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大阪府 池田市

平成14年 11月 まちづくり活性化問題調査特別委員会 11月20日−01号




平成14年 11月 まちづくり活性化問題調査特別委員会 − 11月20日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年 11月 まちづくり活性化問題調査特別委員会



              (午前10時03分開会)



○委員長(奥野康俊) ただいまより、まちづくり活性化問題調査特別委員会を開会いたします。

 去る10月18日にもお集まりをいただきましたが、きょうは大阪国際空港の運用問題に関する経過とスケジュール等の進捗状況のご報告を受けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 まずはそのご報告を受けまして、状況を把握した上で後ほどご意見を承りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 では、説明の方をよろしくお願いします。



◎都市整備部次長(野口修) それではまず、資料をお配りさせていただきます。

                (資料配付)



◎都市整備部次長(野口修) それでは、お手元にお配りさせていただきました資料に基づきまして説明させていただきます。

 まず初めに、これまでの経過と今後のスケジュールでございますが、10月18日に当特別委員会を開催していただきまして、その午後、11市協の事務担会議を開催いたしまして、まず11市協として扇発言に対して意見表明を早急にすべきだということで、そして各議会からもいただきましたご意見、市の意見を集約いたしまして、ご承知のとおり、10月24日に要請書を提出いたしました。そしてまずその当日、記者発表をさせていただきまして、25日にまず各紙の方で報道いただきました。

 そして、その予定で10月25日でございますが、この日に国交省から航空分科会の方に「大阪国際空港の運用のあり方について」論点を提示されました。それと同時に11市協の情報といたしまして、これまでのご意見の中で、国の方は十分地元の意見も聞けということでございましたので、ヒアリングの実施というニュースが入りまして、そしてその書面が11月6日に届くという情報が入りましたので、それの扱いにつきまして10月29日にまた11市協の事務担会議を開きまして、そして今後の協議を詰めてまいりました。

 その結果、11月22日に臨時総会を開催いたしまして、午後6時から市長さん、議長さんお願い申し上げる次第でございますけれども、お手元にお配りしました2枚目の資料でございますが、11月25日の月曜日、委員は2名でございますが、森地委員さんと廻委員さん、お二人のヒアリングが実施されます。

 ヒアリングの実施の形は、11月20日本日ですが、兵庫県と関経連のご代表、それから11月25日月曜日には大阪府、それから定期航空協会、いわゆる民間空港の代表でございますが、それと11市協、それから最後に伊丹調停団、この4団体のヒアリングが実施される予定でございます。時間は11市協の代表のヒアリングは15時30分から16時10分ということで、当初の16時15分からちょっとずれまして時間変更がされております。場所は国土交通省の7階の会議室で実施されまして、ヒアリングの要旨につきましては、恐れ入りますが3枚目をお開き願いたいと存じます。

 扇発言に基づきましていろいろご意見いただきましたが、それの詳しい内容でのヒアリング内容になっております。4項目にわたっておりまして、「大阪国際空港の在り方の全般」、それから二つ目には「航空機騒音の軽減方策」、3点目には「関西における大阪国際空港の位置付けの在り方」、4点目は「環境対策費の負担の在り方」、そしてその他にご意見があればお聞きしたいというようなヒアリングの実施について11市協会長あてに申し出がございまして、今現在、11市協といたしましてどのようなヒアリング対応するか、そしてまた各市の意見をどうもっていくか、そういう文言について詰めている最中でございます。以上でございます。



○委員長(奥野康俊) はい、ありがとうございました。

 ご報告。ちょっと話が変わりますが、中西昭夫委員がきょう欠席の届け出がありますので、よろしくお願いします。

 一応、今、経過等ご説明をいただきまして、スケジュールでご確認をいただきましたとおり11月22日に11市協の臨時総会が開催されます。その後にその意見を取りまとめてヒアリングをしていただくという内容でございますので、今の経過の報告を受けて18日にもご意見をいただいて、随分煮詰まっているとは思うんですけれども、ここで議長の方から、また総会の方でご意見をしていただきたいようなことがありましたら、本日、皆様の意見をお聞きしたいと思うんですけれども。



◆酒井啓義委員 11月25日に集中して国とのヒアリングとかいうのがあって、11市協のまとめを伊丹市長に任すという。これは市長も以前から言われてましたけれども、いろいろ温度差のある中で言葉の一つ一つがその思いを、この11市協のまとめを伝えていただくのは当然だと思うんですけれども、我々は現状維持という形で落ちついておりますが、以前はやはり我々としても、「まだまだ増便をしろ」とか「近距離国際線を飛ばせ」とか、こういうような底辺に流れている強い要望から現状維持まで強く要望していこうということになりますと、やはり伊丹市長だけに出席してもらって発言してもらうよりも、我々の代表の倉田市長も参加をするというような形で11市協でまとまりができないのかどうか。そこら辺はちょっと我々は強く要望したいなと思っておるんですけれども、その辺の経過について事務局担当者でそういう話があったのかなかったのかお聞かせ願いたいなと思っております。



◎都市整備部長(小南修身) 25日の件でございますけれども、本来、この5市の事務局関係で一応打ち合わせをさせていただきまして、その中でこの会議は公開であるべきであろうというのが1点、さらにこの2名の委員さんの部会でのヒアリングではなくて、できれば本会議、本部会に一応さらに公開で臨むべきであろうと。そういうところにつきましては、もしそういう形の意見を聞き入れていただければ逆に5市の市長さん、万難を排して出るべきであろうというふうな調整も図っておりましたけれども、いかんせん国の方、部会の方としましては、考え方としてこの大阪国際空港のみだけではない。この部会の内容がのみではないという形の中で、各委員さんが手だてをして、いろんな意見のヒアリングをされる。

 なおかつこの2名の委員さんについては、11市協のみではなく関係諸団体にもヒアリングをかけていかれるという一つの流れであり、これを本会議の中でやることは非常に難しいんではないかという国交省の方の回答並びに公開につきましても非公開。ただし、このヒアリングの回答書面につきましては、ヒアリングは口頭で回答しますけれども、一応、事前に書面を国交省のお送りいたしますので、この書面については各報道機関の方々にお渡しをするという中で、現在のところ幹事市の松下市長さん1名でヒアリングの対応をされるというふうな流れに、現在はそういう流れにございます。



◆酒井啓義委員 今までと大阪国際空港の存続問題についてはいろんな意見があって足並みがそろわないというようなこともございました、ところが今回は活性化をして関西の経済全体の大阪空港が担う役割というのは非常に大きいということについては、もう騒音問題とは切り離して意見の統一ができていると思うんです。そこでやはりこういう盛り上がりを伊丹の市長さんが代表して受けるというのは、逆に言えばしんどいのとちがうかなと。やはりバックアップ態勢を十分各市の市長さんが、我々もそうですけれども、議会も市長さんも含めてやる盛り上がりというのは非常に強いと思うんですけれども、そういうことが事務局の担当者会議で決まったという話ですけれども、果たしてそれでもう各紙の新聞を見ましても、それから非常にニュアンスというのが、ちょっとした言葉のニュアンスが違うような気がするんですけれども、やはり直接市長が言うべきだと思われてるのかどうか、市長のご意見を聞きたいと思います。



◎市長(倉田薫) あくまで11市協に対するヒアリングですから、個々バラバラに物を言うべきではないという考え方は持っております。ただ私は、きょうもこの資料を見てて、今、小南部長に「これ、おかしいで」と言うてるのは、要請書といいますか出頭命令です。聞いてやるから出てこいということでしょ。しかもその部会のメンバーは5人やのにその代表の2人だけが聞いてやるいうわけです。2人が聞いてほかの3人に私が伝えますと。

 今の話と同じように、それは文書で渡すかどうかしりませんが、的確にそのニュアンスなんていうのは伝わらない。わずか5人のその部会の委員さんですから何もそんなに急がんでもですね、「日程調整できへんから」て言うんですが、きちっと日程調整していただいて、5人の先生方の前で、できれば公開で伊丹市長が陳述をするべきではないかと。こういうことを実は伊丹市さんにもお願いをしておりました。

 もう一つは、今、出頭命令がだれから来てるかというと、環境整備課長の金澤さんの名前で文書が来てます。こんなばかな文書があるかいと。それなら部会長の名前でヒアリングするから来るようにという連絡をせないかん。「何でこれ国交省の環境整備課長なんだ」とこういうふうに聞きましたら、たまたまこの人が事務局なんです、その審議会の。事務局やからと言うけど、それはやっぱりおかしいですね。書類を届けにくるのは事務局でいいですけど、当然、その要請書というのは部会長から11市協の会長に対してやるべきだと。ここが全部腰くだけだと私は思うんです。

 じゃ、部会に出席するのを拒否しようと。ヒアリングを拒否しようと。我々の主張のとおりにならなければこの部会には出席しないと。仮にそう言うたらどうなるかというと、部会は粛々と進行されて、11市協拒否のまま、要するに無回答ですから、という形で進行して答申書ができてしまいますよと。まさに今鎌の上を先方が握って、こっちが歯を向けられているという状況にあるのではないかなと。

 だから非常に危機的な状況にあるということを各市がやっぱりどの程度のニュアンスでとらえているかということについては、今、酒井委員さんがおっしゃったとおり、非常に私は温度差があるように思えて仕方がないです。その温度調整を22日の臨時総会でできるかというと極めて難しいのかなという気はいたしております。

 ただ、たまたま私は25日は別の案件があって東京におりますので、公開ではないと言いながらでも傍聴させていただけるのなら傍聴させていただきたいなと、そういう意思は持っておりますが、そこで割って入って発言するというのは筋ではないなと、このように思っております。



◆酒井啓義委員 市長の方から「傍聴してでも」というお話がございましたので、やはり代表者が物を言うというのはそれは筋かと思いますので、出席をするということが事務方同士で再度そういうテーブルに乗せられないものか。もうそれで走ってしまうのか、そこら辺、市長のニュアンスと、「傍聴ちょっとできそうや」というのと、「いや、もう単独でやんねん」というのと相当意見が食い違ってくると思うんですけども、事務方としてはそういうことが要請できるのかどうかお聞かせ願いたいと思います。



◎都市整備部長(小南修身) 基本的に現在、先ほど申し上げたような内容で進行しておりましたけれども、今、酒井委員さんの方から「そういうご要請もある」という形につきましては、私の方も再度事務局、伊丹市の方にそういう池田市長も出席が可能か否かという問い合わせはさせていただきます。

 ただ1点、私も懸念しておりますのは、ではなぜ会長である伊丹市の市長さんと池田市長やという問題がほかの5市からも出る可能性があるということを含めまして、この倉田市長がそのヒアリングに正式に参加をされるという形につきましては、やはり会長市の方からほかの5市の市長さんに一応もう一度参加要請なり何らかの形をしていただいた中で「欠席」「出席」という中での倉田市長も出席が可能であれば今後そういう方向でも図っていきたいと思いますが、最悪の場合、この部会自身が、今、市長が申しましたように傍聴という形で認めていただけるという形であれば、これも一つの方法ではないかなというように考えております。



◆小林一夫委員 この間も委員会やって、きょうまたこうしてやるわけですが、さっきから聞いておると、今のヒアリングの問題もあるんだけれども、そのためにあした、あさって臨時総会を開催されるわけです。その辺の内容、事務局として、例えば今度のあさってやる総会、市長も議長もご出席を願ってやられるわけですが、その辺で11市協の話をまとめるということになるんだと僕は思うんですが、その辺での話がどうなっていくのか、これによってこのヒアリングも大分変わってくるんちがうかと私は思うんですが、国の方はこうして言うてきとると。伊丹市長だけ出てこいということですけれども、その辺どうなんですか。臨時総会を開催されるに当たってどのような方向でどういう内容で大体されるのか、その辺ちょっとご説明願いたいと思います。



◎都市整備部長(小南修身) 22日の臨時総会に当たりましては、一応、国交省、金澤課長、もう一つは阿部審議官が出席されるかもしれないということで、最低限、金澤課長が出席されるであろうと。その他の方も出席はなさいますけれども、そういう中で現状における国交省の基本的な考え方いうものは、まずあいさつとして述べられると。次に、今まで扇発言以降、国交省がいろんな形でプレス関係、マスメディア関係にいろんな形で流された情報というものについて各委員さん、市長さん、議長さんがみずから思われている思いを国交省に向けて「どうなっておるんや」という発言が出てくると。

 その段階で、一応、国交省の方が最終取りまとめて回答ができるものについては回答していただきますという形で国交省に退席を願いまして、この25日のヒアリングの内容について伊丹市の方で取りまとめられた本案を、一応、各委員さんの方に提示をさせていただいてご承認を得るという流れでございます。



◆小林一夫委員 そういう流れは、結局、総会には国交省からお出でになる、金澤課長さんをあれにして。それでそこでいろいろと要望を出すと。今度のヒアリングはこれはまた別やね、部会の方でやるわけでしょ。だからその辺の連携はどうなっていくんかということになると思うんですが、結局、今回のこういう問題が発生したから臨時総会をやるわけでしょ。今までは予定してなかった、これは。それを急遽総会をやろう。そしたらそこで各市の代表の方のいろいろ意見が出てきます。それをまとめるわけやな。それをまとめて1本にしてそのヒアリングに出していくわけやね。そういうふうに理解したらいいんですか。



◎都市整備部長(小南修身) そのように理解していただいて結構でございます。まとめるではなくて、あくまでも各委員さんの発言というのも、これを会長市である伊丹市長さんがお聞きになり、ヒアリング書面はもうそのときにはでき上がっておりますから、そのヒアリング書面プラス口頭でのヒアリングの中に何らかの形で盛り込んでいただくという形になろうかと思います。



◆小林一夫委員 そしたら池田市としたらこうやとか、そういうものはきっちり出るわけ。それはでないの。



◎都市整備部長(小南修身) 11市協としての考え方として出ます。



◆柿原高弘委員 この話は先月の18日にこの委員会が開かれて、そして一定の議論をもって約1カ月間経過して、当初から私は国のやり方について第1項のところで池田市の見解というものが示されておったけれども、やっぱり関空の開港に当たっての11市協との協定があるわけです。それを今度のやり方というのは一方的に国の方がアドバルーンを上げて、25日にそのヒアリングやと。ヒアリングはこういうことですよということで設問を11市協に示して、これについて答えろというこういうやり方については私は本末転倒やというように思うんです。

 11市協が22日に臨時総会を開くけれども、私はやっぱりこれはもう一度この原点に戻して、こういうやり方でのヒアリングについて再考する必要があると思うんです。求める必要があると思うんです。やっぱりお互いに言いたいことをフリーで言えるようなそういう機会がなかったら、向こうの設問というのはこれは限定されとるわけです。これ以外にもいっぱい言わないかんことがあると思う、私は。

 最近の新聞を見とったら、日経連ですか、関空の第二期工事については凍結やとか延期やとか、こういう話が出てきたわけやな。今度の話というのはそういうことと密接に絡んどって、国の航空行政そのものについてそれぞれの立場からいろんな物を言わないかんと。

 きょうも新聞のコピーをいただきましたけれども、民間の方々も利用者の立場から伊丹の飛行場の問題について物を言いたいと。また、シンポジウムなんかも開くんやというような動きも出てきてまして、そういういろんな意見が、国交省のやり方に対してみんな異論を唱えてます。一つでもそういう流れに乗って「やりましょう」というのはどこもないです。11市協以外にほかに3団体あります。大阪府、定期航空協会、それから調停団、それぞれにこのヒアリングに対してどういう態度をとっているのか。私はやっぱり大阪府のあれですけれども、直接の利害関係を持っておるのはこの11市協です。ここがほかの3団体に対してもっとイニシアを発揮して、こういう国の一方的なやり方に対して引き戻して、原点からこの問題については私は話し合う必要があると思うんです。そこが崩されているというのは大問題だと思います。だから向こうはこういうふうに線を引いてレールをつけてやろうとしているところについて部分的にでも持っていったら、そのレールに乗らざるを得ないというのがこの25日の国交省もこのヒアリングのやり方だと思っています。非常に卑怯なやり方です、これは。地方自治体だとか地元の意向を十分くみ上げるという、そういう姿勢のヒアリングではないですよ。そこが私は大問題ちがうかなというふうに思っております。そういう点で国のこのやり方についてもう一度振り出しに戻すという点で、この関係4団体はやっぱり意志統一をして国に対して呼び戻しをかけると、こういうことが今必要とちがうかなと。時間が余りないですけれども、その辺の11市協の立場だとか、そこに参加している市長の見解についてまず1点聞いておきたいというふうに思います。

 この航空行政の問題については、先月のこの委員会のときにも私申し上げましたけれども、関空、それから伊丹、中部とそれから成田ということで、おのおのいろんな違う状況が出ておりますけれども、関空の問題に関連して伊丹の空港の問題はこれ直接出てきているわけで、関空の今後のあり方の問題についてはいろんな意見がいっぱい出てますし、それから財政的にも国が誘導して人工島をつくって空港建設をしたと。この責任が関西の活力をと言われているこの経済界からもクレームがついてるわけです。そういうしわ寄せをこの伊丹に持ってくるというのは私はもってのほかだと思うんです。今度のこのヒアリングの場で言えばそういうことは余り言えないようなこの設問になっています。だから、そういう根本的な航空行政のあり方の問題についておのおの利害関係者1人ずつ1団体ずつ国が聞いてあげるわというふうなやり方というのは私はだめだと思うんです。もっと地方やとか関係団体の意見を十分聞いた上でヒアリングの設問は国の方が考えるんだったら考えるとか、そういう設問の内容についても「これは国がやることだから国の自由や」と言われたらそうかもしらん。だけどそういう関係を崩してしまうと今後の航空行政のあり方についてもうまくいかないのではないかというように思うんですけれども、そこが主客転倒しているんではないかと。そこを私は大いに発言もしてほしいし、そういう態度を貫いてもう一度原点に戻して、やっぱりこの問題については広く議論をする。そういうことが今必要なんとちがうかなというように思うんですけれども、この点について私はそう思うけれども、出席される市長はどういうご意見を持っているかお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 私の考え方は丸々同じ考え方でして、私はこの大臣発言に対して若干のコメントも出していますが、基本的に今回のヒアリングというのは仕切り直しをしていただかないと国交省を今後信頼できなくなると。こんなことで政府としてよいのだろうかと。民主国家として最低のルールを無視しているのではないかと、こういうふうに申し上げてはおります。しかし残念ながら、11市協の会長市の事務局はそれほど憤っておられない。話が極端に言うたらできてるとしか思いようのないぐらいのやさしい姿勢で、この敷かれたレールに乗らなきゃならないという思いをお持ちなのかなと。先ほど私が言いましたように、まさに鎌の柄を向こうが握って、さあ、歯を握れと言われていると。なぜそうなるかというと、これは国土交通省を司っている大臣が極めてヒステリックに結論を出そうとされていると。当然、大臣の諮問機関であるわけですから、その諮問機関の審議会に諮問をして、できれば年内に答申をくれと。採決、採決、採決で押し寄せてきて、大臣自身は、大体この伊丹空港というのはもともとは騒音空港、公害空港だから「撤去せい」「撤去せい」言うとって、関空ができちゃったら今度は「出ていかないでくれ」と、こうおっしゃるというふうに先週の国土交通委員会でこない言うとるわけです。だから大臣が感情的に押せ押せで来てる以上、我々がそれを無視したらほんまにつぶされるんではないかという一方の危機感もあるから、敷かれたレールの上を走らなしゃあないという思いを会長市もお持ちになっているのとちがうかなと。非常に複雑な心境の中で事態だけは一歩一歩進んでいるというのが現状ちがうかなと思っているんですけれども。



◆柿原高弘委員 つぶされるんちがうかいう話ですけれども、つぶすかつぶさんについては私意見はありますけれども、だけど実際問題この空港、そんなに簡単につぶそうと思ったって私はつぶせないと思います。そない弱腰になる必要はないから、やっぱり市長が言われたようにもっと11市協がヒアリングに際して、長いこと事務担なんかもやってきとるんやろ。その中で会長市だけが弱腰になって、ほかの市は私はよう知らんけれども、出席してないから、それに押されてレールに乗ってしまうと。レールに乗るにしても乗り方が私はあると思うけれども、この乗り方はだめですよ。そこのところを11市協にもう一度蒸し返して、伊丹市にももう一度原点に返ってやろうと、こういう立場で。

 それから11市協だけやなしにいろんな要請が議長あてに来てます。関係の商工会議所だとか定期航空協会でありますとか、ここらの意見というのはみんな国の方針に対して「待った」をかけようと思って一生懸命やろうとしているそういう姿勢が伺えるわけで、立場が違うから言うてる内容がいろいろ自分たちの立場から言っておられるけれども、基本はやっぱり国のやり方に対して「それはあかん」というように私は受け止めているんですけれども、こういう3団体と11市協との意見の交流だとかそういうふうなものはやられているんですか。



◎都市整備部長(小南修身) 3団体と11市協との今おっしゃるような交流についてはほとんど行っておりません。



◆柿原高弘委員 私はやっぱりそれをやる必要があると思うんです。おのおの自分らの立場から言うてるだけで、この問題の本質やとか発生源はそんな単純な問題ではないですから、自分たちのそういう思いから出発していただいたらいいと思うけれども、やっぱり根本に迫る。そういう点から言えば、私は11市協について共通の立場に立てるのかどうか、そこをバラバラにして崩されるとなかなか国に対して蒸し返しての議論は難しいのとちがうかなと思うんですけれども、意見だけ申し上げておきたいと思います。



◆藤川登委員 今回の一定の流れ、原因については、今、柿原委員、我々の立場としては主義主張は全然違うというようなことも言われておりましたけれども、この空港問題その部分については私も今回の国の一方的な申し入れに基づいて今日までここに至ってというふうな思いは共通認識として持てるなというふうに思っております。もともと国の事情によって関空、神戸沖の建設等の問題が派生してきて、そこへもってきて国の財政等、予算的な背面からこういう問題が派生してきているというふうに私は極端にそう考えております。

 この前の委員会でも発言させていただいておりましたように、もともと基本的には大阪国際空港、これは関空が開港する時ないしは11市協と国との存続協定に基づいて、一種空港で国内の基幹空港という位置付けで大阪空港というのは未来永劫、関空が開港した後も続けるんだということを、そういう約束に基づいて本来、国も臨むべきというのが私は本来の立場で姿勢であろうというふうに思います。それが一方的に国の事情によって今回こんなヒアリング等の開催等の申し入れが行われてきた。ただ、11市協の立場そのものも、今、市長の答弁にもありましたように、一枚岩という形で今日まで歩んできたというところは、悲しいかな現実としてはなかなかそこまではそれぞれの豊中市、伊丹市、川西市、地域の事情等を抱えながらということで、ある意味では各年度の総会でのまとめというものも、玉虫色にならざるを得んかったところもあったというふうに考えます。

 そこでこの前もこれ発言させてもらいましたように、関空が開港されて国際線が向こうへ行き、ターミナルが空き家状態になり、空港ビルそのものが殺伐とした状況というのが数年続いた。これを何とかして活性化へ向けなあかん。そのためには11市協の中にあっても、これは空港そのものの活性化に働きかける委員会があってもええやないかということを、池田市が主張させていただいて、11市協の中での部会という形でありましたけれども、活性化委員会というようなものを組織し、屋上での集客力を見い出すような施設が展開されたとか、そのことによって空港需要も喚起されてきて今日の大阪空港の状況になっているというふうなことを考えますと、もうそろそろ11市協の中にあっても本当に極端に言うて、このままの状態で進んでいったら大阪空港というのは実質上、廃港状態になるんちがうか。

  1,000キロ以上、またドル箱路線と言われる路線を全部関空へ持っていって、それでローカル線だけが飛ぶような空港状態になれば、おのずとそれを維持するためのその維持費そのものもこれは国の方針ではそれぞれの自治体にも応分の負担を求めていくというような、利用者はもちろんのことですけれども、そうなってくると、おのずと自然的に廃港状態になるということはこれは大きな危惧を持っておりますので、このあたりでもう11市協の中でも以前、池田市が発言をしていったように、もっと存続協定を原点にしながら一回組織としても考え直さなあかんのとちがうかなというふうに思うんですけれども、これは一朝一夕にいくことやないと思うんですけれども、だからといって池田市としても環境対策もうすべて要らんから維持するための努力ということだけを専念せいということだけでなく、やっぱりそこに空港がある限りはそれなりの公害対策、環境対策というものは応分に努めていかないかん。ただ、それはやはり空港の持ってる機能として生かすために必要なものという形でやっていくという立場で、その立場に立ったらこれは各市とも温度差があるのは当然だというふうに思いますので、そういう具体的な11市協の中での新たな組織づくりに対する動きというのは、これは事務担の中で今までそういうことの検討というものは委員会での我々委員の発言にとどまっているかもしれませんけれども、それをとらえて事務担として何らかの用意ないしはこれから11市協の中でそういう組織の新たなあり方というものを求める姿勢を追い求めていくべきだと思うんですけれども、その辺について11市協の11市ある中ではそれぞれ事情が違うと思います。その辺の様子について事務局ないし市長の考え方というものをお聞かせいただきたいと思います。



◎都市整備部長(小南修身) 実は前回の11市協集まった中での事務担で私の方から、まずこの名称について今後は考えるべきではないだろうか。今後また、今回、矢面に立ってるこういう問題がいい方向に解決をしたとしても、やはり2007年関空の二期工事の完成の時点ではまた同じ問題が出てくるんではないかと。そういう中でやはり騒音対策という名称が今後とも引っかかるんではないだろうか。したがって、騒音対策という名称をまず基本に考えるべきであろうという形で前回の事務担の方で申し上げさせていただきました。

 その中で言葉的にはまさに今、藤川委員さんがおっしゃいましたように、やはり今までの11市協が歩んできた道というものについては、これは放棄するものではない。それを踏まえながら考えなければいけない。しかしながら、その騒音というもの、今までの11市協というのは11市の中でほとんどの事務担に出ておる関係部局というのはやはり騒音をメインとした環境部局であると。やはりこれからのまちづくり活性化という方面での市長さんの基本的な考え方の中で名称変更とともにその辺の事務担当者の頭がえ、こういうものも必要ではないだろうかなという形で申し上げたところ、それに対する再確認といたしまして、豊中市さんの方から、やはり今まで地元訴訟団との経過があり、国とのいろんなパイプが生じておる。そういうものをこわすべきではないという意見もございました。これは当然冒頭に申し上げました「過去の経緯を踏まえて」という形ですべてこれは持たなければいけない。そういうような話の中で事務局、伊丹市側としても今後の検討課題として取り上げていきたいという形で実は終わっております。

 まさに今おっしゃいました内容につきましても、今後、11市協として何らかの形でそういう問題については議題に挙げていかせていただきたいというふうに考えておるところでございます。



◆藤川登委員 まさしく現状は、存続協定をしてその共存共栄を図る大阪空港という位置付けは、そこまでは伊丹市、豊中市それぞれ直下の以前に訴訟まで起こすという調停団を抱えている組織がある都市であっても、そこまでの了解というところまでは取り付けて存続協定が結ばれているわけですけれども、しかし現状はやっぱり直下にあるところのそれぞれの段階、いまだに審議の中での段階もありますし、そういう問題を抱えている市と、今回の廃港も危惧するような問題をいかに取り扱うべきかというようなことを同レベルで考えること事態が難しくなったんではないかというふうに思いますので、その辺は乱暴な形で「もう、うちやめる」というようなことで「この指とまれ」という、そんな方法はとるべきではないと思いますけれども、しかし現実的に例えば廃港になってしまうということ、そんな状況には絶対に陥らせることのないように池田市としては私は努力すべきだというふうに思います。

 当委員会でもそういう意味では乱暴な形でということでは決してない。議長もこの臨時総会には参加をしていただきますので、具体的にそういうことがもっと腹を割って本音で語れるような組織づくりに向かって議会としても検討すべきやというようなことをもし発言していただけるようならば、ぜひお願いをしたいと。

 現実問題は一方で粛々と国の方もこのまま進めていきよると思いますので、ただ、私もそういう意味では、現状進んだからいうてすぐ廃港になるというようなことにはならんと。またそうさせんがために我々はやっぱり声を上げていかないかん。そのための努力としも現実的なこれから国への各三商工会議所から議長あてにも、うちの議会に要請が来ていますように、大阪空港取り巻く活性化ないしは存続に向けての連携を持った動きができるような、そんな組織づくりに議会としてもこれは発言を求めていただきたいなというふうに思っています。



◆吉本光夫副委員長 簡単に申し上げたいと思いますが、まず1点は国土交通省が完全にルール違反をしていると。過去の経緯を全く無視していると。この辺を重大な事実確認の策があると思います。これに対してやはりヒアリングでの臨時総会においても抗議をすべきだと。まずそこからすべては始まると、私はそういう認識をしております。そして、市長並びに理事者側と議会と特別委員会を含めて議長におかれましてそうですけれども、みんな同じ目線である種同じ姿勢であることも再々再度確認もできたと思っております。

 運動形態についても前回私もちょっと発言しましたが、やはり名称も含めて拡大すべきであると。11市協も大事ですけれども、それも含めた話でどうとらえてやっていくか。

 扇大臣がいいか悪いか別にしまして、「私は神戸の空港に政治生命をかける」ということをテレビで私は拝見しました。一国の大臣が「神戸だけ」という考え方は果たしていいのかどうか、この辺も真意を尋ねていただきたいと思います。

 これはもうはっきり言ってヒステリックになっていますけれども、我々もそれ以上に、要するに、寂れた駅の駅員さんが、1日 3,000人ぐらい乗降があった駅の駅員さんをなくす。例えばそれが 500人、 100人になってしまったんで駅は無人化すると。駅も小さくするという話と全然違う話です。 1,000万人以上の方が現在あの空港を利用しているわけです。それも全国からですけれども、以前は世界各国から来ていただいた経緯がある、あの由緒ある空港が一遍に招来便をなくするいうのは航空行政とかそんなもんの次元を超えてます。本当に日本の国の航空行政のあり方というのはやはりどれが正しいかということは論議する必要はありますけれども、一方でそれは大事なことですけれども、あれだけ三つのこれからの空港が重なり合っている部分は逆に大変価値があるものであるというとらえ方をして、もっと知恵を出さなあかんのが本当の国全体の航空行政ではないかと思います。

 これについて初めは感情的に申し上げましたけれども、市長、その辺のルール違反であるということについての臨時総会で何かご発言賜ればと思いますけれども、ご決意どうでしょう。



◎市長(倉田薫) おっしゃるとおりでして、私はこのまま多分25日のヒアリングには会長がお出になることに結果としてなると思いますが、そのヒアリングにお出になった冒頭に、今、要するに吉本副委員長さんがおっしゃったとおり、これは極めてルール違反だと。民主国家としての国民と政府との信頼関係というのを大きく損なう一つの大きな例をつくってしまったことは極めて遺憾であると。こういうことをできれば冒頭に会長に述べていただいた後にヒアリングに応じるということが必要なのかなと、このように思っておりますし、先ほど来、伺っていますと、例えば柿原委員さんと藤川委員さんとでは同じことをおっしゃっていただいているんですが、切り口が違うんです。まあ市長、そない言うてもな、なくなれへんわいな。なくしようがないがな。 1,700万人利用している空港ですから。いやこのままズルズルと行ったら廃港にはならないとしても完全なローカル空港になってしまうでという危機感。私は両方とも正しいし、両方とも感情の中ではあると思うんです。

 ただ、今回の大臣は本気やと。本気であると思うと同時に大きな勘違いから本気が生まれていると。要するに「撤去する」「撤去する」と、「撤去せい」「撤去せい」言うて「さあ撤去します」言うたら「頼むから残ってください」という請願空港にしてしまいよった。伊丹周辺のみんながエゴやというふうにお感じになっておっしゃってるんですが、違うんです。「撤去せい」と言ったことは事実ですが、残すときは運輸大臣が日本の航空行政、関西のあり方ということを考えたときに、伊丹の空港は国内線の基幹空港として存続すべしと。それを11市協もご了解いただけますか。あるいはその周辺の住民の運動団体もご了解いただけますかということで協定を結んで残したものであるということについてご認識をされていないという大きな誤解があって、その誤解を航空局のキャリアの偉いさん方がきちっと大臣に説明し切らずに、この際、例えば環境整備費用についていささかのものについて関空にシフトがえできるんちがうかとか、大臣の発言をいいことに官僚の一部の方々が、この際、伊丹について一定の改革をしようということで仕掛けてこられているんではないかなと思っております。

 しかし、その意味で我々は今回原点に返って考え直さないのは、では、その整備機構みたいなものを、「天下り組織の整備機構みたいなものをなくせ」とは大臣は一切言うてないんです。整備機構をなくすといったらどうなってきますか。官僚の連中がわんさと飛んできて、「いかにこの整備機構という組織が必要なもので、ほかの外郭団体がなくなっても、この整備機構だけはなくすことはできないんです」と言ってきよると。

 その辺でやっぱりいろんなものの見直しをしなければならない、その時期に来てるというのは、私は藤川委員さんがおっしゃったとおりであろうと思いますから、しかも11市協のメンバーというのは市長と議長です。だけど言うたら5市の市長がずっと打ち合わせをして、要するに市長だけは4年任期ですし、ほとんどの議長さんは1年任期で交代するということがあるからかもしれませんが、極めて市長だけで粛々としていると。しかしもうそんなことを言っている時代ではありませんので、議会も、毎回議長さんにもご発言をいただいていますが、今回も例えば5市の市長は寄りましたけれども5市の議長は寄ってないです、多分。そんなネットワークをつくりながら、この際、やっぱり本音の訴えをしないとどうも届いていないと。

 我々、新聞を見て伊丹空港の問題を毎日毎日書いていますが、本当に東京の新聞にそう書いているんですかね。東京の永田町の皆さん方は、中央から見ている皆さん方は「扇さんの言うとおりや。大体、伊丹というのは文句ばっかり言うて、“金くれ”“金くれ”言うて 700億円からの環境整備費用をふっだくって、それでなおかつ“着陸料は安い方がええ”“便はふやせ”好き放題言うとるやないか。」という思いをひょっとして永田町の先生方も思っておられる方が多いんではないだろうか。その辺の誤解を解くための戦い、運動もしなければならないので、部長が言いましたように、いつまでも騒音対策協議会でええのかなと。内政干渉かもわかりませんが、これは私が言い出したんではなくて幸いにも川西の市長に言っていただいたんですが、空港撤去宣言都市でええのかなと。空港撤去宣言都市が11市協の会長をしていて、この空港は第一種空港として存続すべし。このまま活動すべしということをヒアリングで言うていける資格があるのなと、極端に言えば。そういう思いすらしますので、残念ながらまだ本音で11市協の中でそこまでいろんな意味で原点に返って一旦つぶして積み上げようというところまで行ってませんので、今度は議長さんからもそういうご発言をいただければありがたいなと、このように思っております。



○議長(内藤勝) 市長の方から議会の対応についてお話がありましたので、ちょっとそれについて発言しておきたいと思いますが、川西の議長につきましては先日決まりましたところで十分にお話ができておりませんが、伊丹市と豊中市と私池田市と三市についてはいろいろお話をさせていただいています。

 まず、伊丹市の議長さんには、やはり伊丹市は撤去宣言をそのまま置いているから問題だということでいろいろとお話をさせていただきました。伊丹の議長さんもその撤去宣言の取り消しについては前向きに検討していきたいと。そうせんことには難しいかなというようなご発言もいただいております。

 ただ、豊中の議長さんともいろいろお話させていただきまして、11市協での発言につきましては豊中の議長は充て職の副会長でございますので発言できませんが、その意向を一色市長にできたら発言をお願いしたいという形でいろいろとお話し合いをさせていただきました。基本的には現状維持の形で三市の議長は統一的には考えを持っております。

 それと箕面市が近畿議長会の会長市でございますので、近畿議長会の会長としてできたら22日発言してほしいと申し上げまして、また吹田市が大阪府議長会の会長でございますので、大阪府の議長会としても、やはり何らかの形で吹田市にも発言をお願いしたいという形で、今までは池田市が主に発言してまいりましたけれども、そういった各議長さんに対しましていろいろと私の方からもお話の中で進めさせていただきます。



○委員長(奥野康俊) ありがとうございました。

 本委員会におきましては活性化を調査するということで、このまま行くと鎮静化してしまうことを黙って見ておくことにはいけませんので、数々のご意見をいただきました。

 臨時総会が22日に開かれますので、きょうの意見を十二分に反映していただいて臨んでいただきたいと思います。

 以上をもちまして、まちづくり活性化問題調査特別委員会を閉会いたします。

 ありがとうございました。

              (午前11時59分閉会)

                    まちづくり活性化問題調査特別委員会

                         委員長  奥野康俊