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大阪府 池田市

平成14年 11月 文教病院常任委員会 11月06日−01号




平成14年 11月 文教病院常任委員会 − 11月06日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年 11月 文教病院常任委員会



              (午前10時02分開会)



○委員長(難波進) おはようございます。ただいまより文教病院委員会を開会いたします。

 本委員会に審査を付託されております案件は、議案第58号、平成13年度池田市病院事業会計決算の認定について及び議案第65号、平成13年度池田市一般会計歳入歳出決算の認定についてであります。一般会計の関係部分は歳出、第2款総務費、第7項同和対策費、第2目教育対策費と第10款教育費及び歳入関係部分となっております。

 初めに、委員会運営についてお諮りいたします。まず、議案第58号、病院事業会計決算について審査をしていただき、引き続いて議案第65号、一般会計決算中当委員会関係部分の審査という順序で議事を進行していきたいと考えますけれども、いかがでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(難波進) それでは、そのような順序で進めさせていただきます。

 それからもう一点ですが、理事者説明員の席が満席で、入れない方もおられるというふうに聞いておりますけども、どのように取り扱いをさせていただいたらよろしいでしょうか。



◆瀬島康友委員 これいつも言うことなんですけれども、できたらね、病院を審査する場合は、教育関係の皆さん方は余り関係ありませんので、一応退席していただいて、そして教育の方の関係を審査するときに入ってきていただいて、病院の方は退席されると、こういうことでどうでしょうか。



○委員長(難波進) ただいまそのようなご意見が出ておりますけれどもいかがでしょうか。ご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(難波進) それでは、病院会計の審査中、教育委員会の皆さんは退席して待機していただきますので、よろしくお願いいたします。

 では、議案第58号、平成13年度池田市病院事業会計決算の認定について説明をお願いいたします。



◎病院事務局次長(泉和明) それでは、平成13年度池田市病院事業会計決算を説明させていただきます。

 恐れ入りますが、決算書の10ページをお開き願いたいと思います。

 初めに病院事業報告書の概要から説明させていただきます。

 平成13年度の病院事業は、高齢化、疾病構造の変化、高度・細分化する医療需要に対応するために、良質で安全な医療の提供と会計待ち時間の解消など、患者サービスの向上に努めてきました。また、今年度は歯科の臨床研修病院の指定と病院機能評価の認定を受けるなど、地域医療の中核を担う基幹病院としてその機能を増進させてきました。診療面では、4月から新たに神経内科を標榜設置するとともに、10月から診療録管理室を稼働し、退院診療録の一元管理や疾病分類に取り組むなど、診療機能の強化を図っております。

 また、最新鋭医療機器であるマルチスライスCTの導入をはじめ、眼球運動刺激装置、超音波診断装置、上部消化管ビデオスコープなど、39種57台の医療機器及び備品の整備を行いました。看護体制につきましても、病棟2対1看護を実施し、より質の高い看護の向上を図っております。

 施設面では増大する医療需要や増床など、今後の医療環境の展望を視野に入れた増築事業に取り組み、院内の増築検討委員会で積み重ねてきた研究を踏まえ、本年度は基本設計を完了しました。今後は、この基本設計をベースにさらなる研究、検討を加えまして、この事業の進捗を図ってまいります。

 財政状況につきましては、看護体制の変更と、平均在院日数の短縮などによる入院料の増加や特定療養料の新設、検査収入の増加などによって入院及び外来収益とも増加になりました。しかし、一般会計繰入金は医療や高度医療における経費の精査や係る収入の増加などにより減少となりました。一方、費用では2対1看護による看護師の増員などで、人件費が増加するとともに、減価償却費や委託費などの管理経費が多額となり、病院経営にとっては非常に厳しい状況下にあります。

 今後とも償却前黒字を維持するため、より一層の経費節減に努め、経営の健全化と財政基盤確立のために努力を行いながら、市民の皆様に信頼される病院を目指し、頑張ってまいります。

 それでは1ページにお戻りいただきたいと思います。

 1ページ、2ページの収益的収入及び支出で、まず収益的収入でございますが、第1款病院事業収益は当初予算額を計上し、期中の補正はございませんので、そのまま最終予算額となっております。これに対します決算額は81億7,716万3,055円となり、予算額に対しまして3,306万2,055円の増加となりました。一方、支出でございますが、第1款病院事業費用は当初予算額を計上し、12月並びに3月に補正を行いました。対します決算額は91億7,037万9,434円となり、予算額に対しまして1億7,639万9,566円の不用額となりました。執行率は98%でございます。

 続きまして、3、4ページでございますが、資本的収入及び支出であります。上段の第1款資本的収入でございますが、補正はございませんので、そのまま最終予算額となっております。結果、予算額に比べ決算額は128万円の減となりました。

 一方、第1款資本的支出でございますが、補正はございませんので、そのまま最終予算額となっております。予算額に比べ、決算額は3,017円の不用額となりました。なお、資本的収入額が資本的支出額に不足する額は内部留保資金で補てんをいたしております。

 続きまして、5ページにまいりまして、損益計算書でございます。

 1、医業収益では、入院収益、外来収益、その他医業収益の合計でございます。

 2、医業費用は、給与費から研究研修費までの合計でございます。医業収益から医業費用を差し引いた額が医業損失でございます。

 3、医業外収益は受取利息からその他医業外収益の合計でございます。

 4、医業外費用は支払利息から消費税雑損失の合計でございます。医業外収益から医業外費用を差し引いた額が利益でございます。この利益に医業損失を加えました額が経常損失でございます。

 5、6の特別損益は看護婦寄宿舎の廃止に伴う繰上償還と、建物等の除却損でございます。したがいまして、当年度の純損失と前年度繰越欠損金を加えました額が当年度未処理欠損金となっております。

 次に、6ページでございますが、1、欠損金はただいまの額であります。資本金、剰余金におきましては、受贈財産評価高では当年度2件を受け入れました。なお、明細は決算参考資料7ページに記載いたしております。

 2、寄附金は当年度に1件を処分いたしました。これは、昭和47年に看護婦寄宿舎内の卓球室建設の寄贈を受けたものでございます。

 3、国庫補助金及び4、大阪府補助金は、当年度は受け入れ、処分ともなく、前年度末残高がそのまま当年度末残高となっております。

 次に、7ページは欠損金処理計算書でありまして、欠損金の処理はありませんので、当年度未処理欠損金をそのまま翌年度に繰り越しております。

 続きまして、8、9ページにまいりまして、貸借対照表でございます。

 8ページでは1、固定資産でございますが、有形固定資産は(ア)、土地から(カ)、その他有形固定資産までの合計でございます。それに、2、無形固定資産の電話加入権と、3、投資の看護学校債とでなっております。

 以上が固定資産の合計でございます。なお、期中の増減等の明細は22ページに掲載しております。

 2、流動資産は、現金預金、未収金、貯蔵品の合計でございます。

 3、繰延勘定は控除対象外消費税額であり、未償却残高であります。以上、合わせました合計が資産の総額でございます。

 次に、9ページの負債の部でございます。4、流動負債は未払金、預り金の合計であります。固定資産はございませんので、そのまま負債合計となっております。

 資本の部は、5、資本金は自己資本金と借入資本金で、これは企業債の未償還額であります。この双方を合わせた額でございます。なお、企業債につきましては、本書24ページに明細を掲載しております。

 6、剰余金は資本剰余金の受贈財産評価額から大阪府補助金までの額と欠損金の合計であり、これに資本金及び負債合計が加えられます。負債資本合計の額と資産合計の額が左右合致いたしております。

 次に、10ページにまいりますが、下段の業務関係は患者数の増減をうたっておりますが、決算参考資料9ページに一覧表を掲載しております。

 なお、11ページの時間外救急受け入れ患者数は延べ1万7,400人で1日当たり47.7人となっております。いずれも前年度より増加となっております。

 下段の経理関係では、前年度と増減を説明しておりますが、決算参考資料の1、2ページに詳細を掲載いたしております。

 次に、12ページでございますが、議会議決事項として、年度中の議決事項を掲げております。中段、職員に関する事項でございます。年度末では医師50名、医療技術員46名、看護師180名、事務職員21名、技能職員11名の合計308名となっております。前年度より17名増加いたしております。うち15名は本年度より実施いたしました2対1看護によります看護師の増員であります。

 下段の重要な資産の処分で看護婦寄宿舎の廃止によります建物の除却をいたしましたものと、医療器械ではCTの更新によります除却でございます。なお、詳細は決算参考資料8ページに掲載いたしております。

 続きまして、13ページは業務関係であります。入院及び外来患者数に関する事項では、入院、外来患者数を保険種別及び市内、市外別であらわしております。入院患者の市内では5万3,477人で、比率では56%であります。外来患者では21万1,287人で63%となっております。1日当たりの患者数は入院は260.8名、外来が1,366.5人でございます。中段は病室及び病床に関する事項であります。下段は診療科別に入院及び外来の診察収入を上げております。

 14ページで、行為別・入院外来別の収入を掲載しております。

 15ページから17ページは会計に関する事項を掲載しております。

 15ページでは収益及び費用を前年度と比較しております。16ページは上段に企業債の合計を掲げております。当年度末残額が未償還残額となっており、明細は本書24ページをご参照いただきたいと思います。

 一時借入金は本年度も発生はございません。下段は未収金の内訳を掲載しております。

 17ページでは、未払金の内訳と預り金の内訳を上げております。

 18ページから21ページまでは、収益的収入及び支出と資本的収入及び支出別で掲載いたしております。

 22、23ページは固定資産明細書でございます。有形固定資産から投資資産まで、右端の年度末償却未済高が貸借対照表の額と一致いたしております。

 24、25ページでございますが、病院事業で発行しました企業債の明細でございます。全部で6事業発行しておりますが、看護婦寄宿舎増築事業は本年度で繰上償還を行い、完済となりました。また、医療機器整備事業も本年度で完済となりました。

 次に、決算参考資料でございますが、決算参考資料の1、2ページは、収益的収入と支出を前年度決算額及び予算額と比較しております。

 3ページでは、資本的収入及び支出を同様に比較しております。下段の一般会計繰入金には、受け入れ項目に対する金額と説明を上げております。

 本決算では総額11億8,513万9,000円を繰り入れております。

 4ページでございますが、5カ年の年度別損益計算書の推移を掲載しております。

 5ページは、同じく5カ年の年度別貸借対照表の推移を上げております。なお、下段では流動資産から流動負債を差し引きました内部留保資金を掲載しております。本決算では、前年度に約9,400万円を積み上げ、27億353万5,854円となっております。

 6、7ページは固定資産の増加を上げております。医療器械、備品並びに受贈財産のおのおのの明細でございます。

 8ページでは年度中に除却しました土地建物、医療器械の内訳明細となっております。

 次に、9、10ページにつきましては、診療科別の入院、外来患者数を前年度と比較しております。

 11、12ページは診療科別の入院外来収益を前年度と比較しております。

 13、14ページでは行為別の入院・外来収益を前年度と比較しております。

 以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。

 なお、まことに申しわけございませんが、決算説明書の1ページ、最下段の行と2ページの一番上の行が重なって表記されております。まことに申しわけございません。訂正しておわびを申し上げます。

 以上で説明を終わらせていただきます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。



○委員長(難波進) 説明は終わりました。

 これより審査に入ります。



◆川内まき子委員 議案第58号、平成13年度池田市病院事業会計決算についてお尋ねいたします。

 本決算は事業収益が81億5,868万1,265円、事業費用が92億7,983万3,691円ということで、純損失が11億2,115万2,426円ということになっています。以前、厚生委員会の所管であったときに、病院会計について、赤字なのに当年度は黒字だということについて説明をいただいたと思うんですけれど、こういう会計なので、減価償却費と差し引きして、当病院会計は黒字であるという説明を受けた記憶があるんですけども、減価償却費については、毎年少しずつですけれど、減少してきているわけですね。そうすると、にもかかわらず、当年度損失の方は毎年ふえてきているということは、これ将来的には減価償却費を差し引いても、なお赤字になるというような事態が来ることがあるのかどうかね、この病院会計の将来の方向、それとも原価償却費を差し引いて黒字になるという方向のときが来るのか、ちょっとその点についてもう一度お尋ねしたいというふうに思います。

 一般会計からの繰入金ですが、平成12年度から比較しまして、1,768万8,000円の減ということになっておりますが、これその前の年からも比較しても、減額になってきているということで、一般会計からの繰り入れについては、どういう基準で、今後どのようになっていくのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。

 次に、患者数についてお尋ねをいたします。

 患者数につきましては、全体では入院が1,189人、それから外来は3,201人がマイナスになっているという、この資料が出ておりますが、入院についてはまあ11年度から12年度の比較も1,100人ぐらい減っております。ということは、入院についてはこういうふうに減少の方向が年々あるということかなと思うんですが、外来については11年度から12年度にかけては7,700人増加しておったにもかかわらず、今年度は3,201人という大きなマイナスになっているということで、これはどういった理由が考えられるのか、どのように掌握しておられるのかお尋ねしたいと思います。

 特に、科別の患者の減を見ますと、内科は2,010人減なんですが、これは本年度から新設になりました神経内科が4,349人ということですので、これ分、過去は内科だったということでいうと、内科は最盛期2,300人ぐらいの増ということでいいのかなと思ったんですが、そのほかに小児科が911人、外科117人ですね、整形外科と皮膚科については1,500人ぐらいが減です。耳鼻咽喉科は1,300人ぐらいが減ということで、特にこのリハビリテーション科が3,797人ということで、何かすごい大きな減があるなというふうに思うんですが、これはどういう理由によるものなのか、ちょっとお尋ねしたいというふうに思います。

 それと、職員の件ですが、前年度と比較して医師が2名、看護師が15名増になっているということで、この看護師の増については、病院2対1看護ということの増だというふうに思うんですが、この15人の増ですべての病棟で今はもう2対1看護が実現しているのかどうか、お尋ねしたいというふうに思いました。そこまで、ちょっとよろしくお願いいたします。



◎病院事務局長(福井英治) まず、川内委員さんの1点目の減価償却と将来的な赤字、現在は償却前黒字を保っておりますが、将来的にはどうかというご質問でございますが、この13年度はただいまの決算の説明にございましたように、償却前は3,800

万の黒字でございます。これは差し引きの赤字、純損失から減価償却を引きました差が3,800万円ということでございます。ただいま、確かに年々病院の経営が苦しくなってきておりまして、この償却前黒字が減ってきておるのも確かでございます。こういったこともございまして、私たちは今増床計画を、また後ほど出てまいるかと思いますが、持っておりますこの計画の中で、こういった減少分を食いとめる努力をしていきたいと、このように考えております。

 それから、もう一点目の一般会計繰入金でございますが、これは公営企業法の第17条にのっとって、救急医療、高度医療、不採算医療に対する法律的な繰り入れで、それに基づく繰り入れでございまして、中身につきましては、私たちと財政課の方で、私たちが要求を出します。そしてこの市の財政課の方で積算をしていただく、精査をしていただくということがございます。ご承知のように市の財政が非常に厳しいということで、その精査が厳しくなされておるという、私たちはとらまえ方をしております。ただ、当然救急医療とか、そういったことの後退は許されませんので、そういったことにつきましては、十分それは加味していただいているつもりでございます。

 それから、患者数の細かい説明はまた課長の方が申し上げますが、全体の患者数の減につきましては、やはり私たちは今病診連携を進めております。病診連携、機能分担を進めております。この中でやはり開業医さんと連携をして、なるべく私たちの病院は開業医さんで1次的には見ていただくと、そしていろんな高度な器械が必要な、検査が必要な患者さんをお受けすると、そういった形をとっていきたいと考えておりますので、それともう一点、私たちの病院は1日1,300人といいますと、264の病床からいきますと、非常に外来患者の、今までにも私たちが議会でも申し上げてますように、他の病院に比べまして外来患者の数が非常に多いということもございます。一般的には入院の3倍程度、ですから1,000人程度が私たちの一般的に外来の患者の数であると言われておる中で、1日1,300人ということで、そういうことで病診連携を今後とも図っていきたいということでございます。

 それから、職員の増員の2対1看護の15名の増員でございますが、ご審議いただきまして、増員をさせていただきまして、13年4月から2対1看護で進めさせていただいております。そして、診療報酬の方は、収入の方は実績を踏まなければいただけませんので、請求の方、2対1看護に対します請求は7月から請求が入ってくるということでございます。当然、患者さんからしますと、私たちは継続受け持ち、今までは決まった看護婦さんが入院患者さんの担当制ではなかったんですが、この2対1看護をとりましてから、プライマリーケア、継続受け持ち制をとらせていただきまして、入院から退院まで、その受け持ちの看護師さんが患者さんのケアを行うと、それによりまして、患者さんとのいろんなあらゆる信頼関係か生まれるということで進めさせていただいております。



◎病院医事課長(太田憲吾) 外来の患者数の減少ですけれども、基本的に今局長が申し上げましたけれども、病診連携ということが伏線になっておると思いますけれども、具体に申してまいりますと、特に皮膚科につきましては、待ち時間とか、この問題で非常におしかりを受けておりまして、ドクターも何とか待ち時間解消を進めていきたいということで、この病診連携といいますか、開業医への紹介を大分進めてまいりました。そういうふうなところが効果が出てきているんじゃないかというふうに考えております。

 それから、耳鼻咽喉科、これも1,297人と非常に減っておりますけれども、これも同じように待ち時間の解消という一環でもありますけれども、そしてこれはめまいとか、こういう患者さんを今までは扱っておったんですけれども、これが実は神経内科の方での対象の患者さんが結構多うございまして、そんなことがありまして、神経内科へのシフトが結構あったものというふうな見方をしております。

 それから、整形につきましても1,587人、大幅なダウンしておりますけれども、これは実は整形の方は人工ひざ関節置換術といいまして、ひざの人工骨頭といいますか、そういうようなものにかえていくんですけれども、そういう手術が減っております。その関係で術後の通院の患者さんが減るとか、そういうことが影響しております。ただし、これは同時にリハビリテーション科の患者の減にもつながっております。大体、基本的には池田病院での整形外科の患者さんが術後のリハビリということで、リハビリテーション科の方へ回っていきますけれども、整形の方の手術が減ったということが大きく影響しているというふうに考えております。あと、初診時特定療養費で、初診の患者さんはできるだけ開業医の先生に診てもらって、そこから紹介状を出してくださいと、それがない患者さんについてはお金をちょうだいいたしますというような方向を13年度から適用しましたけれども、多くはないと思いますけども、若干影響してるんじゃないかというふうに、そういうふうな考え方をしております。以上でございます。



◆川内まき子委員 今のご答弁ありがとうございます。続いてお尋ねしますが、そうしますと、この償却前の黒字を保つために増床で解消していくんだということだと思うんです、基本的には、おっしゃったお答えがね。で、そのために多大な努力をして50床の増床が確定したと。大体300床ぐらいが病院の経営のためにはよいんだというような話も聞いておりますので、今後その方向に向かっていくのかなと思うんですけれども、そうしますとね、入院患者が昨年度と比べて今年度98%ですよね、昨年度100%でしたよね、こういうふうに入院患者の方が減っていくということは、そういう増床によって病院会計が健全化されるんだということと、相いれなくなっていくんじゃないかなという気がしますので、微減でありますけれども、そこのところは今後どのように考えておられるのかというのをお尋ねしたいと思います。

 それと、一般会計からの繰り入れについてはね、法律で決まってるっておっしゃいました。例えば救急医療の負担金等は金額的には減ってるんですけど、外来の救急なんかはふえていると思うんですよね。件数が。でも、金額的には減っているということ、これは件数とかいうことじゃなくて、診療の中身によって決められているのか、それとも池田市の一般会計の財政との関係で決められていくのか、今後この一般会計からの繰入金については、減少の方向が予測されるのかというあたりもお尋ねしたいというふうに思います。

 それと、これはすごく素人考えなのかもわかりませんが、病棟で2対1看護ということで、今264床あるわけですよね、これ単純に考えて264人入院しておられるときに、2対1だから、看護師さんはこの部分で132人必要なんじゃないかなと。そうすると現在180人の看護師ということで、引きますと48人しか残らないんですね。で、看護師の中には看護師長とか管理職もちろんいらっしゃると思いますし、外来とかの看護師もいると思うんですが、ここら辺はこういうことで十分に看護師の体制がとれているのかどうかお尋ねしたいと思います。

 それと、医師が2人、これはどの課でふえたのか、ちょっとお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 それと、外来の患者数については、ベッドの3倍ぐらいが理想的だということで、今300として、1,000人ぐらいという感じで、そうすると今度ベッドを50床ふやすということは、350の3倍ということになると、やはりこの外来で今ちょっとあれですけど、今ほどとはいかないまでも、一定程度ベッド数をふやすと外来患者の枠というんですか、今おっしゃった基準でいうとふえるんじゃないかと思うんですよ。そうすると、この待ち時間の解消についてね、ベッド数がふえたときに、今もおっしゃってるように、また市民の皆さんから聞いてるように、長く待つということがあるわけですよね。ベッド数がふえて、それに見合う外来患者が妥当なんだということになると、そんなに外来は減らないということで、待ち時間の解消については、相当何か考えていかなあかんの違うかなというふうに思うんですけど、そのあたりはどのように考えておられるのか、ちょっとお尋ねしたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。



◎病院事務局長(福井英治) まず、入院患者さんの今でも98%程度で、これが50なり100床ふえた場合に、これが病床利用率が低くなって、経営上問題になるんではないのかというご質問でございますが、私どもは、この地域、池田の地域は10万当たりのベッドが今現在430床でございます。大阪府、全国的にも1,000から1,300、10万当たりのベッドが1,000から1,300ございます。そういうことで、十分100床、例えば100床増加いたしましても、十分90%以上の病床利用率が見込めるものと予測をいたしております。

 それから、私たちの病院は今100とか、98でございますが、府下公立病院の平均では、全体的に90ちょっとでございますので、十分に、ただいまのことから十分に100床程度の増があっても、95前後の利用率が見込めるものと予測をいたしております。

 それから、繰入金に対します減少傾向、そして救急医療等が中身に対して、そういった救急の強化等で繰入金の減が影響受けるのではないかということでございますが、確かに繰り入れ基準はただいま言いましたように、救急医療の不採算、高度医療、特殊医療がございますが、国の基準で積算根拠にこれこれを入れなさいということがございません。ですから、今まででしたら、減価償却も入れさせていただいた、器械の補修の分も入れさせていただいた、これこれいろいろ病院で、こうと思う、必要なものは入れさせていただいてたわけですね。それに対して、一般会計の台所事情で、やはり精査が厳しくなって、減価償却は当然現金が伴わないから減らしますよとか、そういったことに伴います減でございます。ですから、確かに一般会計の財政との関係はございます。

 それから、病棟2対1看護に対します看護師が、職員では264床であれば、2対1、132名が病棟に配置され、残りが外来では、定数が185でございますので、50ぐらいでは少ないのではないかというご指摘でございますが、この積算にはアルバイトも入ってございますので、病院の全体のところ、病棟外来にアルバイトの看護師も配置をいたしております。その数も当然基準に入ってまいりますので、特に外来部門はアルバイトを多く配置をいたしておりますので、外来看護師についてはそういったことでよろしくお願いいたします。

 それから、医師2人の増員でございますが、これは増員というより、前年度に医師が、今医師の定数は52名でございます。欠けておりました診療科の医師を配置をしたということでございます。

 それから、50床ないし100床増床に伴います外来患者さんが逆にまたふえるんではないかということがございます。これらにつきましては、この6月にオーダリングシステムの新しい、今よりスピードの早いオーダリングシステムの導入をさせていただきまして、画面入力がスムーズにできるようにさせていただきました。あるいは、今度また12月に提案をさせていただきますが、増改築の中で、診療科を整備、新しい診療棟に整備をいたしまして、今の現在の診療科のうち、何科を、例えば泌尿器科、小児科、耳鼻咽喉科等を新しいところに今検討しておりますが、持っていきまして、今の既存の診療科を整備をすると、ほかの手狭になってる部分を診察を1つふやすとか、そういった形で整備を考えておりますので、その辺、当然50なり、病床が、入院がふえますと、外来患者さんも比例して増加になります。この部分は、先ほどの病診連携を図りつつ、そういった診療整備をしていきたいと考えております。



◆川内まき子委員 そうしますと、もちろん50床ふえることによって、医師と、それから看護師の増員についても考えていっておられるということだと思いますが、このアルバイトで外来におられる看護師さんというのは何人ぐらいなのか、ちょっと念のためにお尋ねしておきたいと思います。

 それと、外来については、今おっしゃったみたいに設備的な整備もし、それで診察の窓口もふやすというふうに思ったので、当然ここのところでは医師の増員を計画しないとできないというふうに思うんですけれども、その辺は具体的に計画しておられるようでしたら、重ねてお答えいただきたいというふうに思います。

 それと、リハビリテーションが3,797人減になっているということで、これは整形外科が人工膝関節の手術ですか、これが減になって、それの後のリハビリが当然減になっているというようなご説明でしたけど、私先日ね、脳梗塞で倒れられて、そのときは庄内の方の病院、脳外科に入院されて、一定よくなってきたときに、池田の市民ですので、やはりここのリハビリ科に来たいというふうに言われたら、池田のリハビリ科では、作業療法士っていうんですか、それはないので、巽及び箕面の市民病院、その他のところを紹介されたというふうにちょっと聞いたんです。池田のリハビリ科にそういうものがないのかね、どういったじゃあ、リハビリ訓練の中身を池田の場合は受けているのか。今後、今言ってるような作業療法士というふうにちょっと聞いたんですが、そこのところもふやす意思があるのかないのかというのをお尋ねしたいと思います。

 それと、看護師の配置についてですけど、つい先日、院内感染の事故がありました。それについては、やっぱり池田市、市民病院挙げて誠実な対応をとってきて、解決に頑張ってこられたというふうに思うんですけれども、先日議場で市長の方から、これはやはり手洗いの完全励行ということが一番最初にはあったんじゃないかというお話がありました。それのためには忙し過ぎるっていうようなことも言っておられました。やはり、人出不足というか、忙し過ぎるというのは、やっぱり人手不足やと思うんですけど、そういったところから来る原因というのが大きいんじゃないかなというふうに先日の議会の中で私感じておりました。そういうことを踏まえてね、やはり現在の看護師の配置の基準をもうちょっとふやすとか、そういったことも考えていく必要がやっぱりあるんじゃないかなというふうに思ったんです。そのあたりをどのように考えておられるか、お尋ねしたいと思います。

 それと、院内感染はとても大きな事故でしたけれども、それ以外に医療事故についての実態をご報告いただきたいなというふうに思うんです。平成13年10月の時点では係争中が1件で、話し合い中が4件というふうに言っておられますが、これらはもちろん解決していると思うんですけれども、どのように解決したのか、またその後の医療事故についてどういったケースがあって、どのように解決してきているのかという点についてお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎病院総務課主幹(桑津英美) 14年11月1日現在の外来のアルバイト看護師の数でございますが31名でございます。



◎病院事務局長(福井英治) 増床に対するリハビリの作業療法士、PTですね、作業療法士の問題につきましては、今現在私どもの病院は、理学療法士のみ5名でございます。リハビリの施設基準の2を取得しております。実は、これが非常に施設基準の2の点数が非常に悪くなってきておりまして、ホットパックとか、牽引とか、そういったものに診療報酬がつかないような形に今なってきております。ですから、私たちは作業療法士を入れることによって、施設基準の1の取得が可能であるということが、そしてそれをすることによって今現在リハビリテーション科は原価計算しますと、マイナスでございます。それを何とかプラスに転じるために、作業療法士は3名程度は基準でいきますと必要となってまいります。それに向けて、そういったこと、2から1の取得に向けて、今研究・検討をしておる最中でございます。

 それから、院内感染の問題につきまして、大変私たちは二度と再びこういったことが起こらないように、9月26日以降、職員はそういったことで、気持ちを新たに頑張っておるところでございますが、看護体制が2対1では足らないのではないかという点でございますが、1つには、改善策としまして、今まで月大体50人の分娩件数をとっておりました。これを最高でも40人、分娩件数の1カ月の総件数を40名以内ということで1つにはそういった基準を設けて、そういった新生児室の運用基準を変えました。それから、2対1看護も、これは13年度から、それまで2.5対1看護でございました。国の方では、先日まで4対1看護を言うておりまして、それを3対1に、看護基準を変えたということでもございますので、まあ十分とは申しませんが、2対1看護といいますのは、私たちのできる範囲のことではないかと考えております。



◎病院医事課長(太田憲吾) 事故関係の報告をさせていただきます。

 既に解決したもの、前に報告させてもらったもの以降のことですが、1件、6月14日に和解ができたケースがございます。これは、1歳の子どもさんでしたですけれども、ヘルペスの治療のために、点滴で投薬というか、薬を点滴したんですけれども、その濃度を誤りまして、本来よりも10倍ぐらいの濃さの濃度で注射を行いました。それで、手のひらに点滴だったんですけども、手のひらのところが潰瘍状になりまして、それが少し、小さなケロイドだったんですけれども、残ってしまいまして、それに対しまして25万円という和解金で解決しております。



◎病院総務課主幹(桑津英美) 医師2名の内訳でございますが、内科でマイナス1名、外科でプラス1名、整形外科でプラス1名、放射線科でプラス1名、合計プラスで2名となっております。



◆川内まき子委員 そうしますと、作業療法士に入ってもらうことによって施設基準の1取得というのは、これはやはり病院の増改築のときにというふうに、具体的にはお考えなのかどうかというのを、もう一回ちょっとお尋ねしておきたいというふうに思います。

 それと、誠意ある解決方法としてね、1カ月50人とっていた分娩を40人にすることによって、忙しさを補うという方法をとったということだと思うんですけど、今それはそうしないと仕方がないのかなというふうにも思いますが、ただ市民は、池田の市民病院で分娩するということに対してね、やはり安心感をすごく持ってるんです。だから、それがこういった事故があったにせよ、1カ月10人、受け付けが減るというのは私はとても残念だというふうに思うんです。ですから、ぜひやはり人の配置の方を何とかふやしていただいて、その分娩数については、やはり市民の要望を受けていただくという方向で考えるということもぜひお願いしたいというふうに思います。この点について、もしお考えありましたら、ご答弁いただきたいと思います。

 あと、若干お尋ねしたいと思うんですが、ベッドの増床は解決しましたけど、これが開放型病床ということで言っておられますが、これがちょっと私先日委員会で埼玉市民病院に視察に行きまして、ここの開放型病床が私が思っておりました開放型病床とちょっと違いましてね、何か高齢者の老健施設のような感じになっておったんです。これちょっと言葉が物すごう悪いんですけどね、ですから池田市としては、この開放型病床について、どういうふうに考えておられるのか、この際ちょっと詳しくお尋ねしたいと思うんです。

 それと、市長所信表明の中で、日帰り手術センター構想というのも上げておられます。これはちょっと見ますと、まだ去年の7月現在で46施設、全国でね、にとどまっているということで、なかなか広がっていないようなんですが、ですけど、実際この日帰り手術を受けた患者さんはね、いいということで、評価されてるんですね。だけど、一方で病院の方では、さっきおっしゃいました診療報酬の方ですが、短期滞在手術基本料というんだそうですが、これが何かすごく少ないそうですね。金額的に。それで、病院の方は減少になって、医療機関の方は負担になるというような記事がちょっと載ってました。ここらあたりをどのように考えておられるのかね、この日帰り手術センター構想について、実現に向けてどのように考えているのか、この2点お尋ねをしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎市長(倉田薫) まず、出産の数の問題ですが、先生方というか、役人が、えてしてそうなんですが、極端から極端走るんですね。例えば拡大政策、バーッと拡大してたと、この拡大政策の中で何か失敗が起こりますと、キューンと萎縮して、またもとの一番小さいものに戻る、もちろん反省して原点に帰るということは大事なんですが、今出産の例をとりますと、おっしゃるように、やっぱり40人にじゃあ絞って、40人にしますいうても、ニーズがどんどん膨らんできて、増築は別にしまして、現状のままでいうと、やっぱりできるだけ40人を45人にしてあげたいという思いが出できますよね、これは私もそう思うでしょうし、あるいは議員さんたちもそうでしょうし、親御さんもそうであろうと。じゃあ、そのためにどうしたらいいかという工夫も必要なんで、やっぱり50人近い出産をしてきたわけですから、それに加えて新生児室も2つに分けるし、沐浴槽も2つつくるし、さらには母児同室にするし、こうしていっているわけですから、新生児室に一度に入る数は減ってくるはずなんですね。母児同室にしますから。早いタイミングで部屋に返してあげるわけですから。にもかかわらず、この出生件数そのものを減らすいうたら、僕経営どうなるのかなと、逆にね、違った意味でも気になるんで、その辺については院長、副院長と一緒に経営会議もいたしますし、やっぱりそのニーズにどう対応するかと、それからなるほど忙し過ぎたという点はあるんです。新生児室に10人以上のベビーが一時期いる時期があったと。どうしてもその忙しさにかまけて、本来の基本を忘れてしまう、でも忙しいから基本を忘れていいということではないはずなんで、その辺の基本の徹底こそ大事なんで、原点に帰らないかんのは基本の徹底という部分であって、あんまり縮小するということではないと思いますので、その辺は、いわゆる安全面の確認ということに合わせて、あえて40人ということをこの委員会で申し上げる必要性については、もう少し住民ニーズと安全性とのバランスをとりながら、やりたいと、このように思います。

 それから、増床の部分についてですが、これは50ではありません。100です。これはもともと、この辺私のご説明の仕方も悪かった部分あるんでしょうが、実はこの春の委員会もそうでしたね、6月委員会でしたか、そのややこしい話をしましたね、今ある3南の264をですね、一時期こっちへ持っていったことにしといて、こっちを減らしてという、あのときは100に対する考え方なんですね。というのは、現在正式に100床は認められておりません。正式に認められているのは開放型の病床で50床を池田病院においてふやすことについては、これは正式に認められました。ところが、ええかげんなもんやと言うたら怒られますが、豊能二次医療圏における必要ベッド数、ある時期は1,000もオーバーしているとか、今では2けた台のオーバーにはなってるんですが、どうも1,000を超える不足数が生じるんです。何で、この間までね、オーバーするいうて、数十オーバーする言うといてですよ、ある日突然ではないでしょうけれども、ことしの二次医療圏の検査をし治したら1,000を超えるベッドが足らんということになったんですね。1,000を超えるベッドが足らないということになってきたがために、恐らく正式に100ベッドが認められるものと思っております。正式にとはいつかというと、早くてこの12月でしたかね、来年の委員会で正式に認められるようなんですが、ほぼそれは間違いないだろうということで、あのややこしい話をしたのはそういうことなんですね。ですから、264ベッドの中の50ベッドを間引きまして、増築スペースには100ベッドつくりますよと、そうですね、間引いて。で、将来100ベッド認められたら、この間引いたとこへ戻したらええだけですね。という、変なテクニックをここでご披露することが本来は望ましい話ではありませんが、そういうテクニックを、そうしませんと、こっちの増築工事のペースが間に合いませんので。ということで、我々の考え方としては、100ベッド増床するという考え方で12月の補正予算を提案をさせていただきたいと思っております。その100ベッドのうちの50は開放型なんですけれども、開放型とはいかなるものか、後ほどまた説明をさせますが、ごらんをいただいたのと、我々が今まで申し上げてきたのと、若干ニュアンスが違うということですし、医師会の先生型にも開放型、オープン病床で確保するということは申し上げておりますので、あとは将来的に、この50が30でいいのかという、その辺の話も医師会の先生方と詰めさせていただきたい。これは一般病床で大きく確保ができるというめどがついた段階で、開放型病床というのを決して50は僕はベストだと思っておりませんので、かえって30とか、20の方が、一般病床の方をふやすことの方がベストだと思っておりますので、そういうご相談をさせていただきたいと思っております。

 それから、日帰り手術センターについては、これはお約束でありますから、増築のスペースの中につくらせていただいて、これ日帰り手術をなぜすると言い出したかというと、要するに入院患者を減らすことなんですね。手術をして、そこへまた入院していただくとなると、ベッドが足らないという状況がありましたから、一方で100ベッドをふやしながら、あえて日帰りをせないかんかという問題も出てくるかと思いますが、これはお約束でありますし、私はやっぱり今の医術の進歩からいうと、時代の趨勢、流れでもあると思いますので、日帰りでできるものは日帰りですると。それから、前にもお約束をしましたが、女性の総合受付すると、婦人のための総合受付をする、これは婦人科だけではないんですよ、外科に行こうが、内科に行こうが、女性のための総合受付をつくるというようなことも、新しい病院の特色にしたいなと、このように思っております。



◎病院事務局長(福井英治) 開放型の病床の件でございますが、埼玉の開放型、私残念ながら行けなかったんですが、ちょっと議員さんの方からそういった質問もありまして、資料、議会の方に見せていただきまして、ちょっと調べてみました。埼玉の開放型と、私どもの開放型の大きな違いは病床利用率でございます。先ほど言いました10万人当たりのその地域のベッド数、こういったことがございます。現実に、埼玉の開放型病床は、74%の利用率でございます。私どもは90以上の、先ほど言いました90から95の病床利用率を考えております。

 それから、一般病床の利用率にいたしましても、埼玉は89%となっております。私たちは今90から100のラインでございます。そういったことから、地域の特殊性があるんではなかろうかと、老人の比率、70歳以上の老人患者の比率も私どもでは今入院患者の35%、40までいってございません。ですから、開放型病床になりましても、登録医の開業医さんからの紹介患者さんの入院を受けますときには、同じような比率、35から40%の比率であろうと、こう考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆川内まき子委員 最後に1つだけ、新しい増築になるところに、たくさん夢があって、市民の本当に望まれる病院になっていくなというふうに思うんですけれども、ぜひ病児保育の方も実現していただきますように、これをちょっとお願いをしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。



◆秦孝雄委員 それでは、13年度の病院の決算についてお伺いをいたします。

 先ほども質問あったんですけども、現実に、経営という部分で大変苦しくなってきているというような状況になってきておりますけれども、これは去年、13年度は相当の器械を入れておられるというようなことも影響してるんかなというような思いはしてるんですけれども、この表で見ましたら、11年度が91.8%、これは総収入比率ですけども、12年度が89.8、それから13年度が87.9と、これもだんだんと黒字が悪くなってきているというような状況なんですけれども、これを見ていくと、どういう判断ができるのかなというような思いをしておりまして、これの内容分析もされているんでしたら、それを聞かせていただきたいのと、医業収支比率ですけども、これも11年度からいいますと、1.1%下がってきているというような状況になってきております。こういうことに関しましての、これからの経営体制として、どのように考えていかれるのか。先ほど、入院患者数は減ってるけども、収入としては上がってきているというような話も聞かせてもらっておりますが、現実に相当の入院患者、また外来患者が減ってるという中で、この経営というものをやっていくのに看護師さんの増員というような形で、患者さんにしたらいいことだとは思うんですけれども、現実に経営として、本当に成り立っていくのかどうかという部分、そこら辺のところをお伺いしたいと思います。まず、3点について。



◎病院事務局長(福井英治) 確かに、今ご指摘になりましたように、年々診療報酬そのものが引き下げの傾向が強くなってきております。特に、この14年4月の診療報酬では、診療報酬の本体、今までは薬価を引き下げたその財源で手術料とか、看護料とかに充当して、大体国の費用は余り持ち出しがないように、こういうようなことで国の施策はなっておりました。しかし、それではとてももっていけないということでございますので、今後こういう形になろうかと思いますが、ことしの14年4月では、本体で1.3%、薬価が診療報酬ベースに治しまして1.4%、合わせて2.7%の減でございます。私たちが今現在で試算をしますと、入院では約2.5%、1億程度、この当初予算にはこれ入ってございませんので、ほっときますと、そういったことが1億程度の減収になります。それから、外来では0.7%の影響を受ける見込みで、これが30億の0.7、2,000万円程度でございます。合わせて1億2,000万円、MRSAの関係が7,000万としますと、2億、ざっとこの14年度にそういった悪化が見込まれるということでございます。良質の収入源を確保するのが我々の努めと思っておりますので、まず1つには、この14年の10月から急性期医療加算、こういったことの研究をしてまいりまして、そういったことが確保できました。これは急性期加算と申しますと、在日数が17日以内、それから外来の紹介率が30%以上、こういったことの前提がございます。そういったことがやっとクリアしまして、府下でもこれを取れておる病院はそんなにはないかと思います。これがざっと大ざっぱでございますが、年間1億増収が、費用の要らない良質の収入として、1億、平年度ペースでいきますと1億程度増収が図れるということで、長年研究してまいりまして、そういうことにこぎつけた、あるいはそのほかでは、先ほど課長が言いました特定療養費の初診患者に1,000円をちょうだいする、まあいったらこれも一つの改善策でございます。そういった収入源の確保を、良質の収入の確保を図りつつ、一方で経費の節減をしていくということをしております。

 やはり、今の医業収支比率、総収入に対する比率は年々下がってきております。ですから、先ほど申し上げました、もう行き着くところは入院のベッド、やはり我々見ますと、外来は赤字部門でございます。一般的に。人間がたくさん、外来1日平均で9,000円程度しか単価が上がりません。入院の場合は3万7,000円ぐらいに今なっております。4倍程度の患者1人当たりの単価ですね、4倍程度の入院患者さんは収入が見込めます。外来患者さんの場合は、人手がたくさんかかる割に収入が伸びない、こういった傾向がございます。そういうことで、早く増床をして、そういう経営効果も図っていきたいと、このように考えております。



◆秦孝雄委員 経営に努力されてるのはよくわかるんですけれども、先ほども言われてましたように、1日1,000人の外来患者が適正だというようなお話ありましたけども、現実にこれ入院患者ばっかりを集めるといいましても、ベッドができてからでないと、この話はなかなかできませんので、14年度もそんな面では大変収入が落ちてくるんでないかなと、15年度に完成できるのかどうかという部分にかかってくるとは思いますけど、実際そういった面で、先ほどの話もありました開業医の方にお願いをしていってるというような話は聞いておりますけども、経営として、やはり800から1,000人の外来患者は適正となるんであれば、そのような体制づくりというものが考えられるのかどうか、その点についてお伺いをしたいと。現状、医師が先ほども増員されてるというようなことで、対応という部分では、最高で今1,300から1,500人おられるというような外来患者の中で、不満不平という部分が患者さんの中から出てきてますので、それの解消としては、やはり開業医の皆さんにお願いをしてやっていくのが一番いいんじゃないかなというような思いをしております。そんな面で、対応として、事務局だけではこれまた話もできませんやろうし、院長等との話もされてるとは思うんですけれども、対応、どれぐらいの範囲で考えておられるのか、その点について、再度お伺いいたしたいと思います。



◎病院医事課長(太田憲吾) 今、おっしゃいましたように、やはり800人から1,000人ぐらいの外来患者さんが本当、病院の経営にとっても将来的にいいんじゃないかと思うんですけれども、何しろ、ドクター1人があんまりたくさんの患者さんを診ましても、結局十分な検査等ができませんですから、単価が、今局長も申しましたけど、9,000円程度にしかなりません。これ例えばレントゲン、検査、もっと充実したことができれば、これはもう1万円も優に超えると、単価が、そういうことも考えられます。それと、今地域医療室の方で、病診連携を一生懸命取り組んでますけども、これは各ドクターもこういうふうな意識がどんどん深まってきておられまして、診療室でも、できるだけ患者さんには開業医の方に戻ってくださいというふうな努力をしております。実は、これ逆紹介と私は言葉使っておるんですけれども、こういうことをすることは、実は保険の点数でも非常にたくさんの収入が上がりますし、そういうことを行うことが、国の方もどんどん開業医さんの方へ戻してもらうということが、病院の方はこれから収入の面でも上がっていくというか、そういうふうな方策もとっておりまして、患者さんのためにも、病院のためにも、このような方法がいいんじゃないかなというような方向で今ドクターの方も一緒に頑張っているというふうな状況でございます。だから、これをより一層進めるということがこれから必要なんじゃないかというふうに考えています。



◆秦孝雄委員 努力されてるいい話を聞かせていただきましたけれども、現実、病院としてのやはり経営というものを黒字にもっていっていただいて、市民に安心、また信頼できる病院にもっていっていただきたいというのが我々の思いですので、赤字となると、また一般会計からの持ち出しもありますので、できるだけそういった面を考慮していただきたいというふうに思います。

 それと、先ほど出ておりました開放型病棟ですけども、我々委員、視察した中で思うてた部分とはもう全然違った医療体系がとられていると、市内、市外、あの埼玉の場合は東京からも患者さんが、開業医の方からの申し込みがあって入院されてるというような状況の中で、本当の開業医で診ておられて、入院されるというのは、在宅介護されているのがほとんどの患者さんで、2週間以内で退院しないかんというふうな形になってるんですけど、現状、ある程度家で診ておられる中で、開業医がこれちょっと風邪ひかれて、肺炎とか、そういうのを起こされて、入院してもらわんとあかんという患者さんがほとんど入ってこられてたというふうな状況で、食べるものから薬を使ってるものから、いろんなものをその開業医さんから聞いて、また入院するときはまた、薬を変えた形のもので、退院されたらそれをまた飲むと、開業医の人に教えてるというような状況でね、僕ら思うてた、開業医さんに行ったら、若い人でもまたそれで入院できるんかなというような思いがあったんですけども、100%高齢者の方ばっかりだったんでね、もう老人病院違うかなというような雰囲気だったんです。それがこの開放型受けてやれば、余計市民病院、赤字がふえるんじゃないかなというふうな思いをしてるんです。あそこも20床やからね、160万都市で20床だけ開放型の病棟をやられてたというようなことですので、池田市、50床をという話もお聞きしましたけども、向こうの院長もびっくりして、50床もやるのかと、そら大変なんだなというようを思いをしておりますので、そこら辺のとこ、再度、ちょっとどのような形を、聞いたけど、そんな形のはできへんの違うかなというように思いまして。



◎市長(倉田薫) 私は視察、ご一緒してませんのでわかりませんが、1つは、池田病院の場合はこうですね。264ベッドの回転率が百何%、すなわち常時満床状態、そこで池田病院として考えたのは、何とかベッドをふやしたい。ベッドをふやすためには、二次医療圏でベッド数が不足せないかんのにオーバーしていると、いわゆるまだ余ってる状態なので、これは1ベッドたりとも増床できないという基準がありました。その中で、いろいろ模索している中で、厚生労働省の基準が変わりまして、開放型のベッドというものを特定ベッドとして認めましょうと、特別に264ベッドの枠の外で認めましょうということが発表されました。それに飛びついたというのが池田市の例であります。今ちょっと聞きますと、埼玉でしたか、そのご視察いただいた病院については、いわゆる一般病床の回転率については、まだ80台半ばのようでありますから、いわば一般病床で入院できる状況にあると。そのとこへ加えて開放型のベッドをお持ちになったわけでして、そうすると今、秦委員さんがおっしゃったとおり、通常診てるおじいちゃん、おばあちゃん、いわゆる家庭内介護ができる状態の方々が病気にかかられて、その先生の紹介でえてして入ってしまうということになったのではなかろうかなと。これは私も皆さんと同じ想像をしているわけですが、やっぱりホームドクター制、かかりつけ医をまず持ちましょうと、通常のかかりつけ医に診察をしてもうたときに、これ風邪やけど、ちょっと重いから、検査を要するし、二、三日入院したらどうやというときに、気楽にかかりつけ医の紹介で入院できるベッドが池田病院にはありますよと、そういう形で、単に老人に限らず、いろんな方々がご利用いただける開放型のベッドというのが我々の想定しているベッドであると。

 もう一つは、先ほど言いましたように、二次医療圏において1,700という数字のようですけどね、急に1,700も不足してきたという状況ができましたので、できるだけ多く一般病床をとりながら、せっかくですから、かかりつけ医、ホームドクター制の推進とあわせて開放型も確保したいと、こういう方向で考えております。



◆秦孝雄委員 見た感じと聞いた感じとで、余りにも差があったもんで、ちょっと心配してるんですけど、13年度ではもう設計の方の予算を執行されてますし、厚生労働省の方の考えている開放型と、市が考えている開放型という部分が本当に合致しているのかなと、50床つくったわ、これが本当に言うて、別棟であったんですよ、埼玉の場合は、別に、完全にそこには別に院長がおられるというような形で行われてたんで、余り、僕らにしたら池田市民病院一体として考えてますので、その中でそういう形がとれるんかどうかという部分が一番の心配で帰ってきて、局長にもちょっと連絡させてもうたんやけども、市としてはそんなん大丈夫ですというような話なんで、それはまあいろいろと我々よりも担当者としての対応はされてるとは思うんですけども、今の市長の話聞いてたら、安心できるとは思うんですけども、厚生労働省等のちゃんとしたコンタクトとっていただいて、つくっていただきたいなというふうに思っております。決算に関しましては、黒字も出しておられまして、医療としての器具とか、病院の先生、また看護師等の増員等を図られて、相当に充実していただいているということで、また後で賛成討論等をさせていただいて、質問終わります。



◆瀬島康友委員 私の方からも、数点質問しておきたいと思います。先ほどから、かなりいろいろな質疑が交わされておりますんですが、若干重複する点もあるかもわかりませんけど、その点、また角度変えて答弁いただきたいと、このように思います。

 まず最初に、13年度、医療システムによる待ち時間の解消に取り組まれておるわけですけれども、これに対して全体的に大方ある面では解消策ができているん違うかなと、このようには思うんですけれど、その辺についてまずお聞きしておきたいと思うんです。というのは、待ち時間が解消されていると、医療システムでも解消されているというものの、やはり長く待たされるというような苦情が出てるわけで、この辺も含めてどの点がどのように解消されているのか、当局としてはどういうふうにそれを解消策と言われているのか、その辺について確認をしておきたいと思います。

 それから、2点目でございますけれども、看護体制の問題ですが、看護師を15名ほどふやして、そして2対1というような形での体制ですね、そういうものでやるということでなったわけですが、先ほどから言われてるように、非常に多忙ですね、看護師自体が非常に多忙ではないのかということがあるわけですけれども、私どもも、再三病院の方にもよく行くわけですが、時たま詰所自体がからになっている、こういうことがよく見かけるんですが、これからになっているということは非常にまずいんじゃないかなと。やはり緊急で、入院患者に何かあったときに、果たしてそれで対応できるのか、このようにも思いますので、この点どのように考えておられるかお聞きしたいと思います。

 それから、3番目は、この神経内科が、これ標榜設置をされたわけですが、今まではどっちかいうと、この神経内科がなかったときは、先ほどもめまいとか、そういう場合に耳鼻咽喉科の方で、いろいろと診療やっとったわけですけれども、その辺の区分けというのかな、非常にその辺が難しいん違うかなと、逆に患者の方が迷うん違うかなと、このように思うんです。特に、1つ、たとえて言えば、仮に顔面麻痺になりますね、この場合、患者は大方、これ神経内科かなと思うんですけれども、いろいろよその病院なんかでも聞くと、いやこれ耳鼻咽喉科ですよというようなことも聞くわけですわね。この点に対して、患者自体が混乱をする。どっち言ったらいいのかというようなことでね、この辺どのように考えておられるのかお聞きしたい。

 それから、4番目は、施設面でございますけどね、先ほどの答弁では、これ100床で、そのうち50床が開放型、あと50床が一般病床という基本をおっしゃっておられたわけですが、先ほどの答弁聞いておりますと、この特に開放型の部分ですね、これ50床ということで、豊能医療圏の方でこれ決定をされたというふうに我々聞いとるんですが、これがある面では、30床でもいいと、また逆にふやしてもいいと。また、一般病床50床、これを12月ぐらいに決定をするだろうということで、先ほど答弁がありまして、そうしますと100床ということになるんですが、この100床の中で、開放型とそれから一般病床のその比率ですね、これがこちらの要望で、考え方でそれが変更できるものかどうか、この辺についてお聞きをしておきたいと思います。

 それから、5番目は、本年度の財政状況ですが、本年度の純損失、これが約11億2,100万円あると。14年度に繰り越しされる欠損金、これが44億9,000万円、この程度になるということで、大変財政状況厳しゅうございますね、そういうことで、それに対する対応策ですね、これについて聞いておきたい。特に、私以前の病院事務局長にも委員会でも質問したし、また本会議でも質問したことがあるんですけれども、後発品ですね、薬品の、後発品の利用、私は取り入れたらいいん違うかなと、なぜ取り入れないんかなと、このように思うんですよ。厚生労働省、物すごいね、これはっきり言ってすごく進めてるわけですよ。なぜ、取り入れられないのか、これ一番大きな比重を持ってるん違うかなと。解消策に対してね、そういうふうにも思うんですが、これに対して、今度は新しい局長でございますので、この辺お聞きしておきたい。

 また今後のいわば対策ですね、この財政健全化に向けた対策、これについてどのように考えておられるのかね、お聞きをしておきたいと思います。

 それから、6点目は、CTスキャナですね、これ平成3年度に取得をしてると思うんですね。耐用年数ですけども、これは6年というふうな形でありますけれども、既にこれ10年を超えておるんですが、果たしてこれCTスキャナ、まだ大丈夫なのか、この機器は大丈夫なのか、その辺についてお聞きをしておきたいと思います。

 まず、それだけ最初に。



◎病院総務課長(乾谷晃) まず、6点目のCTの耐用年数の件でございますが、本決算におきまして、平成3年度に購入しましたCTを入れかえております。新しいマルチスライスCTということで、こちらの方はリースで入れておりますので、今お尋ねの、古いCTにつきましては、いわゆる13年度決算で廃棄処分という格好でさせていただいております。

 それから、後発品の問題でございますが、13年度の決算におきましては、全薬品中、約1,300品目ほどあるわけなんですが、全薬品中で後発品としましての採用品目が60品目ということで、金額にいたしまして約3,800万円、全薬品の比率としまして、約2%ということで、60品目の後発品を採用いたしております。それの収入というんですか、保険料の点数の件でございますが、薬剤に聞きますと、後発品につきましては、院外処方といいますか、あちらの方での点数加算になるということで、ちょっと本病院では適用外ではないかという答えをいただいておりまして、使っておるにもかかわらず、ちょっと加算点の方は見込めないという状況ではないかと思っております。以上です。



◎病院医事課長(太田憲吾) 先ほどの神経内科と耳鼻科で患者さんが迷うんではないかというふうなご質問なんですけれども、確かに迷われると思います。なかなか総合案内とか、耳鼻科の初診受付でも、その辺の、あなたは耳鼻科の方ですよとか、そういうふうな判定は事務職ですと、なかなか難しい面もありましてね、できないんですけれども、ただ、池田病院の場合は、神経内科の方に患者さん行かれても、もしも、そのドクターが実際、検査の結果でないとわかりませんから。院内紹介というものをきちっとやっておりましてね。ですから、もう初診の場合は、確かに本来の診療科にかからなくても、再診のときに、あなたはそっちの方へ行ってくださいとかいうふうなことでご指導しておりますので、その辺でちょっとご理解をお願いしたいと思います。

 それともう1つ、医療システムによる待ち時間の解消策はどうかというようなご質問だったですけれども、本当のところを申しますと、確かに今度のシステムは、画面の展開とか、そういうものが非常に早くなりますから、そういう面ではメリットあると思います。ただ、それがどれだけ待ち時間の解消になるのかというのは、なかなか数量的には今の段階では出せないというのが現状でございます。ただ、やはり今回のシステムの一番大きなメリットといいますのは、各診療科のデータがさっと画面で見れる。そしてまた、このすべてのデータがデジタル化されてまして、デジタル保存できるということが非常に大きなメリットでございまして、将来の本格的な電子カルテ導入時に、この今現在の診療内容とかが全部生きてくるというようなことが大きなメリットじゃないかというふうに考えております。



◎病院事務局長(福井英治) 後発薬品につきましては、ただいま総務課長が言いましたが、このゼネリック薬品の協議につきましては、やはり委員さんおっしゃっていただいたように、薬価の4割程度、薬価が非常に安く購入できるということで、国の財源の持ち出しがそういうことで後発品を使うと医療費全体が安く上がると、こういうことから、そういう国立病院もそういうことで順次、今は10%までいかないと思いますが、そういう動きがあるのは確かでございます。我々の薬事委員会等でも、私自身もぜひそういったことに前向きに取り組んでほしいと、こういうように要望しております。ただ1つには、後発品は、やはり中小メーカーの商品が多うございますので、大きい包装、500錠とか1,000錠包装が多うございましてね。ですから、少ない患者さんの場合に、こういった在庫を抱える問題で、ちょっとそういった難があるというのも聞いております。

 それから、もう1点の財政的な対応策でございますが、累積欠損金が40億、50億になっているということでございますが、この中には、何度も申し上げておりますが、減価償却もすべて現金の伴わないものも入って、毎年の最近の損失が10億程度が来ておりますので、新病院以降5年たちますと、これはほっといても50億になります。私たちは、そういうことで、あくまでも内部留保資金、資金ベースでどうかというような形でこの財政をとらえております。府の方、国の方でも不良債務は発生は流動負債マイナス流動資産でございますので、累積欠損金は問うておりません。流動資産がどの程度上回っておるか、これが内部留保資金でございます。ですから、流動負債の方が上回りますと、不良債務が発生すると、こういうことになりますので、この内部留保資金が今のところ順調に27億程度積み上げが今まではできてきたということでございますので、ただ、今後はまだ非常に厳しい状況があるということでございます。以上でございます。



◎病院総務課主幹(瀬戸寛) 看護体制でございますけども、詰所が空になっているということでございましたけども、昼間の場合ですと、看護師長なり主任が必ずおるかと思いますんですけども、夜間、どうしても手薄になりますし、昼間もそういう繁忙時には手薄になっているんかと思いますけれども、例えば、ナースコール等が鳴りましたら、PHSなんかを持っておりまして、ナースコールと連動しておりまして、それで対応もできるというような形にはとっておりまして、それも今、3台配置しておりますけれども、それを増設しようというような計画も今持っております。



◆瀬島康友委員 大体ですね、お聞きしまして、これ以上質問しても、イタチごっこというような形のものがあるんで、そういうものはやめておきますけれども、若干ですね、再度質問したいと思います。

 まず、待ち時間の問題でございますけれども、これの解消策の1つとして、これも先ほど答弁がありましたですが、ずっと聞いておりまして、開業医の方に、むしろ患者を、外来患者を少しでも減らすために、開業医の方に振っていくと、こういうようなのも改善策の1つではないかというふうな形に取ったんですけれども、そういうように言われたのかどうか。ある面では共存共栄という意味からも、非常に私はいいことではないかと思うんですけれども、これらに対して今後ですね、市民にどのような形でこういうものをPRしていくんかなと、このようにも思いますので、お聞きしておきたいと思うんです。

 これは、大方、私も長いこと議員しておりますけれども、初めてこういうふうな発言を出されたん違うかな、言われたん違うかなというふうにも思うんですけれども、お聞きしておきたいと思います。

 それから、神経内科のことでお聞きしましたが、これの答弁では、院内紹介でやると、こういうことでございますけれども、この院内紹介、できれば、そういう受付を置いて、そこで、いろいろとそこへ患者が行って、こういう症状ですけれども、これに対してはどこへ行ったらいいんでしょうかというような形でね、そういう受付というんか、そういうものがないわけですよ。時々いらっしゃるのは、それはいろいろ機械の操作の仕方とか、そういうようなあれで、ロビーの横のところにいらっしゃいますけれども、その程度で、ほとんどその受付には、だれもいらっしゃらない、こういうような形なんですよね。そやから、今後、ロビーにそういう方を常駐させて、そしてそこで、患者さんがどこへ行ったらいいかわからないという場合に、そこでいろいろアドバイスをしていただくと、こういうような形で、これに対してどのように考えておられるんか、お聞きしておきたいと、このように思います。

 それから、先ほどの財政問題で後発品の問題で答弁をいただきましたけれども、これは何も病院側がただ財政的に助かるというだけではないんです。患者も助かるんですよ。安くて診てもらえるいうか、その薬をもらえるわけですよ。だから、私はそれを申し上げておるんで、こういう面から再度聞いておきたい、このように思います。



◎病院事務局長(福井英治) 病診連携の市民にPRの問題でございますが、この10月にも広報誌で地域医療連絡室の広報PRもさせていただきまして、今、お話に出ております開放型病床ですね、これの窓口もちょうど地域医療の連絡室がなりますので、今考えておりますのは、これを地域医療連携部に連絡室を連携部に昇格をしまして、職員の増もそこで専任看護師も置いて充実を図って登録医さんの紹介に対応できる、そういった地域医療室にしていきたいと、こう考えております。

 それから、後発品のただいまの、患者さんにとっても非常に助かるので、どんどんということでございますが、やはり、これ薬剤部に確認しますと、先ほど包装の件も1点言いました。あと1点は、やはり先発メーカーよりおくれて10年以上経過して後発品が出るわけでございますので、やはりそういった研究、治験研究が十分に、こんな言い方をしたら何ですが、先発品に比べれば、なされていないということで、万が一、何かが起こったときの対応、当然厚生労働省は医薬品として認可はなりますが、細かいところまで情報提供がなされるのかどうかというところにつきましては、やはりちょっと病院の医師としては二の足を踏んでおるということでございますので、やはり我々としましては、国立病院等がもう少し実績を上げていただくということが市民に認知がされていくものであろうと思いますので、そういったことを踏まえて、我々も順次導入をしていきたいと、このように考えております。



◎病院医事課長(太田憲吾) 受付で各課振り分けできないかというようなご質問かと思いますけども、実は、初診担当とか、その辺の担当にはマニュアル的なものを用意しております。できるだけ事務職でも、ほぼ90%ぐらいはきちっと振り分けできるように、そういうご質問があったら、その対応はしているんですけれども、例えば、先ほどのめまいとかなってきますと、機能的な三半規管が障害があるとかいうふうな方と、神経内科的な方と、実は訴えられることがほとんど同じなんですね。ですから、そうなってくるとなかなか難しいところがありましてね。どちらか行っていただいて、そこでドクターに正確な判断をしていただくというようなことに現実はなっておるんですけども、今おっしゃいましたように、専門的な職員がおりましたら、よりいいのは当然だと思うんですけども、これはまた、局長、院長等ともども、院内的に勉強させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



◆瀬島康友委員 1つだけ要望しておきたいんですけども、先ほどの後発品の問題なんですけどね、これは、よくご存じだと思うんですけれども、この後発品は一流メーカーの薬品なんですよ。ただね、新薬品ではないというだけの話で、それが2年か3年たって、それを使う、それ後発品なんですよ。それを私は言っとるわけですね。決して三流メーカーとか、わけのわからん薬品会社のその薬を使うのは後発品ではないんですよ。そういうことで、それだけ申し上げ、また、後発品をやはり使っていただけるようなことで、真剣にこれは取り組んでいただきたいことを要望しておきたいと思います。以上で質問を終わります。



◆辻隆児委員 私も数点質問したいと思いますが、最初は1点だけ、ちょっと問答したいと思いますのは、外来ともに、入院の患者数の増減、特に本年度減少していることに対しての理由ですね、理由について、先ほどは、増加しているのは神経内科、去年からやったわけですから、これは100%増加しておると、しかも4,349人という内科の倍ぐらいのあれで、非常に需要が高いということなんですけども、1点だけ、たまたま私の知人に、この数年の間にパーキンソン病で非常に悩んでおられたり亡くなられたりした方があるんですけれども、この4,300何人のうちのパーキンソン病で入院されている、診察されている方、これはどれぐらいあるか、つかんでおられるか、ちょっと聞いておきたいと思います。

 それから、減少は入院で1日3.3人の減少で年間1,189人減少していると、それから外来で1人13人、年間で3,200人の減少しているという、そういう数字が出ておりますその理由を、先ほどは病診連携が進んでおる。つまり、開業医さんとの連携でそちらへ紹介して回ってもらうということですから、少なくなっておるという説明なんですが、それだけなんでしょうか、それだけではないんではないかというふうにも思うんですね。もうちょっとその原因についての分析についてお聞きしておきたいと思います。



◎病院医事課長(太田憲吾) すみません、パーキンソン氏病の患者さんの割合というのは、こちらとしてちょっと把握しておりません。あと、入院と外来の減少ですけども、特に入院の方が減ってますが、そういう傾向にはっきり出ております。おととし、去年でどんどんどんどん、2年ですか、連続で減っております。これは平均在日数がどんどん短くなっておりまして、そういうところがイコールになるかどうかわかりませんけれども、明確な関連はしないかわかりませんけども、初め17.5日ぐらいの1人の患者さんの平均在日数がそれぐらいあったんですけども、今は15.3ですか、ぐらいまでの約2日間も減ってきております。そのようなことが結局は実の入院患者さんの数はふえておるということになってきますから、回転がよくなっているということですね。

 それと、やはりこういうことをするということで、少しでもベッドがあくということは、救急患者さんの受け入れに効果があると、一般的に100%のベッド利用率というのは余りよくないというのが実は一般的に言われております。ですから、本当は90%、95%ぐらいで、増築のときにも、局長、先ほど答弁しておりましたけれども、本当はそのような方向がいいというような考え方であります。

 それと外来の方ですけれども、より詳しく分析ということですけれども、これは、どうも見てみますと、整形・リハビリ絡みの外来の減少が非常に大きく影響しているなというふうに考えております。ほかのところは、そんなに大きくは減っておりませんですから、先ほども申しましたけれども、整形の方の手術数、特にリハビリ絡み、結びつくであろう手術は減ってるということが非常に大きく影響してるなというふうに考えております。

 あと、より細かく分析をいたしますと、リハビリの方の、特に物療的な患者さんが減っておりますですね。ホットパックとか、ご存じですかね、割と簡単な治療といいますか、そういうのが減ってるというふうに見ております。それとあと、複雑といいますか、理学療法士がもうつきっきりでその治療をせないかんという、そういう患者さんも、やはりこれは整形からおりてくる患者さんが減ってると、その辺も減ってくるというようなことで、どうもそういうふうな傾向が12年度、13年度に比較しますと、出てるなというふうな分析をしております。



◆辻隆児委員 減少要因の中で、先ほどちょっと失言しておりまして、病診連携の振興とリハビリへ回って、いわゆる医療行為、診察の方ではないという、このことを言われてまして、メモをしておったんですけども、まさにそのとおりなんですけどね。ただ、先ほど神経内科の4,349人は別としましても、これは減少のとこばっかり言ったら、増減ですから、眼科が1,158人、6.1%増加していると、それから産婦人科が1,146人になってて、4.8%増加して、その増減の結果、全体として、先ほど言った数字になっておるということですから、逆に増加したのはなぜかということも裏腹にあるわけですね、それはどうなんですか。



◎病院医事課長(太田憲吾) これをいろいろ分析しようとしたんですけれども、なかなか増加の要因というのが、きちっとなかなか実際に出てきませんでした。ただ、その患者さんの平均年齢が確実にふえております。高くなっています。そういう意味からしますと、眼科が特に1,158人もふえておりますけども、やはり年齢が高まってきて、そういうことで眼科の患者さんもふえているんじゃないかと、眼科の需要かふえてるんじゃないかというふうな見方をしております。

 じゃあ、ドクターの動きはどうだったのかということですけども、これも分析しますと、特にドクターがこう動いたから患者さんが増減したとかいうのは、12年度と13年度では余り大きな影響はなかったんじゃないかというふうな見方をしております。



◆辻隆児委員 先ほど言いましたように、眼科と産婦人科の増加、これは評判ですね、非常に全大阪ないしは全国に知られた評判の高い科ですわね。かつての膵臓の築山初代院長、60人の博士号を池田病院で取っていったという、これ全国評判のあの膵臓に匹敵する眼科の名医さん、これごっつい評判です。それからまた産婦人科も、この前のMRSA、院内感染前までは、押すな押すなで、豊中病院の3年前に追い越してね、もうあれがあってもまだたくさん産婦人科で産みたいということがあるわけですから、それはやっぱり教育は人なりだけでなしに、医療は人なりで、やっぱり名医がいてるということはね、いかにこういう評判を上げて、評判が評判を生んで、業績にも反映していくと、一方やっぱり事務方の人で特に、私もよく言うんですけども、茨木市民病院、大東市民病院は、一夜にしてつぶれたわけですね。だから信頼第一、もう一夜にして、明くる日から患者は来ないというふうな信頼失墜、これに対して物すごい危機管理意識いうのはそういうもんや思うんですね。私らも自分の主催する集会をやってて、二、三日前には一人も来なかったいうて、パッと目があくぐらいね、そんなことはよくあるわけですよ。だから、それこそ時節柄、「桐一葉 落ちて天下の秋を知る」じゃないですけどね。ちょっとした変化に、これはどこまで安定していくんかいう、そういう危機管理意識を、最悪に転んだらどこまでいくんかという、この患者数のたった何点何%の減少で、そういうことをせんとあかんし、逆に増加しているところはやっぱりね、やっぱり人なんですね、不思議に。そういう、だから大東市民病院のあれなんかも学習されたりね。逆に諏訪中央病院、これ、病院対策委員会で、この前亡くなられた参議院の今井澄さんが委員長になってね、物すごい業績を上げるだけでなしに、長野県を全国一長齢の村にされたんですね。その次の院長さんも評判で、その人が診察する日には長蛇の列が並んで、3時も4時までも、昼ごはん食べられへんいうようなね、やっぱり人に対して非常に情熱の高い、識見の高い、そして指導力のある、そういう方のあれができると思うんですね。

 続きまして院内感染、MRSA、これ、池田市民の方がこの間、孫が横浜の病院でMRSAと同時に出産したと、大変調べられて、あらゆる資料当たっておられて、池田病院の中に、何であれ院内感染したんかということを、院長さんとも非常に親しい方なんで、市長とも親しい方なんですけども、あれはとてもじゃないけど、普通の病院のシステムと違うでと池田は、内科と隣接してるんですね。あれは考え直さなあかんいうて市民の方がよく調べられてるんですよ。このあたりはどうなんでしょうね。

 続きまして財政の問題で、瀬島委員さんご指摘の繰越欠損金44億8,700万、それから当年度損益が11億2,000万、それから一般会計の繰入金が11億8,500万と、これはずっと大体同じ形で推移してますね。つまり12億ずつぐらいを持ち出して赤字になって、それから繰り入れているという、たまたま3つの数字が12億前後で合うて、これらの関係性は別にないと思うんですけどね。しかし、内部留保資金が27億ということですから、現金、貯金通帳にある金ですわね、流動資産。ですから、これでパッと払うてしもたら、44億ね、まだ随分足らんわけですよ。しかし、ここに書いてあるように、資産と負債が均衡しているわけやし、たまたま幸か不幸か、どこかの民間が買いにきてね、建物から土地から全部買うてくれるということやったら、225億ぐらいで売買ができるわけですね。むちゃくちゃ心配したものではないけれども、先の話じゃないけども、27億の内部留保資金があるから、そんなに怖がらなくてもいいという、あんまり暗たんとしていられないということがあると思うんですね。それに対して、特に減価償却が、これは11億5,900万で、平成9年度から平成13年度まで1,500万から少なくても300万ずつ減少していますわね。これはだんだん償却ができていってるということで、これも随分前から平成15年度か16年度にがくっと減る時期があるんだと、ここでかなりの健全化ができるんだと言うておられましたけども、それを正確に言うてほしいんですけど、どの年度にがくっと減る、減価償却が減る年が来るのかいうことをお聞きしておきたいと思います。

 それから、増床すれば要員もふえる。しかし、入院で3万7,000円ぐらいのあれがあって、全体としては収入がふえていくと、外来ばっかりたくさんながめとっても9,000円ぐらいの、4倍ぐらいの収入が上がるという、そういう言い方がありましたけどね。今度の医療費の改悪のことがお医者さんの診療報酬にはどうなるのか、サラリーマンの2割から3割負担あるいは高齢者の1割から2割、高額所得者の場合、この医療費の窓口負担というか、それの増加がそのまま診療報酬で病院の会計を好転させることにここではなるのかいうことでお聞きしておきたいと思います。以上です。



◎病院事務局長(福井英治) まず1点目の院内感染の関係で、3階北病棟が内科と産科・婦人科の混合病棟だというご指摘でございます。確かに50床すべてを産科で埋めることはできないわけでございますので、あくまでも、今現在も混合病棟としております。ただ、そこの特に産科との入り口でドアをつけて産科と区分をしておると、そういった形でいろんな事故を防いでいきたいと、このように考えております。

 それから、内科の患者さんにつきましても、入院期間の長くなる患者を入れないとか、そういった運用面で工夫をして、そういったことの起こらない対策をいろいろと講じているところでございます。

 それから、診療報酬改定によります窓口負担の影響でございますが、これは窓口負担が老人が2割から3割あるいは私どもが2割から3割となりましても、患者の増減に影響があるであろうとは予測できますが、現金の入ってくる診療報酬7割は後で基金とか国保連合会から振り込んでありますので、その患者さんが窓口で払われる金額が現金収益が上がるということで、その程度でございまして、それでもやはりそれに対する患者さんが診療で遠のく、そのために悪くなってから来られると、そちらの方が気がかりでございます。



◎病院総務課長(乾谷晃) 減価償却の今後の推移でございますが、一応本13年度決算で11億6,000余り、今後なんですが、14年度、15年度につきましては、11億から10億で推移してまいります。16年度につきましと、7億3,000万いうことでがくっと減るということで、16年度が1つの大きな減少になる年度ということで見込んでおります。といいますのは、大きなものが医療器械の耐用年数が約、平均で6年いうことでございますので、15年度でほぼその耐用年数が完了するということで、16年度から大きく落ち込むということで考えております。



○委員長(難波進) 質疑を終わります。

 では、議案第58号平成13年度池田市病院事業会計決算の認定についてご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(難波進) 異議ないものと認めます。よって、議案第58号平成13年度池田市病院事業会計決算は認定されました。

 暫時休憩いたします。

              (午後0時06分休憩)

              (午後1時11分再開)



○委員長(難波進) 再開いたします。

 次に、議案第65号、平成13年度池田市一般会計歳入歳出決算の認定について審査に入ります。

 審査の範囲は、歳出第2款総務費第7項同和対策費、第2目教育対策費と第10款教育費及び歳入関係部分でありますが、どのように進めていくか、審査の方法についてお諮りいたします。

             (「いつもどおり」の声あり)



○委員長(難波進) いつもどおりというご意見がありますが、それでは、第2款総務費の教育対策費と第10款教育費の給食センター費までと、それから社会教育費と歳入関係部分とに分けて審査するということでよろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(難波進) では、そのように進めさせていただきます。

 第2款総務費の教育対策費と第10款教育費の給食センター費まで説明をお願いいたします。



◎教育総務課長(西尾昭) それでは、ご説明いたします。決算書124ページ、参考資料70ページをお開き願います。

 款2総務費、項7同和対策費、目2教育対策費でございますが、同和対策費のうちの教育関係経費でございます。予算額1,390万5,000円に対しまして1,182万1,654円を支出しております。執行率は85.0%でございます。執行の主なものは、指導者及び講師の謝金であります。報償費300万800円、研究委託料473万円などでございます。報償費、需用費、委託料、負担金補助及び交付金の詳細は参考資料70ページ及び71ページをご参照願います。

 次に、決算書204ページをお開きください。款10教育でございますが、当初予算額43億8,925万9,000円で、年度途中の補正1億4,427万2,000円の追加と前年度よりの明許繰越7億6,250万円と合わせまして、最終予算額は52億9,603万1,000円となり、支出済額は49億9,883万7,341円で、不用額は1億4,719万3,659円で、翌年度への繰越額1億5,000万円を除きますと、執行率は97.1%でございます。

 まず、項1教育総務費の目1教育委員会費でございますが、主な執行内容は、4人の教育委員さんの報酬682万8,000円などでございます。なお、旅費につきましては、昨年実施の行政視察に係る出張旅費でございます。

 次に、目2事務局費でございます。最終予算額8億5,279万9,000円に対しまして、支出済額は8億4,538万5,251円でございます。まず、節1報酬でございますが、障害児介助員及び教育相談員などの非常勤報酬が主なものでございます。節2給料から節4共済費までは管理部、教育部39人の人件費でございます。そのうち退職手当については、退職者は前年と同じ12人でしたが、退職事由及び勤続年数の違いにより、前年度に比べて1億68万8,672円ふえております。

 次に、206ページの節7賃金につきましては、非常勤再雇用及び事務アルバイトなどに係るものでございます。節8報償費につきましては、学校園安全対策事業の一環でありますボランティア巡視員の校内巡視に係る活動報償金や学校園周年行事報償金などが主なものでございます。節13委託料につきましては、市立学校園においての校門周辺の安全対策のため配置しました警備員の委託料などでございます。需用費、委託料、負担金補助及び交付金の詳細は、参考資料126ページから128ページをご参照願います。

 次に、208ページの目3教育研究所費でございます。主な内容は、教育相談講師謝金等の報償費681万2,000円など、研究経費及び研究所の管理経費でございます。節17公有財産購入費でございますが、池田市土地開発公社が保有していました教育研究所用地の買収でございます。報償費、委託料、公有財産購入費の詳細は、参考資料128ページから129ページをご参照願います。

 次に、210ページの目4市史調査費でございますが、城山勤労者センター内に市史編纂事務室を移転するために、事務室の改修、イントラネットシステム整備、城跡模型、展示パネルの購入などを行い、市史編纂事業の充実を図りました。報償費、需用費、委託料、備品購入費の詳細は、参考資料129ページ及び130ページをご参照願います。

 続きまして目5指導研修費でございますが、教員等の研究・研修に係る経費でございます。主な内容は、各種講習会の講師謝金などの報償費、社会科の副読本「わたしのまち池田」などの印刷費及び学校教育振興特別助成、教育研修助成金などの補助金775万7,815円などでございます。なお、執行内容の詳細は、参考資料131ページから133ページをご参照願います。

 次に、212ページの目6教育振興費でございますが、音楽教育、情報教育、自然学舎、幼児教育振興、スクールカウンセラー、ふれあい教育、奨学金などに係る経費でございます。主な執行額の内容ですが、節8報償費では、ふれあい教育推進事業などの報償金及び奨学金135名分でございます。節14使用料及び賃借料では、自然学舎バス借上料49台分を含む自動車借上料が主なものでございます。節19負担金補助及び交付金につきましては、就園奨励費などの幼稚園関係の補助及び義務教育助成金並びに学校給食ミルク補助でございます。詳細につきましては、参考資料133ページから135ページをご参照願います。

 次に、項2小学校費、目1学校管理費でございます。まず、節1報酬でございますが、学校医及び司書の非常勤報酬でございます。節2給料から節4共済費までは校務員20名分の人件費でございます。

 次に、214ページの節7賃金につきましては、学校事務アルバイト及び給食パートに係るものでございます。節11需用費につきましては、光熱水費及び修繕料などが主なものでございます。節15工事請負費につきましては、参考資料138ページに記載しておりますが、秦野小学校外2校のコンピューター教室整備工事など16件でございます。報償費、需用費、役務費、委託料、工事請負費、備品購入費、負担金補助及び交付金の詳細は、参考資料135ページから140ページをご参照願います。

 続きまして216ページの目2教育振興費でございます。主な内容は、要保護、準要保護家庭などに対する修学旅行費、学用品費など、延べ4,876名分の諸費でございます。詳細は参考資料140ページをご参照願います。

 次に、目3学校建設費でございます。事業内容は、参考資料141ページに記載しておりますが、小学校トイレ改造事業でございます。池田小学校、石橋小学校、五月丘小学校、緑丘小学校の4校について実施いたしました。

 なお、本年3月補正によりまして、6校分のトイレ改造予算1億5,000万円計上いたしました。事業につきましては、14年度に繰り越して行っております。

 続きまして、項3中学校費の目1学校管理費でございます。まず、節1報酬でございますが、学校医及び司書の非常勤報酬でございます。節2給料から節4共済費までは、10名分の校務員の人件費でございます。

 次に、218ページの節7賃金につきましては、実習助士及び学校事務アルバイトに係るものでございます。節11需用費から節14使用料及び賃借料までは光熱水費などの中学校の管理に要する経費でございます。節15工事請負費につきましては、参考資料144ページに記載しておりますが、池田中学校屋内運動場床改修工事など、4件でございます。報償費、需用費、役務費、委託料、工事請負費、備品購入費、負担金補助及び交付金の詳細は参考資料141ページから145ページをご参照願います。

 続きまして、218ページの下でございますが、目2教育振興費でございます。主な内容は、小学校費と同様、要保護、準要保護家庭などに対する修学旅行費、学用品費など、延べ1,124名分の扶助費でございます。詳細は、参考資料145ページをご参照願います。

 次に、220ページの目3学校建設費でございますが、石橋中学校肢体不自由児設備整備事業を行っております。事業の詳細は参考資料146ページをご参照願います。

 次に、項4幼稚園費の目1幼稚園管理費でございます。まず、節1報酬でございますが、園医及び幼稚園講師などの非常勤報酬でございます。節2給料から節4共済費までは、35名分の幼稚園教諭の人件費でございます。節7賃金につきましては、用務員、アルバイトに係るものでございます。

 次に、222ページの節15工事請負費は参考資料149ページに記載しておりますが、各幼稚園の来訪者確認用のインターホン設置工事など、6件でございます。報償費、需用費、役務費、委託料、工事請負費、備品購入費の詳細は参考資料146ページから149ページをご参照願います。

 次に、222ページの下でございますが、項5給食センター費の目1給食センター管理費でございます。まず、節1報酬でございますが、学校給食運営委員及び学校給食監査委員の委員報酬でございます。

 224ページの節2給料から節4共済費までは、27名分の人件費でございます。なお、13年度におきましては、6月から平成14年2月の期間で給食センター改築工事が行われたことに伴い、完全給食の実施期間が3カ月だけとなりました。このため、調理補助のアルバイト雇用、光熱水費、下水道使用料及び配送委託料など、管理及び運営経費が前年度に比べて減っております。需用費、委託料、備品購入費の詳細は参考資料150ページ及び151ページをご参照願います。

 次に、226ページの目2給食センター建設費でございます。事業内容につきましては、参考資料151ページ及び152ページに記載しております。工事期間は9カ月を要しましたが、1階柱脚部分の鉄骨補強工事等を行い、建物の耐用性を確保いたしました。また、施設の特徴としては、ドライシステムの導入により、衛生管理の向上と清潔で快適な作業環境を確立するとともに、排水処理施設の新設など、環境に配慮いたしました。竣工式は平成14年2月16日に行い、会場設営など、行事委託料で執行いたしました。

 また、愛称募集を行い、ランチポケットに決まりました。なお、完全給食は3月1日に再開いたしております。

 以上、簡単ですが、説明を終わらせていただきます。



○委員長(難波進) 説明は終わりました。

 これより質疑に入ります。



◆川内まき子委員 池田市一般会計歳入歳出決算の文教病院委員会に関するところ、質問させていただきます。

 まず最初に、款2総務費、項7同和対策費、目2教育対策費ですが、この節11のところで、同和地区を有する学校・園教材充実用ということで、28万5,437円上がっております。これは、具体的にはどのように使われているものなのかお尋ねしたいというふうに思います。

 同じ教育対策費のところの節13の委託料ですが、このところで研究委託料として、同和地区を有する学校・園、ここへの研究委託料が100万、それから特別研究校が33万、それから隣接校が30万上がっております。その下にその他の小・中学校12校で240万円ということで、これは1校にすると20万円ということであります。それから、幼稚園も70万、10園で上がっておりますので、1園当たりにすると7万円ということで、同和地区を有する学校・園及び特別研究校、隣接校との比較でいうと、余りにも大きい差があるというふうに思うわけですが、この違いについてはどういうことになっているのかお答えいただきたいというふうに思います。

 同じく、目2教育対策費の節8の報償費ですが、これは同和地区子ども会指導者謝金ということで、67万5,000円、細河小学校以下ですね、地区指導者までおのおのの金額で上がっております。この子ども会の指導者謝金というのはどういうものなのか、教えていただきたいというふうに思います。同じ報償費ですが、奨励金で76万2,000円、これは奨学金ということで、平成13年度は私立の高校が1人、それから入学支度金については、私立の大学が1人、私立の高校が1人ということで上がっております。これはちょうど平成13年度末をもって地対財特別法が終了するわけですけど、個人給付は13年度ですべて完了するというふうにご答弁になっておりますが、この子たちはまだ引き続き在学するということになるんじゃないかと思うんですが、その場合どうなるのかということをお尋ねしたいというふうにう思います。とりあえず、そこまでご答弁よろしくお願いいたします。



◎人権教育課長(山口愼太郎) それでは、川内委員さんのご質問にお答えいたします。

 まず、同和対策費、教育対策費、報償費の件でございます。まず、同和地区子ども会指導者謝金と申しますのは、池田市同和地区子ども会指導者謝金等執行に関する要綱に基づいて、地区を有する学校園教職員等の子ども会指導・助言活動の実績に応じて支出しているものでございます。

 続きまして、奨励金のご質問でございますが、奨学金及び入学支度金のことでございますが、ご指摘のように、平成14年3月31日、池田市奨学奨励金支給規則は廃止されました。しかし、その廃止する規則の経過措置といたしまして、その子が在籍するまではこの効力を有するというようになっております。具体的には、私立高校のこの1名、今高校3年生でございますので、卒業するまでということになっております。

 入学支度金の方ですが、これは平成14年度に入学する者に対して13年度中に決定するということですので、もうこの支度金につきましては、平成14年度以降はございません。

 それから、消耗品費、同和地区を有する学校・園教材充実用でございますが、細河小学校、細河中学校、細河幼稚園、それぞれ地区を有する小学校であり、中学校であり、幼稚園であるということで、特に地区の子どもたちに対しての教材を充実させるための消耗品として使っていただいております。

 続きまして、研究委託料でございますが、13年度におきましては、細河小学校45万、細河中学校45万、細河幼稚園10万というように、いわゆる同和問題の解決に資する教育をより充実させていただくために、ほかよりも多く予算化させていただいております。そして、執行していただいております。

 隣接校であります伏尾台小学校につきましても、小・中連携、小・小との連携という意味もございまして、このようにほかよりは多くなっております。なお、平成14年度につきましては、もうこういう差はつけておりません。以上でございます。



◆川内まき子委員 ご答弁いただきましたんですが、余り具体的にわからないというのが私の感想でございます。と申しますのもご答弁の内容は、同和地区を有するという、この一言ですべてのこの金額の差が出ておって、そのことがどのように具体的になっているのかということについてはご答弁いただかなかったなと思っております。私がやはり今このことを問題にしますのは、たとえばどの項目にしましても、どこの学校もいろんな問題を抱えておるわけでありますから、研究委託料にしましても、同じ当分に配分する、たとえばこれは473万あるわけですよね、研究委託料、ちょっとお尋ねしたいですが、平成14年度はなくなったとおっしゃいました。ですから、この473万も等しく中学校5校、小学校11校、幼稚園11園に分けたのかどうか、それともその他の小・中の扱いにすべてをしてしまったのか、この点改めてお尋ねしたいというふうに思います。

 それと、子ども会についてですが、これ同じ報償費の中で、同和地区生徒学習講座指導者謝金というのもまた出ておるわけですね。これは、児童館の中で行われている活動に対する謝金とはまた違うようですね、この下のところに児童館活動の謝金が出ておりますが、ということは実際、子ども会の指導者、どこの子ども会もこういう形の指導者いないと思うんですよね。なぜ、二重三重に、こういう形で指導者謝金とかいうのが出されなければならないのかというところについてね、改めてお答えいただきたいというふうに思います。ちょっとそこのところをもう一度よろしくお願いします。



◎人権教育課長(山口愼太郎) お答えいたします。委託料の件からお答えいたします。

 473万が均等に14年度はなってるかということでございますが、平成14年度につきましては、小・中、各校15万、幼稚園5万で、特別研究委託校だけ20万という形で、執行している最中でございます。したがいまして、差は特別研究委託料の学校だけが差がついているというだけでございます。同和地区を有する学校を優遇しているということではございません。14年度からは。そのように執行しております。

 それから、いわゆる同和対策事業として、同和地区における子どもたちの自主的な組織的な教育活動の促進、そして子どもたちの学力、進路保障等の社会教育活動にかかわる指導者の謝金ということで、執行しておりまして、特に地区を有する学校に手厚くということでやっているところでございます。

 続きまして、子ども会のことについてでございますが、詳しく申し上げますと、同和地区子ども会指導者謝金という名前はついておりますが、これはいわゆる休業中の子どもたちの生活指導等につきまして、先生等に来ていただいて、その指導に当たっていただいたり、あるいはスポーツ活動に一緒に参加していただいて、子どもの指導に当たっていただいたりというような形で同和地区子ども会指導者謝金というものがございます。

 続きまして、同和地区生徒学習講座指導者謝金、お尋ねの件でございますけれども、これはいわゆる学期に1度か2度、集中的に学習しようではないかということで、主に中学校なんですが、子どもたちが集まって勉強会を開くと、その指導に当たっている方に謝金としてお支払しているというものでございます。その下の児童館活動指導者謝金と申しますのは、いわゆる定例の学習会活動、これに指導者として参加される方にお支払しているものということでございます。以上でございます。



◆川内まき子委員 まず研究委託料が小・中は15万、幼稚園は5万、特別研究校は20万と、この特別研究校は具体的にどこの学校であるのかお尋ねします。

 それと、児童館は児童館のところがあるかと思っていたんですが、ちょっとごちゃまぜになる点についてはちょっとご容赦いただくということで、児童館はかなり週単位で教室以外に中学生と小学生の学習の時間帯を持っておりましたですよね、それ以外になお中学校のみ集中学習講座があるということなんですね。それと、さらに教育の面ではそうですね、子ども会については休業中の生活指導ということで、これは夏休み、春休み、冬休みの間に、子ども会でやる行事に対する指導者の謝金ということなのかと思うんですけど、ただいま先生等というふうにおっしゃいましたけど、これどういった方々に来ていただいているのか、スポーツ活動もそうですよね。一方、同和地区を有しない地域の子ども会も夏休みとか、いろんな行事をしておるわけですが、そちらの方にはそういう指導者というのですか、特につけずに皆親御さんたちのボランティアでやっておられるわけですよね。ここまで同和地区を有するところに潤沢な補助をする必要が今もってあったのかどうかね、そのあたりについてさらにお尋ねしたいというふうに思います。

 それと、先ほど在学中の方については継続するということで、これはそしたら14年度はどの費目というんですか、項というか、どのところから出されているのか。もう1年ありますよね、今高校3年生ですから。同和教育対策費という項目はなくなりましたですよね。だから、14年度予算はどのところから出ているのか、お尋ねしたいというふうに思います。

 それと、研究委託料についてはそういうことで廃止ということですが、教材充実用ですよね、これついては地区の子どもたちへの教材充実っていうふうなご答弁でしたけど、同じ細河小・中・幼稚園の在校児、在園児の中には地区を有するところから通ってきていない子どもたちもいるわけですよね。そうすると、この教材充実というのはどういう形で使われているのか、例えば全体の教材という形で使われているのではなく、特別に使われているのか、学校の中でね、これ一体どのような使われ方しているのか。そういうふうに特別に使われているということであれば、これは表現は違うけれども、個人給付に準じる内容だというふうに思うわけですが、これ14年度以降はどのような扱いになっているのかお答えいただきたいと思います。



◎人権教育課長(山口愼太郎) それではお答えいたします。

 まず、研究委託料の特別研究校でございますが、今年度は呉服小学校の方に委託しております。在日外国人教育について非常に取り組んでいただいているということもございますので、そこに呉服小学校の方に研究委託しております。

 それから、生徒学習講座指導者謝金の件でございますけれども、いわゆる先生等といいますのは、いわゆる高校生であるとか、大学生とか、あるいは地域の青年であるとかいう方に来ていただいて子どもたちの指導に当たっていただいているということでございます。

 それから、奨学金でございますが、今年度につきましては人権教育費の報償費の奨励金のところで計上させていただいております。

 続きまして、教材充実用でございますけれども、主として同和地区の子どもたちの学力向上等に使っていただいておりますけれども、当然子どもたちだけではなくて、その子どもの友達等と一緒に勉強するというような形のものも当然学校の中で計画されてやっているものだと確信しております。



◆川内まき子委員 その教材費ですけれども、14年度はどうなるのかというのはちょっとご答弁もう一回いただきたいと思うんですけど、そうしますと、研究委託料については、同和地区を有する学校・園の分は廃止したと。実際問題、その廃止に伴って、その他の学校の研究委託料も若干減っているというのが14年度ということですよね。で、私やはり今まで研究委託料として、これだけの予算をここに執行しておったのであるから、これはね、学校の教育を充実するという意味でね、同和地区を有する学校・園が減ったから同じようにガッと減っていくっていうんじゃなくて、ここに不必要にあったということについては私は反対ですけれども、その他の学校が決して潤沢な予算の中で運営されているわけではないというふうに思いますので、そういう形での使用の仕方というのを検討されるべきではなかったのかというふうに思うんですけれども、その点もちょっとお答えいただきたいというふうに思います。

 それと、指導者については、地域の青年、高校生、大学生、やはり同和地区を有する地域の、まあ言うたらお兄ちゃん、お姉ちゃんですね、卒業した、そういう人たちに指導してもらうという形をとっておられるのでしょうか。同和問題に対しましては、特別の団体がありまして、解放会館の中に事務所を持っておられますけれども、そういったところに特に所属しているというようなことで、特定して指導者にしておられるというようなことがないのかどうか、お尋ねしておきたいと思います。

 それと、平成13年度に人権教育基本方針というのが新たに制定されました。これによって、同和教育基本方針というのが廃止になったのかどうか、お尋ねをしたいというふうに思います。

 もう一点、文部科学省は新たに児童・生徒支援加配制度というのをスタートしてると思うんですけど、この大阪府の調査によりますと、大阪府は2001年度、216人の同和加配、それから不登校加配が27人、いじめ加配が7人、問題行動加配が5人ということで、府は255人の、平成13年度は加配ということだったんですが、これは平成14年度では211人ということになっております。池田市は、この児童・生徒支援加配というのを受けておられるのか、また受けておられるとしたら、何人、どこの学校に配置されているのかお尋ねしたいというふうに思います。よろしくお願いします。



◎人権教育課長(山口愼太郎) まず、消耗品のことでございますが、今年度につきましては、各小・中・幼、すべての校園に人権教育研修の資料として予算計上しておりまして、特に地区を有する学校とかいうようなところでは、差をつけておりません。

 続きまして、地域の青年の件でございますけれども、13年度につきましては、そういう形で指導に当たっていただきました。この彼ら団体に入っているかどうかということまでは私は把握しておりません。

 それから、今年度につきましては、いわゆる市内全域の青少年の健全育成という形で児童館が活動しておりますので、より広くボランティアの方、市内の方に来ていただいて、児童館の活動に協力していただいているということを聞いております。

 それから、同和教育基本方針の件でございますが、この精神はやはり大事にしていきたいというように私どもは思っております。したがって、廃止とかいうような形は今のところ考えておりません。



◎教育部次長(井川款恵) 児童・生徒支援加配についてでございますけれども、これにつきましては、現在大阪府の方に申請しまして、認められたのが細河小学校で1名ということになっております。



◆川内まき子委員 大体同和教育という名のもとに同和地区を有するところの学校に対して大きく予算を割いてしてきた歴史があるというのがわかりました。それでですね、この子どもたちへの教材充実については、もうすべての小・中・幼稚園同じ金額にしたというふうにおっしゃいました。これはやはり人権教育の項目からですね、次年度は出ておるんだと思うんですが、幾らになっているのか、ちょっとお尋ねしておきたいと思います。それと、この児童館指導者謝金については、ただいまのご答弁によりますと、児童館を広く利用するという名目のもとに、このまま継続するということになるようなご答弁だと思ったんですが、その点改めてお尋ねしたいというふうに思います。

 その上の生徒学習講座指導者謝金、これついては児童館事業ではありませんので、14年度はどのようになるのかお尋ねします。

 それから、この子ども会指導者謝金、これについても児童館事業ということではありませんし、子ども会は既に池田市内のあらゆる地域にありますから、広くということにはならないと思いますので、これについては14年度どうなっているのかお尋ねをいたします。

 それと、同和教育基本法の精神については生きているから残しておきたいというふうなご答弁でしたけれども、これは同和地区におけるという児童・生徒・住民の向上のためというようなことで、同和地区におけるということですよね。で、平成13年度末をもってして、地対財特法が切れて、こういった施策については個人給付などは打ち切ってきていると。正直申し上げて、本市としても、同和という名前を外して、これは私は非常に括弧つきだと思いますが、人権教育という形に切りかえてきておられると、こういう経過がある中でね、なぜね、さらに残しておくのか、これは矛盾する行為じゃないかというふうに思いますが、その点についてお答えいただきたいというふうに思います。

 それと、児童・生徒支援加配制度、これについては、申請したけれども、結果としては細小だけだということですよね。申請したのはどういう形で、どこどこの学校を申請なさったのか、これはそちらから見れば偏った考えと言われるかもわかりませんが、細河小学校ですから、13年度の決算でいうところの同和地区を有する学校ですよね。だから、これはやはり同和加配という形で残されたんじゃないかというふうにもとれるわけです。だから、その点について、申請はどこどこの学校を申請されて、どういう経過でもって細河小学校に来たのかというところをお答えいただきたいというふうに思います。以上、よろしくお願いします。



◎人権教育課長(山口愼太郎) お答えいたします。消耗品として、平成14年度でございますが、人権教育研修資料用として45万5,541円計上しております。そして、今執行しているところでございます。

 続きまして、子ども会指導者謝金、生徒学習講座指導者謝金の今年度ということでございますが、児童館費ということで、今年度予算化、謝金報償金という形で予算化しております。

 それから、同和地区ということでございますけれども、確かにこの3月31日をもちまして地対財特法が切れまして対象となる地区というものはなくなりました。しかし、いまだに同和問題解決を要する、解決しなければならない地区というものは残っているものと思っております。以上でございます。



◎教育部次長(井川款恵) 児童・生徒支援の件でございますが、市内では3校申請をしております。北豊島中学校、細河中学校、細河小学校の3校をしております。この児童・生徒支援につきましては、いわゆる子どもたち、児童・生徒の中にいわゆる教員が特別について支援をしていかなきゃならない、そういう子どもたちが実態としてどれぐらいあるかということで、そういう実態がある学校に必要に応じてつけていくという形でございまして、学校とも各学校とも連携しながら北豊島中学校、それから細河中学校、細河小学校の方から必要だという実態がある、それで必要だということでございましたので、府の方へ申請したということでございます。



◆川内まき子委員 私の立場もはっきりしておりますし、余りと思っておりましたんですが、答えていただいていないので、さらにお尋ねいたします。

 同和地区を有する学校・園教材充実費用ということで、45万5,541円、これ各校の内訳ね、本当に均等割になっているかどうかね、その点をちょっとはっきりしていただきたいというふうに思います。それと、子ども会の謝金については、児童館費の中でやるということで、これは結局名前は変わったけれども、そのまま残っておるということだと思うわけですが、ここのところは思います。そういうことだというふうに思います。

 それと、今ちょっとお答えいただいた児童・生徒支援加配制度が細小と北豊島中と、どことおっしゃったのか、ちょっとよく聞き取れませんでしたので。細中、なるほどね、細中とおっしゃったんですか。わかりました。これについては、同和加配と関係なく、地域に加配するんではなくて、児童・生徒の状態に着目しということがはっきり言われている加配ですので、にもかかわらず、3校申請したうちの2校が同和地区を有する学校であったということについてはね、もっとどういうんですか、例えば生徒数が多くなっていて、そのことによって大変というような学校もあると思いますが、そういう形で全市に広げて、加配の申請をやるということを初めから考えるべきじゃなかったのかと、この申請の内容と結果を見ると、私としてはやはり同和加配の延長であるというふうに思わざるを得ないというふうに申し上げておきます。

 今お聞きした2点お答えいただきたいと思います。この項はそれで終わってから、また次の款に行きたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎人権教育課長(山口愼太郎) 先ほど45万5,441円というのは、いわゆる全体でのものでございまして、人権教育研修資料用という形で予算計上させていただいております。この学校、この幼稚園というものではございません。全体として計上しております。



◎児童館長(山田和男) 川内委員のご質問にお答えしたいと思います。

 今年度から児童館条例一部を改正しまして、対象を市内全青少年に広げまして、先ほどの予算を児童館活動促進事業へ組み替えて、報償費として支出させていただいております。学校で学んだことの復習だけでなく、例えばおもしろ算数教室でありますとか、工作や手芸教室、絵画教室など、子どもの学び全般について支援していただける人材を求めまして、登録いただき、その講師の方に対して報償金をお支払するという形にしております。



◆川内まき子委員 もう一回だけ、ちょっと。そうすると、学校・園教材充実費については、総体の費用で予算として上がっているということで、非常にうがった見方をすれば、最終的な結果としては、同和地区を有する学校にしか使用しなかったというようなこともあり得るということですか。そういうことは絶対にないということなのか、ちょっとお尋ねしておきたいんです。

 それと、児童館の児童館条例を変更したから、子ども会指導者謝金が児童館費の中に含まれて執行されるというのは、何かすごくおかしい気がするんですね。先ほども言いましたように、子ども会は池田市のほかのところに全部あるわけですよ。わざわざ子ども会の行事のためにこの児童館に行くということはなくって、それぞれ地域で頑張って子ども会活動をしてはるわけですから、そういう形で同和地区を有する地域の子ども会の指導者謝金だけを残すというのはおかしいんじゃないかと思うわけです。何度も同じことを質問して申しわけありませんが、ぜひお答えください。



◎人権教育課長(山口愼太郎) いわゆる13年度にございました地区を有する学校・園教材充実用という形のものは、平成14年度は予算計上しておりません。同和教育初め、あらゆる人権教育に各学校・園で取り組んでいただきますよう、そのときの消耗品として、先ほど申しました45万5,541円を予算計上しているところでございます。

 あくまでこの子ども会指導者謝金という名前は、子ども会という名前はついておりますけれども、これは各町内にございます何とか子ども会というようなところを指しているものではないんです。いわゆる児童館に集まってくる子どもたちについて勉強しようとして集まってくる子どもたちについて勉強を教える、そういう人に対しての指導者謝金という形と把握していただければありがたいと思っております。



◆川内まき子委員 何か聞けば聞くほど、そうすると下の方にある生徒学習講座指導者謝金、これとね、重なるんじゃないかと思うわけです。もうこのことばかりで30分ぐらいやってますので、次に行きたいと思いますけれども、聞けば聞くほど、この同和地区を有する地域に対する謝金、委託費、それから教材充実費、こういったものは名を変えて残していくという方向をとっているというふうに思わざるを得ないということで、私は法は平成13年度末で切れているけれども、内容は引き続き継続されているということを思います。以上でちょっと同和教育のところは、今回は終わらせていただきます。またあれば。

 次、款10教育費の項1教育総務費についてお尋ねをいたします。

 教育総務費については、不用額が平成12年度は7,411万4,000円でしたけれども、13年度は1億4,719万円ということで、約倍の不用額が上がっているんですが、これはどうしたわけなのかお尋ねをしたいというふうに思います。

 それから、206ページの委託料ですが、これ警備委託料、小学校と幼稚園の警備委託料ということで、919万7,181円上がっています。この内容ね、現在この警備委託についてはどうなっていて、今後はどのように考えておられるのかということを改めてお尋ねしたいというふうに思います。

 同じところで、設備保守点検委託料ということで、95万2,560円、それから業務委託料、これが345万4,500円上がっております。これは学校・園財務会計システムがこれによって導入されたということだと思うんですけど、この財務会計システムというのは、具体的にどのようなシステムなのか、電算委託料の中に学校事務及び保育料収納業務というのはもう既に300万ほど上がっておりますので、これとの関係でどういうのかお尋ねしたいというふうに思います。

 教育研修所費でお尋ねをいたします。報償金で681万2,000円上がっております。これは恐らく教育相談をしてくださっている講師やカウンセラーに対するものだと思うんですけれども、今教育研究所に登録してるっていうたらいいんでしょうか、こういった教育研究所の相談活動なりをしていただいている講師やカウンセラーの方の構成と人数についてお尋ねしたいと思います。

 それと、今池田のいじめ・不登校の現状についてお尋ねいたします。

 市史調査費ですけども、これ市史編纂事業の、当初、今何巻か出されてますよね、あれは当初どういう計画であったのか、当初の計画と今後についてどのように考えておられるのかお尋ねします。

 それと、ここで「まんが池田の歴史」、1,000部増刷されてます。これで全体として何部発行されたことになるのか。この1,000部については、活用をどういうふうにされたのか、お尋ねしたいというふうに思います。

 それと城山勤労者センターのロビーに、池田城の跡の模型がつくられてまして、先日、議会で質問申し上げまして、その後すぐに、橋のところから入るようにしていただいて、早速していただいてうれしいというふうに思っておりますが、ここのロビーの展示について、あの模型と、それから今あそこの発掘調査の写真と、それから発掘された土器などをきれいに補修して、展示されてますけど、池田の、あそこに市史編纂室がありますから、池田の市史、市の歴史ということと、池田城址ですね、これを重視して、あそこのロビーは今のとこ池田城の模型とその近隣のあれになってると思うんですが、今後この展示物の充実とかいうことについて、どういうふうに考えておられるのかお尋ねしたいというふうに思います。

 それからもうちょっと尋ねます。指導研修費のところですが、研究委託料ということで、少人数授業に関する実践的研究、これは池田中学校で9万円上がっておりますが、これは、どんな取り組みなのかお尋ねします。

 それと、教育振興費、ここのところで報償費でスクールカウンセラーと心の教室相談員の報償金が上がっております。これがね、スクールカウンセラーの方は平成12年度が1,021万6,000円あったのが、13年度は159万6,000円ということでガクンと減ってるんですよね。それと、心の教室相談員の方は168万ありましたので、半額になってるんですよね。これ減の理由、それと現在スクールカウンセラーと心の相談員はどういう配置になっているのか。それと、ちょっとこのスクールカウンセラーと心の教室相談員の違いがもう一つ私はっきりわかりませんので、どういう点で違うのか教えていただきたいというふうに思います。

 それから、同じくこの教育振興費のところで、奨学金ですね、1,008万上がっております。これはくすのき奨学金、さつき奨学金等々ですけれども、これ申請と、それから認定ですね、このところに差はないのか、申請者全員が認定されているのかどうか、申請者は何人で認定者は何人というふうに教えていただきたいというふうに思います。

 それと、今やっぱり不況で、子どもたちの学校の費用というのはすごく親にとって負担なんですよ。私の子どもも高校に行っておりましたときは、やっぱり1学期に何人か、私学でしたので、経済的な理由で退学するというお子さんもいらっしゃいました。それは物すごく残念なことやと思うんですね、せっかく学ぼうとか、集団の中で生きがいを見つけようと思って入ってきた子どもたちがそういう理由で学校を去らなきゃいけないというのは残念だと思うんです。ですから、受ける基準がどんなふうなところで選定されているのか。私がお尋ねしたいのは、受ける基準を広げて、この奨学金の受給者を件数、金額ともにふやすことができないのかということをお尋ねしたいというふうに思います。

 ちょっとここまでで質問を切らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎管理部長(狩野親二) まず、教育費全体の不用額の中身でございますが、全体としまして1億4,700万の不用額を出しておりますが、主な内容といたしましては、いわゆる建設関係の契約の差金でございまして、学校給食センターの改築事業に伴います不用額が4,619万、それからその他石橋中学校の肢体不自由児設備整備事業の不用額が600万ほど、それから小学校のトイレ、その他小学校の管理工事等、そういう契約差金の関係で1,730万ほどの不用額を出しております。また、教育研究所の用地買収事業につきましても、いわゆる契約差金といいますか、差金が出ておりまして、1,154万出ております。それらを合わせますと約7,500万の不用額というふうになっております。その他、学校の扶助費関係あるいは給食センターの関係でまいりますと光熱水費でありますとか、消耗品等々、工事関係に伴いまして、不用額を約800万ほど出しております。社会教育関係につきましても1,135万ほどの不用額が出ておるという内容となっております。以上です。



◎教育総務課長(西尾昭) 川内委員さんのご質問に順次お答え申し上げます。

 まず、警備委託料の関係でございますが、平成13年度におきましては、6月25日から夏休み前の7月19日まで、警備員を配置しております。時間につきましては、平日は8時から5時、土曜日につきましては、8時から13時、この経費にかかりました費用が299万2,605円でございます。2学期に入りまして、10月1日から平成14年3月22日まで、主に8時から10時、登校時間帯ですけれども、この2時間につきまして警備員を配置しております。この金額が620万4,576円、合わせて決算額の数字になっております。14年度につきましては、各校に安全対策委託料として100万円の委託金が交付されたわけなんですけれども、各校1学期4月8日から7月19日まで、これも8時から10時の時間帯で警備員を配置しております。その後につきましては、各学校でセキュリティー機器等の設置を考えておられまして、警備員については、現在配置しておりません。

 次に、イントラネット、財務関係のイントラネットの関係ですけれども、業務委託料につきましては、ライセンス料ということで、13年度限りのものでございます。設備保守点検委託料につきましては、27校園の財務会計システムの保守点検料でございます。この財務会計システムの内容でございますが、予算編成等々、あるいは支出命令の作成等々に運用しております。庁内で既に稼働しております。以上でございます。



◎管理部次長(近谷晃) 川内委員さんの奨学金に関するご質問にお答え申し上げます。

 まず、申請と全員認定されているのかというご質問ですが、くすのき、さつき奨学金とも、受給者につきましては経済的理由で学費の支弁が困難な者に対して奨学金を支給しております。14年度につきましては、高校生48名、公立35名、私立13名、大学生23名の応募がありました。くすのき奨学金につきましては、高校生につきましては46名すべてを認定させていただいております。これにつきましては、いずれも学校長からの推薦によりまして選考いたしております。選考の理由につきましては、世帯の状況、家族構成、申請理由等を検討して、教育長の選考を受けております。大学生につきましては、一応3名の認定をいたしております。選考につきましては出身校の高等学校長の推薦のあった者のうちから、高校生と同様の検討を行い、教育長の選考を受けております。さつき奨学金につきましては、本年度から一応2名認定することにいたしておりまして、私立高校生2名を認定いたしております。くすのき、さつき奨学金の高校生の応募者につきましては、48名全員を認定させていただいております。

 それから対象を広げる気はないかというご質問なんですが、基本的には奨学金につきましては、今基金で運用させていただいておりまして、基金から生じる果実で運用することが理想と考えておりますが、今の低金利時代から一般財源の持ち出しが給付額の約95%を占めております。これ以上の充実は難しいものと考えております。充実策といたしまして、平成9年度からさつき奨学金につきましては、一応1年生を認定しましたら、その子どもが卒業するまでは、新しく認定をしなかったんですが、毎年度新1年生を認定することにいたしております。また、就園奨励費、幼稚園の関係なんですが、今までは5歳児のみ給付しておりましたのですが、一応4歳児まで拡充しまして、4・5歳児に対して、配慮を要する子どもさんについて給付いたしております。以上でございます。



◎教育研究所長(鎌田富夫) 川内委員さんにお答えいたします。

 研究所関係部分ですけれども、まず1つ、最初の質問で、相談活動でカウンセラー等が配置されているわけですけども、その報償金ということ、内訳をお聞きだと思いますが、カウンセラーの構成についてお答えいたします。

 まず、教育相談等講師謝金と申しますのは、4名おりまして、1人はスーパーバイザーということで、専門的にセラピスト等を指導するということで、うちに来ているセラピストの指導ということで、年間25回の予算をとっておりますが、13年度は20回ということでありました。

 それから、セラピストにつきましては、教育相談の分でのセラピストといたしまして、13年度は3名おりました。

 続きまして、教育相談臨時講師謝金ということですけれども、指導課の方の委託を受けて就学適正委員会の資料づくりということで、夏休みを中心にして資料を子どもたちと面談して検査をしたりということで資料づくりをしておりますが、このまとめの段階で専門家から1日指導を受けるということで、1回分の1万円ですけれども、謝金の予算をとっております。

 続いて、教育相談指導顧問謝金と申しますのは、月に2回、申し込みのあった事例に対して、研究所で受けるかどうか、どういうふうにするか、あるいは事例を研究も含めまして、会議を月に2回行っているわけですけども、この会議に精神科の先生に来ていただいて、専門的な立場から指導をいただいているということでございます。

 それから、特別教育相談講師謝金と申しますのは、これは各小・中学校の養護学級に在籍の子どもたち、それから親御さん、教師を対象にして、希望がある学校に対して、あるいは親御さん、子どもさんに対して学校に出かけていって相談を行うということで、大学の専門的な先生の方にお願いをしております。

 それから、適応指導教室教育相談・指導員謝金ですけれども、これは一応210回ということで、2名のセラピストを適応指導教室の方に当てております。それから出張教育相談の相談員の謝金ですけれども、これは先ほど申しましたスーパーバイザーといいます先生を中心にして、基本的にはスクールカウンセラーが配置されていない小学校あるいは幼稚園等に子どもたちのいろいろな問題行動等の相談に学校に出かけていっているというのが全体の講師謝金でございます。

 それから、2点目のいじめ・不登校の現状ということですけれども、研究所の方では、特に不登校の現状について簡単にご説明をしたいと思っております。不登校の現状ということですけれども、新聞等でご承知のように、全国的には13年度は13万9,000人に達したということが報じられておりますが、池田でも決して減少ということではなく、わずかずつではあるけれども、ふえているという現状でございます。例えば、12年度と13年度を比較したいと思いますが、12年度につきましては、小学生で不登校、つまり1年間30日以上欠席したという子どもですけれども、16名に対して13年度は22名でございました。中学校に至りましては、平成12年度は64名であったのが13年度につきましては96名ということになっております。

 それから、3点目のスクールカウンセラーの教育振興費ですけれども、スクールカウンセラーの報償金が平成12年度には1,021万6,000円あったものが13年度には159万円ということで激減しているではないかということでございますが、これにつきましては、府費と市費で今中学校にはスクールカウンセラーが配置されているわけですけれども、経緯を申しますと、平成12年度までは府の方のスクールカウンセラーの研究委託事業として池田市教育委員会の方にお金がおりてきて、そしてそれを府費としてお渡しするという形をとっておりました。ところが、13年度からはその研究委託事業が廃止になりまして、府の新しい事業としてスクールカウンセラー配置事業というのができまして、これは文部科学省が13年度から5年をかけて全国の中学校に全部スクールカウンセラーを配置するという事業の始まりの年であるわけですけども、13年度につきましては、府の方は非常勤扱いにするということで、委託事業ではありませんので、その給与はスクールカウンセラーに直接手渡されるということになりましたので、市の方には入ってこないということでございます。この配置事業は、府の方は3名、池田市では3校に配置されました。北中、細中、それから石橋中学校と、この3校に配置されましたので、あとの2校に対しまして市費でスクールカウンセラーを配置するということで、この分が159万少しになった理由でございます。

 もう一点、心の教室相談員とスクールカウンセラーとの違いということなんですけれども、これもちょっとややこしい話で申しわけないんですけれども、府費で、配置事業で入ってきているスクールカウンセラーにつきましては、週に1回8時間という形で入っております。それに対して、市費の方は1回4時間ということで配置しているわけですけれども、府の方の施策で、府費で入れたスクールカウンセラーが入っていない学校にできるだけ子どもたちの年齢に近い、お姉さん、お兄さんと言われるような指導者を配置して、子どもと日常的にいろいろな会話をしなさいというようなことで、スクールカウンセラーの補助的な形で府費で入っていない学校に配置されたというのが心の教室相談員でございます。以上です。



◎指導課長(小山仁志) 川内委員さんの、ただいまのご質問の中で何点かお答えしたいと思っております。

 いじめの現状ということでございますけども、平成13年度は6件を数えております。平成14年度は現在のところ1件といふうに把握をしております。

 それから、池田中学校の少人数授業に関する実践的研究事業ということなんでございますが、平成13年度から文部省の7次改善の教員配置計画が始まりました。それによりまして、池田中学には平成13年度の4月から3名の7次改善用の教員が配置されております。それを活用して、いわゆる1つのクラスを、例えば2つ、あるいは2つのクラスを3つに分割をして少人数の授業を展開しなさいという事業でございまして、大阪府内21校がこれに該当しております。池田中学におきましては、数学、理科、英語という教科で少人数授業を13年度に展開していただいております。なお、14年度からはこれは文部科学省の学力向上フロンティアスクールという形で指定されておりますので、あわせて申し上げておきます。

 それから、今ありました心の教室相談員とスクールカウンセラーの関係でございますけども、スクールカウンセラーはいわゆる臨床心理士の資格を持ってなければならないと、心の教室相談員というのは、どなたでもいいわけで、子どもたちに非常に愛情を持って接しられるという方であればいいという、そういう違いがあるというふうに認識していただければと思います。以上です。



◎社会教育課長(東田高登) 川内委員さんの市史調査費につきまして順次お答えをさせていただきます。

 まず、市史編纂の当初計画でございますけれども、「新修池田市史」につきましては5巻、これまで3巻を発刊いたしております。第1巻は地理、考古、古代、中世編ということで、平成9年の3月末、第5巻の民俗編が平成10年3月31日付で、第2巻が近世編で平成11年3月末で発刊をしております。第3巻と第4巻の近代編と現代編につきましては、編纂委員さんとのコミュニケーションの不足もあったんですけれども、計画がおくれまして、現在4月より編纂委員さんを委嘱をいたしまして、近代編が5年後の平成19年、現代編が平成20年の発行予定でございます。今現在、資料収集をしているところでございます。

 それから、漫画の増刷でございますけれども、歴史を漫画にいたしますというのは非常に画期的なことといいますか、全国的にも非常に極めてめずらしく、大阪府下ではこの池田市だけが市の歴史を漫画にしていると。隣の川西市さんなんかでは、行政がやるんではなくて、民間企業がやっていると、それぐらいになかなか絵にするということは難しいんですけれども、当初平成11年ですけども、2,500冊印刷をいたしまして、5、6年生に無料配付をいたしました。残りの200冊を500円で販売をしておったんですけれども、大変人気がよくて、在庫がもうなくなったということで、1,000部を増刷をいたしました。

 それから、3番目の城山勤労者センターの事務室がございますけれども、4月1日にオープンいたしまして、約半年経過をしたわけなんですけれども、この11月4日までの約半年間の1日の平均人数ですけれども、これまで5,981人あそこへ来られまして、1日平均約33人の市民の訪問をいただいておるということで、これまでに比べまして五、六倍ぐらいふえているということでございます。ただ、資料につきましては、なかなかこれまでの発掘調査でも城跡から出てくるものは非常に少ないということで、展示の内容等を考えながら、あそこにもせっかく模型もあるわけですから、もう少しわかりやすく、展示内容の充実に努めていきたいと考えております。以上です。



◆川内まき子委員 警備委託についてですが、有人警備は7月19日をもって廃止になっているということだと思うんですけど、保護者からも、また現場の先生からも、有人警備が安心であるという声がやっぱりあるんですよね。これについては、しないんだというふうにずっと答弁されておられますけども、考える余地がないのかということをもう一度お尋ねしておきたいというふうに思います。

 それと、財務会計システムは予算編成等ということで、これは庁内の電算機とつながっておって、庁内のそういった予算編成的なものを各校の端末で見るということでよろしいんでしょうか。それと、その学務事務なども、これはかなり前から電算処理かされていると思うんですけど、学務事務の方では電算委託処理ということになっているので、これは就学援助を受けている児童・生徒のプライバシーという点でね、十分に保管されているのかどうかお尋ねしておきたいというふうに思います。

 それと、ちょっと戻りますが、財務会計システムを入れたことによって、各学校としては、どういったメリットというか、事務の軽減につながるというのがメリットなのか、それともまたもうちょっと違うメリットがあるのか、そういうメリットがどういったところがあるのかというのをお尋ねしておきたいというふうに思います。

 それと、スクールカウンセラーについては市費でやっているということでよくわかりました。ただ、不登校が激増しているというふうに思うんですね。ちょっと私先日聞きましたら、今年度は小学校で四十何人とかいうふうに聞いたんですけど、それはちょっと確かなのかどうか、14年度がさらにふえているのかお尋ねしたいというふうに思います。

 それと、この不登校児の認定の仕方が連続30日以上を不登校ということで、でも実際は、もっと短期間の潜在的な、連続30日に結びつくまでの不登校に近い状態というのがあるんじゃないかなと思うんですけど、そこらあたりはどのように把握しておられるのか、またこれが教育研究所で教育相談の今中身を聞きましたら、この教育研究所でスクールカウンセラーのないところに出張相談に行ったりとか、いろいろされておりますけれども、学校と連携して教育研究所がどのようにこの不登校やいじめの問題に対応しておられるのかお尋ねしたいというふうに思います。

 解決していっているケースというのがあるのかどうかということもお尋ねしたいと思います。

 それと、勤労者センターのロビーに展示している池田城址の模型その他ですけど、今おっしゃったように、池田城址の発掘品ということでいうと、なかなか限定がされてくるんじゃないかと思うんですね。でも、よく地方のお城なんか行くとね、そのお城の城主が持っておった塗りの何かとか、民具とかありますよね、そういうのも同じような形で並べて展示してると思うんですね。これちょっとすごくあっちこっち一緒くたになってしまって申しわけないんですけど、歴史民俗資料館もありますし、いろんな形で、そういうのを保管・保存しているところあると思うんですが、この市史編纂という立場でね、池田にあるそういういろんな資料を、それでそろえて展示するとかね、何かそういう形での今後の充実ということも考えていかれてはどうかなと思うんですが、それはちょっと考えていっていただきたいなと思います。この点もちょっとご答弁いただけるようでしたらご答弁いただきたいというふうに思います。

 それと、城山勤労者センターについては、ここでは委員長、言ったらいかんのですかね、ロビーのあそこだけですか、あれはよその所管でしたか、済みません。そしたら、そのロビーの展示。でも、ちょっとだけね、城山勤労者センターね、橋のとこから見るとね、建物の手前に木と竹があってね、すごく風情があるんですよ。あの建物自身はうちの所管ではないということなので、それ以上はとやかくは言えないなと思いますが、城との一体感という点でね、あの建物はやっぱり風情がありますし、何かそういったあたりでも今後考えていったらどうかなと、あそこに行くたびに思いますので、教育委員会の所管で答えていただける範囲があればぜひお答えいただきたいというふうに思います。

 続いて、教育振興費ですが、これただいま奨学金のとこと同じように答えてもらってしまったんやなと思ったんですが、私立幼稚園への就園奨励金、5歳児を充実していますというふうにお答えいただいたのかなと思うんですが、これ毎年増額されているんですね。で、やはり私立幼稚園に子どもたちを行かせている保護者に対する援助というのも今の時代大切だと思いますので、今後も拡充していくという方向で考えておられるのかどうか、お答えいただきたいと思います。

 それと、池田の教育のところに、市立幼稚園では保育料等の減免規定を設けというふうになってるんですが、これ実際今市立幼稚園で保育料の減免を受けておられるご家庭があるのかどうか、あれば、何件でどうなのかというのをお答えいただきたいと思います。

 続いて、小学校、中学校費についてお尋ねいたします。この項では、図書費ということで、平成12年から平成13年にかけては、小学校で47冊、中学校で61冊蔵書が、購入がふえているんですけれども、今小学校で朝の時間に、10分間の読書時間というのをとってるんですよね。これすごく現場の先生から子どもたちが落ち着いていい取り組みだというふうにお聞きしてるんです。先日も司書は頑張って継続したいというふうにおっしゃってますし、この点では池田、すごく進んでるなって思うんですが、この朝の10分間のときにね、本か足りないんです、各校ね、持っている蔵書の中には図鑑とか、いろいろありまして、ですからぜひこの蔵書をふやしていくべきだと思うんですが、それについてもお尋ねします。

 それから、就学援助ですけれども、これは今年度は小・中合わせて81人増ということで、申請に当たって、民生委員の所見や捺印が不必要になった年度だと思うんです、13年度ね。やっぱりこういう申請の内容が改善されたことによって、受ける人がふえたということだというふうに思います。で、今池田は修学旅行、臨海、自然学舎、給食費など、これは市独自でなさっていると思うんですけど、今後他の費目にこの就学の中身をふやしていく考えがないかということをお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 小学校、中学校のところでは、工事請負費のところで若干お尋ねいたします。体育館の天井灯を昇降式にというのが伏尾台小学校が既になっておりまして、石橋南が13年度上がってますが、これとてもいいということで、先生方からは喜ばれてるんですが、現在どこどこで実施されていて、今後の計画はどうなのかというのをお尋ねします。

 トイレは1系列、小学校全部終わったということですけれども、今後中学校とか、それから2系列目についてどのように考えておられるのかお尋ねします。

 それから、クーラーの設置については、やるというふうに言っておられますけど、いつからどういう形でやるのかということもお尋ねしておきたいというふうに思います。ここまでをちょっとお願いをいたします。



◎市長(倉田薫) どう考えても教育委員会の所管ではないと思いますので、城山勤労者センターですが、あれは市長部局の建物をたまたま市史編纂室にお貸しをしているわけですから、ロビーについても一定の勤労者センターとしての目的でお使いをいただかなきゃならないと、それに使い過ぎますと、ひさしを貸して母屋を取られることになりますので、その辺については、今後教育委員会とご相談申し上げながら、ロビーの利用について考えていきたいと。外観から見た城跡公園との連携についても、本当に必要なことだと思います。やっぱり、近隣観光をこれから推進していく上で、城跡公園というのは拠点施設ですね、そうするとちょっとした休憩所として勤労者センターをお使いいただくという、観光振興の観点からもう少しいろんな範囲で検討を加えていきたいと、このように思います。



◎教育部長(青木和男) 川内委員さんの安全対策についての質問にお答え申し上げます。

 有人警備、いわゆるマンパワーによる警備ということが非常に大事だというお話でございますが、現在に至っては、入り口を一本化にし、さらにはセキュリティー機器を整えていると。また、教職員による意識の高揚ということで、マニュアルあるいは訓練を実施していると、さらには日常的にも当番をしてやるとかいう形でやっております。ただ、ボランティアを現在続けていただいている学校もあり、市ではいわゆる安全パトロール、あるいは大阪府の府警を対象とする、いわゆるセキュリティーキーパー、こういう形でマンパワーによる警備ということをやっていただいておりますが、さらには今後総合学習あるいは学習支援ということで、PTA並びに地域の方々も学校に来ていただいて、いわゆる大人が学校に入っているというような状況の中で、子どもたちの安全を守ろうということで考えてございます。以上です。



◎教育研究所長(鎌田富夫) 川内委員さんのご質問にお答えいたします。

 先ほどの不登校の件ですけども、1つ訂正をお願いしたいんですけども、不登校のカウントにつきましては、連続30日ということではなくて、年間通して30日以上の欠席ということですので、よろしくお願いします。そういう点から見ますと、14年度の10月現在で30日以上の欠席、不登校の子どもたちは小学校で12名、中学校で46名を数えております。

 それから、学校との連携ということですけれども、これはおっしゃるとおりで、常に適応指導教室あるいはいじめ・不登校問題対策委員会等を通して連携を行っているところでございます。それから、解決のケースですけれども、13年度の適応指導教室に在籍していた子どもの12名のうち、3名が13年度内に解決、復帰をしております。以上です。



◎教育総務課長(西尾昭) 順次お答え申し上げます。

 まず、財務会計システムですけれども、これは庁内のサーバーとつながっておりまして会計等の処理ができると、こういうふうになっております。このシステムの利点ですけれども、いわゆる省力化、これまで手書き文書、帳票類があったんですけれども、あるいは手書きの差引簿、書類等々がこのシステムによってつけなくていいと、そういうことで省力化が図られるという利点でございます。

 続きまして、トイレの関係でございますけれども、トイレの方は小学校につきましては、本年度で6校、残り6校すべて終わりまして、今後の考え方といたしましては、中学校の方のトイレ改造をやっていきたいと、こういうふうに考えております。

 それと、クーラー設置につきましては、これも今後はいわゆる音楽室、図書室、職員室について順次検討してまいりたいと、このように考えておるところでございます。

 あと、天井灯の関係ですけれども、石橋南小学校につきましては、以前蛍光灯だけの照明器具であったものを今回白熱灯と水銀灯に変更いたしました。ご質問にもありましたように、オートリフターという、自動的におりてきて玉がえができると、こういうシステムになっております。現在のところ、既設校は石橋小学校、伏尾台小学校でこの方式を採用しております。今後のこの方式の検討につきましては、体育館の改修等にあわせて考えてまいりたいと思っております。以上でございます。



◎管理部次長(近谷晃) 川内委員さんのご質問に順次お答え申し上げます。

 電算の関係で、就学援助を受けている者のプライバシーが保護されるのかというご質問ですが、私ども学務課で電算システムを立ち上げてますのは、委託業務といたしましては、学齢簿の管理、転入学の通知書、幼稚園の就園の通知書の発行、入園料、保育料の収納事務、それから私立幼稚園の保護者に対しまして補助金を出しておりますので、その内容について電算化いたしております。なお、この電算を立ち上げますことにつきましては、学務課が限定いたしまして立ち上げるシステムになっておりますので、就学援助のプライバシーにつきましては十分配慮がなされているものと考えております。

 それから、2番目のご質問の就園奨励金の内容につきましてご質問があったんですが、就園奨励金の内容につきましては、心身に障害を持つ4、5歳児の幼稚園の園児の保護者に対して激励金の意味でということで給付をさせてもらっております。多分川内委員さんがおっしゃってますのは、就園奨励費、私立幼稚園の保護者に対します国からの減免のあれと思っております。これとはちょっと別ですので。就園奨励費につきましては、毎年度国から単価が幾らかはやっぱり増額してきておりますので、それに乗っていきたいと思っております。

 それから、幼稚園の入園料、保育料の減免者数の数ということでご質問いただいておりますが、13年度で申しわけないんですが、4歳児につきましては18名、5歳児につきましては14名となっております。全体の園児数につきましては608名ということになっております。

 それから、就学援助の援助項目の充実というご質問なんですが、現在就学援助の項目につきましては、2分の1が国庫補助の対象となっております。援助内容を充実するにつきましては、当然一般財源で対応するということになりますので、現下の財政状況も十分視野に入れながら見きわめていきたいと考えておりますので、よろしくご理解いただきますようお願い申し上げます。



◆川内まき子委員 あと2項目お尋ねします。一遍に行きます。幼稚園についてですけど、幼稚園は願書受付状況を見ますと、平成13年度の受付時に秦野と北豊島と呉服が申し込み多数で抽選になってるんですね、このときは秦野が42人、北豊島が44人、呉服35人ということで、そうすると次の年の申込数がね、秦野は35人、北豊島が22人、呉服が32人ということで、秦野と北豊島についてはぐっと申込者が減ってるんですよね。やはり、抽選をして入れない子どもが出るということが、結局次年度の申し込みが減るということにつながっていって、みずから公立離れを促進していくことになるんじゃないかというふうに思います。本市としては、希望者全員の公立幼稚園の入園ということにもうちょっと努力を払われるべきじゃないかというふうに思うわけです。

 それと、この年は教育委員会が池田市における今年度の幼稚園教育のあり方というのを出されたことを受けて、幼稚園条例の一部改正が提案された年でもあります。これ計画段階で市民への説明がないということで一たん継続になって、説明会を開いた結果、ご存じのように保護者からたくさんの問題点が指摘されて、説明会の中では反対が多かったけれども、結果としては今日に至っているということです。一方、泉南市では同じように幼稚園の統廃合計画が出まして、市民の反対というのを受けて、泉南市の教育委員会は適正規模、適正配置については強い反対の意見や要望があるなど、教育委員会として十分な理解を得られなかったということで、この計画を白紙に戻しているんですね。池田市はやはりこの説明会の中で、あれだけ市民の反対があったということをどういうふうに考えるのか、またそういう市民の声を真摯に聞くべきでなかったかというふうに思いますが、この点改めてお答えいただきたいというふうに思います。

 それと、教育委員会はこの説明会の中でもずっと今回の統廃合は教育的配慮によるものだというご説明がありました。市民の中からお金がないからじゃないのかと言われたけれど、いいえ教育的配慮によるものですという説明だったと思うんです。先日、倉田市長さんのお名前で、伏尾台幼稚園の統合、民営化の意味するものという文書が配付されました。この中にははっきりね、「見直し97のメニューの中に幼稚園、小学校の統廃合、保育所の統廃合がはっきりとうたわれていましたが、皆さん覚えておられますか」と書かれているんですね。教育委員会が市民に説明してこられた教育的配慮ということと、ここに書かれている文書とは相いれないというふうに思うんですが、この点どのように考えておられるのかお答えください。

 それと、続いて給食センターについてお尋ねします。給食センターは、職員手当が820万ほどの減になっておりますが、これはなぜか、ただいまの説明ではアルバイト等の職員が学校給食センター、工事中閉まっておったことによって採用がなかったので、それは減っているということでしたが、たしか正規の職員は他の部署におったというふうに思うんですが。それと同時に、この改築前と現在の職員数にどのような変化があったのか、正規の職員とアルバイトの職員でお答えいただきたいというふうにう思います。

 それと、先日、学校給食に近隣の農産物または池田の地場の農産物を使うというご答弁いただきまして、これはすごくいいことだと思うんですけど、これは実行に向けて今どの程度進んでいるのか、この際お尋ねしておきたいというふうに思います。

 それと、中学校の学校給食について考えておられないか。大変なんです。親だから当たり前だと言われたらそれまでですけれども、高校に行けば食堂があったりしますけど、中学校はありませんので、お弁当入れないで忘れたりするとパンと牛乳になったりしてね、育ち盛りの子どもがお腹すかしてるというようなことがありますので、中学校給食についても実施の方向で考えていただいたらどうかと思いますが、この点についてもお答えいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。



◎教育長(長江雄之介) 幼稚園の再編成、再構築の件でございますけれども、教育委員会といたしましては、あの中にも申し上げておりましたように、やはり教育的視点、特にこれからのこのいわゆる幼児教育を考えたときに、教育委員会の内部で十分検討して話をして、そして基本的な考え方を出させていただいておるところでございますので、今後ともご期待にこたえられるような池田の幼稚園づくりに努めてまいりたいと、こう考えておるところでございます。



◎学校給食センター所長(中西亨) 川内委員さんの給食センターに関することにつきまして順次お答えをしたいと思います。

 まず、職員の関係でございます。給与が890万円の減額にしておりますけども、これは平成12年か13年に企画をいたしまして、職員数が2人減になっております。その分、アルバイトをふやしてきたわけでございますが、賃金の方でも120万ほど減になっておます。これは工事の期間が予算化するときにはまだはっきり明確ではなかったということで、少し多い目の予算を組ませていただいたと、その分を賃金については減額したということでございます。

 それから、近隣の農作物の使用でございますが、平成15年を1つのめどとして今話を進めておるところでございますが、具体的には生産者のところまでまだ話は持っていっておりません。ちょうど、登録業者という制度をとっておりまして、毎年3月にそれを決定するわけでございますが、それ以後、別途そういう形で取引、あるいは使用ができるような方策を今事務局で方法として考えておるところでございます。

 それから、中学校給食の実施でございますが、給食センターの所長という立場でお答えをしたいというふうに思いますが、学校給食法に基づく学校給食でございますので、保護者の方がおっしゃってることは非常に、気持ちというんですか、感情的なこととしては理解はできるんですけども、法の趣旨からいきますと、少しその内容は違うんではないかなというふうに思っております。あくまでも学校給食というものは児童・生徒ということを中心に考えておるということでございまして、単なる昼食というとらまえ方ではございませんので、少しその辺は違うんではないかなというふうに思っております。

 それから、現実の給食センターのハード部分としてのとらまえ方からいきますと、あそこで中学校の給食をつくることは現実問題は無理でございます。ですので、中学校給食につきましては現在の給食センターで調理するということは考えておりません。以上でございます。



◎管理部次長(近谷晃) 川内委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 補欠者の解消という形のご質問だと思っておりますが、4歳児入園措置につきましては、平成10年度から公立幼稚園4歳児補欠者に対する入園運用規定を設けまして、空きのある幼稚園を選択できる措置を講じております。また、あわせまして5歳児につきましても、平成12年度募集から就学前の幼児教育を保障する上から、定員を超えて応募がありましても、全員の入園を図る措置を講じております。以上でございます。



◆川内まき子委員 幼稚園の件については、運用でそういうふうに入園のあれがなっておるというのは存じておるんですが、私が申し上げたかったのは、やはり抽選で入れない園は次の申し込みが減るということでね、公立離れを促進していくことになるんじゃないかということを申し上げたかったんです。それは、やはり今回出されている一部改正案、統廃合案とも絡めて、やはり公立幼稚園というのを堅持していくというのは重要なことだというふうに思いますので、そういう立場で申し上げました。ご答弁はありがとうございました。

 教育長は教育的配慮によるものだということで、この立場を間違いないとおっしゃってるわけですが、市長がおっしゃっていることとは違うということで、また同時にこの教育的配慮についてはね、これまでの委員会の中で中規模幼稚園が決して教育的配慮になっていないんじゃないかということで意見も申し述べてきました。ですから、これはこれまでにしておきますけれども、財政難、真実のところは財政難じゃないかと、それをやはり池田の未来を担う子どもたちにその問題を振り向けてくるというのはよくないという立場で私はあります。

 それと、給食センターの定員については、今年度の3月末の登録業者が決まった以降考えていくということですから、そうすると16年度ぐらいからの実施になるのかなというふうに思うんです。やっぱりいい施策をやるというふうに決められたと思いますので、早い時期にやっていただきたいというふうに思います。

 最後に1点、この教育費のことでお尋ねします。

 義務教育費等国庫負担制度が廃止、または削減されるということで、本議会としましても、9月議会で決議を上げたところであります。国は、結局教職員の賃金補助を削減しようとしているわけですね。このことによる地方自治体への影響はどの程度あるっていうふうに考えておられるかお尋ねしたいというふうに思います。

 また、この点について府の教育長会議での議論はどのようになっているんでしょうか。それと、26都道府県が意見書を出しているようですけれども、ちょっとその中に大阪府が入っているかどうかは私知らないんですけれども、本市としてはやはり大阪府の方にこの意見を言っていくべきだと思うんですが、このあたりどのように考えておられるのか、最後にこれもお尋ねしたいと思いますのでよろしくお願いします。



◎教育長(長江雄之介) ただいまのいわゆる義務教育費国庫負担制度の件でございますけれども、これは大阪府都市教育長協議会におきましても、全国都市教育長協議会におきましても、こういった義務教育費国庫負担制度は本当に現在のこの全国の水準、そしてまた実際にそれぞれの教育水準を保っていくために本当に大事なことであると、いわゆる分権化の名前のもとでね、こういうことが実際に行われて、あとそれぞれの市町村が困ってくるというのは困るという形で国に対しても要望書を出しておりますし、それで都市教育長協議会、大阪府の場合におきましても、先般大阪府の教育長に直接手渡しました。そして、12月にこういったことについて話し合いを持つという形にしておりますので、これは各都市の教育長も同じ思いで、全部まとめておりますので、ご趣旨のような状態でございます。9月のいわゆる決議いただきました、ああいった内容と全く同じであると、このように認識いたしております。



○委員長(難波進) それでは、暫時休憩いたします。

              (午後3時08分休憩)

              (午後3時21分再開)



○委員長(難波進) 再開いたします。



◆秦孝雄委員 質問ももう相当長くやられてますので、簡単にいきたいと思いますけども、教育関係で、今回同和対策の方での部分が13年度で切れたという形の中で、先ほども話ありましたように、現実に人権教育というのは、私自身も必要だというふうにも思っておりますし、これは何につながるかといいましたら、やっぱり道徳教育というものにつながっていくというように感じております。まあしかし、池田の同和対策地域というのが調整区域の中にありまして、いつまでもそういった状況の中では孤立をしているというような状況で進んでまいります。そういった面を考えていきますと、教育としてどのような形をとってそういった同和対策をやっていくのか、人権教育をするのかというのと、これはもうまた総務になるかわかりませんけども、調整区域という地域というものを考えると、豊中とか伊丹とか、いろんなとこにもあるんですけれども、そういったところではほとんど地域としてわからなくなってきたという状況が今見られるんですけども、そういった面を考慮して考えていかないと、今後の人権教育という部分でなかなか同和化しないというような思いを持っておりますけど、この点について、教育長としての思い、また市長としての思いをまず最初にお伺いをしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 教育的観点については教育長からお話しいただきますが、おっしゃるように、本市における同和地域、同和地区というのは調整区域内に位置をいたしておりまして、そういった意味ではなかなか交流が進んでいかない、あるいは開発がされていってどの地域かわからない状態になる、まあそのことが正しいかどうかは別として、他市ではそういう中でいわゆる特措法時代の終焉を迎えて、人権行政として幅広く展開できる状態ができてるようであります。本市で、この間も部落解放同盟池田支部の皆さん方との懇談会で聞いてますと、ご承知のとおり、細河地域の今活性化を検討されておられます。その中に、積極的に我々も参画をしていきながら、細河のまちづくりを進めていただきたいんだと、そうしないといつまでも地区として特別視扱いをされて取り残されると、そのことについて抵抗感をお持ちでございますので、活性化協議会の皆さん方にもご相談をしながら、地区の方々にもお入りをいただいた中での細河の将来展望というものをつくっていただきたいなと、このように思っております。



◎教育長(長江雄之介) ただいまのご質問でございますけど、教育委員会といたしましても、児童館条例の改正のときにも論議ございましたけれども、やっぱり現在の児童館のあり方見ておりましたら、非常に広い範囲内から子どもたちが来てくれておると、そういう面で本当にいろんな交流をしながら、十分にその開けた形で、そして市全体の中でやっぱり発展していかなければならないと、このように考えているところでございます。



◆秦孝雄委員 現実、これはもう相当時間もかかるとは思うんですけれども、そういった面で今道徳教育を緑丘小学校と中学校でもやっておられると、今委託されていると聞いてるんですけども、そういった面では、これはもう池田市立であれば全校そういった部分の教育というものを考えていかないとだめなんじゃないかなというような思いをしてるんですけども、今後の方針等をまたお伺いをしたいと思います。

 それと、次に指導研修費ですけども、これの報償費で、外国人教師の英語教育をされておりますけども、これについての評価というか、どれだけの効果が上がっているのかという部分についてお伺いをしたい。またこれは、どこまでの学校を回られてたのかという部分もお伺いをしたいと思います。

 それと、中学校で勤労体験学習をされておりますけれども、これは2校やられているというように思いますけども、現実、どのようなところがみんな今の中学生には人気があるのか、そしてどれだけの効果が上がっているのかという部分についてもお伺いをしたいと思います。

 それと、教育振興費ですけども、先ほどの奨学金の問題もだんだん基金がなくなってきているという部分で、今後の対策についてまた再度お伺いをしておきたいと思います。

 それと、そこで需用費の中にふれあい教育という部分があるんですけども、このふれあい教育、どのような形で進んでおられるのか、その部分についてもお伺いをしておきたいというふうに思います。

 それと、その中で負担金補助及び交付金があるんですけども、この不用額が837万7,899円、大きな金額なんですけども、これはどちらの予算が不用額になっているのか、その点についてお伺いをしたいと思います。

 それと、次に小学校費ですけども、需用費、それの修繕料ですけども、この中で、公共施設の修理577万9,000円という形で載ってるんですけども、これ公共施設って、小学校でどんな公共施設の修理をされたのかお伺いをしたいと思います。

 それと、委託料ですけども、委託料の中で清掃委託料の中で、窓ガラスが11校分で102万8,000円ほど出ておりますけども、各校でどれだけのガラスが割られて、負担の分ですね、これ、これは市から出てる分ですけども、現実、割った人の方からももらってるのかどうか。その点についてお伺いをしたいと思います。

 それと、工事請負費の中で、秦野小学校の複合遊具の372万7,500円あるんですけど、この前、滑り台ですね、事故があったのは、これの取りかえなのか、それともまたもっとほかに複合ということになってますので、もっと違う部分も入れられて、新しくされたのか、それと、その事故の後の経緯についてもお伺いをしておきたいというふうに思います。

 それと次に、幼稚園費、委託料ですわ、委託料の中で植栽管理委託料49万9,800円と、シルバーセンター活用事業委託料いうのが95万7,000円ほどあるんですけど、これ同じような事業をされてるんですけども、上の植栽管理委託がどこでやられてるのか、同じとこでこれできないのかどうかという点についてお伺いをしておきたいというふうに思います。

 それと、給食センターですけども、これ改造されて、改築されて新しくなったんですけども、ネズミとか害虫の駆除というような形の委託料はあるんですけども、これはもうそういう害虫なんか出てきてるのかどうか、その点について、そのような対策をとられてなかったのかどうかという点についてお伺いしたいと。

 それと、ISOの取得で申請をされたというのを聞いてるんですけども、現状どのようになってるのか、その点についてお伺いしたいと思います。以上です。



◎教育部長(青木和男) 秦委員さんの道徳教育の推進についてのご質問にお答え申し上げます。

 ご指摘のように緑丘小学校で研究をしていただいておることでございますけれども、研究成果を全市的に広めるということが大きな課題であります。特に、学校につきましては、特別事業とともに全教育課程の中を通して行うということでございます。特に、ボランティア活動あるいは地域とのつながりということ、今お話ございましたように、勤労体験学習、これも含めてですが、今後は地域、家庭、それから学校の連携を図りながら道徳教育を進めなければならないと、こう考えております。以上です。



◎指導課長(小山仁志) ただいまの秦委員さんのご質問の中で、英語指導助手の件でございますけども、こちらの方の指導研修費で上がっております分は、いわゆるこれまで文部科学省の方あるいは府の方でやっておりました英語実習助手、この分を市の方で平成11年からずっと雇っているものでございまして、年間200日、中学校の方に配置させていただいておるということで、今平均的に30日余り、40日弱の形で回っておりますが、ご承知のようにそのほかに、いわゆるローンセストンからの英語実習助手というのも、これはまたこの予算のとこではございませんけれども、配置させていただいておる、これは中学校のみならず幼稚園、小学校の方でもご活用いただいているというところでございます。

 それから、勤労体験学習は学校教育振興特別助成の中で2校ほど上がっていると思いますが、この場合は、いわゆる石橋中学校における菊づくりであるとか、北豊島中学校における自然との共生を目指した心を育てる教育とかいう部分でございまして、そのほかに、ここには上がっておりませんけれども、ご承知のように職場体験学習というのはもう全中学校の方でやっていると、こういう状況でございます。



◎人権教育課長(山口愼太郎) 秦委員さんのご質問にお答えいたします。

 ふれあい教育推進事業のことでございますが、平成12年度より5中学校、全部で学校、保護者、地域住民、教育関係諸団体と連携を図りながら学校・園の連携活動及び地域教育活動の柱といたしまして、学校・園及び地域社会が子どもたちにとって魅力ある学習・生活の場となるように、各事業を行っております。

 13年度に限りまして申し上げますと、例えば渋中校区では、渋中校区の桜祭りであり、トスボール大会であり、それから福祉体験活動というような事業を行っております。北中校区では、ふれあい北豊島幼稚園の夏祭りであるとか、神田幼稚園のふれあい夕べの祭りであるとかいうような事業を行っております。ほかの中学校区もそれぞれ範囲を広げまして、地域で子どもを見守るという活動をしている、そういう事業でございます。



◎管理部次長(近谷晃) 秦委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 奨学金の今後の対策というご質問なんですが、先ほどもご答弁させていただきましたように、奨学金につきましては、基金を原資として運営しております。一般財源の持ち出しが大多数を占めております。基金の取り崩し等につきましても、寄付者の意向も踏まえながら検討してまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。

 それから、837万7,899円の不用額の主たる要因というご質問なんですが、これにつきましては、補助金のうちの就園奨励費、私立幼稚園保護者補助金、エンゼル補助金の給付額の減によるものでございます。就園奨励費につきましては、私立幼稚園就園対象者が当初の見込みを638名と見ておりましたが、596名となり、42名の減によりまして、308万4,894円の執行減となっております。保護者補助金につきましては、私立幼稚園就園者が当初見込み1,152名を見込んでおりましたが、1,111名となり、41名の減により372万6,341円の執行減となっております。エンゼル補助金につきましては、公立で18名、私立で10名を見込んでおりましたが、公立で8名、私立3名の11名の減がありましたので、103万2,000円の減となっております。いずれも対象者の減によるものでございます。よろしくお願いいたします。



◎管理部長(狩野親二) 秦野小学校の遊具の関係でございますが、これにつきましては秦野小学校の女子の児童がけがをした滑り台でございますが、これがかなり大きなけがでございましたが、これを撤去いたしまして、それにかわりまして総合遊具を設置したというものでございます。また、その後、この女子児童につきましては、けがの方も完治されたというふうに聞いております。



◎学校給食センター所長(中西亨) 秦委員さんの給食センターに関係することでお答えしたいと思います。

 ネズミとか害虫の駆除でございますが、これは定期的にやっておりまして、調理場内部だけじゃなしに、その周辺も含めてやっておりまして、ネズミ、ゴキブリの駆除というのは、主には調理場外でございまして、内部は殺菌的なことをやっております。

 それからISOの関係でございますが、10月の22、23日で予備審査を行いました。本審査につきましては、11月の26、27というふうに日程が決まっておりまして、それで本審査でパスしますと、それから約2週間後ぐらいに登録申請ができるんではないかというふうに思っております。以上でございます。



◎教育総務課長(西尾昭) 秦委員さんのご質問に順次お答え申し上げます。

 まず、修繕料の関係ですけれども、これは区分けの説明で、公共施設の修繕というのは、ガラス修理とか、体育館、教室、建物の修理とか、主にこういったものを修理しております。それ以外は機械器具類とか、そういう分類で分けております。

 植栽管理につきましては、シルバー以外の分につきましては、7月から8月、夏休みの期間中に高木剪定、除草を業者委託でやっております。また、9月に入りますと薬剤散布をやっております。シルバー人材センターの委託料につきましては、これまで人事課で一括予算管理しておったものを、事業別予算ということで各担当課に割り振られて、いわゆる葉刈りの業務委託をしていただいております。

 あと、窓ガラスにつきましては、これは手の届かない高いところを業者で委託しております。3年に1回実施しております。次回は16年度になります。以上でございます。



◆秦孝雄委員 今のガラスに関しては勘違いしてまして、割られたものかなというような思いしてたんですけども、ガラス掃除という形で委託をされてるということですのでわかりました。

 道徳教育について、今青木部長の方からも話あったんですけども、現実、我々も小学校のときから週に1回は道徳教育というのがありまして、それなりに人とのつき合いというものを勉強してきて、あの面に関しては僕らにとってもよかったなというような思いをしておりまして、今の若い人たちにそういった形の教育というものが今までがちょっとなさ過ぎたん違うかなという部分で、町の犯罪というのが相当ふえてきたというふうにも感じますし、今後そういった面での、池田市としての教育の中にそういった部分で協力していただいて、犯罪を減らすというのがやっぱり町の風紀という面からもよくなっていくんじゃないかなというような思いをしてるんですけども、今現状何年生を対象にされているのか、今後は中学生やったら中学生、1年から3年間、そういった教育をされるのか、そういった面について再度お伺いをしたいというふうに思います。

 それと、植栽の管理ですけども、シルバーの方々に相当協力をしてもらっているというような面もあるんですけども、現実、何か同じようなことを聞いても、何遍聞いてもやってんの違うかなというような思いはしてますけども、シルバーであればシルバーに全部任す方がいいんじゃないかなというような思いもしておりますので、その点について今後の対応をお伺いしたいと思います。

 それと、ふれあいに関しまして、中学校区でやっぱりやってることがてんでばらばらというような形のような感じするんですわ。細河であれば細中での対応というのは何をしているのかなというようなこともありまして、そういった交流会というか、ある程度子どもたちという部分のふれあいという面では楽しみもなかったらなかなかやっていけないんじゃないかなというような思いしてますので、そういった部分での今後の対応というものを再度お伺いしたいというふうに思います。以上です。



◎指導課長(小山仁志) ただいまの秦委員さんの道徳教育の件でございますが、ご指摘のように道徳教育は、まさに子どもたちの柔軟な心を育てるという意味で非常に重要だと思いますが、いわゆる道徳教育は学校全体の、さまざまな活動あるいはそれぞれの授業の中で道徳的な部分というのは子どもたちは感じたり、あるいはそれに対して思いを持ったりする中で、週1時間の道徳の時間をかなめとして、そこで子どもたちにより深く考えさせるというところが指導要領等でもうたわれているところでございまして、小学校1年生は年間34時間ございますが、残り小学校2年生から中学校3年生までは1年間35時間ということで予定をし、そして年間計画をつくって現在進めておるところでございます。



◎管理部長(狩野親二) 幼稚園の植栽の関係でございますけども、現在おっしゃるとおり、シルバー人材センターとそれからその他の業者さんに入っていただいて植木の剪定をいたしておりますが、これにつきましてはもともとがシルバー人材センターの雇用促進という形で、幼稚園については植木の剪定をシルバーにお願いしようということでやってまいりましたが、どうしても高い木、枝は届かないと、しかも登って剪定をするのが大変危険だということもございまして、そしてそれを補てんするような形で逆に植栽管理が入っておるということで今日来ておるわけでございますが、これにつきましても、一度その辺のあたりよく検討してみたいというふうに考えてます。



◎人権教育課長(山口愼太郎) ふれあい教育推進事業の件でございますが、各中学校区、それぞれ地域の特性を生かしながら事業に取り組んでいってもらっているわけですけれども、今秦委員さんからもございましたように、各中学校区のふれあい教育推進委員会の連携をより密にしながら、今後の事業を検討していきたいと思っております。以上です。



◆辻隆児委員 それでは、最初に平成13年度池田市教育委員会とされてどういう教育行政を展開してこられたか、教育長の総括というものをお聞かせいただきたいと思います。



◎教育長(長江雄之介) 教育委員会といたしましては、池田の基本的な教育目標、従来から定めておるところでございます。したがいまして、そういった中で具体的にここにありますように、本当に市民の信頼にこたえられるような教育、そういったものを着実に努めていかなければならない、そういう形で推進してまいったところでございます。



◆辻隆児委員 平成13年度、記憶にも新しい6月8日の附属小学校事件、これに端を発して開かれた学校と安全・安心の学校をどう両立させるかという形で市長先頭にして、市ぐるみで施策を展開してきたわけですけども、そういう中で、さまざまな、これまでの既成概念では対応できないような事態も起こってきたり、あるいはさまざまな予算措置が必要になってきたり、しかしよく考えてみれば、いわゆる危機管理意識さえあれば、そんなことは当然やっておかなければならないんだということもあったり、つまり学校での殺傷問題はあれ5件目だったわけですね。市長も9月議会でおっしゃってましたように、京都伏見の日野小学校事件もありますし、あるいは栃木県の黒磯の中学で26歳の英語の先生が中学生に刺し殺されるということもあったり、あるいはお隣の豊中市で津田校長が8中ですかね、右翼の青年に刃物で切られるということもあって、そういうことは予想だにしなかったとは言えない、本当は事態だったと思うんです。それに対する対応としまして、この予算、決算からいいますと、例えば安全対策として、テレビカメラ付インターホンを初め、センサーの予算で小学校で、3つの業者が請け負っておりまして、合計283万7,400円というあれですか、これ当初は大体、だから1校当たり25万ぐらいなんでしょうね。オートロック式のあれが必要だということもありましたけども、門扉の設置状況によって相当加工しなければならないということがあって、あれだったら60万ぐらいかかると。しかし、これも記憶に新しいんですけども、6月8日が金曜日でね、6月7日には6月市議会の議運、代表者会議があって、その日にはだれも来とったんです。明くる6月11日月曜日、これも私とこの団では会議をやってまして、昼の休みに曽根崎の北小学校、昔の曽根崎小学校の門扉が写ったわけですね。これはもう3年も4年も前、あの繁華な町の中ではオートロック式のテレビカメラ付インターホンがちゃんとあったんです。これやというて、私も躍り上がっとったんですけども、それがなかなか設置されない。こういう形になっておるわけですけども、今後やっぱりどうしていくかいう問題についてちょっとお答え願いたいと思います。

 それから、幼稚園の統廃合が事務報告にも書いてありますように、平成14年の3月、平成13年度の3月に条例案を提案したというふうに書いてありますように、13年度は大変な年だったんです。たしか、13年の11月26日に教育委員会の6園にするという統廃合案が出てきたわけです。そして、それはその13年6月8日の附属小学校事件から半年後なんですね。今年の4月の、先ほど川内委員がおっしゃってた、各小学校区に教育委員会の説明、これは反対が多かったということじゃなしにね、ほとんどこれは教育的な意味をなさないと、例えば地域あるいは校区、それから小学校との連携が希薄になると、あるいは1小学校1幼稚園の、歩いて通える幼稚園は意義があるというふうに認めながら、それを補てんするのにふれあい教育なんかで補てんしていくというね、本当に説明にならない説明に対して、特に教員の先輩が、教育委員会何を考えてんねんと、何でやいうたら、来年のね、平成14年の4月1日から新しい教育課程になるねんや、学校5日制になるねんやと、こんなこと議論してる時期と違うやないかと言うたわけですね。まっしぐらに問題の多い教育課程に議論集中ささなあかんと、私はもう5年前にね、隔週5日制のこの中で、指導主事諸侯はね、2002年の教育課程改正のために土曜日全部返上してね、カリキュラムセンター等、プロジェクトチームつくってほしいと、それでないと大混乱起こると、今総合学習、中学校でどういうふうに展開されているのか。中学校の教育課程がどういうふうになっているのか、これについてお答え願いたいと思うんです。

 その結果、現場教員はね、本当に教育行政に対して物すごい深い不信感持ってるんです。こんな時代なかったんです池田の、行政と現場の中でね、こんな不信感はなかった。あれもう絶望なんですね。最も誇るべき1小学校1幼稚園がこんな形で無になってしまってる。しかし、教育長、思っておられるでしょ、このごろ校長さんや園長さんの微笑みが多くなりましたよというふうに思っておられるんです。人間を蹂躙して思うままにしようと思ったら、精神的、肉体的な打撃を与え続けるんです。いわゆるかましを入れるんです。そしたら、もう言いなりになるんです、人間というのは。だから、またやられるのん違うかということと、軍隊の中で新兵をしごくあれとよく似た現象が起こってくるわけですよ。これは本当に恐ろしい現象なんです。しかし、内橋克人さんは言うてるでしょ、国やら組織はつぶれるけど、人間はつぶれないのやと、そんなこと言うてられへんねん、学校の現場ね、教育委員会の施策で、我々の教育の理念と誇りはつぶれたからね、すねておられへんわけよ。目の前に子どもや親たちがおってね、そして雑多な総合学習の中に、体験学習の中へずっと行かんなんわけですね。そんなこと言うてられへんわけです。この責任は本当に取り返しのつかないぐらいの大きな責任やと思うんです。3点おっしゃっていただきたいと思います。



◎教育長(長江雄之介) 辻委員さんいろいろおっしゃっておられますけれども、やはり教育委員会とこの学校、幼稚園の現場、こういったものが本当にどうなっておるかというところは、それぞれの先生方あるいはその学校の管理職、そういった先生方との中でやっぱりわかっていただけてると、このように理解しておるところでございます。また、先輩の先生方、やはり本当に池田の教育、いろんな点で心配していただいております。そういった中にありまして、私どもも常にこういうふうな施策もまたしてきておるというところも申し上げながら進んできておるところでございますので、いろいろ思いは基本的には僕は同じだと思うわけでございますけれども、どういう点でどうとらえておるかというところでいろいろ違いがあるのではないかと、このようにも思っておるところでございます。



◎教育部長(青木和男) 辻委員さんのご質問にお答え申し上げたいと思います。

 現在、オートロックにつきましては1校、それからセンサーにつきましては10校ということで、いわゆるセキュリティー機器における侵入者チェックをしようということでございます。開かれた学校づくりとこれとの関連については、いわゆる入る場合のチェックだけであるということで考えてございます。あとは、教職員を含むマンパワーによる子どもたちの安全確保、それと先ほど申し上げましたが学校支援並びに学習支援のあり方ということについては、今後いろいろ考えながら地域と連携を図っていきたいと思っております。以上です。



◎指導課長(小山仁志) 現在の中学校におきます教育課程につきまして、先ほど辻委員さんの方でご質問ございましたが、確かに授業時数的なもので非常に時間が詰まっているという状況もございます。ただ、平成14年度に向けまして3年前から教育委員会とも、現場の先生方とも一緒になりまして、この新しい教育課程をどうするかということでずっと研修を重ねてきたところでございます。中学校におきましては、各学校でそれぞれ視点は違いますけども、例えば福祉ボランティアであるとか、人権教育であるとかいうことを柱に据えて、3年間見通した総合的な学習を現在展開していただいているところと認識しておるところでございます。



◆辻隆児委員 学校安全問題なんですけれども、つい1週間前にとうとう私の認識では、小学校で安全指導の当番制が全小学校においてひかれた、これ最後ではないかと思うんですね。この間、私はこれは絶対本当の管理教育と言われるんじゃないかと、あるいは実際ね、ある専門部の部長のあいさつの中で、附属小学校事件を口実にした管理強化は反対ですと言うたから、その部長にそんな認識してたら絶対あかんと、子どもの命と健康を守るため以上のどんな価値があるんやと、教職員組合運動に、それは絶対違うよと、そういうワンパターンのはね返しは絶対あかんねんというふうに言ってね、学校長にも再三言ったですけども、結局学校長でもそういう意識もあるわけです。教職員に負担かけて管理強化や言われたら嫌やということやね。もう一つね、教育長が学校独自で安全施策をやってもらいますと、文部科学省のマニュアルにしても池田教育委員会がやったやつも、当時の部長はこれを言うたら、当番制かけと言うてないけども、ここのとこはイの一番に安全指導体制を確立するということを書かれているわけですね。学校長中心にして、門扉の前でいわゆる安全指導していただいてますね。つまりそれからもう一つ、文部科学省も新たにマニュアルをつくって、緊急連絡体制をすると、緊急連絡体制ってどういうこっちゃねん、不審者、それを中心的に発見できる体制でないと緊急連絡も何もあれへんでしょ。学校長が1人でその不審者を四六時中学校の周り全部できるわけじゃないわけですよ。だからといって全職員で、道徳教育でも、全教員が全教科、領域で道徳教育やるというのが大きな領域なんですけども、それはせんでもええということにも履き違えられるわけですね。それを同じやいうて、もう去年の6月ぐらいからずっと私言うてるんですよ。絶対当番制が必要やと。昔から学校文化にそれがあるんやと。何で教育委員会がそれをね、現場にちゃんとした指導ができないか、現場の校長でもね、教育長は市長の言いなりになってますよと。テレビカメラ、インターホンの設置についてもね、やっぱり防犯ブザー、緊急ブザーを優先させていって、水際作戦で、校内、教室へ入った、不審者が入ったときにどうするかいうようなことから始まってるでしょ。どうして不審者を入れないかということから始まってないわけですね。附属小学校のあの犯人ね、容疑者、あれは附属小学校の門扉が閉まってたら私は入ってないと言ってますはね、すれ違った先生が何の不審も感じてないわけです。中学生でもね、私ら入っていったら、何かご用事ですかと、不審者扱いじゃないんですよ、気配を感じてね、何かご用事ですか、あの先生はここにいらっしゃいますよと言ってくれるんですよ。それが、学校の先生がすれ違ってもわからなかったというね、そういう危機管理意識ですね、そういうことをやっぱりやっていくためにも、当番設置が必要なんですけども、やっとできたと。それを何でかいうたら、私はもうほんまに年来の友人ですけどね、そんなんではあかへんでと言うてたんです。何でかいうたら、先ほど有人的な警備もやっぱり必要やと。ところが、有事のときは有人警備が必要やけども、平時のときにね、制服のあれは、ちょっと過剰警備で学校の雰囲気が固くなるんではないかというふうな形から、やっぱり子どもの遊びと安全指導のサポーターとしての補助教員的なやつが必要ではないかということで9月議会に提起して、一定の理解は得てもらっておるんですけど、それはどうなっているのかということですね。そういうことが、人の配置というのがやっぱり必要なんですよ。そのためには、既存の要員でできる限りのことをやらないと、それはやっぱり財政的にも理解されないと思うんですよ。筒いっぱいやってますよと、さらに手厚くというか、分厚く安全指導したいという、そういう発想になるために、やっぱりあなたがそんなん先頭切ってやらんと、職員に配置しなさいよと。昔は学校にそういう安全指導、当番いうのあるのやないかというてね、辻さん何もんでんねんいうて言われても、それはあかんと。そこんとこもっと理解してほしいと。もう一つね、理解されへんのはね、インターホンのあれにね、ご用の方はこのボタン押してくださいと書いてある、こんな小さい小さいやつでね、私の議会報告にも、児童たちの安全体制のために門扉を閉めておりますがご用の方はご遠慮なしに入ってくださいというふうに書かんといかんと、開かれた学校と安全指導を両立させるために、学校の性格、この掲示板1つでわかると。しかし、ベニヤ板の汚い汚いとこに、汚い汚い墨でね、無断立入禁止いうて書いてあるわけです。それが魅力ある学校づくりの学校の校長さんも、それどうしてもね、いまだにまだそれを張りかえられへんわけです。こんな小さい小さいやつです。当時の部長に、これ大きいやつ、既成のやつ、その趣旨を書いて送ったりなさいなと言うたら、どない言うたいうと、学校独自でやらしてくれ、そんな看板まで持ってくるなよ言われまんがなというふうに、校長と教育長の間に全然信頼関係ないですよ。今言ったようなね、そんな形になってるんですよ。だから、そこら辺をもうちょっと考え直してほしいと思います。簡単なことなんですよ。お金何にも要れへんことなんですよ。どうですか。



◎教育部長(青木和男) 9月議会にもご提案いただきましたサポーターの件なんですが、今私どもで申し上げましたように、学校支援のあり方あるいは学習支援、いわゆる学習の充実あるいは開かれた学校という観点で今後検討したい、先ほど申し上げましたように、地域の方、保護者の方等を含めて検討課題として考えております。

 それからもう一つにつきまして、インターホンの看板につきましては、ご指摘いただいたこと、また参考にさせていただきたいと思っています。以上です。



◎教育長(長江雄之介) 学校、幼稚園の管理職の先生と、やはり教育委員会、十分意思疎通を図らなければいけないいう形で、いろんな形で、私も池田の場合には、ちょうどやっぱり全部学校回れるぐらいの学校、幼稚園の数ですのでね、1学期から回らせていただきながら、それで校長先生にいろんな本音の話をさせていただいていると、そういう中で一応校長先生とか、園長先生、校長会とか、そんなとこではなかなか言えない、あるいはそれぞれ学校や幼稚園のトップであれば、いろんな思いも抱えながらやっておると、そういったところの本音の話をいろいろいただきながら、それぞれの学校や幼稚園、本当に充実していけるように図っておるところでございます。



◆辻隆児委員 学校の安全指導のことではね、1点だけやっぱり、そういう学校協議会も設置されてね、地域の皆さんとの、せっかく垣根が広くなって交流が深まっていると。先ほど総合学習の連続として地域の人も来てもらって、それが事実上の警備の、あるいは安全指導の役割も果たしてもらうと、実際やってることもそういう形であります。ICカードもつけはってね。来たときには必ず校舎ぐるりを見て、まあまあ不審者が侵入してないかいうことも見てから職員室に入ると、セーフティーキーパーも立派にやってもらってますしね、もう一つの画竜点晴を欠くというかね、やっぱりオートロック式でやっていくと、それやったらね、非常に簡単にあきますからね、ピンポンいうて、パンとわかったいうてあけられますからね、入りやすいから、余計に出入りがよくなると思うんですよ。

 それから、新しい教育課程に対してやっぱり指導主事の皆さんの認識ね、非常に甘いと思うんですよ。国立教育研究所、先日調査した中学校の実態ね、新しい教育課程の97%が非常に教員の要員不足、あるいは資料不足、準備不足、校長なんかは教員もう倍ぐらいないと、これはこなされへんと、どういう実態があるかわかってますか。沖縄へ2泊3日の修学旅行へ行くわけです。これが総合学習にカウントされてない。だから、明くる週からまた体験学習へね、職場周りしはるわけです。9月なんか、9月末日になって、10月になったら中間試験があるのに、まだ音楽、美術の時間1時間しかしてないと。事業所へ行くでしょ、先生が依頼状持っていくわけですね。子どもが次の日、2日間にわたって行くわけです。終わったら、今度礼状を持っていくわけです。その間、子ども自習させてるんですよ。あるいは10グループできるでしょ、ところが事業所受付は8グループしかないから、2グループは自習してるんですよ。総合学習と体験学習の合間合間に教科ありという実態があってね、絶対これ本音でそれこそ、教育長やないけど、本音で教育課程をつくって、ほんまもんの教育やいうて、私立に全部これは行ってしまいますよ、経済的なゆとりのある人は。文部省の言うたまま、あのとおりせえ言うてないわけですよ。百三十何時間も総合学習とってね、そこから修学旅行という最も総合学習的なやつを除外するわけです。何でやと、学校行事やと、行事やと、行事35時間しか特別活動ないですやないか、これある指導主事が1時間は、いわゆる学活の1時間、35週の1時間の学活や言うてるわけです。それでもカウントせえへんわけです。各市に出てきたでしょ、定期考査やめます、学校行事やめますいうね、物すごい本末転倒なことが出てくるわけです。これやったら興味関心、探求対応ができるという、発表されている総合学習はすばらしいやつばっかりなわけです。しかし、それは何時間、時間をとって、何時間のロスタイムがあるのかいうことを厳密にするために、修学旅行なんか最も総合学習なんですよ。池中が文化祭に我々の総合学習いうて、ダーッと体験学習を、東京の修学旅行のグループ学習のやつを全部発表してましたわ。生徒たちがこれ総合学習やいうてやっとるわけです。先生は、こんなもん総合学習違うんやと、学校行事やと。行事35時間ないやないかと。これね、だから教育長の大きな責任なんですよ。去年の協議会の新聞に、池田はこの新しい教育課程を10年間先導的試行をやっておりますから、スタンバイオーケーですと、あんな認識やからこんなことになるんですよ。スタンバイどころか、もう大混乱ですよ。子どもの学力、20年間で10%落ちてるんですよ、いろんな要因もありますけど。やっぱりこの総合学習的なこと、1、2年生の生活科でずっと基礎学力をつくらんように、つくらんようにしてるわけです。つけんように、つけんようにやってるわけです。読み書き算のやつも3年生が4年生につけるかつけんかで勝負ありなんですよ、生涯にわたる、子どもの学力は。それを体験学習いうてね、非常に雑多なことをやってることに対して、もっとそんだけ指導主事18人もいはってね、何してんのん。そこんとこ、ちょっと一遍考えてください。



◎教育長(長江雄之介) 本年度から学校完全週5日制のもとで、新しい教育課程が実施されておると、そういった中におきまして、当然のことながら、教育委員会としましては、本当に子どもの基礎・基本、これをきっちりとつけていっておかなければ、その総合学習、本当に総合学習も生きて働く力にするようなものになればね、その基礎・基本が本当に生きてくると。そうでなければ、池田の教育、保護者の方も地元の方もやっぱりしっかり見ておられますのでね、そういった形をいろいろ言いながら、私どもいろんな学校と連携しながら今進めてきておると、そういった中にあって、やっぱり夏期休業中におきましても、やはりそれぞれの学校、私どもも担当の方で実際に学校へ行って、指導主事がいろいろ様子を聞いてきた中で、やっぱり今までなかったけれども、ことしは14日間補充学習してきたとか、こういったような形で実態をつかみながら、本当に子どもの期待にこたえる、そして保護者の信頼にこたえる、こういった教育を今の時期にしっかりつくっていかなければ、これはやっぱり市民、保護者の方がしっかり見ておられますのでね、したがいまして、校長先生はじめ、先生方にもいろんな場でそういったことを申し上げながら、本当に池田の教育をさらに充実・発展させるように今努めておるのが現状でございます。以上でございます。

 安全面につきましては、ことし100万円予算がつきました段階におきましても、当然この今までの文教病院委員会の中でも討論もいただきましたように、オートロックはやっぱり必要だというふうにしてつけた学校もあれば、私どもの方としてはこうしたいというような形で、やっぱり知恵を出しながら、そしてその結果、このセンサー付の監視カメラ、これが今までのものとやっぱり作動していって本当にいいという、それぞれの学校、教職員がいろいろ考えた上で設備を配置してきたと。そして、ご承知のように、学校の教職員の方もいろんな朝の時間立ったりしながら、いろいろこういった子どもの安全管理に努めてきておるというのが現状でございます。



◆辻隆児委員 市長にお尋ねしたいんですが、先ほど川内委員さんおっしゃってましたように、幼稚園の統廃合問題、これは財政問題なのか、教育問題なのかいう問題なんですね。僕はどっちでもないと、なぜならばね、今においてしてね、これを統廃合するために財政のバランスシートをまだもらってないんですよ。私がやって、多くの行政担当者に問い合わせながらやってる試算ではね、10年間スパンでやらないと、教員の加員を相当抱えながらのスタートですからね、これはできないわけです。バス通園のバスのチャーターは1台500万の6台分、3,000万ということで、とてもそれではできないという、当時交通専門家が900万かかるという話もありましたね、1台。そういうことからいったら、10年間で18億か19億必要経費が要ると、この前の設計、6月議会に見せてもらいましたけども、あれ1園、大体1億、大体5,000万でできるんじゃないかという話やら、1億でもでけんのん違うかいう話やら、いろいろありましたね。土地の売却、これが大分目算違いだということもありますしね、18億かけて9億しか浮かないというバランスなんですね。特に、バス通園が大きな問題になって、歩いて通えるという、このスローガンじゃなしに、阪大の女性の助教授が日本が最初に、世界で最初に、今から130年前、明治6年にね、歩いて通える小学校を全国に2万5,000配置したと。その数は現在において変わってない。都市部では分離、独立していった学校、山村では統廃合して、2万5,000は変わってないというわけですね。なんとなれば、これ郵便局の数と全く同じなんですね。本当は2万4,600ぐらいなんです。そういうちゃんとした人間の行動、徒歩でね、1里、4キロ歩いて、1時間、子どもの足で大体1時間、大人の足で45分、昔の時間の単位であったいっとき、いっときで往復なんです。これわざわざそういうふうに、また偶然おかしいことにね、一里塚という言葉が古代からあるし、被差別部落が大体一里四方に配置されてるわけです、江戸幕府のときに。そこにたまたま池田ははまっとった。だから4園のやつをもう2園、存続させたら歩いて通えるようになるんですよ。自己責任て、あれおかしなね、しゃれみたいな、事故の責任をわざわざ行政とらんなんの、登校園の、事故の責任。市民が自己の責任で保護者がちゃんと送り迎えしてくれてんのに、事故の責任をとってからに、お金出してからに、そして親と子どもが歩いて通われへんということをね、やっぱり間違いは改めるにはばかることなかれでね、市長もう一回再条例提案を、そんな市民にいろいろ直接請求してもうて、投票してもらわいでも、市長の決断でね、再度条例改正やる気持ちはありませんか。それが1つと、市長のお得意の意識改革なんですけどね、全職員に言われていることであるし、1月の賀会では、議会も、議員さんもちょっと意識改革してくださいよ、まあそれは別にしまして、私は物すごい意識改革できた部分とね、教育委員会の職員の中で、意識改革依然としてできてない部分が如実に今出てきてるんですね。市長何かお気づきのことあったら、職員の意識改革であったら言うてほしいんですけど。



◎市長(倉田薫) 2点とおっしゃいますが、一応幼稚園の統廃合について、財政論か、教育論か、まあ辻委員さんはどちらでもない、私は両方だと。私の方は見直し97に基づく財政改革案の中に幼稚園の統廃合と書いてあるわけですね、あえて言うなら。そういうものを教育委員会にご提案を申し上げて、教育委員会としては、単に財政的な見地に飲み込まれるわけにいきませんよ、したがって教育委員会から逆提案が出されて、今辻委員さんがおっしゃったように、財政効果としてはそんなに大きなものではないけれども、辻委員さんの試算によると18億と9億という、こういうバランスシートが成り立つようでありますが、そういうものなのかなと。したがって、両方であるというふうにお答えを申し上げたいと思います。

 条例提案について私から提案する気は毛頭ありませんが、多分今精査をさせてこれからいただくわけですが、例の直接請求は成立をすることに相なろうかと思いますので、私の意見を付して12月議会に条例の改めて改廃を求めるための住民投票をしなさいという議案に対して議会のご審査を得るということでありますので、改めて議員の皆さん方のご意思を問わせていただきたいと、このように思っております。

 意識改革についてでありますが、私は市長部局については、相当浸透してきたと、このように思っております。教育委員会部局におきましての意識改革ということについて、ある程度私はご理解をいただけていると思っておりますし、とりわけ教育長、教育部長、管理部長、管理職の方々については十二分にご理解をいただいていると思いますが、しからばその教育部門における意識改革とは何をもって言うのやというところについては、私と若干の思いの違いがあるのかなと、このように思っております。以上でございます。



◆辻隆児委員 意識改革の問題でね、これ市長就任以前から物すごい顕著な問題が教育委員会諸君にあるんですね。本当にこれまでね、私は若いときに学校現場におりましたけども、いわゆる校務員さん、用務員さんいうのは、ご夫婦で住み込んでいただいてね、本当に朝から晩まで、もう本当に献身的にやっておられた人と、相当定年制がなかったころですからね、もう80歳ぐらいになって、よぼよぼになってね、朝お茶わかしたら、もう昼までごろんと寝ころんでおられる方やらね。それが学校長がどうしても退職してもらおうかいうてやきもきしてはった実態やら、いろいろありました。いろいろありましたが、ここ10年ぐらい前から若い職員がずっと学校へ配置されてね、特に共同作業、1人ではできない共同作業、ここ10年間物すごいやっておられるんですね。木工細工で、子どものベンチと、それから机のあるやつを16小・中学校の用務員さんがバーッやって、男の人がダーッやるわけですね。今度は葉刈り、整地をダーッやるわけですね。ちょっと器用な人は金工をやってくれます。溶接なんかやってはったりね。物すごい効果が上がってますね。これは物すごいね、大体職員組合の自主的活動だということなんですけども、共同作業、これは本当にこれまでの、本当に労働組合いうたら労働力販売システムやから、できるだけなまくらして、ようけ給料取るという、昔の労働運動もありましたけど、そんなんとすっかり変わって、その人たちを5%もカットをするということの残酷さ、これは別の問題ですから、これはちょっとやめときます。依然として意識改革できてない部分として、代表的なのがあるんですけどね、社会教育部分のところでちょっと申し上げたいと思います。

 それこそ、市長やら助役やら教育長はね、その現場のそういう実態、その人たちが、塩山議員が去年の文教病院委員会で、教育委員会は幾らしても意識改革せえへんやないかと、学校の周りの道路いっこも掃けへんやないか、ほこりだらけや、ごみだらけやないか。もう掃き清められてますよ、今どこでも。その前から。一部そういうとこがあったわけですね。それはもう学校長の姿勢、管理部長はじめ教育部長の姿勢なんですよ。それを本当に納得して、やっぱりきれいな、気持ちええなと、そんな形で本当にみずからの問題としてやっておられる、そんな実態をね、本当になまくらのとこばっかり見んとね、意識がおくれとるとこばっかり見んとね、そういうとこをちゃんと見てね、やっぱり検証しとかんといかんと思いますね。

 それから、これは9月議会で大方半分ぐらい約束してもらったと思うんですけど、指導主事の18人の定員ね、これも言いにくいんですよ、私も指導主事させてもうて。辻さんやめたときは20人ですよいうて、私が入ったら20人ですよて、教育長に反撃されて、市長はそら半分なったら大方1億浮くと、半分なったら、18人が9人になったら。そしたら、その倍にして、ちゃっとしますよと、切ってもうたらそうでっかと。スクラップ・アンド・スクラップいうのはしませんと。スクラップするのやったら、絶対ビルドしますよということを約束してもらって、それはほんとに市長、助役しか、絶対にね、財政当局と教育委員会事務局との信頼関係が成り立たんとできへんわけです。これはほんまに物すごい不信感あるんです。歴代部課長、切りまっせいうて冗談で言うとってもね、酒飲んで言うとっても、そうかいうて、明くる日確認書みたいなん持ってきはる、そんなもん怖うて言われへんというね、そんなことしてたら絶対だめですよ、この時代に。それも大きな意識改革であるし、18人の指導主事が9人だという、これ根拠ありますでしょ、前関東でも四、五人やと。中学校の英語含めて9教科あったらいいんですよ、専門家が。あるいは、16小・中学校やから、16人で結構、学校担当の指導主事ね、前も言うてはるように、教職員課は学校担当やられんでもよかったんですよ、私ら遊撃隊やったんです。教職員課はごっつい忙しい季節労働者やから、学校担当やらんでもよかったんですけども、今でも2人余ってますでしょ。だから、教職員課はしてるのかしてへんのか知らんけども、16人とか9人とかいう根拠あるんですしね、五、六人でもできますよ。そのことがね、指導主事が幼稚園を食いもんにしたことになるでしょ、財政的に言うたら。指導主事がね、30人学級要員を食てるわけですよ。これ客観的な状況もあるんです。そうせざるを得ないところも。つまり、中学にごっつい加員が出てきてね、ちょっと資質の高い人、レベルの高い人はまあいうたら、そういう形で指導主事になってもらってると、ほんまは現場の方がええねんけど言うてはる人に、頼んでなってもうてる実態もあることはありますけどね。もうここ3年、4年で今の校長さん全部退職するから、これから大事ですよ。そのときどういう補強をしていくか、これやっぱり計画も練っておかんとあかんと思います。退職する、指導主事を現場管理職へ上げる、またその穴へ指導主事上げていく、そういうことをやるのかね、ある程度の枠を考えておられるのかどうか、教えてほしいと思います。



◎教育長(長江雄之介) 誤解があったらいけませんので、少し時間をいただきたいと思いまして、池田の場合、指導主事18名いてます、現在。箕面の場合は22名おります。豊中の場合41名という形で、池田が決して飛び抜けて多いとは思っておりません。基本は、どこでもそうですけれども、余分に人員を配置しているいうことはないわけですね。やっぱり教育委員会のこの部署としては、こんだけの人間が要ると、これは基本であると。したがって、そこの部署にたまたま指導主事を配置しておると、こういう形でございます。したがいまして、確かにおっしゃっておられましたように、その指導主事配置してなくて、例えば教職員人事を担当する課長が、いわゆる行政職員であるという市もあるわけでございます。したがいまして、指導主事の数だけでね、これは池田は指導主事余分に置いてる、こういうことは僕は決してないと、かえって、そういった中で行政を知って、そして学校現場へ出ていくと、こういったことが本当に将来管理職として、いろんな面で、この学校の開かれた中でのいわゆる学校のあり方として非常にプラスになっている場合が多いと。また、考えたら、反対に教育委員会に5年指導主事おった、あるいは10年おった、そしたら10年おったもんが4人おりましたら、40年になるわけですね。40年いうたら、普通の人の1人の退職になるわけです。だから、指導主事おったら、これはまた府へ帰ります。したがいまして、退職金は要らないわけですね。そのためにわざわざ府とも協議事項になってるわけでございます。こんだけの人を市へその間来ていただいて、そして市で教育行政をしていただくと、だから僕はこの指導主事は池田で今までこうしてあるいうのは、これは教育委員会とか、あるいは市長部局が今まで本当に池田の教育を考えてきて、そしてこういった形でよくしていき、財政的にもこうやというような、こういう知恵だと、このように思っておるところでございます。確かに、地域によっては現在でも、大阪府下でも10人よりも少ない市もあるわけでございますけれども、そういったところにありましては、去年までは振興センターありましたね、振興センターが中心になって人事なんかやるわけです。したがいまして、地区1本ですわね、そういう傾向がありました。だから、例えば6市ぐらいのブロックでありましたら、6市のどこからその市へ来るかわからない、3年おったら、ほんならここへ変わっていって次はこうやと。だけども、池田やっぱり本当に地域に根差した教育を今まで進めてきておると、そういう観点から見ていきましたら、この池田にとっては、現在やっておりますやり方、本当に大事なことだと。したがいまして、最近では府の方もいわゆる校長の交流、そういったものはなくしていこうというふうな方向に現在なってきておると、こう考えておるところでございます。言いたいのは、要するに余分に指導主事を配置してるのでは決してないと、必要な人員があると。たまたまそこに指導主事として人がいてると、これが僕は基本だと。どこのやっぱり業務におきましても、そんなむだな人を配置してね、それで当たり前やと、こんなことは絶対あり得ないと、こう考えておるところでございます。



◆辻隆児委員 むだとは言ってないです。それはまあ、50人も30人もというのは問題ですけどね、その限界においては20人は限界ですが、24人の時代もありましたけどね、そらその指導主事の多さを教育行政水準の高さで競った時代もあるんです。豊中も箕面も6人、7人の時代が物すごい長かったわけです。いつも、箕面の教育長はうちは少数精鋭でやってますという言い方をわざわざせないかんぐらいね、3倍ぐらい差をつけとったことがあってね、追従を許さなかった時代があるんですよ。しかし、そんな時代と違いますよ。むだとは言ってないですよ。そら指導主事でね、行政経験が物すごい貴重で、現場へ帰ったとき物すごい生きてきます。そら大事なことですけどね、やっぱりバランスいうものもあるし、第一30人学級をやっぱり構想していかなければならないときに、どこからそういうものを生み出してくるかということになれば、やっぱり市長もある程度、ちょっと目だけ出してもうてるけども、やっぱりこの際、市長も立派な市長やしね、埼玉県志木市長、犬山市長がまた本当に、物すごいチャレンジャー精神旺盛なね、ああいう市長ですよ。本当にこのごろ、特に愛知県の市長がもう教育行政にバーッとね、取り込む行政じゃなしに、そういう本当にやっぱり教育を大事にしたいと、この前も市長、9月議会に、辻さんのおっしゃるように、やっぱり苦しいときほど教育に積んでいくという、米百俵精神も大事かなという、かながあったから、かなは取ってほしいんですけどね。やっぱりそういう池田の教育のよさで人口流入起こるようになればということになって、これもかなり起こってるんですよ。やっぱり、そういう形では市長の決断が要るんではないかと思います。

 それから、クーラー設置でね、西尾課長から、この前からの後退のあれがありましてね、特別教室、職員室、それから養護の教室ということがありましたけど、南北のところにね、やっぱり絶対、これは耐えられないですよ、南北。37度、40度いうのはね、南北校舎ですよ。きのうも物すごう寒かった、きょう温かいんですよ。これ朝日が教室に4メートル入ってきます。夕日が4メートル入ってくるわけですね。そんなとこでね、子どもが授業できますかいね。だから、クーラー設置後退したんですか。2点。



◎市長(倉田薫) 志木市長さん、あるいは犬山市長さん、私は教育改革を取り組んでいる第一人者、もう一人、出雲の西尾市長もそうだと思いますが、大変各首長が今一生懸命に首長の立場で教育改革に取り組んでくれています。私は今近畿市長会の都市問題調査特別委員会の委員長を仰せつかっておりますが、近畿市長会の都市問題調査特別委員会でも教育を取り上げてやろうということで取り組むことに決定をいたしました。私は、大変優しい市長ですから、やっぱり地方自治法や、あるいは他の法律を見ますと、やっぱり市長が教育委員会行政の中に手を入れられるのは権限上問題あるんですね。志木市長も犬山市長も、これ県会議員出身です。相当強引に、逆に教育委員会を押さえつけながら自分の意思を通した。しかし、それは結果としていいものを生み出してます。これからは、教育特区構想なんかもありまして、教育委員会の議を経ずして、市長が直接に学校をつくることができるということを主張している市もあるように伺っておりますから、教育特区も含めてですけど、ただ私は最大限、せっかくすばらしい教育委員さんもいらっしゃって、教育委員会のやっぱり意向というものを尊重しながら教育改革をやろうということで、私は長江教育長にいろんな提案を逆にさせていただいて、教育長、あんたの方からいろんなものを逆に上げてくれと、改めて教育のまち池田、足の投票が起こるようにしようやということを申し上げているわけであります。あえて申し上げますと、私は先ほどの辻委員さんが指導主事9人でいいと言われたことについて、私が聞いたのは、私が感じたのは、9人はむだやというふうにおっしゃってるというふうにしかとれなかった。だから、9,000万浮くやないかと。市長はあと9,000万積んで、1億8,000万にしたるという話やなと、こういうふうにしかとれない。9,000万浮くということは、今現在の指導主事の9人はむだやと。指導主事の経験をしておられる辻委員さんをもってしてそう言われるんだから、私は教育長にむだなものは切れと、その分金を積もうというふうに申し上げてるのは事実であります。むだでないなら、むだでないということをはっきりとおっしゃっていただきたいと思います。



◎教育総務課長(西尾昭) クーラー設置の関係でご答弁申し上げます。今後さらに検討する事項の中に辻委員さんいわれてる南北校舎、秦野小学校、石橋小学校、渋谷中学校にこの校舎があるんですけれども、これについてもクーラー設置を検討する考えでございます。以上です。



◆辻隆児委員 むだかどうかいう話ですね。市長の、物すごい気になってる発言がある、聞き逃してたんですがね、池田市の小・中学校の教員は、市民の半分以上が恐らく任命権者は池田市長か池田教育委員会かというふうに思ってる、そういう問題があると。いや実は大阪府教委の人事だと。池田の小・中学校の先生がね、市長があるいは教育委員会が任命権者にならん限りは、市長の言うこと聞きますかいなという言い方があるわけですね。そういうね、言うこと聞かすために任命権者になるというね、これ物すごい気になるんですよ。そうじゃないですよ。そのとおりね、大阪府教委が任命権者やから大阪府教委の言うこと全部聞くかいうたら、聞けることと聞けへんことがあって、府労連ないし、大阪教組ないし、大教組あってね、いろいろ聞くことは大いに聞いて、聞けないことは大いに反発しているわけですから、任命権者であるかないかでなしにね、本当に教育のためにいいことを言うてくれるのか、やってくれるのかがあれであってね、やっぱりそういう問題ではまずないということですよ。

 それで、指導主事でいえばね、先ほど言いましたように、多ければ多いほど、いいことはいいけれども、管理指導業務にいくのか、それこそ市町村は最先端行政という、先端行政という、末端行政と違う、先端行政やと言われてますわね、学校現場がほんまに先端なんで、市民と子どもたちの、その先端の方へ人員とお金を入れていって、管理・指導の上の方には薄く積んでいこうやないかと、これ地方分権の考え方と全く対なんですね、そういう考え方であるということで、限られた財源と人員やったら、どこへどう配置していくかいう議論をしてるんです。

 では、あと意見として2点申し上げておきたいと思いますが、同和教育はこの間30年間、子どもたちの被差別部落に生まれたがゆえにね、さまざまな差別を受けていった結果、非常に低位な社会的状況に置かれて、そのことが学力低下あるいはその後の仕事保障ということに大きなハンディキャップを受けると、そのことに対して現在、東京大学の刈谷剛彦さんいう人が調査をやっていって、子どもの学力に階層差、それから知的階層に大きな差が出てきたと。つまり、貧しい層やとか、親の学歴によって学習意欲が物すごい低下してきた、学習意欲の高いところと低いところが出てきたと。これは実は、解放運動がもう40年前から気がついてきたことなんですね。それを埋めるために30人学級や同和加配やら、あるいはさまざまな施策を打ってね、引き上げる、底上げしようというのが同和教育の精神なんです。これは日本だけのことじゃないんです。ニューヨークでも黒人やヒスパニックがね、たくさんあって、これがもう学力上がらないんですよ。非常に濃密な人員配置をしても、白人が上がるほどの半分も上がらないんです。これも30年前から、日本の池田の先生気がついてきてるわけですね。そういうことから、部落差別も戦争も時代が進んだらなくなっていくということじゃないということがさまざまな形でわかりますわね。東ヨーロッパで、ああいう形での民族対立、あるいはアフガニスタンやとかね、ああいうところでイスラム圏との衝突の中でいろんな形で、新たな戦争の危険や差別の危険がいっぱい出てきてる、だからこの社会経済の変動の中で、部落差別がまた吹き返してくるやわからんわけですよ。よく言いますように、死んだ子は起き上がれへんけど、寝た子は起き上がってくるわけです。そんな形で行われてた施策が同和行政、同和教育行政、それから解放運動のあれで、相当差別が解消しつつある、そういうことをやっぱり十分に認識していくという姿勢が非常に大事やというふうに指摘しておきたいと思います。以上です。



◆瀬島康友委員 もう最後でございますが、ほとんど質問も出尽くしてるんですけれども、私の方からちょっと数点にわたってお尋ねしておきたいと、このように思います。

 まず、教育総務費でございますが、その中の教育研究所費でございます。これ、公有財産購入費ということで約300坪、これの土地を購入するという形ですが、正直言うて、私今教育研究所ですね、これ将来移転するんかなというような、ちょっと考え方持っとったんです。というのは、建物がプレハブでございますしね、そういうことで移転するかなとか思ってたんですけども、この土地購入によりまして、ずっと将来もここに研究所を置かれるのかどうなのか。また、同時にこのプレハブでございますのでね、いつかこれ建てかえなきゃいけないと思うんですが、その辺の構想はあるのかないのか聞いておきたいと思います。

 それから、2点目でございますけれども、小学校費の学校管理費で、これ工事請負費ですが、これちょっと重複するかもわかりませんのやけども、この中で、パソコン教室ですね、この整備工事費ということで計上されておりますけれども、これによりますと、秦小、神田小、伏尾小ですね、こういうところですが、ここらが整備をされたわけですが、これの授業内容ですね、これをどのように行っているのか、それについてお尋ねをしておきたいと思います。

 それから、3点目でございますが、これはやはり同じく小学校費の学校建設費ですが、この中で小学校のトイレ改造事業ですね、これが出されて、そして13年度においては池小、石小、五月丘小、それから緑小ですね、これの4校分ということでございますが、これにつきましては、昨年、平成12年ですね、平成12年の12月に国会の方でこの小学校のトイレ改造事業、それの補助ということで正式にそういうなんでつきまして、そして13年1月に市民の、これ1万6,000名ほどの署名が出たと思うんですけれども、そういうような中で、それも含めて市長の方でそういう改造について予算化をされたというふうな形でございますけれども、これについては、平成14年度でまあ全校ですね、部分的な改造でございますけれども、全校終了すると、改造が終了するという形でございますが、その後の改造計画ですね、これについてはどのように考えておられるのかお聞きをしておきたいと、このように思います。

 それから、4点目は給食センター費の工事請負費でございますけど、この給食センター、これも市民が皆待ち望んどったわけですけれども、その改修事業ということで実施をされました。この改修事業が行われて、そしてさらに給食内容の充実と、それから衛生管理、こういうものの徹底を図っていくと、こういうことでございますけれども、これについての実績、そういうものが出てきておるのかどうか。また、どういうふうに変わってきたかということをお聞きをしておきたいと思います。

 それから、5点目は、これもちょっと重複するかもわかりませんが、いじめや暴力、それから不登校問題について、この子どものパートナーシップづくり、それからふれあい教育、こういうものの推進をされておるわけですが、これについての現状はどのようなことなのか、これについてもお聞きをしておきたいと思います。

 また、スクールカウンセラー、それから心の教育相談ですね、これについての現状はどのようになっておるのか、お聞きをしておきたいと思います。



◎教育長(長江雄之介) 瀬島委員さんの、まず初めの教育研究所の将来どうやという形でございますけれども、教育委員会といたしましては、いわゆる総合計画、それから新行革大綱、そういったものに基づきまして、この教育研究所、それから現在の教員会館のあの上の住宅部分がやっぱり住宅としての機能がもう本当にどうかという問題が従来から指摘されておるところでございますので、そういったものを合わせまして、いわゆる総合教育センター構想、こういったものを今立てるように、教育委員会の内部でも、幼稚園のあり方はこうお示しさせていただいたわけでございますけども、そのあとの分野について教育委員会としてどう考えていくんやというところを今教育委員会議の中でもいろいろ協議しながら進めておるところでございます。したがいまして、そういう関係で教育研究所としましては、将来的にはそういう構想の方に持っていきたいと、現時点では考えておるところでございます。



◎教育研究所長(鎌田富夫) 瀬島委員さんの不登校の子どもたちの現状、それからスクールカウンセラーの現状ということですけれども、先ほど川内委員さんの方にお答えいたしましたように、不登校の現状につきましては、平成13年度には小学校30日以上の欠席者が22名、中学校96名という状況でございます。

 それから、スクールカウンセラーの現状についてでございますが、スクールカウンセラーは市費、府費含めて5中学校に配置をされておりますが、本年度10月現在で各学校にカウンセリングルームというのがありますけれども、そこに来室する生徒は1,816名、それから保護者は33名、それからその他教職員、それから卒業生等が278名、それから相談員の相談をしている生徒は228名、それから保護者は41名、そして教職員、それから卒業生等の相談は218名というのが現状です。以上です。



◎教育総務課長(西尾昭) トイレ改造の関係でご答弁申し上げます。

 今後の考え方といたしましては、小学校の方が一巡いたしましたので、中学校の方でトイレ改造を考えていきたいと、このように考えております。



◎学校給食センター所長(中西亨) 瀬島委員さんの給食に関係すること、あるいは給食センターに関係することをお答えをしたいと思います。

 改修工事後の実績ということでございますが、数値的なことではちょっとお答えできない部分があるわけでございます。1つは、ドライシステムを導入したことによりまして、安全・衛生ということがかなり向上したということが1点上げられます。

 それから、2つ目に、食器をポリカーボネートから強化磁器に変えたということで、これは家庭の食器に近づけたということとともに、犬食いの原因をなくしたということが言えるんではないかと思います。

 それから、3つ目には、労働環境はかなりよくなったと。これは特に高温多湿と言われる中で、夏場でございますけども、クーラーを調理場内に配置することができたということで、労働条件がかなりよくなったということ。

 それから、これは間接的な事柄でございますが、生ごみでございますが、地下に排水処理と一緒に生ごみ処理もできる施設ができたということで、ごみの収集そのものだけでいきますと、毎日取りが週2回、ですから地域と同じ形での収集でいけるようになったということで、生ごみが5分の2程度に減ったということが上げられると思います。以上でございます。



◎指導課長(小山仁志) 瀬島委員さんのご質問の中で、パソコン教室の指導内容ということでご質問ございますのでお答えいたしますが、特に小学校におきましては、平成13年度ですべての小学校のパソコン教室に2人に1台というところで台数の整備をさせていただきまして、小学校でも、中学校でもそうですけども、いわゆる情報という時間はございませんので、例えば国語の時間であるとか、当然社会、理科等では、外部の情報を得るような必要もございますし、多くの教科、例えば美術で絵をかくのも、いわゆる絵の具でかくということもありますし、こういうパソコン上での表現というものもありますので、さまざま各学校で多くの教科で利用されています。

 さらに、総合的な学習の時間も入ってきておりますので、調べたことをまとめてみるとか、そういうふうなところ、あるいは外への発信ですね、この学校でこんなことを調べたということをホームページに書いて外部とのやりとりをするとか、そういうことにも活用しているところでございます。

 それから、パートナーシップづくり、先ほど研究所の方から不登校の話もございましたけども、平成8年度にいじめ・不登校の問題が非常に本市におきましても、非常に解決しなければ大きな課題となって、この事業を立ち上げたわけですが、いじめ・不登校のみならず、子どもたちを取り巻く環境というのはさまざま問題ございます。特に、本年度からの5日制の問題というのもございましたし、いじめ・不登校のみならず、子どもたちが学習や生活を充実させて、家庭や学校、地域それぞれが健全な青少年育成、子育ての機能を果たせるように、そういう市民ぐるみのパートナーシップづくりを目指すためにこの事業をしておりまして、一応市の中のさまざまな青少年育成団体の方々にもお集まりいただきながら、子どもたちを市全体としてどう見ていけばいいのかというようなことを論議させていただいて、あと各中学校区のふれあい教育の場でそれを具体化しているという状況でございます。



◆瀬島康友委員 簡単に再度質問しておきたいと思います。

 今詳しい説明いただきましたんで、大体わかりましたんですけれども、1つはパソコン教室の問題でございますけれども、今の話では、小学校においては13年度で全校完了したということでございますが、それで2人で1台というような形になってるわけですが、これについてはIT社会に対応するために、もう絶対に必要な施策でございまして、非常に評価しておるわけでございますけれども、これ外国ですね、特にオーストラリアとか、そういうところへ行きますと、特に子どもが自由にパソコンでいろいろなゲームとかね、そういうのも含めて操作している、遊んでおるんでしょうか、そういうことで、非常にすごいなと思ったんです。ですから、これついては、本市においては、そういう子どもの希望によって自由にそういうものを使わせてあげるというんですか、そういうことをされておるのかどうなのか、これについてお聞きをしておきたいと思います。

 それからもう一つは、例の給食センターに関連しまして、たまたま食器の問題が出てきましたけど、これ強化磁器の器でございますけど、これ何か最近、ちょっと問題になっておるということを聞くんですよ。というのは、これ落とすでしょ、パーンと落とすでしょ、下に。そしたら、物すごい飛び散るという、何か弱点があるというようなことも聞いたんですけれども、これについてはどのように考えておられるのか、お聞きしておきたいと思います。



◎指導課長(小山仁志) 瀬島委員さんのただいまのご質問でございますけども、学校におきましては、パソコン教室、PCルームの方に置いている場合、休み時間あるいは昼休み等もそこを開放しまして子どもたちが自由に使うというケースやら、学校にはさまざまなところから寄贈いただいたものもございますので、そういうものを例えば廊下に置いて、それはインターネットとかはつながりませんけども、おっしゃいましたような、例えばゲームソフトであるとか、そういうふうなものを子どもたちが使っているという、そういう状況はあると思います。



◎学校給食センター所長(中西亨) 瀬島委員さんの強化磁器の件に関してお答えをしたいと思います。

 強化磁器につきましては、磁器でございますので、材料は岩を砕いたものということになっております。落としますと、破片が鋭角的な割れ方をいたします。はね返りそのものはあんまりないんですけども、もう一つ強化磁器というものが、ガラスというのがございます。この強化ガラスにつきましては、鋭角な割れ方もそうですし、反発というんですか、はね返りがかなり大きいということで、強化磁器を選んだときには、強化ガラスのこともちょっと問題になったことがあった時期でございましたんで、うちも頭から強化ガラスについてはもう使わないという形で来ておりまして、強化磁器のその鋭角的な割れ方、そのものについては、学校の方に、導入した当初から、割れたときには余り子どもをしかったりしたらあきませんよとか、例えば細かいやつが指についたりすることがあったり、泣いて目を拭きますと目を傷つけるとかいうところまで一応学校の方に情報として流させていただいて、割れたものはもう仕方がないと、器を大事にするという心を育てることの方が大事ですということでお願いをしておりますので、特に情報として得られた分についてはそういうふうに流して追って、対策も今のところはいけておるんではないかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(難波進) それでは、続いて社会教育費と、歳入関係部分の方に入るわけですけれども、委員の皆さん、理事者の皆さんにお願いしたいんですが、時間がかなり経過しておりますので、説明、そして質疑、答弁を簡潔にお願いしたいと思います。それで、休憩なしで続けてさせていただいてよろしいでしょうか。

 それでは、説明をお願いします。



◎社会教育課長(東田高登) それでは、6項社会教育費につきましてご説明申し上げます。

 決算書226ページ、決算説明参考資料152ページ以降でございます。当初予算額は10億3,211万7,000円、補正予算1,430万円の減、継続費及び繰越事業費440万円で最終予算額は10億2,221万7,000円でございます。これに対します支出済額は10億475万9,788円、不用額1,745万7,212円でございます。なお、補正予算の主なものは、目1社会教育管理費の824万2,000円の減と、目14社会体育施設管理費の605万8,000円の減でございます。

 それでは、目1社会教育管理費でございますが、予算総額6億8,469万8,000円に対しまして、支出済額は6億8,025万4,323円でございます。

 節1報酬は社会教育委員会など7委員会、延べ72名分の委員報酬と、資料館など5名の非常勤職員報酬でございます。

 節2給料、節3職員手当等につきましては、生涯学習推進室62名分の人件費でございます。

 節7賃金につきましては、公民館など7施設のアルバイト賃金でございます。

 節11需用費、節15工事請負費の詳細につきましては、参考資料153ページに掲載しておりますのでご参照願います。

 続きまして、目2社会教育振興費でございますが、予算額506万円に対しまして、支出済額は477万1,327円でございます。主な支出といたしましては、節8報償費、節19負担金補助及び交付金につきましては、参考資料154ページに掲載をしておりますが、PTA活動や市の吹奏楽団、コーラスグループ等、14事業に対します講師や指導員の謝金等でございます。

 続きまして、目3文化財保護費でございますが、予算額260万8,000円に対しまして、支出済額は224万1,469円でございます。

 節7賃金につきましては、緊急発掘調査のための人夫賃でございます。

 節8報償費、節11需用費につきましては、参考資料154、155ページに掲載をしておりますので、ご参照願います。

 続きまして、目4公民館費でございますが、予算額1,868万4,000円に対しまして、支出済額は1,687万5,522円でございます。主な支出といたしましては、節8報償費につきましては、文化講座や分館講座に係る講師謝金が主なものでございます。

 節11需用費、節13委託料につきましては、参考資料156、157ページに掲載しておりますのでご参照願います。なお、物品借上料の132万8,250円は美術展の展示パネルの借上料でございます。

 続きまして、目5図書館費でございますが、予算額1億599万2,000円に対しまして、支出済額は1億414万5,814円でございます。

 節11需用費等につきましては、参考資料157ページから159ページに掲載しておりますが、主な支出といたしましては、清掃委託料の838万3,620円、市内17カ所を巡回しておりますさつき号の移動図書館車の運行業務委託料といたしまして1,090万8,660円、電算機等の機器借上料1,242万6,694円、石橋プラザの建物借上料2,079万円、図書費の1,799万9,868円でございます。

 続きまして、目6資料館費でござますが、予算額598万4,000円に対しまして、支出済額は582万5,628円でございます。

 節11需用費、節12役務費につきましては、参考資料の160ページに掲載しておりますのでご参照願います。

 続きまして、目7児童館費でございますが、予算額572万4,000円に対しまして、支出済額は560万22円でございます。

 節11需用費、節13委託料につきましては、参考資料161ページに掲載しておりますが、行事委託料259万2,000円が主な支出でございます。

 続きまして、目8青年の家費でございますが、予算額1,420万1,000円に対しまして支出済額は1,357万8,069円でございます。

 節11需用費、節13委託料につきましては、参考資料の162ページに掲載しておりますが、主な支出は清掃並びに警備委託料、光熱水費等の施設維持管理費でございます。

 続きまして、目9青少年教育振興費でございますが、予算額4,869万8,000円に対しまして、支出済額は4,529万6,335円でございます。主な支出といたしましては、参考資料163ページに掲載しておりますが、節8報償費のうち、報償金といたしまして、国際交流青少年使節団、こども会活動、留守家庭児童会及びチャレンジ推進事業などの報償金並びに指導者への謝金といたしまして3,988万8,480円を支出しております。

 賞賜金は成人式の記念品代等でございます。なお、節11需用費、節19負担金補助及び交付金につきましては、参考資料163、164ページに掲載しておりますのでご参照願います。

 続きまして、目10山の家費でございますが、予算額261万4,000円に対しまして、支出済額は222万6,434円でございます。主な支出といたしましては、参考資料165ページに掲載しておりますが、節11需用費のうち、光熱水費79万2,424円が主な支出でございます。なお、平成13年3月末で山の家分室の供用を廃止しております。

 続きまして、目11児童文化センター費でございますが、この費目は五月山児童文化センター並びに水月児童文化センターに係る支出でございます。予算額1,806万円に対しまして、支出済額は1,749万9,772円でございます。主な支出といたしましては、参考資料の165ページから167ページに掲載をしておりますが、節11需用費のうち、光熱水費の213万5,821円及び節13委託料として、警備委託料107万5,410円など、施設の維持管理にかかわる経費が主な支出でございます。なお、平成13年10月より水月児童文化センターの管理運営をNPO法人、北摂子ども文化協会に委託をいたしました。委託料は1,323万2,481円のうち、北摂子ども文化協会への委託料は1,019万5,000円でございます。

 続きまして、目12少年自然の家費でございますが、予算額1,313万7,000円に対しまして、支出済額は1,153万5,632円でございます。主な支出といたしましては、参考資料168、169ページに掲載しておりますが、光熱水費268万700円及び修繕料177万9,968円、節13委託料として設備保守点検委託料115万9,179円など施設の維持管理経費が主なものでございます。

 続きまして、目13社会体育振興費でございますが、予算額997万1,000円に対しまして、支出済額は913万934円でございます。主な支出といたしましては、参考資料169ページに掲載しておりますが、節8報償費のうち、報償金といたしまして学校体育施設開放事業、第39回市民レクリエーション大会及び地域スポーツ事業などの指導員謝金並びに行事報償金等でございます。

 続きまして、目14社会体育施設管理費でございますが、当該費目は総合スポーツセンター及びコミュニティー広場を公共施設管理公社に事業委託しておりますが、これに対する補助金でございます。当初予算額は8,844万4,000円でしたが、605万8,000円を減額補正し、最終予算額は8,238万6,000円で支出済額は8,157万8,507円でございます。

 最後になりましたが、目15社会教育施設建設費でございますが、これは前年度より繰り越しておりました青年の家駐車場の整備事業の440万円で、支出済額は420万円でございます。

 以上で第10款教育費、第6項社会教育費の説明を終わらせていただきます。



◎教育総務課長(西尾昭) 次に、歳入の決算についてご説明いたします。

 恐れ入りますが、決算書の23ページをお開きください。

 款10分担金及び負担金、項1負担金、目2教育費負担金は、学校健康センター共済掛金の保護者負担分でございます。

 続きまして、27ページの款11使用料及び手数料、項1使用料、目5教育使用料でございます。

 節1教員住宅使用料につきましては、月平均10室分でございます。

 節2学校建物使用料につきましては、小学校の講堂使用2件分でございます。

 節3幼稚園使用料につきましては、入園料312人分及び保育料延べ591人分でございます。詳細につきましては、参考資料35ページをご参照願います。

 節4公民館使用料につきましては、170件分の使用料でございます。

 節5青年の家使用料につきましては、560件分でございます。

 節6山の家使用料につきましては、43件分でございます。

 節7少年自然の家使用料につきましては、87件分でございます。

 節8体育館使用料につきましては、総合スポーツセンターで3,192件及び駐車場1万4,818台分の使用料でございます。

 節9コミュニティ広場使用料につきましては、1,018件分でございます。

 次に、39ページ、款12国庫支出金、項2国庫補助金、目5教育費国庫補助金でございます。節1教育振興費補助につきましては、小・中学校の理科教材備品整備に対する補助でございます。

 節2学校給食費補助につきましては、準要保護児童・生徒への給食扶助に対する補助でございます。

 節3学校就学援護費補助につきましては、準要保護等の学用品、修学旅行費、臨海、林間学校など扶助に対する補助でございます。

 節4養護教育就学奨励費補助につきましては、養護教育に係る給食費、通学費、修学旅行費などの扶助に対する補助でございます。

 節5学校医療費補助につきましては、要保護及び準要保護児童・生徒の医療扶助に対する補助でございます。

 節6幼稚園就園奨励費補助につきましては、所得階層に応じて交付する就園奨励費に対する補助でございます。

 節7埋蔵文化財調査補助につきましては、緊急発掘調査の経費に対する補助でございます。

 次に、41ページの節8校舎建設費補助につきましては、小・中学校の大規模改造事業に対する補助でございまして、平成13年度は小学校4校分のトイレ改造事業に対するものでございます。

 次に、57ページの款13府支出金、項2府補助金、目9教育費府補助金でございます。

 節1同和地区就学奨励費等補助につきましては、高校、専修学校、大学等の奨学金及び入学支度金に対する補助でございます。

 次に、59ページに節2地域青少年社会教育総合事業費補助につきましては、地域における青少年の健全育成と人権教育推進事業に対する補助でございます。

 節3市町村教員研修事業費補助につきましては、教員研修事業、教育相談活動事業に対する補助でございます。

 節4総合的教育力活性化事業費補助につきましては、全中学校区に設置いたしました地域教育促進部会が行う行事等に対する補助でございます。

 節5児童厚生施設等事業費補助につきましては、留守家庭児童会育成事業に対する補助でございます。

 節6青少年の野外教育モデル事業費補助につきましては、チャレンジキャンプ事業に対する補助でございます。

 次に、63ページの項3府委託金、目5教育費府委託金でございます。

 節1統計調査事務府委託金につきましては、毎年5月1日現在で生徒在籍数等の統計調査の実施に対する委託金でございます。

 節2心の教室相談員活用調査研究委託金につきましては、中学校2校に相談員を配置し、教育相談を実施する事業に対する委託金でございます。

 節3学校支援社会人等指導者活用委託金につきましては、地域にすぐれた知識や技能を有する多様な人材を学校教育活動の中で活用する事業に対する委託金でございます。

 節4不登校児童生徒適応指導総合調査研究委託金につきましては、不登校児童・生徒に対して教育相談、適応指導教室などの充実を図り、学校生活、社会生活への意欲向上を支援する事業に対する委託金でございます。

 節5明日を拓く学校づくり推進事業研究委託金につきましては、モデル中学校区を定め、新教育課程の趣旨の具現化を目指して学力の向上を図る事業に対する委託金でございます。

 続きまして、65ページ、款14財産収入、項1財産運用収入、目1利子及び配当金のうち、教育委員会分は奨学基金、武田育英基金、就園奨励基金、水本教育振興基金、神田小学校・神田幼稚園環境整備基金、音楽教育振興基金から発生する利子で、合計100万1,642円でございます。なお、対象基金総額は2億3,798万1,741円でございます。基金の増減等は決算書260ページ及び261ページをご参照願います。

 次に、67ページの款15寄附金、項1寄附金、目1指定寄附金、節1教育費寄附金でございますが、113万6,875円は小学校管理工事に充当し、また70万円は池田市奨学基金の積み立てに充当いたしました。

 続きまして、款16繰入金、項1繰入金、目1基金繰入金、節5奨学基金繰入金につきじては、さつき奨学金分でございます。

 次に、75ページの款17諸収入、項6雑入、目1雑入、節2自動車事故共済金のうち、教育委員会分は1件で9万615円でございます。詳細につきましては、参考資料の39

ページをご参照願います。

 続きまして、節3雑入のうち、教育委員会分は16件で440万9,238円でございます。詳細につきましては、参考資料の42ページの教育委員会の項目をご参照願います。

 以上簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。



○委員長(難波進) 説明は終わりましたが、委員の皆さんにお諮りをいたします。

 午後7時より川西、伊丹、宝塚、豊中、池田市の5市市長会の会議が川西市で行われます。大阪国際空港に関する問題について、市長会会議に参加されますので、午後6時40分に市長がこの委員会を退出されるということでありますが、教育長がおられますし、そういうことでこの委員会は続行させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(難波進) それではそういうことでよろしくお願いします。

 それでは質疑に入ります。



◆辻隆児委員 2点、3項目にわたって質問したいと思います。

 中学校のスポーツ系、体育系のクラブ活動、これの社会教育の移行についてどのように考えられているか、これは大体30年以上前から構想としてはあるわけです。ところが、たまたま特に日本海側の各県教組の幹部は、中体連の幹部でもありまして、日教組が学校教育で絶対やらないかんクラブ活動を社会教育をするのやったら日教組脱退するいうて、そういうことがあってね、池田でも教組の幹部はほとんど体育系の、師範学校そのものが体育ができなかったら入られへんし出られへん学校でしたんで、そういうことがあって、話題にならなかったんですけれども、勢い学校5日制になって、土曜日はほとんど中学校のクラブ活動やっているわけですね。だから、勤務は6日制になっているわけです、中学校の先生。日曜日は試合がある。今現在移行できない一番大きな理由は、社会教育に移行して、中体連では日曜日の試合に、引率者が教員でないと、社会人やったら出場資格がないという大きな隘路があるわけですけども、時代の趨勢としては、これ絶対移行していかなければならないんではないかということがあるわけです。これが1点。

 それから、2点目なんですけど、先ほどの意識改革なんですけども、よい方が1つ、悪い方が1つと、この前の文化の日でも、職員が二、三名、スポーツ振興で表彰されてましたね、感謝状ですかね、それはサッカーやら野球やら、スポーツ少年団やスポーツ教室の指導者なんですね。本当に献身的にやってますね。教員がやってへんかいうたら、今言うたように、クラブ活動やってるわけです。職員の方は本当にこれね、だからずっと市民体育課長なんかは把握しておられると思いますけども、相当たくさんの人がやっておられると。私もこれは有償ボランティアにせないかんの違うかというふうに言ってましたら、もうお金は要らんねん、お金もうたらもうせえへんでとか言うてね、本当にこれはね、さまざまなボーイスカウト、その他の活動も含めて、社会活動へ参加しておられる職員の皆さんを何らかの形で顕彰していき、できたらやっぱり有償ボランティアという形でね、莫大なお金が要ると思います。そやけど、これは本当に値打ちがあることですので、そういうことを考えていただかなければならないんではないかと。

 ちょっと、先ほど申しおくれましたけど、六、七年前に、奥村市蔵先生が文教委員長のときに、秋田市、能代市、大館市へ視察したことがあるんですけども、あのスポーツ立志の秋田市でもね、高齢化が進んでしまって、中学校のクラブ持って指導してくれる先生がないわけですね。秋田市でも、どんどん社会人を野球部やラグビー、盛んなところですから、指導者になってもらっていると。それで有償的なやつでやってるということがあります。

 それから意識改革できてないの違うかというの、やっぱり教育長、部長、こんなことがあるわけですね。11月3日、日曜と祭日が重なったわけですね。この日は、社会教育、あるいは社会体育系の施設は全部休みなんです。何でかいうたら4日が代休ですからね、そのときは休みなんです。3日が休みなんですね。それから、同じ日が9月15日も日曜と敬老の日が重なったから、16日が代休ですから、15日が日曜と祭日重なってるのに閉鎖されてるわけですね。そういうことになってるということに対して、これはやっぱり意識のずれではないかというふうに思うんですけど、どうでしょうね。



◎教育部長(青木和男) 特にクラブの件につきまして少しご答弁申し上げますが、学社連携ということが叫ばれて久しいわけですけれども、今現在につきましては、いわゆる学校のクラブに社会体育の指導者、これを派遣できるという方向で、学校ともいろいろと話し合いをしているわけですが、学校の要望によって派遣を実現していこうと、そういうことを考えています。ただ、お話ございましたように、大会とかの場合に、いわゆる学校教員あるいは学校名をあげて大会をしていくということでございますので、そのいわゆる地域クラブの育成ということに非常に大きな課題にはなるわけです。学校といわゆる社会教育の連携ということについては、今後も考えていきたいと思っております。以上です。



◎市民体育課長(小倉巌) スポーツセンターの方につきましては、日曜、祭日重なりましてもあけております。ただ、火曜日が、毎週火曜日休みになっております。第4週目の水曜日が、火、水と施設点検兼ねて連休が月1回あります。そのほかの土曜日、日曜日、祝日が重なりましてもすべてあけております。



◎青年の家所長(村田利幸) 青年の家、公民館につきましては、条例で祝日は休みということになっておりますので、日曜日と祝日が重なった場合は、休んでおります。ただし、月曜日につきましては、もちろんあけております。



◎図書館長(松井好輝) 図書館につきましては、日曜日、祝日であっても開館しております。資料館につきましては、日曜日、祝日の場合はお休みなんですけれども、この間、文化財のラリーがございましたので、特別に資料館については開館しております。



◎青少年課長(小路一洋) 山の家ですけども、条例で日曜日休んでます。月曜日は休館日になっておりますので、連休になっております。自然の家につきましては、日曜日、休日は休みということで休んでおりますが、月曜日はあけております。



◆川内まき子委員 社会教育の項目についてお尋ねします。

 まず、公民館なんですけれど、中央公民館、入ったところと裏へ出るところのバリアフリーの工事が終了しているところですけれど、2階へ上がる階段ね、あれを何とか車いすとか、歩行が困難な人が階段大変なので、エレベーターの設置をという声が随分あるんですけれども、これはちょっと何とか考えられないのかということを1つお尋ねしたいと思います。

 それと図書館につきましては、池田の10万市民ぐらいだったらね、図書館の蔵書というのはどの程度あるのがよいのでしょうかというか、そういうあたりをちょっと一度教えていただきたいというふうに思います。

 それと、移動図書館は13年度は7コースということですけれども、これについては今後どのように考えておられるのかお尋ねします。

 それと、図書館の図書の返却方法ですが、今図書館が閉まっているときは返却ボックスがあるということですけど、もっと市民がいつも通るようなところ、例えば駅とかね、それから自宅のそばの共同利用施設とか、そういったところに返却ポストを置くというふうにするとね、いいんじゃないかなと随分前から思っているんですが、この点についてどのようにお考えになるかご答弁いただきたいというふうに思います。

 それと、児童館ですが、これは行事委託料259万2,000円ということで上がっておりますけれど、これはどこに委託しているのでしょうか。これは子ども会活動となっておりましてね、一番最初の同和教育のところで質問したところとどうしても重なってしまうんですが、最初はあちらにも子ども会の指導員の費用ということですから、これ同じものだと思っておりましたが、どうも先ほどの審議の中では違うようなご答弁でありましたので、ここのところはどういう行事内容に使っているのかというのをお答えいただきたいというふうに思います。

 それと同時に、子ども会の費用は216万円、参考資料に上がっているんですが、これは池田市全体の子ども会に対する出ている振興費というふうにとっていいのかなと思うんですけど、そうしますと、市の全体の子ども会は72ぐらいあるんですね。それに対して216万ということでは余りにもちょっと振興費が少ないんじゃないかと思いますが、この点ご答弁をよろしくお願いします。

 それと、青年の家ですが、駐車場の整備をしました。この結果、何台ぐらいとめられるようになったのかということと、これの費用ですが、工事請負費のところで、平成12年度に440万繰越明許で残っておって、13年度この分、420万決算で20万不用額ということでいいんだと思うんですが、ちょっとこの工事の進捗状況と、最終的に不用額20万になったあたりを教えていただきたいというふうに思います。

 それと、留守家庭児童会、これの指導者謝金が前年度と比べて36万8,900円減額になっておりますが、これはどうした理由で減額になっているのかお尋ねします。

 それと、学校土曜休日制に伴ってね、土曜日の開設について、これは保護者が本当に望んでいるところなんですが、これについてどのように考えておられるのかお尋ねします。

 それと、山の家のところですが、山の家は五月山のハイキングコースの起点・終点になってまして、どうしてもハイキングに行くときにお手洗いを借りたりというようなことが多いわけですけど、閉まってるときにはお借りすることができないということで、このあたりに外から利用できるようなトイレを設けてはどうかなというふうに思うんですが、この点についてご答弁をお願いいたします。

 児童文化センターについては、水月が10月から委託されているということで、五月山についてはプラネタリウムという特色があって、これは前年度より非常に来ておられる数が多いということで、そういう特色がすごく出てるなと思うんですが、水月についてね、水月の児童文化センターの特性というのをどういうふうに出そうとされているのかお尋ねをしておきます。

 それと、少年自然の家ですが、この使用料が平成13年度は前年度と比べて100万ぐらい多くなっているんですが、何か13年度特に新たな使用があったのか、それはまた今後も継続されるような使用方法なのかという点をお尋ねしたいと思います。以上、よろしくお願いいたします。



◎児童館長(山田和男) 川内委員さんの行事委託料のご質問についてお答えいたします。

 まず、この行事委託なんですが、池田市同和事業促進協議会へ委託しております。なお、子ども会活動というふうになっておるんですが、先ほど人権教育課長からの答弁にもあったように、これは各町内の子ども会ということではなくて、児童館に来る子どもの活動を推進するということでございます。なお、中身なんですが、報償関係、これはピアノとか、英会話などでございます。例えばピアノですと、ピアノ教室の先生に、英会話ですと、ご近所にお住まいの外国から来られた方から、生の英会話を学べるということで、教室活動を行っております。その教室活動等の指導者謝金という形で報償費を支払っております。

 その他、必要な用具、文具類、栽培活動の教材あるいは運動用具の購入、館の行事といたしまして、スポーツ合宿であるとか、社会見学、バス借り上げ、あるいは映画会のフィルムの借り上げ、運動会の材料費というものに支出させてもらっております。



◎教育部長(青木和男) 留守家庭児童会の土曜日開設についてにお答え申し上げます。

 土曜開設を目指して今いろいろと検討を加えています。例えば、学校施設が土曜日休みですので、いわゆる指導者のあり方、管理上の問題、それから施設の固定化等を含めて検討を加えております。以上です。



◎図書館長(松井好輝) 川内委員さんのご質問にお答えいたします。

 蔵書数につきましては、公立図書館の設置及び運営上の望ましい基準ということで、10万人でありますと21万3,984冊、今現在24万9,342冊ですのでクリアしております。

 それと、移動図書館の件につきましてですけども、今後どうされるかということなんですけれども、これつきましても、図書館につきましては、当然図書館、分館、それから移動図書館の3つに基づきまして、地域のすべての住民に対して資料あるいは情報を確実に提供するという措置となっておりますので、今後図書館協議会の中におきましても、検討していきたいなと思っております。

 もう一点、返却の方法でございますが、今現在本館の方が火曜日が定休日になっておりますけども、そのときはボストに入れると、石橋プラザの分館につきましては、火曜、水曜お休みですので、そのときは向こうも玄関の横に返却ポストということで、今返却してもらっております。それぞれ各市内で、先ほど言われましたように共同利用施設とか、そこらの方に返却を考えてはということでございますが、それをいたしますと、それには当然それの回収方法、それからそれに対する運搬用の車、人、そして返却の時期が若干共同利用施設及び休みによって日にちがずれたりしますので、返却の返した返さないという、若干の問題もありますので、今後検討事項ということで考えていきたいなと思っております。以上でございます。



◎青少年課長(小路一洋) 川内委員さんのご質問にお答えしたいと思います。

 まず、子ども会の団体数のことだったと思うんですが、昨年の13年度、69団体、プラスリーダークラブが3団体、72団体に対して助成を行っております。

 次に、留守家庭児童会の減額のところですけれども、開催日数の若干の減、これにつきましては、代休とか祭日とか、そういったところ重なりまして、昨年の開催日数が若干減っております。その分の減でございます。

 次に、山の家のところのトイレの設置でございますけれども、山の家につきましては、館の中に、家の中にございますので、ぜひ外という話でありましたら、公園の担当の方と私ども一度検討してみたいなというふうに思います。公園の設置のハイキングコースということで両者で考えるべきことかなというふうに思っております。

 それと、自然の家の使用料の状況でございますけれども、一定する企業、大口の研修会、これ毎年あるんですけれども、一昨年ですか、ごそっと減りまして、その分が、中止になった分が減ってたというところです。例年170万程度は必ず入っている今の現状です。ことしも同じような状態になっております。といいますのは、企業の関係で、11年度300万近くうちの方収入しておりますけれども、そこの企業が12年度の分を11年度で執行したというような状態もありまして、今言われるような部分は継続して使用していただけるというふうに思っております。以上です。



◎青年の家所長(村田利幸) 青年の家の駐車場につきまして、平成12年度から440万を繰り越しまして、平成13年の8月に工事にかかりまして、駐車台数としましては、43台、うち2台につきましては、身体障害者用のスペースをとっております。工事の内容としましては、駐車場の舗装、それと駐車場内の街灯の設置、それから車どめ、それと駐車場の区画、線引き、鋼製のグレーチングの設置等を行っております。20万につきましては、入札の差金だと伺っております。以上です。



◎中央公民館長(馬渡孝夫) 川内委員さんの公民館の階段を車いす等使用できるように改修できないかという件でございますが、現在車いすでお越しになった場合は職員が車いすを抱え上げ、2階に上げている現状でございます。何分旧庁舎を使用していることもあり、建物の構造が古く、家庭用のエレベーター、昇降機の設置も難しいと聞いております。今後、施設全体の中で検討をしてまいりたいと考えます。



◆川内まき子委員 公民館ですけどね、施設全体が老朽化という点はありますけど、裏のところに廊下の一番突き当たりのところに外からつけるエレベーターというのをね、学校も外からつけるエレベーターということでやっておられるということですので、何か全体の建てかえが相当先というようなことになるんだったらね、そういう方法も検討していただいたらどうかなというふうに思います。これはそのように思いますので、ぜひ検討していただいて、エレベーターの設置について前向きに考えていただきたいというふうに思います。

 図書館の蔵書ですが、21万3,984冊ということで、約市民1人に2冊という割合ですよね。これ基準に合っているとはいえ、余りにも少ないんじゃないかなと思うんです。それで、図書というのはある面生き物ですから、新刊もどんどん出てきますし、市民の関心というのは、古い本に対する関心もありますけど、やはり今の新刊に対する関心というのがね、高まっていくんじゃないかと思うんですね。そういう点で、やはり図書の蔵書について、今後もうちょっと積極的に部数をふやしていただくということと、それから古い蔵書についてはね、こういう図書館業務の中でどのようにするのが正しいかわかりませんけれども、展示とかそういったことを工夫して、新しい新刊書を入れるというふうにぜひしていくべきだというふうに思います。

 ただいまご答弁で移動図書館については、継続するというふうに聞き取ったんですが、それでいいのかどうか、これちょっと改めてお尋ねをしておきます。

 それと、児童館ですが、やはりけさほどの、私いろいろ審議をしました中身と同じ内容で、こういった形で特別に同和事業の促進ということで継続されているということがわかりました。それと、私は他の子ども会の72団体に対する費用がちょっと少ないので、これをふやすことができないかっていうふうにお尋ねしたんですが、子ども会の件数についてはご答弁いただきましたけど、その点どういうふうに考えておられるのか、お答えいただきたいというふうに思います。

 学童保育の土曜日開設についてですけど、先日、保育運動の団体の皆さんと市の方と交渉なさったというふうに聞きまして、その中では16年度からの開設に向けて準備中だというふうに回答を得ておられるようなんですが、ただいま検討中だということで、これは16年度から開設するということでいいのかどうか、そうすると今学校の校舎は機械警備になっておりますので、それをどんな形で土曜日、学童保育に使うところをやろうとなさっているのかお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 水月児童文化センターの特性については、ご答弁いただいておりませんでしたので、改めてご答弁いただきたいというふうに思います。以上、よろしくお願いいたします。



◎教育長(長江雄之介) 移動図書館の件でございますけれども、現在本館がありまして、そして石橋プラザがあると、いろんな要望が出ておるところでございますけれども、なかなか現在のところほかに分館というのは難しいと、したがいましてこういった移動図書館で細やかに市民サービスを対応しておるというのが現状でございますので、今後ともそういったものは大事にしてまいりたいと、こう考えております。また、ほかのところ、いろんな状況が変わってきたら別でございますけれどもね。

 それから、留守家庭児童会の土曜日の開設でございますけれども、本会議でもご答弁申し上げましたけども、気持ちとしてはやっぱり早いことこうしていきたいと、ただ今委員さんおっしゃいましたように、いろいろクリアしなければいけないところが、例えば警備の問題にしろ、あるいは人の問題にしろ、子どもの安全やらどうやとか、そういったものを今いろいろ検討させておるところでございますので、それぐらいを目標に担当の方としてはいろいろ検討しいやという話はしております。したがいまして、そういったことにつきましても、今後やはり財政事情も絡んできますので、いろんな関係部署とも連携をとってまいりたいと、ただ気持ちとしましては、やはりできるだけそういったご期待にこたえられるように努力はしてまいりたいという思いで担当の方では言うております。



◎児童文化センター所長(石井正) 水月児童文化センターに対するお答えですが、五月山の方がもともと科学の館、遊びの館という位置づけで、水月の方はそれに対しまして遊びの館という位置づけでございます。NPOに委託されてからも、その性格をさらに、遊びの館としての性格をさらに発展させていくとともに、ことしからは子育て事業にも重点を置いた活動をしていきます。以上でございます。



◎青少年課長(小路一洋) 子ども会の助成金についての質問でございますが、この分につきましては、子ども会事業、団体自主運営をモットーにしておりますので、この予算の中でずっと今まで運営していただいておるという段階でございます。



◎児童館長(山田和男) 先ほどの委託料なんですけども、これは平成13年度、昨年度までは委託をしておったんですけれども、本年度、14年からは児童館の活動促進事業に活動等の報償金を組み入れて、児童館が直接活動を運営しております。



◎図書館長(松井好輝) 先ほどの古い本についてどのようにされているかということですけれども、今回、図書館まつりの中で、リサイクルブックフェアということで、一般の方々へ雑誌の廃棄本を1階ロビーの方で展示して、持って帰っていただくという形で、リサイクルフェアをしております。通常も図書館の方に寄贈とか、いただいているんですけれども、その中で、ほとんど図書館の方で利用できない本がありますので、それも玄関の横にリサイクルブックということで、ご自由に持って帰っていただくという形にしております。以上でございます。



◆秦孝雄委員 もうほとんど聞かれてますので、少しだけにしますけども、この社会教育費の方では、チャレンジキャンプやっておられますけども、これももう大分長い間続いていると思うんですけれども、現在の参加者、またあこの対応ということでお伺いをしておきます。

 それと、少年自然の家なんですけども、現実先ほどの説明では1企業が使ってもらっているというような話も聞きますけども、やはり教育施設という形の中での研修であればいいんですけど、なかなか市民の人に泊まってもらおうとしたら、夜の対応とか、そういうのがほとんどこれできないというのが現状なんで、市民の人に使ってもらえるというような施設にしようとしたら、これはもう市の施設としての、市民の家というような形のものにせんと、なかなか難しいんじゃないかなという思いをしてるんですけども、やはり青谷町のあの海岸で夏等の利用というのは小学生がよく使ってるんですけども、その時期外しての利用というものの考え方について一度お伺いをしておきたいなというふうに思います。

 利用状況等はこれで見てますと、大変少ないのでそういう話をしてるんですけど。



◎市長(倉田薫) 青谷の少年自然の家ですけども、これも新行革大綱の中で教育委員会のお考えをいただきたいということの提示をさせていただいている施設の1つでして、今秦委員さんおっしゃったように、市長部局にそれをいただいて、臨海学舎に要するときは専用にこの月にお貸しすると、あるいは少子化の傾向ですから、1つの学校が独占するんじゃなくて、A校とB校が同時に使うことも可能なことも出てくるでしょうし、そうするとあいた部分を幅広く市民に開放すると、そういうことを今検討中であります。



◎青少年課長(小路一洋) チャレンジキャンプの参加者、定員50名です。昨年が54名の参加がありました。ことしも45名の参加がありました。



◆秦孝雄委員 そのチャレンジキャンプですけど、これ毎年同じような子が来てるのかね、全然違うまた新しい子が参加されてるのか、これ1週間ぐらいということで聞いてますけども、現実、子どもたちの態度というのはどのように変化してて、効果というのかその点お伺いします。



◎青少年課長(小路一洋) チャレンジキャンプ7泊8日で実施しておりまして、平成9年度まで1回来れば2回目はだめですよという形でやっておりました。ただし、若干それから参加者が減ってまいりまして、その中で2回、3回、一応中学生までですから、参加してもいいということで枠を広げました。そこで、出てきているのがやはり2回、3回参加しますと、やはり先輩のリーダー的な動きが見えてまいります。それと、もう一つは、7泊8日、そこでの1週間の成長というのはやはりすごいものがあります。以上です。



○委員長(難波進) それでは、これで質疑の方終わらせていただきます。

 本議案について、ご異議ございませんか。

             (「異議あり」の声あり)



○委員長(難波進) 異議ありの声がありますので、討論に入ります。



◆川内まき子委員 私は、議案第65号、平成13年度池田市一般会計歳入歳出決算のうち、本委員会に審査付託されました関係部分について反対の討論を行います。

 反対の理由は2つです。第1には、同和教育の問題です。同和地区を有する学校・園への教材充実費用、研究委託費用、研究委託料、また子ども会や児童館活動への特別対策を実施し、法期限終了後も人権教育と名を変えて継続・推進することは国民の間に逆差別を生み出すものであり、真の同和問題の解決への道筋を阻害するものであります。到底容認することはできません。

 反対の第2点は幼稚園の問題であります。平成13年度幼稚園条例の一部改正案が3月議会に提出されました。市長、議会に対し、統廃合に対する3万を超える署名や多くの陳情・請願が出されました。市民説明会を経て、今日を迎えていることは皆さんご承知のとおりであります。教育的配慮としていた統廃合が財政難の押しつけであったということがはっきりしました。統廃合が適正配置でないこと、中規模幼稚園が幼児教育のために望ましいものではないことはこれまでの委員会審議の中でも明らかにしてまいりました。保護者、市民の願いに背を向けて、財政難を理由とする幼稚園の統廃合は容認されるものではありません。以上、2点の理由を述べて反対の討論とします。



◆瀬島康友委員 ただいま上程されております議案第65号、平成13年度池田市一般会計歳入歳出決算の認定について、当委員会に審査付託を受けた部分について、賛成の立場から討論をさせていただきます。

 本市は大変厳しい財政状況のもとで、他市に誉れる教育文化都市として全職員が総力を挙げて今日まで教育改革を柱に取り組んでこられました。このような現状の中で、本年度の教育費予算現額は52億9,603万1,000円で、そのうちの支出済額は49億9,883万7,000円となり、執行率は94.4%となっております。したがって、前年度と比較すると、支出済額は2億8,904万5,000円、6.1ポイントの増となっております。その主なものを見てみると、教育総務費では事務局費の職員手当と委託料で支出済額4億8,517万4,000円で前年度より1億893万2,000円の増となり、教育研究所費では新たに土地購入費として5億3,875万9,000円の増、小学校費では学校管理費支出済額5億5,526万円のうち、全小学校にモニター付インターホンの設置やパソコン教室整備工事など、使用料及び賃借料、工事請負費などで2,093万8,000円が増となっております。同じく学校建設費では、支出済額9,687万7,000円で、そのうち市民要望の強かったトイレ改修事業で7,115万2,000円の増加が行われ、また給食センター費でも学校給食センター改修事業の建設費工事請負費として5億9,018万4,000円が新たに加えられ、事業を着手しております。そのほか、社会教育費では中央公民館のバリアフリー改修工事や水月児童文化センターのNPO団体への委託料等2,115万円が増加されております。このように、予算額を見てもわかるように、特に本年度は本市で教育大附属小学校での悲惨な事件が発生し、それを教訓として、全小学校にモニター付インターホンの設置や警備員をはじめ、保護者の協力をいただき、子どもたちの安全に全力で取り組まれるとともに、IT社会に対応するために、バソコン教室の整備工事の実施に取り組まれたこと、また小学校のトイレ改修工事の実施については、市民1万6,000名もの署名も手伝って、国の補助により、まず4校の改修工事が実施されました。そして、これまた市民要望の強かった給食センター改修問題についても給食内容の充実と衛生管理の徹底に努めるため、多額の費用を投じて改修工事が実施されました。このように事業と予算の数字を1つ見ただけでも、教育に対する関係各位の熱意が伺われます。

 また、その一方で深刻な課題として取り上げられているいじめや暴力、不登校問題などについても、子どものパートナーシップづくりやふれあい教育を推進するとともに、スクールカウンセラーや心の教室相談など、積極的に実施されておられ、これらも含め高く評価するものであります。

 最後になりましたが、今後とも21世紀を担う子どもたちのために生命が躍動するような教育実現を図るために、さらに学校、家庭、地域が一体となった教育改革の推進を強く求めて、賛成の討論といたします。



○委員長(難波進) 討論を終わります。

 異議ありの声がありますので、採決いたします。

 議案第65号、平成13年度池田市一般会計歳入歳出決算の認定について、本委員会に審査付託された内容につきまして、賛成の方、挙手願います。

             (賛成者挙手)



○委員長(難波進) 採決の結果、賛成多数であります。よって、議案第65号、平成13年度池田市一般会計歳入歳出決算の認定については、認定するに決しました。

 以上をもちまして、文教病院常任委員会を終わります。慎重審議ご苦労さまでした。

              (午後5時59分閉会)

                      文教病院常任委員会

                        委員長  難波 進