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大阪府 泉大津市

平成21年  3月 予算審査特別委員会 03月16日−06号




平成21年  3月 予算審査特別委員会 − 03月16日−06号







平成21年  3月 予算審査特別委員会



1.出席委員

  委員長     清水 勝      副委員長    丸谷正八郎

  委員      小林修平      委員      田立恵子

  委員      田中一吉      委員      長田 実

  委員      堀口陽一      委員      溝口 浩

  委員      南出賢一      委員      吉村 譲

  議長      中谷 昭      副議長     高橋 登

1.理事者側出席者

  市長       神谷 昇    副市長      小野正仁

  教育長      中井 譲    参与       根来和幸

  総合政策部長   三井 勝    総務部長     大久保富夫

  市民産業部長   根来輝明    健康福祉部長   中山康男

  都市整備部長   生田 正    上下水道局長   上北俊賢



  教育次長     山本清志    健康福祉部理事  平西登喜夫

                   兼社会福祉

                   事務所長



  総合政策部理事  前野祐一    総合政策部次長  白樫 裕

                   兼企画調整課長



  総合政策部    今口千佳    総合政策部    三井保夫

  行政改革             秘書広報課長

  推進室長



  総務部理事    射手矢秀生   総務部次長    松阪敏彦

  兼税務課長            兼総務課長



  総務部参事    堺谷要二    市民産業部参事  八木 茂

  兼財政課長            兼市民課長



  市民産業部    増田 登    健康福祉部次長  小林 肇

  労働政策課長           兼保険年金課長



  健康福祉部参事  森田雅明    健康福祉部    菊川弘一

  兼高齢介護課長          高齢介護課参事



  健康福祉部参事  吉田英一    健康福祉部    天野義仁

  兼健康推進課長          児童福祉課長



  健康福祉部保険  北出勢津子   健康福祉部高齢  西野幸男

  年金課長補佐           介護課長補佐



  都市整備部技監  寺内正満    都市整備部次長  下村 昭



  都市整備部参事  森口勝巳    都市整備部    山本 孝

  兼まちづくり           土木課長

  政策課長



  上下水道局理事  辻野易二    上下水道局    芦高信治

  (定額給付金           次長兼

  実施本部長)           水道業務課長



  上下水道局    樫葉智晴    上下水道局    今北康憲

  水道工務課長           下水道整備課長



  上下水道局    日下博了    教育委員会    眞砂裕充

  下水道施設            事務局理事

  管理室長



  教育委員会    藤原 昇    教育委員会    窪田二郎

  事務局副理事           事務局

                   教育総務課長



  教育委員会    竹中廣司    教育委員会    松本啓史

  事務局指導課長          事務局人権教育

                   指導室長



  教育委員会    藤井幸敏    教育委員会    大野良輔

  事務局教育支援          事務局

  センター所長           生涯学習課長



  教育委員会    小川隆夫    教育委員会    橋本 守

  事務局              事務局生涯学習課

  指導課参事            参事兼図書館長



1.事務局出席者

  事務局長     大岡 悟    次長       野本順一

  議事調査係長   橋本幸男    書記       川崎直也

1.会議録署名委員

  委員      田中一吉      委員      長田 実

1.案件

     議案第16号 平成21年度泉大津市一般会計予算の件

     議案第17号 平成21年度泉大津市土地取得事業特別会計予算の件

     議案第18号 平成21年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算の件

     議案第19号 平成21年度泉大津市介護保険事業特別会計予算の件

     議案第20号 平成21年度泉大津市後期高齢者医療特別会計予算の件

     議案第21号 平成21年度泉大津市老人保健特別会計予算の件

     議案第22号 平成21年度泉大津市駐車場事業特別会計予算の件

     議案第23号 平成21年度泉大津市市街地再開発事業特別会計予算の件

     議案第24号 平成21年度泉大津市下水道事業特別会計予算の件

     議案第25号 平成21年度泉大津市水道事業会計予算の件

     議案第26号 平成21年度泉大津市立病院事業会計予算の件

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    午前10時4分開会



○清水委員長 皆さん、おはようございます。

 ただいま全員の出席をいただいておりますので、これより平成21年度予算審査特別委員会第6日目の会議を開きます。

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○清水委員長 それでは、本日の会議録署名委員を私よりご指名申し上げます。田中一吉委員、長田実委員のご両名にお願いをいたします。

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○清水委員長 この際、お諮りいたします。

 各委員におかれましては、ご内諾をいただいておりますように、本日の会議については会議時間を延長してでもすべての審査を終了いただき、あす、17日の各会派からの総括意見を承った上で、それぞれの会計について、採決をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。

 なお、総括については、あす17日午前11時から承りたいと思いますので、よろしくご協力のほどをお願いいたします。

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△議案第16号 平成21年度泉大津市一般会計予算の件



○清水委員長 それでは、前回に引き続き、議案第16号「平成21年度泉大津市一般会計予算の件」を議題といたします。



△第9款 教育費(続き)



○清水委員長 それでは第9款教育費について、前回に引き続き、ご質疑を承ります。

 ご質疑はございませんか。



◆溝口委員 おはようございます。

 日本がキューバに勝ちまして、いい気分で質問をさせていただきます。

 教育費の項の中で、私が振り返りますと、過去におきまして、何度か質問をさせていただきました事業評価でございまして、そのことが一つの形として結実しているのが、事務事業評価シートという形で出していただいております。ホームページの中からも、これ検索できますし、ダウンロードもできます。

 今回、私が質問させていただく項目につきましては、この事務事業評価シートに基づいてやらせていただきたいと、そのように思っております。予算書、決算書等も事業別区分という形で、非常にそういう意味ではわかりやすい形に変えていただいておりまして、それぞれの事業について、バックデータ等も含まれておりますので、大変わかりやすくいい内容になっておりますので、それに沿って質問させていただきたいと思います。

 まず、199ページの不登校緊急対策事業につきましてスクールソーシャルワーカーサポーターという表現がございます。平成20年度に実施されております不登校支援協力員との違いについて説明をいただきたいと思います。

 それから、205ページ、小学校耐震化事業につきまして、委託料と工事請負費が計上されておりますが、詳細についてお示ししていただきたいと思います。

 3点目は217ページのブックスタート事業につきまして、平成20年度の参加人数と21年度の見込み人数、参加率についてお示しをいただきたいと思います。

 4点目は229ページ、学校体育施設開放事業で、昨年度の半額という事業縮小の理由についてお示しをいただきたいと思います。

 以上4点、よろしくお願いいたします。



◎小川教育委員会事務局指導課参事 ただいまの溝口委員の1点目、不登校緊急対策事業のことについてご答弁申し上げます。

 スクールソーシャルワーカーですが、本年度から府の不登校対策事業としまして、スクールソーシャルワーカー等活用事業が実施されております。これは府が研修等を行い、養成しましたスクールソーシャルワーカーを市町村に派遣し、不登校や問題行動に対する早期対応とともに、環境改善を図ることを目的としたケース会議を開催し、学校や福祉、保健、医療等の関係機関とのネットワークによる児童・生徒、保護者の支援体制の充実を図る事業でございます。

 委員ご質問のスクールソーシャルワーカーサポーターは府の不登校対応の施策としてございました不登校支援協力員の後を受けるもので、府との委託契約により各市町村に配置されます支援人材でございます。

 さきに述べましたスクールソーシャルワーカーと学校関係機関のケース会議によって協議された児童・生徒や保護者の支援方針に沿って、実際に学校や家庭に赴き、教職員と連携しつつ、児童・生徒支援や、保護者支援に当たる人材のことでございます。

 以上でございます。



◎窪田教育委員会事務局教育総務課長 ただいまの溝口委員さんの2点目の小学校耐震化事業についての詳細でございます。

 委託料といたしまして、穴師小学校本館、条南小学校本館、楠小学校本館の3棟の耐震2次診断及び補強設計委託料といたしまして、2,000万円の予算計上をしております。

 また、工事請負費といたしまして、浜小学校北館及び南館の耐震補強工事として4,000万円の予算計上をしております。

 以上でございます。



◎橋本教育委員会事務局生涯学習課参事兼図書館長 溝口委員さんの3番目のブックスタートの参加人数及び参加率についてお答えいたします。

 平成20年度の参加人数ですが、2月末現在で実績で676人です。3月が105人予定しておりますので、おおよそ780人と思われます。

 平成21年度は800人を予定しております。

 次に、参加率につきましては、ブックスタートは保健センターで実施しておりまして、4カ月健診を受けた方には全員実施しております。なお、何らかの形で保健センターに来られない方につきましては、図書館で行っており、平成20年度につきましては2月末現在で4人となっております。

 以上です。



◎大野教育委員会事務局生涯学習課長 4点目の学校体育施設開放事業は土曜日、日曜日に小学校の校庭を開放しまして、子供たちに安心・安全な居場所を提供する事業でございます。

 現下の厳しい状況の中、事業費は縮小されておりますが、事業そのものには影響の出ないよう委託先であります校庭開放管理指導員協議会、主に市子供会指導者協議会の指導者の方々でございますが、指導員にご理解とご協力をお願いいたしまして、事業の継続を進めてまいりたいと考えております。

 以上です。



◆溝口委員 答弁をいただきました。

 まず、1点目の不登校緊急対策事業でございますが、平成20年度の予算が105万円、この21年度が72万円ということで、減少しておりますが、このことの考え方について少しお知らせいただきたいと思います。

 それから、205ページの小学校耐震化事業、具体的に説明をいただきました。公共施設耐震対策計画というのがございます。そのことに対しましての最終的な目標年度、2年前倒しをいたしまして、耐震化事業というのを進めようということで、そういう方向性になっておりまして、この前期におきます期間が変わりまして、平成18年度から平成22年度を目途に耐震化を実施する施設という中に今お示しのところもございますが、その間におけます施設はもともと12施設17棟ということになっておりました。それが、いわゆる学校関係のものだけを考えていきますと残り3施設7棟ということになります。

 平成21年度に、そこの部分が今の説明をいただきました施設以外に、いわゆる3施設7棟が、平成22年度が前期の目標ということになりますので、平成22年度はこの3施設7棟の耐震化が行われるというふうに理解してよろしいでしょうか。

 ご答弁いただきたいと思います。

 それから、ブックスタート事業でございます。これは特に公明党、我々のほうから過去においていろいろとお願いをし、実現できた事業でございますが、その先ほどちょっとお話、一番冒頭にお話をさせていただきました事務事業評価シートの中で、1次評価A、2次評価A、Aというのは現状継続ということでございますが、当事業を保健センターで実施することにより、健診受診者ほぼ全員の参加ができたと。また、図書館で実施している赤ちゃんのためのお話し会等の行事への参加及び絵本等の貸し出しなどの図書館利用を促すことができたというふうに述べられております、具体的な事業の成果というところで。

 この図書館で実施されている赤ちゃんのためのお話し会、どういう内容のものか少しご説明いただきたいと思います。

 それから、学校体育施設開放事業でございます。ご答弁の中では影響が出ないというふうに言われております。昨年度から比べて半額になっているわけでございます。

 前年度が288万、平成21年度が144万円ということでございます。その協力いただいている団体さんとの話し合いの中でこの辺はどの程度ご理解をいただけて、どういう経緯でこれは納得いただいたのかということについてご答弁いただきたいと思います。

 以上、よろしくお願いします。



◎小川教育委員会事務局指導課参事 ただいまの溝口委員さんの1点目の再質問、不登校支援協力員事業との予算の差につきましての考え方ということで、ご答弁させていただきます。

 不登校支援協力員事業及び先ほどご説明させていただきましたスクールソーシャルワーカーサポーターの事業ですが、これはともに府費による事業でございます。予算額が減少しておりますが、この予算書のほうに計上させていただいておりますスクールソーシャルワーカーサポーター以外に先ほどご答弁させていただきましたスクールソーシャルワーカーそのものも市町村に派遣されております。府のほうとしましては、この2つを合わせました事業ということで、後事業に位置づけております。

 以上でございます。



◎窪田教育委員会事務局教育総務課長 ただいまの再質問の2点目でございます。公共施設耐震対策計画との整合性ということでございますが、私のほうからは教育施設についてのご説明をさせていただきます。

 耐震化につきましては、耐震2次診断の実施が前提条件となっていることから、平成20年度におきまして、5棟の耐震2次診断を実施しております。また、平成21年度におきましても、小学校のみで3棟、小・中合わせますと4棟の耐震2次診断を実施の予定でございます。

 このことから、平成21年度末には前期の教育施設の耐震化計画棟数すべてのいわゆるストックオプションを持つことになりまして、計画との整合がとれているものと考えております。

 以上でございます。



◎橋本教育委員会事務局生涯学習課参事兼図書館長 ただいまの溝口委員さんのご質問の赤ちゃんのためのお話し会の内容につきまして、お答えいたします。

 図書館では、赤ちゃんと保護者の子育て支援といたしまして、赤ちゃんのためのお話し会を毎月1回実施しております。対象者につきましては、ゼロ歳、1歳、2歳ぐらいの方とそれと保護者の方、時間にしましては約1時間程度なんですが、ボランティアの方が絵本を読み聞かせをしたり、それから保護者の方と、言えば子育てのご相談をしたりという形でやっております。

 つい最近は広報紙にも掲載をされまして、大変盛況になっておりまして、するところが満杯になるような状態になっております。

 以上です。



◎大野教育委員会事務局生涯学習課長 4点目の再質問でございます。委託料のほうが半額、いわゆる288万円が144万円になったことにつきまして、先ほども申し上げましたが、校庭開放管理指導員協議会にご理解とご協力を市のほうからお願いいたしまして、事業の継続を引き続き何とかお願いするというものでございます。

 以上でございます。



◆溝口委員 1点目のスクールソーシャルワーカーサポーターのことにつきまして、大変意味のある、大変重要な位置づけをしているところでございまして、大いに期待をさせていただきたいと思いますので、引き続き頑張っていただくよう要望をしておきます。

 それから、2点目の小学校の耐震化事業でございます。年次計画に沿って2次診断まで平成21年度で全部終わるということでございますので、平成22年度の耐震化ということについては、条件が整うということでございますので、次のときにはそこの部分がかなり耐震率としては上がってくるというふうに考えたいと思います。

 少し、この耐震改修ということでございますが、具体の内容について少し、ちょっとお知らせいただけたらと思いますので、どういう形、形状で改修をされているのかということについて少しお知らせいただきたいと思います。

 それから、ブックスタートの事業についてでございます。今、図書館での試みについてご答弁をいただきました。盛況でいろんな方からたくさん利用をいただいているというそういう赤ちゃんのためのお話し会についてご説明をいただきました。この事務事業評価シートによりますと、改革改善等の具体的内容ということで、1次評価のところに、これ2次評価についても同じなんですが、現在実施している4カ月の乳児のみだけでなく、今後2歳児、3歳児に広げることにより、当事業のより一層の充実を図っていく必要があるという評価がございます。

 それだけ、実質的に、これブックスタート参加率というのがございまして、先ほどご答弁の中でもあったと思いますが、4カ月健診に来られた方に対してやられていると、また健診に来られない場合は図書館のほうでフォローしているということで、ここにあります19年度実績値では96%、ほとんどの方が、この絵本をいただいてという話になっているということでございます。

 それだけ評価も高いし、将来的にも拡充していくというそういう方向性が必要だという評価がございますが、2歳児、3歳児に広げる話になるのか、ならないのか、具体的な方向性として、財政上の問題もついて回る話ですから、そのことについて再度ご答弁いただきたいと思います。

 それから、学校体育施設の開放事業ということでございますが、この平成21年度の予算書を見ておりますと、いろんなところで昨年度から比べて減額をされている部分が相当ございます。

 市職員単独でやっている事業ということだけでなくて、当然いろんな方のところにお願いしている話、ボランティアで支えていただいている話、そういったことも密接にいろんなところでかかわっておりまして、財政状況を理解していただいて、協力していただくということは大変重要なところでございますが、一番行政のあり方について、協力をしていただいている方に対して減額のお願いをしないかんという、大変そういう意味では厳しいところになるわけでございまして、そういった方々が協力をしていただいて初めて行政というのは成り立っているというところと、それから極力、そういう皆さん、協力のもとでやっていただいている方の思いといいますか、そういうものをくんでいただいて、余り極端な、正当な理由があれば別ですよ、その事業の内容とか、また運用の仕方とか、そういうことに対して、これは一つ一つ検証していくことは大事やと思いますけれども、市政として、そういうところの信頼関係が損なわれるというか、そういうことにならないように、ご努力をお願いして、この4点目については結構でございます。あと、よろしくお願いします。



◎窪田教育委員会事務局教育総務課長 溝口委員さんの補強の工法についてどんなやり方かということでございます。

 今回の浜小学校の2棟につきましては、工期の短縮を図るために工場製作をいたしました鉄骨部材、プレキャストコンクリートでございます、を校舎の窓側、廊下側と反対側です、窓側の外部から、柱及びはりに補強を行うものでございます。

 なお、窓からの採光を考慮いたしまして、ブレース、いわゆる筋交いではなく、柱、はり型で強度を保ちながら、窓全体の周りを囲い込む形状としたものでございます。

 以上でございます。



◎橋本教育委員会事務局生涯学習課参事兼図書館長 溝口委員さんの再質問についてお答えいたします。

 ブックスタートのフォローアップとしまして、先ほど委員さんご指摘のように後の健診時、今のところ、1歳半と3歳半の健診が保健センターで行われております。この健診時にもブックスタートと、スタートじゃないんですけれども、そういう形で子育ての支援をすることによりまして、このブックスタートの事業が、一層充実が図れると考えております。

 今後は、調査研究をして、実施に向けて考えていきたいと思います。

 以上です。



◆溝口委員 ご答弁いただきました。

 小学校の耐震化の耐震改修について具体の内容についてお示しをいただきました。

 柱、はり、構造でいきますとラーメン構造ということになりますが、そこの部分を鉄骨で補強するというそういう内容のものでございます。

 当初、補強する、鉄骨という話でしたんで、ブレースが十字に走ってしまうという、景観上、大変ぐあい悪いなというふうに思ってましたんですが、いろいろと工夫もされているということでございます。

 また、耐震化できたらまた、耐震化が終わったところをまた見せていただいて、どんだけそれが、外見だけじゃ全然わかりませんけれども、意匠上の問題もあると思いますんで、また見せていただきたいと思います。ありがとうございました。

 それから、ブックスタートのことについて、子育て支援という、ですから一つの、これからの行政のキーワードは子育て支援という、そういうことは大きな考え方になると思います。

 いろんな場所に、例えば新しく家を建てて移転されるということになったときに、どれだけの環境が、どれだけの設備が、またどれだけのそれを取り巻く状況といいますか、新婚の家庭を取り巻く状況があるかによって、これからは地方が競争していかなければいけない、そういう時代になっていると思います。

 子育て支援というのはそういう意味からいきましても、どういう制度があるかということが大変重要なことでございまして、病院事業の中に周産期母子医療センター構想をされているということもございます。一つの売りとしてしっかりと泉大津市は子育て支援、しっかり頑張ってますよということをいろんなところにPRできる切れ目のない、各世代において切れ目のない、そういう施策というものを数珠つなぎになってそれがホームページなんかでも、さっと検索できるという、当然いろんな方々が見られるときに、どうなってるのかなと確認するときに、そういうのがはっきりわかるというような内容にしていただくことが、これから大変重要なことになるんではないかなと要望させていただきまして、終わらせていただきます。



○清水委員長 他にないようでございますので、以上で第9款教育費についてを、質疑を終結いたします。



△第10款 公債費



△第11款 諸支出金



△第12款 予備費



○清水委員長 それでは続きまして、冒頭ご了解をいただいておりますので、第10款公債費から第12款予備費までの3款一括して説明を願います。



◎大久保総務部長 それでは、第10款公債費から第12款予備費までを一括してご説明申し上げます。恐れ入りますが、242、243ページをお開き願いたいと存じます。

 第10款公債費につきましては、36億6,000万2,000円を計上したものでございまして、前年度と比較いたしまして、2億5,737万9,000円、率にいたしまして、7.6%の増となったものでございます。

 第1項公債費、第1目元金につきましては、長期債元金償還金を計上したものでございます。

 第2目利子につきましては、長期債利子及び一時借入金利子を計上したものでございます。

 次に、第11款諸支出金につきましては、3億4,872万4,000円を計上したものでございまして、前年度と比較いたしまして、1,823万2,000円、率にいたしまして5.5%の増となったものでございます。

 第1項諸支出金、第1目諸費につきましては、嘱託員、臨時職員に係る健康保健組合補給金等の共済費並びに各墓地組合への分賦金でございます。

 244、245ページにまいりまして、第2項上水道事業費につきましては、福祉料金減免負担金といたしまして、一般会計から水道事業会計への繰出金でございます。

 第3項土地取得費は土地取得事業特別会計への繰出金でございまして、土地取得事業特別会計では元利償還金に充当するものでございます。

 246、247ページにまいりまして、第12款予備費におきましては、前年度と同額の2,500万円を計上したものでございまして、年度途中の予算外の支出、または、予算超過の経費に充当するものでございます。

 以上、まことに簡単でございますが、説明を終わります。何とぞよろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○清水委員長 説明が終わりました。

 これよりご質疑を承ります。ご質疑はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○清水委員長 ないようでございますので、以上で第10款公債費から第12款予備費までの3款について、質疑を終結いたします。



△歳入



△第2条 債務負担行為



△第3条 地方債



△第4条 一時借入金



△第5条 歳出予算の流用



○清水委員長 続きまして、一般会計歳入全般並びに第2条債務負担行為、第3条地方債、第4条一時借入金、第5条歳出予算の流用について一括説明を願います。



◎大久保総務部長 それでは歳入等につきまして、ご説明を申し上げます。恐れ入りますが、18、19ページをお開き願いたいと存じます。

 まず、第1款市税につきましては、113億1,966万9,000円を計上いたしまして、対前年度比4億5,252万円、率にいたしまして3.8%の減と見込んだものでございます。

 それでは、第1項市民税、第1目個人におきましては、36億6,486万4,000円を見込んでおりまして、対前年度比1億1,790万4,000円、率にいたしまして3.1%の減を見込んだものでございます。

 第2目法人では、8億380万9,000円といたしまして対前年度比2億3,064万9,000円、率にいたしまして22.3%の減を見込んでおります。

 第2項固定資産税、第1目固定資産税におきましては、47億7,325万円、対前年度比8,801万3,000円、率にいたしまして1.8%の減と見込んだものでございます。

 20、21ページにまいりまして、第2目国有資産等所在市町村交付金及び納付金につきましては、4億4,676万円、対前年度比726万9,000円、率にいたしまして1.6%の減を計上したものでございます。

 第3項軽自動車税では7,567万3,000円、対前年度比423万4,000円、率にいたしまして5.9%増を計上したものでございまして、第4項市たばこ税におきましては、5億5,361万5,000円、対前年度比211万8,000円、率にいたしまして0.4%の減を見込んだものでございます。

 22、23ページにまいりまして、第5項都市計画税は10億169万8,000円を計上してございまして、対前年度比1,080万1,000円、率にいたしまして1.1%の減としたものでございます。

 続きまして、第2款地方譲与税につきましては、2億1,300万円を見込んだものでございまして、対前年度比2,500万円の減、率にいたしまして10.5%の減となったものでございます。

 第1項地方揮発油譲与税、第2項自動車重量譲与税、24、25ページにまいりまして、第3項地方道路譲与税、第4項特別とん譲与税につきましては、地方財政計画等を参考に推計したものでございます。

 第3款利子割交付金、26、27ページにまいりまして、第4款配当割交付金、第5款株式等譲渡所得割交付金、28、29ページにまいりまして、第6款地方消費税交付金、第7款自動車取得税交付金につきましても、地方譲与税と同様に推計したものでございます。

 30、31ページにまいりまして、第8款地方特例交付金でございますが、1億8,600万円を見込んでおり、対前年度比8,400万円の増と見込んだものでございます。

 第9款地方交付税でございますが、平成20年度の実績並びに地方財政計画等を勘案いたしまして33億5,000万円、対前年度比5,000万円の増と見込んだものでございます。

 32、33ページにまいりまして、第10款交通安全対策特別交付金につきましては、1,600万円を計上したものでございます。

 第11款分担金及び負担金につきましては、2億9,232万円でございます。主なものといたしましては、老人福祉施設等の入所者、利用者の負担金、保育所費負担金等でございます。

 34、35ページにまいりまして、第12款使用料及び手数料におきましては、3億6,299万円と見込み、第1項使用料、第3目衛生使用料につきましては葬儀使用料や公園墓地の永代使用料等でございます。

 第4目土木使用料では道路占用料や市営住宅の使用料等でございます。

 36、37ページにまいりまして、第5目教育使用料では幼稚園保育料及び市民会館や体育館使用料等でございます。

 38、39ページにまいりまして、第2項手数料におきましては、第1目総務手数料では戸籍住民票、印鑑証明等の手数料でございます。

 第2目衛生手数料は粗大ゴミ収集手数料、第3目土木手数料では放置自転車等の撤去移動手数料等でございます。

 40、41ページにまいりまして、第13款国庫支出金におきましては、27億9,014万6,000円を計上したものでございます。

 主なものといたしましては、第1項国庫負担金、第1目民生費国庫負担金では障害者に対する自立支援費負担金及び保育所運営費、児童手当、児童扶養手当、生活保護負担金等でございます。

 42、43ページにまいりまして、第2項国庫補助金、第2目民生費国庫補助金では地域生活支援事業費等補助金のほか、次世代育成支援対策交付金、第3目土木費国庫補助金では南海中央線街路事業に係ります補助金、第4目教育費国庫補助金では小学校整備事業費交付金等でございます。

 44、45ページにまいりまして、第3項委託金、第1目総務費委託金では外国人登録事務に係ります委託金、第2目民生費委託金では、国民年金事務委託金等を計上しているものでございます。

 第14款府支出金におきましては、14億6,183万2,000円を計上したものでございます。主なものといたしまして第1項府負担金、第1目民生費府負担金では障害者の自立支援に係る負担金、46、47ページにまいりまして、保育所運営費負担金、児童手当負担金、国民健康保険基盤安定負担金及び後期高齢者医療保険基盤安定負担金等でございます。

 第2項府補助金につきましては、第1目総務費府補助金では大阪府市町村振興補助金、48、49ページにまいりまして、第2目民生費府補助金では大阪府地域福祉・子育て支援交付金及び障害者、老人、ひとり親家庭、乳幼児に係る医療費助成補助金でございます。

 第8目教育費府補助金では放課後児童健全育成事業費補助金などを計上しております。

 50、51ページにまいりまして、第3項委託金につきましては、第1目総務費委託金では府民税徴収委託に係ります委託金のほか、経済センサスなどの統計調査に係る委託金でございます。

 第3目土木費委託金では、連続立体交差事業の委託金等でございます。

 52、53ページにまいりまして、第15款財産収入では9,985万1,000円を計上したものでございまして、第1項財産運用収入、第1目利子及び配当金では泉大津埠頭株式会社の配当金や基金利子収入でございまして、第2目財産貸付収入では土地の貸付収入を計上したものでございます。

 第2項財産売払収入におきましては、第2目不動産売払収入では土地売払収入といたしまして6,224万6,000円を計上したものでございます。

 54、55ページにまいりまして、第16款寄附金では一般寄附金を計上しております。

 第17款繰入金につきましては、基金の設置目的に沿った繰り入れ及び財源対策として繰り入れるものであります。

 56、57ページにまいりまして、18款繰越金につきましては、100万円を計上したものでございます。

 第19款諸収入では4億3,704万4,000円と見込んだものでございます。

 第1項延滞金及び過料、第1目延滞金では市税滞納延滞金といたしまして2,000万円を計上しております。

 58、59ページにまいりまして、第3項収益事業収入では競艇事業収入といたしまして、5,000万円を計上したものでございます。

 第4項貸付金元利収入につきましては、各種償還金収入でございます。

 第5項雑入につきましては、保育所の3歳以上児及び職員の主食負担金、児童デイサービス介護給付費負担金、堺泉北港汐見沖地区開発負担金、60、61ページにまいりまして、大阪府市町村振興協会市町村交付金、介護予防事業交付金、留守家庭児童会会費等が主なものでございます。

 62、63ページにまいりまして、20款市債におきましては、18億7,180万円、対前年度比1,090万円の増を計上したものでございます。

 主なものといたしまして第1項市債、第1目土木債、第2目消防債、第3目教育債につきましては、各事業に関連した事業債を計上しておりまして、第4目借換債につきましては、平成11年度に借り入れをいたしました市債の借りかえが主なものでございます。

 第5目臨時財政対策債につきましては、交付金の特別措置といたしまして起債措置をするものでございます。

 それでは、続きまして、9ページに戻っていただきたいと存じます。

 第2表債務負担行為からご説明を申し上げます。平成5年度公共用地取得事業費につきましては、平成20年度で期間が終了しておりますので、新たに平成21年度から5年間、平成25年までの元利及びその利子につきまして設定をするものでございます。

 次に、泉大津市土地開発公社事業資金借り入れに対する債務保証でございますが、これは公社が借り入れをいたします借入金につきまして、平成21年度の1年間に55億円を限度として市が債務保証するものでございます。

 10ページにまいりまして、第3表地方債でございますが、先ほど市債のほうでご説明を申し上げましたように、21年度は18億7,180万円発行するものでございまして、その起債の方法、利率、償還の方法につきまして、この表のとおり定めるものでございます。

 恐れ入りますが、再度1ページに戻っていただきたいと存じます。

 第2条債務負担行為、第3条地方債につきましては、先ほどご説明申し上げましたとおりでございまして、第4条は一時借入金の定めるものでございます。地方自治法第235条の第3、第2項の規定によりまして、一時借入金の借入限度額を60億円と定めるものでございます。

 第5条歳出予算の流用でございますが、地方自治法第220条第2項のただし書きの規定によりまして、歳出予算の各項の経費の金額を流用することができる場合を規定しているものでございます。

 以上、歳入予算及び第2条から第5条までの説明を終わります。よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願いいたします。



○清水委員長 説明が終わりました。

 これよりご質疑を賜ります。ご質疑はございませんか。



◆小林委員 1点質問をさせていただきます。大阪府が実施しようとしています交付金事業について質問をいたします。

 交付金化の対象となったのが、小学校警備員配置事業、地域就労支援事業、人権ケースワーク事業、コミュニティソーシャルワーク機能配置促進事業、小地域ネットワーク活動推進事業、出産育児応援事業、進路選択支援事業、この7事業だと私の平成20年度第3回定例会で答弁がありました。

 どのような影響があるのかを地域福祉、子育て支援交付金、学校安全交付金及び総合相談事業交付金、この3つに大別していただきまして、20年度の補助金額と21年度の交付金額で示していただきたいと思います。

 以上です。



◎堺谷総務部参事兼財政課長 交付金の影響ということでございます。

 まず、福祉関係の交付金につきましては、20年度の補助金では額的に3,582万8,000円でございます。それが21年度の交付金の見込みといたしましては、4,500万円を計上してございます。

 また、学校安全の交付金でございます。これにつきましては、20年度、府の補助金としまして640万円でございますが、21年度交付金につきましても同額の640万円を見込んでおります。

 次に、相談事業に係ります交付金でございます。これにつきましては、20年度の府補助金といたしまして262万7,000円でございますけれども、21年度交付金といたしまして246万6,000円を見込んでいるところでございます。

 以上でございます。



◆小林委員 答弁をいただきました。20年度、21年度と比べまして、交付金化によりまして、金額が大幅に引き下がることなど懸念をしておりましたが、20年、21年度、金額示していただきましたが、大きな影響については回避されていると思います。

 2点再質問をさせていただきます。1点目は市長にお尋ねをいたします。大阪府市長会として交付金化についてどのような取り組みを行ってきたのか。また、交付金化について、今後の課題とされている点などあれば示していただきたいと思います。

 2点目ですが、学校警備員配置事業ですが、市が独自に配置している負担額は平成19年度決算見込みで幼稚園費639万円余、保育所費782万円余、合計1,422万円余であると、昨年度、第3回定例会で答弁されています。交付金に変更するとしても、この独自配置分については交付金の対象にすべきであり、大阪府に申し入れてほしいとその当時要望させていただきましたが、教育委員会としてそれらにつきまして具体的な要望をされたのかどうか、学校安全交付金の金額を示されておりましたが、これにつきまして、確認の意味で質問させていただきますが、独自配置分について交付金に反映されておるのかどうかにつきまして、確認の意味で質問させていただきます。



◎神谷市長 交付金化されるということで、大阪府市長会といろいろと議論がございました。今回橋下改革の中で、かなりの項目が削られまして、府独自で行ってきた、そして今般やめるというときについては府は責任を持って府民に説明をする。

 それ以外、交付金化というのはほぼ市長会の要求どおりになったわけでございまして、府が勝手にやって勝手にやめるということはもう市町村にとっては、それを補てんをするということは、今の状況の中で無理でございますから、府は責任を持って、やめるならやめるというようなことで、いろいろと交渉をしてまいりまして、そしてその中で交付金化がなってまいりました。

 今後においても、府が率先してやってきた項目で、いわば府が手を引くというんですか、そういうことにつきましても、やはりはっきりと府は府民に対して説明責任を行ってほしいというようなことを申し入れているところであります。



◎窪田教育委員会事務局教育総務課長 2点目の府への要望というところでございます。毎年これにつきましては、幼稚園につきましても、交付金化をお願い、要望しているところでございます。

 それと交付金の中に幼稚園の部分は組み込まれているのかということでございます。幼稚園につきましては、組み込まれてございません。市の単費でございます。

 以上です。



◆小林委員 大阪府市長会としての取り組み内容、今後の取り組み方につきましても答弁をいただきました。

 学校警備員の具体的な取り組みにつきまして、大阪府市長会に対しまして独自配置の市の負担になっている内容のものについては、その要望もしてきたというふうな答弁を言われましたが、これについては、一つ再々質問をさせていただきます。

 学校安全交付金事業の期限が平成22年度までとされていますが、引き続き交付させる取り組みを強く求めておきたいと思いますが、その取り組みについては、引き続き交付させる要望、取り組みについては既に大阪府に対して要望方をお願いしていただいているのかどうか、その点をお示しいただきたいと思います。



◎神谷市長 お示しのとおり、これにつきましては、やはり学校安全ということで、過去池田小学校、あるいは寝屋川小学校のあの悲惨な事件を受けて府が率先して設置したものでございまして、これについては、府は責任を持って今後も続けるようにという強い要望を大阪府市長会から行っており、また大阪府議会に対しましても継続の要望を行っているところであります。



◆小林委員 それぞれシルバー人材センターの方々の協力を得まして、子供たちの安全、また先生の安全を見守るためにということで、それぞれ現在では学校門前にハウスなどつくりまして、いろいろ安全確保の取り組みがやられております。

 泉大津にありましては、先ほども言いましたように、保育所や幼稚園、学童保育などについても、独自に配置を進めまして、他市と比べてもすぐれた取り組みになっていると思います。

 大阪府財政再建計画でこの学校警備員の問題につきましても、心配される市民の方々はこれが継続されるのかどうかというふうな、そういうふうな思いで私どもに要望してくるというような点もあったところでございます。

 大阪府市長会といたしましては、この継続につきましては、強く要望しておるというふうな表明もされたところでございますので、これが実現されるように引き続き頑張っていただきたいと思います。

 交付金化の動きにつきましては、大変、これが金額的にも削減されるのではなかろうかということで、懸念材料であったと思うわけであります。

 大阪府の一連の動きから見まして、補助金よりもこの交付金のほうが使い勝手がよいというメリットを活用して、当初は金額を削減するねらいもやっぱりあったのではなかろうかというふうに思っています。

 来年度につきましては、影響が出ないような答弁もありましたけれども、交付金制度を導入したことで、予算の削減が行いやすいようなそういうふうな土壌がつくられたのではなかろうかというふうにも思えるわけでございますので、引き続き暮らしを守る予算を削減されないように、学校安全の警備の取り組みにつきましても、継続が実現できますようにとよろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



◆南出委員 1点よろしくお願いします。

 61ページ雑入の中の広告掲載料になります。113万4,000円ですが、現在のホームページのアクセス数の推移と、同時に広告掲載に係る料金、どういった取り決めとか規定があるのか教えてください。



◎三井総合政策部秘書広報課長 まず初めに、ホームページのアクセス数でありますが、2月末現在で6万前後となっております。

 それから、ホームページの広告収入でありますが、ホームページの一つの単価として6,300円、広報紙につきましては3万7,800円ということであります。

 以上であります。



◆南出委員 ありがとうございました。6万前後で、ホームページでしたら、6,300円と、これは1カ月の料金だというふうに認識やっております。

 この広告掲載料というのは、僕は一つ、市のPR力をあらわす一つのこれ指標であるというふうに思っているんですけれども、アクセス数がもっと伸びれば、この広告の掲載料についても、もう少し企業さんに対して出してくださいということも言いやすいと思うんですけど、その辺についての考え方お願いします。



◎三井総合政策部秘書広報課長 南出委員さんのご指摘どおり、ホームページのアクセスがふえれば、業者さんもそういう広告を出すに当たり、魅力ある媒体であるというような認識を持っております。

 以上です。



◆南出委員 ありがとうございました。アクセスふえれば、広告料も上がるということで、泉大津に、泉大津ドットコムであったり、また市としては今度周産期も始まります。また、今フェニックスコンサート、このときにはやっぱりヤフーとか検索やりますと、泉大津でアクセス数とかむちゃくちゃふえるんですよ。

 だから、この辺利用しながら、どうやったら高まるかということをぜひやっていただきたいというのと、なぜこの質問から入っていったかといいますと、前回の一般質問で企業のCSRということで質問させていただいて、本当に市長のほうには前向きなご回答をいただきました。

 やっぱりこのCSRで企業の協力をいただくとなったときに、いろんな課題もあります。同時に、泉大津としてある程度条件整備を整えないと企業も協力していただけないということで、本当に事務方レベルの認識、今どうとられているかというのを、まずちょっと確認させていただきたいんですが、よろしくお願いします。



◎白樫総合政策部次長兼企画調整課長 この間の議論としまして、企業のCSR、いわゆる企業の社会的責任を活用していろんな事業を実施していく方策があるんではないかというお話がありました。私たちの認識としまして、今後多様な施策を実施していくには企業さんとうまく連携して実施していく。事業実施の一つのツールとして、このCSRの活用というのがあるんではないかというふうに考えております。



◆南出委員 ありがとうございます。

 ぜひ、歳入の確保の可能性という意味でやっていただきたいと思います。

 これやるときの条件整備として、大事なのが、一つは市のPR力なんです、企画持っていく前に。市が、例えば月に100万アクセスありますよということでしたら、多分企業もこれは広告宣伝費浮くなということで協賛やってくれるということになるでしょうし、あと考え方として、例えば協賛やってくれた企業をホームページのトップ上に、こんな企業がこの事業に対して協賛やってくれましたということで1カ月でも2カ月でも無料でPRしますよと、こういった付加価値的なものもすごい大事じゃないかなと思うんです。

 これについては、未来プランの中で、「がんばろう憲章」ということで、一つの施策で上げられていたんですけど、この辺もすごい重要になってくると思っておりますが、この辺については、考え方、今どうなってますか。また、どう進んでますか。よろしくお願いします。



◎前野総合政策部理事 南出委員のご質問、大きくこれから取り組むに当たって、4つほど課題があるのかなというふうに考えています。

 1つ目は、先ほどからおっしゃっておられます企業の賛同を得られる、または訴えかけられる、いわゆる営業ツールみたいなものを持つこと。それは、当然そのためには市自身魅力を高めるということも必要ですし、事業の魅力を高めるということも一つかなというふうに考えています。

 2つ目には、企業が市に貢献していることを明らかにする。先ほどトップページにバナーを張るとかいう部分ですけど、これはがんばろう憲章ということを先ほど言及いただいておりますが、現在がんばろう憲章につきましては、今回新たに特定非営利の活動なんかの制度をつくりまして、そこに逆に言うと、企業さんの協賛を得たり、市民からの寄附を得たりということで、そういうところに寄附を求めまして、寄附をいただいた、または賛同をいただいた企業さんについては、ホームページのほうに掲載していこうかなというふうに考えております。

 それから、3つ目なんですけれども、事業の企画段階、または企業のタイアップができないかどうかということを常に考えていくこと、それからそれをセールスできる人材というのが今後必要になってくるのかなというふうに考えています。

 それと4つ目なんですけれども、どんな企業さんとタイアップしていくのかということも一つ重要なのかなと。何でもかんでも、どんな企業とタイアップしていってもいいというものでは多分ないだろうなというふうに考えてまして、既にホームページとか広報紙では広告の掲載基準ということで、企業の選別を行っておりますけれども、CSR等々を考えていくに当たっても、そういう選別方法、基準というのが、一定必要ではないかなというふうに考えています。



◆南出委員 ありがとうございました。もう十分そこまで認識やっていただいているんでしたら、あとはどういう企画をまずつくるかということになってこようかと思います。

 また、一緒に僕も考えていきたいと思いますので、どうぞ、可能性の模索、歳入の確保という意味で一緒にやっていきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。



◆田中委員 3点質問をさせていただきたいと思います。

 平成21年度の歳入に当たりましては、そのポイントとしては、私、2つあると思うんです。1つは、100年に一度の経済不況を迎えて、市民税がどのように影響をされるのかということと、2点目は国の生活防衛のための緊急対策に基づく地方交付税、1兆円の増額をどのように読むのかということが市の歳入にとって重要なのかなというふうに思っております。

 そういう観点から、3点質問させていただきますが、1つは本市の市民税の予算見積もり、先ほど、今総務部長が説明されましたけれども、4億5,000万円の減、減額率で3.8%の減をしているということでございますが、これは国の見積もりよりも厳しく査定をしているので、今日の経済状況においても、大丈夫であるということをさきの一般質問の私の質問で答弁をされております。

 ほんまかいなというふうに思うんですが、ちなみに平成21年度の地方財政計画におけます地方税、これは昨年対比して4兆2,843億円の減、10.6%のマイナスということで計算しています。これはすべて全国の自治体の状況のまとめで、その10.6%のマイナスということで計算をされております。

 これは全国の都道府県、また市町村すべての平均値だというふうに思いますので、都道府県は結構、影響をもろに受けてんやろなというふうには思うんですけれども、一体どれぐらい実際に影響を受けた計算をされているのか、都道府県別、市町村別の平均値をお示しいただきたいというふうに思います。

 また、これは参考までに、私もちょっと、若干一つの自治体に聞いてみたんですけれども、泉州地域の各市はこの市税収入の落ち込みの見通しをどれぐらい予測をして判断を数字的に出しているのか、状況をつかんでおればお示しいただきたいと思います。

 それと、2点目は地方譲与税についてでございますが、先ほど、総務部長さんは平成21年度の地方財政計画のデータを参考にしてというふうに言われてましたんで、道路特定財源の諸税を一般財源化するということによりまして、税の改正が伴っております措置であろうかというふうに思うんですけれども、地方揮発油譲与税、これは新設されて、ことし、2,400万円計上されておるんですけれども、これは従来の地方道路譲与税がこの地方揮発油譲与税に名前を変えて、そこへ移行したのかどうかということで一つはお尋ねをしたいと思います。

 また、国が示している平成21年度の地方財政計画では平成20年度で7,027億円の予算を計上しておりましたけれども、今年度、21年度は倍額の1兆4,618億円という数字を上げているんですけれども、非常に国の地方財政計画では倍額までここをふやしているんですけど、譲与税を。

 本市の予算では2,500万円の減額、10.5%の減額の予算を組んでおるのはなぜかということでご答弁をいただきたいと思います。

 それと、3つ目は地方交付税の問題なんですけれども、地方特別交付税、特交も入れまして、国のほうは生活防衛のために緊急対策に基づき地方交付税を1兆円増額するということで、この間ずっと宣伝をしてきています。私も、1兆円、地方交付税でふやすんやろなというふうに思っているんですけれども、これはやっぱり緊急のかなり経済不況の中で大変な状況になるという自治体のことを考えて、そういう措置を考えているんだというふうに思っておりました。

 しかし、一昨日のこの予算委員会におきまして、財政課長は21年度の地方交付税の真水、「真水」という表現をされたと思うんですけれども、真水は4,000億円ですというふうに答弁をされております。

 そのことに基づいて、本市で昨年よりそのことで約1億3,000万円ほど増額をしているのかなというふうに思うんですけれども、実際には4,000億円しか増額してないよということなのか、あと1兆円ということだったで、6,000億円足らんのですが、その6,000億円は真水という表現を課長はされたんで、泥水が6,000億円、まだあるのか、フィルター通して、いろいろ努力したら6,000億円が保証されるのか、いやいや、もうその泥水すら存在しない。もうこれは、今年度は4,000億しか実質地方交付税としては措置ができてないんやということなのか、その点、ちょっとご答弁をいただきたいと思います。



◎射手矢総務部理事兼税務課長 田中委員さんの1点目のご質問にお答えします。

 1点目も大きく分けて2つあったかなというふうに思います。1つは国より全体的に厳しく見込んでいるけれども、地財計画と比べてどうなのかということと、それからもう1点が阪南各市で21年度の税収はどう見込んでいるのかということの2点だったと思います。

 まず、1つ目が国より厳しく見込んでいる地財計画はどうかということでございますので、まず地財計画、先ほど田中委員さんがおっしゃられましたように地財計画、確かに全部、10.6%の減を見込んでいます。そのうち、2税ということで特に大きく影響あります都道府県が、全体で、対前年度比19.1%の落ち込みということでございまして、市町村税で4%ということで、市町村税のほうが影響が少ないという見通しを立てております。

 そうすると、具体に、そしたら地財計画と21年度の泉大津市の予算はどうなってんかということで地方税の見込み、対前年度比についてご説明させていただきますと、主な税目で、個人市民税の所得割ということで地財計画と比較しますと、地財計画が0.3%増を見込んでおります。

 しかし、本市は収納の状況とか、徴税の状況、景気の動向等がございますので、3.3%の減を見込んでいるということでございます。

 そして、また固定資産税は土地、家屋、償却、それぞれございますけれども、まとめて全体で地財計画は0.3%の増を見込んでいるということでございますけれども、泉大津市はそれぞれで1.7%の減を見込んでいるということでございます。

 また、都市計画税につきましても、地財計画は1.3%の増を見込んでおりますけれども、本市は1.7%の減を見ています。

 また、法人市民税の法人割でございますけれども、地財計画は36.9%の減と見込んでおります。本市は26.4%の減を見込んでいるわけです。これは、地財計画の減の多くは今まで日本経済を引っ張ってきました自動車なり、電機なり、それから精密機械等の減収が大きく減収、減益ということで、大きく影響与えまして、そのほとんどがそういうふうな産業であるということでございます。

 そういう産業、本市に影響の少ないそれらの産業を加味いたしまして、それらを差っ引きますと、地方財政計画よりも、いずれに項目についても厳しく見込んでおるということでございます。

 それから、2点目の阪南各市の税収はどう見込んだのかということでございます。堺市が対前年度2.1%の減、それから高石が4.3%の減、それから岸和田が4%の減、和泉市が1.7%減、貝塚市が2%減、泉佐野市が8.4%増でございます。それから、泉南市が6.1%の減、阪南市が1.3%の減ということで、泉大津市を除きます8市の平均で1.8%の減になるということでございます。

 特殊要因がございます泉佐野市を除く7市平均で3.1%の減ぐらいになるかなというふうに考えております。

 それと、泉大津市より高い減を見込んでいる、例えば高石等は泉大津市よりも今回影響の大きい法人市民税の比率が本市よりも高いという関係で、減収が大きくなっているということでございます。

 以上でございます。



◎堺谷総務部参事兼財政課長 大きな2点目の地方譲与税の関係でございます。

 まず1点目の揮発油税、これが今回新設された内容でございますけれども、これは今回の税制改正の関連法の中で、地方道路譲与税法の一部改正に伴う内容といたしまして、今回新たに地方揮発油譲与税が新設されたものでございます。

 それでまず、21年度の予算といたしまして、地方揮発油譲与税、一部ございますけれども、第3項で地方道路譲与税がまだ残っておりますけれども、これは税制改正前の譲与税の収入に対する国からの譲与税が一部ございます関係上、これを残しております。

 次に、譲与税全体といたしまして、委員お示しでは1兆円の増というふうにご案内いただいておりますけれども、この主な増の内容といたしましては、法人2税の関係が相当都道府県で落ち込みをいたしておりますので、地方法人特別譲与税というのが設定されておりまして、これが約8,000億がこの内容で、主な内容でございます。ほかの譲与税の関係といたしましては、地方揮発油譲与税につきましては、対前年度といたしまして、見込みですけれども、約6.2%の減というふうなところがございます。

 それと、3点目の地方交付税の1兆円の問題でございますけれども、この問題につきましては、私、答弁させていただきまして、まず1兆円の増の内容でございますけれども、これは総務省が概算要求を行いました段階から見ますと、国の交付税の歳出予算といたしましては、1兆円伸びている内容でございますけれども、通常伸び率を見ます場合は概算要求からの比較ではなく、対前年度からの比較をするのが相当やというふうに考えておりまして、したがいまして前年度、20年度と21年度予算の交付税の伸びを見ますと4,000億の伸びというところでございます。

 また、じゃ6,000億の財源はということでございますけれども、これは考えておりますのは、概算要求からの増でございますので、これはあくまでも空財源であるというふうに考えております。

 以上でございます。



◆田中委員 丁寧に数字も上げて、ちょっとメモが追っつかなかったところもございますが、きめ細かく答弁をいただきました。

 1つ目の税収の、市税の見通しの問題なんですけれども、国より厳しく見積もってますよというふうに答えられてきた一つのバックの考え方について、数字をお示しいただいたんで、それで理解はさせていただきます。中には阪南3市もっとかなりの、地域的なやっぱりばらつきもございますし、単に都道府県と市町村の法人税の2税の性格の問題だけではなしに、全国にはそれぞれ地域の関連企業との関係で、かなり今回、地域によって大きくばらついた市税の見通しが出ているんではないかなというふうに思います。

 おおむね、泉州地域全体が余りよくないということで3.1%、平均、阪南で各市の平均でとりますと3.1%程度ということでございますので、それは少し、本市は3.8%の減で計算しているという意味では、厳しく見ているのかなということで理解をさせていただきたいと。

 そこで、この見通しはそういうことでいいんですけれども、これからやはり経済不況がかなり続いていくだろうというふうに思うんですけれども、21年度においても、景気回復の見通しも言われているところもあるんですけれども。私は、かなりしんどい状況が続いていくだろうと、個人の収入もダウンをするということもございますし、地場産業のそれぞれの企業者もかなり落ち込んでいくんではないかと、そういうふうにすると、過年度分の税がかかってきている状況の中で、支払いについてはかなりしんどい状況も出てくるんではないかなというふうに思います。

 それで、この間努力をされてきてるんですが、その収納率の関係なんですけれども、この収納率について、私は、やっぱりかなり全国的に見てもこの数年ずうっと収納率は下がってきてますので、本市はかなりの頑張りでまだちょっとアップをさせているという努力を認めながらも、今後の収納率の低下の問題についてどういうふうに思っておられるのか、お示しをいただきたいと思います。

 それと、2点目の譲与税の関係なんですけれども、揮発油の新たなところへ出たことについてはそういう振りかえの問題で一部、地方道路税が一部残っているやつを多少計上しているということで、理解をさせていただきます。かなり、このアップした部分、法人2税の関係で落ち込みを特別譲与税措置をして、約8,000億ぐらいそこへ回すんだということだと思うんですが、これは恐らく都道府県へ配分ということに実はなってるんだと思うんですけどね。市のほうも道路の整備についてはこの間努力をしてきてますし、これだけ落ち込みますと、大変な状況も出てくるんではないかなというふうに思うんですが。ただ、この道路の譲与税がなくなったことについて、この市町村に対する適切な配慮をしろということで出てると思うんですよね。

 それは、当分の間都道府県はこの法律の措置によって、財政状況に与える影響を都道府県は考えよということで、適切な配慮をするよう努めるということの具体的な策は、市に対して、例えば都道府県は道路整備に当たっては具体的にどのような方策として配慮をしていくのか、ひとつお示しをいただきたいと思います。

 3つ目は、地方交付税の措置の問題なんですけれども、私の理解としてはこんだけ経済が大変厳しい状況になっているから、絶対麻生さんも胸を張って1兆円の地方交付税措置をするんだというふうに言われてたんですけれども、やっぱり今年度、対前年比ということで、たしか20年度は14兆8,000億ぐらいだったと思うんですけれども、それが15兆8,000億ぐらいに1兆円ふやしているということになろうかとは思うんですけれども、実際には20年度の実績が既にずっと入ってきてますので、その分6,000億ぐらいのことというのはそういうことで賄っているんだということで、やっぱりあと、ぜひこれ、国の動きの中の話でこれから、やっぱりこんだけしんどい状況の中で、市税収入が落ち込んだ場合のやっぱり地方交付税趣旨、これやっぱり持っている企業からいくと、こんなときほど、やっぱり保証制度、調整機能と、保証機能をやっぱり絶対発揮せないかんと思うんですけどね。これをちゃんと、しんどいんやということをもっともっと市の立場から声を上げるべきではないのかなと。当然、市長さんもある機会を通じてはずっと言ってはるとは思うんですけれども、この空財源になっていることについての、市長のちょっと見解をぜひ、それでやっぱり東京へ行ってでも、私らも一緒に行けというんやったら行きますけれども、これ、こんなんごまかされたらいかんのかなというふうに、私の気持ちとしては非常にあるんですけれども、その点ちょっとどういうふうに思っておられるのか、答弁いただきたいと思います。



◎射手矢総務部理事兼税務課長 今後の収納率の見込みと、それから、経済不況に伴いますその低下がどうなんやということでございます。

 収納率につきましては、先ほど田中委員さんも言われましたけれども、19年度決算でいきますと、府下、現年度で徴収率、府下2番というふうな状況もございますし、現在、1月現在で、対前年度に比較しまして、阪南各市、少し下回っていますけど、泉大津市の場合、下回らずに前年度並みというんか、0.01%ですけれども、現状を維持しているということもございます。

 そこで、21年度の収納率を見る中におきまして、20年度の現在の中で、ちょっと税目なり、厳しいのはやっぱり先ほど言われましたような経済の影響がちょっと出てるんかなということで、個人市民税なり、法人が収納率、ちょっと対前年度に比べて悪くなっております。

 そこら辺で、今後徴収率にどう対応していくんかということでございますけれども、従来の徴収の方法、いろいろ徴収率アップのために対応をやっておるわけでございますけれども、それに加えまして、新年度から新たに、ことし、たくさん退職されますので、その中で経験ある人を特別の徴収の担当の一分野を担っていただこうということと、それから、新たに、まだこれ具体には細かいところまで決まっておりませんけれども、大阪府と、府市民税の関係ございますので、一部府税の関係もございますので、大阪府とそれから市町村が協力、今人事交流を行って、そして地方税の共同徴収センター的な、あくまでもこれまだ仮称でございますけれども、府が設置しまして、そこへ相互に府の職員と市町村の職員が共同で税の徴収に当たっていくというふうなシステムで、府で相互の徴収の技術の向上と滞納整理というんか、徴収率の強化を目指していくというふうなことでございまして、まだその派遣の期間なり、それから時期についてはまだ具体になっておりませんけれども、21年度にはやるということで、今府と細かい詰めを行っているところでございます。

 以上でございます。



◎堺谷総務部参事兼財政課長 地方譲与税に関係します道路特定財源の一般財源化に関する問題でございますけれども、これは20年度当初も石油諸税の税率の関係で非常に混乱いたしまして、それで従前地方道路整備臨時交付金といたしまして、地方団体、国のほうからいただいている内容がございます。

 これが国ベースで約7,000億ほどあったわけなんですけれども、これが21年度に向けまして、制度改正がなされておりまして、それが地域活力交付金という名称の変更と制度の一部変更もございますけれども、かわりまして、これが約9,400億というふうに聞いております。

 したがいまして、財源自身としては従前の臨時交付金から新たな地域活力交付金に対しましては、増額になっているのかなというふうに考えておりますけれども、また委員お示しの都道府県の配慮という問題でございますけれども、これは市町村レベルでありましたら起債という問題がまずございまして、起債の第一義的なところは都道府県に許認可ございますので、その中で、道路特定財源の一般財源化に伴いまして、今までの一般公共事業債という起債があるわけなんですけれども、これの充当率の引き上げでございますとか、また新たに道路整備の事業債を創設していきますよという内容のことも国のほうから示されておりますので、その許認可につきましては都道府県持っておりますので、その辺の調整が今後必要かなというふうに考えております。



◎神谷市長 国に対してどういうふうにということでございますけれども、交付税を見てまいりますと、バブル経済がはじけまして、交付税に対しまして、交付税特会を新設して、そこで借金を重ねながら、地方に交付税をふやしてまいってきたという経過からしまして、小泉首相のもと、元小泉首相の当時、三位一体改革、今度は一転して特会の支払いまで減額しようというふうになってまいりまして、急激に交付税が落ち込んでまいりました。

 我々といたしましても、平成19年度からもうこれではとてもやないですけれども、地方はやっていけないということで、ある意味、大阪府では非常に財政の状況の悪いところが多うございますから、その辺は、5市1町だったと思うんですけれども、そういう市を集めまして、リーダーシップをとりながら、国のほうへ積極的に展開をしてまいりました。府議会にも積極的にこのような状況でとにかく地方はしんどいということで、府議会の自民党の重鎮の議員にもいろいろと積極的に働きかけてまいりまして、私も自民党の当時の総務会長にもお目にかかっていろいろと窮状を訴えてまいりまして、平成20年度につきましては、若干緩められた、若干ふえたというふうに認識をしておるところであります。

 先ほどから田中委員から、21年度の市税のいわば算定基準が甘いんではないかというご指摘でございますけれども、我々としては、これで何とか妥当ではないかというふうに思っております。

 ところが、市民税は1年おくれでございますから、今の状況というものは非常に国税が落ち込んできます。そうしますと、総体的なパイがなくなってくるわけですから、その中で交付税がどうなってくるかということになりますと、非常に厳しいものがあるんではないかというふうに思っております。

 ところが一方では、税収が落ちますとそれの75%は国から補てんをされるわけでございますけれども、それらをどうこれからなっていくかというのは正直申し上げまして、読めないところであろうと思っております。

 国は、ここで特会のいわば借金をふやして、地方に対してその辺の差額を補てんをしていくのか、その辺が読めませんけれども、やはりこの状況の中で我々市町村といたしましては、力を合わせてやはり国に向けてこの窮状を訴えて、やはり改革は必要でございますけれども、急激に落ち込むということになりますと、本当にやっていけませんので、その窮状をさらに訴えて、いわば安定的な交付税の獲得を図る必要があるんではないかというふうに思っているところでございます。



◆田中委員 答弁いただきまして、1点目の長期、これから税収の低下が可能性としてはあるのではないかということで、私は申し上げまして、実績からいきますとかなり大阪府下の中でもトップレベルでご努力をいただいていることについては、ひとつ引き続き頑張っていただきたいなというふうに思いますし、策として、OBの方を配置して、政策的に長期滞納の収納率を上げるということに重きがあろうかというふうに思いますので、ぜひそういう方向で頑張っていただきたいなというふうに思います。

 特に、税源の移譲、国から地方へ税金が譲渡されるということで、地方税がそういう意味ではちょっと膨らんでまいってました。

 個人からの支払いはトータルとしては一緒なんですけれども、国税行くやつが、地方税、特に市税がふえたなという、やっぱり市民の実感もございますので、そういう意味でぜひ努力をいただきたいなというふうに思います。

 2点目の問題については、地方譲与税の関係なんですけれども、道路の整備については、起債の緩やかな、府の認可の緩やかな対応ということで理解をさせていただきます。

 そういう点で府とのこれから具体に詰めが始まっていくんだろうというふうに思いますので、理解をさせていただきます。

 3点目の地方交付税の措置の問題なんですけど、国の財政も非常に財源措置をするのに特別の会計を組まないかんと、またそれも借金でということになってて、あれなんですけれども、本当はそれぞれの基礎自治体で財源確保、自己財源を確保していくというのは非常に大切なことだというふうに思うんですが、やはり今の現状で、やっぱり地方交付税の置かれている立場というのは非常に重要な立場だろうというふうに思いますので、こんだけやっぱりしんどなったときには、その辺の地域の事情なり十分考えた上での交付税措置が図られるべきやし、単に配分の問題やなしに、やっぱりこれだけ落ち込んでいることはもう明らかなんで、ぜひあらゆる機会を通じ、また直接出向くことも含めまして、強いやっぱり要望をしていくべきではないかなというふうに申し上げまして終わりたいと思います。

 どうもありがとうございます。



◆溝口委員 2点質問させていただきます。1点目は35ページの葬儀使用料について、平成20年度の見込みとそれから、平成21年度の予想についてお示しいただきたいと思います。

 それから、39ページの住基カードの交付手数料の記載がございますが、現状の発行枚数と平成21年度が430件を予想されておりますが、考え方についてお示ししていただきたいと思います。



◎八木市民産業部参事兼市民課長 ただいま溝口委員さんの1点目、葬儀使用料の見込みということでございます。

 今現在、20年度に関しましては、どうでしたかね、まだちょっと3月確定やっておりませんけど、70件程度ということでございます。

 あと、21年度につきましては、市営葬儀の使用料ですね、過去の実績とか見まして、90件を見込んでおるところでございます。

 あと、住基カードなんですけれども、今現在交付枚数が2月末現在で累計ですけれども、1,319枚を発行をやっております。交付率といたしましては、1.72%でございます。

 以上でございます。



◆溝口委員 ご答弁いただきました。

 1点目の葬儀使用料についてということで、先ほどちょっとお示しさせていただきました事務事業評価シートによりますと、平成20年度の事業費のところで、受益者負担が337万7,000円の表示がございます。平成20年度のこの葬儀使用料の予算書の中での金額が1,012万7,000円、それで21年度は1,065万2,000円というふうに予想されておりますが、この葬儀使用料としての事務事業評価シートとの整合性といいますか、もう少しほかにもこの要素というか、そういうものがあると思うんですが、その内容についてちょっと詳細にお示しをいただきたいと思います。

 それから、2点目の住基カードの交付手数料ということでございます。430件を予測されているということでございまして、先ほどちょっと、ご質問させていただきましたけど、考え方ね、すみません、ちょっとまたお示しいただきたいと思います。



◎八木市民産業部参事兼市民課長 この葬儀使用料でございます。すみません、ちょっと21年度でご説明させていただきます。これに関しましては1,065万2,000円を計上しておりますけれども、これにつきましては市営葬儀の使用料、これにつきまして先ほど申し上げましたように、90件、326万7,000円、それと火葬使用料、これが505件、738万5,000円と見込みまして、合計1,065万2,000円を計上したものでございます。

 あと、住基カードの件でございます。これに関しましては、今までの交付枚数なんですけれども、昨年度、国のほうで国税電子申告納税システムですね、いわゆるe−Tax、これを利用した確定申告が住基カードに組み込まれました電子証明書を利用することにより可能となっております。

 e−Taxを利用した確定申告を行うことによりまして、平成19年度、20年度のうち、1回に限りますけれども、所得税から最高5,000円の税額控除が受けられるものでございます。

 このことによりまして、平成19年度、これについては386枚の交付となっております。平成20年2月現在ですけれども、既に362枚となっております。この見込み額に関しましては、今後もe−Taxの利用者の増加、それと戸籍法や住民基本台帳法の一部改正がございまして、昨年5月より届け出証明書申請時の本人確認が厳格となっております。このことによりまして、官公署発行の写真つきの証明書の必要が高まっているところでございます。

 それで、市の窓口以外でも、銀行さん等で本人確認が厳しくなってございます。そのようなことから、高齢の方については運転免許証をお持ちでない方も多くおられます。そういうことから、写真つきの住民基本台帳カードの交付が見込まれるものと考えているところでございます。

 以上です。



◆溝口委員 ご答弁いただきました。1点目の葬儀使用料について、この葬儀の火葬の使用料と含んでという、そういうことでございましたんで、そのことについては理解をさせていただきます。

 実は、昨年に事務事業評価の外部評価委員会に対して、この1次評価、それから2次評価に対しての評価のランクが変わっている、違うものについては、外部評価に出しておられるということで、この市営葬儀の事業については、1次評価がA評価で現状継続と、2次評価がBで見直しということになって、外部評価委員会の3次評価ということにつきましては見直しと、B評価ということになっております。

 その中で、その評価の理由ということでございますが、民間葬儀の利用により、市営葬儀件数が減少しているため、生活困窮者に対する配慮をしつつ、市営葬儀のあり方について検討が必要という評価がされております。

 そのことに対して、市営葬儀の、今、過去の全葬儀の中から市営葬儀の件数ということで、実績が成果が出ておりますが、18年度では15.3%、19年度で12.5%、というようなことでございまして、20年度、予想値で13.8%、先ほどもいただいておりますけれども、大体これぐらいのところをいっているというのが状況ということでございまして、この3次評価の見直しということについての考え方、お示しをいただきたいと思います。

 それから、住基カードの件でございますが、特に今確定申告を住基カードの個人認証システムを使ったe−Taxという形でやりますと、もう税務署に行かなくても、またいろんな書類を添えなくても、もうそこで終わってしまうという、そういうことでございまして、私、まだそこまでいっておりませんけれども、確定申告については、そこのホームページの中でさせていただいて、大変計算も勝手にしてくれますから、楽になっておりますし、需要としてはやっぱり見込めていけるんではないかなと、そういうふうに思います。

 そういったことも踏まえて、また住基カードの交付の推進ということにつきましては、さらにご努力をお願いしたいと思います。

 2点目は結構でございます。1点目よろしくお願いします。



◎八木市民産業部参事兼市民課長 第3次評価についての考え方いうことでございます。

 我々、私たち市民課といたしましては、1次評価の内容で考えているところでございまして、確かに市営葬儀、年々減少化してきておりますけれども、やはり低廉で荘厳な市営葬儀というものに関しまして、市民需要が非常に強くあるということでございます。

 また、市営葬儀の執行のみに関しましては、収支についてもバランスがとれておるという内容でございます。

 今後もこのコストの動向も見きわめながら、継続していきたいと考えているところでございますけれども、3次評価に関しましては、今後あり方について検討が必要ということでございます。

 これにつきましても、将来的には、それも含めて検討していかなければならないのかなと思ってます。現状は継続させていただきたいと思っております。

 以上でございます。



◆溝口委員 ご答弁をいただきました。今、答弁いただきましたけど、1次評価は現状継続というAなんですが、2次評価はBの見直しなんですね。2次評価というのは、課長級職員18名で構成する行財政改革推進本部幹事会、行革幹事会で2次評価でBと、見直しという評価がされているわけです。今、ご答弁いただきましたけれども、最終的に3次評価でもBだと、見直しやという話になった状況における評価を踏まえたご答弁の仕方としてはいささかこの見直しということに対する考え方というのが、無視しているようなそういうようなご答弁に思えるんですが、その点、この事業評価に対するその評価を受けた後にじゃどうするのかということについては、どういう形でやろうとされているか。そのための評価なんですから。その辺をちょっと、もう一度お願いしたいと思います。



◎根来市民産業部長 この事業評価と現行の考え方でございますけれども、委員もお示しのように、1次、これ現課のほうの現状なり、考え方をお示しをさせていただきました。あと、職員の課長級が集まりまして、さらにそれを練ります。最後に外部ということで、いわゆる委員会のご意見も承って、このシートが完成してございます。

 具体的なお話につきましては、基本はいわゆる需要といいますか、件数、あとは費用と効果と申し上げますが、財政資産、いろんな諸条件があると思うんですね。

 この方向が出されている以上、基本的には見直しを常に頭に入れながら対応していきたいと、これを21年度にすぐ、この委員会の指導やからやりますというような具体のご意見になってございませんので、それを含めまして、今後検討をしてまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いします。



◆溝口委員 ご答弁をいただきました。ただ、その事業評価を踏まえて、どういうふうにこれから進めていくかということについての、これ平成20年度ということでございまして、この事業として、ですからそのBの見直しということが出ておりますけれども、それをどういう形で進めていこうとされているのか。

 ですから、今廃止という評価が出ているわけじゃありませんので、だからそのことについて、これからどういう形でそれを進めていこうとされているのかという、その具体的なスケジュールをお願いしたいという、そういうことでございまして、その点ちょっとお願いできませんか。



◎根来市民産業部長 具体的なスケジュールにつきましては、現時点でこれといったものを正直持ち合わせてございません。

 ただ、外部委員会からの指摘でございますが、ポイントが要は市営葬儀の件数が減少しているというところが一つの指摘事項かなと考えてございます。

 片方で先ほど市民課長もご答弁申し上げましたように、まず財政負担の意味からいきますと、今も件数、100件いってございませんけれども、一定の需要と、いわゆる収支につきましても、一定バランスがとれている状況でございます。これが、どちらかにいたしましても、崩れると、件数はこれからどんどん減りました。50件、40件、30件になりましたと。当然、そうなってまいりますと、市の財政負担もふえていく可能性がございます。その中で検討をしてまいりたいと。

 だから、この外部委員会の指摘につきましては、要は簡潔に件数の減少がいわゆる考え方の前提になると私どもは受けとめてございますんで、今のところは具体的な手法を持ち合わせてございませんので、よろしくお願い申し上げます。



◆溝口委員 ご答弁いただきました。

 個別の事業について、今1つのこの例をもって質問させてはいただいておりますけれども、全体的な評価の中で、行政評価をどう次のものに生かしていくかということが、これが大事なことでございまして、ただ単に今の現状の事業がどうなっているかだけを判断するだけの話ではないと。これから先にどうつなげていくかということが大きな事業評価する意味があると思うわけでございますので、この一市営葬儀の事業だけの話ではなくて、だから、これから具体的にじゃそれを何年の単位でどういう形でもって詰めていくのか、また次の事業評価のときにはそれをどう展開していくのかということを常に意識をした運営というのが大変重要やと、そういうふうに思いますので、その点、よろしくお願いしまして終わらせていただきます。



○清水委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○清水委員長 他にないようでございますので、以上で、歳入全般並びに第2条債務負担行為、第3条地方債、第4条一時借入金、第5条歳出予算の流用についての質疑を終結いたします。

 以上で議案第16号「平成21年度泉大津市一般会計予算の件」について質疑を終結いたします。

 この際、暫時休憩をいたします。再開は午後1時からといたしますので、よろしくお願いいたします。

    午後0時休憩

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

    午後1時再開



○清水委員長 どうもお待たせいたしました。休憩前に引き続き会議を開きます。



△議案第17号 平成21年度泉大津市土地取得事業特別会計予算の件



○清水委員長 続きまして、特別会計並びに事業会計について審査に入ります。

 まず、議案第17号「平成21年度泉大津市土地取得事業特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎大久保総務部長 それでは、議案第17号、平成21年度泉大津市土地取得事業特別会計の予算につきまして、ご説明申し上げます。

 259ページでございます。

 まず、第1条でございますが、歳入歳出予算の総額は歳入歳出それぞれ7億9,893万9,000円と定めるものでございます。

 第2項歳入歳出予算の款項の区分及び当該区分ごとの金額は、第1表歳入歳出予算によるものでございます。

 第2条では地方債の定めでございまして、内容につきましては歳入の後にご説明を申し上げます。

 それでは、272、273ページの歳出からご説明申し上げます。

 第1款土地取得事業費におきましては、土地開発公社の経営健全化によりまして、21年度は5億7,300万円計上したものでございます。

 次に、第2款公債費につきましては、長期債の元金償還金及び利子償還金でございまして、元利合計で2億2,593万9,000円を計上したものでございまして、借り入れに係る長期債の元利償還金でございます。

 恐れ入りますが、268、269ページに戻っていただきたいと存じます。歳入につきましてご説明を申し上げます。

 第1款繰入金につきましては、元利償還金として、一般会計からの繰入金でございます。

 第2款市債につきましては、用地買い戻し分といたしまして、公共用地先行取得事業債5億7,300万円発行するものでございます。

 270、271ページにまいりまして、第3款繰越金を計上したものでございます。

 次に、262ページに戻っていただきまして、第2表の地方債についてでございますが、市債の発行に当たりまして、起債の方法、利率、償還の方法等を定めたものでございます。

 以上、まことに簡単でございますが、土地取得事業特別会計の説明を終わります。よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○清水委員長 説明が終わりました。

 これよりご質疑をお受けいたします。ご質疑はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○清水委員長 ないようでございますので、以上で、議案第17号「平成21年度泉大津市土地取得事業特別会計予算の件」についての質疑を終結いたします。



△議案第18号 平成21年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算の件



○清水委員長 続きまして、議案第18号「平成21年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎中山健康福祉部長 ただいま議題となりました議案第18号、平成21年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算につきましてご説明申し上げます。

 275ページでございます。まず、第1条におきましては、本年度の予算総額を歳入歳出それぞれ100億2,308万6,000円と定めるものでございます。

 第2条では、地方自治法の規定によりまして、一時借入金の借り入れ最高額を35億円と定めるもので、第3条では、同じく地方自治法の規定によりまして、歳出予算の流用について、第2款保険給付費の各項間の経費の流用ができる場合を定めるものでございます。

 それでは、歳出からご説明申し上げます。302、303ページをお開きください。

 第1款総務費につきましては、1億7,900万2,000円の計上でございまして、対前年度比0.4%の増、額にいたしまして63万7,000円の増でございます。内容でございますが、第1項総務管理費、第1目一般管理費では人件費を初め3事業でございまして、まず事業別区分1番、人件費につきましては一般職16名分の人件費でございます。2番、一般事務事業では大阪府国保連合会への負担金等でございまして、3番、給付事務事業は304、305ページにわたっておりまして、レセプト点検嘱託員の報酬のほか、給付業務電算処理委託料等でございます。

 第2項徴収費につきましては、賦課徴収事務に要する経費でございまして、徴収専務員4名の報酬のほか、賦課業務電算処理委託料等でございます。

 306、307ページにまいりまして、第3項運営協議会費につきましては、国保運営協議会の運営に要する経費でございまして、委員14名の報酬等でございます。

 第2款保険給付費につきましては、58億5,913万8,000円の計上でございまして、対前年度比2.5%の増、額にいたしまして1億4,040万7,000円の増でございます。この増額の主な要因は高額療養費及び出産育児諸費の増でございます。内容でございますが、第1項療養諸費につきましては、一般被保険者と退職被保険者等の療養給付費及び療養費並びにレセプト審査の支払い手数料でございます。

 308、309ページにまいりまして、第2項高額療養費につきましては、自己負担限度額を超える額を基準として支給する高額療養費でございます。

 第3項では移送費、第4項では出産育児一時金160件分を計上したものでございます。

 310、311ページにまいりまして、第5項葬祭諸費は156件分を計上したものでございます。

 第6項では、精神及び結核医療給付費の計上でございます。

 第3款後期高齢者支援金等につきましては、312、313ページにわたっておりまして、9億6,821万9,000円の計上で、対前年度比12.2%の増、額にいたしまして1億506万8,000円の増でございます。各医療保険者が加入者数に応じて負担する支援金でございます。

 第4款前期高齢者納付金等につきましては、20年度実績に基づき、309万4,000円を計上するものでございます。

 314、315ページにまいりまして、第5款老人保健拠出金につきましては、7,098万4,000円の計上で、対前年度比80.1%の減、額にいたしまして2億8,569万4,000円の減でございます。これは老人保健制度の廃止に伴い、平成19年度精算分に係る拠出金のみとなったことによるものでございます。

 第6款介護納付金につきましては、介護保険の第2号被保険者に係る介護給付費納付金として3億5,021万6,000円の計上で、対前年度比4.5%の減、額にいたしまして1,661万6,000円の減でございます。

 316、317ページにまいりまして、第7款共同事業拠出金につきましては、10億6,790万3,000円の計上で、対前年度比24.8%の増、額にいたしまして2億1,198万4,000円の増でございます。これは高額医療費の増によるものでございます。

 第8款保健事業費につきましては、318、319ページにわたっておりまして、7,569万6,000円の計上で、706万4,000円の減でございます。これは2年度目に入ります特定健康診査等に係る事業費の減でございます。

 320、321ページにまいりまして、第9款公債費につきましては、4,000万円の計上で、事業の運営に要する一時借入金利子でございます。

 第10款諸支出金につきましては、322、323ページにわたっておりまして、383万4,000円の計上で、医師会等に対します研修費助成のほか、保険料の過誤納還付金が主なものでございます。

 324、325ページにまいりまして、第11款予備費につきましては、予算外または予算超過の支払いに充当するため、前年度同様500万円の計上としたものでございます。

 第12款前年度繰上充用金につきましては、14億円の計上で、前年度の歳入不足充用金を計上したものでございます。

 続きまして、歳入につきましてご説明申し上げます。

 286、287ページに戻っていただきたいと存じます。

 第1款国民健康保険料につきましては、19億2,523万6,000円の計上で、対前年度比0.3%の減、額にいたしまして485万2,000円の減でございます。

 第1項国民健康保険料、第1目一般被保険者国民健康保険料では17億7,322万1,000円を計上しており、現年分につきましては、予定収納率92%として算定し、滞納繰越分につきましては、前年度の実績を勘案し、策定したものでございます。

 第2目退職被保険者等国民健康保険料では1億5,201万5,000円を計上しており、現年分につきましては、予定収納率98%として算定し、滞納繰越分につきましては、一般被保険者国民健康保険料と同様に前年度の実績等を勘案し、算定したものであります。

 288、289ページにまいりまして、第2款一部負担金につきましては、科目設定として2,000円を計上したものでございます。

 第3款国庫支出金につきましては、290、291ページにわたっておりまして、22億919万5,000円の計上で、対前年度比7.9%の減、額にいたしまして1億8,859万2,000円の減となってものでございます。これは老人保健拠出金の減に伴い、療養給付費と負担金及び財政調整交付金が減となったことによるものです。

 第1項国庫負担金につきましては、一般被保険者に係る療養給付費等負担金のほか、高額療養費共同事業負担金、特定健康診査等負担金でございます。

 第2項国庫補助金につきましては、財政調整交付金でございます。

 第4款療養給付費等交付金につきましては、292、293ページにわたっておりまして、5億9,770万1,000円の計上で、対前年度比7.3%の減、額にいたしまして4,687万7,000円の減となったもので、国庫支出金と同様、老人保健拠出金の減に伴い、老人保健医療費拠出金、退職者交付金が減となったことによるものでございます。

 第5款前期高齢者交付金につきましては、16億4,279万2,000円の計上で、対前年度比9.4%の増、額にいたしまして、1億4,061万2,000円の増となったものでございます。これは前年度の交付金が11カ月に相当するものであったのに対し、今年度より、12カ月分の通年分となったことによる増でございます。

 第6款府支出金につきましては、294、295ページにわたっておりまして、4億1,068万9,000円の計上で、対前年度比6.9%の減、額にいたしまして3,029万2,000円の減となったものでございまして、国庫支出金と同様、老人保健拠出金の減に伴い、財政調整交付金が減となったことによるものでございます。

 第1項府負担金につきましては、高額医療費共同事業負担金及び特定健康診査等負担金を計上したものでございます。

 第2項府補助金につきましては、老人保健波及分補助金のほか、財政調整交付金が主なものでございます。

 第7款共同事業交付金につきましては、10億3,842万9,000円の計上で、高額医療費の増により対前年度比25.8%の増、額にいたしまして2億1,275万6,000円の増となったものでございます。

 296、297ページにまいりまして、第8款繰入金につきましては、7億9,327万9,000円の計上で、対前年度比9.6%の増、額にいたしまして6,949万円の増となったものでございます。内容といたしましては、保険基盤安定繰入金、職員給与費等繰入金、出産育児一時金等繰入金、財政安定化支援事業繰入金のほか、その他繰入金で過年度不足補てん分等としまして、一般会計からの繰入金でございます。

 298、299ページにまいりまして、第9款諸収入につきましては、300、301ページにわたっておりますが、14億576万3,000円を計上したものでございます。内容といたしましては、保険料延滞金、預金利子、第三者行為に係ります納付金等のほか、雑入の14億円でございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、平成21年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算の説明を終わります。何とぞよろしくご審査の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○清水委員長 説明が終わりました。

 これよりご質疑を承ります。質疑はございませんか。



◆小林委員 特定健康診査の問題で質問をさせていただきます。

 大きな1点目です。特定健康診査の平成20年度の受診率と受診者数、それと平成19年度の基本健康診査の受診率を示してください。

 同じく特定健康診査の計画期間の各年度の受診目標率と5年後の24年度については、受診者数の目標を示していただきたいと思います。

 大きな2点目です。特定健診の改善の問題で質問を行います。

 従来基本健診では各種がん検診とあわせまして、胸部のレントゲン検査も行われていたところでありますが、特定健診では胸部レントゲン検診が行われていないと、改善を求める声が寄せられておるところでございます。

 なぜ、行われていないのかお示しをいただきたいと思います。

 以上です。



◎小林健康福祉部次長兼保険年金課長 ただいまの小林委員さんの特定健診に係ります大きく2点、お答えを申し上げます。

 まず、1点目の特定健康診査の受診率でございます。11月末実績でしかつかんでおりませんので、お答え申し上げます。特定健康診査の受診率が約21%、受診者数は3,031人、平成19年度の衛生部門におけます住民健診のいわゆる国保加入者の受診率は25%でございました。

 次に、計画期間におけます受診目標率ですが、20年度35%、21年度40%、22年度45%、23年度55%、計画の最終目標年度でございます24年度では65%、受診者数見込みとしまして、9,843人といたしております。

 次に、2点目の特定健康診査につきましてのお尋ねでございますけれども、特定健康診査の実施項目につきましては、国におきまして、項目が定められてございます。いわゆるメタボリックシンドロームの発生リスクが高い対象者を早期に発見いたしまして、生活習慣の改善により、発症と重症化の抑止を図ることに重点を置いた項目となってございます。

 具体的には、腹囲等の身体計測を初め、血糖、脂質、血圧や肝機能検査等の項目でございます。

 委員お尋ねのなぜ胸部レントゲン検診を含めなかったかということでございますが、これまでの住民健診で実施をいたしておりました種々の検査項目や、そしてまたそういったことを含めることによりまして、国保財政へのいわゆる追加項目になりますことから、保険料に転嫁ということもございます。そういうことも含め、いろいろ考慮した結果、なお泉大津医師会と十分協議、調整の上、そのように現行の項目としたところでございます。

 以上でございます。



◆小林委員 答弁をいただきましたので、再質問、意見などを述べさせていただきます。

 平成20年度の受診目標率は35%でしたが、到達は平成20年度の11月時点でありますが、その直近では21%で受診者数は3,031名となっています。平成19年度の基本健康診査受診率につきましては25%、そういうふうなことでもありましたが、この20年度の初めて特定健診の取り組みを進められておるわけでありますが、どのように評価をされておられるのかお尋ねをしたいと思います。

 特定健診の改善の問題で質問をさせていただきました。それぞれレントゲン検査も加えるべきではなかろうかという点で質問させていただきましたが、検査項目を新たに追加することによります国保財政への影響、これらにつきましては、加えれば保険料に転嫁することになる、こういうことも考慮した上で、泉大津医師会とも十分な協議を行った結果であると、こういうふうな答弁でありました。その答弁につきましては、一定理解をするものでありますが、しかしながら肺結核、肺炎などの肺の炎症とか、肺がんの早期発見、心臓病の診断に欠かせない胸部レントゲン検査であると思います。

 泉大津では肺がんの罹患率が府下の水準よりもかなり高くなっておるわけであります。その実態から考えても、レントゲン検査は必要と思いますが、それを国民健康保険の取り組みとしてお願いする、要望することにつきましては、一定無理があろうというふうに私も理解をさせていただいておるところでありますが、これにつきましては、衛生におきます保健センターでのそういう取り組みの中でこういう住民レントゲン検査への対応など、図れることができるのかどうかということで、衛生のところにもなってしまいますが、おわかりでありましたらぜひ答弁をいただきたいと思います。



◎小林健康福祉部次長兼保険年金課長 再度のご質問、2点でございます。まず、特定健診の現状の評価ということでございます。ただいま、委員お示しのとおり、事業が始まってまだ初年度ということで、最終が平成24年度の目標値65%と、そこへ向けて鋭意さまざまな取り組みをいたしておるわけですが、現時点での分析・評価ということでございますけれども、受診券を送付いたしまして、市の広報紙への掲載とか、自治会へのお願いとか、それから市内各スーパー等の店舗へポスターの掲示など、いろいろ取り組んできておりましたけれども、制度の理解がなかなか浸透していないというのが今のところの評価でございます。

 そういうことでご理解をいただきたいと思います。



◎吉田健康福祉部参事兼健康推進課長 保健センター部門での胸部レントゲン検診の取り組み、いわゆる市で胸部レントゲン検査を行う必要がないかという意味のご質問かと思います。

 市のほうではらせんCTを取り入れるなど、いわゆる肺がん検診の充実に努めておるところでございます。この肺がん検診を受けていただくことで、委員お示しの胸部レントゲン検査におけます検査内容、先ほどおっしゃっておりましたが、結核でありますとか、そういった内容は十分にカバーできるものというふうに思っておりますので、現段階におきましては、市のほうでレントゲン検査を実施するという考えは持ってございませんので、よろしくお願いいたします。



◆小林委員 取り組みの評価については、直接受診券を送付いたしまして、受診する取り組み、喚起する取り組みを行っているとか、PRなど、各種努めてきましたが、まだまだ制度の理解が不十分だと、そういうふうな取り組みの評価をなされました。

 そのとおりであろうというふうに思っていますけれども、しかしながら、これにつきましては、5年後、24年度の目標受診率65%となっています。平成20年度は11月では21%、受診者数では3,031人、これが最終年度の平成24年度でありましたら、これを65%、3倍以上に引き上げるとか、受診者数についても、20年度3,031人を9,843人、もう3倍以上に引き上げるとか、本当に到達できるのかなというふうに思ってしまうような数字です。目標を高くして、それに接近する取り組みというのは非常に重要なことだというふうに思っていますが、現在の水準から見れば、よほど頑張らなければいけないというふうな取り組みが示されているものだというふうに思います。

 毎年毎年の目標数値も示されておりますが、現在この65%に到達する取り組みの中で、いろいろな施策、いろんな取り組みがあるだろうと思うわけでありますが、特にやっぱり重要視をして取り組まなければいけないというふうなことについてのお考えなど、ありましたらぜひお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、胸部レントゲン検診のところでは、保健センターのほうではらせんCTを取り入れて肺がん検診を行っているので、胸部レントゲン検査ということで言いましたら、それをしなくても、今言うたような取り組みでカバーできるかなというふうな答弁でした。

 これにつきましては、素人でありますので、実際に吉田課長が言われているような取り組みの内容でカバーできるんかどうかはとにかく確認することもできないわけでありますが、今までは各種がん検診とか行っていたその上に、レントゲン検査もやられておったということでありますので、やっぱり各種がん検診とは違う点、あるのかなというふうにちょっと思ったりするんですけれども、これにつきましては、全国的に言いましても、府下的に言いましても、こういう胸部レントゲン検診につきましては、取り入れて行っているようなところがあるのかないのかということにつきまして、最後ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎小林健康福祉部次長兼保険年金課長 特定健診につきまして重要視する取り組みあればということでございます。

 先ほども申しましたようになかなか目標値が高い、いわゆるハードルを設定してございます。ただ、我々としてはそれに向けて鋭意取り組みを進めておるところでございまして、特に新年度におきましては、今までのもちろん、広報活動をバージョンアップするというんですか、いろんな角度から、質・量ともふやしていきたいと、いろんな媒体を通じて広報に努めたいと思ってございます。

 具体的には、20年度受診券、5月になってから発送いたしましたんですが、その時期を前倒しでまずは早めると、そして受診券をわかりやすく、見やすくという、ちょっと工夫、例えば色のついた用紙に変更する、文字を大きくする、そういう工夫、それから本質的にはなかなか難しいところがありますので、仮称の特定健診等事業実施評価委員会、いわゆる専門家を交えまして、公衆衛生の専門家であるとか、ドクターであるとか、国保の加入者の代表等々で構成するそういった委員会を立ち上げまして、数値目標達成に向けていろんな角度から取り組んでまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◎吉田健康福祉部参事兼健康推進課長 市において別途胸部レントゲン検査を行っているところということでございますけど、特に資料として持ち合わせておりませんので、ちょっとその辺何とも申し上げることはできません。

 ただ、確かに18年、19年度と市のほうでは基本健康診査に胸部レントゲン検査をつけてまいりました。ただ、国の言う基本健康診査項目の中には胸部レントゲン検査の項目はございませんで、泉大津市が独自でとり行っていたわけですが、先ほどご答弁させていただきましたように、肺がん検診を受けていただくことで、胸部レントゲン検査の検査内容というのは肺がん検診を受けていただくことで十分カバーできるというのは、これはもう私どもも医師会の先生方にも聞いてございます。

 確かに、18、19はダブってやっておったことは事実ですが、20年度からの医療制度改革に伴いまして、基本健康診査がなくなりましたことで、そういった考え方のもとで、市としては胸部レントゲン検査はもう実施しないということにしたものでございます。

 どうかよろしくお願いいたします。



◆小林委員 24年度の目標受診率に取り組む上で、重要視していることの中で専門家の方にも参画していただいたこの組織の立ち上げ、こういうことに言及されておりましたが、それらの取り組みについて、ぜひ専門家の人も入っていただきまして、組織を立ち上げ、そこで議論を積み重ねていただくこと、これも重要なことであるというふうに思っています。

 特に、従来基本健診が特定健診に変わりまして、当初は基本健診につきましても有料化でありましたが、これにつきましては、特に基本健診につきましては、当初は無料でありましたが、財政再建の取り組みの中で有料化というふうになっておりましたが、有料化することによりまして、基本健診の受診率につきましても引き下がった、こういうふうになったのではなかろうかというふうに思います。

 そういうふうなことから見まして、5年後の受診目標率65%を目指す取り組みの中で特定健診につきましても、有料化の措置がやられておるわけでありますが、当面低所得世帯の方々を対象にいたしまして、自己負担を少なくしたり、自己負担をなくして、受診しやすい環境整備の取り組みを進めていくことについても、65%の受診率に接近する取り組みの中では重要な内容ではなかろうかというふうに思っていますので、その自己負担を軽減する、自己負担をなくす、こういうふうな取り組みについても検討していただくことができないものだろうか、こういうことにつきまして、質問させていただきます。

 胸部レントゲン検査につきましては、大阪府下の実情がどうなっているんかということにつきましても、ぜひ把握してもらえるようによろしくお願いしておきます。



◎小林健康福祉部次長兼保険年金課長 特に低所得者層の自己負担のあり方ということでございます。

 我々、現時点ではこれは自己負担、当初、今現行1,000円をいただいておるわけですけれども、その辺も情報交換しながら、どういったもんかということでございましたけれども、やはり国保の1つは加入者対象者、特定健診は40歳以上でございますので、そういった全被保険者等の一つの兼ね合い、それから従前からの住民健診との兼ね合い、それから当市の追加項目、こういった兼ね合い等々種々議論した中で、一律に1,000円をいただくと、やはり現在の当市の国保財政、非常に厳しいところがございます。

 したがって、それについては現時点においては特に低所得についてはということは考えてございませんが、ただ先ほどもご答弁しましたように、専門家を交えて、いろんな角度から、総論で言いますと、自己負担金、やはり受診率に上がるというそういう一つのデータがございます。

 大阪府下で見ますと、自己負担とってないとこも半数近く、そういうこともございます。ただ、当市の現状においてはそういうことでございますので、そういったことも含めて、今後そういう委員会の中で種々議論になろうかなと思ってございます。

 以上です。



◆小林委員 専門家も交えたそういう会議の中で私が言いましたことにつきましても、ぜひ検討していただきたいと思います。そして、また大阪府下では有料にしていないところの自治体もあるというふうなこともおっしゃられておりましたので、ぜひその点などを参考にしていただきますように、そのことを通じて目標受診率65%に接近していく、そういうことにもつながっていくのではなかろうかというふうに思っていますので、よろしくお願いいたしまして、終わりたいと思います。



◆田立委員 国民健康保険の特別会計は歳出においては、昨年度同様の14億円にも上る繰上充用金、そして歳入では14億円余りの雑入という名前でのほとんどその大半、ほとんどは入るあてのない財源を組みながらの予算であるというふうに思います。

 そして、また、新年度より本格実施されます地方財政健全化法による4指標の中でも、この国保会計の大きな累積の赤字というのが、大きな一つの問題になっているところでもございます。

 しかし、そういう中にありましても、保険料の負担の重さが市民の方々にとって耐えがたいものになっているということは一方での事実でありますし、日々加入者の皆さんと窓口で接触していただいているその中でのご苦労、また窓口だけではなくて、夜間も含めて、保険料の徴収に非常にご努力いただきまして、その中で大変に困難な中でも保険料の収納ということについては、一定の成果も上げていただいているということにつきましては、本当に私はまずもって敬意を表したいというふうに思うわけでございます。

 そしてまた、その中で昨年度は子供の無保険問題ということが大きな社会問題にもなりました。その中でも一部の新聞報道では本市におきましても、小学生がいる世帯で1件の資格証明書の発行ということもある紙の新聞報道もありましたけれども、お聞きするところによりますと、本市におきましては子供の無保険という状態は現行ないということも一般質問でお聞きをしてまいりました。

 大変に困難な中であっても、日々加入者の皆さんと心通わせて接触をする中で極力資格証は出さないという対応をしていただいているということにつきましても、私はその国保行政に当たる皆さんの姿勢につきまして、本当に高く評価をし、敬意を表したいというふうに思うわけでございます。

 質問に入ります。まず、この保険料の収納状況、裏を返せば滞納の状況ということでありますけれども、という点で3点お尋ねをしたいと思います。

 一般被保険者の収納率、これは19年度決算と本年度、20年度の見込み、退職者を含めた全体ではどうか、同様に19年度決算と20年度の見込み、そして今年度、現年分の保険料の未収額の見込みがどうか。今年度末で累積の滞納額の見込みはどうか。3点目に保険料の滞納世帯数でありますが、どのくらいになっているか、それが加入世帯に占める、滞納世帯の比率で言えばどうかという点、その中で、滞納世帯の中で分納誓約をされ、分納されている世帯数はどれほどあるか。わかる範囲で直近のデータでお示しください。

 大きな2点目として、資格証明書等の発行についてであります。1年以上の保険料滞納世帯、つまり資格証の発行の対象になり得る、そういった世帯がどれほどあるか。その中で資格証の発行件数、直近のデータをお示しください。短期証の発行件数も同様に直近のデータでお願いいたします。

 大きな3点目、65歳以上の年金からの保険料の天引き、特別徴収とそれから普通徴収のそれぞれの世帯数をお示しください。

 4点目、297ページに一般会計からの繰入金がございます。その中で、法定外のその他繰り入れとして1億3,586万5,000円、このうち、いわゆる市の条例による減免分に相当する金額とそれ以外の金額ということでお示しください。

 あわせてその根拠、考え方についてもお示しください。

 大きな5点目は、一部負担金の減免についての要綱を定めていただいてありますが、その要綱に基づく一部負担金減免の申請数と適用件数をお示しください。

 大きな6点目は保険料滞納者に対する最終的なペナルティーとしての差し押さえでありますけれども、この差し押さえの件数、そして差し押さえに至る経過について、一般的なものとして、個々、ケース・バイ・ケース、いろいろあると思いますので、一般的な形としての一つの経過を概略でお示しください。

 最後に、高額医療費の増ということが先ほどの予算説明でもありましたけれども、この高額医療費につきまして、非常に高額医療費の限度額の仕組みというものが複雑になっておりまして、1カ月の1医療機関に対する限度額というものの考え方が、例えば年齢によっても、あるいは収入によっても、そして世帯の合算、入院、外来ということで、どんなときに高額医療費と払い戻しの対象になるかということについては、なかなか本人にはわかりにくい、非常に複雑な一つの仕組みになっているかというふうに思うわけですね。

 そこで、この高額医療費の払い戻しの手続についてご説明ください。

 以上です。



◎小林健康福祉部次長兼保険年金課長 田立委員からの大きく7つの質問に順次お答えを申し上げます。

 まず1点目の保険料の収納状況でございます。まず、現年収納率でございます。平成19年度が一般で89.10%、全体では90.92でございます。20年度でございますが、現時点での見込みで申し上げますと、一般で89.05、全体で90.20でございます。これはご承知のように後期高齢者がいわゆる収納率の高い層が国保から抜けたということでこの数値になっているんだろうということでございます。

 それから、小さな2つ目、未収金の額の問題でございます。20年度の現年分として約1億7,100万円と見てございます。年度末の累計につきましては、現時点では不納欠損処理、これはまだちょっと作業中でございますので、その処理前の金額、予定で申し上げますと、約9億7,800万となるものと見込んでございます。

 次に、小さい3つ目、滞納世帯数等でございます。滞納世帯数19年度現年分で2,497世帯、加入世帯に占めます滞納世帯の比率15.3%、分納世帯数、直近の本年2月末時点で申し上げますと、1,595世帯でございます。

 続きまして、2点目の資格証明書の発行につきまして、まず1年以上の滞納世帯数は77世帯で、これは2月分の収納状況を見て、この世帯になっているものでございます。そのうちのいわゆる資格証の発行はということでございますが、3件でございます。短期保険証の件数、これも2月時点で1,087件です。

 大きな3点目の65歳以上の特別徴収と普通徴収の世帯数につきましては、特別徴収対象世帯、全体の世帯2,079に対しまして、特別徴収が789世帯、普通徴収が1,290世帯です。

 次に、4点目の一般会計からの法定外、いわゆるその他繰入金につきましては条例減免分で2,697万9,000円、政令軽減の差額として888万6,000円で、いずれも19年度実績分を繰り入れるものでございます。

 次に、過年度不足補てん分として、20年度からでございますが、7,000万繰り入れ予定をしていただいてます。それに3,000万円増の1億円を21年度として繰り入れを予定していただくものでございます。

 これは、平成19年度末の先ほど来から出ております実質収支額が約13億5,000万と、非常に国保財政、こういう状態でございます。そういう累積収支不足額の抑制を図るということから、毎年度財政当局と協議の上、本市全体の全体的な議論としてこうした措置をお願いするものでございます。

 次に、5点目の一部負担金の減免に係る件でございます。本年度申請件数、適用件数ともにございません。

 次に、6点目の保険料滞納者に対しますいわゆる差し押さえの件数及びその至る経過ということでございますが、本年度の12月末時点での件数は118件でございます。経過につきましては、一般論ということで、税のほうでも出たと思うんですが、当然ながら納期来ますと督促状を送付をさせていただきます。そして、一定期間置きまして、電話なり、いろいろ接触の機会を持つと、電話催促を行います。

 そして、また反応なければ催告書の文書通知を行うと、そこでまた一定の期間をいろいろと種々検討して踏まえて、それでもどうしても連絡がないとか、相談もなかなか来てもらえないと、要は顔が見えないということでありましたら、やむなく委員ご指摘の財産の差し押さえ手続ということに入るわけでございますが、入る手順でも再度改めて事前通知を文書で行います。そこでまた一定期間反応を見させていただいて、慎重に行った上、どうしても幾たびの呼びかけに応じてもらえないということであれば、やむなく法に基づいたいわゆる差し押さえの実行を行うということになっております。

 以上でございます。

 7点目につきましては、担当の補佐のほうから答弁を申し上げます。



◎北出健康福祉部保険年金課長補佐 一番最後にご質問のありました高額療養費の支給申請の件でお答えさせていただくんですけれども、市によって高額の療養費の支給申請はちょっと若干違います。

 泉大津市の場合は、病院さんからの支給明細が翌月に国保連合会のほうに行っておりまして、その国保連合会から来るデータに基づいて翌月に高額になられる方を対象に高額になりますというご通知をお送りさせていただいているんで、病院さんからの請求があった場合は、高額になる方についてご案内を差し上げてます。大体、療養月の3カ月後ぐらいになるんですけれども、ご本人さんに一たん、高額になりますというご通知お送りさせていただいて、その分の領収書、それと保険証と印鑑お持ちいただくことによって、現金でお支払いするというような形になってます。

 この制度を田立委員さんのほうからもお話があったんですけれども、70歳以上の方と70歳未満の方というのは、かなり大きく違いがあります。外来の部分と入院分についても違いますし、収入によっても支払いの金額がかなり違うんで、その方に合わせてやはり支給明細等を見た上でその分の高額療養費の申請書をお送りしているというのが泉大津市のやり方です。

 ほかの市によっては支給明細をあることじゃなくて、ご本人さんからの申請がないとできない市も多く賜っております。

 泉大津のほうでは毎月300件ぐらいあるんですけれども。



◆田立委員 一般被保険者の収納率ということで、いわゆる国の調整交付金の減額のペナルティーのそのラインで見ますと、90%を昨年も今年度も割り込むということになりますね。

 懸命な努力をしていただいても、こういった厳しい状況かというふうに思います。しかし、ものの見方でありますけれども、私は、その一方で滞納世帯数が15.3%、6軒に1軒ですので、6軒に1軒の滞納世帯がある中で収納率としては90%近くということですから、これは国保の担当職員の方も頑張っておられるし、市民、加入者も頑張っているというふうなぎりぎりのところの状況ではないかというふうに一方で思うわけでございます。

 累積の滞納額も毎年、予算、決算のたびに状況としてはお聞きをしているかと思いますけれども、これまでの最高の金額になっているようにも思います。

 そういう中で1年以上の保険料滞納世帯は77世帯ありながら、資格証の発券は3件にとどめていただいているということは、それこそぎりぎりのところで、やむを得ずというふうなことで、あろうというふうに理解をするものでございます。

 一般会計からの繰入金が条例軽減分、あるいは政令軽減の保険安定基盤の差額分、それらを除いて1億ということですけれども、過年度の不足分。これは以前は、かなり以前の話ですけれども、国保会計黒字のもとでも、最初から保険料の軽減ということで、このぐらいの金額を一般会計から繰り入れをしていたときもございました。

 そういうことを考えますと、やはり今やむを得ずこういうふうな形での繰り入れをせざるを得ないということは、本当に長い間の国保行政の中での、今ここに至ってのやむを得ない措置かなというふうに思ったりもするわけでございます。

 一部負担金の減免につきましては、申請、適用とも一貫してゼロですね。これは要綱を定めていただいて、要綱を定めていただいたということにつきましては、これは一般質問などでも行政手続条例の適用につきましても、問題提起をさせていただいたところですけれども、審査基準を明確にするという点では要綱はないよりはあったほうがずっといいわけですけれども、しかし、これが、現状、これだけ皆さんが医療費の支払いというものについては本当に苦しい思いをしておられますし、全国的に見ますと、やっぱり資格証明書の発行などに至れば、とりわけもう手おくれというふうな状況も数多く報告をされているわけですけれども、そういう状況の中でやはりもう少し現状に見合った、実情に見合った形での一部負担金の減免の制度ということもやはりお考えいただくことが、市民の健康を守るという点での全体の行政の中では、私は、必要だというふうに思っております。

 生活保護の世帯が10年間で倍増し、そしてそれに係る予算も倍増しておるわけでありまして、民生費の款でも問題提起させていただきましたけれども、本予算案の中でも一般会計全体の中で、8.8%を占める生活保護にかかわる扶助費、その中で特に高齢者の皆さんが高齢者世帯の皆さんが医療の負担に耐えきれずに生活保護の申請に移行していくというふうなこういう状況もあるわけでございまして、そういったことも国保行政の中だけでということではなくて、市民の命と健康を支える一つの行政のあり方、あるいはそれが効率的に、効果的に財政を投入することによって将来の財政負担を抑えていくということからも、ぜひこの点についてはお考えいただきたいということも要望させていただきたいと思います。

 差し押さえについてですけれども、督促、電話、催告等々していただいて、なおなかなか接触ができない。あるいは、その分納誓約されても、その約束が履行されないということだろうというふうに思うわけであります。

 しかし、その中でも私はつい最近お一人の方から相談を受けまして、この118件のうちの1件であろうというふうに思うんですけれども、給料日に銀行へ行って、生活費をおろそうとしたら、もう動かないということで、そして家に帰ったら国民健康保険の滞納分の、ということでの、そういった通知が家にあったということなんですね。

 それが、私は、本当に保険料の滞納があって、そしてそれをはるかに上回るような、あるいはその1カ月の生活をしていくのに十分な本人の資力があって、そういう金額をなお預金通帳の中に残しながらということであれば、それを上回るものについてはやはり差し押さえをしていただくということもやむを得ないというふうに思いますし、多くの方々が先ほども申し上げましたように、本当に必死の思いで保険料を払っているわけですから、15%滞納とはいえ、あと65%の完納している世帯においても本当にこの保険料の負担というのは大変なわけでありまして、そういった点からしましても、真に悪質な滞納者ということであれば、これは差し押さえという行政の権限を、職権を発揮していただくということについても、私は何も間違っているとも思いません。

 しかし、私のところに相談に見えたその方はまさにその1カ月の給料分で1カ月の生活をしているわけですね。その1カ月の給料というのは、高齢の夫63歳、妻が73歳だと思いましたけれども、2人とも病気を持っておりまして、医療費も妻のほうは70歳以上ですから1割負担ですけど、それでも年間にしたら10万円ほどの医療費がかかる。医療を絶対に切らすことのできない世帯なんですね。

 そして、夫はまだ働いておりますけれども、その年間の収入は200万そこそこですから、これは生活保護の基準にすれすれということになろうかと思うんですね、その実収入においてね。ですから、保険料だとか、もろもろを考えますと、生活保護の最低基準以下の生活をされている。そして、国民健康保険料のその方の滞納というのは、現在は社会保険加入でありまして、一たん60歳で定年をされた。そして、再雇用されるまでの間数カ月国保加入の期間がありました。2人とも病気しておられますので、保険証切らすわけにいかないので、手続をされたということですね。

 しかし、その間税のほうも普通徴収に移行した期間がありまして、そして税の滞納分をさかのぼって払っている状況でありました。そして、その税の滞納が済んだら、この国保の滞納分についても、払わなければならないとご本人は思っておられたという話でありました。

 国保担当課においても、たびたび訪問もし、そして働きかけをしていただいたということもこれは事実お聞きをしているわけであります。

 そのときには払うという約束をしながら、なかなか履行ができなかった。こういう方においても、私はその方が、その世帯の方が窓口に相談に来られていれば、恐らく差し押さえというふうな状況にならずに、できる範囲での分納の仕切り直しということでの対応がされたかというふうに思うんですね。

 しかし、足を運んで来なかった。働きかけにもかかわらず、それにこたえることができなかったということが、それが行政のほうから見れば差し押さえせざるを得ないというふうな状況に至ったのだというふうに思いますけれども、本人、その世帯にしてみれば、本当に払わなければならないと思う、払うものがないから、窓口に行けないというふうなことをずっと胸に思いながら、苦しい思いをしながら、そこまで至ったわけですね。

 来月の給料日までのその最低の生活費が押さえられました。そしたら、その方はどうしたらいいのかということで、本当に頼るところがなければ、身近にお金を、来月の給料日まで一時立てかえてもらう、貸してもらうというようなところがなければ、サラ金に行くか、あるいは闇金の通知などはもうしょっちゅう入りますので、即お金、現金持ってきますよという、こういう小さいチラシが入ってくるわけですよ。そういうところに電話をかけて、もう本当に法定利息の何十倍、あるいは何百倍というようなそういうお金で1カ月の生活をせざるを得ないかもしれません。

 そういうことに本当に至っていいんだろうかということを私は思いました。相談をされても、私はその差し押さえをいつの段階でどういうふうにするか、そしてそのことに対しての対応というのはこれは行政の職権の範囲であるというふうに思いますし、私が議員としてそこで、もう出る幕ではないと、はっきり言って、いうふうに思いますので、判断に任せるしかなかったわけでありますけれども、しかし、そういう状況に私自身が目の前で見る中で、本当に生活ができる以上の分を差し押さえするのだったらまだしも、来月まで生きていくことができない。その分までも行政の職権で差し押さえをするということによって、もし仮にその方が本当にこの世で生きていく希望を失うというふうな事態に至ったときにどうなるのだろうかということもずうっと考えました。

 そういう中で、地方税法の第15条の7というところに滞納処分の停止の要件等というふうな条文がございます。税の話ですけれども、地方公共団体の徴収金ということでずっと書いてありますので、考え方としては保険料等、そういうものについても、一つの考え方としては私は適用するべきではないかというふうに思います。

 第15条の7は地方団体の長は滞納者につき、次の各号の一つに該当する事実があると認めるときは滞納処分の執行を停止することができるということで、その1つは滞納処分をすることができる財産がないとき、そして2つとして、滞納処分をすることによってその生活を著しく急迫させるおそれがあるときと、こういうふうにあるわけですね。

 その方の場合は来月までの生活費の8万5,000円幾らかが差し押さえられたわけですから、それが差し押さえられることによって、著しく急迫をするということはもう明らかであります。

 国民健康保険は社会保障の制度でありますので、市民の命を支えるという制度でありますので、そしてその一方で保険料自身が払って当たり前の保険料だったらまだしもそうではないと。これはもう一般質問でも繰り返し申し上げてきましたけれども、生活保護の最低基準のその世帯から毎月3万円、4万円の保険料ですよね。そういう保険料であって、いわばこれは市だけでどうにもできない、国全体の国策の問題としてまさに取り組んでもらわなければならないわけでありますけれども、生存権を侵害しているという、そういう高い保険料であって、そしてそれがどうしても払えない。払えないから窓口にも足を運ぶこともできない。そうなったときに、窓口に来ない、相談に来ないということで、悪質だということでのそういう差し押さえということで、本当にこれでいいのだろうかという思いが私はいまだにしております。

 この点について、最低生活費以下のところでも差し押さえをするという、その考え方についてもう一度見解をお尋ねをしたいと思います。

 高額医療費の払い戻しの手続についてでありますけれども、お示しいただきましたように本市においては個別通知をしていただいているということ、これは本当にありがたいことだというふうに思います。これがもし、それがなければ、70歳以上の方の外来をまず計算し、70歳以上の方の外来と入院を合わせて計算をして、そしてその後に70歳以上の方の払い戻しを計算してから、70歳未満の方々と世帯合算をするということですから、本当にこれはこういう説明書が仮に手元にあったとしても、自分で払い戻しの対象になるのかどうかということは、わかりにくいことだというふうに思います。

 そこで、個別通知をしていただくんですけれども、その実際にお金が戻るのは数カ月後だということですね。そういう中で、すべての方が、この領収書をきちんと保管をしておくかというと、必ずしもそうではないと思います。

 自分が最初からこれを、領収書を置いといたら後で戻ってくるんやということがわかっていれば、それは大事にされると思うんですけれども、一つ一つはそんなに大きな金額でなくても、予想外にばんと世帯の中で、入院がかかって全体として払い戻しの対象になるというふうなことだってあるわけですし、そうでなくても、なかなか領収書の保管ということが、習慣にどなたさんもされているわけでもないので、そういう点で領収書がないという場合の対応についてお尋ねしたいと思います。



◎小林健康福祉部次長兼保険年金課長 田立委員お示しのいろんな種々、事例をご紹介をいただきました。

 非常に我々も日々、そういう方とお会いもして、片や心の片隅にやはりつらいなという思いもしてございます。ただ、全体としてはやはり、私どもの使命として負担の公平性、こういうことでございますので、先ほど滞納整理の流れ、おおむねご説明をいたしましたけれども、当市の場合はさらにこれ、期間的にまずは例えば4月分に保険料の、納付書を送付します。法的には納期過ぎると督促しますと直ちに差し押さえということになっておるわけでございますけれども、先ほどからるるご説明いたしましたように、何度も何度もお会いする機会、やはり私はお会いして事情を聞くと、委員さんお示しのように、その状況が地方税法の15条でしたか、例も挙げられておりました、そのとおりだと思います。とことん困った人にどうするんかというところで、当市の場合は分納という、または事情によって、差し押さえの一定期間の解除、こういうこともございますね。徴収の猶予もございます。

 それをするためにはやはり会って、電話おかけしたときも出ないとか、うちがいろいろ約束をいつまでと来ていただく、守っていただく、それがたびたびこういうふうになると、そこでなかなか区分けというんですか、やはり悪質ということに至ってくるんじゃないかなと、その事情を聞きますと、また昨年度そういう例もある人から、今から自殺しますと、電話いただいて、直ちに行ってこいと、うちの担当者、複数ですね、どっからかけて来てるんかわからへんかったんですが、何とか当たりまして、事情を聞いて、いわゆる分納に結びつくということで、本来分納でも現年度に追っついてもらうとかいうことでございますけれども、特殊事情であれば、その辺で十分、やっぱり配慮すべきというのが法の趣旨だろうと思いますんで、考え方としてはその辺、十分胸に置いて、今後この件についてどうできるんかということは、私も今具体に申し上げられませんけれども、滞納整理においては特に慎重かつ丁寧にやってまいりたいと考えております。

 それから、2点目の高額療養におけます事務的な領収書の件ですね。この辺はちょっと宿題として、領収書、先ほど答弁ありましたように行政手続上はいろんな領収書とか要るわけでございますけれども、それが例えば電話連絡で確認できるとか、そういう手段とか検討してまいりますので、ちょっと検討課題ということで、以上よろしくお願いします。



◆田立委員 滞納者に対する差し押さえの問題であります。一つ例として挙げさせていただいたその方につきましては、自分の預金が自分で下ろせなくなったという、その段階で何とか解除してほしいと。もし、解除してもらえれば、その差し押さえの猶予ということですね、まさに。そうであれば、必ずそこからすぐに一定のものを持ってくる、来月からは分納をするということもしたけれども、それまでの経過、それまで何遍もあなたにはお話ししてますでしょうということで、もうだめということで、執行されたということでお聞きをしているところです。

 民間の間の債権債務の問題でも給与については、全額を差し押さえすることはできないということで、44万円までは4分の1が限度ということ、たしか、だったと思うんですけれども、ですので、その最低の生活は守るということ、生活ができるということを前提にしての回収というふうな考え方だと思うんですね。しかし、預貯金についてはその上限がないということですね。

 行政は職権でもってそれができるわけですから、だからなおのこと、そこについてはその方の生活がどういうふうに立ち行かなくなっていくのか、どうかということについて、最後の最後までぜひやっぱり見きわめていただきたいというふうに思います。

 多重債務の問題につきまして、これは行政としても相談窓口を置き、それについての対応もしていかなければならないということになっておりますし、そういった多重債務者に対する支援の問題も一つの行政課題としてなっているときに、一方でこのような問題で高い保険料、そして払えない、そしてやむを得ず差し押さえということの中で、多重債務の入り口になるということだってあるわけでありますので、あくまでもこれにつきましては、私は、最低の生活は保障するということがそれが原則ではないかということを改めて申し上げます。

 高額医療費の払い戻しの手続の件ですけれども、これは今現在でも領収書がない場合につきましては、行政のほうでそれなりの配慮もしていただいているというふうにも私はお聞きをしております。

 でも、領収書がなければだめということが、領収書と印鑑と保険証をお持ちくださいというふうなことですから、ですので、領収書については、なかなか先ほども申し上げましたけど、きちんと保管しているばかりではないということと、それと通知をするわけですから、だから現に医療費を払ったという実績はもう確としてあるわけですよね。わかっているから通知をしているので、そういう点ではやはりもう少し、これはこの制度の運用については、そもそもこの高額療養費の限度額が複雑な状況になっているということもあわせて、もう少し手続の簡素化ができるような方向で、これは市の中だけではちょっと難しいこともあるのかもしれませんけれども、検討していただくことが必要ではないかというふうに思っております。

 以上です。



○清水委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○清水委員長 他にないようでございますので、以上で、議案第18号「平成21年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算の件」について質疑を終結いたします。



△議案第19号 平成21年度泉大津市介護保険事業特別会計予算の件



○清水委員長 続きまして、議案第19号「平成21年度泉大津市介護保険事業特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎中山健康福祉部長 それでは、議案第19号、平成21年度泉大津市介護保険事業特別会計予算につきましてご説明を申し上げます。

 333ページでございます。まず、第1条でございますが、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ31億8,400万4,000円と定めるものでございます。

 第2項歳入歳出予算の款項の区分及び当該区分ごとの金額は、第1表歳入歳出予算によるものでございます。

 第2条では、地方自治法の規定によりまして、一時借入金の借り入れ最高額を5億円と定めるものでございます。

 第3条では、同じく地方自治法の規定によりまして、歳出予算の流用について、第2款保険給付費各項間の流用を定めるものでございます。

 それでは、356、357ページの歳出からご説明申し上げます。

 第1款総務費におきましての予算額は1億2,711万6,000円でございまして、対前年度比マイナス17.1%、額にして2,615万6,000円の減額となっております。この減額の内容といたしましては、人員減に伴う人件費等の減額が主な要因であります。

 総務費の主な内容でございますが、第1項総務管理費、第1目一般管理費では介護保険業務嘱託員の報酬、給付業務電算委託料や保険業務システム委託料が主な内容でございまして、7,053万8,000円を計上したものでございます。

 次に、358、359ページにまいりまして、第2項徴収費、第1目賦課徴収費につきましては、賦課徴収に要する経費でありまして、徴収専務員4名の報酬のほか賦課業務電算機器借り上げ料等、1,190万1,000円を計上したものでございます。

 第3項介護認定審査会費、第1目介護認定審査会等費につきましては、360、361ページにわたっておりますが、認定審査会委員報酬、また市の直接の認定調査の実施に伴う嘱託報酬と、認定業務に係る主治医の意見書作成料並びに訪問調査業務委託料のほか、事務的経費4,467万7,000円を計上したものでございます。

 次に、第2款保険給付費につきましての予算額は29億7,000万円でございまして、対前年度比マイナス1.2%、額にして3,536万円の減額となっております。

 それでは、保険給付費の主な内容についてご説明申し上げます。第1項介護サービス等諸費につきましては、第1目の居宅介護サービス給付費から362、363ページの第6目居宅介護サービス計画給付費までありまして、要介護認定された者に対する介護サービス給付費、地域密着型介護サービス給付費、施設入所に係ります施設介護サービス給付費、また福祉用具購入費、段差解消、手すりの設置等に係ります住宅改修費、ケアプラン作成料で、計25億2,900万円を計上したところであります。

 次に、第2項介護予防サービス等諸費につきましては、第1目介護予防サービス給付費から第5目介護予防サービス計画給付費までありまして、要支援1、要支援2と認定された者に対する介護予防給付費で、2億7,750万円を計上したところでございます。

 次に、第3項その他諸費、第1目審査支払手数料につきましては、大阪府国保連合会との契約に基づきます審査支払い手数料でございます。

 364、365ページにまいりまして、第4項高額介護サービス等費、第1目高額介護サービス費及び第2目高額介護予防サービス費につきましては、サービスの受給者が1カ月に支払った1割負担の合計額が上限額を超えたときに支給する高額介護サービス費等であり、4,930万円を計上したところであります。

 第5項特定入所者介護サービス等費、第1目特定入所者介護サービス費及び第2目特定入所者介護予防サービス費につきましては、施設入所者等に対します食費、居住費が保険給付対象外になったことに伴います低所得者に対する補足的給付費1億1,050万円でございます。

 次に、366、367ページにまいりまして、第3款地域支援事業費につきましては予算額は8,468万5,000円でございまして、対前年度比850万円、率にして0.9%の減となっております。この減額の主な内容といたしましては、第1項介護予防事業費、第2項包括的支援・任意事業費、第2目任意事業費の減が主な原因であります。

 それでは、地域支援事業費の主な内容についてご説明申し上げます。第1項介護予防事業費、第1目介護予防高齢者施策事業費につきましては、昨年までの特定高齢者と一般高齢者に分けて計上しておりましたが、すべての65歳以上の高齢者を対象にさまざまな介護予防事業を実施するため、一元化したものでございます。

 第2項包括的支援・任意事業費、第1目包括的支援事業費及び第2目任意事業費につきましては、地域支援事業のうち地域包括支援センター等が実施する包括的支援事業及び任意事業の事業費でございます。

 次に、368、369ページにまいりまして、第4款財政安定化基金拠出金、第1項財政安定化基金拠出金、第1目財政安定化基金拠出金につきましては、介護保険法に基づき、市町村の保険財政の安定化を図るために大阪府が設置する財政安定化基金に対する拠出金でございますが、本年度は支出いたしません。

 次に、第5款基金積立金、第1項基金積立金、第1目介護給付費準備基金費につきましては、介護給付費準備基金の積立金でございます。

 370、371ページにまいりまして、第6款公債費、第1項公債費、第1目利子につきましては、一時借入金の利子でございます。

 第7款諸支出金、第1項償還金及び還付加算金、第1目第1号被保険者保険料還付金及び第2目第1号被保険者加算金並びに第3目償還金につきましては、介護保険料の過誤納還付金が主な内容でございます。

 372、373ページにまいりまして、第2項拠出金、第1目一般会計繰出金につきましては、一般会計への繰出金でございます。

 第8款予備費につきましては、予算外または予算超過に充てるため計上したものでございます。

 続きまして、歳入につきましてご説明申し上げます。恐れ入りますが、344、345ページに戻っていただきたいと存じます。

 まず、第1款介護保険料、第1項介護保険料、第1目第1号被保険者保険料につきましては、5億8,039万6,000円を計上するものであり、対前年度比2,483万4,000円、率にしまして4.1%の減と見込んでおり、特別徴収現年分、普通徴収現年分、普通徴収滞納繰越分をそれぞれ計上したものであります。

 第2款国庫支出金につきましては、6億9,087万6,000円を計上したものであり、対前年度比613万3,000円、率にして0.9%の減と見込んだものであります。

 それでは、その内容につきまして説明いたします。第1項国庫負担金、第1目介護給付費負担金につきましては、保険給付費に対する国の負担金5億2,866万1,000円でございます。

 346、347ページにまいりまして、第2項国庫補助金、第1目調整交付金につきましては、国からの保険給付に対する調整交付金でございます。

 また、第2目介護保険事業費補助金につきましては、給付費以外の補助金を計上したものでございます。

 また、第3目地域支援事業交付金につきましては、地域支援事業に対する交付金を計上したものでございます。

 第3款支払基金交付金につきましては、9億102万6,000円を計上し、対前年度比4,087万5,000円、率にして4.3%の減となっております。

 まず、第1項支払基金交付金、第1目介護給付費交付金につきましては、本市の第2号被保険者の保険料8億9,100万1,000円を計上し、また第2目地域支援事業交付金につきましては、地域支援事業の中の介護予防事業の第2号被保険者の負担分1,002万5,000円の交付金を計上したところでございます。

 次に、348、349ページにまいりまして、第4款府支出金につきましては、4億5,102万1,000円を計上し、対前年度比987万8,000円、率にして2.1%の減となっているところでございます。

 それでは、まず第1項府負担金、第1目介護給付費負担金につきましては、4億3,659万1,000円を計上したところですが、これは大阪府からの介護給付に対する負担金を計上したところでございます。

 第2項府補助金、第1目地域支援事業交付金につきましては、1,443万円を計上したところですが、これは地域支援事業に対する大阪府からの交付金を計上したところでございます。

 第5款財産収入、第1項財産運用収入、第1目利子及び配当金につきましては、介護給付費準備基金の利子収入でございます。

 次に、350、351ページにまいりまして、第6款繰入金につきましては、5億6,012万9,000円を計上し、対前年度比765万6,000円、率にして1.4%の増となっているところでございます。

 まず、第1項一般会計繰入金、第1目介護給付費繰入金につきましては、3億7,125万円を計上したところでございますが、これは保険給付に対する一般会計からの繰入金でございます。

 また、第2目その他一般会計繰入金につきましては、1億2,696万円を計上したところであり、職員給与費等繰入金及び事務費繰入金を計上したものであります。

 また、第3目地域支援事業繰入金につきましては、1,443万円を計上したところであり、地域支援事業に対する市の負担分を計上したところでございます。

 第2項基金繰入金、第1目介護給付費準備基金繰入金につきましては、介護給付費準備基金から保険給付費に充てるため計上したものでございます。

 352、353ページにまいりまして、第7款繰越金、第1項繰越金、第1目繰越金につきましては、現年度からの繰越金を見込んだものでございます。

 次に、第8款諸収入、第1項市預金利子、第1目市預金利子につきましては、預金利子を見込んだものであり、また第2項貸付金元利収入、第1目貸付金元利収入につきましては、保険料徴収用つり銭を見込んだものでございます。

 354、355ページにまいりまして、第3項雑入、第1目第三者納付金から第3目雑入につきましては、第三者納付金等を計上したものでございます。

 第4項延滞金、第1目延滞金につきましては、保険料の延滞金を計上したものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、介護保険事業特別会計予算の説明を終わります。よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○清水委員長 説明が終わりました。

 これよりご質疑を承ります。



◆小林委員 保険料の滞納と減免の実情について、3点質問をいたします。

 介護保険の所得階層ごとの滞納数と、滞納の合計数と、そして滞納の合計金額を21年度の直近でそれぞれ示してください。

 2点目、保険料の1年以上の滞納者数がどれほどなのか、また条例で定める1年以上の滞納者へのペナルティーがあったのかどうか、お答えください。

 3点目、独自減免数と減免額、そして法定減免についても示してください。19年度と20年度でお願いをいたします。

 以上です。



◎森田健康福祉部参事兼高齢介護課長 それでは3点の質問につきまして、順次ご答弁申し上げます。

 まず、1点目の介護保険の所得階層ごとの滞納数の合計数、それと合計額でございまして、直近と申しますと、21年の2月現在が直近ということになります。21年2月現在でございますが、所得段階別の滞納者数、まず第1段階の方は22人、第2段階が207人、第3段階が78人、第4段階が164人、第5段階が131人、第6段階が44人の合計で646人、金額は2,349万円ということになってございます。

 それから、2点目の保険料の1年以上の滞納者の数、それと1年以上のその滞納者の方に対するペナルティーがあったかどうかということでございますが、20年7月末です、昨年の7月末なんですが、133件の方の滞納者がいらっしゃいまして、ただしペナルティー等はございません。

 それから、3点目の独自減免の数と額、それから法定減免を19年と20年度というお話でございます。まず、同時減免のほうでご説明を申し上げます。平成19年度、独自減免につきましては、76件で金額が79万9,800円でございます。法定減免につきましては、5件ございまして、8万9,750円でございます。

 それから、20年度の独自減免の数でございますが、84件、88万円8,150円でございまして、法定減免につきましては、9件、15万3,900円となってございます。

 以上でございます。



◆小林委員 介護保険料の所得階層ごとの滞納数などについて示していただきました。保険料1年以上の滞納者数につきましては、20年7月末現在133件、こういうふうに言われておりましたが、これにつきましては、19年度の実情についてはどれほどであったのかということにつきまして、示していただきたいと思います。

 独自減免数と減免額についても示していただきました。独自減免のことについてですけれども、以前は80万円以下が減免基準の対象者でしたが、現在はその必要性がなくなっていますので、減免基準額の対象者が大幅に削減をされている状況になっています。

 滞納の状況につきましても、21年度直近で示していただきましたが、20年1月現在と比べましては、各段階とも若干件数等が削減されているような状況にもなっておりますが、現在暮らしが大変な状況になっておるのが実情であるだろうというふうに思っています。

 減免基準額の引き上げについて検討を求めてまいったところでございますが、それにつきまして、どのような検討がされておるのかにつきまして、答弁をいただきたいと思います。



◎森田健康福祉部参事兼高齢介護課長 平成19年の滞納者数ということでございましたが、19年の実は滞納者数というのが、今手元に、申しわけございません、資料がございませんでして、人数がわかってございません。

 それから、2点目の減免基準額の引き上げの件でございます。本市、保険料等につきましては、今回の介護保険事業計画の見直し等も含めまして、保険料そのもの自体、いわゆる本体部分の保険料をいかに安くすることができるかというふうなことを考えてまいりましたので、その保険料からの減免ということにつきましては、今後考えてはおりませんでして、平成21年度から平成23年度までの保険料につきまして、その本体を安くするということで検討をしてまいりました。

 以上でございます。



◆小林委員 減免の改善の問題につきましては、介護保険の見直しについては、それぞれ全体の保険料、これについて対応することが求められたし、その取り組みを行ってきており、減免の引き上げについては、考えられておらなかったというような答弁でございましたが、従来からも言っておりますようにもともと、保険料が非常に過大なものになっているというふうな解決方策につきましても、介護保険の国の負担は20%とプラス5%となっておりますけれども、25%を国の負担にいたしまして、先ほど言いましたプラス5%の調整交付金は別枠にするなど、国の負担を引き上げ、改善させる、この取り組みについては市長会などにおきまして要望していただいておるところだというふうに思っていますが、それを行っていたといたしましても、市として減免基準額を引き上げることが肝要であると思います。

 介護保険の滞納数につきましても、非常に多くの方が、保険料が多大なために滞納の状態になっているのが実情だというふうに思っておりますので、ぜひ減免基準額の引き上げなどにつきましても、検討方を行っていただきますように強く要望しておきたいと思います。

 以上です。



◆田立委員 続けて質問をさせていただきます。

 今、保険料についての議論がありましたけれども、減免よりも保険料全体の引き下げということで、お考えいただいたということでありましたけれども、私どもはその両方ができるというふうに思っておりまして、2億円以上の基金、これ他市の状況を見ましても、今43市のうちでもう3分の1以上、約3分の1ぐらいだったと思いますが、10自治体ぐらいだったと思うんですけれども、100%もう基金取り崩してますよね。

 これ、かつての状況と違いますので、ですのでそういった点からしますと、保険料の軽減分として基金の取り崩しが58%ですか、本市の場合ね。保険料の減免に要する金額って本当にわずかですから、それはどちらか1つというふうなことではないというふうなことで思っております。

 この予算でありますけれども、減額の予算ですね、前年度比。これは当初、そもそも介護保険が導入をされたときに、高齢者がふえると、そしてそれに従って要介護の方々がふえて、それに対する費用負担が大変だからということで介護保険が導入されたというふうに理解をしておりますけれども、ずうっと右肩上がりの保険給付がふえていくというふうな絵を描いてきたわけですね。

 それが、減額予算を組むというふうな事態になった。その原因が何なのか、その中で、本当に介護の予防の効果が上がって、高齢者の方々が元気でおられるという、そういう健やかな状況があって、そして介護の費用も要らないということだったらそれでいいわけですけれども、本当にそうなんだろうかということに対して大きな疑問がありまして、ですので、こういった状況の中で、認定者数、あるいは保険給付の減少、こういうことが第3期の事業計画期間の中で起こった。でありますので、その要因やその結果については十分に検証を行い、分析を行い、そして、検討を加えて、次期の計画に生かすべきだということを私は繰り返し求めてまいりました。

 昨年度の予算委員会でも、そしてまた一般質問でも求めてきたところでございます。そのためには詳細な実態調査が必要だということを申し上げてきましたが、しかし行われたのは郵送によるアンケート調査だけで、しかもその調査の件数さえ前回調査の半分ですね。そういう状況で非常に残念です。でも、もっと残念なのは、そのごく不十分だと思いますけれども、そのアンケート調査の結果さえも、本当にまじめに検討されたんだろうかということに疑問を抱かざるを得ない。そのアンケートの結果として示されているものがどのようにこの事業計画に生かされたのかということがわからない。事業計画があって、保険料の算定ですから、まずそこから質問をさせていただきたいと思います。

 私は丸谷委員さんの一般質問に学んで褒めて育てる、褒めて伸ばすということをモットーにしてまいりましたけれども、申しわけないけれども、介護保険については褒めるところを見つけるのが非常に難しい状況であります。

 まず、計画見直しのためのアンケートの結果が、報告をいただきました。その中で、たくさん疑問がありますけれども、余り隅から隅まで言っているわけにもいきませんので、主に3点に絞りまして申し上げたいと思います。以下の3点についての見解とそして事業計画にどう生かされたのかお伺いをいたします。

 1つは、このアンケートの中で日常生活での不安を聞いていただいています。健康、それから、生活費の負担等、どの項目も前回調査よりも高い数値、そしてその中で特に寝たきりや認知症になったときの介護者のこと、これが不安だとお答えになったのが前回調査の3倍近くになっている。40%以上の方が不安だと答えておられます。

 介護保険の制度が介護を社会全体で支えるという当初の目的が達成をされている、あるいは達成される方向に向かっているならば、このような結果が出てくるということはないのではないかというふうに思っておりますので、まずこの点についてお尋ねをしたい。

 2つ目には、生活費の負担が大きいなど、経済的なこと、この不安がふえています。38%の方が答えておられますが、これに対しての計画上でどのような配慮がされたのか。

 3点目、在宅の要介護者の外出の頻度が1カ月に1回程度、ほとんど外出をしない、あるいはできない。この1カ月に1回程度の外出というのはほとんどできないということ、私はもう同じだというふうに思いますので、これをひっくるめてほとんど外出をしない方が45%であるということですね、要介護認定を受けた方の中で。これ、要支援の状態の方も含めてですので、大変な数値だと思います。45%の方がもう一歩も外に出ないような状態で過ごしておられるということ。これも、前回よりも12%ふえた数値であります。

 この3点につきまして、見解を求めます。

 それから、大きな2点目といたしまして、4月から要介護認定の方式が大きく変更されようとしています。この政府の具体的な案が出されてくる中で、この現行の制度の認定に比べて軽度に変更される場合が非常に多いと、多数出てくるとの指摘がされています。

 これらについての泉大津の場合の現状に照らして、どのような見解をお持ちかお尋ねいたします。

 3点目、在宅のおひとり暮らしの方の中で、特に重度の方、要介護4、5という認定を受けておられる方々の状況につきまして、どんな生活をしておられるのか、果たして在宅、ひとり暮らしが今の介護保険のサービスの水準でその方々の生活が守られているのかどうかという点につきまして、把握している状況をお示しください。

 4点目、3年目の制度の変更の中で予防重視への転換ということで、特に軽度の認定者の福祉用具の利用が制限されました。車いす、介護ベッドが原則的には要介護2以上でないと使えないという状況になりました。

 これら、福祉用具の保険給付の中止をされた方々の影響をどう把握されているかお尋ねをいたします。

 5点目、小規模特養です。この29人定員ということでの事業者の募集がされておりましたけれども、この第3期の事業期間の中で、計画の中に含まれておりまして、しかし第3期事業期間の中では整備されなかった、第4期に持ち越していくわけですけれども、この事業者の募集についての反応と言及について、そしてまた、この小規模特養について、施設整備に対する国・府、市の費用負担はどうなのか、あるのかないのか、ということですね。

 3点目、29人定員ということでのこの小規模特養が整備をされたときに、1号被保険者の保険料への影響額はどの程度か、わかれば具体的にお示しください。影響額がありますということじゃなくて、具体的にお示しいただきたいと思います。

 6点目、366ページの地域支援事業についてでありますが、この新年度においては保険給付費の3%ということでの枠組みと思いますけれども、20年度、そして21年度のこの地域支援事業の各事業費、具体的な事業ごとにお示しください。

 7点目、介護予防健診の充実ということで、これは市長さんの施政方針の中でも高齢者に優しいまちづくりということでうたわれておりますし、このいただいております予算概要という中でも新規事業として、介護予防健診の充実ということで65歳以上の市民の方々に対する受診者に独自の検査項目を無料で追加するということが書かれてありますけれども、この内容について具体的にお示しください。

 8点目といたしまして、本年度より高額医療合算介護サービス費ということで、医療と介護の合算での上限額の設定が、これは制度としては今年度から、20年度4月からですけれども、実際にこの申請が始まってくるのが、この新年度というふうに思いますけれども、この合算サービス費の払い戻しを受けるに当たってのその手続、申請の手続について、以上8点。



◎森田健康福祉部参事兼高齢介護課長 たくさん質問をちょうだいしまして、順次お答えをいたしますが、まず大きな1点目の介護保険事業計画の見直しのためのアンケートにつきまして、3点ご質問をいただいておりますが、内容的にとりあえず、3点を一括してお答えをさせていただきたいと思っております。

 委員さんご指摘のように確かにアンケートの結果、おっしゃっていたとおりでございまして、市民の方々にとりまして、健康のこと、それから介護のこと、それから金銭的なこと、さまざまな不安を持っていらっしゃると思います。それにつきましては、まず相談事に対しての対応を図っていきたいということで、身近な相談体制、それから専門的な相談の体制づくりが必要と考えております。

 介護保険事業計画の中では、総合的な地域ケア体制の推進として位置づけておりまして、事業計画の68ページから69ページ、もしくは71、76ページ等に地域ケアシステムの再構築、それから地域福祉活動の推進、それから緊急時の安全確保、安否確認、認知症に関する相談の充実、その他相談体制の充実やネットワークの構築というふうな項目で記載をさせていただいてございます。

 この件につきましては、計画書の100ページでございますけれども、アンケートの中でも在宅生活を続ける上で、必要な支援は何かというふうな質問がございました。その質問に対しまして、地域の対応がしっかりしていること、それから気軽に介護のことなどが相談できる窓口が身近にあることということが上位のほうに位置づけられてございまして、その関連性もございます。ただ、委員さんご質問の3点目の外出の頻度につきましては、アンケート上、後期高齢者の方やそれから要介護度の高い方ほど当然外出しない率がふえてございまして、この方々に対する支援につきましては、若干難しい問題かなというふうに考えてございます。

 それから、2点目の本年4月から施行されます要介護認定の方式の変更でございます。本年4月から介護認定の方式が変わることに伴いまして、昨年モデル事業として全国3万件を現行方式と新方式の両方で審査してございます。

 これらは当然、国のほうでしているわけでございますが、現行の方式と新方式の審査の結果、一致した割合につきましては、57.6%、それから新方式、いわゆるこの4月以降の方式のほうが現行方式よりも重度に判定された割合につきましては、16.7%、反対に軽度に判定された割合につきましては、20.1%でございまして、国のほうではこの結果を受けまして、現行のその認定方式とそんなに変わらないのではないかというふうに位置づけをされてございますが、ただ本市におきましては、介護認定調査員と実は先週も話をさせていただきましたが、非常にどういうふうになるのか、認定調査員につきましては、その調査の項目について、一定平準化といいますか、他市もしくは他の地域と平準化できるのではないかというふうな意見もございましたけれども、実際にこの新の方式の介護認定がどういうふうな結果になるのかというのは、本当のところ、ふたをあけてみないとわからないのではないかと。

 ただ、テキストの中身を私も若干、見せていただきましたが、確かに委員さんご指摘のように、現在の介護認定よりも厳しく判定されるのではないかというふうな可能性があるように、個人的には感じてございます。

 それから、3点目の在宅ひとり暮らしの重度認定者の状況でございます。私どもの課では、ひとり暮らしかどうかという点につきましては、把握できてございません。ただ、平成21年、ことしの2月末現在で、要介護4の方が218人、要介護5の方が200人ということで、重度の方というのは、この要介護4と5の方を合計するわけですけれども、合計で418人いらっしゃいます。

 この方々の主な介護者といいますのが、本人の配偶者の方、夫であったり、妻であったりというのが最も多く、今ひとり暮らしの方の場合は、子供さんが近くにいらっしゃれば子供さん、それから次に、やっぱりホームヘルパーというのが一番利用されている状況でございます。

 4番目の軽度認定者の車いすと介護ベッドの件でございますが、厚生労働省につきましては、予防給付の効果として、平成20年5月、昨年の5月ですけれども、介護予防継続的評価分析等検討会の第2次分析結果というのを基本にしまして、要介護2以上に悪化する方の人数を介護予防の事業をすることによって、3.6%減少できたというふうな結果を出してございますけれども、本市につきましては、その効果の測定をできてございません。

 実感として、実際にその介護予防の結果が本当に悪化を防いでいるのかどうなのかというのは数字的には、本課のほうではつかんでございません。

 ご指摘の車いすと介護ベッドの保険給付の中止の影響につきましては、本市では平成20年度、車いすにつきましては48件、介護ベッドにつきましては、3件の軽度者への許可を実施しております。これらの許可件数でございますので、通常の給付につきましては、これより当然多いこととなります。

 今後も車いす等につきましては、日常生活範囲における移動の支援が特に必要であるか、それから介護ベッドにつきましては、疾病等の要因によって身体が重大な危険性がある場合など、的確に判断をさせていただいて、給付につなげていきたいというふうに考えてございます。

 それから、5点目の小規模特養整備の件でございます。小さく3点質問をちょうだいいたしておりますが、まず1点目、20年度の現状でございます。昨年、平成20年5月に事業者の募集をいたしまして、事前協議の予約は1事業所ございましたけれども、本申請までには至っておりません。

 それから、小さな2つ目の国・府、市が施設整備に関して費用負担をするかという御質問でございますが、現在施設整備に伴います補助等は行っておりません。

 それから、3点目の小規模特養をつくることによっての1号被保険者保険料への影響額でございます。小規模特養ができることによりまして生じる給付額と申しますのは、年間おおよそ8,500万円と計算してございます。ただ、第4期の計画、今期平成21年度からでございますが、その中では募集してから、当然着工、事業実施にかかるので、時間がかかりますので、初年度につきましては、大体7カ月分というふうに見込んでおりまして、金額的には約5,000万円というふうに考えております。

 したがいまして、第4期介護保険事業計画の中での3年間ではトータル的に2億2,150万円となりまして、第1号被保険者の方の介護保険料はその20%でございますので、3年間で約4,430万円分、これが第1号被保険者の保険料に影響するということになってまいります。ですから、大方1年分に直しますと、1,500万円分が第1号被保険者の保険料に影響するというふうに考えてございます。

 それから、6点目の地域支援事業でございます。先ほどの衛生費の款でもちょっと問題になってございましたけれども、まずは地域支援事業費の中身でございます。平成20年度につきましては、介護予防事業としまして、特定高齢者把握事業で801万4,000円、通所型介護予防事業で1,263万2,000円、訪問型介護予防事業で374万6,000円、介護予防施策評価事業で254万4,000、介護予防普及啓発事業で491万2,000円、地域介護予防活動支援事業で118万4,000円でトータル介護予防事業につきましては3,303万2,000円というふうになってございます。

 包括支援事業につきましては、3,725万4,000円、それから任意事業等でございますが、家族介護支援事業で720万円、成年後見利用支援事業で115万6,000円、地域自立生活支援事業で1,417万9,000円、介護相談員派遣事業で31万6,000円、これを合計しますと、平成20年度の地域支援事業費につきましては、トータル9,313万7,000円というふうになってございます。

 本年度、いわゆる新年度でございますが、21年度につきましては、介護予防事業としましてトータル的には3,341万9,000円計上してございまして、内容的には自宅訪問対象高齢者事業1,066万5,000円、訪問型介護予防事業635万8,000円、介護予防施策評価事業150万6,000円、介護予防普及啓発事業653万9,000円、地域介護予防活動支援事業25万1,000円、街角デイハウスで810万円、それから包括支援事業につきましては3,783万1,000円、次に、任意事業につきましては、中身的には家族介護支援事業が300万、成年後見利用支援事業が50万円、地域自立生活支援事業が946万円、介護相談員派遣事業が47万5,000円となってございまして、トータル的に8,468万5,000円の地域支援事業費という計上になってございます。

 それから、7点目の介護予防健診の充実の内容でございます。この中身につきましては、65歳以上の方、介護予防健診受けていただくわけでございますが、介護予防健診につきましては、実は国保が実施します特定健診、それから後期高齢者のほうで実施します75歳以上の健診等がございますが、本市では65歳以上の方すべてを対象にして介護予防健診というふうに位置づけさせていただいております。

 健診項目につきましては、本来の国のほうで指定されています基本健診の項目プラス本市のほうで9項目を追加しまして、新たに実施させていただいているところでございます。

 それから、8番目の高額合算でございますが、介護保険料の高額の処理の後、残がございましたら、医療保険の支払い、国保、それから後期高齢者、合算をしまして、一定の保険を超えるとお返しするという制度でございます。

 まず、介護保険のほうに申請をしていただいて、支払い額の証明書を発行します。それを医療保険のほうに持っていっていただいて、医療保険のほうで精算すると、計算するというふうな手続をとらせていただいておりますので、よろしくお願いをいたします。

 以上です。



◆田立委員 アンケートの結果の中から3点についてということで見解とそのどんなふうに計画の中で生かしていただいたのかどうかお尋ねしたんですけれども、まとめてお答えいただくということ自身が、私にとっては大変に不足な点でもございます。一つ一つにとって、大きな問題がそれぞれにあるというふうに考えておりますのでね。

 介護の社会化という目標達成に向けて、少なくとも前に進んでいるのなら、減るはずのない不安が激増しているという問題、身近な相談体制、総合的な、あるいは専門的な相談の窓口のことも言われましたけれども、それはもう既に形としてはないわけではなくて、じゃそれをどんなふうにして抜本的に強化していくのかというふうなことについては少なくとも計画書の中ではそういうことはありませんし、経済的な不安についても同様でありますし、また外出の頻度の問題、これは要介護度の高い方が本当に外出の頻度が少ないというのはそのとおりでありまして、これも当たり前といっていいのかどうか、私は疑問ですけれども、本当に要介護度の高い方であっても、それなりの支援をすることによって、外に出ることができる、これが目指しているところではないかというふうに思いますし、以前介護保険がまだ発足する以前ですけれども、広島県の御調町立病院の在宅の介護とそれから病院事業との連携というふうなことについて、視察研修をさせていただいたときにも、御調町、今合併されておりますけれども、ちょっと市の名前忘れましたけれども、当時の御調町、5,000人ほどの人口だったと思いますけれども、非常に重度の介護が必要な状態の方についても、すべて車いすで介護者がついて外へ出る、したがって、褥瘡をつくって寝たきりで、まさに寝たきりでいる方は1人もいないということを町の担当者は胸張って言っておられたことを思い出すわけであります。

 45%の方が、一歩も外へ出ないで、ほとんどを暮らしているということですね。このアンケート結果の中にあらわれているのは、非常にそれはサンプルも少ないですけれども、要介護5の在宅の方はもうサンプルで8人だったかなと思うんですけれども、非常に少ないですね。その中で、100%だったと思いますね、要介護5の方についてはたしか、外出の頻度がほとんどないということについては。ですので、要支援の方といえば、まだ本当に要介護状態になる手前の方という意味ですから、それも含めて45%の方が一歩も外に出ないという暮らしをしておられるという状況、そしてそうであれば、この介護度はどんどん悪くなるということが予測できますよね、当然。外へ出ていくことによって、自分の心身ともに活力を維持していくということが基本だと思いますので、それに対する支援策がどうなのかという点です。

 外出支援のサービスも求めてまいりましたけれども、ふれあいバスの運行回数ふやしていただくということも、新年度の検討ですね。これは小型のバスで回数をふやしていただくのはいいんですけれども、本当にそれだけでどれほどの方々の外出の支援のサービスとしては生かしていただけるのだろうということは大いに疑問であります。

 移動するということについての支援を行うことによって、本当に将来の介護の費用の削減にもつなげていくというふうなことも含めて、移動の支援、非常に重要だと思って問題提起をさせていただいてきました。

 それについては全庁的な検討を行うというふうにおっしゃって、市長さんが初めてご当選された5年前の初めての一般質問でこの問題、私取り上げさせていただいたんですけれども、全庁的な体制を速やかにつくるという力強いご答弁いただいて、たしか2年近く、何の検討もされなかったと思いますね。

 2年たって、健康福祉部、総合政策、都市整備のこの3部で検討されて、それから2年間検討していただいたということですけれども、最終的な検討の報告さえいただいていないということです。そして、この2年間の中で検討されたのが一体何だったのかということについて、少なくともこの事業計画、第4期の事業計画を見る中では見えない、そういうふうな、私は非常に残念な思いがしているわけでございます。

 外出支援のサービスについてはそういうことですけれども、この問題にかかわって一つ再度質問したいと思いますが、訪問看護ですね、ヘルパーさんの、外出の支援。これについても、非常に3年前の制度の変更の中で、制限をされてきた部分がございます。特に、大阪府のQ&A集というのは全国的にも有名になりまして、大阪のローカルルールということで、とんでもないことをやっているということが、国会でも議論になってきたところですね。

 そういう中で、国会で問題にされ、大阪府議会でも問題にし、Q&A集の見直しの作業にもようやくとりかかっているところですけれども、これらにつきましての取り扱い、どんなふうに実際の事業者の方々などに対して周知がされているかどうか、この点を外出支援にかかわって再度質問させていただきます。

 それから、4月から施行される要介護の認定方式の変更についてです。これは国の調査によると、重度になった人もあれば、軽度になった人もあって、両方あって余り変わらないんじゃないかと、状況を見守っていくって、そういう気楽なことを言ってていいのかなということは大いに今疑問でありまして、明らかなその内容が出てくる中で、随分それぞれの事業所や専門家などからの問題提起がありますね。国の調査結果3万件というのはもう本当にごくざくっとした報告しかされておりませんで、どの段階についてはどうだというふうな詳細が出てこない中で、独自の調査をされた、それなりの報告がいろいろなところから出されています。そういう中では、例えば要支援2、それから要介護1から5のそれぞれについて、2割から3割が軽度に変更されることだとか、そして軽度に変更されることによって施設入所の資格を失う場合がありますし、サービスの利用に大きく制限がされてくるということもございます。

 この具体的な中身なんですけれども、検討の項目を縮小しているということもありますけれども、ものの考え方の基準として、これまで例えばどれほどの介護が必要であるかどうかということのそういう判断の基準を持っていたことに対して、この新しい認定基準の考え方の中では、現在どれほどの介護が現にされているかどうか、そういうふうな基準に控えていくということですね。

 だから、極端に言うと、寝たきりの方でも、その寝たきりの状態でずっと過ごしておられて、車いすへの移動であるとか、移動の支援であるとか、そういうことが全くされていない、介助が行われていなければ、これはこれまでだったら全介助ということであったわけですけれども、現に介助がされていないということについては介助なしということで、自立と同じというふうな判定もされてくると。

 これまでは介助、見守り等なしで自分でできる場合を自立というふうに判定していたものを、新の調査では実際に介助が行われているかどうかということの判断にしていくということで、一例を挙げますと、整髪、頭の整髪ですけれども、頭髪がない等で必要がない場合はこれは自立だとか、そういうふうなこともここに書いてあるわけですよね。

 そういうことも非常に高齢者の人権に配慮するなどと言いながら、一体どういう考え方でこういうマニュアルが出てくるのかというふうに思いますけれども、余り変わらないというふうな気楽なことを言っている場合と違うだろうということで、そういう批判の声が方々から上がる中で、さすがに厚生労働省としても、つい最近、7月に公開の場で、これ検証すると言ってますよね、やってみて。だけど、そんなやってみて、検証するというような、そんな無責任なことするということ自身が、全くどうかしてるんじゃないかと思いますね。

 例えば、座る姿勢を保持する、座位の保持ということでも、これまでは10分間程度の座位が保持できるかどうかいうことで、できる、できないということ、そういう今回は1分程度座位保持ができるかどうかというふうなことでの、これについても、厚生労働省の資料である専門医がそう言ったとか、1分座ってられたら、10分でも座ってられるとか、いうふうなことを言っているとかいうような話もありまして、本当に、何か一国の責任を持った省庁がこんな資料を出しながら、高齢者に対して、一体何をしようとしているのかというふうな驚きとともに、憤りを感じるところでございます。

 問題だということを認めた上での7月の検証ということで言っているわけですけれども、少なくとも問題だということを認めたわけですから、少なくとも現行の制度での一定の認定を続けて、認定はできるわけだから、今の制度で。そして、その中できちっとした検証を行っていくべきだというふうに思います。これはもう絶対凍結するべきだというふうなことで、国の言いなりに見守っている場合ではないということを意見として強く申し上げておきたいというふうに思います。

 在宅のひとり暮らしの重度の方の状態ですけれども、介護者がおられる場合、それは介護者の大きな負担になってますね。ですから、年間にして、14万人の方が家族の介護のための仕事をやめているというふうなそういう状況、これは全国的にもございます。

 そして、ですけれども、その介護者がない場合ですね、ひとり暮らしの場合。

 ヘルパーの援助ということをおっしゃったけれども、どの程度の今の介護保険の要介護という利用限度額を設定した中で、ヘルパーの支援が受けられるのかというと、大体1日に3時間というふうにお聞きしています、身体管理でね。朝、昼、晩、1時間ずつ来てもらったらもうそれでいっぱいいっぱいということで、ですので、1日24時間のうち、21時間は全く見守りも介護もない状態での生活ですね。これも本当に、果たして可能だろうかということを考えると、とても背筋が寒くなる思いがするわけでありますし、軽度認定者へのサービスの取り上げ、この効果の測定はできていないというふうなお答えですけれども、むしろしなければならないのは、こういうことを強行することによってどんな弊害が実際に起こってきたのかということです。むしろ重度になっている、先ほどの12%、外出しない人がふえているわけでしょう。45%の人も、一歩も外へ出ない状態つくり出しているわけですよね。

 そういう中で、より重度になっているというふうなことをつくり出している。無理やり、福祉用具を取り上げることによって。そういうことを私は身近でも見ておりますが、その現状をきちっと把握するべきだということを申し上げてまいりました。

 きちんとした本市の実情に基づく実態の把握をするべきだということを申し上げてきているわけですけれども、それをなかなかしていただけないので、そういう全国的な調査の何かないかと思って調べましたら、介護保険の利用実態と制度改善の課題ということで、介護1000事例調査というのを民間の医療機関がやっておりました。全国で29都道府県、334事業所から728の事例、この検討の中で、728の事例、ずっと私、読みましたけれども、本当に何とも言えない思いが募るばかりでございます。

 経済的な不安が多くなっていると、さっき出てきましたよね。それでも、この728の中で、2カ月に1度の年金の支給、その月だけヘルパーさんに2回来てもらう、もう年金の支給のない時期は来てもらっても買い物するお金がないから断る。ヘルパーさんが来ても、冷蔵庫の中をあけたら空っぽ、そういうことがたくさん書いてありましたし、それと要介護度の高い方は利用限度額の範囲ではとてもじゃないけど、在宅の生活が支えられないから、だから限度額を超えた、10割負担ですね、1カ月に5万円も6万円も、あるいは10万円も自己負担をしながら辛うじての生活をしている、それができない場合はもうじっと、それこそ布団の中で寝ているしかないということで、施設の入所を待ってもなかなか施設に入れない。

 そういう中で、待っている中で、電気ストーブがひっくり返って火事になって亡くなってしまったという方がこの中に数例報告をされておりました。

 それから、要介護度が低くなることによって、あるいは要介護度が低くなり、福祉用具が使えなくなることによって、病院に行けない。病院へ行くのにタクシー代などとても払えない。だから、地下鉄を乗り継ぎ、1時間かけて、受診をする、病院に行く、そうすると、もう受診して、病院へ行って帰ってきてからは、もうひざが痛くて数日間は動けないとか、こういう状況が本当に限りなく報告をされているわけでありまして、そういったところも、ぜひ状況を把握をしながら、計画に反映をさせていく必要があるのではないか。

 ところが、給付が減ったと、実績として給付が減っている、第3期で。特に予防給付が減っている。その減ったのを実績として、それをもとにしたというのが今度の事業計画であり、予算ですよね。なぜ減ったのか。減ってどうなったのかということの検証はないわけですので、これから先の見通しというのが、本当に残念なといいますか、恐ろしい気がするわけでございます。

 小規模特養ですけれども、これが年間にして1,500万円ほどの保険料への影響額があるということですね。そういうことのもとでつくっていく新しい施設として、これを待ち望んでおられる方ももちろんあるわけですけれども、昨年度の予算委員会でも申し上げましたけれども、全室個室という対応が本当にふさわしいのかどうか。これについては、費用負担の面もありますけれども、それだけではなくて高齢者の方の孤独感、個室というところではもう過ごせないという、そういう声も、私も実際、この間お聞きをしてまして、プライバシーを守るという、配慮もしながら、一つやっぱり相部屋ということを望まれる方もあるわけで、やはりそういう意味ではせっかく新しくつくるものですから、ニーズにきちっとした合うものとして、国の方向性としては何年度までに個室の割合をどれだけにするというの持ってますけど、やはり本市の高齢者、本市の市民の方々だけが利用する施設ですから、もっと実態とニーズに見合った施設整備の方針を立てるべきではないかというふうに思いまして、この点について再度お尋ねしたいと思います。

 地域支援事業についてですけれども、20年度、21年度ということでお伺いをいたしました。この中で例えば、街デイの810万円、それから、訪問、高齢者の世帯の訪問活動ですね、こういうことを新たに地域支援事業の中で取り組まれていくということですね。

 そして、この介護保険の特別会計の中での地域支援事業費は保険給付費全体が減額ですから、その3%ということで、若干低くなっている予算ですね。ですので、新しい事業に取り組んでいくということで、これまで行われていた事業への影響がどうなのか、予算的に、そのことをお尋ねしたいと思います。

 それと、介護予防健診なんですけれども、特定健診と合わせて行う介護予防健診に9項目ということですね。これは先ほど国保のところで小林委員が特定健診について質問をいたしまして、本市においての特定健診は上乗せ、国の基準に上乗せして9項目していただいているという、その9項目のことだというふうに理解をしていいのかどうか、これ再質問させていただきます。

 だとするならば、今年度、20年度においても、その健診というのはしていただいているというふうに、私思うわけですけれども、施政方針の中でも大きくうたい、新規事業として介護予防健診の充実ということでの位置づけですので、何かもう本当に、高齢者の方にとっての温かい施策の一つとして、もう少し違う形があるのかなというふうに思ったんですけれども、要するに今やっていることの継続だと、ただ予算の枠組みは少し変わる、そういうことでいいのかということを確認させていただきたいと思います。

 高額医療費合算の介護サービス費ですけれども、これも非常にこういう制度を創設しなければならないというまでに、これは介護と医療の両方の費用負担が、両方が重くのしかかっているということの問題ですけれども、この実際に、自分で申請しないといけないわけですよね。ですから、この合算でのサービス費というふうな上限の設定、この問題についての市民の方々への周知はどうなっているでしょうか。

 以上です。



○清水委員長 ただいま田立委員から5点の再質問出てましたが、この際、暫時休憩をしていきたいと思います。再開は、3時45分から再開をしたいと思います。

    午後3時25分休憩

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

    午後3時45分再開



○清水委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 休憩前の田立委員の質問に対する答弁を承ります。



◎森田健康福祉部参事兼高齢介護課長 再質問等、まず1点目でございます。介護保険制度に係るQA集につきましてでございます。

 確かに委員さんご指摘のように、今大阪府のほうのQAにつきましては、府のほうが今策定中といいますか、見直し中でございます。21年5月ぐらいにはできあがるだろうということでございまして、実は本市におきましても、本市のQA集をつくってございました。本当は3月に市内のケアマネジャーさん等につきまして、説明会を本当は催したいと思っておったんですが、府のほうが5月に策定をするということでございましたので、その府のQA集とまたその整合をとらないかないかなというところで、実は3月に計画しておりましたその説明会は延期になったという経過がございます。

 委員ご指摘のように大阪府のQAがすべてすべて、それを適用して、本市の介護保険制度を運用するということにつきましては、実は大阪府さんのほうに、例えば本市から問い合わせをしますと、最終的には、それは保険者判断ですというふうな答えが返ってきます。それはそのとおりなんですが、それだったら市のほうである程度柔軟的に運用させていただこうというところで、本当はその市のほうのQAをつくった経過がございますので、その辺は本年5月の府のQAとの整合を図りながら、市のほうのQAもつくってまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、2点目の小規模特養の個室の件でございます。これは確かに、実は今現在条南苑さんが特別養護老人ホームで全室個室で運営されていらっしゃいますけれども、委員ご指摘のように1人よりは2人部屋のほうがいいかなというふうなご意見も市民の方からはちょうだいしてます。そういうことも踏まえまして、国のほうは今後は小規模特養等も含めまして、個室、そしてユニット型というふうな形で進めておりますので、その辺、応募をされた利用者との話し合いも含めてちょっと検討してまいりたいと思っております。

 それから、3点目は介護予防事業につきまして、総給付費が下がって、当然それも3%ですから、地域支援事業費も下がりますよねというお話でございます。確かに委員お示しのように、介護予防事業につきましては、特に前から委員さんご指摘がありました特定高齢者事業の中の通所型介護予防事業、いわゆるどこかで教室しますので来てくださいとか、いうふうなその事業費につきまして、先ほどご紹介をしましたように約600万ほど下げてございます。

 地域支援事業、全体的に、全事業費としましては、大体昨年度と比べまして四百七、八十万ほど実際に下がっておりますけれども、その中身がほとんどその特定高齢者に関するものだと考えていただいてもいいのかなというふうに思っております。

 それから、4点目の健診の充実というところで、施政方針との兼ね合いのお話が出ております。追加項目といいますか、本来介護予防事業、介護予防健診と申しますのが、国保でしたら、先ほど申しましたように、特定健診とかぶっている部分というのも多数ございます。それから、75歳以上の後期高齢者の健診もかぶってございますが、その基本項目、いわゆる国が示しております特定健診とそれから後期高齢者の健診のその基本的な項目に追加をしまして、尿酸、それからクレアチニン、アルブミン、赤血球、ヘマトクリット、血色素、白血球、尿潜血、それから心電図というふうな、痛風とか、それから腎機能、それから低栄養、貧血、その辺の検査項目を追加で9項目ふやさせていただいてございます。

 これが、実際に予算として計上させていただいたのが、新年度、いわゆる平成21年度からということで施政方針のほうでうたわせていただいてございます。

 それから、5点目、高額合算の市民への周知の方法でございます。この件は、実は本市のほう、いろいろ国のほうも実はこのPRに関します予算は一切つかないということでございまして、非常に苦慮したところでございます。

 市民の周知につきましては、広報、それからホームページ等、それからできましたらパンフレット等が今ございますが、部数に限りがございますので、コピー等を用いながら市民の方へPRをしてまいりたいというふうに考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆田立委員 大阪府のQ&Aの取り扱いについてですけれども、ぜひ本市の独自のQ&Aというものを拝見したいと私は思います。

 大阪府のQ&Aの中では特に、散歩の介助は原則だめだとか、本当にびっくり、普通に考えたらびっくりするんですけれども、もっと細かく言えば、通院でも、通院の帰りにお店に寄るのもだめとか、一々1回帰ってからもう一回出直さなきゃだめだとか、もう常識では考えられないようなことでありまして、日常生活の中でも夏や冬の電気ストーブや扇風機や、そういうのの出し入れまでだめだとかいうふうなことも書いてある、そういうQ&Aで、厚生労働大臣もびっくりといった代物でありますので、この中にはやっぱり人間の介護というものについての考え方をもう基本的に置き忘れたもので、いかにしてこの給付を抑制するかという観点しかないものだというふうに思いました。

 ぜひ、もう少し具体的な中身でお聞きをしたいと思いますけれども、それはまた次の機会にしたいと思います。

 そういう形でサービスを柔軟に、本市の場合は適用していただくということは、それはそのとおりだというふうに思うんですけれども、しかし、それでも一方で、経済的な要因の中で利用が抑制されているというふうなことがこれが実態でございまして、この事業計画の中の97ページに所得段階別の加入者割合というのがありますよね。それを見ますと、所得第2段階、これは年収で80万円以下、世帯非課税、ですからご本人の収入が80万円以下で、世帯の中にもその生活を支援できるだけの経済力のある方は1人もいない。そういう方が22%で約3,300人、所得第3段階は本人非課税、世帯全体非課税ですので、1カ月でいきますと、大体十二、三万円、12万円ぐらいの収入ですよね。そういう方、そして家族の中にもそれを支援できる方がいない。この2段階、3段階含めますと、もう40%になるんですよね。

 そういう中で本当に、この先ほど言いましたように、要介護度の高い方が在宅でのひとり暮らしをするに当たって、この利用限度額の中の負担も大変に難しいことも事実でありますし、ましてやその利用限度額を超えた10割負担なんて絶対できっこないんですよね、はっきり言って。

 ですので、そういう点では利用料の減免の必要性というのは絶対にあると、この方々にサービスの保障をするためには。そやなかったら、本当に保険料を取られっ放しという方がますます今後ふえてまいりますので、その点については、お尋ねしても答弁変わらないと思いますので、強く意見として申し上げるにとどめたいと思います。

 小規模特養の問題なんですけれども、先ほどお聞きしたように、国は別にイニシャルコストを、整備のための費用を出してくれるわけじゃない。それなのに、何で絶対個室にしなきゃいけないというような、こういう縛りをかけてくるのかということについては、本当に私は理解できないんですけれども、この点については、やっぱり市町村の事業として地域密着型の市が認可する事業としてやるわけですから、これはぜひ法律や制度の検討の中にも必要なのかと思うんですけれども、本当に実態に見合ったものにしていただきたいと。やるんだったら、そうしていただきたいというふうに思います。

 介護予防健診ですけれども、要するに、これまでもしていただいていた、そしてそれを続けていくということですので、確かに国の指定した項目しかしていないという、そういう市町村もあるやに聞いております。余り多くはないように思いますけれども、そういうところに比べますと、上乗せしてこれまでの水準の健診を守っていくということ、そしてまた病気の予防が介護の予防にもなりますので、65歳以上という形で介護予防健診の中に合体することによって、75歳以上も連続してその範囲の中で適用できるという点でも私は別に間違っているとは思いませんけれども、新規事業としてうたうような、それだけの期待を持たされることかというような率直な疑問を持ったわけでございます。

 介護の医療合算、これについては、やっぱりこの制度の趣旨が生かされるためには、基本的にはケアマネジャーさんたちのご協力をいただくという以外に方法はなかろうというふうに思いますので、その点でぜひよろしくお願いします。

 以上です。



○清水委員長 他に。吉村委員。



◆吉村委員 1点だけ。これ、よその自治体の例がありまして本市でそうなのかどうかという確認をしたいと思います。

 ちょっと読ませていただきます。

 比較的元気な80代の女性が以前は薬を飲んでいたが、今は特に病院に行っていないので、不安だという訴えでご家族と歩いて来院されましたと。驚いたことに、この方の要介護度は4でした。括弧して「要介護度は3で車いすです」と書いてます。

 以前に、骨折して入院していたときの介護度のままで平成20年7月31日に更新されていて、歩ける方の要介護度4のままでは余りに不自然なので、市役所に電話をして担当者に問いただしたところ、担当者は介護保険は一度要介護度が決まると、本人が言わない限り変わらない制度なんですと説明されたと。

 これは全くうそであろうとコメントがございます。私も以前、ご相談がありまして、その方は介護度2で新設の特養に入れたんですけれども、その後、再度認定し直して要支援になってしまいまして、出なあかんようになったんですね、特養ですけれども。

 それで、そのご家族がもう一たん入ってうれしいわ、よかったわ、これはええのか、悪いのかわかりませんが、もうベッドも何もかも全部処分してしまって、家がすっきりしてしまった状態で家へ帰らなあかんと、ほんでどうしようということで泣きつかれたことがございます。

 そういう例を僕は目の当たりにしているんで、変化はしていっていると思うんですけれども、こういう話が実際あるんです。それで、その医者のコメントですが、ただ単に担当者の怠慢なのか、便宜を図って意図的に要介護を決めているのかわかりませんが、不適切な要介護認定は介護保険制度の根幹にかかわる問題だと。幾ら金があっても、足らんようになってくるやろという話なんです。

 その辺の率直な僕の疑問なんですが、答えていただきたいと思います。



◎森田健康福祉部参事兼高齢介護課長 ただいまの事例、2つほどあったと思います。

 まず、最初の方、要介護度4で自分で歩くことができて、それでどうなんやろうというお話でございます。

 本市の場合、病院へ入院されてた場合、基本的には退院の見込みがまだ全く立ってない場合には、病院のほうに調査は参りません。大体、もうすぐ退院できるねとか、ほぼ退院するんじゃないのというところぐらいに回復されますと、病院のほうへ市のほうの認定調査員がお伺いしまして、認定をさせていただくわけでございますが、基本的に要介護認定は半年となっておりますけれども、ただ骨折等につきましては、3カ月という短期の認定をさせていただいております。

 そういう意味では先ほどの事例のように、まあまあ、要介護4でさっささっさと自分でお歩きになられる方というのは、本市ではなかなか見当たらないのではないかなというふうに思います。

 次の事例につきましても、そういう、私のほうで言えるのは、そういうことがないといいますか、ないように認定調査も行ってまいりたいと思っておりますし、私が介護保険に来てから、そういう具体的に今事例として上がっておりましたように、この方本当に、この要介護3とか4とか5なのかという話とか、施設に入所できるぐらいの要介護度でありながら、次の更新の認定では要支援に変わってしまうというのは、よほどの違う要素があるのではないかなというふうに思います。通常の、例えば病気とか、加齢で認定をされて、そのままでいきますと、そんな急に回復するというようなことがまずないと思われますので、何かの病気があって、病気が割と重度であって重度の認定をされた後、回復されて要支援になられたという例があるでしょうけれども、その場合も、先ほど申し上げましたように、本市の場合は割と短期でまず1回目は出させていただいておりますので、ご了解いただきたいと思います。

 以上です。



◆吉村委員 ありがとうございます。本市ではやっぱりそういうことなしに、どんどん実情に合わせて変えていくというのが当然だと思いますし、そうしているということでございます。

 先ほどの、私が直接ご相談受けた方は、特養を出まして、結果うちのおふくろが介護3でして、近所の介護施設ではないんですが、入るということで予定してたんですが、もうそれを急遽、「ちょっと辛抱しい、わしが見るから」いうことで、先にその方に入ってもらったということもあったんですけれども、最終的には2人一緒に入れたという感じでちょっと、半年ぐらいうちのおふくろがずれたという感じでありましたけれども。ここでコメントがあるんですね、医者が。

 高齢化が進んだまちで必要なのはまずは保健であり、福祉の充実だと。それがないから、おろそかにしているから、医療機関に依存してしまい、丸投げにしているから、膨大な医療費がかかり、その割には住民の不安は消えていかないと。医療は目的ではなく、生活のための手段であり、不安解消のためにあるのではなくて、命や健康を守るためにあるものだと、どんな高度な医療を充実させても、その地域の平均寿命が120にはならないし、不安も解消しないと。健康づくりをしないで、医療機関に丸投げするといった弊害を生み出してしまって結果として、不必要な医療費の増大が住民の負担という形ではね返ってくるというコメントを残しております。

 もう1点、紹介させていただきたいんですが、ある方が脳梗塞になって非常に社交的に頑張ってたんですけれども、発症後に言語障害が出てしまって、言葉がしゃべれない、聞き取りにくいということで、自分でもそれがいやで外出しなくなってしまったと、家に閉じこもってしまったと。それで、口も動かしにくいんで、食べにくいんで、体重もかなり減ってきたと。老健施設の方が一遍、デイであるから来ないということで優しく声をかけて、ちょっと心動かされて、じゃ行ってみようかということで、行くようになりまして、そこで口腔体操ですね、口を動かす体操とか、ほかの人たちとの入所とか、デイで来られている方との会話を徐々にしながら、ちょっとずつ聞き取りやすくなってきたと。それで、口が閉まりませんからご飯が食べられない、こぼして、おかゆさんを流し込むような状態であったけれども、しばらく動かしているうちにちょっとずつそしゃくもできるようになって、少しずつ固くなってきたと。

 そういう中で、会話していく中で、その方は昔カレーが好きやったと、非常に大好きなんやということで、おかゆさんの方はカレーは出ないんですね、御飯類ですから、そこの施設では。

 それで、特別にカレーを出したら、見事に自分で完食したと、好きやったから。そういうことで、いろいろケアさんと話ししながら、皆外へ、店にカレー食べに行こうよということで連れ出したと。本人も物すごい喜んでそのカレーを食べて帰ってきてからも、その話で、もううれしくて、喜んで、もう普通の人みたいになってしまったということで、本当に久しぶりに外へ出て、心も晴れたようやと。徐々にその方も当初よりは体重もふえてきて、口も閉まってきて、活発になってきたと。

 なかなかこういう例というのは少ないかもわかりませんけれども、たまたまいい方向に行ったのかもわかりませんけれども、そういう明るい話というのも、皆さん、どんどん聞いてると思うんですよね。そういうことをいろいろ困っている人にもしながら、こうしたらこうなるんやよと、頑張ろうよというような中で、介護なり、老健施設の充実を図っていくいうのが医療費の削減にもなっていくと思うんですよね。

 それが、僕、市立病院でも質問させてもうた予防医学という部分が大事やということなんだと思います。

 そういうことで、よその例もありましたけれども、介護保険に絡みまして、トータルでやっぱり市がどうあるべきか、福祉も介護もどうあるべきかということをしっかり考えていただいて、頑張っていただきたいと思います。

 以上です。



○清水委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○清水委員長 ないようでございますので、以上で、議案第19号「平成21年度泉大津市介護保険事業特別会計予算の件」についての質疑を終結いたします。



△議案第20号 平成21年度泉大津市後期高齢者医療特別会計予算の件



○清水委員長 続きまして、議案第20号「平成21年度泉大津市後期高齢者医療特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎中山健康福祉部長 それでは、議案第20号、平成21年度泉大津市後期高齢者医療特別会計予算につきましてご説明申し上げます。

 381ページをごらんください。

 まず、第1条におきましては、本年度の予算総額を歳入歳出それぞれ6億1,295万9,000円と定めるものでございます。

 それでは、歳出からご説明申し上げます。396、397ページをお開きください。

 第1款総務費につきましては、2,065万1,000円の計上でございます。内容でございますが、第1項総務管理費、第1目一般管理費では嘱託報酬及び電算機器借上料等でございます。

 第2項徴収費、第1目徴収費につきましては、保険料徴収に要する経費でございます。

 398、399ページにまいりまして、第2目滞納処分費につきましては、保険料滞納処分に要する経費でございます。

 第2款後期高齢者医療広域連合納付金につきましては、5億9,109万8,000円の計上で、保険料等負担金を広域連合に納付するものでございます。

 400、401ページにまいりまして、第3款諸支出金につきましては、101万円の計上でありまして、保険料の過誤納付還付金がその主なものでございます。

 第4款予備費につきましては、予算外または予算の超過の支払いに充当するため、20万円を計上したものでございます。

 続きまして、歳入につきましてご説明申し上げます。390、391ページに戻っていただきたいと存じます。

 第1款後期高齢者医療保険料につきましては、4億8,951万4,000円の計上でございます。

 第1項後期高齢者医療保険料、第1目特別徴収保険料では2億9,370万6,000円、第2目普通徴収保険料では1億9,580万8,000円の計上でございます。

 第3款繰入金につきましては、1億2,314万円の計上でございます。

 第1項一般会計繰入金、第1目一般会計繰入金では事務費繰入金2,054万6,000円、保険基盤安定繰入金1億259万4,000円でございます。

 392、393ページにまいりまして、第4款繰越金は前年度繰越金でございます。

 第5款諸収入につきましては、394、395ページにわたっておりますが、30万4,000円の計上でございます。内容といたしましては、徴収用つり銭等でございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、平成21年度泉大津市後期高齢者医療特別会計予算の説明を終わります。何とぞよろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○清水委員長 説明が終わりました。

 ご質疑をお受けいたします。ご質疑はございませんか。



◆田中委員 何点か質問させていただきます。この後期高齢者医療事業なんですけれども、75歳以上の高齢者を対象にして保険運営をしていくという、このことについては、世界にも余り例にない初めてのケースだということで、世界からもうまくほんまにいくんやろかというようなことで、注目をされている保険事業やというふうに思うんですが、そんな中で2008年4月1日からスタートして、ほぼ1年たつわけでございまして、もう少し長期的に見ていくことも推移を見ていくことも重要だとは思うんですが、大体1年経過してますので、一つお聞きしたいと思います。

 1つは、大きくは保険料なんですけれども、この21年度の予算につきましては、前年度に比べまして、いわゆる特別徴収についてはかなり減っているということで、それと普通徴収、現金納付がふえているということで、これはいろいろ年金からの天引きについて、かなりいろいろ問題があった背景だとは思うんですけれども、20年度の実績に基づいてこういうふうに弾かれたのか、いろいろあるんやけれども、かなりその辺のところ、世間のそういう配慮も含めてやったのか、その辺ちょっとお聞きをしたいと思います。

 2つ目は、2年ごとにこの保険料というのはずっと見直しが図られていくということになろうかと思うんですけれども、毎年毎年、高齢者がふえていくのはもう確実でございまして、負担割合については個人が10%、公費が50、現役世代が40という比率になってますが、それが2015年にはもう個人負担が10.8%になるというような試算も出てるんですけれども、この辺の見通し、確実に保険料がふえていくという理解をされてるのかどうかということで、ちょっと泉大津としてどういう感じになるのかというようなことがもし計算できておれば、お示しいただきたいと思います。

 大きな2点は、非常に不評というのか、お医者さんからも非常に問題を投げかけられておりまして、登録かかりつけ医の問題なんですけれども、実際に登録かかりつけ医という形で個人の登録が実際にあるんかどうか、また積極的にやるようにというそういう指導が入っているのかどうか、その点お示しいただきたいと思います。



◎西野健康福祉部高齢介護課長補佐 ただいまの田中委員さんの大きく2点の質問につきましてご答弁申し上げたいと思います。

 それで、この予算でございますけれども、要は普通徴収と特別徴収の人数が昨年と変わったのかというような部分で前提として予算が組まれているのかというふうな点なんでございますけれども、実際のところ、まず現状の人数を申し上げたいと思います。基本的に特別徴収から普通徴収になった方、そして普通徴収から逆に特別徴収になった方、両方の方、両方でカウントされる方がおりますので、それがダブルカウントとして考えておりますけれども、その場合、今現在、3月現在で普通徴収の方は2,393人、そして特別徴収の方は5,203人なんですけれども、被保険者全体は平成20年度で6,570人ですので、合計1,026人がダブルカウントということになってしまいます。

 ですから、この数字自体は予算としては使えません。そういうことで、平成20年度の徴収額の実績に基づきまして、予算のほうは立てております。

 特別徴収が60%、そして普通徴収が40%ということで予算を立てております。昨年の当初は特別徴収が88%、これは本市の介護保険の特別徴収の率を適用いたしました。しかしながら、現状やはり保険料が、年金から引く額が大きいという方がございますし、委員さんご指摘のように、特別徴収から普通徴収にかえたいという方もございましたので、結果的には今現在の徴収率は特別徴収が60%、普通徴収が40%となっていると。それをもとに予算のほうは計上をさせていただいております。

 そして、保険料が今後ふえていくのかというご指摘なんですけれども、保険料につきましては、賦課権限者が大阪府の広域連合でございますので、私どもがすべてのことまで把握できないわけでございますけれども、基本的に2年に1回、保険料は改定をされるということです。この保険料のもとになるのは、要は医療費になります。現在、医療費なんですけれども、ことしの医療費の状況は昨年度より若干減っている傾向だと。今はまだ途中経過ですので、2月診療を終わるまでは何とも申し上げられませんけれども、というような状況であります。

 もちろん、保険料に反映をされるということですので、ただこの保険料が上がるかどうかという部分につきましては、ちょっと今の時点ではちょっと申し上げにくいような状況であると、泉大津の感覚から申し上げたら、ちょっと想定はできないと。すみませんけれども、お願い申し上げたいと思います。

 それと、4月からのかかりつけ医制度の件なんですけれども、4月からは後期高齢者医療制度に変わるということで、私ども3月まで地元説明等も入りまして、何点かやはり被保険者の方から、ご心配な点を上げられました。その中の一つが包括医療によりますかかりつけ医制度、それと大変批判が多かった終末期医療、この辺が大変批判が多かったんですけれども、これにつきまして今現状申し上げますと、4月以降この医療を受けるという件につきましての苦情はほとんどいただいておりません。

 今はどちらかと言いましたら保険料のほうというような状況になっております。徴収方法を含めた保険料ということでございます。

 それで、現実にかかりつけ医制度が導入されたところがどれだけあるのかというところなんですけれども、私どもは把握しておりませんが、実際のところ、ほとんどの医療機関において、このかかりつけ医制度、包括医療を導入しているところはないというようなことでとらえております。

 以上です。



◆田中委員 保険料の納付の状況なんですけれども、私、心配したのは、ほとんど年金からの天引きをかなり強制的にやられているのかなというふうに思ったんですけれども、結構この間の動きの中で、特別徴収が60%、普通徴収が40%ということで、徴収した実績に基づいて試算されたということで理解をさせていただきました。

 そうなりますと、2つ合わせていきますわ、時間ないんで。2年ごとに保険料を見直すということで、泉大津市としては、まだ試算までできてないと、今後の医療費の状況を、昨年度実績では余り上がっていないということで、今答弁いただいたんですけれども、確実に高齢者はふえてまいりますので、医療機関にかかる度合いはやっぱりふえてくるんで、将来必ず保険料にはね返ってくるだろうという、データとしては今報告いただけなかったんですけれども、そういうことだろうという、保険が上がることについては、泉大津市としてもとらえてますということでございますので、それで答弁としておきたいと思うんですけれども。このことを考えますと、やっぱり高齢者の納付状況を見ましても、普通徴収に移行してきているということもございまして、今の経済状況の中で、介護保険も出てましたけれども、やっぱり滞納者に対する対応の問題なんですけれども、この点は過去に田立委員がこの点については、質問をされたように、私、記憶をしているんですけれども、ちょうどこれ1年たつんですよね、この3月来ると。ほなら、特別な事情が認められない場合は、1年間滞納しますと、保険証の取り上げということが手順としては起こってくるわけですね。

 たしか、田立委員もその辺の減免の問題とか、その対応についてはということであって、たしか強引に取り上げるような、強引なやり方はやりませんと、十分実情も聞きながら対応をしていきたいということだったと思うんですけれども。ただ、その辺の事情、苦情を聞く、苦情というのが、実情を聞くのは市であって、最終的な判断は広域連合の中でできるというふうに、するということになるかと思うんで、どこまで市の切実なる訴えが伝えられていって、柔軟な対応になるのかなというふうに思うんで、支払い困難な高齢者についての対応をやっぱり懇切丁寧にまずやっていって、相談体制を確立してもらって、生身の実情をやっぱり連合、反映させてもらうような体制づくりをぜひやっていかなあかんのと違うんかなというふうに思うんですけれども、その辺についてのちょっと考え方を再質問としたいと思います。

 2つ目のかかりつけ医の問題については、医療制限が起こるんではないかなというふうに私もちょっと心配してたんですが、実際のとこ、実態としてはかかりつけ医に登録した人、何人おるんかというのは市ではなかなか把握しづらいとは思うんで、いろいろの情報によると、そういうことがないと、また制限されたという苦情もないというふうに思いますので、恐らくそういうことに、かかりつけ医の登録にはなってないんやなというふうには思うんですけれども、そういうことで理解を、そこはしたいと思います。

 1点だけ。



◎西野健康福祉部高齢介護課長補佐 ただいまの田中委員さんの再度の質問のほうに、相談体制等につきまして、ご答弁を申し上げたいと思います。

 本市におきましては、今係の体制、徴収の体制が実際のところ、介護保険と兼ねて正職員が3名の体制をしております。もちろん、徴収の体制といえば国民健康保険も同じではありますけれども、当然きめ細かい対応をするとなれば、それなりのマンパワーが要るわけでございます。

 しかしながら、現状後期高齢者に関しましては、もともとが本当に優良な納税者でございまして、大変徴収率が高くございます。我々の目標としましては、顔の見える人数までできるだけ絞りたいということで、滞納者の数を今現在月平均にしますと大体70名程度、今1期だけ残している方というのはちょっと申し上げられないんですけれども、数字はもう毎月変わってきますけれども、全体的に全期が未納となっている方が約46名いらっしゃいます。

 ですから、できるだけ早く顔がつながるような体制をとっていきたいなと思っているんです。そういう中で我々としましては、督促状を翌月20日ぐらいに送っているわけですけれども、3カ月になりましたら、再度納め忘れてませんかというご案内、それから後に催告状ということで考えております。

 その催告なんですけれども、4月、5月、6月、普通徴収の場合は、後期高齢者は徴収日ございませんので、できるだけこの月に全力を挙げて、翌年の短期証、そして資格証の発行に至らないようなまず努力をしてまいりたいなと思っております。

 ちなみに、実務上ですけれども、基本的にはことしの5月に滞納者リストを上げまして、短期証6カ月になります、短期証のリストとして上がってきます。それと、資格証につきましては、短期証を発行されている者というのが前提になりますので、実際のところ実務は来年の2月ということになりますので、まだちょっと時間がありますけれども、我々としては少ない人数ではありますけれども、できるだけ実情を把握して、その実情をもって今後の対応につなげてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上です。



◆田中委員 ご答弁いただきまして、実際に心配した滞納者がやっぱり実際出てきておりますし、その辺については、もともとやっぱりお年寄りの方いうたら、きっちりと請求が来れば、きっちりと納付をするという、非常にきっちりされている人がやっぱり長年の生活の中で、そういうことになっているんだと思うんですが、そんな中でもやはり滞納者が出てきているということについては、行政の立場で顔を見ながら、実情を聞いていきたいということで言われてますので、くれぐれも強引に保険証を引きはがすようなことのないように、ぜひ懇切丁寧に顔を見ながら、実情については十分把握をして対応をしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

 私たちもこの後期高齢がスタートして1年なんですけれども、いろいろ問題も出てきているというふうにも思いますし、もう少し注視しながらこの事業を見守ってまいりたいなというふうに思ってますので、またいろいろ問題点が出てきたときには質問をさせていただきたいと思いますので。

 どうもありがとうございます。



○清水委員長 この際お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合により、この際あらかじめこれを延長したいと存じますが、これにご異議ありませんか。

    (「異議なし異議なし」と呼ぶ者あり)



○清水委員長 異議なしと認めます。

 よって、本日の会議時間は延長することに決定をいたしました。

 他に。田立委員。



◆田立委員 後期高齢者の医療制度にかかわる特別会計でありますが、まず第1点目として広域連合の財政収支等についてお伺いしようと思ったんですけれども、今の田中委員さんのご質問の中で、医療給付費が予測に対しては若干の減少の傾向というふうなことで、ご報告が既にありましたので、そのことをもって理解をしておきます。

 2点目、資格証明書の発行についてお尋ねしようと思いましたが、これについても田中委員さんのほうでやっていただきましたので、ただちょっと確認だけさせていただきたいんですけれども、例えば国保では77件の1年以上の滞納者があるけれども、実際には資格証発行は3件なんですよね。

 この国保の資格証の発行というのは、大阪府下でも物すごいばらつきありますよね。本市のように77件の1年以上の滞納者があったら、ほぼそれに近いような形でだばっと資格証が出ているような自治体もあるわけですよね。

 そこで、今極力温かく、引きはがすようなことのないようにということで、それはもう十分その気持ちでこれまでの国保行政の中で積み上げてきたものの対応の中からも、そういう対応はしていただけるというふうに私は確信をしておりますけれども、これが資格証の交付をするかどうかということは広域連合において行うと、だけれども市町村が実際には、被保険者との対応の窓口になっているわけですよね。

 ですので、市町村がその状況を把握する。その方の被保険者の状況を把握する。市町村が判断をする、その判断というのは基本的には尊重される、広域連合においてですね。広域連合は市町村の判断を追認をするというそういうことで、理解をしたいと私は思うんですけれども、どうなんでしょうか。その点を確認させていただきたい。

 それと、滞納者への資格証明書発行の除外規定、こういう場合には除外だと、資格証発行しないというね、滞納者であっても。その除外規定について、広域連合において既に明らかにされているところがあればお示しをいただきたいと思います。

 それと、2点目の質問ですけれども、広域連合で行われている特定健診、これ保険者の役割としてそれぞれが保険者として健診を行うということになっておりますので、特定健診は75歳の方については、広域連合ということで行われているわけですけれども、先ほど来から、お尋ねをしております本市独自の9項目の上乗せです。これが、国保では9項目上乗せして行われていると、65歳以上の方については介護予防健診というふうな中で、この独自項目9項目していただいているというふうなことでお聞きをしておりますのでね。ということになりますと、65歳以上の介護予防健診は別に75歳過ぎても介護予防健診受けられるわけですから、したがいまして、75歳以上の方の後期高齢者の特定健診の中でも本市独自のこの9項目の上乗せというのは、していただいているのだということで私は理解するわけですけど、それでよろしいかどうか、確認、2点。



◎中山健康福祉部長 ただいまの1点目の資格証の発行についての考え方について私のほうから答弁させていただきます。

 委員ご指摘のとおり、資格証の発行につきましては、広域連合が一番権限をお持ちではございますが、その中で機械的な発行はしないということになっておりますので、それにつきましては、機械的な発行はもちろんいたしませんということになっておりますので、それにつきましては、あくまでも市の意見等、現状、実情を報告して、それにつきまして、反映していただくということはそのとおりだと思っております。

 それから、除外規定につきましては、担当のほうから答えさせていただきますので、よろしくお願いします。



◎西野健康福祉部高齢介護課長補佐 先ほどの田立委員さんの除外規定の部分なんですけれども、除外規定につきましては、3月中大阪府の広域連合におきまして最終的に確定をされると聞いております。

 現在の部分で申し上げますと、もちろん前提条件として短期証が出ているという条件がございます。ですから、短期証が出ている、これはもう資格証ですので、その後この短期証が出ている中で納付状況を勘案しながら対応するということになるんですけれども、基本的には一定の滞納額解消の努力が認められるもの、要は分納誓約とか、そういう形で市と十分に話をした上でそういう形で認められるもの、それと政令軽減を受けているもの。それと、これはまた、これも単年になってしまうと思うんですけれども、保険料の減免を受けているもの、保険料の減免はなかなか長期で受けられるということではございませんので、これは単年度になる可能性はありますけれども。

 大体、今のところそういうような方向でまとめに入られているということであります。

 以上です。



◎森田健康福祉部参事兼高齢介護課長 3点目の75歳以上の健診につきまして、先ほどの9項目の上乗せをしているのかどうかという質問につきまして、してございます。そのとおりでございます。



◆田立委員 資格証の発行の件ですけれども、一つの広域連合という事業主体、保険者のもとでの事業になるわけですけれども、実際にはその資格証の発行というのが市町村の判断によるならば、これは随分、一つの事業の中でもばらつきが出てこざるを得ない。しかし、その点については決して横並びではなくて、これまで国保行政の中で考え方を貫いてきた、その姿勢をぜひ今後とも75歳以上の方々の保険証の発行ということについては、やはり、泉大津市の市民でありますので、その方々の命、健康に対して責任を持つということでの立場を貫いていただきたいというふうに思います。

 とりわけ高齢者の方の中には入院中で来庁できない、窓口にご本人が来られない方だってたくさんおられるわけですので、その方々と接触ができないということによって資格証の発行というふうなことになりますと、大変なことになると思うわけでありますし、認知症などの問題もございますので、あくまでもその方々の医療を保障するということで、これまで国保行政の中での培われてきたその考え方を継続していただきたいと思います。

 特定健診については、理解をいたしました。そして、これは人間ドックについても同様でありますけれども、75歳以上の方々の後期高齢者医療制度のもとでの医療制度としては組み込まれる方々の人間ドックにつきまして、市の独自施策として新年度、これはまさに新規事業ですね。私はその9項目の上乗せはちょっと新規事業と言われるとおっという感じするんですけど、まさにその75歳以上の方々の人間ドックについては新規事業として予算化をしていただきました。

 これは我が党の中口議員が一般質問もしまして、それに対して市長さん、熟慮の上、こういった判断をしていただいたというふうに受けとめております。

 それについては、医療制度の再編というもとの中で、どういうふうなことなのかという、さまざまに議論もありますけれども、この75歳以上の方々の人間ドック、あるいは今お聞きして確認をさせていただきました特定健診における市独自の上乗せ、これらにつきましては、私は、何を法の根拠とするかということでもし考えるならば、それは憲法14条の平等原則、そして地方自治法第2条の地方公共団体の責務ということだろうというふうに思っております。

 平等原則は性別や信条、その他によって差別されないというふうにありますけれども、この中に年齢という言葉がないのは、この憲法制定の時点において、まさか後世において年齢による差別医療というふうなことを持ち込んでくる、そういうことは予測だにしなかっただろうというふうに思います。先ほど来から議論のあります包括医療という点についても、この制度が今後も継続していくことになると、その部分は必ず拡大をしていくだろうということを医療関係者は大変危惧をしているところでありますし、年齢による差別ということは医療というものの中で許されることではないという点での憲法14条、そして地方自治法におきましては、第1条ですね、ごめんなさい、第2条じゃなく第1条の2地方公共団体は住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものであるということで、75歳以上であっても住民でありますし、社会保険の加入者については基本的に企業責任、雇用者の責任というのがありますので、社会保障の制度として国保、そして後期高齢者の医療、これは国と自治体が責任を持つ社会保障の制度としての医療制度でありますから、年齢による切れ目なく、住民としての福祉の増進、そしてまたそのことを自主的に実施をするという市の役割として、私は、特定健診の上乗せ項目とともに、人間ドックの実施についても、その方法につきまして支持をしたいというふうに思います。

 以上です。



○清水委員長 他に。



◆溝口委員 1点質問させていただきます。

 後期高齢医療制度の中での保健事業と、今先ほどございました介護予防健診のこの後期高齢者の保健事業の中の健康診査と介護予防健診の中の重なる部分ありましたらお伝えください。



◎森田健康福祉部参事兼高齢介護課長 ただいまの溝口委員さんの質問は後期高齢の健診の項目と、それから介護保険の介護予防健診の項目とがダブっているかどうかのお話ですね。

 同一でございますので、ほぼ検査項目については同じものでございます。そういう理解で結構だと思います。



◆溝口委員 ということは、基本的には後期高齢医療制度での健康診査は必要ないということですよね。ですから、65歳以上の方のすべて介護予防の中で包括してしまうのであれば、75歳以上の方もそれで含まれるという話がありますよね。

 ということは、後期高齢医療の中の保健事業として健康診査をやることはこれは同じ事業を重なってやるという話になるわけですよね。

 ということは、健康診査を後期高齢医療の中でやるということは、当然そこへ保険料がそこの部分でカウントされる話になってきますよね。

 ということは、本市において、健康診査をやるにしても、結局それはそこでカウントされるという話になるわけですから、要するにそういう要請があれば、介護保険のほうからやってくださいと、こういう話を進めると、こういうことでよろしいでしょうか。



◎森田健康福祉部参事兼高齢介護課長 すみません。言葉が足りませんでした。後期高齢者の広域連合が実施しております健診項目、それに実際に介護予防健診でやります健診項目、これダブった部分はございますけれども、後期高齢者のほうの健診につきましては後期高齢者の費用で払う部分が介護保険のほうで払う部分というふうに分類がされてしまっておりまして、これは特定健診も国保に関します特定健診も同じなんですけれども、市としましたら、別々に受診されますと、非常に費用がかさんでしまいます。

 したがいまして、この件につきましては、医師会さんとも協議をさせていただきまして、できるだけ、後期高齢者の健診と介護予防健診と一緒に受けてもらうことによりまして、それぞれ分担しますといいますか、費用を分散する結果というふうになりますので、ご了承いただきたいと思います。



◆溝口委員 ということは、それぞれの項目について、これは例えば血液検査をやるとする話になったときに、後期高齢分が幾ら、介護保険分が幾らと、こういう感じになるんですか、それとも片方だけの話になるんですか。その点、すみません、よろしく。



◎森田健康福祉部参事兼高齢介護課長 今、委員ご指摘のとおりでございまして、後期高齢者の分が幾ら、介護予防健診のほうが幾らということになってございまして、具体的には数字としても上がっておりまして、1人の75歳以上の方が市内の医療機関で健診を受けられますと、トータル的に、ざっと1万円ぐらいかかるわけですね、全部で。そのうちの約8,000円が介護のほうで、残りの2,000円分が広域連合というふうに考えていただいて結構かと思います。

 中でも、その辺の誤差はございますけれども。



◆溝口委員 了解しました。

 ちょっとややこしい話になってますけれども、了解いたしました。

 以上でございます。



○清水委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○清水委員長 ないようでございますので、以上で、議案第20号「平成21年度泉大津市後期高齢者医療特別会計予算の件」についての質疑を終結いたします。



△議案第21号 平成21年度泉大津市老人保健特別会計予算の件



○清水委員長 続きまして、議案第21号「平成21年度泉大津市老人保健特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎中山健康福祉部長 それでは、議案第21号、平成21年度泉大津市老人保健特別会計予算につきましてご説明を申し上げます。

 403ページでございます。

 まず、第1条でございますが、歳入歳出予算の総額は歳入歳出それぞれ1,461万4,000円と定めるものでございます。

 老人保健制度は平成19年度で廃止いたしておりますが、以降に発生する老人保健制度に係る過誤調整等につきましては、平成22年度まで老人保健特別会計において処理することが定められておりますので、老人保健特別会計を平成22年度まで存続することとなっております。

 それでは、歳出からご説明申し上げます。418、419ページをお開きください。

 第1款総務費につきましては243万1,000円の計上でございます。

 第1項総務管理費、第1目一般管理費では老人保健法の医療事務に係る電算委託料等の事務的経費でございます。

 第2款医療諸費につきましては、1,208万1,000円の計上でございまして、420、421ページにわたっておりますが、医療費の過年度分積算及び支払い基金等に支払う審査手数料等でございます。

 第3款諸支出金につきましては、第1項諸支出金では前年度の精算に伴います返還金及び過誤納還付金を科目設定したものでございます。

 422、423ページにまいりまして、第4款予備費につきましては、予算外または予算の超過の支払いに充当するために10万円を計上したものでございます。

 続きまして、歳入についてご説明申し上げます。412、413ページに戻っていただきまして、ご説明申し上げます。

 第1款支払基金交付金につきましては644万2,000円の計上で、その内容は医療費交付金につきましては、資格喪失後の受診等に係る返納金及び第三者行為に係る損害賠償納付金を考慮した医療費に対する負担金と審査支払い手数料を計上しております。

 第2款国庫支出金につきましては373万6,000円の計上で、同様医療費に対する老人医療費国庫負担金でございます。

 414、415ページにまいりまして、第3款府支出金につきましては93万4,000円の計上で、同様医療費に対する老人医療費府負担金でございます。

 第4款繰入金につきましては347万9,000円の計上で、同様医療費負担金及び事務費負担金として一般会計から繰り入れるものでございます。

 416、417ページにまいりまして、第5款諸収入につきましては2万3,000円の計上でございまして、第三者行為に係ります納付金及び資格喪失後受診に係る返納金が主なものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、平成21年度泉大津市老人保健特別会計予算の説明を終わります。何とぞよろしくご審査の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○清水委員長 説明が終わりました。

 ご質疑をお受けいたします。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○清水委員長 ないようでございますので、以上で、議案第21号「平成21年度泉大津市老人保健特別会計予算の件」についての質疑を終結いたします。



△議案第22号 平成21年度泉大津市駐車場事業特別会計予算の件



○清水委員長 続きまして、議案第22号「平成21年度泉大津市駐車場事業特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎生田都市整備部長 ただいま議題となりました議案第22号、平成21年度泉大津市駐車場事業特別会計予算につきましてご説明申し上げます。

 予算書の425ページでございます。まず、第1条で、平成21年度の歳入歳出予算の総額は歳入歳出それぞれ13億8,779万5,000円と定め、第2条では、地方自治法第235条の3第2項の規定による一時借入金の借り入れ最高額は14億円と定めるものでございます。

 それでは、歳出からご説明申し上げます。438、439ページからですが、第1款総務費につきましては、市立駐車場における一般事務事業に要する経費を計上したものであります。

 第2款駐車場管理費につきましては、駐車場管理運営に要する経費でありまして、440、441ページにわたっておりますが、光熱水費、料金徴収業務委託、設備保守業務委託、駐車場補修工事が主なものでございます。

 第3款公債費につきましては、長期債元金償還金、長期債利子及び一時借入金利子を計上したものでございます。

 442、443ページに移っていただきまして、第4款予備費につきましては、予定外等の支出に充てるものでございます。

 第5款前年度繰上充用金につきましては、前年度の歳入不足に充用するものでございます。

 続きまして、歳入でございますが、434、435ページに戻っていただきまして、第1款使用料及び手数料、第1項使用料、第1目駐車場使用料につきましては、前年度と同様2,500万円の使用料収入を見込んでものでございます。

 第2款繰入金につきましては、一般会計からの繰入金で、長期債償還に充当するものでございます。

 436、437ページ、第3款諸収入、第2項雑入につきましては、電気料金精算金と歳入不足に充当するために計上したものでございます。

 以上、簡単ではございますが説明を終わります。よろしくご審査、ご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○清水委員長 説明が終わりました。

 ご質疑をお受けいたします。ご質疑はございませんか。



◆小林委員 質問をさせていただきます。

 12億円余りの赤字が見込まれる予算案になっています。

 21年度予算で約1億5,000万円の起債の償還をしましても、年度末起債の残高は7億円余りとなっておりますが、起債の償還が終わる年度はいつごろですか。

 また、起債の償還が済んでも、償還費に充てている一時借入金が残りますから、その時点では償還が済んだその時点でも一時借入金が幾ら残るということになりますか。

 そして、一時借入金の償還の展望などについてもお示しをいただきまして、駐車場会計が念願の黒字になるのはいつごろですか。

 想定されております内容につきまして、お示しをいただきたいと思います。

 2つ目は使用料収入と駐車台数、そして駐車場管理費につきまして、17年度からこの20年度での決算見込み額でも結構ですので、示していただきたいと思います。

 以上です。



◎山本都市整備部土木課長 小林委員さんの質問にお答えをいたします。

 まず、1点目の起債の償還年度でございますが、平成27年度でございます。

 それから、一時借入金の残額でございますが、これにつきましては、一般会計からの繰り入れをいただいております。繰入額によりまして変わってまいります。平成21年度では本年度と比較いたしまして、1億円増額をしていただき、1億5,000万円の繰り入れとなっております。

 今後、増額を繰り入れていただいた場合、一時借入金の額は約12億4,000万円余りと見込んでおります。

 次に、一時借入の償還時期につきましても、一般会計からの繰り入れをいただいております繰入額によりまして変わってまいります。先ほど同様、1億5,000万円の繰り入れが継続されました場合は、起債償還終了後9年程度必要と考えております。

 次に黒字の時期でございますが、現状での料金収入と駐車場管理費とを比較いたしますと、平成19年度におきましても約1,000万円の黒字でございます。公債費が終了いたしました場合には黒字経営になるものと考えております。

 次に、2点目の使用料収入、駐車場台数、駐車場管理費につきまして、平成17年度から20年度までの決算でございますが、まず使用料収入でございます。平成17年度で3,771万9,950円、平成18年度で3,696万8,950円、平成19年度で2,890万8,220円、平成20年度見込みといたしましては、現在3,000万円を見込んでおります。

 次に、駐車場台数でございますが、平成17年度で1日平均244台、平成18年度で241台、平成19年度で204台、平成20年度の見込みといたしましても204台でございます。

 次に、駐車場管理費でございます。平成17年度の決算では1,952万9,502円、18年度は1,856万3,761円、平成19年度で1,796万3,020円、平成20年度見込みといたしましては1,950万円でございます。

 以上でございます。



◆小林委員 起債の償還が終わる年度では平成27年度、その時点では一時借入金が12億円余りあって、起債の償還後一般会計からの繰り入れなどありましたら、それから後9年ぐらいに一時借入金の償還が終わると。そういうような答弁でございました。黒字化することについての答弁も言われておったと思いますが、もう一回、そこのところ、ちょっと言うてもらえたらなと思います。

 それと、使用料についてですけど、平成17年度と比べまして、新年度の予算は2,500万円というのが使用料収入ですので、使用料収入といたしましては、約30%くらいの減が見込まれるようになるだろうというふうに思っています。

 そして、新年度駐車場管理費につきましては、2,446万円こういうふうな計上になっていますので、平成17年度と比べますと、駐車場管理費が25%の増に、こういうふうになってくるだろうというふうに思っています。

 今後とも使用料収入というのは、周辺には安い駐車場もふえてきておるような状況の中で、そして景気悪化でできるだけ、また空気汚染しないようにというふうな啓発もされている中で、できるだけ車に乗らないというような、そんなふうなことなど、総合的に考えましても、使用料収入というのがやっぱり引き下がっていく傾向にあるかなというふうに思います。

 市はいろいろな取り組みとしてやっておるのは事実でありましょうが、使用料収入は落ち込んでいくのではなかろうか。そして、地下駐車場そのものにつきましても、やっぱり今後とも老朽化の割合が深まってきますことから、維持管理費、保守工事費、これらにつきましては、増嵩の傾向になるのではないかというふうにちょっと思っていますので、そのあたりの見込みをどのように考えられておるのかということにつきまして、お示しをいただきたいと思うわけでございます。



◎山本都市整備部土木課長 小林委員さんの再質問にお答えをいたします。

 まず、1点目の再質問の件で黒字の時期という問題でございますが、やはり今駐車場のほうの運営につきましては、公債費が非常にウエートを占めております。この公債費が終了いたしますと、例えば19年度の場合を先ほど例に挙げさせていただきましたけれども、管理費とそれと料金収入を考えますと、19年度で1,000万円の黒字という状況でございますので、公債費がなければ黒字の経営と言えることが言えると思っております。

 それと、2点目の再質問でございますが、使用料の減少、それと駐車場管理費の増大、これについての市の考えでございますけれども、委員さんご指摘のように、駐車場管理費につきましては、新年度予算で2,446万9,000円を計上しております。平成17年度決算と比較いたしまして、約493万9,000円の増となってございます。

 主な要因といたしましては、わき水槽の清掃委託等、施設の点検清掃委託の増加並びに既設機器の補修等、請負工事費の増加によるものでございます。

 また、使用料収入の件でございますが、平成20年度見込みから申し上げましても、減少傾向は食いとめられたものというふうに考えてございます。

 先ほどの質問でお答えさせていただきましたように、19年度と20年度を比較いたしますとやや増加傾向に転じたのかなという状況でございますので、よろしくお願いいたします。

 今後も経費の節減並びに駐車場のPRに努めまして、利用者の増加に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆小林委員 地下駐車場を抱えております自治体は総じて財政悪化に苦しんでおるような状況があるというふうなことで、いろいろ全国レベルのそういう組織がありまして、そこでもその問題等が話し合われておるということにつきまして、今までの答弁でも聞かされておったところでございます。

 もともとこの地下駐車場の取り組みという背景につきましては、国のいろいろ景気対策、こういうふうなことで、公共事業をどんどん進めなければいけないというふうな政策、こういう大きな政策の中で各自治体におきましても、そういう地下駐車場をつくっていくというふうな大きな流れになってきたのではなかろうかというふうに思っております。

 私は、やっぱり国の政策で誘導されて地下駐車場をつくった経緯から見まして、やっぱりこの国に対しても、財政的な支援を求めるというふうなことが、やっぱり地下駐車場の問題で悩んでおります自治体と力を合わせまして、この財政支援を求めていくというふうなそういうことについては、十分要求する根拠もあるというふうに思っておりますので、その点の取り組みもぜひ検討してほしいと思います。

 以上です。



○清水委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○清水委員長 ないようでございますので、以上で、議案第22号「平成21年度泉大津市駐車場事業特別会計予算」についての質疑を終結いたします。

 この際、暫時休憩いたします。

    午後5時7分休憩

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

    午後5時20分再開



○清水委員長 本日は本当に慎重審議、長時間、本当にご苦労さんでございます。

 休憩前に引き続き会議を開きます。



△議案第23号 平成21年度泉大津市市街地再開発事業特別会計予算の件



○清水委員長 続きまして、議案第23号「平成21年度泉大津市市街地再開発事業特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎生田都市整備部長 ただいま議題となりました議案第23号、平成21年度泉大津市市街地再開発事業特別会計予算につきましてご説明申し上げます。

 予算書の445ページでございます。第1条で、平成21年度の歳入歳出予算の総額は歳入歳出それぞれ1億1,591万5,000円と定めるものでございます。

 それでは、内容につきまして歳出からご説明申し上げます。

 458、459ページからでございます。

 第1款市街地再開発事業費の予算額は1,549万円で、対前年度比の43万1,000円、率にして、2.7%の減となっております。

 内容でございますが、第1目再開発事業費は施設管理運営に要する経費で、あすと松之浜における市所有専用部の施設管理業務委託料、あすと松之浜管理組合への床維持管理費負担金並びに消費税及び地方消費税等を計上したものでございます。

 第2款公債費は9,992万5,000円で、対前年度比7,737万6,000円、率にして43.6%の減となっており、事業債の一部償還終了によるものでございます。

 第1目元金、次ページに移っていただきまして、第2目利子につきましては、それぞれの長期債の元利償還金を計上したものでございます。

 第3款予備費は予算外の支出に充てるため計上したものでございます。

 続きまして、歳入についてご説明申し上げます。

 450、451ページに戻っていただきまして、第1款財産収入から第4款繰越金までの歳入合計で、対前年度と比較し、7,780万7,000円、率にして40.2%の減となっております。主な内容は一般会計からの繰入金の減少によるものでございます。

 詳細につきましては、454、455ページをお開きいただきまして、第1款財産収入、第1項財産運用収入、第1目財産貸付収入は核店舗などあすと松之浜再開発ビルの床貸付収入のほか、土地一時賃貸料及び土地貸付収入を計上したものでございます。

 第2款繰入金は一般会計からの繰入金でございます。

 456、457ページに移っていただきまして、第3款諸収入、第2項雑入、第1目雑入は528万3,000円を計上したもので、あすと松之浜再開発ビル床管理費等でございます。

 第4款繰越金は前年度からの繰越金でございます。

 以上、まことに簡単ではございますが説明を終わります。よろしくご審査、ご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○清水委員長 説明が終わりました。

 これよりご質疑をお受けいたします。



◆小林委員 3点質問をさせていただきます。

 地下駐車場の状況については、毎回聞かせていただいておりますが、21年の直近でどういう率になっておるかということにつきまして、お示しをいただきたいと思います。

 2点目、平成18年度決算委員会の折でしたけれども、再開発ビルの住宅の入居状況について報告があったときに、総戸数87戸でうち20戸が現在住まれておらないというような状況で報告がありましたが、直近の状況につきまして把握しておりましたら、お示しをいただきたいと思います。

 あすと松之浜の2階の空きフロアの状況につきましては、その後どうなっているのかということにつきまして、お示しをいただきたいと思います。



◎森口都市整備部参事兼まちづくり政策課長 ただいま3点の質問、まず1点目、地下駐車場の21年度の率ということでございますけれども、現在20年度3月期までしか率出ておりませんので、この3月時点での率ということで、全体、平面式、機械式も合わせまして、自動車の駐車の率としましては43.9%でございます。

 2点目、住宅の状況でございます。これも、2月の時点で大阪府住宅供給公社のほうからの情報でございますけれども、14戸が今あいておるという状況で聞いております。

 それと、3点目、2階の以前からの空きフロアでございますけれども、これにつきましては、20年度からスポーツジム、トレーニングジム、これが入居して、現在のところ、今あきがございません。

 ただ、1階の以前ブティックしていた床ですけれども、これが現在塾が入居しておりますけれども、この塾が今回もう撤退と、やめるということで、3月末であきになる予定でございます。

 以上でございます。



◆小林委員 特に地下駐車場については、平成17年3月時点では62.2%、18年3月時点では58.5%、19年については把握しておりませんが、今聞きましたら43.9%まで落ち込んでいるというふうなことの答弁がありましたが、これにつきましては、構造的な問題もありまして、なかなか車の、背の高い車については駐車できないというような状況など、構造的な問題もあるわけですけれども、しかしながら、この43.9%まで落ち込んでくる中では普通は100%収入として入ってくるのは当然でありますが、そういうところになかなかならないかもわかりませんが、43.9%まで落ち込んだ中で、これにつきまして、どのように思われておるのかということにつきまして1点お示し願いたいと思います。



◎森口都市整備部参事兼まちづくり政策課長 現在、この稼働率が落ちてきていることへの思いといいますか、ということでございますが。確かに100%が理想でございますけれども、なかなかそういうわけにもいかないというのが現状でございます。

 ただ、こういうふうに約44%に落ちているということにつきましては、やはりこの特別会計の収入に大きく影響してきているのが現状でございます。

 したがいまして、我々といたしましても、この対応策といいますか、これにつきましては、ここ委託してございます企業のほうに各入居者にもう一度保有自動車の状況、また地下駐車場がこういうふうにあいているので利用してくれるようにということでのアンケート等利用促進、これについて力を入れるようにということで、図っている状況でございます。

 以上でございます。



◆小林委員 駐車場につきましての具体的な取り組みの方法につきまして、発言もありましたが、これにつきましては、本当に重要な問題だと考えていただいて、これの充足率が高まるように本当に頑張っていただくことを要望したいと思います。

 以上です。



○清水委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○清水委員長 ないようでございますので、以上で、議案第23号「平成21年度泉大津市市街地再開発事業特別会計予算の件」についての質疑を終結いたします。



△議案第24号 平成21年度泉大津市下水道事業特別会計予算の件



○清水委員長 続きまして、議案第24号「平成21年度泉大津市下水道事業特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎上北上下水道局長 ただいま議題となりました議案第24号、平成21年度泉大津市下水道事業特別会計予算につきましてご説明申し上げます。

 予算書の463ページをごらんいただきたいと存じます。まず、第1条におきまして、歳入歳出予算の総額は歳入歳出それぞれ55億493万1,000円と定めるものでございます。

 第2条におきまして、地方自治法第230条第1項の規定により起こすことができる地方債の定めを、第2表、地方債によるものでございます。

 第3条におきまして、地方自治法第235条の3第2項の規定による一時借入金の借入限度額は27億円と定めるものでございます。

 それでは内容につきまして、歳出よりご説明させていただきます。恐れ入りますが、484、485ページをごらん願います。

 第1款総務費につきましては、1億6,926万7,000円を計上したもので、第1項総務管理費、第1目一般管理費、事業別区分1、人件費では職員2名の給与費、事業別区分2、一般事務事業では下水道使用料徴収業務委託料及び人件費等負担金と、486、487ページに移っていただきまして、消費税及び地方消費税を計上したものでございます。

 第2目水洗便所普及費、事業別区分1、人件費では職員2名の給与費と水洗化普及相談員報酬1名分、事業別区分2、水洗便所普及事業では受益者負担金の納期前納付報奨金及び水洗便所改造助成金等を計上したものでございます。

 488、489ページに移っていただきまして、第2款事業費につきましては、16億7,175万6,000円を計上したもので、第1項下水道事業費、第1目管渠事業費、事業別区分1、人件費では職員10名の給与費と嘱託報酬1名分、事業別区分2、管渠事業では工事監理委託料、実施設計委託料、工事請負費、490、491ページに移っていただきまして、支障物件移設補償費等の管渠布設工事に伴う経費を計上したものでございます。

 第2目終末処理場事業費、事業別区分1、人件費では職員1名の給与費、事業別区分2、終末処理場合流改善事業では汐見処理場合流改善事業に伴う経費を計上したものでございます。

 第3款維持管理費につきましては、5億6,669万円を計上したもので、第1項下水道管理費、第1目終末処理場管理費、事業別区分1、人件費では嘱託報酬3名分、492、493ページに移っていただきまして、職員3名の給与費、事業別区分2、処理場維持管理運営事業では処理場施設の光熱水費、汚泥処分委託料及び運転管理委託料など、汐見処理場の維持管理に伴う経費を計上したものでございます。

 第2目管渠管理費、事業別区分1、人件費では嘱託報酬1名分、494、495ページに移っていただきまして、職員1名分の給与費、事業別区分2、管渠維持管理運営事業では管渠清掃委託料及び管渠補修工事費などの下水道管渠の維持管理に伴う経費を計上してものでございます。

 第3目ポンプ場管理費、事業別区分1、雨水ポンプ場維持管理運営事業では施設の光熱水費、修繕料、機械設備点検委託料など、小松雨水ポンプ場等の維持管理に伴う経費を計上したものでございます。事業別区分2、汚水ポンプ場維持管理運営事業では施設の光熱水費、496、497ページに移っていただきまして、機械設備点検委託料など汚水ポンプ場等の維持管理に伴う経費を計上したものでございます。

 第4目流域下水道管理費では南大阪湾岸北部流域下水道施設の維持管理に対する本市負担金及び合流改善事業に伴う暫定流入負担金でございます。

 第4款公債費につきましては、22億9,621万8,000円を計上したもので、第1項公債費、第1目元金及び第2目利子では、平成21年度に償還いたします長期債元金償還金、長期債利子及び一時借入金利子を計上したものでございます。

 498、499ページに移っていただきまして、第5款予備費、第1項予備費、第1目予備費では予算外の支出が発生した場合のために100万円を計上しているものでございます。

 第6款前年度繰上充用金、第1項前年度繰上充用金、第1目前年度繰上充用金では前年度歳入不足を補てんするため8億円の計上したものでございます。

 続きまして、歳入につきましてご説明申し上げます。恐れ入りますが、474、475ページにお戻り願います。

 第1款分担金及び負担金、第1項負担金、第1目受益者負担金では下水道受益者負担金2,435万5,000円を計上したものでございます。

 第2款使用料及び手数料、第1項使用料、第1目下水道使用料では10億3,479万8,000円を計上したものでございます。

 476、477ページに移っていただきまして、第2項手数料、第1目諸手数料では証明手数料等を計上したものでございます。

 第3款国庫支出金、第1項国庫補助金、第1目下水道事業費国庫補助金では管渠事業及び終末処理場事業に対する国庫補助金で、4億3,600万円を計上したものでございます。

 478、479ページに移っていただきまして、第4款財産収入、第1項財産運用収入、第1目基金運用収入では環境整備資金貸付償還利子等を計上したものでございます。

 第5款繰入金、第1項一般会計繰入金、第1目一般会計繰入金では下水道事業に対する一般会計からの繰入金14億円を計上したものでございます。

 480、481ページに移っていただきまして、第6款諸収入、第1項延滞金及び過料から第4項雑入までは延納利息、預金利子、つり銭及び人件費等負担金と、歳出予算に対する不足額等10億5,593万9,000円を計上したものでございます。

 482、483ページに移っていただきまして、第7款市債、第1項市債、第1目下水道債では下水道事業債と資本費平準化債で15億4,750万円を計上したものでございます。

 恐れ入りますが、467ページにお戻りを願います。

 第2表地方債につきましては、起債の発行に当たりまして、起債の方法、利率、償還の方法と限度額を15億4,750万円と定めたものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、説明を終わります。何とぞよろしくご審議の上、ご承認賜りますようにお願い申し上げます。



○清水委員長 説明が終わりました。

 これよりご質疑を承ります。ご質疑はございませんか。



◆溝口委員 大きく2点、よろしくお願いいたします。

 昨年4月より、下水道料金の改定が行われました。平均改定率13%となったところでございまして、審議の中では、下水道事業10カ年計画の修正が図られました。

 予算書を拝見してまいりますと、その段階よりさらに悪化しているように感じております。

 そこで、この下水道事業10カ年計画に沿って具体的に質問をさせていただきます。

 大きな1の1、目標が下方修正され、平成23年度の赤字比率の10%切りと平成24年度の黒字化を目標とすることに間違いはございませんか。

 2点目、この計画の大きなポイントは歳入の確保にあると思いますが、目標達成への歳入面の条件をお示しをいただきたいと思います。

 3点目、予算書を拝見いたしますと、昨年度に比べて減額の三角マークが目立ちます。歳出に見合う歳入が組めず、雑入として約10億6,000万円の計上がございます。

 せっかく21年度の前年度繰上充用金が昨年度より5,000万円減っても、22年度予算には2億円以上の増額を見込まなければなりません。目標達成のため、平成23年度予定の下水道料金の改定率は許容範囲となるのか、数値をお示しいただきたいと思います。

 続きまして、大きな2点目、次期料金改定の審議に当たっては、歳出削減への試みや未納者への歳入確保の具体例を問われるのは間違いがございません。そのことについて、お考えをお示しいただきたいと思います。

 以上でございます。



◎今北上下水道局下水道整備課長 ただいま溝口委員さんのご質問にお答えさせていただきます。大きな1点目の1番目なんですけれども、平成24年度の黒字化を目標とすることは問題ないかということでございますけれども、現段階で平成24年度の黒字化を目標として進めてまいりたいと考えております。

 2点目の質問でございますけれども、大きなポイントである歳入の確保については、どう思うかというご質問に対してお答えさせていただきます。

 目標達成への歳入面の条件につきましては、下水道使用料の確保と整備面積の拡充が条件だと考えております。

 また、下水道使用料の確保につきましては、水洗化率の向上が欠かせないものであると考えておりますので、そういうところに力を入れて行ってまいりたいと考えております。

 大きく1点目の3番目の質問ですけれども、平成23年度の下水料金の改定率の許容範囲となるか、数値を示されたいということのご質問に対しまして、平成21年度の当初予算においては、財政健全化法による法律によりまして、資金不足比率の試算を下水道会計として行いました結果、下水道対象可能資金不足額は約10億7,000万円では資金不足比率として、赤字として見られないという数値が算出されましたので、今回財政課との調整によりまして、繰入金を10億円としたため生じたものでございます。

 また、この歳入につきましては、次年度以降において一般会計より繰り入れを実施されるものでありますので、平成23年度の下水料金の改定の許容範囲になるものと考えております。

 また、数値についても計画でお示しをしております改定率17%と考えております。

 続きまして、大きな2点目なんですけれども、次の料金改定の審議に当たっては歳出削減の試み、未納者へのというところのことについて、お答えをさせていただきます。下水道会計といたしましては、さらなる維持管理費の抑制に努めるとともに、未納者については下水道使用料の徴収を委託しております水道事業会計との連携により、鋭意進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆溝口委員 ご答弁をいただきました。1点目の下水道事業10カ年計画ということで、平成24年度が目標の年度でございまして、大変、今の状況でいきますと、予測として24年の黒字化というのはそのままやるということでございます。堅持するいうことは大変厳しい、状況的にいきますと、物すごい坂道を逆に上らなあかんみたいな、こんな感じをしております。

 ただ、そういうふうにやるということですんで、そのための条件整備というのが、やっぱり必要になってくるということでございます。

 その2点目で歳入の確保に対しての歳入面の条件をお聞きいたしました。当然水洗化率向上とか、整備面積の拡充というのはそうなんですが、平成21年度のように例えば一般会計の繰り入れが前年度から比べて減額になるということは多分これ予測はしてないと思うんですよね。当然、ですから10カ年の整備計画を立てたときに、目標年次に向かって、ある一定の一般会計からの繰り入れということが条件のもとに多分組まれているんではないかなと思うわけでございまして、私が心配しているのはそこのところなんですよ。

 だから、その歳入面での条件というのは、ここの繰り入れがやっぱりちゃんとしてもらえないとという話になるんかなと思ってたんで、これ質問させていただきました。次のところでちょっと、一部答弁いただいております。その内容が、この財政健全化法、この条件があるということ、連結会計ですので、一般会計とそれから特別会計を全部踏まえて財政状況というのは判断していかなければいけない。

 要するに、そこに資金不足比率というのがゼロという表現になるためには、この10億7,000万円までが大丈夫やということですよね。

 ただ、表面上はそういう形に出てきてなくても、先ほど言いました10カ年計画には、当然ですが、支障が起きてくるということでございますので、これは再度お聞きしますが、この今回の繰り入れが昨年度よりも減額されておるということについては、この10カ年計画のどっかの段階で回復して、さらに見込みとして考えておられる繰り入れは確保できるということを間違いないかどうか、どこにお聞きしたらいいかわかりませんが、明確な答弁をお願いしたいと思います。

 それから、続きまして、当然、ですから次期改定の時期にこのままいけば17%ということになるわけですね。平成23年度に17%の改定をしなければいけない。これは前回のときに平均改定率13%となりましたが、もともと提示いただいていたのは15%ということで、その審議の中で13%ということに落ちついたという経緯がございます。

 その中で、これから下水のこの事業自体が好転していく状況というのはまず見込まれない。これは、この後で水道事業がございますが、その水道の使用料に合わせて下水道というのは、料金というのは規定されておりますので、水道の使用料金が減ってきますと、リンクして下水道料金のほうにも影響してくるということになっておりますので、この17%の改定というのは本当に大丈夫なのかというふうに不安視される要因でございまして、その点についても少しお考えを、今ずっといくのかということ、17%とお答えいただいていますけれども、間違いないのかどうなのかということを。

 それから、当然、ですからそういう次期の改定の時期になってくると、毎回のように当然当局は努力をしているのかということが当然市民の皆さんからしてみれば、どこまで努力をしてるんだということがやっぱり問われる話になると思うんです。

 当然、ですからその時期になったら、急にやり出すということじゃなくて、要するにご答弁いただいていますけれども、これは今までの同じようにこういう繰り返しでございますんで、やっぱりそこに対する努力というか、そういうものがやっぱり現実の問題として、形として、数字として見えてくるというか、そういうことがないとなかなか先ほど言われた17%を理解していただくことができないんじゃないかなと思うわけでございまして、もう少しこの辺のところで突っ込んで、具体策がございましたら、また意気込みがございましたら、ちょっとお答えいただきたいと思います。



◎今北上下水道局下水道整備課長 溝口委員さんの3点の再質問に対してお答えさせていただきます。

 繰入金につきましては、当然今回緊急避難的な措置として、一般会計からの財政との調整によってしたものでありますので、下水道会計としましては、受けてそういう計画どおり進めていくという考えではおります。

 あと、17%の改定は大丈夫なのかということでございますけれども、ちなみに平成19年度に修正案を出させていただいて、19年度、20年度の決算を見ていきますと、収支の関係でいきますと若干改善された結果として計画どおり進んできておりますので、たまたま21年度の予算については、今先ほど説明させてもらった状況にあるということで、下水道会計としましては17%の、24年度ですか、23年度のときには改定で持っていきたいなということで、考えは今のところそのとおり進めていきたいと思っております。

 それから、あと改定するには具体的な施策ということでのご質問なんですけれども、ことしの20年4月から、下水道の水洗化に伴いまして助成金を改正させてもらった経緯がありまして、今まで3年以内であれば2万円、それ以上超えている場合であれば1万円、それを20年4月から、3年以内であれば3万円の助成金をするというような制度に変えさせていただいたことによりまして、今までそういうPR等をさせてもらっているんですけれども、結構ことしの分については水洗化をしていただいた家庭がたくさんふえてきましたんで、今後はそういうことも踏まえまして、さらなる助成金なり水洗化の向上に向けて、また水洗化のところで予算上げてますけれども、シルバーに委託しております相談員等をフルに活用して下水道の使用料の収納に努めてまいるように努力していきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 以上です。



◆溝口委員 ご答弁をいただきました。

 下水道事業の背景というのが大変厳しいということは、やっぱり我々も感じるところで、それなりの改定をしていかなければいけないという状況にあるということ、それはよく理解をいたします。

 ただ、そのことに対して、1つは歳入面でのちゃんとした確保の道があるのかということと、これは緊急避難的な措置やということで、今ご答弁いただきましたんで、次回はもう少し繰入金が上がってくるやろうというふうに予測をするところでございます。

 それから、次期改定に向かってのいわゆる下水道の未納者とか、徴収のしていく上においての、そういう部分での収入の確保の問題ということについてでございますが、水洗化に協力をする人と、そうでない人の不公平にならないように、下水道にせっかくつないでいただいている方と、隣でつないでいただいてない方と、使用料に差、大きな差が出てくるわけですから、その辺のところをもう少し工夫をこらした制度といいますか、そういうものを十分研究していただいて、次の改定の時期にはこういう事業をやって、こういうことをして、具体的な形でこういうふうに成果が上がっておりますというようなことを言えるような内容にしていただければと強く要望して、終わらせていただきます。



○清水委員長 他に。小林委員。



◆小林委員 2点質問をさせていただきます。

 今年度につきましては、下水道使用料が引き上げを行った年度でしたが、引き上げによる増収見込み金額と20年度見込みでの増収額を示していただきたいと思います。

 また、その増収額は値上げによる増収見込み額の何%になっているのか、それらにつきましては、一般排水と特定排水に分けて示していただきたいと思います。

 大きな2点目ですが、収入未済額を19年度と20年度見込みで示していただきたいと思います。

 以上です。



◎今北上下水道局下水道整備課長 今、小林委員さんの質問、2点についてお答えさせていただきます。

 多分、20年度の予算の中で値上げの部分を見込んでことしの決算はどんだけなっているかいうことでのご質問やと思いますので、そういうことでお答えをさせていただきます。

 20年度予算においては、使用料の伸びを改定率13%、整備等の伸びについては3%として、使用料の増加率を約1億1,700万円の増加と見込んでおりました。内訳は一般排水で19%の増の1億1,000万、特定排水では5%増の約700万円、それで20年度の決算見込みで、今現在の見込みでございますけれども、全体で約8%の伸びの約5,700万円の増加となる見込みでございます。

 内訳といたしまして、一般排水では5.7%の伸びで料金の改定率によるものの伸びについては4.2%の約3,800万円、整備面積等では約1.5%の約1,200万円の増となる見込みでございます。

 また、特定排水では当初予算で伸びの見込んでいたとおり、約5%の700万円の増加となる予定でございます。

 続きまして、未収金についてですけれども、下水道の19年度の未収金については4,351万8,071円です。ちょっとまだ見込みも出てないんです。1月末の未収金につきましては、2,650万9,420円でございます。

 以上でございます。



◆小林委員 答弁をいただきまして、特に一般排水と特定排水について、それぞれ整備を進めたことによる増収などもあるわけですが、それを除きまして、一般排水につきましては、19%増の増収見込みで、1億1,000万円を料金収入で見込んでおったということですけれども、増収の結果見込みでは、一般排水については4.2%増の3,800万円、そういうふうにちょっと言われました。一般排水の増収見込み金額と、結果としての増収額と比べましたら6,000万円余り、収入が計画と比べましたら収入が落ち込んでいるというふうな状況の答弁ではなかったかなと思うんです。

 特定排水については、5%増の増収を見込んで700万円。これにつきましては、結果として5%増の700万円、そういうことでありましたので、一般排水の19%増、1億1,000万円見込んだが、4.2%増で3,800万円の結果の見込みだという、このところのこの減収の理由というのを示していただきたいと思います。収入未済額につきましては、この19年度4,300万円余りで、21年1月末の時点では2,650万円余りということでしたので、21年度、今までの各年度の収入未済額と比べましたら、21年度1月末の2,650万円余りは、この19年度と比べまして1千数百万円、20年度の未済額のほうが少ないという状況の答弁がありましたので、これにつきまして、少なくなっているというのはこういう理由であるということが示していただけたらなと思います。

 以上です。



◎今北上下水道局下水道整備課長 小林委員さんの再質問にお答えさせていただきます。

 一般排水の伸びでございますけれども、平成20年度の有収水量の伸びなんですけれども、実際に平成でいきますと、一般で0.1%ぐらいしか伸びてないというのが現状なんです。何が原因かと考えられることは、普通、節水されまして、皆さん、エコに関心があって、そういう水をなるべく使わなくなると。そうなれば当然下水道の料金についても反映されてきますし、また整備面積で若干整備されたところがふえた場合でも、単身世帯が多かった場合なんかですと、その水の使う量が少なくなってきますので、なかなか伸びないのかなというので、1つにはそういう有収水量の伸びが一番原因だと思っています。

 ちなみに平成18年度から19年度にその水の伸びた量といいますのが約4.3%伸びてますので、そういうことでの今回はそういう料金改定をいたしましても、水の水量の伸びが少なかったことによる原因が大きなことではないかと思っております。

 2点目の未収金の分につきましては、当然下水道使用料金というのは水道事業会計に委託をしておりますので、水道事業会計のほうでそういう未収に対しての委託等が、そういう事業によりまして、ふえたことによって、下水道会計にも当然リンクされまして、未収金が少なくなったことによる原因だと考えております。

 以上でございます。



◆小林委員 有収水量の伸びの問題が原因で一般排水につきましても、見込んだ金額と比べて相当引き下がった金額の収入でとどまっているというふうに、余りにも計画、見込んだのと結果と落差が余りにも大きいというふうなことで、ちょっと有収水量のことをちょっと言われましたけど、自分としては得心ができないというんか、その辺のところがちょっと1億1,000万円と3,800万円のこの差というのが、この有収水量の減に伴う結果だというふうに理解したらいいわけですか。



◎今北上下水道局下水道整備課長 小林委員さんの再質問でもう一度答えさせてもらいます。

 1億1,000万という金額でございますけれども、予算の中でことしの決算と見比べた分での比較をさせてもらっている部分でありまして、当初予算に組んでた水量の見込みということでの計算で算出しておりますので、当然前年度の水量の伸びというのが十分加味されて、計算されているものでございますので、今になって有収水量が伸び悩んだことによって、そういう結果としてあらわれてきたというふうに私どもは考えております。

 以上です。この点、よろしくお願いします。



◆小林委員 十分、理解と納得がいきにくいんですけど、そういうふうな答弁であったということで、聞かせていただきます。

 以上です。



○清水委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○清水委員長 ないようでございますので、以上で、議案第24号「平成21年度泉大津市下水道事業特別会計予算の件」についての質疑を終結いたします。



△議案第25号 平成21年度泉大津市水道事業会計予算の件



○清水委員長 続きまして、議案第25号「平成21年度泉大津市水道事業会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎上北上下水道局長 ただいま議題となりました議案第25号、平成21年度泉大津市水道事業会計予算の件につきましてご説明申し上げます。

 恐れ入りますが、別冊予算書1ページをごらん願います。

 第2条は業務の予定量を定めるもので、給水戸数3万4,000戸、給水人口7万8,300人といたしまして、年間給水量を970万5,782立方メートルと見込むものでございます。

 また、主な建設改良事業でございますが、堺泉北港水道施設改良事業、配水管布設がえ工事等でございます。

 第3条は、収益的収入及び支出の予定額を定めるもので、水道事業収益は18億1,915万5,000円。2ページに移っていただきまして、水道事業費用は19億3,396万4,000円とするものでございます。

 第4条は、資本的収入及び支出の予定額を定めるもので、資本的収入3億1,768万1,000円、資本的支出6億228万3,000円として、資本的収支不足額2億8,460万2,000円につきましては、当年度消費税資本的収支調整額1,385万9,000円、当年度損益勘定留保資金2億7,074万3,000円で補てんするものでございます。

 3ページに移っていただきまして、第5条は、企業債の目的、限度額、起債の方法、利率及び償還の方法を記載のとおり定めるもので、限度額は9,500万円でございます。

 第6条、議会の議決を経なければ流用できない経費は職員給与費とし、その金額を2億1,869万2,000円でございます。

 第7条、他会計からの補助金は福祉料金実施に要する補助681万1,000円でございます。

 第8条は、年度内に棚卸資産として購入するメーターの購入限度額を788万4,000円と定めるものでございます。

 次に、予算の内容につきましてご説明申し上げます。恐れ入りますが、27ページをごらん願います。

 まず、収益的収入でございますが、第1款水道事業収益18億1,915万5,000円で、第1項営業収益、第1目給水収益16億5,371万1,000円は先に述べました予定年間給水量に対する有収率を93%といたしまして、有収水量を902万6,377立方メートルと見込み、これに対する水道使用料及びメーター使用料でございます。

 第2目受託工事収益1,569万7,000円は下水道工事に伴います配水管仮設工事に係るものでございます。

 第3目その他の営業収益6,273万円は各種手数料及び下水道使用料徴収業務受託料でございます。

 28ページに移っていただきまして、第2項営業外収益、第1目受取利息532万1,000円は貸付金利息、第2目他会計負担金1,493万4,000円は消火栓維持管理費等負担金及び人件費等負担金でございます。

 第3目他会計補助金681万1,000円は福祉料金実施に要する補助金でございます。

 第4目加入金5,609万1,000円は給水装置新設等の加入金でございます。

 第5目雑収益の386万円は郵便料金等委託業者負担金が主なものでございます。

 29ページに移っていただきまして、収益的支出でございますが、第1款水道事業費用は19億3,396万4,000円で、第1項営業費用、第1目原水及び浄水費の9億3,089万3,000円は受水費に係ります維持管理費用等で、主なものは職員5名分の人件費のほか、30ページに移っていただきまして、第16節委託料では、中央浄配水場の運転管理業務等委託料、第31節受水費では、府営水道及び泉北水道企業団よりの受水費用でございます。

 31ページに移っていただきまして、第2目配水及び給水費1億9,578万8,000円は配水に係る維持管理費等で、その主なものは職員9名分の人件費のほか、32ページに移っていただきまして、第16節委託料では休日、夜間の漏水修理待機業務等委託料、電気機械設備等保守点検業務委託料等でございます。

 33ページに移っていただきまして、第19節修繕費はメーター検定満了に伴う改造修理費及び漏水修理費等でございます。

 第20節請負工事費は漏水修理後の路面復旧等工事費等でございます。

 第21節動力費は配水に係る電力費でございます。

 第27節負担金及び交付金は集合住宅のメーターを検定満期で交換を円滑にするための補助金でございます。

 次に、34ページに移っていただきまして、第3目受託工事費1,663万1,000円は下水道工事に伴います受託工事で、主なものは第16節の委託料、第20節の請負工事費で配水管仮設工事に係るものでございます。

 第4目業務費1億384万8,000円は徴収及び検針業務の費用で、主なものは職員2名分の人件費のほか、35ページに移っていただきまして、16節委託料で、料金計算業務、料金徴収業務委託料等でございます。

 次に36ページに移っていただきまして、第5目総係費で8,420万3,000円は事業活動全般に関します費用で、主なものは職員6名分の人件費、38ページに移っていただきまして、第27節負担金及び交付金で、庁舎管理負担金及び契約検査事務等の人件費負担金等でございます。

 39ページに移っていただきまして、第6目減価償却費4億2,844万9,000円は固定資産の価値減少を費用化したものでございます。

 第7目資産減耗費1億139万9,000円は固定資産除却費が主なものでございます。

 40ページに移っていただきまして、第2項営業外費用第1目支払利息8,483万円は企業債利子でございます。

 第3目繰延勘定償却4,871万7,000円は退職給与金の償却経費でございます。

 第4目雑支出720万6,000円は加入金還付及び不納欠損金等でございます。

 41ページに移っていただきまして、資本的収入でございますが、第1款資本的収入は3億1,768万1,000円で、第1項企業債は上水道整備事業債9,500万円でございます。

 第2項工事負担金1億2,031万8,000円は堺泉北港水道施設工事負担金及び配水管布設がえ工事負担金でございます。

 第4項他会計負担金236万3,000円は消火栓設置費負担金でございます。

 第5項投資1億円は病院事業会計に対する長期貸付金償還金でございます。

 42ページに移っていただきまして、第1款資本的支出は6億228万3,000円で第1項建設改良費、第1目事務費では、職員3名分の人件費ほか、その他事務的経費でございます。

 43ページに移っていただきまして、第7目堺泉北港水道施設費2,178万5,000円は配水管布設に伴います工事費等でございます。

 第8目配水管整備費3億7,486万4,000円は耐震管線の配水管等新設、老朽管の更新工事及び下水道工事に伴う配水管布設がえ工事、路面復旧等工事を施工するものでございます。

 44ページに移っていただきまして、第10目営業設備費1,596万4,000円は財務会計システム更新及びメーター購入費等でございます。

 第2項企業債償還金9,949万3,000円は企業債償還元金でございます。

 第3項繰延勘定6,299万3,000円は退職給与金でございます。

 なお、予算実施計画書、資金計画書につきましては、4ページから8ページに記載しておりますので、ご参照のほどお願い申し上げまして、説明を終わらせていただきます。よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○清水委員長 説明が終わりました。

 ご質疑を承ります。ご質疑はございませんか。



◆小林委員 人件費の問題にかかわって、平成20年度の第1回定例会におきましても、そしてまたそのときの予算委員会におきましても、中央上水道、くらしの水センターへの人事異動をめぐりまして、それぞれ本会議でも質問があり、予算委員会でも質問がありました。

 そのときの答弁では、この異動の理由というのがそれぞれ答弁されておりました。異動の理由につきましては、暮らしの水の中で広域的な事業の推進のために必要な異動であるとか、そしてまたくらしの水センターの業務に精通した人材を配置して、府下周辺各市の調整など、近い将来起こるであろう緊急かつ重要な課題に対応するための人事の配置だと、こういうふうにも言われましたし、高橋議員からの本会議の質問の中では、必要な時期にこの決裁権、あるいは機構等の検討も考えてまいりたいというふうなそういう答弁でありました。しかし、上水道の理事は昨年の8月にくらしの水センターから本庁の上下水道局に再度異動となっています。

 本庁でなしに、くらしの水センターで広域的な事業の推進が重要だというふうに言われてきました。そのために、組織機構の検討や決裁権の保有も検討、そこまでの答弁があったわけでありますが、広域的な事業の推進ということが、どのように展開されようとしておるのかということにつきまして、答弁を求めたいと思います。



◎樫葉上下水道局水道工務課長 私のほうから、広域的な事業ということについて答弁させていただきます。広域的な事業といいますのは、泉北水道の存続の可能性や3市の将来的な広域化や業務の共同化などの可能性について調査、検討をしていくべきという大阪府の環境衛生からのご指導があり、それを進めているものでございまして、その業務に携わろうという意味かなと考えております。

 私のほうから以上です。



◆小林委員 答弁がありました。その重要な広域的な事業を推進するためにくらしの水センターに理事を派遣、くらしの水センターで広域的な事業をすることが必要なんだということでくらしの水センターに異動を行ったということであります。

 ところが今私が言いましたのは、そういう重要な業務だというふうに言われておりましたが、実際には本人は帰ってきているというふうな状況ですので、どのように広域的な業務を展開するのかというふうに聞いていますので、きちっとお答え願いたいと思います。



◎三井総合政策部長 基本的に、まず最初に1点だけご確認いただきたいのは、人事異動に関しましては、基本的には異動の報告はしておりますけれども、異動内容というのは基本的には元来質問も受けさせていただかなかったんですけれども、去る昨年の3月の議会の中で質問がございましたので、傍聴もおりますので、私のほうからお答えさせていただきます。

 その内容につきましては、その件がありますんで、今回も私のほうから答えさせていただきますけれども、その内容につきましては、当時くらしの水センターが工事終了を間近にして、いろんな諸問題、先ほどちょっと広域的なという中で言いましたけれども、泉北水道からの水の受け入れ、各市との連携という中でくらしの水センターの位置づけ等もございまして、担当の理事を配置したということで、まず理解していただきたい。

 しかしながら、その後くらしの水センターそのものが事業を終結という、一定のめど、建設に関することですけどね、めどが立ちましたので、くらしの水センター担当という括弧書きですね、それを解いたということで、ご理解いただけたらと思っておりますので。

 ですから、一般の通常異動という形でご理解いただきたいと思います。



◆小林委員 その説明ではこの理解できないわけでありますが、時間的にも20分なってきておりますので、そういう答弁を聞いたというふうに私としてはそういうふうにして質問を終わりたいと思います。



○清水委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○清水委員長 他にないようでございますので、以上で、議案第25号「平成21年度泉大津市水道事業会計予算の件」について質疑を終結いたします。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○清水委員長 お諮りいたします。

 本日はこれをもって閉会し、あす17日午前11時より再開いたしたいと存じますが、これにご異議ありませんか。

    (「異議なし異議なし」と呼ぶ者あり)



○清水委員長 異議なしと認めます。

 よって、あす17日午前11時より再開をいたしますので、定刻にご参集賜りますようお願いをいたします。

 なお、文書による通知はいたしませんので、よろしくお願いをいたします。

 それでは、本日はこれをもって閉会いたします。長時間慎重ご審議ありがとうございました。

    午後6時19分閉会

    会議録署名委員

         委員長        清水 勝

         委員         田中一吉

         委員         長田 実