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大阪府 泉大津市

平成21年  3月 定例会(第1回) 03月06日−04号




平成21年  3月 定例会(第1回) − 03月06日−04号







平成21年  3月 定例会(第1回)



1.平成21年3月6日午前10時泉大津市議会第1回定例会第4日を泉大津市議会議事堂に招集した。

1.出席議員は次のとおりである。

   1番  林 哲二         2番  堀口陽一

   3番  長田 実         4番  貫野幸治郎

   5番  南出賢一         6番  丸谷正八郎

   7番  吉村 譲         8番  村岡 均

   9番  大久保 学       10番  溝口 浩

  11番  小林修平        12番  田立恵子

  13番  中谷 昭        14番  小西日出夫

  15番  清水 勝        16番  田中一吉

  17番  高橋 登        18番  中口秋都

1.地方自治法第121条の規定により本会に出席を求め出席したる者は次のとおりである。

  市長       神谷 昇     副市長      小野正仁

  監査委員     木野靖勇     教育長      中井 譲

  参与       根来和幸     総合政策部長   三井 勝

  総務部長     大久保富夫    市民産業部長   根来輝明

  健康福祉部長   中山康男     都市整備部長   生田 正

  上下水道局長   上北俊賢     会計管理者    稲本孝雄



  市立病院長    飯田さよみ    市立病院     綾城重幸

                    事務局長



  選・監・公・農  川崎純二     消防長      木谷 保

  委員会事務局長



  教育次長     山本清志     健康福祉部理事  平西登喜夫

                    兼社会福祉

                    事務所長



  危機管理監    田中 勝

1.本会に出席せる議会事務局職員は次のとおりである。

  事務局長     大岡 悟     次長       野本順一

  議事調査係長   橋本幸男     書記       川崎直也

1.本日の議事日程は次のとおりである。

  日程第1        施政方針

  日程第2 議案第16号 平成21年度泉大津市一般会計予算の件

  日程第3 議案第17号 平成21年度泉大津市土地取得事業特別会計予算の件

  日程第4 議案第18号 平成21年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算の件

  日程第5 議案第19号 平成21年度泉大津市介護保険事業特別会計予算の件

  日程第6 議案第20号 平成21年度泉大津市後期高齢者医療特別会計予算の件

  日程第7 議案第21号 平成21年度泉大津市老人保健特別会計予算の件

  日程第8 議案第22号 平成21年度泉大津市駐車場事業特別会計予算の件

  日程第9 議案第23号 平成21年度泉大津市市街地再開発事業特別会計予算の件

  日程第10 議案第24号 平成21年度泉大津市下水道事業特別会計予算の件

  日程第11 議案第25号 平成21年度泉大津市水道事業会計予算の件

  日程第12 議案第26号 平成21年度泉大津市立病院事業会計予算の件

  日程第13        一般質問

1.本日の会議事件は次のとおりである。

        施政方針

  議案第16号 平成21年度泉大津市一般会計予算の件

  議案第17号 平成21年度泉大津市土地取得事業特別会計予算の件

  議案第18号 平成21年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算の件

  議案第19号 平成21年度泉大津市介護保険事業特別会計予算の件

  議案第20号 平成21年度泉大津市後期高齢者医療特別会計予算の件

  議案第21号 平成21年度泉大津市老人保健特別会計予算の件

  議案第22号 平成21年度泉大津市駐車場事業特別会計予算の件

  議案第23号 平成21年度泉大津市市街地再開発事業特別会計予算の件

  議案第24号 平成21年度泉大津市下水道事業特別会計予算の件

  議案第25号 平成21年度泉大津市水道事業会計予算の件

  議案第26号 平成21年度泉大津市立病院事業会計予算の件

         一般質問

1.地方自治法第123条第2項の規定による会議録署名議員は次のとおりである。

  12番  田立恵子         14番  小西日出夫

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               会議の顛末



△開議

    平成21年3月6日午前10時開議



○議長(中谷昭) おはようございます。

 ただいま全員の出席をいただいておりますので、これより平成21年泉大津市議会第1回定例会第4日目の会議を開きます。

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○議長(中谷昭) 会議規則第80条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。

 12番田立恵子議員、14番小西日出夫議員、以上のご両名にお願いいたします。

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△日程第1 施政方針



△日程第2 議案第16号 平成21年度泉大津市一般会計予算の件



△日程第3 議案第17号 平成21年度泉大津市土地取得事業特別会計予算の件



△日程第4 議案第18号 平成21年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算の件



△日程第5 議案第19号 平成21年度泉大津市介護保険事業特別会計予算の件



△日程第6 議案第20号 平成21年度泉大津市後期高齢者医療特別会計予算の件



△日程第7 議案第21号 平成21年度泉大津市老人保健特別会計予算の件



△日程第8 議案第22号 平成21年度泉大津市駐車場事業特別会計予算の件



△日程第9 議案第23号 平成21年度泉大津市市街地再開発事業特別会計予算の件



△日程第10 議案第24号 平成21年度泉大津市下水道事業特別会計予算の件



△日程第11 議案第25号 平成21年度泉大津市水道事業会計予算の件



△日程第12 議案第26号 平成21年度泉大津市立病院事業会計予算の件



△日程第13 一般質問



○議長(中谷昭) それでは、これより日程表に従い議事に入ります。

 日程第1、「施政方針」並びに日程第2、議案第16号「平成21年度泉大津市一般会計予算の件」から日程第12、議案第26号「平成21年度泉大津市立病院事業会計予算の件」までの平成21年度当初予算議案11件を一括議題とし、日程第13、「一般質問」を昨日に引き続きお受けいたします。

 それでは、2番堀口陽一議員。

     (2番堀口陽一議員 登壇)



◆2番(堀口陽一) おはようございます。議長のお許しをいただきまして、一般質問をさせていただきます。

 一般質問16番目でありますが、本日のトップバッターですので、張り切ってまいりたいと思います。

 先日、市長の施政方針に女性にやさしいまちづくりがあり、その中で、安心して出産し、子育てができる環境を整えるとあります。市立病院において、地域周産期母子医療センター事業を開始し、出産前後の母体・胎児や新生児に対する高度で専門的な医療体制を整えるとあります。この事業は、市立病院の運営並びに本市の財政をも揺るがしかねない大きな事業になります。

 私の一般質問は市立病院の運営等についてですが、昨今の公立病院の厳しい事情をかんがみ、一昨年、地方財政健全化法が成立し、平成20年度から各自治体に連結会計の指標が導入されることになり、病院等の公営企業会計における赤字が浮き彫りになるとともに、一定の基準により早期健全化基準または財政再建基準に接触することになり、病院における赤字は自治体本体の経営に影響を及ぼします。実効性のある改革プランの策定が、今、求められております。

 税が投入されている自治体病院の医療と、税を払いながらの民間病院の医療のどこがどう違うのかに端を発した自治体病院に対する逆風が吹いています。

 本来、自治体病院は、議会の議決、つまり住民の要請を受けて設置、運営されており、一般会計からの繰り入れは、決して赤字の埋め合わせではなく、地域医療の公的部分を担うためのものであります。

 しかし、平成18年度の地方公営企業年鑑によれば、全国の自治体病院を合計しますと、7,041億円の繰入金が投入されながらも、1,997億円の経常損失が生じています。経常収支では、全668事業のうち約78.9%の527事業が赤字決算、しかも平成18年度末での累積欠損金は実に1兆8,736億円、全事業の約82.8%に当たる553事業がこれを抱えています。民間企業であれば倒産を余儀なくされる不良債務にしても、953億円に膨らんでおり、全体の15.6%の104事業が存続の危機にあります。

 病院経営が悪化している原因は、各公立病院によってさまざまですが、一般論として挙げられているのが、民間病院に比べ高い建築コストにより増大した減価償却費、勤務医不足による診療科の縮小・閉鎖、勤続年数により上昇していく公務員給与、病床過剰地域における役割の重複化などです。公立病院が担っている不採算医療から生じた赤字部分については、自治体本体から地方公営企業法第17条に基づいた繰入金で補てんされているため、本体がこの支出を行っていない限り存続できるわけです。

 しかしながら、先ほども申しましたとおり、自治体本体が経営危機に陥った場合、状況は一変します。公立病院独自で経営の収支均衡を図ることを義務づけられるわけです。

 そこで、全公立病院は平成20年度内に改革プランを策定しなければならないが、そもそも改革プランとは何なのか。

 改革プランとは、経済財政諮問会議において取りまとめられ、平成19年6月19日に閣議決定された経済財政改革の基本方針2007「美しい国」へのシナリオ、いわゆる骨太の方針第7弾から始まったもので、社会保障改革の一環として公立病院改革が明記され、総務省は平成19年内に各自治体に対しガイドラインを示し、経営指標に関する数値目標を設定した改革プランを設定するよう促すこととされました。これを受けて、総務省は、公立病院改革懇談会を開催し、全公立病院に改革プランの策定を促すため、ガイドラインを一昨年末に公表しました。

 プランに記載するテーマの一つである経営の効率化については、改革プラン対象期間末における目標数値の設定とその取り組みの明記が必要ですが、本市市立病院における平成19年度実績の病床利用率、一昨日も話がありましたが、94.7%。これは、本市と同規模のベッド数200床以上300床未満の黒字公立病院の平均数値が81.1%ですから、はるかに上回っているよい実績なわけです。職員給与費対医業収益比率にしても、本市50.5%は、同規模黒字公立病院が58.2%の数字ですから、はるかに本市のほうがよいわけです。

 にもかかわらず、厳しい経営状況に陥っている要素は幾つかあります。現地建てかえによる増幅した建築コスト、病院周囲に開設されたクリニック等、この問題については、開設時にきっちりとした病診連携が確立されなかったことにも原因があると思われます。しかし、そういうハード面や周囲の状況にも屈することなく、黒字公立病院となっているところも全国にはあるわけです。

 黒字公立病院と本市市立病院との決定的な違いは、さて皆さん、何だと思われますか。私も、幾つかの黒字公立病院を調べてみますと、黒字になっていった共通点が見つかりました。そのほとんどが、医師側や医療側の考え方ではなく、患者の側に立った医療を目指しているという点です。患者が何を望んでいるか、患者が何を求めているかを追求した結果、今の病院になったという院長がいるという共通点です。公立病院で22年連続黒字経営をしたある院長は、患者にとってよい医療をすれば患者がふえてくる、結果として利益がついてくると言っています。例えて言えば、3時間待ちの3分診療という言葉がありますが、そういう言葉が出ないよう改善して、地域の信頼をかち取り、地域住民に必要とされ、大切にされる病院になっています。

 私の今回の質問は、こういった点に目を向け、病院のさらなる改革が進むことを望みます。

 まず、地域での評判がよくなることが重要ですが、私たち議員は、決して過剰要求ではない市民の苦情を聞くことが多々あります。そんな中で、最近、市立病院がよい取り組みをしていると耳にすることがあり、詳しく聞いてみますと、地域医療連携室ですとの回答がありました。調べてみると、業務内容は、大きく分けて医療機関との連携、医療相談、予約センターの3つの柱で業務を行っていました。

 平成14年度に立ち上げたころからの地域医療連携室の業務記録を見ると、診療予約件数、検査予約件数、医療相談件数とありますが、どれもすばらしい実績の上昇でした。紹介しますと、平成14年度365件だった診療予約件数が、平成19年度には1,165件に、約3倍以上に、検査予約件数は811件から2,685件と、これも3倍以上に、医療相談件数は706件から3,548件と、これは5倍強へと、すべて大幅に実績が上昇しているわけです。さらに、平成18年度から設置した予約センターは、19年度には年間1万8,153件の実績を上げています。これらの実績は、たった5年でこのように上昇しています。

 このように、患者側からのニーズの高まりに対応していけば、いずれは収支均衡へとつながると思われます。しかし、本市は周産期センター開設を前に待ったなしの状況です。

 そこで、1点目の質問です。

 地域医療連携室のさらなる活用について、本市市立病院における地域医療連携室の位置づけと今後の展開、また重要と考える点をお示しください。

 患者側に立った医療を目指す核として、2点目の質問です。

 地域周産期母子医療センターの運営についてですが、運営していく上で重要になってくるのが産科外来の存在です。周産期センター開設に伴い、センター2階に産婦人科外来が設けられますが、産婦人科外来における現在の診療待ち時間はどのような状況ですか、お示しください。

 3点目、経営改革プランについて、経営改革プランの中で、周産期や消化器内科のように特化していく診療科目については明記されておりますが、本来の経営改善すべき医業収益の落ちている診療科目については示されておりませんが、今後どのように考えていくのかお示しください。

 以上3点について、よろしくご答弁のほどお願いいたします。



○議長(中谷昭) 答弁願います。綾城市立病院事務局長。



◎市立病院事務局長(綾城重幸) それでは、市立病院の運営等につきましてご答弁申し上げます。

 1点目の地域医療連携室のさらなる活用についてでございますが、患者様やご家族が安心して医療をお受けいただくための重要な部署であると位置づけております。地域の中核病院として初診外来患者や新規入院患者をふやしていくために、医師や連携室職員が地域の医療機関を訪問し、紹介患者を確保していっております。そのためには、入院患者の退院後の在宅生活を含めた支援相談の充実や、病診連携、病病連携を強化させることが重要と考えております。

 2点目の地域周産期母子医療センターの中の産婦人科外来の待ち時間でございますが、予約時間に診察できるよう努力しておりますが、急患や予約外患者様の診察などにより、予約時間どおり診察できないケースも出てまいっております。

 3点目の経営改革プランにおける医業収益の低い診療科につきましては、病院経営健全化計画検証委員会の意見もご参考にし、そのあり方について検討に入っております。

 以上でございます。



○議長(中谷昭) 堀口議員。



◆2番(堀口陽一) 随時再質問させていただきます。すべて病院事業についての質問ですので、一括してさせていただきます。

 1点目の地域医療連携室の位置づけや今後の展開については、十分理解いたしました。患者の側に立った医療、患者のニーズにこたえていくためには、地域医療連携室の強化は重要になってきますが、これだけの実績増に対して、今の連携室の人員では、多種多様なニーズに対応するのが徐々に難しくなってきているため、専門知識を持った人員の強化が必要と考えます。地域医療連携室人員強化、人員の補充に対する費用対効果は、十分得られると思われます。費用対効果が得られる施策、最終的に医業収益のアップにつながる施策は積極的に行うべきと思いますが、人員の強化、補充に対する考え方をお示しください。

 2点目の地域周産期母子医療センター運営の中で、産科外来は重要な位置づけになります。診療待ち時間は、今現在でも予約時間からおくれるケースも出ているとの回答です。理由として、急患や予約外患者の診察等とありましたが、医療業務を遂行していく上で、これらは当然のことながら急患や予約外患者はあるわけです。特に周産期センター開設時において、産科外来等で今以上の混雑が予想されます。診療待ち時間において、妊婦の負担増となれば、特化しても評判が落ちることすら考えられます。評判は口コミで広がるもので、妊婦の方たちは妊婦教室や出産後の育児等で横のつながりがあります。口コミは、速いスピードで広がると思われます。特に開設時の評判は重要になってきます。

 実は、私の家内は、先日、市立病院で出産させていただきまして、どうもありがとうございました。第1子目が府中病院で出産し、その後ちょっと発育が悪く、母子センターで出産したんですけれども、次の子供、この間の子供が市立病院です。

 それで、家内に、やっぱり調査してもらったんですね、府中病院と市立病院の違い、どうなのかと。診療待ち時間が、余りにも市立病院はひどいということです。というのは、10時に初診外来、来てくれていいですよと10時に入って、診ていただいたのが12時半。その間、医療側から1回もコメントがなかったそうです。その間、妻が2回聞きに行って、私の順番どうなってますか。妊婦で体に負担のかかるときに、2時間半、何のコメントもなく待たされたということで、やっぱりこの辺のところは、周産期開設に伴い、改善していっていただきたいところだと思います。

 診療待ち時間の負担を軽減するためには、医療側の立場ではなく、患者側、要は待たされる側に立った施策が必要になってきます。患者側の負担を軽減できる人員の投入、本庁1階に採用されているようなフロアマネジャーのような存在があれば、妊婦の負担も軽減できると思われますが、産科外来において、フロアマネジャー的な人材の採用について要望しますが、考えをお示しください。

 3点目の医業収益の低い診療科については、検証委員会の意見を参考にして、あり方を検討しているということでありますが、本来、経営改革プランということであれば、改革の重要課題として医業収益の低い診療科は取り上げるべきであると考えます。病病連携や病診連携をすることにより、医師数の見直しや診療科の精査ができると予想されます。収支改善の余地は十分あると思われますので、今後の方向性をお示しください。よろしくお願いいたします。



○議長(中谷昭) 市立病院事務局長。



◎市立病院事務局長(綾城重幸) まず、1点目からご答弁申し上げます。

 地域医療連携室の重要性につきましては、市立病院の今後の展開を考えましても、現状の体制をさらに充実させることが重要と考えております。

 議員ご指摘のように、医療相談業務だけでなく、診療報酬等のいろんな専門的な知識を有する人材は、今後の連携室に必要不可欠というふうに考えておりますので、採用に向け前向きに検討してまいりたいと考えております。

 2点目のフロアマネジャー等の件でございますが、周産期センターに、2階のところに産婦人科外来が入るということで、ソフト面の対応策ということで、妊産婦の立場に立ちましたケアの必要性も、十分、市立病院の三本柱の1つであります「こどもと女性にやさしい医療」を実践させるためにも有効な手段と考えておりますので、産婦人科外来にフロアマネジャー的な人材を設置していきたいと考えております。

 それから、収益性の診療科の問題でございますけれども、医業収益の低い診療科につきましては、外来診療日数の短縮や他院との病病連携を進めまして、手術を要する患者様には連携病院を紹介してまいって、その辺の集約等をしてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(中谷昭) 堀口議員。



◆2番(堀口陽一) ご答弁いただきましてありがとうございます。再々質問させていただきます。

 1点目の地域医療連携室については、専門知識を持った人材の採用については前向きに検討をしていかれるとの回答をいただきましたので、よろしくお願いいたします。

 また、2点目の産婦人科外来においての診療待ち時間について、フロアマネジャー的な人材を配置の方向で考えていくということで回答をいただきました。ありがとうございます。

 本庁舎1階でも、フロアマネジャーの活躍は、よい取り組みだと多くの市民の方から私たちのほうにも声が届いております。今は、世界的規模の経済不況のため、コミュニケーションスキルの高い優秀な人材も確保しやすい状況にありますので、ぜひとも採用していただきますよう強く要望いたします。市民サービスは目に見えにくいものでありますが、その評判は確実に浸透しておりますので、医療現場でも同じことが言えると思います。患者側に立った医療として、考慮をお願いします。

 3点目の医業収益の低い診療科については、改善の方向性の回答をいただきましたが、本来的に本市市立病院が位置する泉州医療圏は、全国平均からすると医療過密地域になります。きっちりとした病病連携が進めば、特化した診療科はさらに患者増につながるわけです。逆に、医業収益の低い診療科は、連携した病院が患者を受け入れてくれるわけですから、それは患者にとって、そこに行けばよりよい医療を受けられる、患者の側に立った医療につながるわけです。病院改革では重要なことです。鋭意努力をお願いいたします。

 ここから、公立病院改革で成功した事例を紹介しながら質問したいと思います。

 兵庫県の但馬地域に、5年前に合併しましたが、合併前は人口1万1,000人の過疎の町で八鹿町というところに、ベッド420床の公立八鹿病院があります。この病院が、先ほど紹介した22年連続黒字病院です。年間来院患者数14万人。人口1万1,000人の町で、年間来院患者数が14万人です。

 ここでは、さまざまな改革が行われましたが、中でも着目すべきは総合診療科です。総合診療科で診て、後、専門医に振り分けるわけです。総合診療科は、従来、私たちが子供のころ、町医者と言って、行ったらどんな診療科でも診てくれるような、そういう存在です。この院長の考え方は、病院に来る患者は、専門医でないと診れないのは2割だと言っております。

 十数年前から総合診療医を育てていることにより、昨今の医師不足が来ても、強い病院として黒字経営が続いているわけで、分析しますと、ベッド400床の病院のベッド10床当たりの全国平均医師数が大体1.5人に対して、八鹿病院は総合診療医を置くことによって1.1人でいけるわけです。内科医は、ベッド10床当たり、全国平均は先ほど言った1.5人ですが、ここは総合診療医を持つことによって0.6人でいけてるわけです。

 また、移動エコー検診車を但馬地域に走らせ、通常1回当たり5,300円のエコー検診を1,100円で行い、検診車両は病院のコマーシャルになり、がんの早期発見にもつながり、早期医療のメリットにもなり、患者の獲得がスムーズに行われています。

 黒字公立病院の特徴は、いずれも院長が民間企業の経営者顔負けの知恵と熱意、発想と情熱を繰り広げて、経営者としての動きを行っているわけです。

 そこで病院長にお話を聞きたいんですけれども、病院長は毎朝7時半に市立病院のほうに登庁されております。私も、朝、よくお見かけするんですが、大変頑張っていただいていると思います。しかしながら、本体も厳しい財政状況でありますので、病院事業は、経営者としてとらえられた今後の病院運営をどのように分析されているのか、見解をお聞かせください。よろしくご答弁のほどお願いします。



○議長(中谷昭) 飯田市立病院長。



◎市立病院長(飯田さよみ) 知恵と工夫で黒字経営ができるという、非常にすばらしい病院を紹介していただきましたので、ぜひとも参考にさせていただきたいと思います。

 ただ、420床というベッド数と215床、今後15床ふえて230床になりますけれども、そういった使いにくさというところもあるんですけどね、ベッド数の関係からすれば。しかし、赤字病院である院長は、やはり知恵と工夫が足らないんだということは痛感しております。

 それで、市立病院として、病院の基本理念のもとに経営基盤を確立して、地域の皆様に信頼される医療を目指しておりますし、これは継続して行っていきます。

 そこで、患者さんのサイドに立ったということを言われましたけれども、患者の視点、そして財務の視点、それから業務プロセスの視点、学習と成長の視点の4つの視点から、バランスのとれた目標を掲げて経営を行っていきます。

 患者の視点では、安全・安心医療の推進、医療情報提供推進を目標に、質の高い医療、接遇の向上、アカウンタビリティーの徹底に努めてまいります。患者さんが外来で待っておられると、その説明が足らないというのは、私、いつも思っております。ですから、今こういう状況だと、ですからこれだけ待ってねという、そういう説明は常にしていかなければならないというふうに、アカウンタビリティーを徹底するということを思います。

 また、市民公開健康講座の開催とか、ホームページ、おづ広報紙の充実に力を入れて、泉大津市立病院の実情をよく知っていただいて利用していただきたいと、広報、PRにも努力していくということです。

 そして、財務の視点では、医業収支及び経常収支の改善のため、泉大津市立病院経営改革プランに記載しているごとく、入院・外来患者確保と経費削減・抑制対策を懸命に実行しております。特に、入院では、在院日数の短縮、そして100%の病床利用、私はいつも満床、満床と言っているんですけれども、職員に常に呼びかけております。そして、オーダリングがありますので、常に、朝来たとき、そして帰るとき、各科、そして先生方の、どういうふうに受け持ちしておられるかというのを見ております。

 業務プロセスの視点では、地域医療連携室をかなめとして、当院で充実している診療領域、三本柱というものですね、そこを積極的に紹介を受けると。当院では対応不可能な診療領域は他の病院にお願いして、病診・病病連携をさらに一層強めていく方針でございます。

 院内では、各科、各部署それぞれ専門的な観点から、患者さんの視点に立ってチーム医療を進めていくと、そしてより質の高い医療を進めていくということです。

 日々、信頼される医療、これが私たちとしては目指すところでございまして、そのためには職員のモチベーションの向上というのが大切ですので、やはり日々私たちは医療人として、わざと心を鍛えると、そういうことを常に、研修、学会活動を進めて、応援をして、支援をしていきます。

 現在、非常に厳しい経営状況下でありますけれども、職員同士、そして職員と患者さんがコミュニケーションを深めて、お互いにありがとうと感謝し合える医療というのを目指しております。職員一同、病院の存続、そして発展という同じ方向に向かってベストを尽くしたいと思います。

 以上です。



○議長(中谷昭) 堀口議員。



◆2番(堀口陽一) ご答弁いただきました。ありがとうございます。

 患者の側に立ったチーム医療を目指すということでありますので、鋭意努力のほどよろしくお願いします。

 さて、本市は、医師確保という大前提のもとに周産期事業を行ったわけですけれども、ここで一つ、よい取り組みをされた病院を紹介させていただきまして、市長に質問したいんです。

 東京都目黒区に育良クリニックというのがあります。ここは、院内助産システムというのを取り入れました。ここの病院は、年間分娩件数が750件。本市と大体似通った件数なんですが、何とここの常勤医師数はたったの2名です。たったの2名で750件をクリアしております。そして、ここの助産師の数が15名です。この病院の助産師の数が15名で、院内助産システムを確立しております。

 本市の現在の助産師の数も15名です。周産期開設に伴い18名にふえるということになっております。周産期開設後、やはり365日24時間体制の医師の負担というのは大きくなってきます。こういう院内助産システムのようなシステムを導入されて、やはり医師の確保、医師が立ち去り型サボタージュのようなことにならないように、よろしくお願いしたいと思います。

 国の院内助産システムへの補助金、市長は補助金取ってくるの上手ですんで、2008年度3,300万円でしたが、2009年度は1億8,100万円に増額とあります。これを、すぐしろというのではございません。こういう発想を持って、常にチェックしていく、そして病院がよりよい改善へと向かうように本庁からも見ていくというのは大事だと思いますので、今後の病院経営に対する市長の見解をお聞かせ願えますか。よろしくお願いします。



○議長(中谷昭) 神谷市長。



◎市長(神谷昇) ただいま相当勉強していただきまして、いろんな提案を含めまして堀口議員から質問をいただきました。大変、私たちにとりましてありがたいことであります。

 今、全国的に医師が不足しておりまして、しかしながら本市の病院では、私が市長に就任して以来10人以上の医師を獲得してまいりまして、順調に赤字も減ってまいりました。ところが、20年度で足踏み、後退のところになってまいりました。いろいろと考えている中で、いろいろと今ご提案をいただきました。

 やはり、市立病院として改革すべき点は多々ございます。今、堀口議員からもご指摘もいただきましたが、多々ありまして、それを今後どういうふうに一つずつつぶしていって、そして患者様サイドに立った医療を確立するか。ただ、それと同時に、本市の極めて厳しい財政状況を考えたときに、やはり患者様に優しい、そして信頼されるように目指しながら収益性も考えていかなあかん。そしたら、この両方が絶対に無理かといいますと、やはり今お示しもいただきましたように、22年連続で黒字になっている病院もあるわけですから、我々は、やはりいいところを参考にする。先ほど、この本庁のフロアマネジャーもお褒めいただきましたが、これもよそのを見て、いいと思えばすぐ取り入れる、そういうふうにやっていきたいというふうに思っております。

 それと、今、国からの補助金をどうするかということでございますけれども、最近立ち上げております。どうも泉大津市は、職員さんは、財政状況が悪い悪いということで、余り国も行かない。金がないもんやから、府行ったら、またこれがせえへんかと言われても、余り府も行かない。府会議員のときからよく聞いておりました。

 というと、自分の世界に閉じこもって、よその情報というのを、考えてみると、ちょっと隔離状態になっている。そういうことからやはり脱却をして、たまには国へ行って直接のお話を聞いてくる。先日も、教育長と文科省へ行って耐震化の話もして、いろいろ勉強になりました。そういうことを考えますと、やはりそういう立ち上げました各省の補助金を、できるだけその情報を入れて、そしてそれをどういうふうに泉大津に取り入れすることができないか、無駄なことまで補助金はもらえませんけれども、今、我々がやりたいところにある補助金は、あるかどうかということも検討を始めておりまして、ちょっと若手の職員にいろいろと指示をしているところであります。

 ですから、やはりいいところを速やかに取り組んでいく。そして、補助金もできるだけ獲得をしていく、その中で患者様に対して信頼され、優しい医療、そしてまた収益性の高い医療、この両面について、これから私も一生懸命勉強していきたいと思っておりますし、また、きょうのような、いろいろなご提言を含めたご質問を賜りたいというふうに思っているところであります。

 ただ、周産期医療につきましては、我々といたしましては、この医療の確立は極めて難しいというふうに思っておりました。ご承知のとおり、新生児の先生は、全国的に800人から900人しかおらない。その先生を3人獲得しなければいけない。既に2人を獲得して、1人はもう確約をいただいております。関西医科大学からいただいております。また、これができますと、産婦人科医は、また1人から3人ふやしていただかなあきません。そのお話もいただいております。

 そういう中で、医師の獲得について、当初は全く自信はなかったわけでございますけれども、議会皆様方のご支援をいただいて、動き回って、何とか医師、看護師の獲得ができました。たかだか8万弱の市、そして215ベッドしか持っていない病院からすれば、私は、これは奇跡的なことであるというふうに思っておるところであります。

 しかし、何ぼつくっても、収益性は悪いし、あとは評判が悪ければ何にもなりませんから、やはりこの診療科を中心にこれから、先ほど申し上げました二本柱をよく考えて、病院経営に積極的に全力で頑張っていきたいというふうに思っているところであります。



○議長(中谷昭) 堀口議員。



◆2番(堀口陽一) 長いご答弁ありがとうございました。

 昨日も、市長のお話にありましたように、周産期センター開設は至難中の至難との話がありました。私も同感で、市長や院長、局長初め病院関係者の方々のご努力には敬意を表すとともに感謝いたします。

 しかしながら、楽観はしておりません。開設してから、この周産期事業を成功するためには、さらに困難をきわめるわけです。365日24時間体制でハイリスクの患者を受け入れることは、容易ではありません。過重労働で医師が立ち去った周産期事業もあるほどです。医師の負担の軽減や、医師が集まるシステム等、今後も知恵と熱意、発想と情熱を持ってこの周産期事業を成功させ、病院の経営を立て直すことが本市を救うことにもつながるわけです。

 今後もネバーギブアップで鋭意努力をしていただきますよう強く要望しまして、私の一般質問を終結いたします。ありがとうございました。



○議長(中谷昭) 2番堀口陽一議員の一般質問を終結いたします。

 続きまして、15番清水勝議員。

     (15番清水勝議員 登壇)



◆15番(清水勝) 私は、泉大津旧港の再開発事業に係る土壌汚染問題につきまして、非常に重要な問題でございますので、この問題1点に絞り質問をさせていただきます。ご所見なりお考え方をお伺いしたいと存じます。

 この問題に対します質問は、本市が泉大津港湾都市株式会社に出資し、そこの事業をめぐり問題が提起されておりますこと、また市域内における環境問題でありますから、環境行政に携わる地元行政としてのご所見なりお考えをお伺いさせていただくものであります。

 去る1月22日の日本経済新聞に、泉大津港湾都市株式会社の解散に伴う清算が大幅におくれ、分譲地をめぐり訴訟という記事が掲載されました。

 報道されている港湾都市株式会社の清算のおくれ、この清算のおくれがあろうが、なかろうが、このことにつきましては、私は適切に対応していただければよいと考えておるところであります。

 問題は訴訟に発展するとの内容であります。

 新聞記事によれば、土壌汚染問題があるということでありまして、「泉大津港湾都市株式会社においては、弗素、鉛など重貴金属の存在を認めている」と掲載されております。この「土壌汚染」という記事は、そこに住んでいる者にとって大変ショッキングなことであり、住民不安を大きく募らせるものであります。

 この報道がされましたのは1月22日でありまして、その後、2月3日に臨海地域整備対策特別委員会が開かれました。この特別委員会では、報道されているにもかかわらず、また、この報道により再開発区域の住民が大きな不安を生じているにもかかわらず、何の説明もありませんでした。私といたしましては、非常に残念でなりません。

 住民の不安が日増しに高まり、私のところにも問い合わせが来ております。説明がない中で大変苦慮しているところであります。そこで、私は、ディベロッパーであり、この住宅販売の当事者である丸紅に、既にここに持っております質問状を送り、見解を求めておるところであります。

 そこで、泉大津旧港再開発事業の事業主体である泉大津港湾都市株式会社に出資し、地元市である本市の対応についてでございますが、有害物質による土壌汚染と報道があるにもかかわらず、しかもこの報道により住民に大きな不安を生じさせているにもかかわらず、なぜ、さきの特別委員会で説明されなかったのかをお聞かせ願います。

 説明がなければ、言葉は悪くなりますが、隠そうとしておったのではないかと疑いたくなるわけでございます。そのことで、より疑惑が生じる、不安を募らせることもあります。報道の中身の真実を説明すべしであり、安心・安全であるならば、そのことを説明すべしであると思いますが、いかがですか、お考えをお聞かせください。

 土壌汚染と報道され、泉大津港湾都市株式会社においては、「弗素、鉛などの存在を認めている」と掲載されております。今回、報道されました土壌汚染はどういうものであるのか、わかりやすく具体的に説明願いたいと思います。

 また、今回の土壌汚染は、旧港再開発区域のどの区域であるのか、明確にしていただきたい。

 次に、今回の土壌汚染は、新規埋立地で発生していると聞いております。埋め立てに当たって、その搬入土砂を検査しているのかどうか、説明を願います。

 以上が質問でありますが、この問題はいろいろな要素を含んでおります。事態のいかんでは大きな問題に発展いたします。住民にも大変な影響があると考えておりますので、答弁は真実に基づいて、事実に的確にお答えいただきたいと思います。

 以上でございます。どうもありがとうございました。



○議長(中谷昭) 答弁願います。三井総合政策部長。



◎総合政策部長(三井勝) 清水議員さんの旧港再開発事業区域の土壌汚染についてということで、4点ほどの質問をいただいております。

 まず1点目の、なぜ、さきの特別委員会で説明されなかったのかについてでございますが、土壌汚染の実態を公表するかどうかは現在の土地所有者が判断することであり、土壌調査を行った当事者がまず住民に説明すべきであると考えております。

 2点目の、報道の真実を説明し、安心・安全を説明すべしではないかについてでございますが、調査は市が行ったものではなく、現在の土地所有者が自主的に行ったものであるため、その結果を市が公表できるものではないと考えております。

 しかしながら、訴訟で提出されました調査結果をもとに、大阪府の土壌汚染担当課に問い合わせを行っており、その結果、直ちに健康被害が生ずるレベルではなく、現時点では特段の対応などの予定はないとのことでございます。

 3点目の、今回報道の土壌汚染はどういうものか、またどの区域であるのかについてでございますが、今回の土壌汚染調査は、旧港再開発地区内マンション建設用地のうち第4期事業用地に当たる地域で行われたもので、対象面積は約1万7,000平米でございます。

 測定結果は、弗素及びその化合物の溶出量基準不適合が30メートルメッシュで区切られた23区画のうち18区画で、また鉛及びその化合物の含有量基準値不適合が、同じく23区画のうち4区画で見られたものでございます。いずれも、最大値で基準値の2から3倍程度でございます。

 4点目の、埋め立てに当たっての搬入土砂を検査したかについてでございますが、埋め立てそのものが平成元年から平成4年にわたり行われたものでございまして、平成15年の土壌汚染対策法施行以前であることから、検査は行われていないと聞いております。

 また、埋め立て用土は淡路島の山砂であると聞いており、土壌汚染対策法施行後であっても調査の必要がなかったものと思われます。したがって、基準値を超えた原因につきましては、自然由来と思われるものの、特定することは困難であると考えております。

 以上でございます。



○議長(中谷昭) 清水議員。



◆15番(清水勝) 自席から再質問をさせていただきたいと思います。

 私は、質問の冒頭に、市が直接の事業者ではなく、市が港湾都市株式会社に出資し、そこの事業をめぐり問題が提議されていること、そして環境行政に携わる地元市としてお尋ねするとして、なぜこの質問するのかその趣旨を申し上げ、地元行政の立場を見きわめて質問しておるところであります。そのこともわからず、言葉は少し悪くなるかもわかりませんが、答弁自体について、いかにも第三者的な、他人事のような答弁をされておるわけであります。答弁者の理解度はこの程度なのかと、極めて腹立たしいものがあります。したがいまして、これからの再質問には、そのことをよく踏まえて、しっかりとお答えを願いたいと思うわけであります。

 まず、特別委員会になぜ説明されなかったかということでありますが、土壌調査を行った当事者が説明すべしであると答弁をされております。私は、この問題については深く申し上げるつもりはございませんけれども、仮に答弁にあるように当事者が説明ということであれば、市は市民の立場に立って、当事者に市民不安の解消に向けた説明をするのかということを申し入れたのかどうかということをお聞かせ願いたいわけであります。

 それから、港湾都市株式会社が提訴されたことで、当事者より先の公表は差し控えたい、また土地所有者が自主的に調査したもので、市が公表できるものではないと答弁されております。私は、これも何とピント外れな答弁をされておるんではないかというふうに思っております。私は、報道されたことは事実でありますので、この報道について、真実に基づいて事実を説明すべしと聞いておるわけであります。

 また、大阪府と打ち合わせをし、健康被害が生じるものではなく、特段の対応の予定はないと答弁をされています。聞いてもいないことを答弁されておりますが、これも仮にそうでありましたら、そのようなことをまとめて、報道の内容とあわせて説明すべしであろうと思いますが、いかがですか、もう一度ご答弁をいただきたいと思います。



○議長(中谷昭) 総合政策部長。



◎総合政策部長(三井勝) 議員お示しの、市が港湾都市に出資している、その責任上の観点があるのではないかということでございますが、この問題、土壌汚染の問題そのものは、最初に答弁いたしました丸紅が独自調査を行ったという観点がまず1点ございます。丸紅が独自調査を行い、みずから新聞報道を行った。当然、そうなりますと、丸紅が地域の住民に説明すべきではないか、これがまず1点、基本的な観点でございます。

 それから、全体のことでございますが、住民に真実と事実をなぜ伝えないのであるかということでございますが、この点につきましては、新聞の報道がございます。しかし、事実という形であれば、訴訟の事実になってしまうと思います。土壌汚染という観点、ここのとらえ方が、少し清水議員さんと私どもの観点が違うのかなと思っておるんですけれども、私どもの観点は、失礼ながら、この問題は泉大津港湾都市と丸紅との間で土壌汚染の処置をめぐって訴訟を行っておると今のところ感じてます。

 したがいまして、住民に対しましての説明といいますのは、当然訴訟を起こした丸紅が、みずからした調査に基づいて公表していくべきではないのかなと、こう思っておりますのでご理解を賜りたいと思っております。



○議長(中谷昭) 根来参与。



◎参与(根来和幸) なぜ、丸紅のほうに申し入れなかったのかという部分がちょっと欠けておりますので、私のほうから答弁させていただきます。

 実は、この訴訟が起こりましてから、大阪府の土壌汚染担当課、これ、市のほうには土壌汚染という権限がございませんで、大阪府のほうと協議をいたしております。その中で、一つは大阪府を通じて申し入れするという手もございますし、港湾都市を通じてということもございます。ただ、一つ、市としては、要は裁判の被告側の出資者という非常に微妙な立場でございますので、直接当該企業さんと接触するというところが非常に微妙なところでございます。

 したがいまして、今、大阪府の担当課と、その辺、どこを通じて当該企業さんに申し入れをするのかということを含めて今現在協議をしておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(中谷昭) 清水議員。



◆15番(清水勝) ご答弁をいただいて、私はどうしても理事者との、担当者との考え方については、大きな開きがあるわけです。

 先ほども今もご答弁いただいておりますけれども、提訴されれば裁判になりますから、多くは言えないというような文言のご答弁をされておるわけでございますけれども、私は裁判をするに当たっては、確かに不利になることは言わないでもよいということで、今、丸紅さんと港湾都市とでいろいろ訴訟問題起こって、これはいつ終わるかは別にしても、確かに不利になることは、たとえ言わなくてもよいということにおいては理解はするわけでございますけれども、この問題はそのこととは意味が違うわけですね。真実と事実というものをはっきりしておるわけです。土壌汚染が出たんだということの事実があるわけですね。

 そのことについて、たとえ裁判中であろうと、我々に対して、住民に対して、当然きっちりとした真実と事実を説明していくということが、私は非常に大事な部分ではないだろうかというふうに思っておりますが、その点について、あえて答弁は求めません。この点については求めませんけれども、いずれにしても係争中だということで、なかなか理事者側も港湾都市の出資者として12%の、2億に対しての12%の出資をしておると、大阪府もそういうことで第三セクターに12%の出資をしているということで、いよいよこれから丸紅と港湾都市さんとで裁判上における争いになっていこうかと思いますので、あえて私はこれ以上ここの問題については触れませんので、一つ、真実と事実というものが明らかであるならば、当然住民に対して説明をしていかなくてはならないのではないかなというふうに思います。

 次に、埋立地の搬入土砂の検査の問題であります。

 確かに15年以前の土壌汚染対策法施行以前でしたら、検査はしなくてもいいということになっております。しかし、平成15年以降、土壌汚染の調査が義務づけられたと。しかし、その義務づけられたのは、どういうような埋め立てが、土砂を義務づけられたのかというのは私は詳しくはわかりませんけれども、いわゆる土壌汚染対策法で15年以降については義務づけられたことは事実です。

 したがいまして、15年以前であっても−−先ほど答弁で、淡路島の山砂を持ってきて、そして埋め立てたということをご答弁いただいております。淡路島の山砂は、それだけ安心なのかということだと思うんですよ。安心じゃなかったら、今回の問題、ボーリング調査をしても、汚染という部分では出てこなかった。しかし、安心であろうという、もちろん淡路島の土の履歴も、聞いたり、とったりしておろうと思うんですけれども、しかしそれであっても、今回、そういうふうに汚染が出たということについて、本当にそういうのを信用してたということについては、港湾都市株式会社の責任もあるんではないかというふうに私は思っておるところでございます。

 したがいまして、15年以降、法律で義務づけられたと答弁されているにもかかわらず、淡路島の山砂だから調査の必要はないとされているということを答弁いただいておりますけれども、例えば調査が必要のないということであれば、なぜ過日の新聞に、丸紅さんが第4期の部分で調査をし、土壌汚染が出たのか。それも、弗素ということは表に出ておりますけれども、中身は鉛やら重貴金属という部分で、私が思っているのは、健康に害するようなものが出たのかということについて、ご所見をお聞かせ願いたいと思います。

 それから、冒頭の答弁でもありましたが、基準値を超えたのは、これ大事なところですよ、自然由来であって、特定はできないということを答弁されております。私は、何も答弁者の言葉じりをとって、どうのこうの言うわけではありませんけれども、結局は自然由来したものだから、土壌汚染そのものはなかなか判断が難しいというようなご答弁でありますので、そこのところをもう一度ご答弁を願いたいと思います。



○議長(中谷昭) 総合政策部長。



◎総合政策部長(三井勝) 土壌汚染の法律の中身につきましては、私も細かくは所見しておりませんが、土壌汚染そのもの、15年に法が施行されたときの土壌汚染調査を要する土地という形は、本来、そこで薬物等を使用した経緯があるとか、そういう形の中で汚染されているのではないかと疑わしいところについて調査をしなさいという形になっております。

 したがいまして、冒頭の淡路島の山砂、これは汚染されているかどうかという形、そこに工場があったとか何らかの形があれば、今の法律に照らし合わせば、しなければならないかと思いますが、当時、平成4年までの工事でございますので、当然汚染法が仮にできていたとしても、山砂は調査をする必要のない位置づけになっておるかと思ってます。それで、当初そういう答え方をさせていただきました。

 また、それでは、なぜ丸紅が調査したかと。これは、丸紅さんは住宅建設する中で独自で調査をしたというふうに聞いておりますので、ここに汚染があるから調査したという形ではないと思っておりますので、住宅を建設する上において土壌のボーリング調査をしたと聞いております。それが、たまたまそういうものが見つかったという形になりまして、こういう報道関係になったかと思っております。

 それと、特定できないという理由でございますが、先ほど淡路島の山砂を入れたということで、これは調査の必要のない部分という形で埋め立てをしておりまして、今現在、出てきたのは事実ですから、その辺については、どういう経緯でそこにそういうものが埋まっていたのか特定できないということでご理解いただきたいと思います。

 それと、土壌汚染対策法の基準のところになりますと、土壌汚染対策法の中の基準値という位置づけを参考までにお知らせしたいと思いますが、まず土壌汚染対策法の基準値の決め方といたしましては、いわゆる急性毒性をもとに決定されたものではなく、おおむね一生涯摂取しても健康に被害がないかという観点から決定されたもので、客観的に見て、今回の検出レベルでは、直ちに健康に被害を及ぼすものではなく、地下水の飲用を行わないことと、汚染されていない土で覆土することや芝生等で覆うことで対応可能なレベルであると大阪府等も踏まえましてお聞きしておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(中谷昭) 清水議員。



◆15番(清水勝) 淡路島の山砂が、これは一般的に見たら、確かに汚染された土ではないんだろうという、これは我々素人から見ても、今答弁あったように、山の近くにいろいろな企業が立地されておったら別ですけれども、履歴を見たらそういうものもないのだということでされなかったということでありますけれども、その4期のところから土壌汚染が出た。それも、冒頭の答弁の中にもありますように、トータル的には52回、52カ所のところから汚染調査をしたわけですね。全部が全部、52カ所と、広い範囲で、そういう意味じゃなしに、僕もその辺詳しくわかりませんけれども、ポイント、その中の、とにかく4期のところの一つのところには、重貴金属、鉛、弗素含めて出たんだと。それは、既存地の土地から出たんじゃなしに、既存地の土地から出たのか、あるいはその既存地の土地から2メートル、山砂を盛って、その上に覆土して、それを調査したら出たんだということでありますので、そのことをお聞きしますと、明らかに淡路の山砂からいろいろと汚染物質があったのではないかというような見方ができるんですよ。取り方ができるんです。

 じゃ、4期のところだけが淡路の山砂を埋めたのかと、入れたのかと。1期から2期、3期、そこもすべて淡路の山砂を入れて造成したんだという判断になるわけですね。そうすると、1期、2期、3期のところも、これは健康に被害あるかどうかは別にして、汚染された土も入ってるということも事実として受けとめなくてはならないと私は思います。

 そういう意味で、今回、日本を代表する大手企業のディベロッパーであります丸紅さんが、汚染対策が必要であるということで、恐らくその根拠はきちっと持ちながら汚染調査をしたんだというふうな根拠を恐らく持っていると思います、丸紅さんは。根拠もなしにやらないと。しかし、根拠があるんだということで土壌検査をしたんだと。

 さらには、港湾都市は、今までのご答弁を聞いておりますと、それは汚染対策は必要でないんだということを言われておる。そこのところの根拠、港湾都市さんが必要でないと言うことの根拠をぜひ示していただきたいと思います。



○議長(中谷昭) 根来参与。



◎参与(根来和幸) 実は丸紅さん、当該企業さんが自主的に土壌調査をされた。ここの趣旨は、私ども、先ほどの答弁もありましたように、わかりません。基本的に土壌汚染法、大阪府の環境条例に基づいてやる事象には、対象外となっておりますので、なぜやったかということについては、私どもはちょっと理解をできておりません。

 訴訟の中身は、丸紅さん、土を入れかえるということを前提に訴訟されておられます。港湾都市のほうの解釈としては、これは多分大阪府とも相談されたと思うんですが、この濃度であれば土を入れかえるレベルでないと、一部きれいな土で覆土するとか、芝生で、要は土壌の飛散を防止すればいいぐらいのレベルですよと、そういう解釈でもって裁判に応じるということでございますので、濃度的にいって土を入れかえるほどでないというところ、入れかえるか入れかえないかというところで、港湾都市さんも、何も対策をしなくていいという判断ではなくて、簡単に土壌が風で舞うとか、子供さんが直接手で触れて口に入れるということがなければよしですよという、それぐらいのレベルですという今回の調査結果だというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(中谷昭) 清水議員。



◆15番(清水勝) 大阪府が、健康にそう影響がないと。今後、それは裁判でも恐らく明らかになっていこうというふうに思いますけれども、健康に被害がないというようなことで我々住民に言われても、住民から見たら、あの新聞の活字は大変なものなんですよ。

 後でも言おう思ってたけれども、ついでに申し上げますけれども、あの場所は泉大津市の副都心として位置づけたというのは理事者もわかっているわけです。そして、あのまちにこういうものをつくっていきましょう、ああいうものをつくっていきましょうというて港湾都市が立派なパンフレットを配布して、ところが残念ながらそれは何一つとしてできずに、出てきたのは、いわゆる土壌汚染なんですよ。何やねんということになりますわね、住民から見たらですよ。

 これは、港湾都市さんであろうと、丸紅さんであろうと、だれであろうと、事実として私は申し上げてるわけであって、それが健康とか、これは丸紅さんが独自でやったことやから、そんな他人事のような答弁されて、ずっと一貫してそういう他人事のような答弁されてきたことに対して、私は怒りと言うたらまたおしかりいただいたらいけませんので、ちょっといかがなものかなというふうに思っておるんですよ。その点、ひとつもう一遍答えてくださいよ。



○議長(中谷昭) 根来参与。



◎参与(根来和幸) 実は、私が生活環境課長の担当のときに、粗大ごみの有料化について、地元説明会、あちこち回っておりました折に、ちょうどそのなぎさのところで、今、議員さんお示しのような住民の方のお言葉をまさにいただきました。市が一枚かんで、このすごいきれいな絵をかいたパンフレットで我々入ったんだと。それを信用して入ったんだと。それが、当初の計画も何も進んでない。その上に粗大ごみの有料化かというふうなおしかりの言葉もいただいたのは事実でございますし、住民の方々の感覚としては、議員さん今お示しのごとく、私も理解できるところでございます。

 ただ、今現状、先ほどから何回も申しておりますように、基本的に調査をされた、土壌汚染の基本的な考え方としては、民民の売り主、買い主、ここの関係がまず第一という考え方でございまして、調査をやった当該企業さんが、なぜ結果が出た時点で地元説明会をやらないのかというところが、まずもって我々いまだに考えが、理解が及んでないところでございます。

 ただ、先ほどから議員お示しのように、市としての立場はどうなんだということもございます。先ほどから言っておりますように、被告の港湾都市であります出資者の一つとして、微妙な立場ではございますけれども、これから、先ほども申してますように、市としてどういった行動が可能なのかというところを含めて、大阪府の土壌汚染の担当課と十分協議を詰めて、実は私、今日の昼からもその件で大阪府に参りますけれども、できる限り、市として可能な限りの行動は何なんだというところは煮詰めてまいりたいと思っておりますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。



○議長(中谷昭) 清水議員。



◆15番(清水勝) 非常に苦しい中での若干前向きな形の、住民に対する、安心感という部分でのね、何かこう大阪府に対してさらに申し入れていくというようなご答弁もいただいておるんですけれども、調整していくというご答弁いただいているんですけれども、冒頭申し上げましたように、先ほど言いましたように、やっぱりあの地域は、多目的ホールや商業施設や複合施設ということで、それを造成して、事業としてやっていくに当たって、泉大津市、大阪府、これ冒頭申し上げました出資をして、あるいはそらもちろん丸紅さんもそう、丸紅さんが一番出資が多いんかどうか知りませんけど、新日鉄さんとかいろいろな企業が入って、泉大津港湾都市株式会社ということで出発したんですよね。

 住民から見たら、ああ、これは泉大津市も大阪府も一緒になって、そして日本を有数する立派な企業、丸紅さんも売り主としてやってるんだから安心だなということで、土壌汚染の「ど」も頭の中に入れんと、私はちょっと感じておりましたよ、既存地の場所も含めてありましたから、ほんまに大丈夫なんかいなと、その部分というのはありましたけれども、しかし泉大津市さん、大阪府さん含めてそういうので参加しておりますから、安心という部分では、一般、一企業、民間企業で売り出したものと違うんだということを、やっぱり住民の皆さん方もそういう安心感を持ったんですよね。

 それで、いざ、こういうふうな問題が発生したら、いやいや、そらもう今、事業者の丸紅さんが、どういう状況か知らんけれども、勝手に調査して、土壌汚染が出たんだから、これ、その新聞に書いてます数字まで申し上げますけれども、いわゆるこの港湾都市株式会社にあるこの金額を土砂入れかえのために使うんだということ、新聞まで、報道、活字で出てますから、私は言うても別に悪いことはないんではないかと思います。

 そういうこと、それは丸紅さんと港湾都市がどういう形であろうと、私たち住民から見て知ったことではないんですよね。しかし、泉大津市として、そういう危険な土壌汚染が出たいう部分について、環境行政に携わる市民産業部長として、こんなとこ振ったら、また後でおしかりいただくかわかりませんけれども、環境行政に携わる市民産業部として、どういうふうなご見解を持っておるのかお聞きしたいと思います。



○議長(中谷昭) 根来市民産業部長。



◎市民産業部長(根来輝明) 環境行政所管をさせていただいてます立場から申し上げますと、議員、るるご説明いただく中で、私のほうは、まず今回のいわゆる裁判というか訴訟になった第4期の土地と、大きくは今までの3期の土地、今、既に市民の方々がお住まいの土地、まず気になります。22日に実は新聞発表がございまして、私、23日、大阪府の環境のほうに走りまして、まず4期は別の問題といたしまして、じゃ今の1・2・3期の皆さんがお住まいのところのいわゆる現状として、健康に害するような状況であるのかということをまずお尋ねに上がっております。その中でいろいろ、府の土地のいわゆる汚染状況、府も条例がございますから、その中での見解といたしましては、今の状況は、完全に覆土されているという状況であるならば、すぐに健康に害する状況ではないという一言をまずいただきまして、その場は一つ安心をさせていただきました。

 ただ、もう1点、先ほど来の質疑の中で議員お示しの、じゃ新聞報道されたことによりまして、いわゆる気持ちの中で、お住まいの方々が非常に不安に思っておられるというお言葉もございました。私の立場から申し上げますのは、先ほど根来参与からも実はご説明申し上げましたように、所管を含めまして、大阪府、地元行政として、じゃどういう形で、1日でも早く、お住まいの方々に説明をするのかということが大事なことであると思ってございますので、具体的には、今後、府が申し入れをするのか、地元行政の私のほうから申し入れするのか、これは今後、昼からでも協議をしてまいりますけれども、まず開発の港湾都市、それよりも販売の当事者でございます丸紅に速やかに説明をしていただくということを考えてございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。



○議長(中谷昭) 清水議員。



◆15番(清水勝) 環境行政の担当部長としても、この土壌汚染のことについては、危険であるということは認めないと。しかし、大阪府行って、健康に害するようなものではないと、例えば覆土して、大丈夫ですということなら、それはそれで説明を求めていただけるわけですね。そういうふうな答弁だと思うんです。

 私は、特にここを主張しておきたいんですけれども、4期のところで、既存地の場所で、そこに2メートルの山砂を入れた、そしてそこに覆土したと。しかし、丸紅さんがそこのところを調査したら、検査したら汚染物質が出たんだと。だから、既存地のところまでボーリングしたのかどうか私は知りませんけれども、既存地のところまで掘って、何メートル掘ったのか、私はボーリングで何メートル掘ったのかわかりませんけれども、考えられることで言うなら、恐らくその山砂の2メートル積んだところが汚染が出たんではないだろうかという、これは私の判断ですけれども、推測ですけれども、じゃ1期、2期、3期のところも問題が出て、裁判で明らかになった時点で、これはやっぱり入れかえなきゃならないということになれば、例えば造成した港湾都市株式会社の責任なのか、あるいはマンションを建てて売った売り主のディベロッパーであります丸紅さんの責任なのか、どちらなのかということは、我々住民から見たら非常に判断が難しいわけです。

 したがいまして、そこのところをどういうふうに今後展開されていくのかということをお聞きしたいというふうに思います。



○議長(中谷昭) 根来参与。



◎参与(根来和幸) 今後どういうふうに展開していくのか。基本的には、土壌を入れかえるか、入れかえないかというところでもって、今現在、裁判係争中でございます。したがいまして、基本的に入れかえるかどうかという対応策につきましては、裁判の判断にゆだねなければならないと私は思っております。

 現在のところは、府の担当課とも調整しておりますけれども、聞くところによると、このレベルでは、直接手に触れないような状態であればよいと、そういうレベルですよということは聞いておりますので、今現状、そのことで対応は可能かと思っておりますけれども、入れかえるかどうかについては裁判の判断にゆだねなければならないというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(中谷昭) 清水議員。



◆15番(清水勝) 今言われたように、わかっておるんです。裁判の、入れかえるのも含めて、それはわかっておるんですよ。

 しかし、結果が出たらね、入れかえなきゃならないという結果が出たとした場合、住民はそのままで、しゃあないな、不安やなということだけで済まされませんわね、これは、結果が出た以上。

 じゃ、1期、2期、3期も含めてボーリング調査をして、やって、そして明らかにしていくのかどうかということだってあろうかと思うんですよ。これ、もうそんなん、参与、今からそんな裁判のことの先まで言いなよと言われるかもわかりませんけれども、住民から見たら、ほんまに結果が出たら、いやいやもう大阪府が言ってるように、1期、2期、3期のところは、ちゃんと山砂を入れて、その上に覆土して、これはもう安全上問題ないですよということを言われるかもわかりませんけれども、そういうことを言われておくと、安全神話というのはどこへ行ったんだろうというような、やはり特に開発するとこについては、安全神話という部分では非常に気になる部分なんですよね。

 それが、今までの段階では安心だという思いがあったんですけれども、こんな結果が出た以上は、ほんまに安心なのかどうなのかということも今後の裁判にゆだねていかざるを得んと思いますけれども、もしやっぱり全体に、その住民に安心だということを言う、大阪府だって言うてんだったら、当然地元に来て、説明責任というのを果たしていくべきではないんだろうか。

 もちろん、私は今度17日に、先ほどちょっと冒頭の質問でも触れましたけれども、丸紅さんにも質問書を送っております。それのことで17日にお会いするわけですけれども、これは丸紅さんに対して私は物を言っていきたいと思いますし、本当に悪いもんなら、あのぐるり、4期の部分、全部垣をして、人も車も入るなというぐらいのことを私はしていくべきだというふうにも思います。そういうことで考えております。

 そやから、私は冒頭申し上げました行政としてどう説明責任を果たしていくねんということになりますと、またご答弁は、いやいや、これは丸紅さんがやったことやから、当然丸紅さんは説明責任を果たすべきやということをおっしゃるかもわかりせんけれども、私は当然行政として、何回も繰り返し申し上げますけれども、泉大津市、大阪府が出資金を出して、そして2億の資本金で始めた港湾都市株式会社の旧港再開発事業ですから、当然行政にも責任というのはあるんではないかと、説明責任はあるんではないかというふうに思いますが、もう一度だけ聞かせていただきたいと思います。



○議長(中谷昭) 根来参与。



◎参与(根来和幸) 説明責任という部分に限って、私、お答えさせていただきます。

 基本的に、このやりとりの責任というのは、先ほどから何遍も申し上げておりますように、売り主、買い主、これは民民間の話でございますので、当然調査をやった、データを持ってる、自分ところがやった丸紅さんが説明をやるべきだと、私は今でもそう思っておりますけれども、先ほども申しましたように、市としてどういうことが今の時点で可能かということを、先ほども申しましたように、これから大阪府とも煮詰めてまいります。これまでも協議をしてまいりましたので、きちっとした説明をこちらから、そのデータ、要は丸紅さんがやったデータを持って、我々が先にやれるのかどうかということも含めて、協議をしていかなければならないと思っております。

 市でやったデータであれば、これはもう市が責任を持って説明ができます。しかし、法的に基づいた調査であっても、これは丸紅さんが行ったデータでございますので、それを使ってどうなのかというところもあるかと思いますので、そこも含めて大阪府と協議してまいりたいと思います。

 以上でございます。



○議長(中谷昭) 清水議員。



◆15番(清水勝) もう時間もないので、私は最後の訴えを、この1枚2枚の紙にしたためておったんですけれども、残念ながらもう30秒しかないということでございますので、いずれにいたしましても、訴訟にかかわらず、土壌汚染ということが報道されたのは事実でありますので、そのことによって住民に大きな不安を与えた、与えておるということも事実であります。不安の解消と安全の確保など、住民に早期に適切な、的確な対応をしていただきたいということをお願いしたいと思います。



○議長(中谷昭) 以上で15番清水勝議員の一般質問を終結いたします。

 以上をもちまして一般質問を終結いたします。

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○議長(中谷昭) お諮りいたします。ただいま議題となっております平成21年度当初予算議案11件につきましては、さらに慎重審議を願うため、お手元にご配付いたしております議案付託表のとおり、平成21年度予算審査特別委員会に審査を付託いたしたいと存じますが、特にご質疑があれば承ります。ご質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(中谷昭) ないようでありますので、お諮りいたします。議案第16号「平成21年度泉大津市一般会計予算の件」から議案第26号「平成21年度泉大津市立病院事業会計予算の件」までの平成21年度当初予算議案11件については、お手元に配付しております議案付託表のとおり、平成21年度予算審査特別委員会に審査を付託したいと存じますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(中谷昭) 異議なしと認めます。よって、議案第16号「平成21年度泉大津市一般会計予算の件」から議案第26号「平成21年度泉大津市立病院事業会計予算の件」までの平成21年度当初予算議案11件は、平成21年度予算審査特別委員会に審査を付託することに決定いたしました。

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○議長(中谷昭) お諮りいたします。本日は以上をもって散会し、来る3月19日午前10時より再開したいと存じますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(中谷昭) 異議なしと認めます。よって、本日は以上で散会し、来る3月19日午前10時より再開することといたします。

 本日は、慎重ご審議ありがとうございました。

    午前11時32分散会

    会議録署名議員

         泉大津市議会議長    中谷 昭

         泉大津市議会議員    田立恵子

         泉大津市議会議員    小西日出夫