないという泣き言じゃなくて、今の中でできることもきちっと工夫をしながら、事務を適切に進めてほしいというふうにお願いをします。


 それから、「大阪をたがやそう特区」のかかわり合いですけども、これは現行法で可能な、要するに市民農園開設事業が高槻市ではできていなくて、高槻市の現状というのは、市街化区域内の農地についての納税猶予制度が税法上受けられるような仕組みの中で、先ほど説明されたような形でしか高槻はされてないというふうなことなんですね。現行法で予定された内容ででも、結構先進地では市民農園を大きく拡大をして、きちっとしているわけですよね。そこではやはり納税猶予制度、税法上の問題というのはやっぱり同じようにクリアされていないわけです。にもかかわらず、現行の法の予定する内容でもやっぱり進んでいるというのは、単にこれは納税猶予制度の問題じゃなくて、それから農地法にかかわる規制の問題じゃなくて、もっと別のところに実は市民農園事業がうまくいかない理由があるんじゃないかなと、そのあたりの分析自体もまずすることが必要であるし、そういうことを抜きにして、農地法の枠組みをちょっと広げて、特区でそこだけ拡大したって、本当に実際として市民農園事業が広く市民に大きく拡大するかどうかというのは、私は疑問だと思うんです。そのあたりのことのやっぱりきちっとした分析とか施策の内容についての詳細な精査も実質的にやっていく必要があると私は思うんです。単に特区でちょっと枠組みで規制緩和の規制を撤廃しただけで何もかも進むというものでは決してないでしょう。その認識は行政側にぜひしてほしいと思うんです。


 問題は、これは今回の市民農園事業の拡大をしていこうという背景に、説明資料の中にも書いてありますけども、やはり耕作放棄農地に対する公益上の問題があるんですね。農地保全、いろんな意味での公益上の問題が、有益性がありますし、耕作を好まない人が単に資産として、財産として子孫に譲るだけで、農地を保有するだけで、公共財としての農地活用がうまく生かされないんだとしたら、それは大きな公共のマイナスですから、それを何とか市民農園的な形ででも耕作をしていただいて、それぞれ地産地消、それからまた高齢者の生きがい対策等々に農地を活用した施策展開が要請されると、そういう観点から、枠組みについての歯どめとなっている、制約となっている農地法の仕組みをちょっと変えてもらって、それを特区で広げていこうと、こういうことだと思うんです。


 中村委員さんが話をされはったけども、僕は農地法のそういった枠組みの問題がこれに対する制約じゃなくて、むしろ税法が本当の制約だと思うんですよ。敵は本能寺ですよ、納税猶予制度がきちっと改正されない以上は。こういう特区に対する取り組み自体をノーと言うつもりは毛頭ないんです。是なんです。結構なんです。けども、本当にそれが拡大していくというのは、農地を持っている側の事情というのを納税猶予制度が大きな足かせになっているはずなんです。だから、ある意味では、そうでない人も中にはいるでしょうけども、そんな部分にターゲットを当てて、こうやって農地法上の制約を外すことは、外すというか、要するに緩和することによって、これ前に進んでいくという部分もなきにしもあらずですけども、ただ、これらを進めるのは単に規制緩和、国の方の制約があるというふうな、要するに原因を求める、原因追求もこれは大事であって、決しておろそかにできませんけども、内なる政策の進めの中にいろんな課題があるんじゃないかというふうなこともぜひ所管部はきちっと踏まえて、まさに今こそ、現行制度の中においてさえきちっと市民農園事業が大きく拡大をしている自治体があるわけですから、そこの中できちっと学んでいただいて、それが本市にどういうふうに適用するかということもきちっと研究、検討をして、総合施策の中で特区と相まって僕は事業を進めてほしいと、そういうふうに強く感じます。制度ちょっといじくっただけで物が変わるわけでは決してありません。これは道具です。中身が問題です。どんな施策をやっぱり推進するかが大事ですから、ぜひそのあたりは意を尽くして進めてほしいというふうにお願いだけしておきます。答弁は結構です。


○(中浜委員) 意見だけに、要望だけにしておきますけど、「大阪をたがやそう特区」の件なんですけども、これは認識の問題だと思うんですね。やっぱり市民農園を推進していくためにいろんな法律が進んでいると。いろいろつくられたと。しかし、一部進んでいるところがあるかもわからへんけど、トータル的には進んでいないんですよ、市民農園がね。やっぱりそれがなぜなのかということを、なぜそこに原因があるのかということが一番問題やと思うんですね。結局、高槻でも希望される方はようけいてはると。しかし、提供される農地所有者が少ないと。これはなぜなのか。だから当然我々かって市民農園を普及し、いわゆる耕作放棄地をなくしていくという課題があるんやけど、なぜ進まないのか、ここが一番大事な問題やと思うんですね。僕はやっぱり基本的には相続税の徴収猶予制度そのものにあると思うんですね。それがええとか、悪いとかいう問題を言っているんじゃないですよ。実態としてなぜ進まないかというのが、やっぱり相続税の猶予制度の問題、それと相続税制度そのものがいろいろあるんですね。それと、やはり国の都市近郊農業ではなかなか農業を続けにくい施策が、いろんな全面的に展開、農地法だけの問題じゃなくて、全面的にあるという、こういう中でやっぱり進んでないのが僕は原因やと思うんですね。だから、進まない原因の95%はそこに存在しているという。だからそこに大きな一定の、農家だけを有利にするとか、そういう意味じゃなくて、きちっとした政策提言がされないと、この市民農園の飛躍的な市民要望にこたえることはできひんのじゃないかと僕は認識をしておるわけですね。


 今回は、1つの選択肢としてこれもやりたいということなので、それはそれでいいんですけど、基本的には、市の、今までよりも介在は深くなったということで、今よりは市が何とか間に入ってくれるから、何とかいろんなトラブルがなくなって安心かなということでふえるかどうかということを期待されていると思うんですよ。ところが、ある意味で逆に民々問題が、市が入ることによって、また別のトラブルが発生することがあると、ここが大事ですね。僕はやはりいつ一番トラブルが始まるかというたら、これは開設するときと違うんですよ、やめるときです。農家の家庭の事情、当初の事情と変わったり、経済状況が変わって、貸してあげると言うてたけど、途中でやめなければならないというようなことが起こった場合が、これが今言う相続税の問題が起こるんですよ。ところが、借り手の方は、2年、3年と一生懸命自分の土地を耕していい肥料も入れて、一生懸命やったけど、やはり急にやめてくれということの事態が起こった場合、こういう人は入れないということを言うてはるんですけど、今入れないつもりやけど、どうなるかわからへんわけですね。家庭の事情とか経済状況の事情が変わった場合、お父さんはそう思っとったわけやけど、息子さんがどう思うかわからへんですわ。そのときに、市が入ることによって、市の責任問題になる可能性が大いにあるんですね。そうすると、どの課からも言われる、市民からも言われる板挟みになるということが起こるということです。それ以外にもいろんな問題はあるんですけど、それは、だからと言って僕は一つの選択肢としてやられるということについて、あえてだめだとかいうことは言いませんけど、そうすると、やはり僕は大事なことは、これが認定されたら実績つくらなあかんわけでしょう。そうすると、どうしても農家の人にいろいろ説明するときに、いいことばっかり言うて、デメリット面もいろいろ丁寧に言うとかへんかったら、後から、大きな財産にかかわる問題やから、ここのところ、トラブルが起これへんかなと心配しています。だから、よくよく農家の人に、土地提供者にメリット、デメリットをちゃんと説明して、本当は家族みんなでええかというぐらい言うとかんと大変なことになるかもわからへんから、だからそんなんも含めて、やはりよくやってほしいと。そうせんと、十分聞いてなかったとか、文書で書いてますやないかとか、いろいろあったとしても、これはなかなか後からならへんから、かえって大変なこと、やはり現実的に一番トラブル、電話がかかってくるのは、そのときにかかってくるんですね。そういうときに民間問題やから民間に振ればいいことやけど、これは公がそこに介在すると、単純に民間に振れない部分が存在するわけですから、その辺を含めてよく説明していただきたい。よく説明してオーケーな場合は、僕は、これは一番喜ばしいことです。だから、それはそれでいいことですから、ただ、やっぱりそれは僕は1つ。ただ、耕作放棄地については、やはりこれは単純な問題じゃないので、農家も含めて農家団体と連携しながら高槻の農業全体をどう発展させるかということと絡まして解決してほしいと思います。僕はあえて別に今の相続税をどうとかこうとか言うんじゃなくて、現実の農家の真情と実態がそこに存在しているということだけ申し述べて、意見だけにしておきますので、十分その辺は配慮していただきたいと思います。


○(三本委員長) ほかに質問はありませんか。


 質疑は尽きたようです。


 次に、三位一体の改革についてを議題とします。


 理事者側の説明を求めます。


○(畠中財務部長) 続きまして、2番目の案件の三位一体の改革につきまして、平成17年度改革に向けての経過と現状ということでご説明を申し上げます。


 資料は11ページと12ページをごらんいただきたいと思います。


 まず、これまでの経過でございますが、ご承知のとおり、昨年6月4日の「骨太の方針2004」の中で、従来の基本方針2003に沿って、平成18年度までの改革を進めることとされ、地方が考える補助負担金の改革案を取りまとめるよう、地方6団体に要請がございました。これを受けて、地方6団体は小異を捨てて大同につくという考え方のもとに、義務教育費負担金や施設整備費補助金など、約3.2兆円の国庫補助負担金の縮減案と、それに見合う約3兆円の税源移譲案などを取りまとめ、8月24日に国に提言いたしたものでございます。その後、各省庁などとの間のさまざまな論議がございましたが、11月26日の政府与党案で改革の全体像が明らかにされ、12月20日の平成17年度地方財政計画の概要の中で、平成17年度改革の骨格が示されたところでございます。この改革の全体像でございますけれども、国庫補助負担金の改革では、地方6団体案になかった国民健康保険負担金6,900億円を含めた2.8兆円の縮減が示され、そのうち約2.4兆円を平成16年度分も含めて税源移譲すること、生活保護負担金などを継続して協議すること、地方交付税の財源保障機能を確保すること及び地方の自主性を尊重するための交付金化の推進などが示されたものでございます。


 続きまして、地方財政計画の中で明らかになりました平成17年度改革の概要でございますけれども、改革の全体像で示された2.8兆円の補助負担金のうち、1兆7,681億円が平成17年度に廃止、縮減され、このうち義務教育負担金の半分4,250億円や国民健康保険負担金5,449億円など、1兆1,160億円が税源移譲の対象とされましたが、残りの6,521億円のうち3,430億円は、交付金や統合補助金に改変され、残りの3,011億円につきましては、財源措置のないスリム化分というふうにされたところでございます。税源移譲につきましては、平成16年度に続きまして、所得譲与税及び税源移譲予定特例交付金で暫定的に措置され、所得譲与税が6,910億円、特例交付金が4,250億円となるものでございますが、所得譲与税につきましては、16年度分も合わせた1兆1,159億円を都道府県と市町村に3対2の人口比配分で交付されることになります。


 また、地方交付税の改革でございますが、交付税本体といたしましては、約16兆9,000億円ということで、前年比0.1%増と、前年度並みが確保されたところでございますけれども、臨時財政対策債が4.2兆円から3.2兆円と、約1兆円削減されておりますので、これを含めました交付税総額といたしましては、約4.5%の減と、抑制基調が依然として続いておるところでございます。なお、地方単独の投資的経費が決算と乖離しているという問題につきましては、3,500億円分につきまして、ソフト事業の逆乖離と一体的に一部是正されておるものでございます。なお、平成15年度からの累計といたしましては、補助負担金の縮減総額は3兆3,606億円、一方で税源移譲額は1兆7,720億円となり、4,760億円の交付金化を含めますと、66.9%が税源移譲ということとなっております。これに対して地方6団体は、去る12月24日に開催された国と地方との協議の場におきまして、次のような課題を提起いたしております。


 まず、国による地方公共団体の規制の廃止や大幅な規制緩和を図ることが必要であり、そのための協議の場を設定すること。また、スリム化対象とされる補助金について、その内容と理由について明らかにすること。それから地方が提起していない生活保護費等の法定受託事務で単なる負担率の引き下げを前提とした協議には応じられないこと。また約3兆円の税源移譲の中には、16年度も含んでいるとしているが、これは地方の国に対する信頼を失い、到底承服できないものであることなどの問題点を指摘いたしており、地方の意見を反映する場が今後とも確実に保障されるよう、強く求めているところでございます。


 また、今回の改革に伴う本市の影響でございますけれども、個々の補助金が税源移譲分になるか、あるいは交付金化になるのか、あるいは単なるスリム化の対象になるのか、または現状維持のまま補助金が継続されるのか、どれになるのか現在各担当部署で鋭意調査中でございますので、現在のところその内容について集約はできておりません。


 なお、平成17年度の改革についての資料につきましては、別添の資料1、2において添付いたしておりますので、ご参照いただきますようにお願い申し上げます。


 以上、まことに雑駁な説明でございますけれども、よろしくお願い申し上げます。


○(三本委員長) 説明は終わりました。


 それでは、ただいまから質疑に入ります。


○(岡本嗣郎委員) 去年からの説明というのは、金が出たり、入ったり、何が何かさっぱりわからんのですよ。これ三位一体改革というて考えるからわかりにくいのであって、国から地方への財源をどういう形で移譲するかという、絶対額をどう減らすかという、そこから見ればよくわかるんです。その方がわかりやすいんですよ。となると、これどこが三位一体やねんと、これごちゃごちゃ金を廃止やって、それから税源移譲してという、前から言っているように、義務的経費を税源移譲してもらったところで、我々としてはいわゆるそれも減らしてくるわけだから、何のメリットもないわけですね。だから、どこが三位一体なのかわからんわけです。国が言うてるのは当然今後の経済状況の中で財政規模の縮減、縮小というのは出てくるわけですね。完全にこれでは高槻市は小さくなってきますよね。この対価として国がどれだけのことをやっているのか。痛みと、我々一応覚悟はしますよ。国はどれだけのものを引き受けているのかということは全く明確でない中で、減らしてきますよ。要するに本来のやつは縮減して出すけど、後はそれは税源移譲するので、トータルしたら減っとんねんから。だから2つ、まず三位一体改革とこれはどんな関係にあるのか、と同時に、国は自分たちの痛みというものを我々に提示してくれているのかどうか、この2点をお願いします。


○(畠中財務部長) 三位一体でございますので、補助金の縮減、それから税源移譲、それから地方交付税の改革、それぞれの分野において主担する各省庁ないし地方公共団体が、それぞれ応分の痛みをかぶりながら、それぞれが改革するというのが本来のねらいでございまして、それにあわせて地方に税源を移譲するとともに、権限も移譲していくということの中で地方分権を進めていこうとするのが本来のねらいではないかというふうに考えております。


 それから地方体制の規模の縮減は一方でされるけども、国の方はどうやねんと。国と地方の協議の場ということで12月24日にありますが、先ほどの説明の中では紹介しませんでしたけれども、その場の中におきましても地方6団体側から国庫補助負担金の改革にあわせて、国の事務事業の再編、それから組織機構の見直し及び国家公務員の配置の適正化を実施すべきであることということで、国もそういう改革にあわせて、みずからの改革を促しているというところでございます。


○(岡本嗣郎委員) これはここの場で国がおかしいやないかというようなことを幾ら答弁求めても出てきにくいわけで、僕自身はこれ、三位一体改革という看板を掲げるから、その理解するのに非常に難しいわけで、要するに国は自分たちの歳出をいかに減らすかということしか考えていない。これは翻って考えたら、先ほどもちょっと雑談でお話ししとったんですが、超過負担というのはいまだに決算で上げてきていますよね。私、議員になってからずっと毎年主要事務執行報告書で超過負担幾らと出てきています。これはどうしてくれんねんと、開き直れば。あれはいわゆる中曽根行革の中で補助金3分の2を行革の一環として2分の1にしてきたわけですよね。それは仮ですよと。ですから、地方自治体の決算の中には超過負担、地方自治体がどれだけ国の分を負担しているかということを上げているわけです。ところが、形式的に上げているとするならば、まずこれを先に処理してえなと。これをどうすんねんというのが僕は筋だと思うんですよね。恐らくこの筋は通らんやろうけども。今度も三位一体改革、さっき部長がおっしゃられたことはそのとおりなんです。それがこれ現実にいろいろ上げられておるものが、それとどうリンクしてんねんとなるとわかりにくくなってくるわけ。ましてや生活保護を、これは一斉に地方自治体は反発しましたけど、どさくさに紛れてこれも三位一体の改革やで、なんてことでもぐり込まされたら、これはたまったもんじゃないですよ。そういう意味では、部長の方からこういうことを申し入れていますということもありますが、どさくさに紛れて自分たちの負担を地方に転嫁しようなんてことは、徹底して、やっぱり拒否すべきだろうと。その辺は地方自治体が財政を含めてどう主体的に運営していくのかということが今後問われるわけですから、そういった筋論も含めて、対応の場というのはなかなか難しいんだろうけど、高槻市は高槻市でやっぱりこれを見ながら、どこがずれているのかということをきっちりと説明できるようにしておいてください。


 以上です。


○(三本委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で、本特別委員会を散会します。


 どうもご苦労さんでございました。


      〔午前11時21分 散会〕








委 員 長