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大阪府 泉大津市

平成20年  3月 予算審査特別委員会 03月13日−05号




平成20年  3月 予算審査特別委員会 − 03月13日−05号







平成20年  3月 予算審査特別委員会



1.出席委員

  委員長   中谷 昭       副委員長  大久保 学

  委員    貫野幸治郎      委員    清水 勝

  委員    田立恵子       委員    田中一吉

  委員    中口秋都       委員    堀口陽一

  委員    南出賢一       委員    村岡 均

  議長    溝口 浩       副議長   丸谷正八郎

1.理事者側出席者

  市長       神谷 昇    副市長      小野正仁

  教育長      中井 譲    総合政策部長   三井 勝

  総務部長     川崎純二    健康福祉部長   中山康男

  都市整備部長   生田 正    上下水道局長   谷川泰久



  選・監・公・農  山本清志    健康福祉部理事  平西登喜夫

  委員会事務局長          兼社会福祉

                   事務所長



  総合政策部理事  前野祐一    総合政策部次長  池辺 悟

                   兼企画調整課長



  総合政策部    今口千佳    総合政策部    井上秀樹

  行政改革             港湾振興室長

  推進室長



  総合政策部    杉本幸司    総務部理事    射手矢秀生

  危機管理課長           (財政・公社担当)



  総務部次長    大久保富夫   総務部総務課長  井阪光一

  (危機管理担当)



  総務部財政課長  堺谷要二    総務部税務課長  小林 隆



  健康福祉部参事  吉田英一    健康福祉部    羽室幸男

  兼健康推進課長          保険年金課長



  健康福祉部    森田雅明    都市整備部次長  寺内正満

  介護保険課長           (土木・住宅公園

                   ・危機管理担当)



  都市整備部参事  奥田幸一    都市整備部    佐島 実

  兼街路課長            連続立体交差

                   事業推進室長



  都市整備部参事  下村 昭    都市整備部    森口勝巳

  兼土木課長            まちづくり

                   政策課長



  上下水道局次長  上北俊賢    上下水道局    辻野易二

  (危機管理担当)         次長兼

                   下水道整備課長



  上下水道局参事  芦高信治    上下水道局    松阪敏彦

  (水道担当)           水道業務課長



  上下水道局            上下水道局    大脇秀夫

  水道工務課長           下水道施設

                   管理室長



  選・監・公・農  川上 博    選・監・公・農  芳田 久

  委員会              委員会

  事務局次長            事務局次長



1.事務局出席者

  事務局長     川端 博    次長       野本順一

  議事調査係長   谷口宏行    主査       橋本幸男

1.会議録署名委員

  委員    貫野幸治郎      委員    清水 勝

1.案件

     議案第22号 平成20年度泉大津市一般会計予算の件

     議案第23号 平成20年度泉大津市土地取得事業特別会計予算の件

     議案第24号 平成20年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算の件

     議案第25号 平成20年度泉大津市介護保険事業特別会計予算の件

     議案第26号 平成20年度泉大津市後期高齢者医療特別会計予算の件

     議案第27号 平成20年度泉大津市老人保健特別会計予算の件

     議案第28号 平成20年度泉大津市駐車場事業特別会計予算の件

     議案第29号 平成20年度泉大津市市街地再開発事業特別会計予算の件

     議案第30号 平成20年度泉大津市下水道事業特別会計予算の件

     議案第31号 平成20年度泉大津市水道事業会計予算の件

     議案第32号 平成20年度泉大津市立病院事業会計予算の件

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    午前10時開議



○中谷委員長 おはようございます。

 ただいま全員の出席をいただいておりますので、これより平成20年度予算審査特別委員会第5日目の会議を開きます。

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○中谷委員長 それでは、本日の会議録署名委員を私よりご指名申し上げます。貫野幸治郎委員、清水勝委員、ご両名にお願いいたします。

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△議案第22号 平成20年度泉大津市一般会計予算の件



○中谷委員長 それでは、昨日に引き続き、議案第22号「平成20年度泉大津市一般会計予算の件」を議題といたしますが、私から本日、改めて皆さんにお願いがございます。

 各委員におかれましては質問を簡潔に、また、理事者におかれましては的確かつ簡潔に答弁していただきますようにお願い申し上げます。

 また、これまでの審査の中で質問者と答弁者との間で、委員長の許可なしに勝手に発言されている方がおられますが、今後、このようなことがないようにお願い申し上げまして、審査に入ってまいりたいと思います。



△第10款 公債費



△第11款 諸支出金



△第12款 予備費



○中谷委員長 それでは、冒頭にご了解いただいておりますので、第10款公債費から第12款予備費までの3款を一括して説明願います。



◎川崎総務部長 それでは、第10款公債費から第12款予備費まで、一括してご説明を申し上げます。

 恐れ入りますが、236、237ページをお開き願いたいと存じます。

 第10款公債費につきましては、34億262万3,000円を計上してものでございまして、前年と比較いたしまして3億135万1,000円、率にいたしまして9.7%の増となったものでございます。

 第1目元金につきましては、3億1,761万4,000円の増でございまして、元利償還の据え置き期間が終了し、元金償還が始まったもの及び借換債が主な増の理由でございます。

 第2目利子につきましては、長期債利子及び一時借入金利子を計上したものでございます。

 238、239ページにまいりまして、次に、第11款諸支出金につきましては、3億3,049万2,000円を計上したものでございまして、第1項諸支出金、第1目諸費におきましては、嘱託員、臨時職員に係る健康保険組合補給金等の共済費並びに各墓地組合への分賦金でございます。

 第2項上水道事業費につきましては、福祉料金減免負担金といたしまして、一般会計から水道事業会計への繰出金でございます。

 第3項土地取得費は、土地取得事業特別会計への繰出金でございまして、土地取得事業特別会計での元利償還金に充当するものでございます。

 240、241ページにまいりまして、第12款予備費におきましては、前年度と同額の2,500万円を計上したものでございまして、年度中の予算外の支出、または予算超過の経費に充当するものでございます。

 以上、まことに簡単でございますが、説明を終わります。何とぞよろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○中谷委員長 説明が終わりました。

 ご質疑を承ります。質疑はございませんか。



◆中口委員 公債費に関連して2点お尋ねいたします。

 政府が、地方の財政健全化に関連をいたしまして、18年度決算での試算としてこの参考資料をいただいております。その中で、早期健全化基準において実質公債費比率は25%と示されておりまして、それに対して本市の18年度決算は21.8%というふうに示されています。そこで、この差、25%と21.8%の差、3.2%でありますけれども、こうした数値を出す基盤の、もともとの数値が変わらないとして、この3.2%は公債費にしてどれほどの額になるのか、その辺について1点お尋ねをします。

 もう1点は、これまでの普通会計における公債費比率はどれだけあるのか、その2点についてお尋ねします。



◎堺谷総務部財政課長 まず、1点目の実質公債費比率の件のほうでございますけれども、これ、現在国のほうにおきまして、法律のほうはもう公布されておるわけなんですが、都市計画税の算入の取り扱いにつきまして検討されているところでございまして、従前の方程式に基づく計算式といたしまして、その25%と21.8%の差というところの額でございますけれども、1%当たり約1億4,000万でございますので、3.2%の差がございますから、約4億4,000万ぐらいの額というふうに考えてございます。

 それと、もう1点が公債費比率のところでございます。公債費比率といたしまして、18年度の決算の見込みでございますけれども、18年度決算といたしまして14.6%という数字でございます。

 以上でございます。



○中谷委員長 答弁終わりました。



◆中口委員 答弁をいただきました。3.2%の差は大体4億4,000万円と、こういうことを示されました。私はここでちょっと、市長さんがこれまでも一般質問の議員の答弁でも述べられているわけでありますけれども、この20年度の34億円からの公債費を計上しているわけでありますけれども、これがさらに24年度にピークを迎えて37億円ぐらいになるだろう。しかし、公債費はピークが24年度になるけれども、この20年度を何とか越えればそのピーク時の年度もやっていける、そういう見通しがつくんだという、そういう趣旨のお考えを述べられていたと私は思っているわけであります。

 そこで、本当にそうなんだろうかという、ちょっと疑問に突き当たるんです。というのは、実質公債費が今後求められていくわけなんですけれども、やっぱりそうした数値を見る場合、今後の景気の動向による税収あるいは交付税、これらが景気の動向によって左右されてくる、そういうような影響を受けてくることは、今の時点ではどんな結果になるかはわからないですね。しかし、日本の景気の動向を見たときに、アメリカのサブプライムローンの債務の問題やとか、あるいは原油高やとか、あるいはそれから来るドル安の円高だとか、そして原油高だとか、今経済を取り巻くそうした環境を見た場合に、余り先行きが、経済が右肩になっていくんだという、そうした専門家筋からのコメントも少ないわけでして。

 きょうも新聞を見てきましたけれども、消費の落ち込みがやっぱりそうした原因をもとにして下がってきているという、そうした表現、報道もあります。春闘で働く人の賃上げは1,000円というようなことも伝えられておりますけれども、そういったことを考えて、今の基準ベースで計算して4億4,000万円、これらが本当に景気の落ち込みによってそのあたりがどう変化してくるかわからないという不透明さが、私はむしろマイナス基調のそうした中であるんじゃないかと、そういう思いをするわけでありますけれども、4億から5億ぐらいのそういった影響が出はしないかと、そういう不安を持つものでありますけれども、その辺の考え方について、市長さん、どのようにお考えになるか、ひとつよろしくお願いしたいと思います。



◎神谷市長 中口委員お示しのように、世界的な経済もかなり混迷を深めてまいりまして、瞬間値で原油が1バレル110ドルを超えております。その中で、いわば世界株同時安ですか、投機的なマネーが原油に流れているというように専門家も言っているところでありまして、ただ、これが一時的なものであって、この原油高は今年度の中から末にはちょっと落ちつくだろうということも言われておりますし、中にはまた150から200ドルになるんちゃうかとか、いろいろ交錯しておりますけれども、本市の税収を考えたときに、やはり世界の景気によって法人の市民税が若干左右されるということは否めないところでありますし、ただ、個人の市民税については非常に以前から低迷をしてきております。ですから、これが大幅に落ちるとか、大幅に上がるとかいうようなことは予想しておりませんで、世界的な経済の中では若干法人市民税が伸び悩むのではないかというふうに思っております。

 ただ、今、委員もご承知のとおり、日本の経済を見ますと大企業は結構もうかっております。この辺のいわば中小企業はそないにもうかっていないということですから、そんなにむちゃくちゃ法人市民税も落ち込むかというようなことは考えられないんではないかというふうに思っております。私は、この20年度をきっちりと、いわば抑えることによってということは、やはりこの20年度、交付税も国が非常に厳しい算定をしておりましたけれども、全国的に市長村が悲鳴を上げているということで、私も何回か国のほうへお願いに行きましたけれども、少し手綱を緩めてくださいというようなことでお願いに行きまして、少しことしは緩めてくれるのかなという期待感もございまして、それが7月に判明をいたします。

 それとは別に、本年度が公債費34億円、ピークが37億円でございますから、あと3億円ふえるということになってまいりますと、本会議でも申し上げましたように、泉北環境でかなりの効果を上げてきておりまして、21年度には完全に2炉運転ができる、そしてまた分担金も若干見直していく、そして、公共下水道の問題もいろいろございまして、それからすると、ここ二、三年の間にさらに泉大津の分担金が2億ぐらい減るんではないか。そして20年度は、いわば勧奨退職最終年度でございますから、21年度にはそうそう急には出ませんけれども、22年、23年くらいには人件費の削減の効果も出てくる。そういうことからしますと、やはり何とかこの20年、頑張れば先が見えてくるというように思っているところであります。

 以上でございます。



◆中口委員 歳入の審査もありまして、その辺でもちょっとまた触れてみたいとは思っているんですけれども、交付税ということになってくると歳入、税収もそうなんで、ちょっとどうかなと思っていたんですけれども、実質公債費比率がやはり政府が示す早期健全化の基準になってくると、それなりの対応も求められる。私はそういったことは余り自分自身は気にはしないんですけれども、ただ、そうしたことを通じて市民生活の行政水準に何らかの影響を与えてくるだとか、そういうような市民生活への悪影響というんですか、そういうことをむしろ心配するものでありましてね、そういうことから、いろいろとるる市長さんの思いを聞かせていただいてますけれども、要はやっぱり景気の動向によってその辺の数字が変わってくるということは、これは否めない事実だというふうに私は思うんです。そういうことから、やはり思惑がずれて、今申し上げましたような市民生活への影響を及ぼさないような行財政運営が特に大事だということを申し上げておきたいと思います。ありがとうございました。



○中谷委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○中谷委員長 他にないようでございますので、以上で、第10款公債費から第12款予備費までの3款についての質疑を終結いたします。



△歳入



△第2条 債務負担行為



△第3条 地方債



△第4条 一時借入金



△第5条 歳出予算の流用



○中谷委員長 続きまして、一般会計歳入全般並びに第2条債務負担行為、第3条地方債、第4条一時借入金、第5条歳出予算の流用についてを一括説明願います。



◎川崎総務部長 それでは、歳入等につきましてのご説明を申し上げます。

 恐れ入りますが、18、19ページをお開き願いたいと存じます。

 まず、第1款市税につきましては、117億7,218万9,000円を計上いたしておりまして、対前年度比4,851万8,000円、率にいたしまして0.4%の増と見込んだものでございます。

 それでは、第1項市民税、第1目個人におきましては37億8,276万8,000円を見込んでおりまして、対前年度比1億1,578万3,000円、率にいたしまして3.0%の減を見込んだものでございます。

 第2目法人では、現時点での調定状況及び平成19年4月1日以降、開始事業年度より新税率を適用することによる増収等、これらを勘案しまして、10億3,445万8,000円と推計をしたものでございます。対前年度比6,343万1,000円、率にいたしまして6.5%の増を見込んでおります。

 第2項固定資産税、第1目固定資産税におきましては、20、21ページにわたっておりますが、対前年度比1億5,517万8,000円、率にいたしまして3.3%の増、48億6,126万3,000円と見込んだものでございます。

 第2目国有資産等所在市町村交付金及び納付金につきましては、1,192万1,000円の減であります4億5,402万9,000円を計上したものでございます。

 第3項軽自動車税では、前年度より3.2%増の220万9,000円を計上したものでございます。

 第4項市たばこ税におきましては、前年度より8.5%減の5億5,573万3,000円を見込んだものでございます。

 22、23ページにまいりまして、第5項都市計画税は10億1,249万9,000円を計上してございまして、前年度より727万1,000円の増としたものでございます。

 続きまして、第2款地方譲与税につきましては、2億3,800万円を見込んだものでございまして、前年度比1,000万円の減、率にいたしまして4.2%の減としたものでございます。

 第1項自動車重量譲与税、第2項地方道路譲与税及び24、25ページにわたっております第3項特別とん譲与税につきましては、19年度の決算見込額並びに地方財政計画等を参考に推計をしたものでございます。

 第3款利子割交付金、第4款配当割交付金、26、27ページにまいりまして、第5款株式等譲渡所得割交付金、第6款地方消費税交付金、28、29ページにまいりまして、第7款自動車取得税交付金につきましても、地方譲与税と同様に19年度の決算見込額並びに地財計画等を参考に推計をしたものでございます。

 第8款地方特例交付金でございますが、1億200万を見込んでおりまして、前年度と比較いたしまして3,000万円の増、率といたしまして41.7%の増と見込んだものでございます。これは児童手当の制度拡充に伴う負担額の増加による交付金の増額を見込んだものでございまして、19年度より平成21年度の経過措置として交付される特別交付金につきましては、平成19年度交付額をもとに計上をしたものでございます。

 30、31ページにまいりまして、第9款地方交付税でございますが、普通交付税におきましては、平成19年度の実績並びに地財計画等を勘案いたしまして、前年度と同額の33億円と見込んだものでございます。

 また、第10款交通安全対策特別交付金につきましても、前年度並みの1,650万円を計上したものでございます。

 32、33ページにまいりまして、第11款分担金及び負担金につきましては、2億9,389万円でございます。主なものといたしましては、老人福祉施設等の入所者、利用者の負担金、保育所費負担金等でございます。

 次に、第12款使用料及び手数料におきましては、第1項使用料、第3目衛生使用料につきましては、葬儀使用料、また公園墓地の永代使用料等でございます。

 34、35ページにまいりまして、第4目土木使用料では、道路占用料、市営住宅の使用料等でございます。

 第5目教育使用料では、36、37ページにわたっておりますが、幼稚園保育料及び市民会館や体育館使用料でございます。

 第2項手数料におきましては、第1目総務手数料では戸籍、住民票、印鑑証明等の手数料でございます。

 38、39ページにまいりまして、第2目衛生手数料は、粗大ごみ収集手数料や訪問看護ステーション事業手数料、第3目土木手数料では、放置自転車等の撤去移動手数料等でございます。

 第13款国庫支出金におきましては、28億1,627万7,000円、対前年度3,846万8,000円の減と見込んだものでございます。この国庫支出金につきましては、それぞれの事業に係ります負担金、補助金等でございまして、主なものといたしましては、第1項国庫負担金、第1目民生費国庫負担金では、障害者に対する自立支援費負担金及び保育所運営費、40、41ページにわたりまして、児童手当、児童扶養手当、生活保護負担金等でございます。

 第2項国庫補助金、第1目民生費国庫補助金では、地域生活支援事業費等補助金のほか次世代育成支援対策交付金、第2目土木費国庫補助金では南海中央線街路事業に係ります地方道路整備臨時交付金、42、43ページにまいりまして、第3目教育費国庫補助金では穴師小学校西館耐震補強事業費交付金等でございます。

 第3項委託金、第1目総務費委託金では、外国人登録事務に係ります委託金、第2目民生費委託金では国民年金事務委託金等、第4目教育費委託金では幼児教育支援センター事業委託金をそれぞれ計上したものでございます。

 44、45ページにまいりまして、第14款府支出金におきましては18億528万5,000円、対前年度比4億653万7,000円の増と見込んだものでございます。主なものといたしましては、第1項府負担金、第1目民生費府負担金では、障害者の自立支援に係ります負担金、保育所運営費負担金、児童手当負担金、46、47ページにわたりまして、国民健康保険基盤安定負担金及び後期高齢者医療保険基盤安定負担金等でございます。

 第2項府補助金につきましては、第2目民生費府補助金では、障害者、老人、ひとり親家庭、乳幼児に係る医療費助成補助金などでございます。

 48、49ページにまいりまして、第5目商工費府補助金では、電源立地地域対策交付金、第6目土木費府補助金では公益施設運営事業費補助金、第8目教育費府補助金では放課後児童健全育成事業費補助金などを計上したものでございます。

 第3項委託金につきましては、第1目総務費委託金では、府民税徴収委託に係ります委託金のほか、住宅土地統計調査などの統計調査に係る委託金でございます。

 50、51ページにまいりまして、第2目土木費委託金では、連続立体交差事業の委託金等でございます。

 第15款財産収入では、9,545万5,000円を計上したものでございまして、第1項財産運用収入、第1目利子及び配当金では、泉大津埠頭株式会社の配当金や基金利子収入でございまして、第2目財産貸付収入では土地の貸付収入を計上したものでございます。

 52、53ページにまいりまして、第2項財産売払収入におきましては、第2目不動産売払収入では、土地売払収入といたしまして6,323万3,000円計上したものでございます。

 第16款寄附金では、一般寄附金を計上しております。

 54、55ページにまいりまして、第17款繰入金につきましては、予算編成時における収支不足の対応といたしまして、第1目福祉基金及び第5目都市施設整備基金からそれぞれ繰り入れするほか、人材育成事業や公園墓地管理経費の財源といたしまして繰り入れをするものでございます。

 第18款繰越金につきましては、100万円を計上したものでございます。

 56、57ページにまいりまして、第19款諸収入では、前年度より4,592万2,000円減の7億8,686万8,000円と見込んだものでございます。

 第1項延滞金及び過料、第1目延滞金では、市税滞納延滞金といたしまして2,000万円を計上いたしたものでございます。

 第2項では市預金利子を、第3項収益事業収入では、これまでの実績に基づきまして、競艇事業収入といたしまして5,000万円の計上をしたものでございます。

 第4項貸付金元利収入、第1目貸付金元利収入につきましては、各種償還金収入でございます。

 58、59ページにまいりまして、第5項雑入につきましては、保育所の3歳以上児及び職員の主食費負担金、児童デイサービス介護給付費負担金、堺泉北港汐見沖地区開発負担金、泉州地域振興基金助成金、大阪府市町村振興協会市町村交付金、介護予防事業交付金、環境対策支援補助金、留守家庭児童会会費等々が主なものでございます。

 60、61ページにまいりまして、第20款市債におきましては、各種事業債の減及び借換債の増等によりまして、対前年度比3,370万円増の18億6,090万円を計上したものでございます。主なものといたしましては、第1項市債、第1目総務債では退職手当債を、第2目土木債、第3目教育債につきましては各事業に関連した事業債を計上いたしておりまして、第4目借換債につきましては、平成10年度に借り入れをいたしました市債の借りかえでございます。

 第5目臨時財政対策債につきましては、交付税の特別措置といたしまして、普通交付税から振りかえをして起債措置をするものでございます。

 以上、まことに簡単でございますが、歳入の説明を終わります。

 次に、恐れ入りますが、9ページにお戻りをいただきまして、第2表債務負担行為でございます。

 4件ございまして、まず、北公民館空調業務委託事業費につきましては、北公民館の空調設備の整備に伴いまして、期間及び限度額を設定するものでございます。

 続きまして、平成4年度及び平成9年度公共用地取得事業費につきましては、平成19年度で期間が完了しておりますので、新たに平成20年度から5年間、平成24年までの元金及びその利子につきまして設定をするものでございます。

 次に、泉大津市土地開発公社事業資金借り入れに対する債務保証でございますが、これは公社の借入金の借りかえ及び街路事業など、都市基盤整備のための用地を先行取得するため公社が借り入れをいたします借入金につきまして、平成20年度の1年間に60億円を限度として市が債務保証をするものでございます。

 10ページにまいりまして、第3表地方債でございますが、先ほど市債のほうでご説明申し上げましたように、20年度は18億6,090万円発行するものでございまして、その起債の方法、利率、償還の方法につきましては、この表に定めるとおりでございます。

 恐れ入りますが、再度1ページに戻っていただきまして、第2条債務負担行為、第3条地方債、これにつきましては先ほど説明申し上げましたとおりでございまして、第4条は一時借入金の定めでございます。地方自治法第235条の3第2項の規定によりまして、一時借入金の借入限度額を60億円と定めるものでございます。

 第5条の歳出予算の流用でございますが、地方自治法第220条第2項のただし書きの規定によりまして、歳出予算の各項の経費の金額を流用できることができる規定を記述したものでございまして、記載のとおり各項に計上しました給料、職員手当等及び賃金に係る共済費を除いた共済費に係る予算額に過不足が生じた場合に、同一款内でこれら各項の間に限り流用できるとするものでございます。

 以上、歳入予算及び第2条から第5条までの説明を終わります。よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○中谷委員長 説明が終わりました。

 質疑を賜ります。質疑はございませんか。



◆貫野委員 おはようございます。歳入に関しまして、3点質問させていただきます。

 市税に対する市民税につきましてお尋ねします。個人・法人税の合算によりますと約5,200万円の減額でございますけれども、個人のみで見ますと約1億1,600万円の減となっております。このあたりの状況と今後のシミュレーションをお聞かせください。

 2点目としまして、税滞納分の回収作業状況というんですか、回収の状況をお聞かせください。

 3番目でございますが、大阪府単独補助金の状況一覧表をいただきました。60件、約3億3,500万となっております。歳出議論の中で、府の暫定予算スタートの件に関し、知事・市長会との今後の折衝ということも聞き及びました。この不確定要素に立って、細目の議論ではなく、今後出てくる大阪府予算についての対応をお聞かせ願いたいと思います。

 以上3点でございます。



◎小林総務部税務課長 ただいまの貫野委員さんのご質問の1点、2点につきましてお答えさせていただきます。

 まず、1点目の個人市民税におきまして、前年度に比べまして約1億1,600万円の減額となっているんですけれども、これにつきましては、まず前年度におきまして1億2,200万円程度の減額でありますけれども、これは住宅ローン控除によるものが約7,650万円、それから、税源移譲によりまして調整控除の減、これは人的控除の差なんですけれども、これが約7,500万円、それから個人所得によります増を見ておりまして、これが約2,600万円、この増減を差し引きいたしまして、所得割では1億2,531万円の減としたものでございます。また、均等割につきましては、主に65歳以上の、これは所得125万円以下の方につきまして、平成19年度までは3分の2課税ということで、20年度まで全額課税となります老年者の非課税措置の廃止による増でございます。

 一方、滞納繰越分につきましては、税源移譲に係ります市・府民税の増加した分につきまして、普通徴収での徴収率に影響等もありまして、市民税個人全体で1億1,578万3,000円の減としたものでございます。

 次に、滞納繰越分の状況でございますけれども、17年度では約7,600万円の滞納繰越分、これが徴収率にいたしまして22.2%の徴収実績を上げております。これは府下の第8位でございます。それから、18年度調定額で、18年度におきましては約6億4,200万円の滞納繰越分、これにつきましては徴収率28.2%、これは府下で滞繰分で4位でございます。

 なお、19年度の2月現在の調定額におきましては、5億5,800万円ということになっております。これにつきましては、できるだけ納税されている方との公平感を損なわないような形で徴収計画を立てまして、できるだけ現年度を優先に滞繰に回さないような形で、職員一丸となって徴収に努めておりますので、よろしくご了解をお願いいたします。

 すみません。それから住宅ローン控除、これにつきましては先ほど7,600万円と申しましたけれども、これにつきましては税務署を通じまして国のほうから全額手当てされるものでございますので、あわせてご報告申し上げておきます。

 以上でございます。



◎堺谷総務部財政課長 府補助金の対応、また考え方ということかと考えてございます。これにつきましては、60補助金、3億2,000万の内容につきましては、これは影響額ではございませんで、まず状況ということでお示ししたところでございます。それで、その影響に対応でございますけれども、現在大阪府のほうで事務事業の見直し等が進められておりますので、それを見定めた上で市のほうとして対応していきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆貫野委員 1点再質問させていただきます。

 ただいま市税の件でお聞かせ願ったわけでございますが、私、実際の資料は見てございませんですけれども、例えば、泉大津市の今後の年齢構成というんですか、いわゆる高齢者人口が高くなって、そのことによるいわゆる個人所得の減というんですか、そういうことも、私、資料がございませんけれども、思っておるわけでございます。そのあたりにつきましてお聞かせ願いたい、かように思います。



◎小林総務部税務課長 ただいまのご質問ですけれども、やっぱり年齢構成が高くなりまして、今後団塊の世代の方が退職されていかれるということで、そこら辺について市民税のほうに影響があると考えております。一方で、年々大体1.3%程度、対前年度に比べまして給与所得者の増ということでありますので、そこらも含めまして、大体そういうふうな形で、年齢構成別で税の調定をいたしますときにはしていないんですけれども、各納税義務者数、それについては給与所得者、それから営業、それから年金、短期譲渡、長期譲渡、株式、そこらの分によりまして現在の調定状況、また過去の状況、それから国・府のデータの状況等を勘案いたしましてやっておりまして、特におっしゃられるように年齢によりましてふえていく、減っていくと、それはある程度は見込んでいるんですけれども、そこらで、予算といたしましては、各給与所得者何ぼ、営業所得何ぼということで積算をいたしておりますので、その点、ご了承をお願いいたしたいと思います。



◆貫野委員 今の件につきましてはまた詳しくお聞かせ願いに参ります。

 そこで、私の意見を申し述べさせていただきます。

 ご承知のように、今年度の予算編成は、例年になく国の政治による不確定要素が多いと思っております。昨年の参議院選挙の結果、いわゆるねじれ国会の中で予算案本体はもとより、予算関連法案の年度内成立が大変でございます。中でも道路特定財源の暫定税率をめぐっては与野党の主張が大きく異なっており、この対応によっては我々の市にも影響があるやもしれません。他方、新しく発足した橋下府政の暫定予算スタートが、我が市の予算編成においても大きな不確定要素という形で問題点を提起しております。迅速な対応と判断を重ねて望ませていただきます。

 以上でございます。



○中谷委員長 他に。



◆南出委員 1点だけ質問させていただきます。

 歳入につきまして、市税のうちの個人市民税、そして法人税、これに限っての質問になるんですけれども、今、貫野委員からも質問があったんですが、ちょっと観点を変えて質問したいと思います。

 まず、未来プランにおけますこの5カ年の市税の見通しですけれども、個人市民税、法人市民税、これの個人市民税ですね、特に。算定の方法といいますか、これについてまずお聞かせいただけますか。

 それとあわせまして、平成20年度の未来プランの数字、個人市民税、法人市民税のこの数字と今回の平成20年度予算で出てくる数字がもう約2億5,000万ぐらい、平成20年度予算がマイナスになっているわけなんですけれども、このあたりの原因といいますか、算定基準もかんがみまして説明いただけますでしょうか。お願いします。



○中谷委員長 答弁願います。



◎小林総務部税務課長 まず、先に未来プランの市税収入の見通しということで、これにつきましては、まず市税収入の収支の見通しの推定要件といたしましては、国などの経済見通しを初めといたしまして、当初の調定額を基礎に、過去の実績、あるいは雇用情勢、各種所得の金額、地価や物価の動向、それから課税標準等を考慮し、推計をいたしたものでございます。このプランにつきましては、まず個人市民税では、19年度の未来プラン策定の段階、これは平成18年7月から8月時点での調定状況をもとにいたしまして、税源移譲による増収分、それから定率減税の廃止分、それから、先ほども申しました65歳以上の方の所得125万円以下に対する非課税経過措置の増収分、それから団塊の世代の方の大量退職に伴いまして退職分離、それから、雇用の改善が進み、給与所得者の増や所得の伸びによる増収分、合わせまして約9億3,300万円を18年度に比べまして19年度編成したものでございます。

 これを受けまして、20年度プランでは、この当時の景況判断といたしまして引き続き景気の緩やかな回復が続くものと見込みまして、雇用の改善、給与改善等によりまして約4,100万円程度を見込んだものでございます。

 それで、あと、個人市民税で、再生プランと20年度予算との乖離の問題でございますけれども、先ほど申しましたように、このプランにつきましては、18年7月時点での調定状況をもとにいたしまして、税源移譲による増収分など、先ほどの項目で9億3,300万程度の増収を対前年度比で計上したものでございます。20年度プランでは引き続き、景気の回復が続くものとして4,100万円程度の増収を、見込んでおったわけでございますけれども、この当該20年度予算におきましては、先ほども申しましたように、住宅ローン控除で約7,600万円、税源移譲によります調整控除の減、これで約7,500万円、それから、思ったほどに所得が伸びるに至らなかったこと、それによって8,500万円程度の減になりまして、個人市民税におきまして、20年度予算はプランに比べまして1億9,600万円程度減少となったものでございます。

 以上でございます。



◆南出委員 答弁いただきました。

 まず、この未来プランの5カ年の収支の算定方法なんですけれども、今、経済見通し等を含んでやったということでございました。ちょっとわかりにくかったんですけれども、団塊の世代の退職分も、これも見越しての数字だということでしたよね。それで、私なりに今の生産年齢人口と言われる人口と5年後の生産年齢人口、これをざくっと計算やりましたら、約1,000人ぐらいやっぱりいなくなっているんですね。この1,000人のうち何人が働いているかと。恐らく僕の統計的な数字では約6割ぐらいの方が働いていると。そうやって計算しますと、例えば平成23年度におきまして、もうそれだけで約5,000万円の個人所得が落ちてしまうと。これは対平成19年度比です。19年度から23年度までこの数字ですとざーっと伸びていくと。一方では、もし景気がそのまま変動しなかったら、この生産年齢人口は一気に落ちていくと。そうなったときの乖離だけでやはり非常に大きな数字になると。それとあわせて、平成20年度予算が未来プランと既に所得の伸びが思ったよりなかったという部分で、もう1年にしてこれだけかけ離れていると。

 私が言いたいのは、これだけやっぱり経済情勢も非常に激しいわけです。そういった部分で何が大事かという部分で、やっぱりチェック体制、1年でこれだけ数字離れるんですから、じゃ、これ5年の収支見通しと3カ年の集中計画ですけれども、ずっとこの数字と、これだけ数字がかけ離れてもにらめっこしておくんですかということになるんですね。

 そこで、今後のチェック体制のあり方というのが非常に大事だと思うんですけれども、1年やっても何億も離れるんでしたら、やはり1年ごとに数字の改善をするのか、3年たってから報告をやるのか、そのためのチェック体制、総括、このあたりどうなっているかというのをまず1点聞かせていただきたいと。

 それと、今説明させていただきました団塊世代の退職から生産年齢人口が一気に減ってくると。このあたりの考え方というのをもうちょっと詳しく聞かせていただけますでしょうか。

 よろしくお願いします。



○中谷委員長 答弁願います。



◎三井総合政策部長 再生・未来プランにつきましては、本会議等々でもご質問をいただきまして、見直しをかけるのかというところをいろいろお聞かせいただいております。

 再生・未来プランにつきましては、平成19年から21年までの集中プランという形でしておりまして、これはあくまでもプランという形でご理解いただきたいと思っております。ただ、財政状況等、これは絶えず勘案しながら、事業の推進も含めて、その都度その都度財政当局とも創意しながら運営を行っておりますので、その辺のところではご理解いただきたいと思います。よろしく。



◎小林総務部税務課長 先ほどの生産年齢人口の減少、私どものほうで試算、つかんでおりますのは、団塊世代の方の退職、これにつきましては22年生まれの方で19年度退職される方が大体509件、23年生まれの方で569件、24年生まれの方で584件、25年512件ということで、25年以降、委員さんおっしゃるように、そういうふうな形で減っていくであろうと。そういうふうなことで、余りふえることは期待できなくて、減る傾向であると。そういうふうなことで、ただいまの意見もいただきまして、今後の算定につきましては大いにそういう形で、推計なりをするときには慎重に行いまして、ご意見いただいたような方向で検討も加えていかなければならないと考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



◎三井総合政策部長 先ほどの答弁で少し私の言い方が、あくまでもプランというような言い方をしましたが、再生・未来プランにつきましては、あくまでもプランということではなしに、少なくとも毎年毎年、その年度ごとに赤字を招かないようにということで、財政との突き合せを行いもって進めていくという方向ですので、ひとつその辺のところをご理解いただきたいと思います。



◆南出委員 すみません、少しだけわかりにくいところがあったんですけれども、それはそれで。

 まず、生産年齢人口についてなんですけれども、やはり人口が減ってくると。減ってくる分に関しては、高所得者の方がやっぱり年齢が高い分、多いんですね。なので、この未来プランの数字でいきますと、これだけ伸びているということは減った分も勘案しているとすると、すごい経済成長率の数字やと思うんですよ、これは。その辺、やっぱり経済情勢も激しいんで、しっかりと、まずは1年ごとの精査、チェック、これをしていただきたい。同時に、3カ年こっちが待つんではなくて、やはり1年経ったら、こう数字が動いたという分析をした上でそれを議会に対しても示してほしいと。それは本当にチェック体制の強化という部分で1つ思います。

 それと、赤字出さないようにということなんですけれども、非常に難しい財政運営だとは思うんですけれども、やはり歳出カットには限界がありますので、先ほど、昨年立ち上げた歳入確保のプロジェクトチームということで、今度3月末でしょうか、に応募の締め切りが終わって、そこからそれについていろいろ検討していくということなんですけれども、いかにしてその意見の吸い上げを図るかと。それと、先日の一般質問で堀口議員がチャンスは灰色、グレーだということを言ってました。出てきた意見をしっかりと見ていただいて、何か可能性ないかということでいろいろ検討していただきたいと思います。

 それと、すみません、もう1点なんですけれども、今後のそのプロジェクトチームのあり方についてなんですけれども、やはり1回で終わるのではなくて継続していかないといけない。ここで、例えば中小企業の例なんですけれども、ある企業が目標を掲げました。毎日ごみを拾いましょうということでやったんですけれども、続かなかった。そこで何をやったかと。1日2つだけごみを拾ってくださいということで、2つだけという数字で、これはできるんだということで美化意識が高まったということなんです。

 プロジェクトチーム、ほかの意見をいろいろ収集するときに関しましては、やはり無理のないように、例えば2カ月に1つだけ提案してくださいとか、そういった形で、継続ということをまずもっていかにして充実させていくか、これをしっかり考えていただいて、今後の行財政運営に努めていただきたいと思います。よろしくお願いします。

 どうもありがとうございました。



○中谷委員長 他に。



◆中口委員 先ほど公債費の件のところでちょっと質問させていただきました。その裏表の歳入、歳出で、今度は歳入の面で1点ちょっとお尋ねいたします。

 60ページの市債のところで、臨時財政対策債7億800万円ですか。これは説明されましたように普通交付税からの振りかえ措置と、こういう説明でございました。なぜこうした対策がとられるのか、その辺について説明をお願いいたします。



◎堺谷総務部財政課長 臨時財政対策債の考え方、内容でございますけれども、これは平成13年当時に、国のほうで交付税を各地方自治体に配分しておりますけれども、それは国の特別会計を設置しまして、その特別会計から各地方自治体に対しまして交付税を交付しているところでございます。その国の特別会計自身が大変な赤字という数字が出てございまして、それに対応するため、交付税総額は一定確保しつつ、その交付税の内容を一部臨時財政対策債という赤字財源対策債の起債発行を認めていくという方向に方針が変わったものでございます。また、13年度以降、泉大津市としても起債発行の許可の額にのりまして順次発行しているところでございます。

 以上でございます。



◆中口委員 説明いただきました。今説明があったように、政府の、地方に交付税措置をする財源を特別会計を設置してそこで交付しているんだけれども、その会計が赤字だと、こういうところに主な原因があるということです。

 そこで、なぜ赤字なのかということなんですね。地方交付税の特別会計がなぜ赤字なのか。私は、ちょっと資料で見たところ、国税の5税、これの税に基づいて地方への交付税が算定されてくるわけなんですけれども、この国税がやはり落ち込んでいるということです。だから地方交付税の財源が赤字になってきている。そこに原因があるわけなんですね。

 これは地方交付税が2,990億円程度足らなくなっているというふうに伝えられていると私は思っているんです。その分が泉大津市にとっても交付税の措置としての財源不足を財政対策債ということで補てんをしていこうということであろうというふうに思うんです。そういうことからするならば、先ほど私、公債費のところで市長さんに景気の動向について、市長が言っているその20年度を乗り越えればピークの23、24は大丈夫なんだということが本当にそうなのかということに対して、大きな私は不安を持っているんだということをお話をさせてもらいました。

 そういうことからするならば、交付税だけでも今年度7億800万円のそういう影響が、税の減収によって出ているという、まさにそういうことがこの数字であらわれていると私は思うんです。幸いにして、それを政府が臨時対策債で補てんをして、地方への悪影響を出さないようにという、こういう措置をされていることはそうなんだけれども、しかし、政府だってないお金をやると、こういうふうにすると、後で補てんするとしたって、政府だってこれがないんですよね。現実にないんですよ。国税が落ち込んで税収が落ち込んで、ないんです。これが本当に空手形にならないのかというような、これは国の会計上の問題としてそういうものをより抱えていくということになるんだけれども、当面の地方財政を補てんをするためにこういう運営をされているということであろうと思うんです。

 私は、そういう観点からするならば、本当に景気の動向が泉大津の歳入構造から言って、そんなに影響がないんではないかと、そういうお話もございました。それは泉大津独自の税収、そして国からの交付税措置等の、こういうような関係もあって、やっぱり国全体の景気の落ち込みは、国だってそうだし、先ほど南出委員から言われているように、まさに市における市民税にも影響があると。こういうようなことから、やっぱり慎重な対応がされなければならない、こういうふうに思って先ほども発言をさせていただいているわけでございます。

 本当にそうした経済状況と、そして本市が取り組もうとしている新たな投資的経費、その事業への取り組みの財政が提示されているわけなんですよね、今度のこの20年度予算に。そのときに、私はこれまでも何度か指摘をしてきましたけれども、それを審査する議員の側に立って、本当にそれをしっかりと審査ができる資料の提示が準備されていない、そういう段階で予算が上がってくるって、これはもうとんでもないお話だということを何度か申し上げてまいりました。本当に議会議員としても大変難しい判断を迫られている状況ではないかと、そういう思いをしています。

 重ねて言いますけれども、市民への生活に悪影響を及ぼさない、しかも行財政運営をしっかりとかじ取りをしていかなあかん、こういう大変なときやということを申し上げて終わります。

 どうもありがとうございました。



○中谷委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○中谷委員長 他にないようでございますので、以上で歳入全般並びに第2条債務負担行為、第3条地方債、第4条一時借入金、第5条歳出予算の流用についての質疑を終結いたします。

 以上で、議案第22号「平成20年度泉大津市一般会計予算の件」について質疑を終結いたします。



△議案第23号 平成20年度泉大津市土地取得事業特別会計予算の件



○中谷委員長 続きまして、特別会計並びに事業会計についての審査に入ります。

 まず、議案第23号「平成20年度泉大津市土地取得事業特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎川崎総務部長 それでは、議案第23号、平成20年度泉大津市土地取得事業特別会計の予算につきましてご説明を申し上げます。

 253ページでございます。まず、第1条でございますが、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ7億6,356万1,000円と定めるものでございます。

 第2項、歳入歳出予算の款項の区分及び当該区分ごとの金額は、第1表歳入歳出予算によるものでございます。

 第2条では地方債の定めでございまして、内容につきましては歳入の後にご説明をいたします。

 それでは、266、267ぺージの歳出からご説明を申し上げます。

 第1款土地取得事業費におきましては、土地開発公社の経営健全化によりまして、平成18年度から5年間で約25億円の用地買い戻しを実施するものでございまして、20年度は5億4,290万円を計上したものでございます。

 次に、第2款公債費につきましては、長期債の元金償還事業と利子償還事業でございまして、元利合計で2億2,066万1,000円を計上したものでございまして、借り入れに係る長期債の元利償還金でございます。

 恐れ入りますが、262、263ページに戻っていただきまして、歳入につきましてご説明を申し上げます。

 第1款繰入金につきましては、先ほど歳出でご説明を申し上げました元利償還金として、一般会計からの繰入金でございます。

 第2款市債につきましては、用地買い戻し分といたしまして、公共用地先行取得事業債5億4,280万円を発行するものでございまして、100%充当となるものでございます。

 264、265ページにまいりまして、第3款繰越金につきましては、枠取りとして計上したものでございます。

 次に、256ページに戻っていただきまして、第2表の地方債についてでございますが、市債の発行に当たりまして、起債の方法、利率、償還の方法等を定めたものでございます。

 以上、まことに簡単でございますが、土地取得事業特別会計の説明を終わります。よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○中谷委員長 説明が終わりました。

 ご質疑をお受けいたします。



◆田中委員 1点質問をさせていただきます。

 この会計につきましては、土地開発公社が保有しております負債保有の返済について、かなり厳しい状況になっているという背景を受けまして、総務省からの健全化対策に乗りましてかなり無理をして、とにかく返済をしていくという決意の中で一歩踏み出しているんですけれども、これは泉大津だけではなくて、もう全国的に、この土地開発公社で抱えている土地の負担が非常に大きなものでありまして、とりわけ国鉄がJRに移行したときに駅周辺で持っている土地の取得について、JRに移行しましてかなり大きな負債を抱えたということで、それの肩がわりを国の施策によって自治体に買い取らせていったという経過があって、やっぱり国も一端の責任を感じているという状況にあろうかというふうに思います。

 健全化計画に乗りまして、随分保有高が減ってきているという状況でございますけれども、泉大津もこの支援を受けてやってきているんですけれども、この国の支援策の中身をちょっと教えていただきたいんですが、起債の発行と、あわせて特別交付税措置のことがあると思うんですけれども、これの具体的な中身を教えていただきたいと思います。



◎堺谷総務部財政課長 今回の国のほうの公社経営健全化の制度でございますけれども、これは第2回目の公社健全化の制度でございまして、18年から22年度までの5年間という期間でございます。それで、通常でありますと、公社からの買い戻しにつきましては一般財源をもちまして措置していくわけでございますけれども、この制度に乗るということで起債発行が認められてございます。それと、今、委員お示しの交付税措置につきましても、利子相当額の2分の1、ただし起債総額の2%が上限ということでございます。こういうスキームになってございまして、それで、まず公社健全化計画の目標が国のほうで定められておりまして、これは泉大津市の場合は22年度の標準財政規模の25%以内に保有高を引き下げるというのがまず目標でございます。

 それと、先ほどの支援措置の内容でございますけれども、これは先ほど申しましたように、利子相当額の2分の1、また起債総額の2%としまして、泉大津市の場合では5年間、交付税措置額のトータルといたしましては約5,000万の交付税措置額、これは需要額算入枠でございますけれども、5,000万と見込んでいるところでございます。

 以上でございます。



◆田中委員 今答弁をいただきまして、国の支援策の中身を聞かせていただきました。5年間で返済計画のめどを立てるということでございますので、基本的にはやっぱり起債を認めるということで、自治体にとっては交付税措置、利息の半分、1%程度ですね、2%限度額ですから多くて1%を補てんするということで、5年間で5,000万円ですから1年間で1,000万円程度の交付税措置があるんだということなんですけれども、それにしても、かなり、その支援はあるものの、大変、起債を起こして返済をしていく。買い取りをしながら保有高を減らしているんですけれども、取得をしていけばいくほど、5年以上の保有している土地がだんだん塩漬けが濃くなっていくという状況になっているわけですね。

 恐らくこれ5年間返済をして、あと保有残高として残るのは30億ちょっとぐらいになるんかとは思うんですけれども、これにつきましては5年以上たった土地の問題が出てきますので、先ほど目標で22年度の時点で保有高の25%以内に抑えるんだということで、当初のね、ことなんですけれども、やっぱり30数億残って、しかもそれが非常に10年近い土地であるという。これについて、この土地の用途ですね、具体的にどうしていくのかということの方向性がやっぱり私は必要ではないのかなというふうに思うんです。減らしてから考えるということじゃなくて、その辺、考え方お示しをいただきたいんですけれども。



○中谷委員長 答弁願います。



◎井阪総務部総務課長 公社の保有している土地の健全化後、残った後の土地の使い方ということでございますが、先ほども財政課長のほうから言いましたように、平成18年度から22年度にかけます経営の健全化によりまして、約25億ほどの買い戻しをしていただきます。買い戻し後の保有高の見込みを30億台ということで今現在やっていただいているところです。

 なお、この公社につきましては、設立目的が事業用地等を先行に取得するというものでございまして、当然、道路用地等、計画に基づいて取得をしているものでございます。中には南海中央線の南線といいますか、南伸も含めまして事業化が先が長いと見込まれるものもございますので、今後におきましては当然事業の計画のあり方も検討する中で、当該目的がなくなることも考えられますし、また代替用地としても取得もしてございます。事業用の残地も残る可能性もございます。それは土地につきましては、当然買い戻し後におきましては、事業用残地とか代替地の用に供する必要がなくなった土地につきましては、普通財産ということに所管がえをいたしまして、賃貸借とか、場合によりましては積極的な売却も視野に入れながら検討していくということで進めてございます。

 以上です。



◆田中委員 お答えをいただきまして、具体的な土地のあり方を検討していくんだということで、残地の売却もしていくんだということで、当然、一般財産になった段階ではその穴埋めも含めて当然のことだというふうに思うんですけれどもね。それは、やっぱり小さなというんですか、金額的にも残地というのはしれてますので、大きく残る塩漬けになっている土地の活用の問題について、これはやっぱり真剣に考えていかないと大変な状況になるんではないか。

 あえてなぜそのことを私が聞くかということでいいますと、先ほど経営健全化の目標について、25%以下に抑えるんだ、持っていた取得の標準財政規模で割った金額、25%ということだとは思うんですけれども、その数値目標と、まだあわせて出てきているのは、塩漬け5年以上のものについては10%以下に抑えなさいということもこれつけ加わっているのとあわせてですわ、21年、22年の段階で用途が明確にできない土地を解消することということもあわせて総務省のほうから目標値として出されているという一つの背景もございますので、もう今から十分検討をしていくことが重要ではないのかということを申し上げたんですけれども、その点についてはどうでしょうか。



◎川崎総務部長 22年に約40億を切るぐらいの保有高になる見込みでございますが、その中身はほぼ今の、申し上げますと、三宝伸銅跡地で約30億円程度、そのほかで行政目的のある代替地については特に問題なく進行するだろうと思いますが、今、田中委員がおっしゃったようなそれぞれ当初の取得目的を持って取得をした経過がございます。しかし、それが今現在、長い年月の間にその取得目的が変更になった、変わってきたという部分につきましては、一定の市の施策、方向性をきちっと見出した上で、それを他の方法で有効活用していく、また、財産を処分してできるだけ身軽にして、この後、公社の保有高はご承知のように一時借入金で毎年しのいでおりますものですから、その利息に利息が絡んでくるということもございまして、もうできる限り身軽にしていくということで、我々もこの健全化に、非常に苦しい財政状況の中ではありますが、乗ったわけでございまして、おっしゃるとおり、この一定の期日をめどに行政目的、本来の目的そのものをきちっと見定めた上で対応していかなければいかないというふうに考えております。



◆田中委員 ありがとうございました。今、総務部長から答弁いただいて、非常に三宝伸銅の土地がメーンになろうかと思うんですけれども、とりあえず当面有効活用しておこうということでは、活用の方法、今もやっているわけですから、それと日本紙工の跡地の土地を借りていただいて、その借用料が入っているという、当面の有効活用という点では大いに努力もされてきているんですけれども、先ほど川崎部長が言われたように、取得目的がありながらそれが凍結しているというこの問題については、やっぱり施策判断を含めて出さないと、いつまでたっても同じことを引きずっていくということになりますので、これもう2年ですよ、22年のところまでいきますと。総務省は用途変更−−有効活用が不明確なということでないんですよ。用途が明確にできない土地については、これは基準をクリアしてもらわな困りますよということが今回の提案事項でございますので、やっぱり早期に政策変更をするんやったらするの総括をした上で、ぜひ議会に提案をしていただかないと、せっかくずっと借金を軽減化図りながら、目的が不十分に終わるということにもなりますので。

 それと、土地開発公社、もうこれからは先行取得をするというような状況にはならないと思うんですけどね、この間のここまで膨れ上がってきた要素というのは、議会の承認がなくても土地先行取得をしてきているという経過もございますので、これからはもうほとんどないとは思うんですが、土地取得する場合は、必ず手順として債務負担行為を起こしていただいて、議会に問うていただくような手続論も含めて、ぜひ要望しておきたいというふうに思いますので、私の質問を終わらせていただきます。



○中谷委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○中谷委員長 他にないようでありますので、以上で議案第23号「平成20年度泉大津市土地取得事業特別会計予算の件」についての質疑を終結いたします。



△議案第24号 平成20年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算の件



○中谷委員長 続きまして、議案第24号「平成20年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎中山健康福祉部長 ただいま議題となりました議案第24号、平成20年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算につきましてご説明申し上げます。

 269ページでございます。まず、第1条におきましては、本年度の予算総額を歳入歳出それぞれ98億7,084万1,000円と定めるものでございます。

 第2条では、地方自治法の規定によりまして、一時借入金の借り入れ最高額を35億円と定めるもので、第3条では、同じく地方自治法の規定によりまして、歳出予算の流用について、第2款保険給付費の各項間の経費の流用ができる場合を定めるものでございます。

 それでは、歳出からご説明申し上げます。296、297ページをお開きください。

 第1款総務費につきましては、1億7,836万5,000円の計上でございまして、対前年度比7.6%の増、額にいたしまして1,267万3,000円の増でございます。内容でございますが、第1項総務管理費、第1目一般管理費では、人件費を初め3事業でございまして、まず、事業別区分1、人件費につきましては一般職14名分の人件費でございます。同区分2、一般事務事業では、大阪府国保連合会への負担金等でございまして、同区分3、給付事務事業は、298、299ページにわたっておりまして、レセプト点検嘱託員の報酬のほか、給付業務、電算処理委託料等でございます。

 第2項徴収費につきましては、賦課徴収事務に要する経費でございまして、徴収専務員5名の報酬のほか、賦課業務電算処理委託料等でございます。

 第3項運営協議会費につきましては、300、301ページにわたっておりまして、国保運営協議会の運営に要する経費でございまして、委員14名の報酬等でございます。

 第2款保険給付費につきましては、57億1,873万1,000円の計上でございまして、対前年度比3.7%の増、額にいたしまして2億532万3,000円の増でございます。この増額の主な要因は療養諸費の増でございます。内容でございますが、第1項療養諸費につきましては、一般被保険者と退職被保険者等の療養給付費及び療養費並びにレセプト審査の支払手数料でございます。

 302、303ページにまいりまして、第2項高額療養費につきましては、自己負担限度額を超える額を基準として支給する高額療養費でございます。

 第3項では移送費、第4項では出産育児一時金150件分を計上したものでございます。

 304、305ページにまいりまして、第5項葬祭諸費は、160件分の計上で、75歳以上の人が後期高齢者医療へ移行することによる減でございます。

 第6項では、精神及び結核医療給付費の計上でございます。

 第3款後期高齢者支援金等につきましては、306、307ページにわたっておりまして、8億6,315万1,000円の計上で、後期高齢者医療制度創設により新たに設けたもので、各医療保険者が加入者数に応じて負担する支援金でございます。

 第4款前期高齢者納付金につきましては、27万1,000円の計上で、制度改正により新たに前期高齢者関係事務費拠出金を設けたものでございます。

 308、309ページにまいりまして、第5款老人保健拠出金につきましては、3億5,667万8,000円の計上で、対前年度比78.4%の減、額にいたしまして12億9,171万4,000円の減でございます。これは老人保健制度が廃止されることに伴い、本年3月分と平成18年度分精算分の計上でございます。

 第6款介護納付金につきましては、介護保険の第2号被保険者に係る介護給付費納付金として3億6,683万2,000円の計上で、対前年度比10.9%の減、額にいたしまして4,485万6,000円の減でございます。

 310、311ページにまいりまして、第7款共同事業拠出金につきましては、8億5,591万9,000円の計上で、対前年度比11.3%の増、額にいたしまして8,707万9,000円の増でございます。これは高額医療費の増によるものでございます。

 第8款保健事業費につきましては、312、313ページにわたっておりまして、8,276万円の計上で、5,303万4,000円の増でございます。これは平成20年度から始まります特定健康診査及び特定保健指導に係る事業費の増でございます。

 第9款公債費につきましては、4,000万円の計上で、前年度比750万円の増でございまして、事業の運営に要する一時借入金利子の増でございます。

 314、315ページにまいりまして、第10款諸支出金につきましては、316、317ページにわたっておりまして、313万4,000円の計上で、医師会等に対します事務費及び研修費助成のほか、保険料の過誤納還付金が主なものでございます。

 第11款予備費につきましては、予算外または予算超過の支払いに充当するため、前年度同様500万円の計上といたしたものでございます。

 第12款前年度繰上充用金につきましては、318、319ページにわたっておりまして、14億円の計上で、前年度の歳入不足充用金を計上したものでございます。

 続きまして、歳入につきましてご説明申し上げます。

 恐れ入りますが、280、281ページに戻っていただきたいと存じます。

 第1款国民健康保険料につきましては、19億3,008万8,000円の計上で、対前年度比24.7%の減、額にいたしまして6億3,456万8,000円の減でございます。これは75歳以上の人が後期高齢者医療制度へ移行することによる減及びその他制度改正による減でございます。

 第1項国民健康保険料、第1目一般被保険者国民健康保険料では、医療給付費分、介護納付金分に加えまして、新たに後期高齢者支援金分を設けまして、それぞれ92%として算定しております。

 第2目退職被保険者等国民健康保険料におきましても、新たに後期高齢者支援金分を設けまして、それぞれ98%として算定しております。

 282、283ページにまいりまして、第2款一部負担金につきましては、科目設定として2,000円を計上したものでございます。

 第3款国庫支出金につきましては、23億9,778万7,000円の計上で、対前年度比13.7%の増、額にいたしまして2億8,813万1,000円の増でございます。これは退職者医療制度が経過措置を残して廃止することにより、一般被保険者がふえることによる国庫支出金の増でございます。

 第1項国庫負担金につきましては、一般被保険者に係る療養給付費等負担金が主に増加したものでございます。

 284、285ページにまいりまして、第2項国庫補助金につきましては、一般被保険者数の増による普通調整交付金の増でございます。

 第4款療養給付費等交付金につきましては、6億4,457万8,000円の計上で、対前年度比68%の減、額にいたしまして13億6,902万8,000円の減でございます。これは退職被保険者数の減による療養給付費等交付金の減でございます。

 286、287ページにまいりまして、第5款前期高齢者交付金につきましては、15億218万円の計上で、前期高齢者の医療費に係る財政調整が被用者保険と国保で図られることにより、新たに設けたものでございます。

 第6款府支出金につきましては、288、289ページにわたっておりまして、4億4,098万1,000円の計上で、対前年度比10.3%の増、額にいたしまして4,134万円の増でございます。

 第1項府負担金につきましては、新たに特定健康診査等負担金を計上したものでございます。

 第2項府補助金につきましては、一般被保険者の増による普通調整交付金の増でございます。

 第7款共同事業交付金につきましては、8億2,567万3,000円の計上で、高額医療費の増による対前年度比9.1%の増、額にいたしまして6,896万4,000円の増でございます。

 290、291ページにまいりまして、第8款繰入金につきましては、7億2,378万9,000円の計上で、対前年度比0.6%の減、額にいたしまして455万8,000円の減でございます。内容といたしましては、75歳以上の人が後期高齢者医療制度へ移行することにより、保険基盤安定繰入金が減となりますが、その他繰入金で過年度不足補てん分等がふえたことによりまして、一般会計からの繰入金が全体で455万8,000円の減となるものでございます。

 292、293ページにまいりまして、第9款諸収入につきましては、294、295ページにわたっておりますが、14億576万3,000円を計上したもので、対前年度比3.7%の増、額にいたしまして5,000万円の増でございます。内容といたしましては、保険料延滞金、預金利子、第三者行為に係ります納付金等のほか、雑入の14億円でございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、平成20年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算の説明を終わります。何とぞよろしくご審査の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○中谷委員長 説明が終わりました。

 ご質疑をお受けいたします。質疑はありませんか。



◆中口委員 3点お尋ねいたします。

 まず、1点目は310ページの特定健康診査等の事業に関してでございます。市民の保健事業の一環として基本健康診査が行われてまいりました。それがこの20年度から特定健康診査と特定保健事業とに変わるというふうに説明をいただいております。

 これは生活習慣病予防、または改善する取り組みに重点を置いていく。重要なのは、そうした市民対象者における受診率、これの向上だと私は思うわけでありますけれども、そこで、1つは平成18年度の基本健康診査の受診率、そして特定健康診査の計画目標の期間で目標とする受診率についてまずお尋ねをいたします。

 2つ目は、特定健康診査は各保険者が行うと、こういうことになっていると聞いています。よって、国民健康保険に被保険者が加入する市民については、この事業を行っている国民健康保険を事業にしています本市だと思っています。ところが、市民であっても被扶養者、いわゆる会社に勤めておられる方の家族で扶養者になっておられる方は、それぞれの被用者保険の事業者からの指定の機関で特定健診を行うということになりますと、市民でありまながら、その健診を受けることへの利便性、市民であれば身近なところで行えるということでありますけれども、そういうような市民の受診をする場合の利便性に何か疑問を感じる面があって、それがもし市民全体から見るならば、健康という、受診が難しくなって受診率が落ちるということになればどうかなと。そういう思いがありまして、それらのことを被用者保険の団体との、そういった関係の団体のほうと事前に話し合って解決するということはできないものなのか。その辺の考え方についてお尋ねをしておきたいと思います。

 それから、3つ目でございますけれども、313ページに公債費がございまして、これは公債費利子として4,000万円計上されているんですね。事業別区分として一時借入金利子償還事業ということで上げられておりますけれども、これは一時借入金に対しての利子というふうに私は理解するわけでありますけれども、予算書を繰ってみれば、歳入のほうでそういう一時借入金という、そういう名称の歳入の項目が見当たらない。そういう意味からして、これではなかろうかと思うのが雑入という、そういう表記になっているわけでして、これが一時借入金という、そうした表記にしていただくと歳入、歳出、関係がよくわかるんですけれども、雑入という表記にしなければならない、そういう理由についてお尋ねを申し上げたい。

 以上3点、よろしくお願いします。



◎羽室健康福祉部保険年金課長 ただいまの中口委員さんの3点のご質問にお答えを申し上げます。

 まず、1点目の特定健診に係る件でございます。まず18年度の国民健康保険被保険者の基本健康診査の受診率でございます。25.6%でございます。そして、特定健康診査の5年後の目標率が定められておりますのが、65%でございます。

 続きまして、2点目の被用者保険の被扶養者の特定健診に係る件でございますけれども、これにつきましては、当然市民の方でございますので、そういった利便性を考えていかなければならないと考えております。ただ、各医療保険者のほうが義務づけられておりますので、そちらのほうで実施をしていく責任があるものでございます。ということで、現在大阪府の国保連合会が事務局となりまして、被用者保険が加入しております大阪府保険者協議会という場で今現在検討されておりまして、まだ最終的な方策がこうだということは示されてきておりませんので、ちょっと現段階ではわからないところでございます。近々きちっとした通知が来ようかと思いますので、市といたしまして、そういった対応ができるものがあれば当然市としても考えていかなければならないと考えております。ですので、その保険者協議会の結果を待って、また見ていきたいと考えております。

 そして、3点目の公債費でございますけれども、公債費につきましては、国保事業の運営に要する事業資金を確保するための一時借入金の利子として歳出を組んでいるものでございます。それにつきまして、歳入で、委員さんお示しの雑入ということでございますけれども、この公債費につきましては、保険料ということで歳入のほうを組んでおるところでございます。雑入につきましては、前年度の収支不足に対して歳入を雑入で組んでおるものでございますので、ご理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



◆中口委員 答弁いただきました。それぞれの受診率を聞かせていただきました。これを比較しますと、特定健診の最終計画年度の目標値65%。18年度と比較すれば2.5倍という、そうした高い、高いというのはそれと比較すれば高い数字以上に設定されているわけですね。再質問で3点ちょっと考えているんだけれども、その受診率の2.5倍に引き上げた場合、何人の受診の方の人数、18年が何人であったものを65%以上にするにはそこから何人の方が受けるということになってくるのかという、その辺の数字的なものをもう一度あわせてお願いします。

 私はそれだけの、受診率にして2.5倍に引き上げるというのは、5年間ということを聞いているんですけれども、これは大変なことじゃないか。それは市民にとっては自分の健康、命のことなんで、本当は受けてやっていくべきやと思うんだけど、そのところまでに引き上げていくための努力としての取り組みがどのように考えられているのか、説明をお願いしたい。

 3つ目は、もしそうした65%以上の目標が達成できなかった場合はペナルティーをかけられるという、そうしたことを聞いているんですけれども、その内容について、特定健診のケースでひとつ説明いただければというふうに思います。

 以上、3点についてよろしくお願いします。



○中谷委員長 答弁願います。



◎羽室健康福祉部保険年金課長 ただいまの再質問にお答えを申し上げます。

 まず、1点目の人数でございますけれども、18年の受診人数が3,712人、そして、目標率65%を達成するための人数が9,843人でございます。

 続きまして、特定健診のこの受診率、65%達成のための取り組みはどうかということでございますけれども、平成20年度から始まりますこの特定健診の平成24年度の目標率が、国民健康保険の特定健康診査受診率が65%ということで、約40%上げていかなければならないという厳しいものでございます。今年度、現在策定をしております特定健康診査等実施計画におきまして、24年度までの5年間の受診率の計画を定めております。それで目標の65%にするために努めていきたいと考えておるところでございます。

 目標率を達成するためには、まず被保険者の方々の健診に対する意識を高めることが大事であると考えております。このためには、広報紙やホームページ等に掲載することとともに、対象となる方には今回受診券を送付することになりますので、これまで以上に健診の意識を持っていただけるものと思っております。

 また、健診の方法では、集団健診としまして保健センターで20年度は年8回、平日だけではなく、土曜日、日曜日の休日も設定して開催していきたいと考えております。また、個別健診といたしまして、市内の医療機関で受診できますので、そうした受診しやすい環境をつくることによりまして受診率を上げていきたいと考えておるところでございます。

 続きまして、3点目でございます。この特定健康診査で目標率を達成できない場合のペナルティーはということでございますけれども、国が定めている目標、この特定健康診査実施率、それと特定保健指導実施率、そしてメタボリックシンドローム該当者及び予備軍の減少率、この3つの要件の目標率を定めておりまして、5年後の24年度の率によりまして、国民健康保険から後期高齢者への支援する後期高齢者支援金のプラスマイナス前後10%の加算・減算がされるということが定められているところでございます。

 ですから、こういうこともありますので、この目標に向かって、保険者といたしましてはこの特定健康診査を積極的に効率よく努めていきたいと考えております。

 以上でございます。



◆中口委員 ありがとうございます。答弁いただきました。

 人数が約6,000人、5年間で引き上げていかんならんということです。年に1,000人ですね。これは私、先ほど言いましたように、かなりの努力の積み上げが必要かなと。しかし、いろいろと取り組みが、これまで以上にきめ細かい、個別健診、加えて土日の集団健診、そうしたことも言われておりまして、それらがどれだけ実際に結びついていくか、これは推移を見ていかなわからないというふうに受けとめますので、その引き上げ、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 実際、ペナルティーが、その目標数値の達成ができなかった場合、支援金にはね返ってね、こういうことでございます。これが私はいいか悪いかという、そういうことではなしに、こういう制度を前提とするならば受診率をよりクリアをする。これは市民の健康、命にとっても大事なことで、それがかえってペナルティーじゃなしに加算金として支援金が減額されてくるということになれば、負担が少なくなるということにつながっていくんでありまして、そうしたことをにらんでの取り組みがやっぱり何よりも大切ではなかろうかというふうに思うんです。

 そんな中で、やはり問題視する男性あるいは女性、年代層だとか、そういう統計があろうかと思うんですよ、ターゲットにする。どういう方が、どういう年代層が、やっぱりこれまでの傾向から見て受診率を高めるのに呼びかけ、PRをしたらいいのかと、そういうことなども、これはもうそちらでそうした資料もあろうかと思うんです。ホームページや広報でというお話でございました。ぜひ本当に個別的なことの検討も含めながら、そういうポイントを合わせた効率のある対策も私は必要かなと思ったりもしますが、そうしたことをこの場をおかりいたしまして申し上げておきたいと思います。

 もう1点は、基本健康診査もそうなんですけれども、1,000円の負担金要るわけなんですね。これが私は本当に、普通に考えて重いというようなイメージを私自身はしない。本当に安くそうしたことをやっていただいていると思うんですけれども、ところが、市民の中にはやはり非課税世帯とか、いろいろとした状況に置かれている市民の方もおられまして、そうした方がこういう1,000円という負担金を負担して受診をするということへの意識がどうなのかということもあるわけなんです。もともと基本健康診査は無料で行われていたという経過もありますけれども、私は65%の達成状況やとか、そういうようなことも見計らいながら、この負担金1,000円についてもそんな中でどうなのかということについても、ひとつ検討の対象としてやっていただければというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げておきたいと思います。

 もう1点は、歳出と歳入との表記の違いでお尋ねいたしまして、歳入不足という意味合いで雑入と、こういう表記をしているということなんですけれども、予算書の関係上そうしたことも仕方がないのかなというふうには思うんですけれども、ちょっと見にくいなと、ぱっと見てね。そういうイメージをいたしました。ぜひそうしたこともありますので、何か説明をするときの配慮として今後お願い申し上げたらなと思いますので、よろしくお願いします。

 以上、終わります。



○中谷委員長 この際、暫時休憩いたします。

 再開は午後1時からといたしますので、よろしくお願い申し上げます。

    午前11時57分休憩

       −−−−−−−−−−−−−−−−−−−

    午後1時再開



○中谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案第24号「平成20年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算の件」について質疑を承ります。質疑はございませんか。



◆田立委員 まず、歳入の繰入金、291ページですが、法定外のその他繰り入れの中で、市の条例減免分に対応する金額がどれほど含まれるのかということの明示と、それから、先ほどの部長さんのご説明の中で、過年度不足分というふうなそういうご説明もありましたけれども、条例減免分以外に約1億円繰り入れしていただいていることについての根拠といいますか、過年度不足分はもう膨大にありますので、14億からの繰上充用金を計上している予算でありますから、どういった考え方でのこうした繰り入れになっているのかということについてのご説明をいただきたいと思います。

 2点目といたしまして、保険料の収納率の状況でありますが、調整交付金のペナルティーの対象となります一般被保険者の収納率で、18年度決算、そしてこの19年度の見込みということでお示しください。それと、退職者も含めた全体ではどのようになるかということもあわせてお願いをいたします。

 3点目、短期被保険者証発行件数、そして資格証明書の発行件数につきまして、18年度と、そして19年度中、これまでのところの状況をお示しください。

 4点目、保険料の滞納の状況についてでございます。今年度の保険料未収額の見込みと、それを含めた今年度末の累積滞納額の見込みについてお教えください。それで、1年以上の滞納世帯数、これがどのくらいになるのか、また滞納世帯−−保険料改定の条例審議の中で委員会にお示しいただきました資料で、大体毎年度この間2,200から2,400ぐらいの滞納世帯があったかと思いますが、その中での分納世帯数ですね、分納誓約をして保険料の分納に応じていただいているところの世帯数。そして、保険料の改定の条例審議の中で、今回の保険料の改定により、いわゆる中間所得者層の部分で一定の保険料の軽減があるということの中で、非常に滞納世帯の多い、この世帯の保険料収納の改善といいますか、滞納状況の改善が期待をされるというような、そういうご答弁があったように記憶をしておりますが、今回の保険料改定によりこの滞納状況の改善がどの程度見込まれるというふうにお考えか、お尋ねをしたいと思います。

 質問の5点目は、65歳から74歳の方の前期高齢者といわれる方々の保険料について、特別徴収、年金からの天引きが始まるということに法改正がされておりますが、この特別徴収の開始の時期についてお尋ねをいたします。それと、これは以前に中口委員が一般質問でもお尋ねしているところでありますけれども、この65歳以上74歳までの方の特別徴収の対象の方、1万5,000円以上、この対象の方の中で、現在分納ということで対応していただいている世帯に対してはどのような形でされていくのかということを、ここで改めて制度発足を前にしてお尋ねをしておきたいと思います。

 そして、6点目には一部負担金の減免についてでございます。要綱に基づく申請件数、減免適用件数ともに、これまでお聞きしたところではゼロというご報告しかいただいておりませんけれども、現在どうなのか。申請件数、そして減免適用件数でお答えください。

 最後に、7点目といたしまして、年金保険料滞納者に対する短期被保険者証発行についての対応をお尋ねいたします。これは昨年の6月の国会におきまして、社会保険庁改革関連法ということで、消えた年金問題などについてのそういった国会審議のどさくさと言ったらなんですけれども、そういう中で社会保険庁を解体していく、そういう法案の一連の関連の中で、年金保険料納付の引き上げということを一つは目的としながら、年金保険料の滞納者に対しては国民健康保険の短期被保険者証を発行するということ。その点についてはそれができるというふうに法改正をされまして、するか否かは市町村の判断にゆだねられているということでありますので、本市としての判断をお聞きしたいと思います。

 以上です。



○中谷委員長 答弁願います。



◎羽室健康福祉部保険年金課長 ただいまの田立委員さんの7点のご質問にお答えを申し上げます。

 まず、1点目の繰入金の件でございますけれども、まず条例減免分の金額でございますけれども、これにつきましては前々年度実績分ということで、18年度の実績分で2,731万6,000円の計上でございます。そして、政令軽減分の基盤安定分を除いた差でございますけれども、これにつきましても18年度実績分で989万1,000円でございます。そして、それ以外の繰り入れといたしまして、20年度は過年度不足補てん分といたしまして7,000万円の計上をしておるところでございます。これにつきましては、平成18年度で12億3,000万円の累積赤字となりまして、19年度では13億円を超える累積赤字となる見込みでございます。

 このような状況から、これまで一般会計から過年度の不足補てん分としての繰り入れがなかったわけでございますけれども、平成20年度から、一般会計の財政状況も見ながら7,000万円を繰り入れるということであります。これによりまして、累増していきます累積収支不足額が増大するのを抑えてまいりたいと考えているところでございます。

 続きまして、2点目の保険料収納率でございます。18年度が一般で89.07%、全体で91.01%でございます。そして、19年度の見込みでございますけれども、一般で89.40%と見込んでおります。そして全体で91.32%と見込んでおります。

 続きまして、3点目の短期被保険者証と資格証の関係でございますけれども、まず短期被保険者証の件数で、18年度が979件、そして19年度、ことしの2月末で1,076件。そして資格証は、18年度が8件、19年度、ことし2月末で2件でございます。

 続きまして、4点目の保険料の滞納状況でございまして、まず、1点目の今年度の保険料の未収額の見込みは約2億円と見ております。そして、今年度末の累積滞納額見込み額でございますけれども、これにつきましては、3月末で不納欠損処理もございますので、なかなか見込みにくいところではございますけれども、9億円を超えるものと考えております。

 続きまして、小さい2点目でございますけれども、1年以上の滞納世帯数は93世帯でございます。これにつきましては2月分までの収納状況を見てでございます。

 続きまして、3点目の分納世帯数、これも2月分までの分で1,649世帯でございます。

 続きまして、4点目の今回の保険料改定による滞納状況改善の見通しでございますけれども、先日の委員会でも申し上げましたとおり、今回の改定につきましては中間所得者層の負担軽減を図ることとしておりまして、これによりまして中間所得者層の保険料負担が下がると見込んでおりますから、それによりまして滞納世帯が減少するものとしておりまして、滞納状況の改善につながっていくものと考えております。

 続きまして、5点目の65歳から74歳の方々の保険料の特別徴収に係る件でございますけれども、まず1点目の開始時期は10月としております。次に2点目の分納世帯への対応でございますけれども、これにつきましても、前回の定例会でもご答弁申し上げましたとおり、この分納の方々については、そういった分納の状況も考慮していきまして、運用基準を定めていきたいということで考えておりまして、現在、その運用基準を検討中でございます。

 続きまして6点目の一部負担金の減免でございますけれども、申請件数、適用件数はゼロ件でございます。

 そして、7点目の年金保険料滞納者に対する国保の短期被保険者証の発行についての対応でございますけれども、国のほうからはそういった考え方というんですか、示されてきておるわけでございますけれども、本市国保といたしましては、国保と年金という制度の違いもございますので、現時点では難しいかなと考えておるところでございます。ただ、今後の他市の状況、また全国的な動きも見ながら、またその動向を見ていきたいと考えております。

 以上でございます。



◆田立委員 1点目の繰入金の問題でありますけれども、これまで私どもは、この国民健康保険の制度の中で国の補助金、負担金の復元を求めつつ、また大阪府に対しても応分の財政的な支援を求めつつも、当面は市の一般会計からの繰り入れをと求めてまいりました。そうした中で振り返って見ますと、法律に定められた国の地方交付税措置等の裏づけのあるいわゆる繰り入れ以外に、市の条例減免分の繰り入れさえも一般会計の財政的な事情で一切ストップをしたという時期もありました。当然そのことは累積の赤字として、実質収支の赤字を積み重ねてきたわけでありますけれども、その一方で、以前には保険料の負担軽減のためにということで、政策的にこの国保会計が黒字のもとでも一般会計からの繰り入れをしたこともありました。これは大分以前のお話ですけれども。

 例えば、今回も保険料改定の中で応益負担の負担増ということが、均等割約3,000円引き上げられているわけですけれども、応益負担の負担増、これが国の誘導策の中で政令軽減、2割軽減導入あるいは従前の4割、6割を5割、7割に引き上げていくという、そのときにその措置を活用するためには応益割を引き上げなければならないということで、そうした誘導策のもとで応益割の引き上げが行われた。そういうときには、やはりそれに対応した形での、そのことを一定補正をするといいますか、そういう意味合いでもって政策的に繰り入れをされてきたこともございます。

 今回のこの繰り入れについて見ますと、あくまでも保険料の軽減のためとか、どうのとかいうことではなくて、専らこれだけ実質収支の赤字が膨らんでしまう国保会計の対応に対して、今後一般会計等、その他特別会計の連結決算で国も指標を見ていくというそういう中で、どうしてもこうした対応をせざるを得なかった、そういう状況だというふうに理解をいたします。

 一般会計の状況を見ながらというふうな、そういうお話でありましたけれども、その一般会計というのは極めて厳しいと。極めて厳しい財政状況と言われている中で、あれもできない、これもできないと言われているわけですけれども、そういう中にあってもこういう措置をせざるを得ないということで、これはいわば後始末的なものだと思うんです。そういう意味では、ある意味で遅きに失したと言わざるを得ないかもしれません。

 そういう中で、この会計自身がこれだけ膨大な実質収支の赤字を抱えて、そして繰上充用金14億円でしたかね、こういう状況になる中で、先ほど午前中の議論にもありましたけれども、自転車操業のようにして一時借入をしながら、その都度その都度、払うものは払わないといけませんので、そういう中で一時借入金の利子だけで4,000万円というようなことも生じてきているのだというふうに思うわけです。会計が健全な状態であれば、この一時借入金4,000万円というようなものだって、そんなに要らないはずでありますので、そういう意味では、一般会計が厳しいからといって、やはり先を見通した財政運営、適切な繰り入れをこれまでしてこなかったという、そうした状況の中で起こってきていることなんではないかというふうに私は受けとめます。

 保険料の収納率でありますが、なかなか90%に一般被保険者で届かないという状況ですね。これは今年度、特別な保険料滞納に対する対応、収納班といいますか、滞納整理のそういう体制もとっていただきながら非常にご苦労していただいていると思うんですけれども、しかし今年度の末の見込みでも90%には手が届かないというふうな、そういう見通しをお示しいただきました。

 そこででありますけれども、予算では一般被保険者で92%の保険料収納率を見込んだ予算となっております。この92%というのは国の調整交付金の減額の措置がかからない、そういうところを一つの目安にして92%というふうに置いていただいているのではないかと思いますけれども、もしこれが達成できずに、今年度並みの90%を若干割り込むというようなこういう保険料の収納状況になったときに、一つは保険料で幾らの減収になり、そして、その上に加えて調整交付金の減額でどのくらいの影響を受けるのかということ、これはごく概算的な数字で結構なのでお示しいただきたいというふうに思います。

 保険料の滞納の状況についてお伺いをいたしまして、今年度の保険料未収2億円、そして累積の滞納額では9億円というふうな、こういう金額でお示しいただいたわけでございます。これまでも毎年度お聞きしながら、一定の不納欠損を落としながらも累積7億円くらいずっと抱えながら来たかなということでご報告いただいておりましたけれども、累積滞納額の見込みが9億円というふうな状況でございます。そして、1年以上滞納世帯、すなわち資格証明書発行の予備軍というような方々になるわけでありますけれども、93世帯に上っているということでございます。

 今回の保険料改定による滞納状況改善の見通しでありますが、そうした中で、これはもちろん期待されるように滞納状況がいささかでも改善されればいいと思います。それを望まないわけではないんですけれども、しかし見通しとして、例えばこれは3人家族ということで、うち介護2人該当、40歳以上の2号被保険者がおられるご家族で見ますと、保険料軽減といっても本当にごくわずかなものです。所得200万円だと年間にして400円、所得250万円で年間3,400円の軽減。一番多いところでも所得300万円で年間にして6,100円の軽減でございます。だから、月割にしたらごくもうわずかの数百円ほどの軽減になってくるわけでございますし、これに均等割の増額がかかってまいりますので、これ以上家族が多ければ皆増額というふうなことになってくるわけです。これで本当にここで今ご報告いただいたような滞納世帯、全体で2,200から2,400、その中で分納で応じていただいているところが1,649世帯ですか、ある中で、それぞれに精いっぱいのところで保険料の納付をしていただいているし、職員の皆様も精いっぱいの努力をされて収納率向上に努めておられることだというふうに思うわけです。しかし、こういう状態だということであります。

 例えば、4人世帯、介護保険2号被保険者がお二人おられて、ですから40代のご夫婦、そこに子供さんが2人おられるという、こういう4人世帯を想定してみますと、この方がもしご両親病気だったりとかいうふうな状況で生活保護を受けられますと、その生活保護で計算をする最低保障というのは、医療を除いて、生活扶助、教育、その他の住宅と基本的にその3つになりますかね、そうした医療を除いて月額に26万2,190円、年間にしますと315万円というふうな、医療を除いた最低保障になるわけです。ところが、この4人家族の方が給与収入であって、国保加入者であるとすれば、ここの世帯に対してかかる保険料が介護分を含めて42万3,520円でございます。月額にして3万5,300円でございます。だから、医療費を除いたところで生活保護を受けておられる方の最低保障といわれるその水準の中から、この方たちに月額で3万5,300円の保険料を払えというわけでありますので、これはもう到底払いたくても払えないというふうな状況で、現在、例えばこうした階層ですと、滞納世帯率が21.2%、5軒に1軒の滞納ということになってくるわけですよね。

 こういう中で、若干の軽減がされたとはいえ、これで保険料滞納の状況が改善される見通しが果たして明るく開かれるのかというと、非常に疑問に思うというのが率直なところでございます。ですから、これを払いたくても払えないというそういう保険料の状況を改善し、そして、そもそも92%というふうな収納率で、これもなかなか達成が難しいわけですけれども、こういうことで予算組みをしているわけでありますので、本来、加入者の皆さんに少なくとも保険料を払っていただいて、払える保険料にして、保険制度として健全に運営していくことを考えるならば、ここの層についてはもう少し抜本的な措置がとられなければ改善には到底ならないのではないかというふうに思います。

 65歳から74歳の特別徴収、10月からということでお話がございました。これについては、10月から年金天引きになるということをどのような形で加入者、市民の方に周知していただいているのかどうかということを再質問とさせていただきます。

 それとあわせて、現在の分納世帯についてはそれなりの配慮をして進められていっていただくということでありますけれども、これは例えば10月以降特別徴収が始まってきて、今の段階では保険料を普通に月々納めておられる方でも、いつ何どきどういう状況が生まれるかわからないわけですよね。本当に家族が病気になるとか、いろんな状況が生まれてきます。そうしたときに、この特別徴収で年金から天引きされたのでは、もう本当に生活がやっていけないというふうな状況が新たに生まれてくる、そういう可能性はあるわけですね。そうした場合に、この特別徴収から普通徴収に切りかえて、そして分納で対応していくというふうなこと、こういうことも含めて今お考えいただいているその運用基準の中で検討していただいているのかどうか、このことも再質問とさせていただきます。

 それと、一部負担金の減免でございますけれども、要綱に基づく申請、そして適用件数とも引き続きゼロということでございます。昨年度から要綱に基づいて始めていただいているこの一部負担金減免の制度だと思いますけれども、2年間を通じて今のところは全く申請すらないという状況ですね。国民健康保険法第44条には、医療費の支払いが困難なときには保険者はそれを減免することができるいうことで、それに基づいた要綱をつくっていただいているわけでございますが、一方、市民、加入者の中には医療費の支払いが困難な状況というのがないのかといえば決してそうではない。これは保険料改定の議論の中でも申し上げましたけれども、もうこの医療費というのは全国的に見て、今きっちり抑制がかかっている状況ですね。そしてその中でも、とりわけ1人当たりの医療費というものを見たときに、全国の状況です、これは被用者保険も含めた全体では横ばいです。その中で、国民健康保険では若干のマイナスになっているということなんですね。これは普通に考えますと、国保加入者は高齢者が多いですから、高齢者の含まれている割合が多いですから、医療費というのは伸びて当たり前なんですよね、自然増も含めて。だけど、それを計算してみたときに1人当たり医療費というのは国保において減額になったと、18年度、17年度に対して。もうこれは本当に医者に行きたくても行けないという状況が既に生じている、その結果ではないかというふうに思うわけです。

 ですから、先ほど保険料のところで申し上げました4人家族というふうなことを一つモデルとして考えれば、生活保護を受けておられるその最低限の収入、その方たちに匹敵する収入の中で、月額保険料が3万5,300円。これ毎月々必死になって、食べるものも食べずに、つめに火をともすようにして保険料を払ってこられたとしても、その4人家族の中に1人だれか入院でもなさったら、それこそもう一家の経済は破綻をする。それ以前に、子供が病気になってもなかなか病院に連れていくことをためらうという状況が生まれてきているのは当然ではないでしょうか。ですから、この点につきまして、せっかくつくっていただいた要綱が全く使われていないという状況について、私は市長さんに答弁は求めませんけれども、きのうも求めても余りにも愛想ないご答弁だったので、もうあえてここで見解はお聞きはしませんけれども、ぜひこの現状というものについて、しっかりと目を向けていただきたいということだけはお願いをしておきたいと思います。

 年金保険料滞納者に対する短期被保険証でありますけれども、これはそもそも一体どこのだれがこんなおかしい制度をつくったのかというふうに私は思います。年金と国民健康保険と、保険者も違うし全然性格も違うものをこれを連結させて、国民年金の保険料の滞納をいささかでも改善するようにというような、そんな目的か何かわかりませんけれども、こういう制度の枠組みというのは、これをこそ机上の空論と言うのではないかというふうに私は思うんですけれども、他市の動向を見ながらというふうにおっしゃっていただきましたけれども、間違ってもこんなことは手を出すべきではないというふうに思いますので、本当に国においての法整備というのはもう何を考えるかわからないということをつくづく思った一つの例でございました。今のところはそういう、市町村でできるという規定について、それを活用しないということのご判断のようですので、そういう答弁として受けとめておきたいと思います。

 2点、再質問させていただきました。



○中谷委員長 答弁願います。



◎羽室健康福祉部保険年金課長 ただいまの再質問2点についてお答え申し上げます。

 まず、1点目の収納率に関係するところでございますけれども、目標としております一般被保険者で92%ということで算定しているわけでございます。当然これに向かって我々職員といたしましても日々努力をしているわけでございますけれども、なかなか達成が難しいところもございます。どれだけの影響額というんですか、その辺があるのかということでございますけれども、なかなかすぐには算定が難しいところでございますけれども、2%ぐらいが、例えば影響あるといたしましたら3,000万から4,000万ぐらいになろうかと考えております。

 それと、国の調整交付金の減額といたしまして、現在、一般被保険者の収納率で90%未満でございますので、減額率が7%ということでございます。それでいきますと、4,000万の減額ということで現在はなっておるところでございます。

 続きまして、2点目の特別徴収に係る分でございますけれども、10月からの特徴の開始ということでございまして、これまでの制度の改正に当たっての広報に載せた件、そして今後も広報に、できるだけ皆さん方に周知していただくように、広報掲載、またホームページ、それと本算定などの通知のときには必ずそういったところは入れて周知を図っていきたいと考えております。

 続きまして、2点目の特別徴収から普通徴収になるとか、そういった方々の場合につきましても、そういったところのいろんなケースも考えられると思いますので、その運用基準を考える中で、そういったところもいろんなケースを考えながら決めていきたいと考えております。

 以上でございます。



◆田立委員 保険料の収納率は予算で見込んでいる92%に到達をしないという、もし現状の程度で推移をすればどうかということで、その見込みをお示しいただきました。調整交付金のペナルティーは90%未満で7%ですね。90%から92%で5%ですか。そして92%を超えるとペナルティーがかからないということになっていると思いますけれども、このこと自身が非常にいわば悪循環を生み出しているわけでありますから、国がこういうことをしていること自身が本当にひどいことだと思いますし、もっともっと収納率が低くて、保険料の徴収が困難なところでは、大きくこのペナルティーがかかることによってさらに保険料を引き上げざるを得ない、その悪循環に陥っているところもございます。ですから、国の調整交付金のペナルティーというものを私は決して肯定的に見るべきではないというふうに思います。一刻も早く是正をされなければならないと思いますし、それは母子医療その他についての市独自の減免についても同様にペナルティーをかけてきているということについても同様でありますけれども、ただ、現実にはこういうものがあるという中で、調整交付金4,000万円ほどの減額というふうなペナルティーがあるわけでありますから、そうであれば、現実にそういう制度があるということであれば、そしたら逆に4,000万円に相当するような保険料の軽減をするということで、もしその保険料がそれこそ本当に収納率が上がってくれば、今、例えば89.40%ですよね、本当に頑張っていただいて89.40%ですから、もうちょっと上がって90%に手が届きますと、このペナルティーも若干減ってくるわけですから、そういうことを考えますと、やはり払える保険料にして、収納率も上げて、ペナルティーをなくしていくということだって一つの考え方なんではないかなというふうに思います。

 それと、65歳以上の特別徴収の問題ですけれども、ぜひ早い時期にその運用基準というものを明確にしていただいて、そのことも含めて被保険者に周知していただけるようなことがまずぜひ必要なのではないかと思います。もう年金というのは高齢者の方にとって本当に生きていくための糧でありますし、それは例えば借金のカタにとるということだって、給料の差し押さえはできるけれども、年金の差し押さえというのはできないことになっているわけですよね。それほどまでに神聖なお一人お一人の年金に介護保険で手をつけ、そして医療の保険もそこから天引きをするという、医療保険と介護保険と合わせて2分の1を超えたら普通徴収になるということですけれども、これは言いかえれば2分の1まではいや応なく取るということですから、こういう対象の方は余りないかと思うんですけれども、そういったひどい制度が始まっていこうとするわけですから、その中でできる限り高齢者の方々の生活を守るという点で、これについてはできる限りの配慮ある対応をお願いしたいというふうに思います。

 以上です。



○中谷委員長 他に。



◆清水委員 1点だけお聞きしたいんですが、313ページの保健事業のところでございますけれども、過日、健康カレンダーが配布というんですが、あったわけですけれども、これのいわゆる配布枚数、それからどういう方に対象で配布されたのか、それからどういう方法で配布されたのか、この3点、ちょっと教えていただいて、その後質問していきたいと思います。



○中谷委員長 答弁願います。



◎羽室健康福祉部保険年金課長 ただいまの清水委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 健康カレンダーでございますけれども、まず、1点目の部数でございますけれども、1万4,500を作成しておりまして、そして配布先はということでございます。これは被保険者、国保加入世帯に対して配布しております。そして、3点目のどういう方法でということで、配布につきましてはシルバー人材センターに委託をして配布しております。

 以上でございます。



◆清水委員 そこで、この健康カレンダーというのを、私も家のほうに配布されて見せていただいたら、こういう点では気つけとかないかんなというようなことで私自身は非常に好印象を持ったわけでございますけれども、中には、もったいないやないかい、こんなん、カレンダー家にいっぱいあるのにもったいないやないかいという方だっておられるんですけれども、だから、何ぼええことをしても、必ず喜んでくれる人と、それを反面に回るというんですか、いう人もおられるわけなんですけれども、問題はやっぱり中身の問題だと思うんです、中身の。何ぼ立派な金をかけて健康カレンダーを配布しても、その中身がもう少しいろんな面で役立っていくとか充実しておるということになれば、そういう批判的な人も少なくなってくるんではないかということで、これは私の一つの提案として、できるできんというのは今後検討していただいたらいいと思うんですけれども、私は、あれ、カレンダーが12カ月、12枚になっているわけなんですよね。よく1枚のところに2カ月分のカレンダーやなしに、一月一月のカレンダーで12枚になっているわけなんですよね。私の感じるのは、あそこに月々かかった医療費を、それぞれ何ぼ医療費かかったんやと言えるようなところを、記入できるような場所をひとつレイアウトしていただいて設けることができるのかどうか。

 というのは、それぞれお聞きしますと、私もそうなんですけれども、家族が扶養家族も含めてお医者さんにかかってしますと、医療費それぞれそのとき、そのとき支払いしますわね。それから二月か3カ月ぐらいしてから、保険組合のほうから、あなたの医療に対してこれだけかかりましたよという通知みたいなものが入るんですよね。そういう家庭で家計簿つけている人やったら割かしそういうのをきっちりしているらしいんですが、家計簿をつけない家庭で、医療費なんぼかかったんやなと。1回ぐらいの、例えば自分が行っただけの医療費なら大体覚えているんですけれども、子供さんが行く、おばあちゃんが行く、だれだれさんが行くということになって、一軒の家で2人ないし3人、月にかかったとしたら、何ぼかかったというのがわからないと。

 だから、そういうものがあれば、その都度その都度、月々にそういうものをつけていって、二月後、三月後に保険組合のほうから医療費という形で送っていただくようになっているんですけれども、結局その医療費を−−よく新聞でも載っているんですが、過誤請求というんですか、さらには不正請求というものを必ずあちこちで、新聞で。なら、例えばそういうものをきっちりと毎月毎月、例えば病院にお世話になる家庭でしたら、だれかれなしに、大体わかるわけなんですね。二月後か三月後にそういうことであなたの医療費がこんだけかかりましたよというのを送ってきたかて、自分の医療費の支払いと、それ送ってきたものを見ると、大体、これは不正請求しているんちゃうかとか、自分の医療に対して保険組合から何ぼ払ってんねんということだってわかるわけですので、そういうものをひとつレイアウトして、できるものかできないものかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。



◎羽室健康福祉部保険年金課長 ただいまの清水委員さんのご質問にご答弁申し上げます。

 健康づくりカレンダーにつきましては、我々もいろんな声を聞いております。ただ、この健康づくりカレンダーにつきましては、健康づくりの意識の高揚を図るために運動や食事などの日常の生活習慣改善の内容を掲載しておりまして、疾病の予防、早期発見及び早期治療に役立てているものとこちらも考えておるところでございます。

 被保険者の方々が健康に対する意識を深める上で、ご自分の医療費を知ることが大事でございます。その意味で医療費通知を保存していただくことも一つでございます。今、委員さんおっしゃられたように、医療費をその都度つけるということも大事かなと考えているところでございます。ですから、今後はカレンダーの選定、つくるときに、そういった医療費などの記録を記入できるスペースを設けることができるか、そういった工夫もまた考えていきたいと考えております。

 以上です。



◆清水委員 今、今後検討して、そういうスペースが設けられるかどうかもあろうかと思います。ただ、やっぱり月々のお医者さんにかかっている、せめて自己負担額ぐらいはやっぱり記録にとどめておく。記録にとどめておくことによって、例えば保険組合からの請求との照合をすれば、いろいろかかった人もわかるわけですから、そういう点でひとつぜひね、これは私は別に検討せんでも、レイアウトの場所さえあれば決して金のかかることでもないわけですからね。

 ただ、申し上げておきますが、そこのところは白くね。あるいは、白くて、1色だけではなしに、やっぱり30日間の、曜日まで要りません、1月1日に何ぼかかった、1月3日に何ぼかかったというように、30日間の中で書けるような自己負担額の記録ができるようなものをぜひ次、配布するときまでにご検討いただきたいということをお願い申し上げて終わります。



○中谷委員長 他に。



◆田中委員 1点だけ質問をさせていただきます。

 田立委員と重なった質問になるんですけれども、ちょっとお許しをいただきたいんですが、確認の意味で、国保会計もう大変な状況になってきていまして、これは泉大津市だけではなしに全国的な傾向だろうというふうには思うんですが、今回初めてというんか、新たに単年度収支の赤字を何とか埋めて消していきたいという考え方で、財政状況が悪い中で7,000万円の投入を判断したんだということでございます。19年度決算が約1億円程度の赤字が見込まれるということになったので、1億円と7,000万円の間では3,000万円まだちょっと不足するんですが、せめて7割ぐらいはちょっと補てんしとけということなのかも知りませんけれども、同じ消していただくんやったらもうきっちりと前年度赤字を消していただきたいと思うんですが、それが1つと。

 これから医療費の見通しの問題も、また保険料の徴収の問題もあろうとは思うんですが、今後とも一般会計からの繰り入れについては基本的にはずっと続けていこうという考え方なのかどうか、その点、2点、お願いいたします。



○中谷委員長 答弁願います。



◎羽室健康福祉部保険年金課長 ただいまの田中委員さんのご質問にお答えを申し上げます。

 まず、1点目の7,000万円の繰り入れの件でございますけれども、19年度の見込みでは1億円ぐらいの収支不足ということで現時点では見ておるわけでございますけれども、これにつきましても、医療費の動向、また収納額等も影響してまいります。そういった点で、財政とも予算計上する中で7,000万円ということで見込んでおったわけでございますけれども、これにつきましては最終的にどのぐらいの額が不足してくるのか、ちょっと見込めないところでございますけれども、今回の7,000万円につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたように、年々累増しておる収支不足に対しまして、7,000万円投入して大きく伸びていくのを抑えたいというところがございまして、また、今後につきましてもその辺を考えていかなければならないと考えているところでございますけれども、1点目につきましては私のほうからこのご答弁で申し上げます。

 以上でございます。



◎堺谷総務部財政課長 今後の国保会計への繰り出しということでございますけれども、これは今回、健全化法との関係もございまして繰り出していくものでございますけれども、今後につきましても健全化法を念頭に置きまして、全会計の収支バランスを見定めた上で、必要な額は繰り出していきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆田中委員 7,000万円の根拠という点では、今のところの見通しは1億円やけれども、最終締めた場合にもうちょっと切り込んで7,000万円に最終的には努力したいという、苦しい答弁だったんかなと思うんですけれども、そういうふうになってくれるように、できるだけ、医療費を抑えるということではないんですが、最終的には近づけるんでないかなという期待度も含めての答弁だというふうに理解をしたいと思います。

 将来、できるだけ、今回補てんをしてきたのは、拡大する赤字を少しでも抑えたいということに主体があるんだということで、いただいたんですけれども、結果的には不足分、さらに1億円になったとしたらまたふえていくという状況もございますし、基本的には過去の累積赤字も少しずつ消していくという、一つは方向性も大事ではないのかなと。

 健全化法のことからいきますと、今までは一般会計中心でしたので、特会も含めてやからトータル的にはそんなに影響もないのかなという話も先ほど田立委員からもあったんですが、そういうふうな状況が言えるんではないかなと。できるだけ消していくということの方向と、将来この小さな自治体それぞれで国保財政そのものを単独運営していけるのかという基本的な将来の方向性の問題があるんですけれども、後期高齢の保険制度は75歳以上の高齢者は特別で外しまして、府県単位で広域化したんですけれども、この国保会計で広域化の動きというのは全国的にはございますでしょうか。その点、ちょっとお答えいただけますか。



◎羽室健康福祉部保険年金課長 ただいまのご質問にお答えをしたいと思います。

 国のほうでもこういった市町村国保の厳しさというものを認識しておるというところで、方向といたしましては、そういった広域的な国保運営、そういったものも視野に入れているところでございます。最近では高知県のほうで、県単位でそういった国保の保険者としてなれるかどうかという検討段階に入ったということで報じられておるところでございます。ですから、そういったところで、今後そういった検討結果を見て各都道府県もいろんな広域化に向けて動く可能性はあると考えております。

 以上でございます。



◆田中委員 どうもありがとうございました。広域化の動きについては高知県で、具体的にはまだ実施はしていないようですが、検討の動きに入っているという報告をいただきました。今後はそういう問題も視野に入れてというのか、動きとしては出てくるんかなとは思うんですが、ただ、そのときに、広域化する場合にそれぞれ自治体で持っている単独の国保会計の中で赤字の度合いが、金額がかなりばらついている問題が、あんな大きな赤字を抱えているところと一緒になりたくないわというようなことも含めて、出てくるかなと。したがって、ある程度広域化していこうと思ったら、それぞれの自治体での国保会計の赤字の圧縮を図っていくことが一つの基本的な方向として出てくる可能性が十分あるんではないかなと。そのためというわけではないんですが、やっぱりその辺は、かなり一般会計からの繰り入れの金額を最終的に決めるというのはトータル判断をしていかなあかんと思いますが、その辺を意識された上での今後の対応方、よろしくお願いを申し上げて終わりたいと思います。



○中谷委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○中谷委員長 他にないようでありますので、以上で議案第24号「平成20年度泉大津市国民健康保険事業特別会計予算の件」についての質疑を終結いたします。



△議案第25号 平成20年度泉大津市介護保険事業特別会計予算の件



○中谷委員長 続きまして、議案第25号「平成20年度泉大津市介護保険事業特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎中山健康福祉部長 それでは、議案第25号、平成20年度泉大津市介護保険事業特別会計予算につきましてご説明を申し上げます。

 327ページでございます。まず、第1条でございますが、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ32億5,806万8,000円と定めるものでございます。

 第2項歳入歳出予算の款項の区分及び当該区分ごとの金額は、第1表歳入歳出予算によるものでございます。

 第2条では、地方自治法の規定によりまして、一時借入金の借り入れ最高額を5億円と定めるものでございます。

 第3条では、同じく地方自治法の規定によりまして、歳出予算の流用について、第2款保険給付費各項間の流用を定めるものでございます。

 それでは、350、351ページの歳出からご説明申し上げます。

 第1款総務費におきましての予算額は1億5,327万2,000円でございまして、対前年度比2.4%、額にして362万9,000円の増額となっております。この増額の内容としましては、人員増に伴う人件費等の増が主な要因であります。

 総務費の主な内容でございますが、第1項総務管理費、第1目一般管理費では、介護保険業務嘱託員の報酬、給付業務電算処理委託料や保険業務システム委託料が主な内容でございまして、9,689万円を計上したものでございます。

 次に、352、353ページにまいりまして、第2項徴収費、第1目賦課徴収費につきましては、賦課徴収に要する経費でありまして、徴収専務員5名の報酬のほか賦課業務電算機器借上料等、1,254万5,000円を計上したものでございます。

 第3項介護認定審査会費、第1目介護認定審査会等費につきましては、354、355ページにわたっておりますが、その内容につきましては、認定審査会委員報酬、また市の直接の認定調査の実施に伴う嘱託報酬と、認定業務に係る主治医の意見書作成料並びに訪問調査業務委託料のほか、事務的経費4,383万7,000円を計上したものでございます。

 次に、359ページまでにわたっておりますが、第2款保険給付費につきましての予算額は30億536万円でございまして、対前年度比0.1%、額にして316万4,000円の増額となっております。

 それでは、保険給付費の主な内容についてご説明申し上げます。第1項介護サービス等諸費につきましては、第1目の居宅介護サービス給付費から356、357ページの第6目居宅介護サービス計画給付費までありまして、要介護認定された者に対する介護サービス給付費、地域密着型介護サービス給付費、施設入所に係ります施設サービス給付費、また福祉用具購入費、段差解消、手すりの設置等に係ります住宅改修費、ケアプラン作成料で、計25億6,228万2,000円を計上したところであります。

 次に、第2項介護予防サービス等諸費につきましては、第1目介護予防サービス給付費から第5目介護予防サービス計画給付費までありまして、要支援1、要支援2と認定された者に対する介護予防給付費で、2億7,845万円を計上したところでございます。

 次に、358、359ページにまいりまして、第3項その他諸費、第1目審査支払手数料につきましては、大阪府国保連合会との契約に基づきます審査支払手数料でございます。

 第4項高額介護サービス等費、第1目高額介護サービス費及び第2目高額介護予防サービス費につきましては、サービス受給者が1カ月に支払った1割負担の合計額が上限額を超えたときに支給する高額介護サービス費等であり、4,810万円を計上したところであります。

 第5項特定入所者介護サービス等費、第1目特定入所者介護サービス費及び第2目特定入所者介護予防サービス費につきましては、施設入所者等に対します食費、居住費が保険給付対象外になったことに伴います低所得者に対する補足的給付費1億1,282万7,000円でございます。

 次に、360、361ページにまいりまして、第3款地域支援事業費につきましての予算額は9,318万5,000円でございまして、対前年度比2,530万3,000円、率にして37.2%の増となっております。この増額の主な内容としましては、第1項介護予防事業費、第1目介護予防特定高齢者施策事業費及び第2項包括的支援・任意事業費、第2目任意事業費の増が主な要因であります。

 それでは、地域支援事業費の主な内容についてご説明申し上げます。第1項介護予防事業費、第1目介護予防特定高齢者施策事業費、第2目介護予防一般高齢者施策事業費につきましては、65歳以上の高齢者を対象に特定高齢者と一般高齢者に分類し、介護予防事業を実施する事業でございます。なお、介護予防特定高齢者施策事業につきましては、本年度から生活機能評価、いわゆる介護予防健診を実施するに当たり、本事業費から健診費用を支出することになっております。

 第2項包括的支援・任意事業費、第1目包括的支援事業費及び第2目任意事業費につきましては、地域支援事業のうち地域包括支援センター等が実施する包括的支援事業及び任意事業の事業費でございます。

 次に、362、363ページにまいりまして、第4款財政安定化基金拠出金、第1項財政安定化基金拠出金、第1目財政安定化基金拠出金につきましては、介護保険法に基づき、市町村の保険財政の安定化を図るために大阪府が設置する財政安定化基金に対する拠出金でございます。

 次に、第5款基金積立金、第1項基金積立金、第1目介護給付費準備基金費につきましては、介護給付費準備基金の積立金でございます。

 364、365ページにまいりまして、第6款公債費、第1項公債費、第1目利子につきましては、一時借入金の利子でございます。

 第7款諸支出金、第1項償還金及び還付加算金、第1目第1号被保険者保険料還付金及び第2目第1号被保険者加算金並びに第3目償還金につきましては、介護保険料の過誤納還付金が主な内容でございます。

 366、367ページにまいりまして、第2項繰出金、第1目一般会計繰出金につきましては、一般会計への繰出金でございます。

 第8款予備費につきましては、予算外または予算超過に充てるために計上したものでございます。

 続きまして、歳入につきましてご説明申し上げます。恐れ入りますが、338、339ページに戻っていただきたいと存じます。

 まず、第1款介護保険料、第1項介護保険料、第1目第1号被保険者保険料につきましては、6億523万円を計上するものであり、対前年度比2,811万6,000円、率にしまして4.8%の増と見込んでおり、特別徴収現年分、普通徴収現年分、普通徴収滞納繰越分をおのおの計上したものであります。

 第2款国庫支出金につきましては、6億9,700万9,000円を計上したものであり、対前年度比769万4,000円、率にして1.1%の増を見込んだものであります。

 それでは、その内容につきまして説明いたします。第1項国庫負担金、第1目介護給付費負担金につきましては、保険給付費に対する国の負担金5億3,215万3,000円でございます。

 340、341ページにまいりまして、第2項国庫補助金、第1目調整交付金につきましては、国からの保険給付に対する調整交付金でございます。

 また、第2目介護保険事業費補助金につきましては、給付費以外の補助金を計上したものでございます。

 また、第3目地域支援事業交付金につきましては、地域支援事業に対する交付金を計上したものでございます。

 第3款支払基金交付金につきましては、9億4,190万1,000円を計上し、対前年度比161万2,000円、率にして0.1%の増となっております。

 まず、第1項支払基金交付金、第1目介護給付費交付金につきましては、本市分の第2号被保険者の保険料9億3,166万2,000円を計上し、また、第2目地域支援事業交付金につきましては、地域支援事業の中の介護予防事業の第2号被保険者の負担分1,023万9,000円の交付金を計上したところでございます。

 次に、342、343ページにまいりまして、第4款府支出金につきましては、4億6,089万9,000円を計上し、対前年度比837万1,000円、率にして1.8%の増となっているところでございます。

 それでは、まず第1項府負担金、第1目介護給付費負担金につきましては、4億4,459万円を計上したところですが、これは大阪府からの介護給付に対する負担金を計上したところでございます。

 第2項府補助金、第1目地域支援事業交付金につきましては、1,630万9,000円を計上したところですが、これは地域支援事業に対する大阪府からの交付金を計上したところでございます。

 第5款財産収入、第1項財産運用収入、第1目利子及び配当金につきましては、介護給付費準備基金の利子収入でございます。

 次に、344、345ページにまいりまして、第6款繰入金につきましては、5億5,247万3,000円を計上し、対前年度比1,359万7,000円、率にして2.4%の減となっているところでございます。

 まず、第1項一般会計繰入金、第1目介護給付費繰入金につきましては、3億7,567万円を計上したところでございますが、これは保険給付に対する一般会計からの繰入金でございます。

 また、第2目その他一般会計繰入金につきましては、1億5,311万6,000円を計上したところであり、職員給与費等繰入金及び事務費繰入金を計上したものであります。

 また、第3目地域支援事業繰入金につきましては、1,630万9,000円を計上したところであり、地域支援事業に対する市の負担分を計上したところでございます。

 第2項基金繰入金、第1目介護給付費準備基金繰入金につきましては、介護給付費準備基金から保険給付費に充てるため計上したものでございます。

 346、347ページにまいりまして、第7款繰越金、第1項繰越金、第1目繰越金につきましては、現年度からの繰越金を見込んだものでございます。

 次に、第8款諸収入、第1項市預金利子、第1目市預金利子につきましては、預金利子を見込んだものであり、また、第2項貸付金元利収入、第1目貸付金元利収入につきましては、保険料徴収用つり銭を見込んだものでございます。

 348、349ページにまいりまして、第3項雑入、第1目第三者納付金から第3目雑入につきましては、第三者納付金等を計上したものでございます。

 第4項延滞金、第1目延滞金につきましては、保険料の延滞金を計上したものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、介護保険事業特別会計予算の説明を終わります。よろしくご審査の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○中谷委員長 説明が終わりました。

 質疑をお受けいたします。質疑はありませんか。



◆中口委員 4点、よろしくお願いします。

 1点目は、参考としてお尋ねをするわけでありますけれども、介護保険の加入者総数、第1号被保険者で結構でございます。それと、人口との比がどれほどあるか。それと、あと保険料の普通徴収、特別徴収のそれぞれの人数、そしてそれぞれの割合。普通徴収における収納率はどれほどか。よろしくお願いします。

 2点目は、介護保険の所得階層ごとの滞納数、それぞれの所得階層ごとにお願いをいたします。あわせて、それの合計数と滞納合計額についてお願いいたします。

 それから、3点目、保険料の1年以上の滞納者数がどれほどなのか。また、条例で定める1年以上の滞納者へのペナルティーがあったのかどうか。その辺について、あればお願いいたします。

 4点目、本市の規定に基づく独自減免の数、その減免額。そして、あわせて法定減免についてもそれぞれよろしくお願いをいたします。18年と19年の2年にわたって、わかる範囲でお願いします。

 以上。



○中谷委員長 答弁願います。



◎森田健康福祉部介護保険課長 ただいまの中口委員さんの大きく4点の質問に対してご答弁を申し上げます。

 まず1点目、介護保険の総加入者数とその人口比でございますけれども、加入者総数は直近、平成20年1月現在で1万4,602人でございまして、当時の人口が7万8,557人でございますので、加入比率が18.59%ということになろうかと思います。

 それから、普通徴収と特別徴収の人数とその割合でございますが、普通徴収につきましては3,013人、20.63%。特別徴収につきましては1万1,589人、79.37%でございます。

 それから、普通徴収と特別徴収の収納率もございましたですね。これは、平成18年度につきましては普通徴収が89%、全体で97.9%。平成19年度につきましては、見込みでございますが、85.8%が普通徴収率でございまして、全体の徴収率が98%程度になろうかと思っておりますが、若干この辺はまだ変動すると考えております。

 ちなみに、平成20年度の予算計上につきましては、普通徴収率を88%、それから全体徴収率を97.8%として算定をしてございます。

 それから、2点目の所得階層別滞納件数ということでございました。所得階層別の滞納件数につきましては、同じく平成20年1月現在で第1段階の方が25人、第2段階の方が252人、第3段階の方が84人、第4段階の方が179人、第5段階の方が139人、第6段階の方が47人ということで、総合計で726人、金額にしますと2,399万7,000円ということになります。

 それから、本市の1年以上の滞納者数とペナルティーというお話でしたが、現在3人の方が3割負担という状態でお願いをしてございます。

 それから、4点目の独自減免と法定減免の額、18年度と19年度ということでございましたが、19年度につきましては平成20年の同じく1月現在ということでお願いをしたいと思います。平成18年度の独自減免件数につきましては65件で、金額が65万3,790円。法定減免につきましては件数が2件、金額が1万8,600円でございまして、合計で67件、金額が67万2,390円ということになります。

 同じく19年度につきましては、平成20年1月現在で、独自減免件数が75件、金額が79万7,010円。法定減免につきましては5件でございまして、金額が8万9,750円。合計しますと80件で、88万6,760円ということになります。

 以上です。



◆中口委員 答弁いただきました。再質問、1点させていただきたいと思っております。

 答弁いただきましたように、20年1月までということでありますけれども、滞納者数が726、滞納額は約2,400万円でありますね。これの全体は普通徴収ということであります。

 滞納の分布をずっと見てまいりますと、所得階層第4段階、これは本人非課税だと思うんですけれども、それまでの1から4まで、この所得の低い、そうした1から4段階までで全体の74%、これ今数字いただいたので見ますとそういうふうになるんです。

 特にその中で目立つのが、やはり第2段階ですね。これは所得がゼロであったとしても保険料の負担を強いられると。たしか月額2,290円だったかなと思っているんですけれども、そうしたことを、例えばちょうど1年前の予算委員会でその辺のことを聞いていますが、当時は滞納総数506件です。滞納額が約930万円ということで紹介されているんです。それと比較すると、わずか1年ですよ、1年の間で滞納件数が約220件、滞納額が2.6倍と、ほんまに言ってみれば急激にふえているんですね。

 これらは、私が先ほど言っているように、特に所得がゼロであったとしてもそれだけかかってくる保険料を払っていく、本当に大変なことがこの介護保険の保険料の負担の構図になっていると。これは私ども、今までもそのことを指摘をし、改善も求めてまいったところでございます。

 1つは、1年以上の滞納者数が3人で、そしてサービス、3割の負担をお願いしているというふうに言われました。普通1割が3倍の負担になるわけですけれども、これは条例としてペナルティーがあるからという根拠があるわけなんですけれども、この3人の方が3割負担ということで、そないして見てるということやけど、実際その方、サービスを受けてその3割の負担を支払っていると、負担してると、そういう実態があるのかどうか。そこのところをちょっと確認だけさせていただきたいと思います。これ、再確認したいと思いますので、再質問といたします。

 それと、先ほど私も言いましたように、急激に滞納者の方や滞納額がふえる。今後、この加入者がやっぱりふえていくということの中で、この傾向が一層出てくるんじゃないか、このことは十分予測されます。もちろん滞納がええということじゃないんですよ。適切なやっぱり滞納に対しての納付指導、これは当然やっていただかなければなりませんけれども、先ほど言っているように根本的な負担が重いという、そうしたことの基本的な問題があるということを指摘しておいて、今この介護保険の財政的な負担の割合をそれぞれ見たときに、政府の負担が20%なんですよね。調整交付金が5%と言われていまして、合わせて25%という割合ですわ。ほんで保険料そのものが50でしょう。そういうようなことで、政府の負担というのが随分と問題だということを指摘して、これまでもそのことについての改善方を申し上げてまいりました。

 私はここで改めてもう一つ、政府の負担の割合をせめて調整交付金を含めた25%、そして調整交付金の5%は別枠として、政府はそれぐらいの負担を、やっぱり今の現状の中からして当然ではないか、そういうふうに思います、一つはね。

 あわせて、本市においても独自減免、しんどい財政の中からいろいろと工夫をしていただいてやっております。現在、19年度で75件、約80万円のそうした減額がされているということであります。しかし、貧富の格差の拡大とかいうそうした中で、より一層市民の暮らしが大変だということで、独自減免の基準の引き上げもあわせて申し上げてまいりました。

 今現在111万円ということで、その対象はたしか第3段階までの階層の人かなと思ったりもするんですけれども、ぜひひとつその辺の改善もあわせてお願いをして、その対応についての考え方を求めたいと思います。よろしくお願いします。



◎森田健康福祉部介護保険課長 ただいまの中口委員さんの、まず1点目の、3人の滞納者の方々のペナルティーにつきまして、介護サービスを本人さんたちが受けているかどうかという問いでございました。3人ともサービスについてはお受けされておりません。

 それから、2点目の政府の負担のことにつきましては、市としましても委員さんおっしゃるとおり、政府負担、今現在は20%プラス調整交付金5%ということで25%となってございます。それを政府負担そのものを25%にして、調整交付金はまた別途ということでお考えのことだと思いますが、この件につきましては、市のほうは毎年度、国・府のほうへ要望してございますので、本年度並びに新年度につきましてもこれは要望してまいりたいと考えております。

 それから、3点目の独自減免の件でございます。まず、本年度につきましては、本来、平成20年度から新の保険料といいますか、激変緩和措置につきましては保険料を平成20年度からもとへ戻すということでございましたけれども、本市の場合は給付費等を勘案したときに、19年度の激変緩和措置をそのまま20年度も実施しようということで、その点が平成20年度につきましても19年度と同額の保険料でまいりたいということがまず1点でございます。

 それから、独自減免の引き上げにつきましては、先ほどおっしゃってますように111万円というものも引き下げるということもございますけれども、たくさんの方がそうやって滞納をされる前に何らかの方策を考えなければいけないのではないかということにつきましては確かにおっしゃるとおりでございますので、減免の制度そのものについて、本来は国のほうの、介護保険につきましては合計所得という考え方がございまして、その辺が国民保険料の所得計算と若干違います。本来、そこが一番ネックではないのかなという思いもしておりますので、その辺も先ほどの政府負担のほうの要望とあわせまして要望はしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆中口委員 再質問の1点目に答えていただきました。3人の方は現在は給付を受けていないということであります。給付を受けるような必要のない方なのかどうか、その辺のことはよくわからないんですけれども、実際ペナルティーとしての告知というんですか、そのことを実際されているということを確認するわけでありますけれども、それだけを聞いて実際の実態というのはどうなのかわかりませんが、この場でいろいろとその辺の細かいことはまた置いといて、実情だけひとつお尋ねを、確認をしておきたいというふうに思います。

 それから、軽減のことでございます。政府に対してはこれまでも政府の負担割合を引き上げるようそうした要望をしているし、これからもやっていくということでございます。これはそういうことで、本当に実現に向けてどういうように実際されておられるのか。

 例えば、全国の市長会なんかは、こうしたことの実際の省庁との話し合いを出して、その中での一つの問題としてまだ解決を見ないという、そういう実態にあるのかどうか。それとも、出しているけど全く政府はそうした市長会からの要望を受けても話として聞いてもらえないような状態なのか、その辺のことについての状況は一切お話聞いたことがないんですけれども、市長、その辺のことをもしわかったらでいいですけれども、今後もそうしたことの継続をしていっていただけるということでありますから、その辺の様子とあわせてひとつお願いできませんやろかと思います。

 それから、市の独自の減免の基準の引き上げについては、これは今のところ明確な答弁でなかったかなと思うんですけれども、国への改善要望が基本であって、そしてそこらの問題の中であわせて考えていくべきことかなというような答弁でなかったかなと思うんですけれども、これは本来言われるように、政府が責任を持ってその制度としての減免制度、法定減免ということで出されていますけれども、実際、保険料そのものが所得に対して重い、このところの矛盾の解決策としては私はないというふうに思うんです。

 そういう意味においては、他市においては私どものこの本市よりも低い基準であったものを上げている例を、高石の例を挙げまして紹介をさせていただいたこともございます。ひとつ周辺、また府下の様子などもぜひ参考にしていただいて、本市のやっぱり実情をどう具体的にできるのかという、そうした物差しで見ていっていただきたいなと、そういうふうに思います。要望しておきます。



◎神谷市長 ただいまの中口委員おっしゃるとおり、全国市長会でも積極的に国に対して要望しております。国としては法改正を視野に入れているというような回答があるんですけれども、いつからするとかいうような明確な答えは聞いておりませんけれども、継続してこれらの問題につきましては積極的に要請していきたいというふうに思っております。



◆中口委員 市長さんからも、全国市長会等のところを通じての政府への対応ということでお話をいただきました。本当にそうやってきちっと届けていただいているんだなと、そういう思いを強くしたところでございます。

 しかし、それが弱いのか、政府が出さん姿勢が強いんか、それがちょっとまだよくわからんのでありますけれども、しかし、継続して実現に向けて、これはもう大阪府の市長会のやっぱり強力な力もあわせ持って、ひとつ対応をよろしくお願いしたいと思います。どうもありがとう。



○中谷委員長 この際、暫時休憩いたします。

 再開は午後3時からといたしますので、よろしくお願いいたします。

    午後2時33分休憩

       −−−−−−−−−−−−−−−−−−−

    午後3時再開



○中谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

 引き続き質疑を承ります。質疑はございませんか。



◆田立委員 354ページの施設介護サービス給付費でありますけれども、増額の予算となっておりますが、この施設介護サービス給付にかかわって、現状でありますけれども、老人福祉施設、市内4カ所の入所状況、入所者の状況につきまして、市内の方、市外の方、そして合計ということでお教えいただきたいと思います。

 それと、直近の待機者の状況はどうなっているのか。これは複数のところに申し込みをされているその延べ人数と、それから実人数ということでお示しください。

 2点目に、今、第3期事業計画のこの予算の年度が最終年度となりますが、この計画上では平成20年度に地域密着型小規模特養を整備していくという、そうした計画になっておりますが、この小規模特養につきましてホームページ上でも公募されていたとたしか記憶しておりますけれども、公募に対する応募状況、そして20年度、計画どおりに整備をしていくということに見通しとしてなっているのかどうかという点についてお尋ねしたいと思います。

 3点目につきまして、認定者の推移でありますけれども、これは要支援の方、そして要介護の方ということで、途中で制度の変更がございますけれども、従前の要支援ということで結構ですので、17年度末と、それから18年度以降は要支援1、2ということになりますが、その合計の人数で結構ですので、18年度末と直近ということでお示しください。同様に、要介護1から5、合計した人数で結構ですので、17年度末と18年度末、そして直近ということでお示しいただきたいと思います。

 4点目でありますけれども、354ページからの保険給付の状況なんですけれども、この金額を一つ一つ見まして、大変この事業計画と乖離をしております。現在の保険料、1号被保険者の保険料を算定したその根拠となっております計画と大きく乖離した状況がございます。特に予防給付は計画に対して大幅に少ない状態で推移をし、そしてそうした前提のもとで新年度の予算も組まれているというふうに思いますので、そのことに対する原因の分析が行われているのかどうか、行われているとすれば、どうそのことを評価しているのかということをお示しください。

 これは原因の分析について、例えば担当課、所管をしている行政の中で行われているのかどうかというところとあわせて、地域福祉の推進委員会なども開かれておりますので、そうしたところでこの問題がどう問題にされているのかいないのかということも含めてお示しいただきたいと思います。

 5点目、介護給付準備基金でございます。362ページ、40万円の積み立てということになっておりますが、この介護給付準備基金の積み立て残高について、決算書のほうにお示しいただいておりますけれども、改めて17年度末−−17年度末というのは前期の、第2期の事業計画の最終という意味で17年度末と、そして今期、18年度から20年度にかけての第3期ではこの積立基金を1億円取り崩すという前提での保険料の算定であったと思いますが、18年度末、そして今年度末の基金残高の見込みにつきましてお尋ねをしたいと思います。

 そしてまた、この予算の年度ですね、新年度20年度においても、その年度末には基金残高どのような見込みになっていくと思われているのかということも含めましてお願いいたします。

 最後についてでございますけれども、この20年度を第3期事業計画の最終年度とし、21年度、改めて次の介護保険事業計画が策定をされていくということになろうかと思いますが、次期の介護保険事業計画策定に向けてのスケジュール、そして、それに向けて実態把握をどのような方法で、どのような範囲で行おうとされているかという点につきましてお願いをいたします。

 以上です。



○中谷委員長 答弁願います。



◎森田健康福祉部介護保険課長 ただいま田立委員さんの質問に順次答弁申し上げます。

 まず1点目、老人福祉施設の入所状況等でございますが、まず、百楽園につきましては現在53名でございまして、市内が45名、市外が8名。覚寿園につきましては54名で、市内が47、市外が7名。それから、オズにつきましては54名で、市内が44名、市外が10名。それから、条南苑につきましては65名で、うち市内が14名で市外が51名でございます。それから、老人保健施設でございますアザリアにつきましては入所者数が92名、うち市内が43名、市外が49名でございます。

 同じく2点目で、待機者数のことでございますが、直近の待機者数、平成19年12月現在でございますけれども、特養につきましては87名が延べ人数で、そのうち実数は59名でございます。それから、老健施設につきましては48名の待機者数ということになってございます。

 それから、2点目でございますが、介護保険事業計画に計画されております小規模特養につきまして、委員さんお示しのとおり、昨年、平成19年9月にホームページ等で募集をさせていただきました。うち2事業所につきまして事前協議の申し出がございましたが、正式の申し込みの前に2件とも辞退をされてございます。20年度につきましては、4月に再度ホームページ等で募集をしていきたいというふうに考えてございます。

 それから、3点目の要介護等の認定者数の推移でございます。要支援と要介護別ということでご指摘でございますので、まず、17年度末につきましては要支援が502名、要介護が1,707名、合計で2,209名でございます。

 18年度末につきましては要支援が826名、要介護が1,319名、合計で2,145名となっておりまして、19年度、直近につきましては要支援が835名、要介護が1,301名、合計で2,136名ということになっております。

 それから、4点目の介護給付の実績が計画と乖離しているということの理由と、それから分析でございます。第3期の介護保険計画につきましては、委員さんお示しのとおり、平成18年度から平成20年度までの3カ年の計画ということになってございます。

 確かに介護予防につきましては計画よりも数億円単位で乖離をしてございまして、その理由としましては、まず平成18年度に大きな制度改正がございました。当時の経過的要介護の方々を、本来は要支援のほうで算入をする予定でございましたけれども、実際は要介護者のほうで給付を行っておりますので、本来は要支援で組んでおった人数がすべて要介護のほうでの給付ということになったことがまず大きな原因かというふうに考えております。

 それから、どこでその分析をしたのかというご質問でございましたが、とりあえず介護保険課の中でそれぞれ担当が資料を持ち寄りまして分析をした結果、今申し上げましたように、まず一番大きいのは要介護と要支援の認定者の区分けの件、それから、やはり18年度につきましては福祉用具の貸与の取り扱いが若干変わりましたので、そのために介護予防のほうの給付費が大きく減額になったというふうに分析をしております。

 それから、6点目でございますが、準備基金の件でございます。介護保険の準備基金につきましては、委員さんお示しのように、平成17年度末には2億1,548万8,855円という準備基金がございまして、平成18年度につきましても2億1,556万6,005円ということになっております。平成19年度の見込みにつきましても、この決算見込みをざっと計算しますと、やはり2億1,500万程度の基金は準備基金としていけるかなというふうに思っております。

 それから、20年度の予算につきましては、できるだけ収支とんとんで予算を組んでおりますので、このままの金額がそのまま残ればいいなというふうな計算で予算は立てさせていただいております。ただし、委員さんのご存じのように、介護保険の場合は給付費に対する国・府、それから市の繰入金等につきましては翌年度の精算ということになっておりますので、例えば本年度でしたら18年度決算が今既に出ておりますけれども、国・府、それから一般会計への繰出金の返還が、トータルしますと7,180万円という返還金が生じてまいります。この金額につきましては、恐らく19年度の決算、それから20年度につきましても、この金額もしくは同額以上の金額を返還しなければいけないだろうということを考えておりますので、実質的には約1億三、四千万円の基金というふうに考えていただければいいかなと思います。

 最後、スケジュールの件でございます。この第4期の介護保険事業計画につきましては、平成21年度から平成23年度まででございまして、今のところ、まず第3期の介護保険事業計画の総括をしなければいけないという思いもございます。それから、市民へのアンケート、それから人口の推計、それから課題等の整理等がございますので、5月から6月までに人口推計等を行いまして、7月から9月にかけて課題等を整理しながら、今後の介護サービス料の見込みを立ててまいりたいと思っております。

 したがいまして、10月ぐらいには第1次の素案をつくりたいというふうに考えておりまして、21年の3月ぐらいには確定をしてまいりたいというふうに考えております。

 それから、実態調査の方法と範囲というご質問でございましたが、実は介護保険事業計画は高齢者の保健福祉計画と同時期に実施をしてまいります。前回、その実態調査につきましては市民へのアンケート等を主体に考えておりまして、介護保険と高齢者の両計画を含めまして大体3,000人ぐらいの方のアンケートをちょうだいしておりまして、その中で今後介護保険についてどうあるべきかと、もしくは高齢者福祉についてどうあるべきかというふうな中身も含めて調査をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。

 以上です。



◆田立委員 市内の特養についての入所の状況、お示しいただきました。老人保健施設については特にお伺いをしなかったんですけれども、あわせてお答えをいただきましてありがとうございます。待機の状況についても、実人数で59名ということだったかと思います。

 そこで、小規模特養です、地域密着型。これは市町村が指定をするということになっておりますね。その公募をしていただいたけれども、現在のところそれに手を挙げてくださる法人は今のところはないという状況で、今からというお話ですね。

 そこで、特に市内の特養、施設ごとに市内、市外という形で人数をご報告いただきましたのは、特に一番新しくできた条南苑ですね。ここではあえて固有名詞を挙げて申し上げさせていただきますけれども、市内の方の入所が14人であると。そして、市外の方のほうが51人ということで、他の3つの特養と状況が全く違うわけですよね。

 従来の3つの特養では、ほとんど大半が市内の方の入所でありました。この老人福祉施設、特養を整備するのにも市のお金も入れまして、財政的な支援もしながら法人を誘致し、そしてまた法人に協力していただきながらのそういった施設の設置ということになっているわけですけれども、全室個室のユニット型の条南苑においては、市内の方の入所が14名であると。圧倒的多数が市外からの入所になっているわけですね。

 そこで、小規模特養につきましては、これは小規模特養はすべて市内の方の利用ということになっておりますね。そうしたときに、公募されているのは全室個室でという、ユニット型でというふうなそういう施設の形での募集であったかと思っておりますが、そういう形で施設を整備することが本当にこの59名おられる現在の待機者、特別養護老人ホームの待機者の解消ということにつながるのだろうかということを、こうした現状を見るときに疑問に思うわけでございますが、その点についてのお考えはいかがでしょうか。再質問いたします。

 それと、認定者の推移をお示しいただきましたが、合計の人数で横ばいというよりは若干減少の傾向でございます。この介護保険の事業計画は、ますますもう、第1期にしても第2期にしても、そしてこの第3期にしても、認定者、そしてそのサービスの利用者がそれぞれ右肩上がりにふえていくということを前提にした計画になっていたというふうに思います。そして、そういう計画を前提にするから、先ほどの介護給付費準備基金というものも必要であったはずですね。

 そういう点で考えますと、本来の予測している、この介護保険法というものが想定をしている、その法律のもとでつくられた計画が想定をしている状況と、今もう既に逆行の現象が起こっているということになりますね。

 高齢者、65歳以上の高齢者の数は確実にふえております。高齢化率は上がっておりますが、その中でこのような形にむしろ認定者が減少している、こういう状況につきまして、これは一体どういうところに原因があるというふうにお考えでしょうか。この点についても再度お尋ねをしたいと思います。

 そして、介護給付準備基金でありますけれども、第1期で約2億円残し、そしてそれの一部を取り崩すことを前提にした第2期の保険料でありましたけれども、第2期の3年間を通じて、結局この準備基金を取り崩す必要がなく第2期が推移をしたということですね。そして、現在も2億円余りの準備基金があるということですね。

 先ほどの審査をしておりました国民健康保険などと全く大きく違った状況がここにありまして、事業会計としては非常に健全、会計そのものは健全なんですけれども、その運営の中身が本当に実態とニーズに合ったものなのかということを考えると、この準備基金が2億円あるということそのものも非常に不正常な形であるわけですよね。

 準備基金というのはなぜあるかといいますと、介護保険は3年間ずつの、3年間という一つの区切りでもって計画を立て、その3年間の中では認定者の数、それに従っての介護給付の給付費が右肩上がりに上がっていくと。ですから、その3年間の中間をとりまして、1年目は平均にしてみたらばサービスの利用が少ない。そこで少しお金を残して、3年間のトータルでもって、ちょうどこの会計の予算がつじつまが合うようにということで、そのことをもって円滑な運営をするということを目的として置いたはずの準備基金であります。これは条例上でも明確でありますけれども。

 そういう点からしますと、非常にこの2億円の準備基金があるということ自身が、この法律の本来の趣旨、その建前、その状況と乖離した状況にあるということを一つは証明しているわけですね。そのように思います。

 そこで、お話はその次期のスケジュールのほうに移るわけですけれども、スケジュールとしてそれぞれの基礎的な推計を行うこと、そしてまたそれに基づいて素案をつくっていくことなどをお示しいただきましたけれども、この介護保険事業計画、次期の計画、これをつくっていくに当たっての策定委員会ですね。もう新たに策定委員会を立ち上げるとすれば、その時期はいつなのかということをこれ再度質問させていただきます。

 それと、策定委員会のその作業と並行してということになろうかと思うんですけれども、この実態調査ですね。このことについては、私は今、課長さんのお話のような一般高齢者であるとか、あるいはサービス利用者であるとか、そういった区分の中での従来行われていたそういう一般的な調査であってはならないというふうに思っております。

 それは、先ほど申し上げましたように、認定者の推移を見ても右肩上がりに上がらないで下がっている状況であるとか、それから、予防給付についても非常に計画と大きく乖離をしている状況であるとかがございますので、そのことの原因と同時に、その中で一体どういう事態が今起こっているのか、そのことを今きちっと検証しなければならないというふうに思うんですね。

 例えば、従来だったら使うことができました車いす、それから介護ベッド、こうしたものを取り上げられた方がたくさんおられるわけですね。これは去年の決算委員会で小林議員が質問してお答えいただいておりますけれども、制度変更によりまして要支援、要介護1までの方は介護ベッド、車いすを使うことができなくなった。その経過期間が切れたのが18年の9月でございます。

 18年9月の時点では介護ベッドが68台、それが計画期間が切れた10月には5台ということでご報告いただいていたと思うんですけれども、実はこの介護ベッドにつきましても、本市の場合、泉大津市内の業者は、この4月から始まって9月までの経過期間があるということも説明もしないでもうどんどん引き揚げていった業者がたくさんありますから、だから4月からもう減ってきています、利用が。

 ですので、以前にはもうもっともっとたくさんの方が介護ベッドを利用されていたんですけれども、それが使えなくなりまして、自費でレンタルあるいは自費で購入されたという方もたくさんおられますし、そういうものがもう全く使えない状況でご苦労されている方もおられます。

 この福祉用具の利用についても、この制度変更のときに、こうした福祉用具を利用することによってかえって状態の悪化につながるというふうなことも言いながらこうした変更をしてきたわけですけれども、果たしてそうなのだろうか、その利用できなくなった方々がどういう変化をたどっておられるのか、今現在。そんなことまで含めまして、かなり詳細な調査、実態の把握というものをしていただかなければならないというふうに思っておりますので、これはかたがた要望をしておきたいというふうに思います。

 それと、ちょっと1点漏れましたけれども、戻って申しわけないです。4点目の、予防給付が非常に少ないということで、この理由は何かということをお尋ねいたしましたら、制度改正だと。以前には要支援ということのその方が経過的要介護ということで介護給付のほうで計算をされた。そこの違いだというふうにおっしゃいましたけれども、果たしてそのことだけでしょうか。そのことだけでこんなに大きな金額的な乖離が生じてくるものかどうかというふうなことが非常に疑問でございます。

 事業計画では、例えば19年度でいきますと、予防給付費の推計ということで、平成19年度4億6,960万円というふうなことでの予防給付の小計になっておりますが、前年度の予算でいきますと、これよりももう本当に、半分とまでは言いませんけれども、どうでしょうかね、4割ぐらいなんでしょうかね。2億9,900万円というふうなことで、それにさらに今年度は2,120万円減額の予算ですのでね。

 だから、今おっしゃっているような、要支援の方はこっちで勘定しましたというふうなことだけでの影響だとは到底思われないというふうに私は思うんですけれども、主な理由がそこにある、主なというか一つの理由がそこにあるということはわかりますよ。それはそういう制度の変更があったということはわかりますけれども、そのことをもってこの数字の乖離は説明できないんではないかと思いますが、この点についても再度お伺いいたします。



◎森田健康福祉部介護保険課長 ただいま田立委員さんの質問について、順次答弁申し上げます。

 まず、1点目の小規模特養の件でございます。最近、個人のプライバシーということもございまして、条南苑さんぐらいから完全個室、そしてまたユニット型ということで本市の場合も考えてございますその小規模特養につきましては、29名までの特別養護老人ホームで、なおかつ個室対応でつくってほしいということで、今条件として加えさせていただいてございます。

 この件につきましては、利用者さんのニーズといいますか、やはり各利用者の考え方にもよろうかと思いますけれども、自分だけの部屋がいいと。いわゆるおうちで生活しているように、やはり自分だけの部屋が欲しいというふうなニーズが多いということで、国のほうも近年は個室ということで推奨をしているのが現状でございます。

 それから、2点目の認定者の減少につきましてでございます。一定の、先ほど申し上げました18年度の制度改正で要支援、要介護ということもございましたけれども、実際はご存じのように介護保険の認定期間というのは最長2年間でございまして、その対象者によって3カ月とか6カ月とかいうことがございます。

 介護保険サービスにつきましては、その認定の更新のときに、今の状態が悪い方につきましては、再度その更新をされまして介護サービスを受けられる方が多くいらっしゃいますけれども、状態が改善された方も中にはいらっしゃいまして、その方々についてはサービスはもう使わないということで、再度その更新をしない方もいらっしゃいます。

 現実には、平成17年と平成18年の比較でいきますと、申請件数そのもの自体は300件ほどふえてございますので、トータル的に余り認定者がふえないというご指摘でございますけれども、今申し上げましたように、自分の状態が悪いときに認定を受けられて、状態が改善されればもう更新されないということも一つの原因かというふうに考えております。

 それから、3点目の策定委員会の設置時期でございますけれども、実はまだこの件につきましては、前回は大体20名ぐらいの策定委員さんで公募市民がたしか2名いらっしゃったと思いますが、今回どういう人数体制でどういう編成でというところまでまだ考えておりません。

 まず、課としまして整理しなければいけないのは、やはり第3期の介護保険の総括といいますか、実質的には、金額的にはまだ平成20年度が終了してございませんので全体的な総括はできませんけれども、まず第3期のときの課題自体の抽出をさせていただいてから、その策定委員さんについてはどういう方々にお願いをすればいいのかということも考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。

 それから、4点目の予防費が減ったということでございまして、介護予防費、確かに委員さんお示しのとおり、単に経過的要介護の方が要支援になった、要介護になったというふうなことで、それだけで介護予防の費用がこれだけ減るのでしょうかというご指摘だったと思います。

 委員さんがお示しのように、介護ベッド、それから車いすにつきまして、確かに要支援1から要介護2までの方で18年の制度改正で使用できなくなられた方がたくさんいらっしゃいます。したがいまして、18年度の段階ではこの介護予防費というものが一気に減っておりますし、全体的な給付費についても若干減りつつあろうとは思っておりますけれども、それからまた、18年10月でしたか、厚労省のほうからの通知がございまして、条件つきでございましたけれども、仮に予防介護の方であっても車いす、それから介護ベッドが利用できるというふうな通知も来てございます。

 そういうことも含めますと、3年間でこの給付費をどういうふうにとらえるかということでございますので、今の見込みでいきますと確かにこの準備基金2億5,000万ほどそのまま余っていくのではないかということで、この件につきましては第4期の介護保険計画の中で、保険料の算定の中で当然組み入れていかなければならないというふうにも考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思いますが、ただ、この予防給付費につきましては、大阪府下全体で一度集計がされておりまして、本市の場合は第3期の介護保険計画の中の介護予防費に対する実績が31.2%ということでございまして、大阪府下の平均が21.4%でございますので、本市に限ってその介護予防費が計画よりも非常に少なくなったということではなくて、大阪府下、多分どの市町村であっても、介護予防費につきましては計画よりも実績が大きく下回っているものというふうにとらえておりますので、よろしくお願いをします。



◆田立委員 小規模特養全室個室ユニット型ということは、これが果たして市民の方、待機者の方のニーズに合うのかどうかということでお尋ねをさせていただきました。プライバシーであるとか、そういうプライバシーが守られる空間が望ましいであるとか、そういうことはもう当然でありますし、どなたもそのことを、できることならば望まれるというふうに思います。

 しかし、条南苑ですよね。本当にすばらしいきれいな施設ですけれども、ここに65の定数の中で市内の方は14人しか入っておられないという、こういう現実があるわけですよね。ですから、市内にある条南苑を、そこを本当は入れるものだったら入りたいけれども、そうではなくて市外の、あえて遠くのユニット型でない施設に入所されている方だっておられるわけです。たくさんおられるわけですよね。それは何かといえば、費用の問題でしょう。費用負担の問題ですよね。

 費用負担の問題から、費用の負担が本当にもっと負担しやすい、収入の範囲の中で十分負担できるものであれば、それはもうユニット型、個室対応、結構だと思うんですよ。でも、そういうことになかなかならないということが実情でありますので、こういうふうにして市内にせっかく4番目の特別養護老人ホームとしてできたものが、定数の4分の1も市内の方が入っておられないというこの現状、これは事実ですからね。それでも発足当初に比べればふえましたよね。最初はもっともっと市外の方のほうが多かったと思いますけれども。

 ですから、そういう中で、本当に建前の話だけではなくて、今待機しておられる59人の方々の例えば思いであるとかそのニーズ、そこら辺をきちっと聞いていただいて、どうなのかということもお考えいただきたい。

 これについては、条南苑を整備したときから既に、個室ユニット型の全室そういう施設でないと国の補助金との関係でも非常に困難だというような、そういう実態がございましたよね。

 それともう一つ、やっぱりプライバシーのこともありますけれども、本当に高齢者の方が日常生活をそこでずっと営まれる施設として、必ずしも個室ということがいいのかどうかというふうなことの議論もまた一方でされているようにも思います。費用の面だけではなくてね。安全面であるとか、あるいは精神的な安定の面であるとか、あるいは認知症が進んでいく、そういうことに対する外部からの刺激、そういういろんな面から考えたときに、本当に政府・厚生労働省が言うようにユニット型個室ということが、これが本当にベストなのかということについての、経費の面だけではない議論もされているように思いますので、ぜひやはり新しく市が任命権者となり、そして市内の方だけが利用される、そういう小規模特養として施設を整備される限りについては間違いのないようなあり方を考えていっていただかないといけないと思いますし、この点についてはやっぱり国・厚生労働省においても考え方を変えていただかなければいけない部分も私はあるというふうに思っております。

 それと、認定者数の推移の問題ですね。これはふえていないと。むしろ減少傾向ということについて、状態がよくなって改善をされて、それであえて更新をされない、そういう方はもちろんおありでしょう。おありだというふうに思います。

 しかし、私がかなりの方から聞いている声はそうではなくて、状態は全然改善されていない。むしろだんだん悪くなっている。だけど、認定を受けたら以前よりも軽い認定が出て、そして以前使えていたサービスが使えない。認定の更新をしても意味がないからしないという、そういう声をたくさん聞いているわけでございます。ですから、そこのところをよく実態把握もしていただかなければいけないのではないかというふうに申し上げております。

 予防給付のこの計画と実績との乖離の問題も、やはりこのことも同じような意味合いがございます。それとあわせて、府下でもそうだと。府下に比べればまだ泉大津は予防給付使われているほうだという、そういうふうなご報告ですよね。

 これは全国でもやはりそうですよね。全国的な傾向でもそうです。計画と実績との乖離。大阪府下ももちろんそうです。本市においてもそうだということで、それは若干の波はあるにしても、そうなんですよ。計画よりもうんと少ないというのは全国的な傾向なんです。

 だとすれば、そこには制度的な問題があるというふうに考えざるを得ないと私は思います。ですから、制度的な問題について、厚生労働省がこの制度の改正のときに建前として言ったそのことが本当に合うてたのかどうかというふうなことを、次期事業計画策定の中できちっと考え直していかなければならない点ではないかというふうに思います。

 ですから、多くの市民の方、高齢者の方から私が、実はきのうもお聞きしましたけれども、もう介護保険やめたい、脱退する方法を教えてほしいという、こういう声だって聞いているわけです。本当にこの制度はもう頼りにならんというふうな思いがずっと広範に広がっておりますし、それはその方だけが特別なことを言っているわけではなくて、たまたま私、NHKの番組見ましたら、在宅の介護についてどのようにしていくかというふうなことをいろいろと実態もあわせていろんなレポートがされていましたけれども、その中で、ある高齢者の介護問題について研究しておられるとおっしゃる研究者の先生が、介護保険のサービスと、これだけでは十分ではないので、だから保険外のサービスを上手に組み合わせて使いましょうと、このようなことをおっしゃっているわけですよね。保険外のサービスというのは自治体によっていろいろありますので、保険外のサービスと組み合わせて在宅の暮らしは支えていきましょうということをテレビでも公然と言われていますよ。

 厚生労働省自身が、介護ベッドを取り上げたときに、保険外の自費購入、自費レンタルについて、それを利用する場合には適正な費用で行われるようにというような本当にわけのわからない通知まで出しましたよね。そういうふうな自費レンタル、自費購入を前提としていかなければ在宅生活が支えられないというふうなことをテレビでも言うし、厚生労働省自身だって言うし、そういう中で、高齢者の方々は年金から保険料を天引きされているわけですから、そこからこの保険からもう脱退したいんだけどどうしたらいいのかということだって出てくるような状況が今既にあるわけです。

 そこで、第4期の事業計画がどのように高齢者の皆さんの本当の意味での実態を把握した上で計画が策定をされるのかどうかというふうなことが、実はこの平成20年度に問われている私は大きな課題だというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。

 それと、この要支援の方のサービスの利用が少ないということの一つの要因として、使いにくいとかいうこともあるんですけれど、利用料金の問題もありますね。包括制ですから、デイサービスにしても訪問介護にしても。1回使ったらもう幾らという月決めになっておりますので、たまたま月に1回しか行けなくてもその月額の利用料金を払わないといけない。そういうシステムだって、やっぱりそのこともサービスの利用から遠ざけている一つの要因だというふうに思っておりますので、そういったことなどもろもろ含めまして、ぜひ利用者の方、ご家族の方、そして高齢者の方、一般の市民の方々の声をよく聞いていただきたいということをお願いして、終わります。



○中谷委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○中谷委員長 ないようでありますので、以上で議案第25号「平成20年度泉大津市介護保険事業特別会計予算の件」についての質疑を終結いたします。



△議案第26号 平成20年度泉大津市後期高齢者医療特別会計予算の件



○中谷委員長 続きまして、議案第26号「平成20年度泉大津市後期高齢者医療特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎中山健康福祉部長 ただいま議題となりました議案第26号、平成20年度泉大津市後期高齢者医療特別会計予算につきましてご説明申し上げます。

 375ページでございます。平成20年度から後期高齢者医療制度が実施されることに伴い、本特別会計を新設するものでございます。

 まず、第1条におきましては、本年度の予算総額を歳入歳出それぞれ6億2,449万3,000円と定めるものでございます。

 それでは、歳出からご説明申し上げます。388、389ページをお開きください。

 第1款総務費につきましては、1,510万7,000円の計上でございます。内容でございますが、第1項総務管理費、第1目一般管理費では、嘱託報酬及び電算機器借上料等でございます。

 第2項徴収費、第1目徴収費につきましては、保険料徴収に要する経費でございます。

 第2目滞納処分費につきましては、保険料滞納処分に要する経費でございます。

 390、391ページにまいりまして、第2款後期高齢者医療広域連合納付金につきましては、6億918万6,000円の計上で、保険料等負担金を広域連合に納付するものでございます。

 第4款予備費につきましては、予算外または予算の超過の支払いに充当するため、20万円の計上でございます。

 続きまして、歳入につきましてご説明申し上げます。384、385ページに戻っていただきたいと存じます。

 第1款後期高齢者医療保険料につきましては、5億2,179万4,000円の計上でございます。

 第1項後期高齢者医療保険料、第1目特別徴収保険料では、4億5,917万9,000円でございます。

 第2目普通徴収保険料では、6,261万5,000円でございます。

 第3款繰入金につきましては、1億249万5,000円の計上でございます。

 第1項一般会計繰入金、第1目一般会計繰入金では、事務費繰入金1,510万3,000円、保険基盤安定繰入金8,739万2,000円でございます。

 386、387ページにまいりまして、第5款諸収入につきましては、20万4,000円の計上でございます。内容といたしましては、徴収用つり銭等でございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、平成20年度泉大津市後期高齢者医療特別会計予算の説明を終わります。何とぞよろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○中谷委員長 説明が終わりました。

 ご質疑をお受けいたします。質疑はありますか。



◆田立委員 まず、第1点目といたしまして、さきに本会議で条例制定がされましたこの後期高齢者医療制度にかかわっての条例制定の際の質問の中でお答えをいただきましたが、これら新たに生ずるこれからの事務事業、どこで所管をしていただくのかというふうなことでお尋ねしたときに、新設の高齢介護ということでのご説明をいただきました。

 そこで、現在は保険年金課においてさまざまに市民との対応もしていただいておると思いますけれども、これが保険年金課から高齢介護課へと移管をされる、そのことによって、それがどういう意味合いでもってこういうふうにお考えになったのかということですね、その移管されることについてのメリットといいますか、そこら辺についての組織機構再編についての考え方をまず第1点、お尋ねをしたいと思います。

 2点目には、保険料の徴収業務が本市の窓口で行われるわけですが、その保険料の減免について、保険料を決めるのは広域連合においてもう決まっているわけですけれども、保険料減免の要件について具体的にご説明ください。

 3点目でございますが、健診事業についてでございます。この点について、私は実は本会議での一般質問でも一つの例として挙げ、この後期高齢者医療制度の内容にかかわって、いい制度だと、今よりよくなるのだとおっしゃるから、本当にそうですかというふうな疑問を持って幾つかの例を挙げさせていただいたうちの一つで、本当は本会議の場で一つ一つについて具体的なお答えいただきたかったんですけれども、それがなかったので、改めてこの場をおかりしてお尋ねしたいと思います。

 健診事業については、努力義務とされました。74歳までは特定健診が保険者に義務づけられておりますが、この後期高齢者についてはやらなくてもいいしやってもいいということですね、法律的にはね。大阪府の広域連合は保健事業として取り組むということですけれども、この健診事業について、都道府県を通じて厚生労働省は、やってもやらなくてもいいと言ったその厚生労働省は、なるべくやらないでほしいと思っているのか知りませんけれども、高血圧症患者などこうした持病をお持ちの慢性疾患の患者さんについては、日ごろから病院にかかっているんだからもうよろしいよということを都道府県を通じて言っているそうでございます。

 そのような措置がとられるのかどうか、健診においてね。74歳までは高血圧の薬飲んでいても健診受けられるけれども、75歳になったらもう受けられへん。こういう状況になるのかどうかということについて、まず私はお尋ねをしたいと思います。

 そして4点目でありますけれども、この点も私は本会議の質問のときに一つの例として、不安に思う例として申し上げましたけれども、高齢者の病院からの追い出し、このことをますます加速することになりはしないかという不安でございます。

 後期高齢者退院調整加算金というのがございますね、診療報酬の中で。わずかなものでありますけれども、そういうことは75歳以上の高齢者の方々、今でも高齢者の方が病院に入院してしっかりよくならないのに家に帰って一人で療養生活するのはとても不安だけれども、出て行ってくれと言われている、退院しろと言われていると、そういうふうなご相談というのはもう本当に日常的にたくさんあるわけでありますけれども、この診療報酬の中に組み込まれておりますこういったものを見ますと、75歳以上高齢者がますます病院から治らなくても退院せざるを得ないというふうな、そういう状況をつくり出していくのではないかというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。

 最後に、この保険料でありますけれども、全国で東京、神奈川に次いで3番目の保険料となっておりますが、実はこの保険料は当初もっと高くなるんではないかというふうに予測をされておりました。それは大阪府の医療給付費というふうなものから推計をしたときに、もっと高くなるんではないかというふうな考え方もあったわけですけれども、全国一律の医療給付費の伸びということを前提にした保険料としてこういう計算になったわけですね。

 そこで、この医療給付費が予測を上回った場合に、これは医療給付費というのはこの予算の中にないわけですけれども、広域連合全体で、広域連合の特別会計になりますが、しかし皆つながってきているわけですから、ここには何の権限もないけれども、広域連合が決めてくることをここで受けとめなければならないわけですからね。そういった点で、医療給付費が予測を上回った場合、この保険料算定の前提となっている、その予測を上回った場合にはどんな影響が生ずるのかどうか、その点についてお尋ねをしておきたいと思います。

 以上5点です。



○中谷委員長 答弁願います。



◎羽室健康福祉部保険年金課長 ただいまの田立委員さんの5点のご質問に順次お答えを申し上げます。

 まず、1点目の今回の組織機構の再編について、高齢介護課が新設されると、後期高齢者医療の業務をそちらへ移管するメリットはということでございますけれども、ご承知のように、現在介護保険課のほうで介護保険業務を所管しております。そして、保険年金課のほうでは老人保健事業、そして老人医療業務を所管しておるところでございます。

 本年4月から後期高齢者医療制度が始まることから、高齢者の方々に関する業務の窓口を一つにいたしまして、高齢者の方々の利便を図るという意味もありまして、後期高齢者医療の事務を高齢介護課に移しまして、一つの部署で行うというものでございます。

 続きまして、2点目の保険料減免の要件でございます。広域連合の条例で規定されておりまして、3点の減免がございます。

 まず1点が、災害による保険料の減免でございます。震災、風水害、落雷、火災もしくはこれに類する災害により居住する家屋について著しい損害を受けた者とするものでございまして、損害の程度が全焼または全壊の場合は減免率、これは所得割及び均等割に対してですけれども、100%の減免でございます。次に、半焼または半壊の場合が70%の減免率。そして、火災による水損または床上浸水の場合は50%の減免率でございます。

 次に、2つ目の所得の減少による保険料の減免でございます。事業の不振、休業もしくは廃止または失業等の理由により、前年の所得に比べて30%以上減少することになる場合に減免するものでございまして、所得の減少率が70%以上の場合は減免率、これは所得割に対して70%の減免でございます。次に、60%以上70%未満が60%でございます。50%以上60%未満が50%の減免。40%以上50%未満が40%の減免でございます。そして、30%以上40%未満が30%の減免率でございます。

 次に、3つ目の減免でございますけれども、拘禁に該当する場合の保険料の減免でございます。刑事施設、労役場その他これに準ずる施設に拘禁された者については、当該減免の申請日の属する月から減免事由が消滅する日の属する月の前月までに係る月割りにより算定した保険料、所得割及び均等割に相当する額を減免するものでございます。

 続きまして、保健事業についてでございます。保健事業につきましては、先ほど委員さんもお示しのとおり、後期高齢者につきましては健診につきまして努力義務ということになっております。

 そして、大阪府の広域連合におきましては、健診を行ってまいりますが、生活習慣病で既に受診している方や長期入院の方につきましては健診の必要は認められないということで、対象外とするものでございます。

 そして、健診項目でございますけれども、大阪府の広域連合におきましては特定健診の基本項目と同様の項目の健診を行うものでございます。しかし、本市といたしましては、市独自の上乗せ項目といたしまして、貧血検査、尿酸、白血球数、そして心電図などの上乗せ項目を加えまして、高齢者の方々の健康づくりに努めてまいりたいと考えております。

 続きまして、4点目の後期高齢者退院調整加算等によりまして高齢者の方々が病院からの追い出しになるのかということでございますけれども、この後期高齢者退院調整加算といたしましては、退院時1回100点の加算がされるところでございまして、後期高齢者に対しまして、退院時において居宅で安心した生活ができるよう、退院後の退院支援のための計画を策定するものとしておりまして、高齢者の方々の病院からの追い出しにはならないものと考えております。

 続きまして、5点目の広域連合においての医療給付が予測を上回った場合に生ずる影響はでございますけれども、これにつきましては、そういった場合が起こりましたら、やはり保険料率を見直して、医療給付費に見合った財源の確保が必要かなと考えております。また、その医療給付費に対する負担割合によりまして、市負担の増になっていくものと考えております。

 以上でございます。



◆田立委員 組織機構の再編についてお答えをいただきまして、窓口を一つにして利便を図るということで、高齢者の方々の利便ということを第一義的に考えた、そうした組織機構だというふうに受けとめまして、期待をしたいというふうに思います。

 2点目の保険料減免なんですけれども、今お答えいただきました3要件ですね。災害、これめったにないことだと思います。きょうも何か火事があったとかいうふうなお話ちょっと聞いて気にはかかるわけですけれども、それにしても、自然災害にしても、それから人的な災害にしても、めったにないことですよね、これは。そんなにあっては困りますし。

 そしてまた、2つ目の所得の減少ですけれども、これ対象とされている方が75歳以上高齢者ですから、みずから事業をして、そうしておられる方も中にはあるかもしれませんけれども、そんなに多くはないでしょうね。ほとんど年金受給者ですね。年金受給者の方が前年に比べてそんなに所得が激減をするということ、これもあっては困りますし、めったにないことだと思うんです。そして3点目の拘禁、これはますますめったにないと思いますね。

 そうしますと、この3要件が当てはまる、減免の対象となるというふうなことは本当にごくごく限られた場合ではないかという、そうした議論を広域連合の議会でされておりますね。

 一方で、資格証明書の発行については機械的には行わない、実情をよく見てということが言われているわけでありますので、滞納者に対して資格証明書の発行を機械的には行わないということはどういうことを意味するかというと、滞納者であっても必ずしも悪質な滞納者ではない、やむを得ない、払えないというふうな状況があるということを認めているわけですからね。

 払えない方があるということを認めながら、一方で減免の要件というのはこんな3要件に狭めた形で、めったにないようなことで、払えないような保険料、滞納があっても悪質ではないですよ、だから保険証もちゃんと交付しますと一方で言いながら、だけどこの保険料はぼちぼちとでも払ってください、減免もかけずにというふうなことでは、余りにも実態に合うてないん違うかというふうなことを広域連合の議会で大阪市選出の我が党の北山良三議員が言いまして、それに対する答弁の中で、実は世帯主の死亡あるいは重大な障害、けがをされるとか、そうした場合による世帯主の収入の減であるとか、あるいは長期入院も含めて、こういう場合もこの3要件に加えて、何々等という、最後に「等」という一文字ついておりますので、この3要件だけではないですよというふうなことも含めてその「等」の中に含まれるのだという、そういう明確な広域連合の答弁されておりますので、私が今お聞きしたときに課長さんその3つだけということでお答えいただいたけれども、そういうことではなくて、もう少し幅広い考え方を広域連合だってしているのだということを踏まえた上で、市民の方からもし質問があったらお答えいただきたいと思うんです。このことを広域連合との間でもきちんと調整をしておいてください。よろしくお願いいたします。

 それと、健診についてですけれども、慢性疾患の方で、そしてずっと治療を受けている方については健診の必要がないということですね。というふうに明確にお答えになったわけでありますが、これも非常に私は理解ができないんですね。本当にそういう方が慢性疾患であって、ずっと高血圧の薬飲んでいて日常的にもお医者さん行っているから、だから健診の必要がないだろうというんだったら、74歳以下の方だってそういう方はたくさんおられるでしょう。74歳以下までは特定健診で義務なんですよ。そういう方も含めてせっせと特定健診受けていただかないと、国民健康保険65%クリアできないじゃないですか。そういう問題になってきているわけでしょう、今。

 だから、74歳までは高血圧であろうと何であろうとしっかり特定健診を受けてください、75歳になったら受けんでよろしいということになっているわけでしょう、この制度ね。だから、もう健診からして差別だと。高齢者に対する、年齢による線引きによる差別だというふうに私は申し上げているんです。

 そこで、次の高齢者退院調整加算ですけれども、病院の追い出しになんかならないというふうな、そういう極めて善意の病院の対応を信頼する、そんなことはあり得ないというようなそういうご答弁であったかと思うんですけれども、これも、それは個々には、最終的には医療機関の対応にもなると思いますけれども、この診療報酬の中で、まず健診から75歳という線引きで差別をし、そして通院の包括制ね、高齢者診療医療ですか、包括6,000円というの。これは余りにも評判が悪かったので、余りにも批判が強かったので、とりあえずこの6,000円の包括制がありますけれども、しかし出来高制でもいいですよ、今までと大体同じようにいけますよということを今一生懸命宣伝していらっしゃいますよね。

 だけども、現実に通院においてもこうした6,000円の包括制、もう6,000円の包括制ということで1カ月の限度額を決めたら、もう本当にまともな治療なんかできないということをお医者さんはおっしゃっています。これは本当にそうだろうと思うんです。6,000円の3割だったら1,800円ですからね。高齢者の方が自分の自腹切って3割で負担をしている1,800円の範囲の中で、普通ずっと高血圧なり心臓の慢性の病気なりでお医者さんにかかっていらっしゃる方はもっと医療費含めて要っていますのでね。

 だから、こういうふうなことでの月額包括制、定額制というのは余りにもひどいということでの、一定の緩和は言われておりますけれども、しかしそういうことは現実に盛り込まれておりますし、入院についても在宅の治療についても、そして最後、終末期のみとりの医療についても、いろいろな形であるわけですよ、診療報酬の中にきちっと。

 これはそのほうがきめ細やかに、いろんな配慮があるんだとおっしゃるけれども、本当にそれがいいことだったら、先ほどの健診の話でもそうですけれども、本当にいいことだったら74歳以下の方にでも適用しないといけないでしょう。75歳という線引きをすることによって、そこで75歳以上の医療をいかに安上がりにしていくか、いかに健診は受けずに、なるべく病院へ行かずに、なるべく入院をせずに、入院したら早く退院して、そして死ぬときにはなるべく家で死んでくださいと、こういうふうなことが盛り込まれているのが2月13日に出された診療報酬です。

 ですから、だからこそ多くの医療機関の方々は、こんな制度を絶対に許してはならんと。もう世界のどこの国にもない、恥ずかしい、人権侵害の差別医療を許してはならないということで大きな今反対の世論が広がっておりますし、先日、本会議場でポスターも見ていただきましたけれども、「はよ死ね言うんか」という、これは高齢者の方々の本当に声ですよ。この「はよ死ね言うんか」というのが今標準語になって「早く死ねと言うのか」というポスターになって、もう東京のほうでも出ています。あんまりこれ標準語にするともう一つぴんと来ないんですけれどもね。

 最初、東京のほうでは「長生きしたらいけないのですか」、そういうふうなキャッチフレーズだったんですね。こんなことはかえって高齢者の方々の怒りをかき立てまして、何で自分たちが、こんなに戦前戦後苦労して生き抜いてきた自分たちがこんな長生きしていいのかどうか、そんなこと人に聞かんならんことないということで、大阪人の率直な言葉として出てきたのが「はよ死ね言うんか」という、こういう言葉なんですね。

 これは、保険医協会というのは大阪府下でも8割以上の医療機関、開業医の皆さんが参加をされ、そこに病院の勤務医の方も参加されている、そういう医療機関の大きな団体でありますので、そこで出されてきていることでありますし、そういう中で、本会議でも紹介いたしましたように、野党4党による廃止法案出されて、そしてそれに基づいて、昨日も国会におきまして後期高齢者医療制度中止を目指すということでの集会も開かれ、そこには自民党からの参加もいただいたというふうに聞いております。与野党を超えてこの制度の廃止、中止に向けての動きが大きく広がっているというのが今の状況であるというふうに私は理解をしております。

 そこで、市に対して求められているのは何かということです。こういう時点でね。保険料も広域連合で決めた、そして減免制度などについての処分も決めるのは広域連合。市がやるのは保険証をお渡しして、減免申請も受け付けて、そして決めたものをまたお渡しするというその事務的な手続だけで、何の判断の権限もないわけですよね。法律上、条例上、市には。ただ事務的な仕事だけがふえていくということが市町村の役割になってくるわけですけれども、その中でも、私は、この広域連合の一つの市民と直接に接する窓口としての対応をされる泉大津市に対して、保険者ではありませんが、市に対して、特にこの新しい制度の発足に当たって次の3つのことを求めておきたいというふうに思います。

 それは、極力高齢者、そしてまたご家族の方々の不利益、混乱を避けるということです。そういう意味では、先日も一般質問でも申し上げましたけれども、65歳から74歳までの方の一定障害のある方についての対応については非常に問題があったということを申し上げましたし、そういうことが二度とないようにということを申し上げておきたいと思います。制度、それから法律、こういうものをきちっと調べて、その中で万全の対応をしていただきたい。65歳から74歳までの方の特別徴収については半年間延期ができる、10月以降にできるということを政令で既に定められていたわけですから、そのことをきちっと調べた上で、そういう対応をした市が大阪府下の中でも少なくとも十数市あるということですので、そういった点も含めまして、不利益、混乱がないように、今の制度と法律の中での万全の体制をしていただきたいということがまず第1点でございます。

 2つ目には、高齢者、市民に対する説明責任を果たしていただくということで、3月23日、26日にも説明会を開催していただくということ、ホームページ上にも掲載されました。だけど、ああいう掲載を今の時期にしていただいても、なかなかこれは市民の方の目に触れる機会が少ないだろうと思いますが、まずその説明会を第一歩としまして、これにとどまらず、4月以降もぜひお願いをしたいということが2点目でございます。

 そして、その説明の際に、先ほど申し上げましたように減免要件などにつきましても、通り一遍、紋切り型の説明ではなくて、できるだけ高齢者の皆さんにわかりやすい形で、そして最大限利益になるような形での説明をお願いしたいというふうに思います。

 そして、3点目には、何よりも重要なのが、厚生労働省のスポークスマンのようになって、厚生労働省が出している文書をそのまま引用した、その作文で説明をするのはやめてください。本当に高齢者の方々の思いをしっかりと受けとめたところで、その思いをむしろ大阪府に対して、そして国に対してつなげていくということ、その制度に反映をさせていくという意味での市としての役割をきちんと果たしていただきたい。その3点をお願いして、終わります。



○中谷委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○中谷委員長 ないようでありますので、以上で議案第26号「平成20年度泉大津市後期高齢者医療特別会計予算の件」についての質疑を終結いたします。



△議案第27号 平成20年度泉大津市老人保健特別会計予算の件



○中谷委員長 続きまして、議案第27号「平成20年度泉大津市老人保健特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎中山健康福祉部長 ただいま議題となりました議案第27号、平成20年度泉大津市老人保健特別会計予算につきましてご説明申し上げます。

 393ページでございます。老人保健制度は平成19年度で廃止いたしますが、本年4月以降に発生する老人保健制度に係る過誤調整等につきましては、平成22年度までは老人保健特別会計において処理することが定められておりますので、老人保健特別会計を平成22年度まで存続することといたします。

 なお、平成20年度予算につきましては、主に本年3月分の医療費及び老人保健制度終了業務等に係る経費を計上しております。

 まず、第1条におきまして、本年度の予算総額を歳入歳出それぞれ6億8,273万円と定めるものでございます。

 それでは、歳出からご説明申し上げます。408、409ページをお開きください。

 第1款総務費につきましては656万8,000円の計上でございまして、対前年度比、額にいたしまして1,289万1,000円の減でございます。

 第1項総務管理費、第1目一般管理費では、レセプト点検嘱託員報酬及び電算委託料などの事務的経費でございます。

 410、411ページにまいりまして、第2款医療諸費につきましては6億7,605万9,000円の計上で、対前年度比、額にいたしまして50億5,983万8,000円の減でございます。これは主に本年3月分の医療給付費、医療支給費及び審査支払手数料を計上するものでございます。

 第3款諸支出金につきましては、第1項諸支出金では前年度の精算に伴います返還金及び過誤納還付金を科目設定したものでございます。

 412、413ページにまいりまして、第2項繰出金につきましては、前年度の精算に伴いまして一般会計の返還が生じた場合の科目設定でございます。

 第4款予備費につきましては、予算外または予算の超過の支払いに充当するために10万円を計上したものでございます。

 続きまして、歳入についてご説明を申し上げます。402、403ページに戻っていただきまして、ご説明いたします。

 第1款支払基金交付金につきましては3億6,366万8,000円の計上で、対前年度比、額にいたしまして26億7,053万円の減でございます。これにつきましては、主に3月分の医療費に対する交付金でございます。

 第1目医療費交付金につきましては、医療費について社会保険診療報酬支払基金から定率によりまして交付を受ける交付金でございます。

 第2目審査支払手数料交付金につきましては、支払基金から審査支払事務手数料として交付を受けるものでございます。

 第2款国庫支出金につきましては2億813万円の計上で、対前年度比、額にいたしまして15億9,387万円の減でございます。これにつきましても、主に3月分の医療費に対する老人医療費国庫負担金でございます。

 404、405ページにまいりまして、第3款府支出金につきましては5,203万3,000円の計上で、対前年度比、額にいたしまして3億9,809万2,000円の減でございます。これにつきましても、主に3月分の医療費に対する老人医療費府負担金でございます。

 第4款繰入金につきましては5,879万5,000円の計上で、対前年度比、額にいたしまして4億1,033万7,000円の減でございまして、医療費負担金及び事務費負担金として一般会計から繰り入れるものでございます。

 406、407ページにまいりまして、第5款諸収入につきましては10万4,000円の計上でございまして、第三者行為に係ります納付金及び資格喪失後受診に係る返納金が主なものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、平成20年度泉大津市老人保健特別会計予算の説明を終わります。何とぞよろしくご審査の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○中谷委員長 説明は終わりました。

 ご質疑をお受けいたします。質疑はありますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○中谷委員長 ないようでありますので、以上で議案第27号「平成20年度泉大津市老人保健特別会計予算の件」についての質疑を終結いたします。



△議案第28号 平成20年度泉大津市駐車場事業特別会計予算の件



○中谷委員長 続きまして、議案第28号「平成20年度泉大津市駐車場事業特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎生田都市整備部長 ただいま議題となりました議案第28号、平成20年度泉大津市駐車場事業特別会計予算につきましてご説明申し上げます。

 予算書の415ページでございます。まず、第1条ですが、平成20年度の歳入歳出予算の総額はそれぞれ12億5,450万3,000円と定めるものでございます。

 第2条では、地方自治法第235条の3第2項の規定による一時借入金の借り入れ最高額は13億円と定めるものでございます。

 それでは、歳出からご説明申し上げます。428、429ページをごらん願います。

 第1款総務費につきましては、市立駐車場における一般事務事業に要する経費10万円を、また、第2款駐車場管理費は、430、431ページにわたっていますが、光熱水費、料金徴収業務委託、設備保守業務委託、料金精算機器の借り上げが主なもので、2,020万7,000円を計上したものでございます。

 第3款公債費1億8,869万6,000円は、長期債の元利償還金及び一時借入金利子を計上したものでございます。

 432、433ページに移りまして、第4款予備費につきましては、予定外等の支出に充てるものでございます。

 第5款前年度繰上充用金は、前年度の歳入不足に流用するものでございます。

 続いて、歳入につきましてご説明申し上げます。

 424、425ページに戻っていただきまして、第1款使用料及び手数料につきましては、前年度と同様2,500万円の使用料を計上しております。

 第2款繰入金は、一般会計からの繰入金で、長期債償還に充当するものです。

 426、427ページ、第3款諸収入、第2項雑入は、電気料金精算金と歳入不足に充当するために計上したものでございます。

 以上、簡単ではございますが、説明を終わります。よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。



○中谷委員長 説明が終わりました。

 ご質疑をお受けいたします。質疑はありますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○中谷委員長 ないようでございますので、以上で議案第28号「平成20年度泉大津市駐車場事業特別会計予算の件」についての質疑を終結いたします。



△議案第29号 平成20年度泉大津市市街地再開発事業特別会計予算の件



○中谷委員長 続きまして、議案第29号「平成20年度泉大津市市街地再開発事業特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎生田都市整備部長 ただいま議題となりました議案第29号、平成20年度泉大津市市街地再開発事業特別会計予算につきましてご説明申し上げます。

 予算書の435ページでございます。まず、第1条におきまして、平成20年度の歳入歳出予算の総額はそれぞれ1億9,372万2,000円と定めるものでございます。

 それでは、内容につきまして歳出からご説明申し上げます。

 442、443ページ、第1款市街地再開発事業費から第3款予備費までの合計は1億9,372万2,000円で、前年度比5,127万円、率にして20.9%の減となったもので、主に公債費の減少によるものでございます。

 歳出の詳細につきましては、448、449ページでございます。

 第1款市街地再開発事業費の予算額は1,592万1,000円で、対前年度比554万円、率にしまして25.8%の減となったもので、市所有床の改修工事費の減が主なものでございます。

 内容でございますが、第1目再開発事業費は、施設管理運営に要する経費で、あすと松ノ浜における市所有占用部の施設管理業務委託料、あすと松ノ浜管理組合への床維持管理費負担金並びに消費税及び地方消費税等を計上したものでございます。

 第2款公債費では1億7,730万1,000円、対前年度比4,573万円、率にして20.5%の減で、事業債の一部償還終了によるものでございます。

 第1目元金、第2目利子につきましては、それぞれ長期債の元金利子償還金を計上したものでございます。

 450、451ページ、第3款予備費は、予算外の支出に充てるため計上したものでございます。

 続きまして、歳入についてご説明申し上げます。

 440、441ページに戻っていただきまして、第1款財産収入から第4款繰越金までの歳入合計で、対前年度と比較し、5,127万円の減となっておりますが、その主な要因は、第3款諸収入におきまして雑入が減となったことによるものでございます。

 詳細につきましては、444、445ページをお開きいただきまして、第1款財産収入、第1項財産運用収入、第1目財産貸付収入は、核店舗などあすと松ノ浜再開発ビルの床貸付収入のほか、土地一時賃貸料及び土地貸付収入を計上したものでございます。

 第2款繰入金は、一般会計からの繰入金でございます。

 446、447ページに移っていただきまして、第3款諸収入、第2項雑入、第1目雑入は、535万9,000円を計上したもので、あすと松ノ浜再開発ビル床管理費等でございます。

 第4款繰越金は、前年度からの繰越金を計上したものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、説明を終わります。よろしくご審査、ご審議の上、ご承認賜りますようお願いいたします。



○中谷委員長 説明が終わりました。

 ご質疑をお受けいたします。質疑はありますか。



◆中口委員 再開発事業の会計の、1点は収支のバランスについてちょっとお尋ねしたいと思います。

 これ、20年度で一般会計からの繰り入れが1億6,500万円ですね。この繰り入れによって再開発事業での起債の残高がどれほど残っていて、そのあたりの返済がどうなっているのかということについて、現状と今後の見通しについて説明をいただきたいというふうに思います。

 もう一つは、再開発事業はもう既にビルの建設なども終わっているわけなんですけれども、駅前広場の整備がありますね。これはまだ整備は、私としてはまだ完了したというイメージはないんだけれども、それは南海の連立との関連で、この関連でまだきちっとしたものにはなっていないと、そういうふうに思っているんですけれども、その駅前広場といいますと、タクシーが入ってくるロータリーの面と、それとそれの周辺の例えば歩行者が通る歩行面というんですか、そういったところが残っているんじゃないかな思うんですけれども、これらの事業をもう既に私聞いてあると思うんだけど、確認の意味で聞くんですけれども、ここの事業は再開発事業なのか、どこの事業としてこれ残ってきているように受け取ったらいいのか、ちょっと確認の意味でその点お尋ねしておきたいと思います。よろしくお願いします。



○中谷委員長 答弁願います。



◎森口都市整備部まちづくり政策課長 ただいまのご質問1点目、収支バランスといいますか、起債の残高と今後の見通しということでございます。

 起債の残高につきましては、19年度末で3億1,724万円が残高でございます。今後この20年度から最終22年度で起債の償還が終了いたします。今後の見通しというのはそういうところでございます。

 それと、2点目の松ノ浜の駅前広場の整備、どの事業でということでございますけれども、再開発事業としては12年度で完了いたしておりまして、今現在、駅前広場の用地につきましては、連立事業の松ノ浜の駅の仮駅舎の用地として今使用してございます。最終、この連立事業の中で、側道事業として駅前広場を整備していくということになってございます。

 以上でございます。



◆中口委員 起債残高についての現況と今後の見通しについてお答えいただきました。これは私、確認をさせていただくという意味で受け取らせていただきますので、今の説明では22年度末でオーケーと、もう残高がゼロになると、そういうことですね。ようやくそれが終わってくるということ、見通しができたということですね。

 それと、駅前広場の件について、連立の事業との関連で現況のようになっていると。そういうお話のもとでは、この整備というのは連立の事業費の中で整備されるものだというふうに確認をした。

 そこで、まだ山側、駅舎も含めて下り線、南行きの高架工事やあるいは駅舎もまだ残ってきますし、だから、そうしたことを考えれば、やはりここの駅前の広場の完成の時期というのは、すべてそうした連立のすべての事業、側道も含めて終わった時期にこの駅前広場も同じ時期に完成してくると。最終の時期がそうだということ、最後にそこだけ確認をしておきたいと思うんで、そうだった、そうやということでお答えください。



◎生田都市整備部長 上り線、下り線が建ち上がった後、側道工事に当たります。だから、順番といたしましては側道の道路整備というのが一番後になるわけですけれども、ただ、この駅前の部分につきましては側道に直結するかどうかというのもございますので、若干工期的には少し早いかなと思います。駅ができたとき、駅が使えるようにするということがありますので。詳細はまだ詰めておりませんので、よろしくお願いいたします。



○中谷委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○中谷委員長 他にないようでありますので、以上で議案第29号「平成20年度泉大津市市街地再開発事業特別会計予算の件」についての質疑を終結いたします。



△議案第30号 平成20年度泉大津市下水道事業特別会計予算の件



○中谷委員長 続きまして、議案第30号「平成20年度泉大津市下水道事業特別会計予算の件」を議題といたします。

 理事者の説明を願います。



◎谷川上下水道局長 それでは、ただいま議題となりました議案第30号、平成20年度泉大津市下水道事業特別会計予算につきましてご説明申し上げます。

 予算書の453ページでございます。まず、第1条では、本年度の予算総額を歳入歳出それぞれ59億2,790万3,000円と定めるものでございます。

 第2項歳入歳出予算の款項の区分及び当該区分ごとの金額は、第1表歳入歳出予算によるものでございます。

 第2条、第3条では、それぞれ債務負担行為及び地方債を定めたものでございまして、内容につきましては歳入の後にご説明をいたします。

 第4条では、一時借入金の借り入れ最高額を27億円とするものでございます。

 それでは、474、475ページの歳出からご説明申し上げます。

 第1款総務費につきましては、1億5,773万1,000円を計上したものでございまして、第1項総務管理費、第1目一般管理費では、人件費を初め2事業ございます。

 まず、事業区分1番、人件費は、職員2名の給与費、2番、一般事務事業は下水道使用料徴収業務委託料及び人件費等負担金と、476、477ページに移りまして、消費税及び地方消費税等を計上したものでございます。

 第2目水洗便所普及費では、2事業ございまして、1番、人件費は、職員2名の給与費と水洗化普及相談員報酬を、2番、水洗便所普及事業は、納期前納付報奨金と水洗便所改造助成金等を計上したものでございます。

 478、479ページに移りまして、第2款事業費につきましては、21億2,522万8,000円を計上したものでございまして、第1項下水道事業費、第1目管渠事業費では、2事業ございます。1番、人件費は、職員10名の給与費と嘱託報酬1名分を、2番、管渠事業は、実施設計委託料、工事請負費、480、481ページに移りまして、支障物件移設補償費等の管渠布設工事に伴う経費を計上したものでございます。

 第2目終末処理場事業費では、2事業ございます。1番、人件費は、職員1名の給与費、2番、終末処理場合流改善事業は、合流改善対策施工工事委託料。第3目流域下水道建設負担金では、南大阪湾岸北部流域下水道事業に対する本市の建設負担金でございます。

 第3款維持管理費につきましては、5億3,363万3,000円を計上しておりまして、第1項下水道事業費、第1目終末処理場管理費では、2事業ございます。1番、人件費は、職員4名の給与費と嘱託報酬2名分を、482、483ページに移りまして、2番、処理場維持管理運営事業は、施設の光熱水費、汚泥処分や運転管理業務等の委託料など、処理場の維持管理に関する経費でございます。

 第2目管渠管理費では、2事業ございます。1番、人件費は、職員2名の給与費、484、485ページに移りまして、2番、管渠維持管理運営事業は、管渠清掃委託料、管渠補修工事費等の維持管理に要する経費でございます。

 第3目ポンプ場管理費では、2事業ございまして、1番、雨水ポンプ場維持管理運営事業は、施設の光熱水費、修繕料や施設整備点検等の雨水ポンプ場に係る経費でございまして、2番、汚水ポンプ場維持管理運営事業は、やはり施設の光熱水費や、次ページに移りまして、機械設備点検委託等で汚水ポンプ場に係る経費でございます。

 第4目流域下水道管理費では、南大阪湾岸北部流域下水道の維持管理に対する本市負担金でございます。

 第4款公債費につきましては、22億6,031万1,000円を計上したものでございまして、第1項公債費、第1目元金及び第2目利子として、平成20年度に償還いたします長期債の元金及び利子と一時借入金利子でございます。

 488ページでございます。

 第5款予備費、第1項予備費、第1目予備費では、予算外の支出が発生した場合のために100万円を計上しているものでございます。

 第6款前年度繰上充用金、第1項前年度繰上充用金、第1目前年度繰上充用金では、前年度歳入不足額を補てんするため8億5,000万円を計上したものでございます。

 続きまして、歳入につきましてご説明申し上げます。464、465ページにお戻りください。

 第1款分担金及び負担金、第1項負担金、第1目受益者負担金では、下水道受益者負担金4,270万7,000円を計上したものでございます。

 第2款使用料及び手数料、第1項使用料、第1目下水道使用料では、下水道使用料10億4,785万8,000円を計上いたしました。前年度より約1億7,500万円の増となっております。

 466ページでございます。

 第2項手数料、第1目諸手数料では、証明手数料等を計上したものでございます。

 第3款国庫支出金、第1項国庫補助金、第1目下水道事業費国庫補助金では、管渠事業費終末処理場事業費に対する国庫補助金で、前年度に比べまして1億5,050万円の増で、6億2,500万円を見込んだものでございます。

 468ページに移っていただきまして、第4款財産収入、第1項財産運用収入、第1目基金運用収入では、環境整備資金貸付償還利子等を計上したものでございます。

 第5款繰入金、第1項一般会計繰入金、第1目一般会計繰入金では、下水道事業に対する一般会計からの繰入金でございまして、前年度に比較し約1億2,000万円の減で、15億5,000万円を計上したものでございます。

 470ページに移っていただきまして、第6款諸収入、第1項延滞金及び過料から第4項雑入では、延納利息、預金利子、つり銭及び人件費等負担金と、歳出予算額に対する不足額等で8億4,033万7,000円を計上したものでございます。

 472ページに移りまして、第7款市債、第1項市債、第1目下水道債では、事業に対する起債として下水道事業債と資本費平準化債を前年度に比べ1億8,970万円減の18億2,150万円として計上したものでございます。

 次に、457ページに戻っていただきます。

 第2表債務負担行為につきましては、平成20年度から21年度にわたり施行いたします終末処理場事業費における合流改善事業を、6億1,000万円を限度として債務負担を定めるものでございます。

 458ページに移りまして、第3表地方債につきましては、起債の発行に当たりまして、起債の方法、利率、償還の方法等と限度額を18億2,150万円と定めたものでございます。

 以上、甚だ簡単ではございますが、泉大津市下水道事業特別会計予算の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議の上、ご承認賜りますようにお願い申し上げます。



○中谷委員長 説明が終わりました。

 ご質疑をお受けいたします。質疑はありませんか。



◆中口委員 1点目だけさせてもらいます。481ページです。合流改善対策施設工事委託費に関連してです。

 この合流改善に対しての総事業費はどれほどになるのかということと、それの年度ごとの工事費、経費。年度ごとにお願いします。

 同時に、合流化に向けた日程について、説明よろしくお願いします。

 以上。



◎大脇上下水道局下水道施設管理室長 まず、合流改善対策施設工事の総事業費でございます。それと、年度ごとの工事費、それと事業スケジュール、この3点について申し上げます。

 スケジュールは、平成20年度から22年度までの3カ年といたしております。

 事業費は、平成20年度が2億9,100万円でございます。平成21年度は6億1,000万円でございます。平成22年度は1億8,800万円でございます。合計10億8,900万円でございます。

 また、スケジュールでございますけれども、スケジュールは20年度から22年度までの3カ年でございます。

 以上でございます。



◆中口委員 ありがとうございます。

 総工費10億8,900万円、大きな事業費であります。それだけお金をかける値打ちのある、そうした事業かなと、そういうふうに私自身も思うわけでありますけれども、そのあたりのコストメリットというんですか、かけた値打ちがやっぱり市にとっても、また市民にとっても改善し、よくなってくるんだと、そういうことをやはり明確にしていただくということが必要かなと思うので、そのあたりについて再度お尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。



◎大脇上下水道局下水道施設管理室長 本事業のメリットということで承ります。まず、合流改善をしまして流域に統合しなかった場合は、汐見下水処理場におきまして高度処理を行いながら水処理をしなければいけない。更新、改築を含めた建設費あるいは維持管理費で、年間約8億3,800万円かかる見込みとしております。

 統合した場合は、建設費あるいは維持管理費合計で2億4,100万円と見込んでおりまして、年間約5億9,700万円ぐらいのコスト縮減になるということで、非常にメリットがあるというふうに考えております。

 以上でございます。



◆中口委員 数字的に、金額的に具体的なコストメリットというような形の概算を示していただいたのかなと、そういうふうに受け取ってまいります。ただ、経済的なメリットということと同時に、何か住んでいる住民が、そのことを通じて下水道料金が安くなるんだとか、また、そうしたことへの還流があるんだとかいうようなことなどもあったらよりええなと、そういう思いもするわけでありますけれども、要はそれだけのコストメリットが出てくるということは、先々にやはりそのことの還流もあるんだろうというふうには思うんです。

 ただ、環境として、その辺のあたりの改善というものは、これはもう余り現況より期待できるようなことはないのかなと。現況のような中での大きな変化はないのかなと、そういう思いをするわけでありますけれども、もしそのあたりで、コストだけじゃなしに私どもの生活の中での環境の変化、改善がこの合流化によってあるんだというようなことがもしあれば、紹介していただきたいと思います。



◎大脇上下水道局下水道施設管理室長 流域統合した場合、合流改善をいたしました汐見下水処理場の位置づけというものが、いわゆる雨水ポンプ場か、あるいは汚水中継ポンプ場かの位置づけになると考えております。

 ということは、下水の汚水が汐見下水処理場に入っていって処理をしているわけですけれども、流域の管に直接つなぐと、1Q分をつなぐということになれば、処理場の中のオープンな処理汚水の飛散とかにおいとか、そういった面では改善されるだろうというふうに考えております。

 以上でございます。



◆中口委員 ありがとうございます。

 臭気等のことも、今特に気になるというようなことではないんですけれども、しかし、そうしたこともより環境改善が進むんではなかろうかということですね。

 私は、これはそれだけ、合流改善だけでクリアできるものではないと思うんだけれども、やはり大雨が降って浸水被害が出る、これらも下水道の整備の中でいろいろと改善がされ、そういうことの機会が少なくなって、大いに住民の人も喜んでいる声もあるんだけれども、まだまだ雨の降る状況によってはそういったことが完全に解消されたとは思われない。

 そういう面では、ただ合流改善だとか下水道だけの問題ではないんだけれども、ひとつこれからのまちづくりの中で、下水道も含めてそういう浸水に対しての改善方も一つは念頭に入れていただいて取り組んでいただくよう、この機会によろしくお願いを申し上げておきます。

 以上。



○中谷委員長 他に。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○中谷委員長 ないようでございますので、以上で議案第30号「平成20年度泉大津市下水道事業特別会計予算の件」についての質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 本日はこれをもって閉会し、あす14日午前10時より再開したいと存じますが、これにご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中谷委員長 異議なしと認めます。よって、あす14日午前10時より再開いたしますので、定刻にご参集を賜りますようお願いいたします。

 なお、文書による通知はいたしませんので、よろしくお願いいたします。

 それでは、本日はこれをもって閉会いたします。長時間慎重ご審議ありがとうございました。

    午後4時58分閉会

    会議録署名委員

         委員長        中谷 昭

         委員         貫野幸治郎

         委員         清水 勝