議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 池田市

平成14年 12月 土木委員会 12月11日−01号




平成14年 12月 土木委員会 − 12月11日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年 12月 土木委員会



              (午前10時01分開会)



○委員長(柿原高弘) ただいまから土木委員会を開催いたします。

 本委員会につきましては、過日の本会議におきまして条例が3件、補正予算が2件審査付託を受けております。審査の順序につきましては本会議で付託を受けました順にまず条例3件、そして補正予算2件、こういう進行で進めたいというふうに思っておりますけれども、よろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(柿原高弘) それで審査に当たりまして水道部の方から、一庫ダムの貯水量が8%台になっておりまして取水制限が行われているのは委員の皆さんもご承知かと思いますけれども、その状況と対策についてこの委員会に報告をしたいとこういう申し出がありまして、その取り扱いですけれども、私の方で考えておりますのは、条例3件の審査を終わりまして水道の補正予算の会計の前に報告をしていただきまして、そして審査につきましては、多分、費用の関係も絡んでくると思いますので、水道の補正予算の審査を行っているときに同時に質問や意見等についてもあわせて進めていただいてはいかがかなというふうに思っておりますけれども、ご意見がありましたら言っていただいてお諮りしたいというふうに思うんですけれども、よろしいですか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(柿原高弘) そしたらそのように進行させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは早速ですけれども、議案第69号の池田市営住宅条例の一部改正についてを議題に供します。

 本会議で説明が行われておりますので直ちに審査に入りたいと思いますので、質疑のほどよろしくお願いいたします。



◆椴木猛委員 一定、本会議でも質問があったんですけれども、今回、石澄住宅の用途を廃止し、今度はアルビスということですけれども、これの1DKが5戸等々ありますけれども、これのもう一度家賃設定をご説明願いたい。まずそれだけを。各戸の家賃設定を。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 家賃の設定についてご説明させていただきます。

 今回借り上げる住戸タイプは1DK、2DK、2LDK、そして3DKといった4タイプを借り上げるということになっております。1DKにつきましては、これは一般収入分位に基づいた形での算定ということになります。したがいまして、収入分位1につきましては2万 1,000円、それと収入分位4が3万 4,800円、2万 1,000円から3万4,800 円というような家賃設定になります。

 次に、2DKでございますが、これにつきましては収入分位1が2万 6,100円から4が4万 3,300円といった形です。

 それと、2LDKと3DKは家賃設定は同じでございまして、収入分位1につきましては3万 1,400円から5万 2,000円といった形での家賃設定になるということでございます。



◆椴木猛委員 3DKは一緒ですか、これは。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 2LDKと3DKにつきましては専用面積が同一でございますので、家賃の金額は同一金額になるということでございます。



◆椴木猛委員 これに伴ってこの中で公募される数字、それから移転等々の条件付加がついているやつ、それを35戸のうちどういうふうな配分になっているのかお教え願いたいと思います。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 今回借り上げる戸数につきましては35戸でございまして、そのうち石澄住宅の優先入居がただいま16戸の希望をされております。

 それと公団の従前居住者、これが住戸の優先が7戸ということになりますので、合計23戸。今回35戸の借り上げでございます、その差し引きの12戸ぐらいが現時点では一般公募という形になろうと思ってございます。

 それと次に、石澄住宅の入居者の現状でございますが、現在、20戸の管理戸数でございますが、そのうち17戸が今現在お住みになっておられます。そのうち16戸が五月丘の公団の方をご希望されておりまして、あと1戸につきましては従前の市営住宅を希望されているというふうな状況でございます。



◆椴木猛委員 委員会ですので、本会議でも質問があったんですけれども、今、石橋の、こういうような形で借り上げということを言っておられるんですけど、石橋の市営住宅、その老朽化等々の問題、それと条件付加で網がかかってるようなあの土地ですね、委員会ですので、できましたらそこら辺の説明、それと石橋住宅に対する計画があればお願いしたいんですが。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 石橋住宅の今後の将来のあるべき姿ということでございますが、石橋住宅につきましては石澄と同様、木造住宅でございます。管理戸数は40戸ございまして、この住宅につきましては基本的には本会議の中でも回答させていただいとるわけですが、現地建て替えということになるわけでございます。

 将来のことも考えますと、やはりあの周辺地の方で、いわゆる適材な物件がございましたら借り上げということも視野に置かなあかんなと思っております。

 それともう一つは、石橋住宅の中にはご承知のように都市計画公園がございます。建て替え、将来の土地利用ということになりますと、まず都市計画公園も含めながらの計画ということになりますので、今後、時間がまだございますが、じっくりその辺については総合的に考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



◆椴木猛委員 この分については要望も含めてあれですけれども、今までうわさで進入路の問題とかいろんな附帯条件がかなりあると思いますので、そういう方の条件整備も速やかにやっていただいて、できるだけ市民が要望するような住環境をあの付近につくっていただきたい。これは要望にしておきます。



◆塩山登委員 本会議で何点か質問ありましたので重複するかと思いますけれども、まず都市基盤整備公団アルビス五月ヶ丘住宅が借り上げられた理由ですね。本来、昔の公団では多分だめだったんかなとこう思うんですけど、これはいろんな法律の緩和でこういうようになったんですね。その経過についてお伺いしたいのと、それから契約年数が20年とこういうように本会議で答弁されています。例えば、普通の民間の住宅であれば例えば40年とか50年とか、それなりの耐用年数に応じた契約年数が多いと思うんですけれども、今回20年という。なぜ20年なのか、まず、この辺についてお伺いしたいと思います。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) アルビス五月ヶ丘の借り上げについての経過でございますが、これにつきましては公営住宅法が平成8年に改正されました。改正された中身はいわゆる借り上げあるいは買い取りも可能というような形の創設になりました。したがいまして、本市の住宅マスタープランの中でもそういう選択の中で建替事業を進めていくという方針で取り組んできたわけですが、五月丘の公団の借り上げにつきましても、やはり我々の意向というようなとこら辺も公団の方も受けていただきまして、双方で検討した中で一応こういう結果になったということでございます。

 それと契約の20年につきましては、これは民法の 604条の中で「賃貸借契約の最長は20年」という設定がございます。したがいまして、その法律に基づいた形で一応20年という形での賃貸借を結ばせていただこうと考えております。



◆塩山登委員 民法の借り上げの場合は20年という限度があるということで、それで20年ということで、そうすると20年経過したら、また改めて20年の契約を更新するということ、こういう考え方なんやね。

 それと、小南部長答弁されてましたけれども、石橋住宅は廃止できないんかとかいろんな質問があった中で、市営住宅は地域にいろいろ分散をして、その地域になけりゃいけないというような答弁をされとったと思うんですけれども、市営住宅はよく考えてみると、この線路より北側が非常に多いわけです。南側というのは多分、石橋ぐらいしかないのかな。そうすると、余り地域性というのは関係ないのではないかなと。例えば、石橋住宅を廃止して、緑丘住宅がまたやられたらかえられると。地域性は何ら大きく問題がないように思うんですけれども、池田市の市営住宅設置条例の中にそんな地域性はうたってないと思うやけど、その辺は本会議で聞いとって理解できない部分があったんですけれども、その辺はどうですか。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 市営住宅の立地条件は、基本的には分散さすということで、それだけその地域地域の希望者がスムーズに入居できるような形でのスタイルということを考えておるわけですが、池田市内につきましては公営住宅といいますと府営住宅もございまして、府営住宅の立地、それと市営住宅の立地を重ねまして、そういった意味の中で再度検討していくというようなことも我々は必要であると思っております。

 近々、住宅のストック総合計画を今やっておりまして、そういった計画の中でもそういう文言を反映しながら大阪府の方とも詰めていきたいと考えております。



◆塩山登委員 その辺は言うてるだけで、実際、今までできてるところについては、そういう考え方があったにしてもそういうふうにはなってないから今のような質問をしているわけでして、これは役所として公営住宅からの考え方としてはそれはわからんですけれども、実態がそうなってないから必ずしもそうと違いますよということを私は言っているんです。

 それと、さっき家賃の金額が言われてましたけれども、これはあくまでも入居者が負担をする金額でして、これを借り上げる場合、池田市としては年間何ぼ都市整備公団に払うのか。全くゼロということにはならないだろうと思うんですけれども、この辺は余り話題に上がってなかったんですけれども、その点。

 それと、石澄住宅の用途廃止に係る規定は交付の日から起算して9月。交付の日というのはいつなのか。9月というのは、こんなん法律上9月と言うんですか。これはようわからんのやけど、9カ月という意味なんでしょ。それが活字であらわすと9月と書くのかな、これ。ちょっと理解に苦しむところがあるんですけれども、その辺。



◎助役(村田渉) 前段のご質問についてちょっと補足しますが、この公営住宅をやりましたのは、いわゆる戦後の住宅困難の中で昭和31年以降、45、6年の時代に建てておりまして、地域性は考えておったんですが、それもあわせて土地が取得しやすい部分と。今からいいますと非常に遠い箇所で、交通の便はよくなかったんでありますけれども、低廉な土地を取得して、交通の便はそう考慮せずに低所得者に対応してきたと、こういう経過で、結果的に、おっしゃいますように電車より北側に集中したということで、地域性については結果的にそうなったということで、条例及び規則の中ではそういうことはうたってないと、こういうことでございます。よろしくお願いいたします。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 入居者負担と市の負担という形ですが、仮にこれ、15年5月から公団の住宅を借り上げるということになりますと15年度につきましては11カ月分ということになります。その借上総額につきましては約 3,200万円という形になります。

 それと、入居者の負担額でございますが、これは収入分位1を想定した金額でございます。この金額は約 650万円。その差し引きの約 1,280万円が国費の補助、いわゆる家賃補助でございます。残りの半分約1,280 万円が市が支出ということになります。

 それと、用途廃止後の9カ月の件でございますが、これはこの条例が公布されてから9カ月ということになります。したがいまして、条例が可決いたしました20日以内に公布という形になります。その日から起算いたまして9カ月ということでございます。今のスケジュールでございますと5月から入居するということになりますので、大体、我々といたしましては5月中に石澄住宅の入居者につきましては完全に移転していただくと。引っ越ししていただくというような形で、今、石澄住宅の入居者と話し合いを進めております。



◆中西昭夫委員 契約内容につきましてはまだ契約されてないというような形で、ある部分、公にできない問題かもわかりませんが、委員会というようなことでございますので、ある部分ご答弁お願いしたいと思います。

 本会議で説明を聞いてますと、土地、建物を含めまして8億 9,500万円と約9億円近い物件だというような説明を受けたわけでございまして、そのうち4億 5,000万円が20年契約という中であって、市の持ち出し分が2億 4,000万円というような答弁があったわけでございますが、その辺につきまして質問させていただきたいと思いますけれども、13ページの配置図を見ますと非常に大きな面積を塗りつぶしてあるなと。以前、その公団住宅が3棟建っていたところ、3棟分に当たるのではないかと、このように思うわけでございますが、土地の借り上げですね、専有面積ですね、これは一体何平米あるのかということについてお聞きします。

 石澄の場合は道路を除いて何平米だったのかということについてもお聞きしておきます。

 一応、その辺でご答弁お願いします。



◎都市整備部長(小南修身) 本会議で私の方、お答えさせていただきましたので、ちょっとその辺の内容の中で中西昭夫委員さん聞き取り違いをなさっておりますので再度申し上げますと、その4億 5,000万円といいますのは、8億 9,500万円を建設を仮にしたとすれば、それに対して建設費用、用地取得に関して国庫補助が4億 5,000 万円入ってくるという内容でございます。ですからもし、8億 9,500万円を建設すれば国から4億 5,000万円が入ってくる。

 あえて本会議で私が答弁の方で申し上げておらないのは、今、中西昭夫委員さんがおっしゃっておられます借り上げに対する費用、これは20年間で約7億 200万円を今は予定しておるわけでございます。その辺ちょっと本会議の方の私の発言とずれがございますので。

 あとは担当課長の方から。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 今回、公団から借り上げます配置のご質問でございますが、公団から借り上げる部分につきましては全体といたしまして土地の面積が約 2,450平米。今回、配置図の中には共有する部分も含んでおるわけです。これは北側の方は共有いたします駐車場の部分が入っておりますので、その部分を除きまして、 2,450平米の借り上げということになっております。

 それと次に、石澄住宅の現況でございますが、これはまだ実施測量はいたしておりませんが、台帳面積でいいますと約 3,200平米でございます。そのうち約 500平米程度は道路部分であるということになっております。



◆中西昭夫委員 この平米数もこの説明の資料にないわけです。駐車場とまた別に借り上げるというような、別管理ですか、この場合は。そのあたり駐車場付きの公営住宅ということであいなってきますので、そのあたり委員会でございますのでもう少し説明していただきたいとこのように思ったわけでございますが、ということになりますと、市営住宅でありながらお借りしとるというようなことで、本体部分はアルビスだと。アルビスはすべて住宅を管理なさっておるということになってきますと、例えば駐車場の部分を貸してほしいというようなことになりますと相場という形のもので値段が通ってきとるのかなと。公団住宅に住んでおられる方と市営住宅に住んでおられる方との差が余りつき過ぎても、補助金でいろいろ変わってきますけれども、そのあたりがどうなっていくのかなと。土地を借りている場合でしたら、その植栽あるいはそのエレベーター、いろんな管理面は普通でしたら市営住宅の場合でしたら池田市がすべて維持管理という形で行っていくわけでございますが、そのあたりのメンテも含めましてこれはどのようになっていくのか。初めてのことでございますのでちょっと不安に思っとるわけでございますけれども、それが第1点。

 第2点ですけれども、普通、市営住宅の場合でしたら大きさがすべて一緒だというような形であったわけでございますけれども、今回は違った造りが4種類あるという中での、それはどうなっているんですか。家族数に応じて自動的に、あんたどこへ入りなさいよというような形になるのか、どのような選択の方式になってくるのかなということをちょっと気にしとるわけでございますけれども、その辺についてお伺いしたいと思います。

 第3点目でございますが、例えば3DKの場合、高い方で見ますと5万 2,000円ということでして、普通だったら10万ちょっとぐらいで借りれるのとちがうかなと思ったりはしているんですけれども、2分の1程度の金額だと、ざっとそう思ったわけでございますけれども、その辺の場合の家賃の設定をどのようにお考えなのかということについて、以上3点お願いします。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) まず、1点の管理の話でございますが、これは市が公団から建物を借りるという立場上、すべて管理につきましてはこれは公団が行われます。したがいまして、市につきましては一切借り上げ住宅についてのメンテといったとこら辺はないということでございます。

 それと、駐車場のご質問でございますが、これは借り上げに入られる入居者が直接公団との契約ということになります。したがいまして、公団と入居者との契約に基づいた使用方法ということでございます。

 それと次に、家賃のご質問でございますが、家賃につきましてはこれは公営住宅法に基づく政令の中で家賃算定計算がございます。それに基づいた形で積み上げて出てきた金額がこのような金額になるということでございます。

 それと、今回、住戸を四つのタイプで考えさせていただいておるわけです。これにつきましてもやはり居住水準の向上、多様化したライフスタイルに合うような形での、いわゆるいろいろな4種類の形での一般公募を市民に提供させてもらうおうという立場の中で考えさせていただいたということでございます。



◆中西昭夫委員 一番最後のご答弁でございますけれども、4種類あると。住宅の環境、住に対する向上ということはこれはよくわかるわけです。しかしながら、やはり収入という形のものもありますし、家族構成というものもありますし、そのあたりどのような形で輪っぱをはめておられるのかということについてお聞きしたいと思います。

 普通ならば石澄あるいは公団を含めました23戸。23というのは詰まっているというような形で想定で物言いさせてもらったらいいわけでございますけれども、普通だったら1DK5戸のうち何ぼがあれですよと。3DKが5戸ありますけれども、どんな状態ですよというような形で、ある部分、調査の中で出てきてもいいような時期だと、このように思うわけでございますけれども、その辺についてお考えですね、何を基本としてこの四つのタイプを斡旋と、交渉という形の中でお考えなのかということをお聞きしたい。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 基本といいますか、これは国の方が示しております最低居住面積、いわゆる世帯数による専用面積のこのバランス、こういったとこら辺がまず基本になります。今回1DKにつきましてはこれは39平米という形の専用面積になっておりますのは、やはりどういった世帯構成の人の入居が一番よいかというとこら辺も想定しながら2LDK、3DKのタイプを今回考えさせていただいております。

 2LDK、3DKにつきましては家族構成が4人を想定したファミリー世帯というとこら辺のタイプで考えさせていただいておるということです。



◆中西昭夫委員 話が後へ戻るような感じですけれども、一応、一部改正する条例と。市営住宅条例と。そこでこの中に契約という形のものもずっと含まれてくる中で、この参考資料の13ページに記載されておる位置図ですね、位置は大体わかるんです。だけど、これではちょっと資料としてまずいのとちがいますか。私が質問して 2,450平米は専有面積ですよと。駐車場も含んでのこのしるしですよというような形でございますけれども、やはりこの部分をお借りしますと。専有面積はこのような建物の建て方になっておりまして、こうやという形のものも普通出してもらわないと、今後借り入れを行う予定のモータープールの敷地も入っておりますと。敷地は個々が契約するわけでしょ、今話を聞いてますと。だからやはり議会にこれをかける場合でしたらもう少し丁寧な図面を出してもらわんことには全くわからんわけです。そのあたりについて、後でもよろしいから追加の資料でも出していただけたらありがたいんですけれども、そのあたり委員長、どのように。資料請求。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 今回の参考という形で資料を提出させていただきましたのは、図面の名称にも書いておりますように、今回、石澄住宅とアルビス五月ヶ丘借上住宅の位置図という形で表現させていただいたものがこの資料でございます。

 今おっしゃってます配置図の多分要求だと思うわけですが、先ほどもご答弁いたしましたように、この住宅につきましては、10.1ヘクタールを公団の五月ヶ丘団地がございますその中の一部ということで、5階建て35戸の建物を借りるというような形で契約になるわけでございます。私、今、借上面積をご説明させていただきましたのも、これにつきましてある程度の目安という形での借り上げでございまして、ほとんどの部分は共有し、それと10.1ヘクタールの公団が管理するエリアという中の一部ということになっておりますので、その辺をご理解いただきたいと思っております。



○委員長(柿原高弘) どういう配置の、この辺の場所で南向きか北向きかとか、そういうことを質問者は求めているのとちがうかなと思うんですけれども、その辺もうちょっと詳しく説明していただけませんか。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 敷地と住戸とのバランスということですが、これはすべて廊下は北でございまして、あとベランダの方、いわゆるバルコニーの方はすべて南という形になっております。



◆中西昭夫委員 建物は借りとったかて動線というのがあるわけでしょ。そうすると道がなかったら建物に入れないでしょ。だからそこは専有という形で考えておかんことには、例えば事故が起こった場合どないするねんと。ここは道路と違うと。ほんならどっちに責任があるねんというような形にもなりますので、やはり借り受けるということになりますと建物と付随している土地も入ってくるんではないかとこのように思うわけですけれども、そのあたりどのようにお考えてるんですか。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 敷地と道路の関係でございますが、この敷地と道路との関係は敷地の西側に約6メートルの道路が接しております。したがいまして、この団地への主要な道路、アプローチ道路は西側の道路から敷地の中に入っていくというような形態になります。



◆中西昭夫委員 どない言ったらいいんかね。建物建ってますわね。建物の周りにある部分を少なくても1メートル、隣地ね、ずっとそれもう借りとるわけです。家を借りるのだって建物だけ借りてないでしょ。その周りも借りとるし、例えば路地に入らないかんとしたら、そこを通らんと入れなかったからその部分も借りとるんちがいますか。例えば、ごみの車が入ってくるのにしたかって市営住宅というような形で入ってくるんですから、だからアプローチの道、空間というのは借りる場合はそれと一緒とちがいますか。



◎都市整備部長(小南修身) まさにまだ契約は終わっておりません。現在、建築しておりますこの 2,000何がしという平米数につきましては建築をするがための面積というような仮の設定をしとるわけでございます。今、中西昭夫委員さんがおっしゃっておられます13ページの位置図のこの全面積のすべての土地を借り上げるというわけではございません。これはまた年が明けてから公団との契約事項に入ってくるわけですけれども、今申し上げられる範囲といたしましては、この敷地の中の利用というんですか、今おっしゃっている通行は自由にできると。建物を借り上げると。駐車場につきましてはこれは市営住宅部分、大体、借上住宅部分に関する駐車場を優先してとっていただきますけれども、もしそこに空き駐車場が生じた場合は、これは公団の方がほかの公団の入居者に貸すことも可能であるという形で、その辺のところの今現在、面積の中の線のラインですね、この部分が借り上げの用地ですよというのは決定しておりません。ですが、これは今はみなし線という形で行っておりますけれども、最終的に契約事項の段階ではやはり面積、建物、こういうものについてのラインというのは出てこようかと思いますので、その時点でまた図面を契約事項の段階でお渡しさせていただければいかがかなというように思うのでございますが。



◆中西昭夫委員 とにかくこの最終契約というのはいつごろ予定されておるのかということと同時に、やはり借り主が池田市やということでわかってますので、やはりそのあたりの建物に対するチェックは池田市はどの程度まで立ち入ることができるのかということです。そのあたりのこともちょっとお聞きしておきたいと思います。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 契約日でございますが、一応、5月に入居するという想定の中では新年度早々契約という形で、これは賃貸借契約ということです。

 それと今、工事中の借り上げの住宅につきましては、建築の技術者も入っていただきまして契約の段階からそのスタッフに参画していただきまして、池田市営住宅のスタイルというとこら辺もいろいろ公団の方にも要望を出しながら進めておるという状況でございます。



◆酒井啓義委員 随分質問が出てますので簡単に質問させていただきたいと思いますが、今回移転に伴って17戸のうち1戸が石橋住宅の方に移転されるということで、また次に石橋住宅も、今、鋭意考えてんねやと、こういう話でございましたが、またこの1戸がどういう理由で石橋の方に変わられたのか。花をいじりたいとか何とかいうようなこともお聞きしてるんですけれども、この石澄住宅をなくすのにまた石橋住宅に移行するということについて、石橋住宅のときにこの方との「こういうときにはこうですよ」というような条件付加ができるのかどうかお聞きしておきたいと思いますし、ほかの人はアルビス16戸に移るわけですけれども、この1戸の人については従前の家賃で移転をするのか。それともまたこの方が今度、石橋住宅を開発するときに、土地付きやないとあかんと言われたら大変困ると思うんですけれども、そこら辺の状況をお聞かせ願いたいと思います。

 それからもう一つは、17戸が今度アルビスと石橋住宅に変わられるわけですが、この市営住宅入居基準に合致をして、そして入ってもらうとか、それからまた最近、市営住宅法の改正で近隣の家賃に近い額がとれるというようなことを聞きましたけれども、そういう人がおられるのか。合致した人が何人で、それでそれとプラスしなければいけない人がおられるのかどうかということをお聞かせ願いたいと思います。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 石澄住宅の1戸分の既存の市営住宅に入居希望されているということのご質問でございます。

 これは本人の希望を尊重するといった立場で我々は入居者との対応をさせていただいております。その中で石橋住宅というようなご提示されたわけです。したがいまして、石橋住宅につきましては今後建て替えというようなものを前提に本人にお話しながら、その中で入っていただくというような形で取り組んでいきたいと考えております。

 それと、家賃の差でございますが、これはやはり移り住んだ住宅のところの家賃ということになります。この差が出た場合につきましては激変緩和という形での対応で家賃決定をしていきたいと考えております。

 それと、石澄住宅の入居基準でございますが、石澄住宅につきましてはすべて公営住宅法に基づきます入居基準をクリアしているという状況でございます。



◎都市整備部長(小南修身) 各委員さんの質問の中で私の方、担当課長、このアルビス五月ヶ丘の値段設定を申し上げましたけれども、この値段設定につきましては少し補足させていただきまして、石澄住宅からアルビス五月ケ丘の方へ移転をされる方々につきましては、先ほど課長の方が申し上げました値段設定とまた異なる値段設定をさせていただいております。

 申し上げますと、1DKにつきましては 6,000円から1万 3,400円、2DKに関しましては 6,900円から1万 5,300円、2LDK、3DKに関しましては 7,800円から1万 7,200円という設定でございます。これは平成15年度の当年度の値段設定で、これから5年間かけまして家賃が段階的に上がってまいりまして、先ほど課長が申しました家賃に合致すると。先ほども申しました家賃につきましては、この石澄住宅からの移転者以外の方々、公団から来られる方、一般募集の方々に適応する家賃でございます。



◆酒井啓義委員 やっとわかりました。この傾斜家賃でこういうようになるということですが、今回の石澄住宅のアルビスに移っていただく移転費用というのは大体幾らぐらい平均して要ったのか。これは居住権の行使をされてプラスしてやったのか、完全なる移転費用なのか、いわゆる運送代とかそういうこと。それともう一つ先ほど石橋住宅に1戸変わられるとき、非常に何か口頭契約なのか、それともまたそういう文書でそういう契約をされて石橋に変わられるのか、その1戸の人についてまた石橋でゴタゴタ言うことがあっては大変ですので、そこの辺、いわゆる移転費用の算定はどういうようにされたのかということと石橋の住宅の移転、再度お聞かせ願います。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 石橋住宅を希望されているお方につきましては、これは必要があれば文書を取り交わしながらスムーズに移転が図られるような形で、後々に課題、問題のないような形で考えていきたいと思っております。

 それと移転費用でございますが、石澄住宅につきましては代表でございます自治会が中心となって市と鋭意それぞれの立場を踏まえながらやっておるわけです。

 公団の移転、その中で石澄住宅のお方は五月丘の団地の方に居住される人がほとんどでございますので、我々といたしましては公団が建て替えされたときの補償費という形が前提になろうかなと思っております。公団の場合につきましては本移転が63万 1,000円をお支払いされているというような実例がございますので、こういったとこら辺がやはり基準になるのかなと我々は思っております。



◆酒井啓義委員 最後に、今回の12戸の一般募集をされるということで、これは市営住宅の当初の考え方、住宅を供給すると。いわゆる低所得者に供給するということで、一方ではものすごく入居者に対しては喜んでもらえる施策の一つですけれども、市全体からしますと平等感といいますか、そういうような条例だと思うんです。入りたい人はたくさんあるけれども入れないという。全戸、市営住宅で賄いますということもできないと思うんですけれども、今後やはり池田市としては人口増をねらった市営住宅にかかわる施策を充実していくのかということを市長にお聞かせ願いたいと思います。

 それと加えて、この石澄住宅の現地を見てまいりましたら、こないだ塩山委員からも指摘がございましたように、かなり次の用途については段差もありますし、道路はクランクですし、非常に奥に住まれている市民の方はかなり今度のいわゆる整理といいますか、販売譲渡されるのかわかりませんが、そのことについて、道路整備について直線化を望まれているわけです。そういうことも踏まえて要望を示して最後に質問したいと思います。



◎市長(倉田薫) 酒井委員さんのご質問にお答えを申し上げたいと思います。

 先ほど塩山委員さんからも話がありましたとおり、公営住宅法が改正をされたがために1棟を借り上げしてもいいというふうになったわけで、今回、池田市としては初めての借上方式による市営住宅。

 そういう流れでいきますと、本会議で小南部長が答弁をしておりましたとおり、片方で言われている 5,000戸対策ですね。そういう中で公営住宅あるいは公的住宅との組み合わせというのがどの程度可能なのか。例えば国交省の補助金、それからオーナーも若干の負担をしてもらうと。空いてるよりは全部埋まるわけですから池田市も若干の負担をして、さらには入居者は当然家賃を払うと。こういう形の組み合わせというのが可能なものかどうか今現在検討中でありまして、余り大きな負担を今の状況で池田市が被るということはいけませんが、空き室対策とも加えて何か施策を考えてみたいということを検討中であります。



◆木下克重副委員長 手短かにやらしていただきたいと思います。

 これ実際の家賃、公団に払う家賃は何ぼですの、この四つのタイプ。入居者の家賃は聞きましたけれども、実際この1DK、2DK、2LDK、3DKを実際に公団に払う価格をできましたら今お教え願いたいのと、それとこれ国からの補助をもらっている、 1,280万円を年間もらうがために「借上住宅」て看板に書くんですか。「借上住宅アルビス五月ヶ丘」と書くんですか。「借上」とこういう名前をつけないことには、池田市の施設がありましたね、「青年の家」と「生涯教育センター」と二つ看板が挙がっていたり、葬祭場が「桃園会館」、「桃園南会館」と書いていたり、やっぱり「借上住宅」という名前を国からの補助のために書いとかなあかんものなのかそれが2点目と、もう1点は、今、池田市全体で 350ぐらい市営住宅があります。僕らが議員になった20年ぐらい前というのはみんな結構所得が低かったですから入るにしても割と安易に入れました、その所得制限が。僕らもよく頼まれたのは、「所得が上がってきたから、割り増しを出すからしばらくおいてくれ」と言ってですね、今、そういうふうに、恐らく今 350何世帯入っている方でも所得を割り増しで払っている方は何世帯かあると思うんです。いつも不合理やと思うのは、サラリーマンみたいな人というのは源泉徴収で所得がどないもできません。そこら辺が商売人さんというのは自分で給与が決められますから。そこらの大きい会社の社長さんでも給与所得を見たら 300万円とか 350万円の人はいっぱいいてはります。だから、そういう不合理をなくすためにこれは大変かわかりません。そういうことはできへんかもわかりませんけれども、入っている方は商売人さんはうまく入れて、サラリーマンの方らが居づらくなるというようなことも愚痴をこぼしている住民もいらっしゃいますし、それとその辺の超過している方がどれぐらいおるのか。今はもう恐らくあの中で入居基準を見たら年金生活ぐらいの所得で、普通の一般のサラリーマンの人は普通は入れません。大体10何万円でしたね、20万円弱ですね、所得が。

 それと、今、ものすごく問題になっているのは母子住宅です。今は離婚率もごっつい上がってきてます。母子家庭の方はたくさんおられます。僕も何回か聞かれるのは、「母子住宅はどないなってますか。私ら収入がないからできたら母子住宅に。」と。

 今、母子住宅の実態は池田市でこの 350戸のうち母子住宅としてどれだけあるのか。今回この12戸一般公募する中でも、母子住宅を1戸でも2戸でもいれる計画はないのか。その辺、すいませんけれども、あわせてご答弁願いたいと思います。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 公団からの借り上げの家賃でございますが、1DK以下3DKまでの借上料についてご回答させていただきます。

 1DKでございますが、これは公団から借り上げる家賃が6万 5,400円から6万 8,000円でございます。2DKが7万 9,700円から8万 3,000円。2LDKと3DKは同じ家賃でございまして、9万 3,100円から9万 8,900円といった形で公団から借り上げるということになっています。若干この金額につきましては賃貸借契約の中で明確になるわけですが、今の想定ではこういったことになっています。

 それと、団地の名称でございますが、これは公団の建物を借りるといった意味から、特に「借上アルビス五月ヶ丘」という名称はつけることは考えておりません。各住棟の棟に何号という形での表示ということになります。

 それと、現在の入居者の所得階層でございますが、ご指摘がございました収入超過者あるいは高額所得者の世帯数でございますが、本年度の状況では収入超過者は35戸、それと高額所得者は5戸と、計40戸といった形になっております。これらの世帯につきましては、ご承知のように応能益でございますので、それに応じた形での家賃の徴収はさせていただいております。

 それと、母子住宅の供給。現在、井口堂住宅に12戸の母子住宅。これは特定目的という形で確保させていただいております。

 今後、五月丘の募集の12戸についての議論でございますが、これは福祉担当部局と今、鋭意協議しておるわけでございます。したがいまして、12戸のうちの何ぼかといった形は近々結論は出るのかなと思ったりしています。



◆木下克重副委員長 最後に要望だけしておきますけれども、せっかく税金を投入してやるんですから公正に入居基準もきちっとやっていただいて、本当に商売なさっている方でしたらそれに合わせた所得にやったらそれでできますから、本当に困ってはる方、本当に住宅困窮の方なんかの、低所得者で本当に困ってる方を優先的に入れてもらわんことには、今でも聞いたら40世帯ぐらいは完全に超過して、5世帯は高額所得者とこうなってるから、そんな人はずっと安い家賃のところでいて、ちゃんと普通の賃貸マンションで正規に10万円や15万円払って入っている方がいらっしゃるんですから、その辺やっぱり申し込みのときにはきちっと調査していただいて、サラリーマンは絶対に入れないですよ、正直言って。商売人も困ってるけれども、だけどやっぱり公正にやってもらわんことには、これは入っている住民側から聞いている生の声ですから、私らが追い出されているのに、あの人らはあの所得で 400万円、 500万円の車に乗れるねんと。

 例えば、狭間池へ行ったらそうです。高級車がとまってますわ、これ。何で入れるねん言うてね。私らが何で入られへんねんというのがありますから、すいませんけれども、その辺できましたら公正に。やっぱり困っている方がこれは行政の仕事だと思いますので、要望しておきたいと思います。



○委員長(柿原高弘) それでは質疑を終わります。

 議案第69号、池田市営住宅条例の一部改正について、原案どおり可決するにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(柿原高弘) 全員異議ないようでございますので、原案どおり本条例改正については可決をいたします。

 次に、議案第71号、池田市水道事業の設置等に関する条例の一部改正についてご質疑をお願いいたします。



◆中西昭夫委員 71号は自治法の一部改正に伴って本条例の一部改正をするという中での文言の云々というのはないわけでございますけれども、こういうような規定があったんやなということがわかったわけです。

 この中に水道事業の業務に従事する職員の賠償責任の免除ということであるわけでございますけれども、こんなこと起こり得るのかなと。水道事業に、この部局におる職員で個人的に云々という形やったらあるかもわかりませんけれども、業務に従事する職員の賠償責任の免除ということになりますと、これはすべて業務ということですので管理者責任ということになってくるのとちがうかなと、このように思うわけでございますけれども、どのような部分がこれに当たるのかということについて事例があればご説明お願いしたいと思います。



◎水道部参事(三荒昌彦) 幸いただいまのところはそういうような事例はございませんけれども、例えば考えられますのは、職員が故意、または重大な過失によりましてその保管にかかります現金、または有価証券、物品等をなくしたとか、または損傷を与えたとか、そういうふうな場合が考えられるんではないかというふうに考えております。



○委員長(柿原高弘) ほかにございませんか。

 それでは、議案第71号、池田市水道事業の設置等に関する条例の一部改正について、原案どおり可決するにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(柿原高弘) 全員ご異議ないようでございますので、原案どおり可決いたしました。

 引き続きまして、議案第72号、池田市水道事業給水条例の一部改正についてを議題といたします。

 質疑をお願いいたします。



◆酒井啓義委員 この貯水槽ですけれども、指導、助言を行うとかいう法律だと思うんですけれども、これほど池田市の責任区分と実際は貯水槽を通って市民は水を飲んでいるわけですけれども、いわゆる勧告とかそういうことに指導に応じない管理者があった場合に給水をストップできる、いわゆる水道法でもそういうことができるのかどうかお聞きしておきたいと思います。



◎水道部長(嶋俊秀) これはあくまでもこの法律というのは努力義務でございまして、水道法上で言われている給水停止、酒井委員さんがおっしゃいました給水停止等についてはこれをもって管理ができてないということで停止することはできないと認識しております。

 ただ、衛生行政でございますので、保健所と連帯をとりながら保健所の指示の中でどう運営していくかということでございます。水道部自身としてこれをもって給水停止とかそういうことを、それは飲むとすぐに毒性などがあることなら別ですが、これをもってやることはできないということになっております。



◆酒井啓義委員 この条例に合致する池田市の箇所を把握されていたらお願いしたいと思いますし、今日までそういう指導、助言をやられたのかどうか。私は直接この貯水槽で管理等に管理者がうっかりしていたら、池田市の方から「漏水がありますよ」と指導を受けて、非常に喜んでおられた方がおられたんですけれども、そういうことの受水槽の管理というのは点検に行かれてるということですね。



◎水道部長(嶋俊秀) 一応、戸数でございますけれども、全体で13年度末で1,350

戸でございまして、それから10トン以下のものについては 1,058と認識をしております。

 それから、先ほどの点検の件でございますけれども、点検は酒井委員さんがおっしゃったものについては漏水調査等で調査に行きまして、その分を発見しているお家は多うございます。特に受水槽で点検をしているお家は今のところはございません。



◆酒井啓義委員 ということは、こういう貯水槽は行政としては定期的に点検を受けないということですか。



◎水道部次長(八木公彦) この貯水槽についての点検については今のところ水道部でやるというような考え方は持っておりません。あくまでも設置者の管理の範囲というような形でございます。



◆酒井啓義委員 そうするとだれがこの法に不的確やいうのを、これは水を飲んでいる、例えば貯水槽から給水を受けている住民がその管理者に言うていくということ、この法律は。



◎水道部次長(八木公彦) この受水槽の点検とかいうような場合につきまして、我々としましては利用者からいろんな問い合わせとか相談がございましたら、まずその貯水槽の設置者の管理というふうなことはどういうことかというのを利用者の方には説明をし、設置者の方で、こういういろんな問題がありましたら設置者の方に利用者から言うていただくというふうな形で考えております。



◆酒井啓義委員 点検はしないということだと思うんですが、結局、水はやはり池田市が何ぼいい水を送っても、後の管理が悪くて飲んだら市民がいろんな弊害を起こすわけですので、設置者にそういう点検報告をさすようなことはできないのかどうか。



◎水道部次長(八木公彦) この規定の方で設置者の貯水槽水道の管理、自主検査というような形で水槽の清掃を1年に1回定期に行いなさいよと。水槽の設備全体についての有害物とか汚水とかそういうようなものの防止に必要なことをやってくださいよとか、やはり蛇口から出る水の色とかにおいとか味とか残留塩素とか、そういうようなものもやってくださいよというふうな形で指導はしていきたいと思っております。



◆中西昭夫委員 努力義務ということでやるわけでございますけれども、実際に設置者に対して勧告するという文言ですね。管理に関する情報を提供するという形のものも出てきとるわけです。だから努力義務かもわかりませんけれども、保健所とのかかわり合いというのはこれはごっつい問題になってくるなと、このように思うわけでございますけれども、この第40条、市の責務ということが新たに設けられ、41条の設置者の責務というのが設けられたわけですけれども、保健所というのはどのようになっているのかなと。今までこれが設けられなかった場合はどうやったのかということについてご説明をお願いしたいと思います。



◎水道部次長(八木公彦) まず、この条例ができる前は、水道部としては受水槽以降の責任は一切ございません。やはり衛生行政の方の責任の範囲であるというふうな形でございます。

 そして、今回の条例で市の責務といいますのが、指導とか助言、勧告。勧告といいますのは、再三指導とか助言をしましても改善がされてない。そういう場合につきましては衛生行政の方にそういうふうな報告をいたしまして、衛生行政の方からその後、指導とか給水停止とか、そういうふうな形の方をやっていただく。我々としましては指導、助言、勧告まで水道部で行う。あとは衛生行政の方でお願いするというふうな形でございます。



◆中西昭夫委員 保健所と水道部というのはどちらが上位にあるのかと、このように思うんです。ここに勧告するということになりますと、市独自でその勧告を行うというような権限強化がされたように私は理解するわけでございますけれども、今の説明を聞いていますと、そうではないと。最終的には保健所ですというような形でもご答弁があるわけでございますが、そのあたりですね。といいますのは、だんだんと高層ビルができてきまして共同住宅というのが増加してきます。それでコストダウンというようなことで、そのあたりがおろそかになってきますのと、こういうような維持管理というのがね。だから私はこれは強化されたのではないかなと。情報提供は常に利用者に対して池田市が積極的にこんな状態ですよと。うちの貯水槽はこうですよというような形で積極的に情報提供を私は行うものと、このように理解しとるわけです。

 一方、設置者ということになりますと、検査を受けなければならないということです。というのは、今ままで簡易専用水道やったらそれがあったわけでございますが、それ以外のものも強化されたというような内容で大幅な前進をしているようにあるわけです、この条例を見ますと。しかしながら、監督、管理、指導する水道部に至りましては認識というのは今までどおりというような形、あるいはこれらに対して専門的に管理していこうとする職員も置かないということになりますと、少し期待はずれかなとこのように思うわけでございますけれども、その辺につきましていかがなものかご答弁お願いします。



◎水道部次長(八木公彦) 今の貯水槽水道でございますけれども、この簡易専用水道といいますのは、有効利用の場合、10トン以上を超えるものについては水道法にのっとりまして水質検査とか受水槽の清掃、また年1回の検査、こういうようなのが義務付けられております。ただ、10トン以下については、現在、法律上は特段の規定がないわけでございまして、今、10トン以下については規制の対象外になっております。それをやはり水道事業者としましても衛生行政に対して補完してほしいというふうな形の条例でございますので、我々できる範囲としましては指導、助言、勧告、もうそれだけしかできない。あとの指導とか命令というんですか、そういうようなのについてはやはり衛生行政で、小規模受水槽というようなものも衛生行政の方でもつくっておりますので、その衛生行政の要綱にのっとった中で市はやっぱり衛生行政の方が行うというふうな形でございます。



◆中西昭夫委員 そのあたりが市民生活を行っている中で、池田市の場合は貯水槽に至るまでですよと。それ以下は設置者及び住民の皆さんの責任ですよというようなことで、半ば今まで放ったらかしになっていましたやつを規制強化ということで40条あるいは41条が出てきたと、このように思っています。特に41条の2に至っては検査を行うように努めなければならないということで、努めなければならないということは努めなさいということになってますので、本会議での報告を聞いていますと、今まで10トンを超えるのが 297件あったと。それ以外のやつは 1,058件もあったと。大変大きな数字ですので、だからやはりこのあたりを徹底していくということは、市民生活を豊かにしておいしい水を飲んでいただくと。もちろん衛生面にもかかわってくるわけでございますけれども、そのあたりのレベルアップのつもりの市民が期待している条項です。しかしながら、そうではありませんよと。これは衛生行政の方が主体ですよという形で、逃げてはしてはないですけれども、実態がそうであるかもわかりませんけれども、そのあたりをどのように衛生行政の方と水道部局とがすり合わせてなさったのかなと。一遍すり合わせとかいろんな形のことを持たれた機会があるんですか。そのあたりも聞いておきます。



◎水道部次長(八木公彦) この給水条例につきまして、やはり水道部でやる範囲と衛生行政がやる範囲というのがございまして、それが必ずしも一致しなければいけないというわけではございません。やはり各自治体によりましてできる範囲はやっていただきたいと。ですから、我々としましてはやはり貯水槽水道の設置者に対しましてはPRなり広報誌なりで十分理解していただくような形で今後していきたいと思っております。



◆椴木猛委員 今、いろいろな問題が出たんですけれども、初歩的な疑問を質問したいんですけれども、例えばこの貯水槽、俗にマンション等々がそうだと思うんですけれども、料金徴収とリンクした因果関係は考えておられるのか。

 例えば、今、マンションの場合、各戸メーターですね、それと集中メーター、その割合はどんなもんでしょうか。



◎水道部次長(細川宗親) ただいまの椴木委員からのマンションの受水槽に関係する各戸メーターの件でございますが、大体、池田市で 500戸程度ございまして、約1万軒ほどの家庭がございます。その場合におきましては、ただいまご質問がありましたように、3階以上の建物が受水槽を持っております。今現在、一部条例改正しまして9戸未満で、3階でしたら直圧で入っておる部分もございますが、3階以上の建物が過去の貯水槽を持っておるというようなものでございます。その分につきまして、各戸メーターの件につきましての検針とか集金につきましては、遠隔メーターをつけておられる部分は各戸検針、集金をしております。また、遠隔新式メーターをつけておられない場合は、各戸計算ということで戸数割の平均使用料で料金計算をしているのが現状でございます。



◆椴木猛委員 何でこの質問をしたかといいますと、今、中西昭夫委員からも質問がありましたように貯水槽を持っている人に対する水道部が指導等々をする、非常に困難なような衛生面、これはこうやねんという行政区分もおっしゃっているんで、例えば行政指導する中でこういう各戸メーター、それから集中メーター等々の中でということは考えられへんのかということだけをお聞きしたいんです。



◎水道部次長(八木公彦) 今、料金の関係で検針に行っておりますので受水槽、それも把握できますので、我々としましてはそういうような場所は全部わかりますので、そういうところを重点的にやはり指導なり、この条例の一部改正の趣旨をPRしていきたいと、このように思っております。



○委員長(柿原高弘) それでは、質疑を打ち切ります。

 議案第72号、池田市水道事業給水条例の一部改正について、原案どおり可決するにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(柿原高弘) 異議ないようでございますので、原案どおり可決をいたしました。

 引き続きまして、議案第75号、平成14年度池田市水道事業会計補正予算(第1号)を議題にいたします。

 その質疑に先立ちまして資料が用意をされておりますので、一庫ダムの関係の資料を配っていただきまして、説明の後、質疑を始めたいと思いますので、よろしくお願いします。

 それでは、説明お願いします。

                (資料配布)



◎水道事業管理者(高山太良) それでは、ただいまご案内申し上げましたこの資料に基づきまして、現状と今後の対策につきまして嶋部長の方から説明をさせます。



◎水道部長(嶋俊秀) ただいま配付させていただきました資料に基づいてご説明を申し上げます。

 まず、第1ページのものでございますが、これはダムの諸量一覧表でございまして、近畿地方整備局が近隣を集約されたものをけさ8時現在の状況です。その真ん中に淀川、一庫大路次川の一庫ダムのけさ8時現在の貯水量が 230万 9,000立方メートルでございます。その貯水率が 2,680万トンに対して 8.6%でございます。それの流入が毎秒0.57立米でございます。放流量というのは、ダムから出してる水が1立米毎秒でございます。

 次に、2ページに移らせていただきまして、これについてはダムの貯水位の曲線でございます。下に降雨量を書いておりますが、上の赤い太い線が平成14年、ことしのラインでございます。これは12月6日現在の表でございまして、これは国交省から提出されたものをご提示を申し上げております。

 それと若干赤い細い線があるんですが、これが平成6年のラインでございまして、それを現在では下回っておるということでございまして、けさで 115メートル、水位が。この赤い点で 116メートルのラインでございます、水位がですね。

 下の表に移りまして、これにつきましては年間雨量を下に書きまして、月別の雨量を一覧表にしてございます。これで一番上の平年雨量というのは58年から平成13年までの降った雨量で、総雨量が 1,410ということでございます。

 それと、一番下に14年度分を記載させていただいてまして、これが12月5日までの雨量 978ミリ。若干端数の関係で足したらそうなるんですけれども、それでもう一つ網かけをしてあるところをごらんいただければわかるんですけれども、14年度の6月から11月までのトータルが 528ミリでございます。それと上にあります平年でありますのは、11月の分については 915ミリ、約2分の1になっております。

 恐れ入りますが、3ページをお開き願いとうございます。

 上に雨量を書いてございます。下の表については、今後、全然雨が降らなかったということの予測曲線を書いておりまして、既に8月12日に10%、9月2日に20%、現在11月29日から30%の取水制限がかかっていると。

 12月6日の予測をした段階におきまして、この赤いラインが30%の制限をそのまま伸ばした場合に、15年1月13日に一庫の貯水量がゼロになるだろうと。それで若干青い線が引いてあるんですが、これが12月16日、これはあくまでも想定ですが、40%の取水制限に強化をした場合、この場合には15年1月22日にゼロになるであろうということの予測が立っております。

 横に少し青い線とピンクのラインが書いてありますが、この青い線は一庫の放流量、赤の部分が流入量でございまして、若干その調整によって放流量が上回っておるということがこの表の中に記載されております。

 恐れ入りますが、4ページに移らせていただきまして、この分につきましては、私どもの水源内訳といたしまして、河川水道の取水量を書いております。一番左に6万 500トンといいますのは、これは水利権量を持っておるもの。これに対して浄水処理で5万 7,500トン。これは若干洗浄とかろ過洗浄とか排水とかいうことで、5%を差し引いたもの。

 今年度取水制限基準水量と書いておりますのは、今年度の取水制限を受けるもととなる数字が7月24日に私どもの最大を迎えておりますので、猪名川からやったら4万 2,042トンということで、この部分について計は4万 5,066トンということでございます。これに対して30%、40%、50%のカットの予測をしております。30%のときに3万 9,546立米の水が水源手当ができるであろうと。これ以外につきましては、今現状の中でこれに見合うものについて若干不足する部分については府営水道から 1,200トン分を補いながら市民生活に影響が出ないようにします。

 これの40、50を予測した段階においても、50であれば2万 7,533立方メートルは確保できるであろうということでございまして、不足する分については府営水道の枠の1万 1,500トン、それから神田の井戸水等を運用して、市民生活に影響が出ないように図ってまいりたいと考えております。

 なお、水道部といたしましては、12月4日に従前の渇水対策室を対策本部にし、管理者を本部長にいたしまして、水道部以下、全職員で市民生活に大きな影響が出ないように水確保に努めてまいりたいと思います。今後も非常事態に対しては水道部全員で対応してまいりたいと考えております。



○委員長(柿原高弘) ただいまの報告と説明も含めまして、補正予算とあわせて質疑をお願いいたします。



◆椴木猛委員 1点お聞きしたいんですけれども、例えば50%カットになりますと、そのときに府営水道を導入ということで、それに係る費用はどのように計算されているのか、その点だけちょっとお聞きしたいと思います。



◎水道部参事(三荒昌彦) 先ほど部長から説明させていただきました分でまいりますと、50%の場合で2万 7,533トンにつきましては確保できるということでございますので、大体、現在3万 7,000トン程度を給水いたしております。例えば、1万トンを府営水からいただくといたしますと、これは88円10銭でございますので、1日では92万 5,050円ということになってまいります。1カ月になりますと 2,775万 1,500円と。これを 100日やりますと 9,250万 5,000円という程度の金額になろうかと考えております。



◆椴木猛委員 それとですね、市民生活に全く影響させないための努力と同時に、市民に対するこういうような実情をPR等々、理解を求める方法を、今、水道部の方で考えておられるのか。この時期に一般市民感覚では、水不足というのは夏のものであって冬は心配ないという感覚を持っとると思うんです。僕らが思うのは、夏よりも冬の方が大変だなという思いがするんですけれども、そこら辺に対する、市民に対するPR等というのはどのように考えておられるのかお聞きしたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) ただいま部長がご説明申し上げておりますように、この水量曲線をごらんいただきまして、年明けまで何とか水が流れるであろうという予測をただいま持っております。したがいまして、水道部の対応といたしましては、年内は警戒態勢並びに準備態勢で何とかしのぎたいという考え方をさせていただいております。今後、ただいまは第3次制限の30%の制限がかかっておりますけれども、50%の制限がかかったといたしましても、大体年内は何とか今の警戒態勢の中でやってまいりたいと。したがいまして、市民の皆さんに対して非常に水が必要な時期に対して余りご心配をかけないという基本的な姿勢を持っていきたい。年明けになりまして、どうしてもいけない、これがゼロになるとするならば府営水がどのくらい入るか。実際問題といたしまして猪名川本線にどれだけの水が本当にとれるのか、この辺が今のところ未知数でございますので、その辺をよく勘案をして、最後の手段としましてはできるだけ早い時期に、年明けのできる早い時期、恐らくだめになるであろうということを想定をしてできるだけ早い時期に市民の皆さんの方へ節水の呼びかけをしなければいけないという考え方を持っております。

 ただ、府営水の方が今のところ一番取れる量といいますのは、ただいまの現状では1日当たり1万 2,000トンぐらいまでは今の段階では特段差し支えはないという考え方を持っております。これは府と調整を既に済ませております。



◆酒井啓義委員 ちょっとダムについてよくわからないので教えていただきたいんですけれども、私も一庫ダムができてから今回のような状況を見、たまたま通ったんですけれども、初めてですけれども。ダムのいわゆる一時保水をするという意味はわかるんですけれども、こういう降雨量が少ないときにダムの放流をしますね。満タンというのはどこをもって満タンというのか僕はちょっとわからんのですけれども、ある程度、予想されて水量を上げておられると思うんですけれども、満水というのはどういうことを満水というのかちょっとよくわからないのと、それからたまたま府営水道を導入していただいていてよかったなということですけれども、やはり二水源化ということで池田市は節水せずにということですけれども、これは12月になってきたらかなり使う量が多くなるのか。それとも今までの夏のピークの方が多いのか。使えば使うほど赤字がふえてくると。赤字というのか給水単価と差が出てくるということになると、市民に節水を呼びかけるという時期はいつされようとしているのか。



◎水道事業管理者(高山太良) 2ページをごらんいただきますと、満水位とはここに書いてございますように、貯水位、常時満水位EL 149メートルというのがこれが満水位でございます。これは6月16日から10月15日までは洪水期の制限水位を落としまして 135メートルというのが満水位でございます。

 なぜ、こういうことが生じておるかと申し上げますと、一庫ダムそのものは治水ダムと利水ダムの両方を兼ねたダムでございますので、いわゆる夏場の洪水期については水位を下げましょうというのがこのような形での満水位を設定をされております。これが大体、洪水期以外でありますと 2,600万トン、それから洪水期では 1,330万トンというのが我々が俗に言う利水の満水位という考え方を指していただいております。

 今後の対策でございますけれども、先ほど申し上げましたように、夏場のピークが7月に出ております。これを年末30、31日に超えることはないと見込んでおります。大体4万トンまでだというような予測をさせていただいております。したがいまして、それらの水源については手当がほぼできるであろうという考え方を持っております。したがいまして、どうしてもいけないというのは年明け、正月の中ごろにそういう事態が出るのかどうか、今後の雨の状態、それから受流量の状態、これらを勘案して決定をしていきたいと、このように解釈しております。できるだけ節水の呼びかけを控えさせていただきたいというのがいつわらざる心境でございまして、節水の呼びかけをいたしますとかなりの量の売り上げが落ち込んでいくということでございますので、この辺の問題につきましては市長ともよくご相談を申し上げまして、しかるべき時期にどうするか適切な対応をしていきたいと、このように考えております。



◆中西昭夫委員 まず、一庫ダムのこの部分でダムの流入量というのはこれはピンクが書かれとるわけです。それから放流量、またブルーで書かれているわけですけれども、この場合、流入とのバランスですね、これが非常に少ないのにもかかわらず、なぜどんどん放流されているのかなとこのように思うわけですけれども、そのあたりの管理、このグラフを見ますとそのように感じるわけですけれども、そのあたりについてお聞きしておきます。

 後ほど補正の方へ入りますので、1点だけよろしくお願いします。



◎水道部長(嶋俊秀) 今、中西昭夫委員さんのご質問でございますけれども、一応、この流入は入ってくる部分ですので、放流量につきましては一応虫生という地点と軍行という地点がありまして、ここの流量がどれぐらいになるのか、これを加味しながら、もちろん猪名川本線もありますので、今現在、国交省から話を聞いとるのは軍行で 0.2毎秒確保しなさいということになりますと、ほかに皆とっている分がありますから、やっぱり1立米ぐらいの放流量、 0.9ぐらいの放流量をしてやらないと各利水団体が水を供給できるだけの確保ができないということでございますので、それにあわせて放流をしておりますから、若干、水位が減るわけです。ある程度、それを補ってやらないとだめだということになります。



◆中西昭夫委員 補正の方を質問させていただきますけれども、緊急時の給水拠点確保等の事業で 2,700万円の追加があって、設計業務の委託料が 1,390万円減額になっておるわけです。この内容についてお伺いいたします。

 第2点目でございますが、81ページに第6次拡の予定表があるわけでございますけれども、配水池ということで大ぐくりで26億 3,900万円の金額があるわけです。この中で伏尾町ポンプというのが出てますけれども、私はこの金額は非常に少ないとこのように思うわけでございますけれども、これはそしたら幾らなのかと。それと配水隧道に幾らなのかと。この内訳ですね、26億 3,900万円、この内訳をお聞きしたいと思います。

 以上3点、とりあえずご答弁お願いします。



◎水道部次長(八木公彦) まず、新配水池築造工事とそれから伏尾町のポンプ築造工事の内訳でございますけれども、伏尾町のポンプ築造工事につきましては当初予算と同じでございまして 4,450万円。それで新配水池築造工事につきましては今回補正をさせていただきまして、1億 5,700万円というふうな形でございます。

 そして事務費で減額をしております。これにつきましては、当初、仮設工事、それからトンネルの本体工事、それから電気計装、配管関係の設計を一度でやろうという形で予算をさせていただいたところでございますけれども、今回、早くというふうな形で仮設と本体工事を設計委託させた関係で減額になっております。



◆中西昭夫委員 今回の第6次拡のこの予算というのは、17年3月15日までの工事における、鹿島建設が落札したわけでございますけれども、それにかかわる14年の分だとこのように理解しとるわけでございますけれども、この工事では入札予定額及び最低制限額は公告されていますよね。事前公表をされとったという中での契約であるわけです。その予定価格というのは16億何がしと。最低制限価格というのは10億 8,300万円というようなことにものすごく大きな開きがあるわけです。

 なぜ、こんな開きが出てるのかと思いながらこの補正予算を見とるわけでございますけれども、これの経緯につきましてご説明お願いしたいと、このように思っております。



◎水道事業管理者(高山太良) ただいまご質問の寺尾山新配水池の問題につきましては、まずこれは国庫補助対象事業として採択をされた事業でございます。したがいまして今考えておりますのは、いわゆる補助対象基本額に対する3分の1を補助をしていただけるという補助対象事業でございます。

 これのいわゆる厚生労働省の出ております書式に基づきまして積算をしまして、これによって設計額を決定をさせていただきました。その設計額に対して今度は札をどこへ入れるか。最低制限価格をどうするかという問題でございます。これは直接工事費、いわゆる管理費などをすべて除きましたもの、それから仮設費を除きましたものを最低制限価格に設定をさせていただいたということでございますので、それによって応札があって鹿島建設に決定をしたということでございます。



◆中西昭夫委員 予定価格及び最低制限価格の事前公表ですね、この金額が余りにも大きな金額で、16億何がしかの制限付き一般競争入札ということになるわけでございますが、この場合はなぜ事前公表する必要があったのかということが第1点です。

 第2点目は、最低制限価格と予定価格との差が3分の1ということは35%であるわけです。10億何がしでもできるやないかということを定めておきながら、予定価格では16億円です。この差が余りにも大きいと思っているわけですけれども、そこの2点につきましてお聞きしておきたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) 事前公表につきましては、これは今の入札制度の流れでございますので、池田市全体がこういう形をとらせていただいております。事前に最低価格をすべて公表しておるわけでございますので、それに従って粛々とさせていただいたということでございます。

 それともう一つは、非常にその落差が大きいんではないかというご質問でございますが、先ほど申し上げましたように、これは直接工事費を最低制限価格とさせていただきましたというご答弁を申し上げております。したがって、それ以外に仮設費、いわゆるトンネルを掘ります仮設の費用、それから管理費、いわゆる一般管理費。俗に言う経費の問題でございますけれども、利益分を含めて、それらを引いたものを最低制限価格に設定させていただいたということでございます。



◆中西昭夫委員 予定価格と最低制限価格というのは条件が違うわけですか。普通ならば同じ条件のもとで、最低制限価格が、あるいは予定価格というのが弾き出されるのが普通だと思うわけでございますけれども、その当たりの辺についてお聞きしておきたいと、このように思います。

 そして、その園路の仮設工事ということで 205メートルの園路を、あれは掘り起こしているわけですか、従来のやつ。それで新たに隧道関係、そして延長ということで 201メートルということで別々にあるわけです。だから、表面に出てるのとトンネルの中で囲ってるのとをどのような形で。機械部分がありますわね。機械部分というのは地上にあるわけですか。これも全て地下埋ですか、そのあたりについてもお聞きしておきたい。



◎水道事業管理者(高山太良) いわゆる予定価格と最低制限価格の開きが大きいのではないかというご質問ございます。これは先ほどから申し上げておりますように、最低制限価格と申し上げますのは直接工事費の設定をさせていただきました。その上に仮設費と一般管理費、いわゆる管理費総体を積んだものが予定価格でございます。ですから予定価格と仮設費と一般管理費、いわゆる俗に言う管理費を除いたものが直接工事費、それを最低制限価格として設定をさせていただいたということでございますので、ご理解をいただきたいと考えております。その差が仮設費であり一般管理費であるということでございまして、その仮設費と申し上げますのは、寺尾山そのものに行きますところの仮設費が大変高くついております。なぜかといいますと、山が若干後ろに下がっておりますので、それに対しまして府道池田箕面線から取りつきの非常に大きな仮設をして、それで山へとりついてそれから掘っていくという工事が想定をされております。

 したがいまして、ただいまご質問にございましたように、園路の部分については園路を若干拡幅をし、保護してやっていただくと。そのあとの 100何メーターにつきましては新たに仮設として道路をつけて、このトンネル入り口まで取り次いでいくと。トンネルの入り口の前にはちょうどう杉ケ谷川の上流域になりますので、その上に大きなステージを組みまして、それらが全部仮設費として計上されております。こういう工事をさせていただくということでございます。



◆中西昭夫委員 一応、この図面というのは断面の図面しか私手元にないわけでございますが、そのステージを組むというような部分は、これは上へ出とる部分です。それ以外は全部地下及び山に抱かれるような格好になって、上から見えないというような状態になっとると思うわけでございますが、これに至った経緯というのはある部分理解しとるわけでございますが、既存の1万 100平米の貯水池と別に同規模のやつをつくったということで、安全面という形でのストッパーがやられたと思うわけでございますけれども、これにつきまして今までの貯水池というのはオーバーフローか管を洗ってるのかしりませんけれども、多量に杉ケ谷川の方にどんどん音を立てて、滝のような形でドーッと流れてます。ああいうような無駄と言うたらいいんか、これは必要やというような部分もありますけれども、ああいうようなものがなくなるのかと。というのは、ダムの説明につきまして水利権量と浄水量との5%というのがあるわけでございますが、その辺のところがなくなるのかなとこのように期待しておるわけですけれども、その当たりはどうなるのかと。それと同時に、平時のときにはどっちも水が詰まっているような状態なのかということについてお聞きしておきたいと。

 1万 100平米というのは大体何日分の量なのかということについてもお聞きしておきたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) まず、どうして寺尾山のトンネルを貯水池にしたかというのが第1点目でございますが、これにつきましては、ご存じのように、この五月山そのものは近郊緑地でございます。今後やはり緑を保全していかなければいけないという地域でございますので、できるだけ地下にそういうことに設置をしていただいて、構造物のコンクリート構造物を外へ出さないという基本的な姿勢を持ってございます。

 もう一つは、ご質問の中にもございましたように、ただいま隧道が1本ございます。これは1万トン入っております。その1万トンの入っております貯水池ともう一つの今回掘ります寺尾山の貯水池両方合わせまして2万トンが入る予定でございます。これをすることによって市内全域が3階直結で水が送れるようになります。といいますのは、少し今あります既設の隧道より今度掘ります隧道が少し高くなりますので、すべて3階直結が市内全域で可能になると。そうすることによって、将来は今あります配水池を若干統廃合できる可能性が出てきております。今、ただいまこれにつきましては検討しておりますけれども、配水池を統廃合できる可能性を多く持っておるということでございます。

 それから、非常に杉ケ谷川に水が出ておるというお話でございますけれども、これは残念ながらためた水が1日当たり 1,000トン強の水が出ております。残念ながらこれはどうしようもないいうことでございますので、既設のトンネルから漏水をしている水が 1,000トンを超える水が出ております。これにつきましてはまた古江へ送っておりますけれども、せっかく浄水にした水をまた古江へ戻して、それで浄水をして送らなければいけない。

 なぜそういうことになっておるかということが原因がはっきりつかめておりません。なぜかといいますと、今の既設のトンネルの中へどうしても調査ができないということでございますので、これはさきのいわゆる大震災の後、若干量が増えておりますので、中で若干何らかの作用によって水が出てきてる。非常に大きな水が出てきてるのではないかという予測はしております。今回、寺尾山の1万トンの水の貯水池をつくることによって既設のトンネル貯水池の修復が可能となってまいります。これが修復された段階では両方に水を張ると。大体2万トンを張る予定をさせていただいております。両方とも供用開始をさせていただきたい。

 これを2万トン張りますと、大体、山から南側で約1日分が何とか何かあったときでも対応できる量ではなかろうかというように考えております。したがいまして、普通の場合ですと交互に使いましても十分可能でございますので、何らかの事故が発生をしたときには2本のトンネル貯水池をこれを交互に使って修繕、修復をしていくということが可能になるということでございます。



◆中西昭夫委員 最後に一つすいません。

 あれ多分、浄水した水やと思いますけど、杉ケ谷川に滝のように放流しとるあの量ですね。一部はもう一遍、古江の方へ送ってると思いますけれども、あれがなくなればとこのように期待しとるわけですけれども、今回この二つの心臓部ができたら、あれがなくなるんかということを最後にお聞きしたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) 先ほど申し上げましたように、既設のトンネルは修復可能でございますので、あれは一滴も出てこないという考え方を持っております。



◆塩山登委員 水不足の関係です。先ほどの三荒参事の話では、やはり足らず分は府営水道で導入すると、こういうことですけれども、そうすると今回出されております平成14年度の水道事業の収支は大きく変わる予測があります。だからそれは多分3月議会でも補正されると思いますけれども、その辺の当分雨が降る見込みはほとんどないですね。その辺を含めて水道部としてはどういうふうにとらまえておるのか。渇水対策ばかりではなしに年間の収益確保という面でも、こいなだの本会議では余りにもようけためとるからもっと料金を安くせいと、こういうような指摘がありましたけれども、それらを含めてどういうふうに検討されておるのか。

 それと、寺尾山配水事業ということで我々も資料をいただいてますけれども、五月山そのものは泥弱だと、こう言われてます。トンネルについては、最近の工法ではそういうトンネルを掘っても大丈夫なのか。五月山は余り荒らしたくないというのがもともとの考えがあるでしょうね。その辺はどうなんですか。細いトンネルで抜く場合は余り関係ないのではないかなと。今回は貯水トンネルだから、この辺のことは十分調査されて絶対安全なのか、その辺についてご説明いただきたい。



◎水道事業管理者(高山太良) まず、財政見通しでございますけれども、これはただいま私どもが持っております今後の雨の降るであろうという日にちは、やはり2月の末から3月まで降らないだろうという考え方をさせていただいております。そうしますと約 100日間をどう持ちこたえるか。若干のその差はございますけれども、約 100日間をどう耐えていくかということに尽きるのではないかと。

 そういたしますと、先ほど三荒参事が申し上げましたように、現在のところ大阪府営水から1万トンをいただきますと大体 8,800万円、約 9,000万円のこれはどうしても費用がかかってしまうと。その費用をかけながら古江浄水場の費用がゼロにならないという状態が続くわけでございますので、約1億円弱の金というものはどこかへ消えてしまうという考え方が成り立つのではないかということを思っております。そうしますと、いわゆる府営水、トン当たり88円10銭をいかに少なく使うかということに尽きるのではないかと。そうしますと、今の原水確保のためにどうしたらいいのかということを今考えております。

 その一つといたしましては、余野川の水をできるだけ多く使わせていただきたいということで、これは木部水利組合、それから古江の水利組合、これをこの3次制限がかかったときに組合に対しまして協力依頼をさせていただきまして、現在のところせきを切っていただいております。これをできるだけ活用して、どうしてもこれ以上活用できないというときのみ府営水を活用させていただきたい。これにかかる費用につきましては、いかんとも我々はもう仕方がないという考え方をさせていただいております。

 それから、トンネルの問題につきましては、これは既設のトンネル配水池がございます。これは先の淡路大震災にも耐えた構造でございますので、それ以上の耐震性を持たせて今回の寺尾山の設計をさせていただいておりますので、あのクラスの地震が仮に起こったといたしましても十分耐え得るというように私は確信をさせていただいております。



◆塩山登委員 水源は大阪府営水道をとりながらということを言われてますけれども、大阪府の淀川水系ですね、余り新聞には載らないんですけれども、淀川もだんだん渇水がありますね、これは。それはもし仮に取水制限があったとしても池田市の府営水道1万トンというのはこれは確保したんですか。この辺はどうなのか。



◎水道事業管理者(高山太良) ただいま淀川の水源でございます琵琶湖がマイナス93センチ、本日の朝で93センチのマイナスを示しております。これが 100センチ、いわゆる1メートルの減水になりますと第1次の制限がかかります。これは大体10%カットというのが通常言われておりますが、恐らくそうなるであろうというように考えております。ただ、明るい見通しとしましては、琵琶湖の北部に雪とか雨とか非常に多く降っておるようでございますので、大体マイナス92、3センチの推移をずっとしておりますので、これがしばらくの間続くのではないだろうかという考え方をしております。したがいまして、10%カットされたといたしましても、今、池田へもらえるであろう1万 2,000トンクラスがどうこうという影響はまずないであろうという考え方を持っております。



○委員長(柿原高弘) ほかにございませんか。

 それでは、議案第75号、平成14年度池田市水道事業会計補正予算(第1号)について、原案どおり可決するにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(柿原高弘) 異議なしの声が全員一致でございますので、原案どおり可決をいたします。

 暫時休憩いたします。

              (午前11時59分休憩)

              (午後1時01分再開)



○委員長(柿原高弘) それでは再開いたします。

 議案第76号、平成14年度池田市一般会計補正予算(第6号)中、歳入関係部分につきましては、第11款の使用料及び手数料、第12款の国庫支出金、第2項国庫補助金、第17款諸収入、歳出につきましては第8款の土木費、以上、本常任委員会に関係する部分について補正予算(第6号)の質疑をお願いいたします。



◆椴木猛委員 使用料について1点だけお聞きしたいと思います。

 今回、霊園を26区分の公募されるわけですけれども、その中で前購入者の今度返納があったということが一つの理由であると思うんですけれども、可能でありましたら返納理由を説明していただきたいと思います。



◎建設総務課長(山田勝保) 返納の理由ですが、一応この当初に墓地を募集しましたときに3年以内に墓碑を建碑することという規定になっております。その3年以内に墓碑を建てられなかった。いろんな面でこれは金銭的な面もございましょうし、いろんな面で3年以内に墓碑を建てられなかったということで、今回もう市に返還するというのが大半でございます。

 それと、一部はもともとから当初の募集しました時点で空き墓地、いわゆる募集が満たなかったという分も一部含んでおります。そういうことでございます。



◆椴木猛委員 前のときに僕の知る限りでは6平米の形がなかなか売れなかったと。今回の募集では6平米の型が3個ということですね。それで、そういうような設計変更されたのかどうか、今度募集されるについて。6平米のやつが返納とかあって、今回3平米あたり、4平米あたり区画変更されたかどうか、そこの辺をちょっと教えてください。



◎建設総務課長(山田勝保) 今回の募集につきましては設計変更はしておりません。だから、6平米の場合は3区画そのまま募集をさせていただいております。



◆酒井啓義委員 それでは、2点ほどお聞かせ願いたいと思いますが、里山保全促進事業でグリーンエコーへの補助ということで追加されてますけれども、現地を見せていただいて非常に見た目はいい山というのか、そういう里山だなという感じがしたんですけれども、ここの整備に当たってやはり道路がまだ民地やということを聞きまして、それは今どのような状況になっているのか。

 それと、道路を挟んでまだ民地があるわけですけれども、あの山を活用するに当たっては何かそういう平地もあったらものすごくあそこの今度購入しました土地が生きてくるような感じがするんですけれども、将来的にあの山を活用するのに非常にそういう面も考えられると思うんですけれども、今後あの周辺について買い取り請求が出なくても、私は買えるものなら一部買った方が活用がしやすいと思っとるんですけれども、その辺についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。



◎建設部次長(井上進) 酒井委員さんの質問でございますが、山麓・山間の要綱に従いまして買い取るということになりますと、おのずと区域に限定がされてまいります。

 一つの方法といたしましてヒラサワの用地を買収したわけでございますが、これに伴います将来、水処理につきまして何がしかの対応をしなくてはならないというようなことの中で、周辺の用地を取得していくということは並行して進めておりますが、たまたまご指摘の区域はちょうど市街化区域と調整区域の接点でございまして、道路云々の話になりますと、どうしても山之手線、府道からの進入の広い道路の確保ということなりますと市街地の買収ということになりまして、非常に現在の要綱に基づいて買収するということになりますと無理が生じてまいります。ということで、とりあえず水処理に必要な部分については並行してその調整区域の範囲内で交渉に当たっているというような状況でございます。

 ですから、現況で広げていくということにつきましては用地を取得するということの難しさがございますので、現在ある範囲の道路で利用せざるを得ないかんというふうに考えております。



◆酒井啓義委員 委員がみんな向こうへ行って見たときに、あの道路がなかったら幾らいい山でもいかされないということで、将来近いうちに買収をするというような話まで出たんですけれども、その後の経過がどうなっているのか。なかなか買いにくいのか。あそこの道路がなかったら何をどう使うと考えようかないわけです、はっきり言えばね。その点についてその進捗というのか、現在まで交渉されているのかどうかお聞かせ願いたいと思います。



◎建設部次長(井上進) 補正をいただきまして、現在、用地の交渉をしておりますのは、あくまで市街化調整区域の中でございまして、ちょうど先ほど申しましたようにあそこに線引きがしてございまして、市街化区域の範囲につきましては予算化もできておりませんので進んでおりません。調整区域の部分につきましては、所有者、お寺の所有とそれから個人の所有地がございますが、それらにつきましては、今現在、先方に鋭意交渉をしている最中でございます。



◆酒井啓義委員 最後に、畑の道路の報償金の追加があるんですけれども、これは市内でも民地である民道といいますか、私道というのがまだかなりあると思うんです。いわゆる市道が市の管理状況にあるというのはわかりますけれども、あえてこういうことまでして市道認定をするというのはどういう意味があるのか。ちょっと私道関係でなかなか市からとってもらえないというやつを、いわゆるそういう取得のためにやるというのは、この土地の意義というのはどこにあるのかちょっとお聞かせ願いたいと思うんです。



◎建設部管理室長(西浦潔) 酒井委員さんのご質問の件でございますけれども、今回提案させていただいております費用に伴いましての件でございますけれども、昨年の2月に仮処分を打ちまして、この道路の位置付けといいますのは都市計画法の開発許可によるものでございまして、この道路自体は法的に開発行為が終わって、知事から完了公布がなされますと、その翌日をもって都市計画法上は施設を管理する公共団体、いわゆる市長の方に移管するわけでございますけれども、都市計画法の定めの中で登記手続までは規定しておりませんので、その中で所有者からの登記承諾が出てこないと、これは現実問題、第三者に対抗する登記ができないということで、その中のこの道路の位置付けというのはあくまでも都市計画法による、開発許可による道路でございますので、それが公共団体、市町村に帰属されるという性質のものでございますので、その中で特にあそこの道路につきましては 8,000平米程度の大きい開発でございまして、畑のあの地区で東西に抜ける道路が、1本大きな道路ができる。それをやはりきちっと法律どおり市長の市の所有、権原まできちっと取得しておかないと、第三者に対していろいろなもめ事、紛争が生じていることでこういう手続きをとらせていただいたということでございます。



◆酒井啓義委員 わかりました。

 それで、その開発行為に係る道路ですけれども、大阪府位置指定道路ですね。これも開発行為に係る私道と、今度はこれとは意味が違うということがわかったわけですけれども、これは皆さん方もよくご存じの旭丘のところの呉羽の里からの東西線にずっと川へおりていく道にこれは位置指定道路やという話ですけれども、こんなにカバッと掘れてるし、そない言っても車が通られへんわけでもなし、いわゆる位置指定道路のところに石を置いて、果たしてこれは一般的に見ると位置指定道路やと書いてあれへんわけです。あの辺の人は、いわゆる権利者は位置指定道路ということをわかってるみたいですけれども、ああいう位置指定道路だとわからん他の市の人、またほかの住民があそこを通ったら、何ちゅう道路やと。今、状況は変わりまして、一時あそこはロータリー使用をしていたと思うんです。ところが市道から市道へ抜けてます、今。そういう位置指定道路は、あそこの住民の方の同意が得られたら、市道としてなるのかならないのかということをお聞かせください。



◎建設部管理室長(西浦潔) 酒井委員さんの旭丘の位置指定道路の件でございますけれども、あれにつきましては、今現在、酒井委員さんご指摘の石を置かれたり、荒れているという道路部分は過去からこれいろいろ係争事がございまして、その実、あそこの道路の土地といいますのはいわゆる個人の土地でございまして、あそこの位置指定道路、全体がです。その中で今そういう問題にされておられるところの土地につきましては固定資産税も現実に払われております。そういう中で権利主張、いわゆる所有権に基づく権利主張をなさってやられているわけでございますけれども、いわゆる所得権の確保ということになりますと、その奥の受益を受けておられる方々が、いわゆる個人の権利としてそういう通行権の確保をしていただかんことには、これを市が確保するということはできませんので、そういう意味では民事的に言うていただかないかん面もあります。それとて、今おっしゃってますように行き抜けている道路になってございますので、そういう中では、市の方も何らかの解決策ということで、これは長い話でやっておりますけれども、いろいろな話の中で市の方の提案を了とされてないんだというふうに我々今の現在の時点では理解しております。その中でああいう形の妨害行為をなされているんだろうと。

 今、地元の方も、いわゆるそういう受益者の方々もそれなりの自分の権利ということでは民事的に何らかの動きをなさるというふうには聞いておりますけれども、それとて民事のことですので我々も詳細には入っておりませんけれども、そういう現状にございます。



◆酒井啓義委員 最後に位置指定道路の管理責任ということについてお伺いしたいと思うんですけれども、一応、位置指定道路といえども位置指定道路の現状を維持している大阪府の位置指定道路の認定の維持をしているそのままの状態のやつと、あそこのように現状が変更されて、公衆用道路に、いわゆるもう突き抜けですけれども、市道から市道に接しているんですけれども、ああいう場合のあそこに仮に石にガーンと当たったというときに、いわゆるその原因者に請求ができるのか。管理責任はどこに発生するのかというのが法律的にわからないので教えていただきたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 再度のご質問でございますけれども、私も法律的に専門的な意味でお答えできるような知識も立場でもないんですけれども、いわゆる行き抜けになっておると、市道から市道に。公衆道路的な存在があるわけでございますけれども、翻って先ほど申しましたように、今されておるところの土地についてもこれは何らそういう使用、公に対して、市に対しての使用契約的なものはなしに、個人の所有であって税も負担されておるという中で、いわゆる事故があったときに管理責任云々の件でございますけれども、基本的にこれは市の方も何らかの解決策を模索して、あの方とは接点を持って交渉等もしていたわけでございますので、そういう中では市の方に管理責任云々ということは発生しない。その中で危険性というのを承知の上でああいうことをなさっておるというふうに我々は解釈してますので、そういう中でやはり起因者に管理責任は及ぶものというふうに考えております。



◆中西昭夫委員 歳入の方で使用料及び手数料ということで 1,865万 6,000円の追加と、これが出てきとるわけでございますが、返還された墓地もありますよと。それで売れ残っているやつもあるという中で、返還された場合はある部分の費用を返さんといかんということです。だから、全収入が何ぼであって、そこでお墓がいろんな事情でできなかったと。そやけどお金は預かっとるということで返してるわけです。だから、その金額は幾らで、その差額がこれだというような形でご説明いただきたいと思います。

 そして、土木費の鑑定料で 1,050万円の支出があるわけでございますが、これの内容ですね、何件分なのかということです。

 同じく土地の購入費が 3,550万円出てきとるわけですけれども、これはどんな状態なのかと。それにまつわりまして、進捗率ですね。立入調査が何パーセント終わったのかと。そして売買契約ですね。購入地はどれだけなのかということは、全体の何パーセントなのかということです。進捗率につきましても、この中央線に関しましてお聞きしておきたいと思います。



◎建設部次長(為計田佑二) 中央線の進捗率でございますが、今現在12戸につきましては鋭意交渉を進めておりますが、今はっきりしておりますのは、13年度末でございますが、10筆買収をいたしました。全体の18%。それから面積にいたたしましますと26%が3月末現在で買収が進んでおります。

 ちなみに、今年度、本日補正を上げさせていただいておりますが、この補正の分が計画どおり進捗をいたしますと、筆数で36%、面積的には46%が進捗をするということでございます。



◎建設総務課長(山田勝保) 中西昭夫委員さんの最初の質問ですが、墓地の返還の分につきましては、先ほど申し上げましたように、条例では一応3年以内に返還すれば使用料の3分の1を返還するという規定になっております。それで、この26件のうちその使用料を返還しましたのは13年度に3平米型1件のみです。これは23万 3,000円。あと残り25基につきましては、3年以降を過ぎてから返還された分ですから使用料の返還は一切ございません。



◎建設部次長(為計田佑二) 中西昭夫委員からありました調査件数でございますが、昨年11件、ことしになりまして15件、今年度の補正でお願いしておりますが、15件の調査を予定をしております。



◆中西昭夫委員 すると、その鑑定料 1,050万円の内容ですね。補正に上がってきておりますけれども、これにつきましてお聞きしておきたいと。

 それと、予定どおりの進捗だと思うわけでございますけれども、どのような問題が発生してきているのかということにつきましてもお聞きしておきたいと思います。

 そして次に、元気の出るモデル事業として「不景気の森」というな形であったわけでございますが、この事業は秋ごろ事業を行い、終わってしまうというようなことを聞いてますけれども、これは実際どのようになっておるのかということについて、この機会にお伺いしたいと思います。



◎建設部次長(為計田佑二) この鑑定料でございますが、ちょっとまぎらわしいこの費目の表現になっておりますが、すべて物件の調査費です。費目上、鑑定料の中に土地鑑定料と物件調査ということで入っておりまして、この鑑定料の中にすべて、今回お願いしておりますのは物件調査として 1,050万円お願いしております。

 それで今まで交渉の問題点ですが、いろいろ事業的にそれぞれご意見もある方、委員さんにもご案内のとおり、昨年からの説明会等でご説明しておりますが、中でも具体的に入っていきますと、大きな権利者の方の問題点といいますのが、悩んでおられますが、生活再建ですね。要するに、かかることによって後々の生活はどないなっていくやろということで、まず具体的にはその報償費が何ぼ出るのやというのがお伺いしますと第一番に気にされている。それにつきましては、今回、今お願いをしておりますこういった物件調査を具体的にさせていただきませんと具体的な数字がお示しできないということで、これはニワトリが先か卵が先かという話で、我々の方は数字をお示しをするにしてもやはり調査をさせていただきませんとお示しができないということで、権利者の方は、そんなん別にしてどのぐらい出るのやということで、おおよその数字はどないやというふうなお問い合わせがあるわけですけれども、我々としてはやっぱり具体的な調査をさせていただきませんとあらかたの数字についてもお示しできないと。その辺のところちょっと入り口のところでご意見が相互しとるということですが、実際にやらせていただきますと、いろいろご説明させていただき、また人間関係などができまして、今、ご理解いただいているということでございます。



◎助役(村田渉) 不景気の森ですが、名称が変わりました。あれは地域活性化の担当でございますので、建設部の方では関係しておりませんので、よろしくお願いいたします。



◆中西昭夫委員 中央線のことでございますが、権利者、交渉の中で年度初めの価格とどんどん差が出てるらしいですね、交渉の金額が。年度をまたいででしたらある部分理解できますけれども、わずか半年やあるいは10カ月前ということで相当な開きが出てきとると。これから先へ行けば行くほど、どんどん下がっていくということで、大変困難な状態にたち至っていると。あのとき何で手を打ってくれなかったんですかと。あのときだったらこれでいきましたと。わずかな差で、少ししか経過もしてへんし、いろんな相談している間にこんなことになってしまったと。条件がコロコロ変わっていきよるわけです。だから、そのような激しい値段の動きの中で本当にまとめられるのかと、ちょっと私もある部分、気になって聞いてびっくりしているような部分もあるんですけれども、土地の値段が下がってるということはよくわかりますけれども、そないに急激に下がるものでもないし、公の事業にも協力しようというような姿勢もあるのになかなか折り合いがつかないというような場面も出てきてますけれども、そない交渉の条件というのが変わってきているわけですか。



◎建設部次長(為計田佑二) 確かに用地の買収単価については、ある程度、時点修正なりをさせていただきまして、今現在、買収させていただいておりますのがことしの1月現在での単価でさせていただいております。ただ、今、中西昭夫委員がおっしゃっていましたように、1カ月、2カ月で修正はないんですが、少なくとも6カ月たちますと、やはり6カ月分のその辺の時点修正をさせていただくと。ただ、金額的にはそんな大幅な金額ではないと思うんですけれども、土地の単価的には。ただ、これ55筆を一遍にというわけにはまいりませんので、冒頭、昨年にもお話させていただいてる東側から順次させていただいて、その中でも急いでおられる方については優先してお申し出があれば、交渉なりご相談に乗らせていただいているということで、随時、全体の一応一通りの皆さん方にはご意見をお伺いしたということでございます。強いて今急いでと言われる方については、ことし重点的に交渉をさせていただいているところでございます。



◆中西昭夫委員 ご苦労は大変だと思いますけれども、できるだけスムーズなことで事業推進というようにお願いしたいと思います。

 それと同時に、やはりそのまちづくりにつきまして、この地域をどんなまちにしていって、どのような展望が開けてくるのやろなというようなものが、これはやはり住民の発議、あるいはこれは公に考える部分ではないと言うかもわかりませんけれども、やはりまちづくりの地域ですね、位置付けとしてどのようなことをお考えなのかなと。もうぼちぼちそういうような形のものも具体的に出てきたら、ある部分、権利者の方も、ああ、そんだけ考えてはんねんやったらということで協力方も違ってくるやろと思いますけれども、その辺、どのようにお考えなのかなと。



◎建設部長(津崎光雄) まちづくりに関しましては、中央線のこの整備につきましてもまちづくりでございまして、この道路を専有にすることによって周辺のいわゆるポケットパークとか、それから市道の今狭い道路の整備をするとか、こういった状況で、これも一つのまちづくりになっています。

 それと中心市街地活性化事業、これがございますので、それらをどこまで踏み込んで計画を立てていくかということも一つの大きなこれからの課題だというように思っています。

 これと、中央線の整備にあわせて今後そういった形でまちづくり計画を立てていかなければいけないというように感じております。



◆塩山登委員 この不動産処分の禁止の仮処分のこの事件ですけれども、この経過についてもう少し詳しく、何年に始まって、どういったかということを具体的にひとつ説明いただきたいと思います。

 それから、緑化事業費の里山保全促進事業補助ということで30万円の追加ですけれども、これは五月山グリーンエコーの団体にという話ですしたね、本会議では。具体的にこの30万円はその里山保全の事業補助ということで、この団体に30万円渡しきりなのか、実際に何か植樹をするのか、その辺、具体的なご説明をいただきたいと。

 それから街路事業、本年度でこれが終わると面積には47%の進捗率やとこう言われてますけれども、実際に反対運動をやっている人を今全く除外しているのか。もう物件の鑑定も何も進んでないのか、この辺、具体的にご説明いただきたいのと、たしか西本町は後回しやということになっていましたね。これはもう現在は一緒に事業が進んでいるのかどうか、この辺の内容についてもひとつご説明いただきたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 塩山委員さんのご質問のいわゆる仮処分の件でございますけれども、経過としまして、当初は昭和55年に開発許可されて、その後、何回かの変更はありましたけれども、58年2月に完了してございます。その後、いわゆる先ほど酒井委員さんにもご説明申し上げましたように、完了公告が2月21日になされたわけでございますけれども、それで翌日の2月22日をもって都市計画法の規定によって、都市計画法上は池田市に道路は帰属されてるわけでございますけれども、先ほども申しましたように権原の登記手続は終わってないという状況の中で、それ以後、機会をとらまえましては再三にわたって当事者、いわゆる相手方に寄附の登記の承諾の件で申し入れをしたんでございますが、その中でなかなかその場限りの返答で延びてきて、そして昨年にこの土地の道路の一部を含めて競売に付されまして、その後、なおそこの開発なんかに伴います引き込みの電柱とかそういうことでの金品の要求をされた経緯もございましたので、我々としましては、今後なお第三者に渡ってほかの土地も渡っていくということになりますと、いわゆるその開発許可による義務者でなくなりますので、第三者にわたりますと、また話自体がややこしくなるということで仮処分の申請を行ったと。いわゆる都市計画法の同意に基づいた仮処分です。それが認められて、所有権の移転禁止をやりましたので一切動かないという中で、その仮処分をもちまして、また相手方と法廷へ行くまでに何とか解決したいということで、いわゆる登記承諾の件で話を進めてまいりまして、もうタイムリミットで議会の方に裁判提訴の議案を出させていただかないかんようなときに相手と合意しまして、それで急転直下、市の方に所有権移転ができたということで今回それの後始末、いわゆる保証金も戻していただかないけませんので、その手続について議案の提案ということで至っとるわけでございます。



◎建設部次長(為計田佑二) 塩山委員さんの中央線の調査の状況というか経過でございます。一応、私の方としては慎重派の皆さん方、また推進派の方、これの分け隔てなくやらせていただいております。昨年からことしにかけましてそれぞれ民民境界、土地の境界の確定はほとんどご協力いただきました。いろいろ異議を唱えておられる皆さん方についてもその隣同士の境界、市道等の境界も非常に快く立ち会いをしていただきました。一応確定をしてございます。

 物件調査につきましても、予定どおり東側から進めてまいっております。私どもは推進派、または慎重派という分け隔てなく調査のお願いをして協力いただきますよう、また理解をいただけるように説得をして、いろいろ慎重派であられたような方についても物件調査をご協力いただいております。ただ、一部強硬な方がおられますけれども、これは何とか回数を重ねてご理解をいただけるように誠意で交渉に当たっているというところでございます。

 ただ、ことしと去年については比較的協力していただいている方がほとんどでございます。



◎建設部次長(井上進) 西本町につきましても、基本的には東から進めていっておりますけれども、西本町もその状況によりまして同時に進めていくというようなことでございます。

 来年度、関係者と先日も打ち合わせをしまして、アーケードの撤去等の話も現在のところ順調に進んでおるというような状況でございます。



◎みち・みどり課長(小栢善昭) 塩山委員さんの環境保全促進助成金にかかわる件でございますが、助成の対象となる事業ということで、その件につきましては地域環境の保全、環境教育の推進を目的として行うイベント、交流会あるいは地域の環境保全活動の指導者の要請研修会などが一応補助、助成の対象ということになります。

 今回のこの30万円につきましては、対象事業者ということで先ほどちょっと塩山委員さんの方からお話がありましたけれども、五月山のグリーンエコーという団体に対して助成が下りてくるということでございます。

 この事業につきましては、コミュニティの組織ということで、グリーンエコーそのものが公益活動団体という登録でございまして、法人化になっておりませんので、促進事業の実施要綱という形の中で市が申請をして交付決定を受けて、それでコミュニティ団体に助成をするという形でございます。



◆塩山登委員 畑3丁目のこれはもともと位置指定道路で建築された道路だと思うんです。ゆくゆくは市がその位置指定道路を市道で引き取るかどうかというのは、これはそこを開発された業者の意思だと思うんですけれども、これを開発されてから約20年ぐらい経過しとるわけですけれども、その間の経緯は市が引き取るとか引き取らないとかの意思表示よりも業者側の意思表示だと思うんですけれども、それはもともと市道で引き取ってほしいという申請があったのかどうか。これはもう全くなかったんですか。



◎建設部管理室長(西浦潔) 塩山委員さんの再度のご質問でございますけれども、この道路の性質自体、先ほど委員さんにも申し上げましたが、位置指定道路は建築基準法です。ここの場合は都市計画法の開発許可ということでございますので、その中で新たに設置される公共施設の道路という位置付けで都市計画法の32条を協議しまして市として同意しとるわけですから、都市計画法的には公共施設の管理者のいわゆる管理となるという、都市計画法の法律で提示されとるわけです。だから市がもらうもらわないではなく、法律的に市の方も財産というかそういうことで道路として管理していかないかんという義務も発生しとるわけでございます。ただ、その中で登記法まで伴っていませんので登記法上の手続ができてなかったと。第三者に対抗するには登記上の所有者として出てこんことには第三者に対抗できませんので、その分の所有権の移転を求めてやったと。いわゆる都市計画法のこれを磐石なものにするために仮処分をやって、また今回は所有権をとりにいったという形でございます。



◆塩山登委員 それはそれでいいですが、その緑化事業の30万円のグリーンエコー、こういうようなのは具体的にどんなことをするかということはあらわれなくても申請に基づいてやるのではなしに、そこが一つの団体だということであれば、早い話はつかみ金みたいに申請して市が渡すと。あとはノーチェックだと、こういうことになるんですか、これは。



◎みち・みどり課長(小栢善昭) 環境保全促進助成金の件でございますが、今回の分につきましては対象事業につきましては、五月山のグリーンエコーが活動しておりますけれども、それは徐々に拡大をされまして範囲が広がっとるというようなことで、指導者を養成しなければならないというようなことも若干ございまして、対象事業として里山管理の入門講座という講座を開設をするということでございます。

 それにつきましては幅広い世代のボランティアを養成するというようなことで、講習会、実習を交えながら里山保全のための知識と技術の習得を行うというようなことで、実施時期としましては今年度の3月まで一応全体としまして管理講座、管理作業実習等々を合わせまして11回程度を実施するということで、それに対する助成でございます。



◆塩山登委員 それとこの予算と全く関係ないんですけれども、関連して、2、3日前から緑丘1丁目の中央線沿いの地内で建設部所管だと思いますけれども、地質調査をやっていますね、荒堀川沿いに。荒堀川よりちょっと下かな。あれは何の地質調査をやっているのかな。



◎下水道工務課長(泉谷明) 今現在やらせてもらっております中央線沿いの地質調査につきましては、八王寺川増補幹線、これの上流部の実施設計業務を今現在、業者発注をかけておりますので、そのために地質調査ということで今年度末までかかってやってしまいたいと、このように考えておるものでございます。



◆木下克重副委員長 簡単に2点ほど。もうちょっと素朴な質問をさせてもらいますけれども、中央線が完成したら、これは西行きの一方通行に計画されてますね。それ住民から言われます、「何で木下さん、これ西行きの一方通行にするんですか。」と。

 皆さんご存じだと思いますけれども、土、日だったら 176の北行きが夕方から動けんぐらい混みますわ、これ。呉服橋から、川西側からこっちに呉服橋を渡ってくる所、もう正直言ってアステまでつながってますわ、これ。今でしたらちょうど西行きが車が行かれへんから、青信号になったら右と左にわかれてうまいことはけますけれども、呉服橋のところにおったら大体4回から5回ぐらい信号を待たんことには右左折ができません。これが完成して西行きになった場合、直進の車がおったらなかなか右左折するのが難しくなります。その辺どう考えておられのか。西行きにしたらどんだけのメリットがあってね、法律に基づいてやってると思いますけれども、今現時点で見ていたら、西行きの一方通行をしたら、あそこは団子状態になるのは明らかだと思うんですけれども、その辺、どう思われておられるのか1点と、それと、これはもう決まっていることを盛り返してしもたら悪いですけれども、よく聞かれますから、「何で木下さん、西行きの一方通行になるのですか。」と素朴な質問をされても、僕は答えられないです。

 それともう1点は、今、中西昭夫委員さんも言われたけれども、これは個人のプライバシーのこともあるかもわかりませんけれども、例えば買収。大体あそこの中央線のところで、場所は指定してもらわなくても結構ですから、1平米当たりどれぐらいで今買収されているのか、その2点、すいませんけれども。



◎建設部次長(井上進) 木下副委員長さんの西行き一方通行についての理由はなぜかというご質問でございますが、これは現時点で確定はいたしておりません。いたしておりませんが、事業採択に当たりましてまちづくり総合支援事業という整備手法で今整備をさせていただいておりますが、この中で西側一方通行の位置付けをして国からの補助をいただいております。当然、地元の関係者にも西側一方通行ということの説明会もさせてきていただいている経緯もございます。

 この理由についてでございますが、理由は大きく二つございまして、一つは現在のハローワークの交差点ですね、岸上モータープールがございます。あそこから西側の一方通行になっておりまして、それから北へ上がって呉春さんの前から菅原新町線までの間、北行きの一方通行になるということで、東行き一方通行にいたしますと、それが全く逆の方向に変えなければならないということで、その間、直接の関係のない呉春さん前から菅原新町線までの間についてもすべて反対の一方通行にもっていくということです。

 もう一つの大きな理由は、地元の方が一方通行になりますと、これは逆通行というのはできませんので、すべて国道側から入ってこられる必要が、自分のお家に入られる場合、必要が出てまいります。そうしますと、現在、槻木大和線の倉田さんの酒屋さんの前、国道から右折ができますが、同じ形でその南側から国道を北側に上がってきて右折してその中央線に入ることはまずできないだろうと。それから、警察の判断も、北側から 173を下ってきまして左折で中央線に入るというのも非常に難しい、横断する歩行者もおりますので。そうしますと、国道 176の川西側から直進しか入ることができないということになってきますと、非常に日常生活上も極めて不便が生じてくるのではないかというのが大きく二つの理由がございます。もう一つ付け加えますと、ハローワークから一部対面通行しながら、辻ケ池までにつきましては東行きの一方通行になっておりますが、この中央線を整備して東行き一方通行にしますと直進がかなり入ってまいりますので、ハローワークから東側辻ケ池までの間の未整備区域に非常に負荷がかかってくるというようなことも理由の一つでございます。そういった総合的な判断で西側の一方通行となっております。

 地元では、ご指摘のように東行き一方通行にしてくれという声も確かにございます。今後、西行きの一方通行という方向で進んでおりますけれども、再度、関係者とよく詰めまして最終決定をしていきたいと思いますが、現在のところ東行き一方通行の可能性というのは非常に少ないのではないかというふうに考えております。



◎建設部次長(為計田佑二) 木下副委員長からございましたように、それぞれ1筆1筆形状が違いますので、平米あたり平均的に26万円か27万円ぐらいとなっております。



◆木下克重副委員長 最後に要望しておきますが、今さっき井上次長の説明、僕は地域のことをよくわかっているから長い説明を聞いても、ああ、なるほどと聞けるけれども、やっぱり市民はそんなに深くみんなわかりませんから、僕でも今聞いたことを市民の人に受け売りでも、今のを1回聞いただけでは説明できません。逆に素朴なことを言いはるのは僕が言ったとおり、西へ出してもらったら川西から入ってくる車とつつき合いになってしまって大渋滞するのとちがうかと、土日なんかは。そういう心配があると。もう多分、西行きで決定しますということですけれども、その辺も一回、またこれが完成したときの交通体系でも若干また変わってくると思いますので、やっぱり市民の方の利便性とか交通安全の問題とかを勘案して、一番いい、その時代に合った選択をしていただくことを要望しておきたいのと、それと平米20何万円て、安いから僕らはびっくりしたんですけれども、26万円。買ってもらうときはみんな高く買ってほしいんです。1円でも高く買ってほしいですね。大変かもわかりませんけれども、やっぱり十分な住民の方の話も聞いてあげて、やっぱり生活再建、それは懐具合がみんな違うし、とられてもちゃんと自分が住めるところがある方もおれば、とられてしまったら自分の家の半分も土地がなくなってしまう方もおられるんですから、大変かもわかりませんけれども、住民の話を聞いてあげて努力していただいて、いち早く完成するようにお願いしておきたいと思います。



○委員長(柿原高弘) それでは、質疑を打ち切ります。

 議案第76号、平成14年度池田市一般会計補正予算(第6号)で、土木常任委員会関係部分について原案どおり可決するにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(柿原高弘) 全員異議ございませんので、原案どおり可決をされました。

 以上で、土木常任委員会を終わります。

 ご苦労さまでした。

              (午後1時51分閉会)

                        土木常任委員会

                         委員長  柿原高弘