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大阪府 池田市

平成14年 11月 土木常任委員会 11月05日−01号




平成14年 11月 土木常任委員会 − 11月05日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年 11月 土木常任委員会



             (午前10時02分開会)



○委員長(柿原高弘) おはようございます。ただいまから土木常任委員会を開会いたします。

 ただいまから平成13年度の決算関係議案について審査を行いたいと思いますけれども、議案の審査の順番につきまして、本会議から付託された順番で、第1に水道事業会計の決算、第2に下水道事業特別会計の決算、そして最後に、一般会計決算の土木常任委員会の関係部分について審査を行いたいというふうに思いますけれども、その順番でよろしいでしょうか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(柿原高弘) さようさせていただきます。

 それで、審査に当たりまして水道と建設関係の理事者並びに説明員全員がこの会場に入れませんので、いかがいたしましょう。

(「議案毎に入れ替え」の声あり)



○委員長(柿原高弘) そしたら、委員の方からご意見が出ておりますように、それでは最初に、水道事業会計の部分の関係者の方に残っていただきまして、それが終わりましたら、下水道並びに一般会計ということで建設部の関係の人に入っていただくと、こういうことで行きたいと思いますので、暫時入れ替えの間、休憩したいと思いますが、よろしくお願いします。

             (午前10時03分休憩)

             (午前10時04分再開)



○委員長(柿原高弘) それでは再開いたします。

 水道部の方からは委員会に対して特に資料の準備はないというふうに伺っておりますけれども、審査の過程で必要があれば請求していただいて、お諮りしたいと思いますけれども、最初に理事者の方から決算書の説明をお願いしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。



◎水道部参事(三荒昌彦) それでは、恐れ入りますけれども決算書の11ページ、12ページの方をお開きいただきたいと存じます。まず、概況につきましてご説明を申し上げます。こちらの方に給水状況ということで表をあげさせていただいております。給水人口以下、豊能町の給水量まで、有収率を除きましてすべて前年度を上回っておるというような状況でございます。

 それから、建設改良工事の関係につきましてでございますが、配水管の布設工事のほか、国土交通省の猪名川改修工事にあわせまして、古江浄水場の取水施設及び沈砂池の築造工事を施工いたしたところでございます。

 それから、経営成績でございますが、事業収益、それから事業費用ともに対前年度では減少いたしておりますけれども、幸い当年度の純利益につきましては3億 5,220万 3,347円ということで利益をあげることができました。当年度末の未処分利益剰余金といたしましては7億 2,023万 2,626円でございます。

 恐れ入りますけれども、1ページ、2ページの方におかえりいただきたいと存じます。まず、収益的収入でございます。水道事業の収益といたしましては、予算額30億 2,009万 3,000円に対しまして、決算額は30億 1,136万 7,718円ということでございまして、確定率は 99.71%ということでございます。それから下の方、支出の方でございますが、水道事業費用の予算額27億 1,961万 8,000円に対しまして、決算額は26億 2,655万 4,588円ということで、執行率は 96.58%でございます。

 次に3、4ページをお開きいただきたいと存じます。こちらの方では、上の方が資本的収入の表をあげさせていただいております。予算額7億 6,255万 5,000円に対しまして、決算額は7億 4,607万25円ということでございまして、確定率は 97.83%でございます。それから下の方は、資本的支出の表でございます。予算額18億 2,709万 3,000円に対しまして、決算額は17億 8,528万 7,213円ということでございまして、なお翌年度への繰り越しということで、新配水池の測量及び地質調査といたしまして 1,680万円を建設改良繰り越しということであげさせていただいたところでございます。

 次に5ページをお開きいただきたいと存じます。損益計算書につきましてご説明を申し上げます。営業収益から2番目の営業費用を引きました営業利益といたしましては5億 4,963万 7,737円でございます。それに営業外収益を加えまして、それから4番目の営業外費用を引きましたもの、これが経常利益でございまして3億 5,502万 4,914円でございます。これに特別損失を引きまして当年度の純利益といたしましては3億 5,220万 3,347円ということでございます。前年度からの繰り越しを含めました当年度の未処分利益剰余金は7億 2,023万 2,626円でございます。

 次に、6ページの剰余金の計算書でございます。まず利益剰余金の部でございますが、減債積立金ということで、12年度決算で4億 6,800万円、これを利益処分をさせていただいております。それから13年度の元金の償還財源といたしまして同額を使わせていただいたところでございまして、減債積立金の残高はございません。それから建設改良積立金につきましては、これは8年度と9年度に1億円ずつ積み立てさせていただきまして、現在2億円が残っておるところでございます。それから未処分利益剰余金でございますが、これは12年度末で8億 3,602万 9,279円ございました。それから建設改良積立金4億 6,800万円を積み立てさせていただきまして、年度末の残高といたしましては3億 6,802万 9,279円でございました。それに当年度の利益を加えまして、未処分利益剰余金といたしましては先ほどの7億 2,023万 2,626円でございます。次に、資本剰余金の部でございますが、まず受贈財産評価額といたしまして、今年度の発生額を加えまして34億 1,928万 9,732円でございます。

 次に、7ページをお開きいただきたいと存じます。工事負担金といたしまして4条関係の工事負担金の額、これを加えまして当年度の残高といたしましては8億 4,222万 6,877円でございます。それから国庫補助金、それから寄付金につきましては前年度と全く変わりはございません。したがいまして、翌年度への繰越資本剰余金の額といたしましては43億 3,579万 6,609円でございます。

 次に、8ページをお開きいただきたいと存じます。剰余金処分の計算書でございます。6ページの未処分利益剰余金、これが7億 2,023万 2,626円ございます。これから減債積立金といたしまして5億 4,900万円を積み立てさせていただきまして、翌年度14年度への繰り越しの剰余金といたしましては1億 7,123万 2,626円ということであげさせていただいております。

 次に9ページ、10ページをお開きいただきたいと存じます。貸借対照表でございます。まず固定資産でございますが、有形・無形を合わせまして固定資産の合計額といたしましては 143億 3,508万 2,462円でございます。それに流動資産といたしまして現金以下加えまして、資産の合計額といたしましては 158億 3,647万 4,646円でございます。

 次に、負債でございますが、引当金、それから一庫ダムの水資源開発負担金、合わせまして固定負債といたしましては11億 2,880万 1,221円でございます。それに流動負債を加えました負債の合計額といたしましては13億 7,258万 3,499円でございます。

 次に、資本の部でございますが、自己資本金、それから借入資本金、これは企業債の残高でございますが、これを合わせまして資本金の合計額といたしましては92億 786万 1,912円でございます。それから剰余金につきましては、先ほどの資本剰余金43億 3,579万 6,609円と、それから利益剰余金といたしまして9億 2,023万 2,626円、これらを合わせました負債、それから資本の合計額といたしましては、先ほどの資産の額 158億 3,647万 4,646円と合致をいたしておるところでございます。

 次に、13ページをお開きいただきたいと存じます。まず一番上の表は議会の議決事項でございます。6件を議決していただいております。それから真ん中の表が行政官庁の許認可事項ということで、起債関係と補助金関係の2件でございます。それから下の表が職員に関する事項でございまして、78名ということでございます。前年度は81名でございましたので、マイナス3名でございます。

 それから14ページから18ページにかけまして、費目ごとの工事の概要、これをあげさせていただいておるところでございます。

 それから19ページでございますが、19ページにつきましては、業務量ということで給水量から給水人口までは11ページの給水状況と全く同じ数値をあげさせていただいております。それ以下、給水戸数、開閉栓の数等をあげさせていただいておるところでございます。それから、その下の表でございますが、事業収入に関する事項といたしまして、対前年度の比較をあげさせていただいております。

 それから20ページでございますが、同じく事業費用につきまして対前年度の比較をあげさせていただいておるところでございます。それから、下の方は企業債の状況をあげさせていただいております。67億 1,770万 3,719円というのが年度末の未償還残高でございます。

 それから、21ページから22ページにかけまして収益的収入の明細書をあげさせていただいておるところでございます。まず、給水収益でございますが、25億 3,048万 9,247円でございまして、対前年度では1億 690万 8,167円増収になっておるところでございます。この増収の理由でございますが、空港分、これが1億 7,009万 3,970円増収となっております。これに対しまして、それ以外の一般分でございますが、これで 6,318万 5,803円減収になりまして、差し引きで1億 690万 8,167円増収となったところでございます。そのほか大きなものといたしましては、22ページの口径別納付金でございます。これにつきましては2億 838万円の決算額でございまして、対前年度では4億 2,264万円の減収ということになってございます。この減収の理由でございますが、前年度は空港分といたしまして4億 6,860万円収入がございました。それが全然なくなっておりますので、それが一番大きな理由でございます。

 それから、23ページから30ページにかけまして収益的支出の明細書をあげさせていただいております。まず23ページの浄水費でございます。これにつきましては浄水場及び市内11カ所の配水池の管理経費でございまして、人件費29名分以下、動力費、委託料、負担金、受水費等の決算額でございます。

 次に25ページ、配水費でございますが、これにつきましては口径75ミリ以上の本管の管理費ということでございまして、12名分の人件費ほか工事請負費、委託料等でございます。それから、同じく25ページの給水費でございますが、これにつきましては口径50ミリ以下の給水装置の管理費と宅内修理の経費でございます。8名分の人件費ほか賃借料等の執行でございます。

 次に26ページの受託工事費でございます。これは下水道工事に伴います配水管の移設工事費の 700万円でございます。

 それから、26ページから27ページにかけまして業務費といたしまして、これにつきましては検針及び料金徴収にかかります費用でございまして、17名分の人件費ほか委託料、修繕費、通信運搬費等でございます。

 それから、27ページから30ページにかけまして総係費ということであげさせていただいております。これは水道部全体の管理経費ということでございまして、12名分の人件費ほか負担金、賃借料、委託料等が主なものでございます。

 それから、30ページをお開きいただきたいと存じます。減価償却費ということでございまして、有形・無形、合わせまして3億 9,335万 4,038円ということでございます。それから、同じく30ページの営業外費用の支払利息及び企業債取扱諸費ということでございまして、これは企業債の70件分の利息、それと一庫ダムにかかります負担金の利息ということで、合わせまして5億 1,155万 341円の執行でございます。それから、その他特別損失といたしまして 282万 1,567円を執行いたしております。

 それから31ページでございますが、資本的収入でございます。こちらの方では工事負担金といたしまして、国土交通省の方から取水施設及び沈砂池の築造工事の機能補償といたしまして1億 4,547万円、それと豊能町関連といたしまして取水施設、沈砂池の工事の豊能町の負担分 6,298万 151円、これを収入いたしております。そのほか企業債といたしまして財務省と、それから公営企業金融公庫、どちらも 2.2%ということで4億 7,300万円、これをお借りいたしております。それから、一般会計繰入金といたしまして、一庫ダムの償還金、これの3分の1をちょうだいいたしております。それから、衛生庁舎の企業債の償還金、これを合わせまして 6,101万 7,267円でございます。

 次に、32ページをお開きいただきたいと存じます。資本的支出でございますが、こちらの方では配水管の布設工事、それから豊能町の取水施設及び沈砂池の工事費といたしまして、それで1億82万 6,770円執行させていただいたところでございます。そのほか固定資産購入費、量水器費等が建設改良費の内訳でございます。それから、企業債償還金といたしまして8億 7,304万 1,420円と、それから水資源の開発負担金、一庫ダムの分でございますが、これが1億 7,639万 9,630円でございます。そのほか第6次拡張費といたしまして配水管の布設費、これが 9,331万 9,000円、そのほか取水施設、沈砂池の築造工事、それから府営水の受水池の築造工事等を執行いたしております。

 それから33ページ、34ページでございますが、こちらの方で給与費の明細書をあげさせていただいております。78名分の人件費の明細書でございます。

 それから、35ページから36ページにかけまして固定資産の明細書ということで、有形固定資産、無形固定資産、それぞれの明細書をあげさせていただいておるところでございます。

 それから、37ページから40ページにかけましては企業債72件分の明細書をあげさせていただいております。

 それから41ページ、42ページにかけましては一庫ダム建設負担金の償還金の明細書をあげさせていただいておるところでございます。これにつきましては、19年の3月末には償還が終了する見込みでございます。

 次に、恐れ入りますが、参考資料の方をお開きいただきたいと存じます。まず1ページ、2ページでございますが、こちらの方では給水収益の比較表ということでございまして、過去4年間の税抜きの金額で給水収益、それから水道料金、メーター料につきましてあげさせていただいております。それから、下から2番目の表では給水件数の比較ということで、同じく過去4年間をあげさせていただいております。それから、一番下は未収金に関する調べということでございまして、2億 7,383万 6,778円ということでございます。

 それから3ページ、4ページでございますが、これにつきましては水道料金、それから有収水量につきまして過去4年間の数値をあげさせていただいておるところでございます。

 それから、5ページでございますが、こちらの方では過去4年間の給水原価と供給単価、これの比較をあげさせていただいております。ちなみに13年度につきましては、給水原価が 172円36銭、それに対しまして供給単価、これにつきましては 173円75銭ということで、初めて1円39銭、供給単価が上回っておるというような状況でございます。6ページにつきましては、その明細を同じく目別にあげさせていただいておる表でございます。

 それから7ページ、8ページでございますが、これにつきましても過去4年間の費用の構成の明細書をあげさせていただいておるところでございます。

 それから9ページ、10ページでございますが、これにつきましては損益計算書の数値を過去4年間あげさせていただいておるところでございます。

 それから11ページ、12ページでございますが、これにつきましては月別の1日当たりの給水量の最高と平均につきまして数値をグラフであげさせていただいておるところでございます。

 それから13ページ、14ページにつきましては、第6次上水道拡張事業計画の明細でございまして、ちなみに13年度末では82億 2,200万円の事業費総額に対しまして、27億 1,356万円ということで、約33%の執行ということになってございます。

 それから、15ページから18ページにかけましては工事の施工箇所図をあげさせていただいております。

 以上、まことに簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。



○委員長(柿原高弘) 説明が終わりましたので、質疑をお願いしたいと思います。



◆中西昭夫委員 質問させていただきます。当初予算と決算のかかわり合いにつきましてまず質問させていただきます。いかにこの会計にあって予算が適正に組まれておったかということは、やっぱり決算におきまして反省するべきところがたくさんあるかなと、このように思うわけでございます。説明がありましたように、大変本年度は収支とも好調なすべり出しということで、当初予算と比べますと年間給水量、あるいは1日の平均給水量、豊能町の給水量、すべてプラスだったわけですね。しかしながら、利益の方が伴ってきておらないというようなことで、これに対してはどのようにお考えなのかなということであります。

 そして、第3条関係でございますが、収益的収支、これはどちらも、収益、費用とも当初よりもダウンしておるわけでございます。なぜこのような形のものが生じたのかということをお聞きしておきます。

 そして、第4条関係でございますけど、資本的収支、これまた大幅に支出が減っておるわけでございますが、どのような見込み違いがあったのかということについてお聞きしておきたいと思います。

 第5条関係の企業債、これは起債が2億 8,700万円減少しておりますが、事業とのその関連ですね、大きな関連ですね。補正が4回も組まれていながらほとんどさわっておられないわけですね。だからそのあたりにつきましてお聞きしておきたいと思います。

 第7条関係では、棚卸資産の購入限度額をわざわざ設定しております。予算が 2,800万円と定めたところが決算では 1,600万円ということで、 1,200万円の差が出てきておる。これはやはり内部で大変大きな変化があったんじゃないかなとこのように思うわけでございます。第7条関係といいますのは、不用額が 1,600万円生じたと、発生したというような簡単な問題じゃないわけですね。当初予定しておりました 2,800万円がないと、これが頭打ちで事業を進行していきますよというこの縛りなんですね。そのあたりが非常にルーズな当初予算ではなかったかなとこのように思うわけでございますが、その辺につきましてご答弁のほどお願いいたします。



◎水道部参事(三荒昌彦) 利益につきまして、当初予算に比べて減少しておるというご質問でございますけれども、当初予算では2億 6,900万円ということで利益を見込んでいたところでございまして、それが最終的に3億 5,220万 3,000円ということで増額になってきておるという状況でございます。



◎水道総務課長(高木修) 貯蔵品の限度額 2,800万円に対しまして実際 1,600万円しか購入していないと。あくまで貯蔵品といいますのは、材料費等を足したものでございますけれども、貯蔵品の購入限度額というのはあくまでも上限額を定めたものであるというふうに我々は理解しております。そういう関係上、 1,100万円の不用的なものが出たと考えております。



◎水道部長(嶋俊秀) 企業債関係の減でございますけれど、これは12月議会のときにご提案申し上げましたように、国土交通省から企業債補助、機能補償が出てきましたので、それに対する状況のものについては減額をさせていただいたということで減額になっております。



◆中西昭夫委員 ということは前年度対比ね、前年度よりも非常に利益が下がっておると。普通ならば前年度対比上がらないかんわけですね。ずっと予算を組み、好調な決算を出されているにもかかわらずね。そのあたりでなぜこのように減ったのかなと。第3条関係を見ますと、費用も減っているかわりに収益も減っておるというようなことで、これはようわかるわけなんです。しかし、その影響が全く利益に反映されていないというようなことなんですね。

 それから第7条関係ですけど、説明ありましたけど、 1,200万円も浮いたやないかというような報告でございますけどね。そしたら当初に 2,800万円をなぜ組んだのかと。これだけ必要だから組んでいったわけですね。だから 2,800万円の範囲内で事業の執行をしなさいよと、それは了解しますよということで、議会でこれは承認したわけなんですね。このようにして予算の承認というのは第1条から第7条、あるいは第8条、これがすべて内容から見ましても最適ですよということで議会としては承認しとるわけです。しかしながら、大幅に減があったということになりますと、やはり大きな狂いが出てきたということを説明していただかなきゃ困るわけですわね。そのあたりについて再度ご答弁いただきます。

 第2点目でございますが、現金が3月末で11億 8,767万円あるわけですね。その現金預金というのは分析しますと一体何が何なのかということが説明がないわけですね。ただ金額が流動資産として現金預金がこれだけありますよと、11億円。この内容はどのように分析されておられるのかなということです。利益剰余金が7億円そこそこありますけど、それ以外は全くわからんわけですね。その辺につきましてお聞きしていおきたい。

 そして、減債積立金につきましても取り崩しがあったわけですね。その取り崩しはどのような形で決算に反映されたのかということが決算書を見ても全然出てきてないわけですね。そのあたりについてもご答弁のほどお願いいたします。



◎水道総務課長(高木修) 利益の減少ですけれども、 8,862万 9,030円、昨年度と比較しまして減少しております。これは収益的に見ますと2億 9,296万 9,957円の減です。これは主に口径別納付金、12年度は口径別納付金が多く入りました。これは4億 2,264万円、ただし、給水収益が1億 690万 8,167円増になっています。差し引きによりまして収益2億 9,296万 9,957円の減少であります。費用につきましては、12年度におきましては夫婦池の資産減耗費を除却いたしました。それが1億 7,091万 9,703円でございました。それと主にですが、支払利息 5,077万 5,027円の減少であります。よりまして、費用の合計が2億 434万 927円の減で、差し引き利益の減少としましては 8,862万 9,030円となっております。



◎水道部長(嶋俊秀) 棚卸資産の限度額の話でございますけれど、これは当然、今の私どもの方の状況については、消耗品、材料費、修繕代等の分については一旦加えて予想して、その分の費用を組ませていただいておりまして、それが今回それだけ出ていかなかったという部分があるわけですから、最大の枠組みの中で修繕が経年度これぐらいあるであろうとか、材料がこれぐらい出ていくだろうということを予測して当初予算をさせていただいておるわけですけれど、13年度については寒波とかそういうことがなかったということでこういう結果になっておるということでございます。



◎水道部参事(三荒昌彦) 減債積立金のお話でございますけれども、これにつきましては10ページの貸借対照表の資本金の額、これが今年度24億 9,015万 8,193円でございますけれども、対前年度では5億 2,901万 7,267円増額になってきておるということでございまして、その中に減債積立金4億 6,800万円、これが含まれてきて、ここに反映されておるというような内容でございます。



◎水道総務課長(高木修) 現金預金の関係でございますけれども、現金預金としまして11億 8,767万 1,819円ございました。委員言われてます利益剰余金の差ではないかと思うんですけれども、この差につきまして2億 6,744万 193円ございます。これは流動負債におきます預かり金、未払金、引当金、これにつきましては現金としてございます。これは使途が特定されておりますので、補てん財源として使えない状況なんです。ただ、流動資産におきまして未現金、現金化となっていない分、未収金、貯蔵品、これが3億 1,371万 9,365円ございまして、この預かり金等と未現金の差し引きマイナス 5,047万 7,362円、これが不足しておるわけです。ただ、損益勘定流用資金といたしまして3億 1,791万 7,555円ございますので、この額から先ほどの 5,047万 7,362円を差し引いた額が2億 6,744万 193円となりまして、現金預金と利益剰余金の差と合致しておるのが状況です。



◆中西昭夫委員 そうじゃないでしょう。未収金、未払金というのは決算の後で発生する問題でありまして、現金預金が何ぼあるねんということをきっちり年度末に押さえていると、その金額がここへ出てきたわけですからね。だから11億 8,767万円というこの内容は一体何なのかということをきちっと分析しておらないと、例えば 3,000万円たとえ抜いてもわからんわけですよ、これは。きちっと把握しておかんことには。だから私はこの現金預金、年度末のこの流動資産というのは何なのかということを質問しとるわけです。今後発生するということは、これはもういろんな使途に考えられますからね。3月末に帳面を締めたわけですね。出入りを締めたわけですね。だから、なぜこのお金が手元に残っているかということをはっきりしておかないと、現金管理というのがずさんになってくるん違いますか。その辺のところをお聞きしておきたいと思います。

 それと、ここに示してありますように資産のあれですね、内部留保金で10億円、これを解消したということになっておりますけど、これは年度期間中に解消したわけですわね。だから10億円のお金を解消するということと同時に、手持ちの流動資産が11億何がしあるということになりますと、20億円、大方25億円近いお金が当初に内部留保されていないとこれは処理できないのと違いますか。簡単にここに書いてありますけど、資産の収支に関しましてその差額は内部留保資金で充てましたよということになっておりますけど、その辺のつじつまがどのようになっているのかと。ただ単に水道会計は非常に好調ですよというような形ばっかりが先走って、内部のことはほとんどわからないと、資産の方につきましてね。そのあたりについてちょっと将来的にもしんどいんのん違うかなという部分も出てきますのでその辺のところ。

 そして、減価償却費ですけどね、これは減価償却費は経費として引いておるから、その分は利益及び現金が少なくなるはずですわ。普通、減価償却費は別に積んでおかんことにはいかんわけです。だけど積むのも何やし、資金の回転が非常に悪いということで使ったらいいやないかということで便宜上使っていますけどね。普通ならば減価償却引当金か積立金としてこれ確保しとかないかんわけです。だからその辺のところがあいまいやから、年度末の、私、今質問した、なぜ11億 8,000万円もお金があんねやと、この内容はなんやねんといって質問しても答えられへんわけですよ、この辺のとこがあやふやになっとるから。だから、積立金及び基金は積んでおいて、取り崩すなら取り崩すと。取り崩すとならば、こういうような形に充てましたよということをはっきりしていただかないと、何か企業会計としてはしっかりできているような感じですけど、中の操作ですね。これが非常に雑になってくるんじゃないかなとこのように思うわけでございますけど、その辺についてご答弁をお願いします。



◎水道総務課長(高木修) 現金の内訳でございますけども、13年度におきまして水道現金の流れでございますけど、水道事業収益で27億 4,003万 5,166円の現金収入がありました。それと資本的収入で7億 4,607万25円、前年度からの繰越額、これが15億 8,535万 3,033円、それから前年度未収金ですね。これは2億 4,358万 1,722円、預かり金が11億 3,180万 2,323円で、収入合計としましては64億 4,684万 2,269円ございます。今度、支払の方ですけれども、水道事業費用におきましては2億 732万 2,460円、資本的支出においては17億 8,392万 6,080円、それと貯蔵品は 1,644万 8,240円、前年度未払金としまして2億 4,498万 7,942円、預かり金の支払いとしまして11億 4,060万 4,728円ございまして、支払合計としましては52億 5,916万 9,450円です。その差引額は11億 8,767万 2,819円で現金預金と一致しているわけです。



◆中西昭夫委員 しつこく質問するわけですが、第7条関係の棚卸資産の購入限度額というのがはっきり説明されてないわけですね。今また予算組んでおられますけどね。これからシビアに計算されない限りは事業の執行は全部雑になってきよるわけです。だから年度の初めに絶対これだけ必要なんだと、しかしながらこれ以上は絶対使いませんよという約束をした金額なんですね。それを3分の1も残してしまうということになれば、どれだけの変化があったのかなということを私は知りたいわけなんです。

 それと、今説明ありましたですけど、ということは12年度の内部留保資金が幾らあったんですか。13年度の内部留保資金は幾らあったんですか。そのあたりのことを見ないことにはお金の流れを見ておられましたけど、それは収入だけの部分を積まれただけであって、支出の方はこんな支出がありましたよという説明がありませんので、やはり私は比較するということになれば12年度の内部留保、あるいは13年度の内部留保、この変化ですね。その中で10億円はどんな形で捻り出してそれに充てたんかということのそれがはっきりしてないと、今度14年度の決算が正確な形で打てなくなるのと違いますか。だから内部留保というのは大変重要な部分を占めておるわけでございますけど、その辺につきまして今、13年度の決算をしておりますので、その辺のところのご答弁をいただきたいなとこのように思います。

 それと、その減価償却費の取り扱いですね。現金が伴わないからということでいつも説明聞いておるわけですけどね。現金が伴ってるわけですよ。よく市長は、減価償却費がなかったらこれだけの利益があってこうやねんけどなとおっしゃるわけですね。そのとおりなんです。だから減価償却をしておるのだから利益が減ってきておるわけです。ということは経費でそれだけかかっておるということで、その分はどこかで積み立てしておかないとおかしいんじゃないかなと。これだけお金余ってしまってる、何でやろな、何で余ってるんやろなということを常に点検しないと、日経表とか月経表の金額は、収支は合ってるということだけでは、これからの事業展開というのは、この資産がどうなっていくかということでこれが生命線ですので、そのあたりの辺のことについて私は聞いておきたいなと。何かちょっと先、3年ぐらい先になってくると物すごくお金が欠乏していくんじゃないかなと、このようなことを感じてますので今こうして質問させてもらってるわけなんです。その辺につきましてご答弁をお願いいたします。



◎水道部参事(三荒昌彦) 今のご質問でございますけれども、12年度の内部留保資金が幾らあったのかということでございますけれども、これにつきましては14億 9,954万 4,818円という数字でございます。それから13年度末でございますけれども、これが12億 3,815万 181円ということでございます。この関係でございますけれども、12年度末の14億 9,954万 4,818円、これに減価償却費、これが3億 9,335万 4,038円ございます。これが全くこの内部留保としてふえてくる分でございます。それから当年度の純利益といたしまして3億 5,220万 347円、これも内部留保としてふえてくる要素でございます。このふえてくる要素を足しますと、これが7億 7,782万 2,440円ということになりまして、それを先ほどの14億 9,954万 4,818円に足しますと、22億 7,736万 7,367円という数字が出てまいります。それから第4条の不足額10億 3,921万 7,188円引きましたもの、これが先ほど申し上げました13年度の内部留保の残額12億 3,815万 181円になるというような関係でございます。

 それから先ほどの貯蔵品の関係でございますけども、貯蔵品の関係につきましては予算額のときにはあくまでもそれは貯蔵品で執行するであろうという費目、これをすべて積算しまして合算いたしまして、それで 2,800万円という数値をあげさせていただいておるわけでございまして、この貯蔵品と申しますのはご承知のように、その年度で必ずしも全部執行するという性格のものでもございません。ある程度はやっぱり事故に備えたりするなど、その貯蔵品として持っておかないかんものも当然含んでおります。その辺もございまして限度額、これが即、決算額になるという性格のものではございませんので、その辺ちょっとご理解をお願いしたいということでございます。

 以上でございます。



◆中西昭夫委員 それでは一つ一つ細かく質問をさせていただきますけど、量水器につきまして質問させていただきます。15ページの量水器設置 468個と、それにつきまして説明していただきたいと思います。

 そしてその次に、27ページにあります修繕費、ここにも量水器というのが出ておりますが、それについてのご説明。そして、同じく27ページに、ここに量水器ということでまた項目があがっております。 337個、これあるわけでございます。本年度どれだけ買われたのかということが全然出てないわけですね。幾らで買われたんかと。ということは資産がどれだけふえたのかということにつきまして一切量水器に関しましてはないわけです。今どんな形で購入されているのかなということも全然わかりませんので、なぜ発生してくると、企業会計というのは物を買っているのに収支が全然ないと、資産の増減もはっきりわからないというような内容でございますので、そのあたり量水器に関しまして詳しくご説明をお願いいたします。



◎水道部次長(細川宗親) ただいまの中西委員さんのご質問でございますが、まず15ページの量水器の件でございます。これにつきましては新しく新築の家にメーターをつけるということで、水道部の固定資産として残る分のメーター代、13ミリから50ミリまでの 135万 6,110円でございます。また、27ページの量水器でございますが、この分につきましては既設の水道メーターを主に家屋の建て替えによりまして、口径変更に伴いまして古い既設のメーターを撤去いたします。よって、現固定資産でございました資産の残額、残存価格ですね。減価償却後の資産の残存価格を費用としてこの科目で執行しているものでございます。これが各口径ごとに書いてございます資産として残っておりました帳簿価格の50%、これが量水器の件でございます。

 それと、修繕費の件でございますが、この分につきましては検満に伴います分でございまして、検定満期8年以内、計量法によるものでございます。これに伴いましてメーターをかえておると、これが量水器の取り替えの関係でございます。修繕費ということでございます。



◆中西昭夫委員 ということになりますと、13年度はメーターは1個も買ってないということになるわけですね。その辺のところは全然出てきてないと。ということは在庫をしっかり持っとったから新築があったと、在庫の方で出したと、すべて 100%ね、 468個、これ出したということに今の説明からしますと聞き取れるわけです。8年間のこれでリニューアルするわけですね、修繕ということになりますとね。 4,349個が出ておるわけですね。そうなってくるとここにも新しい量水器が使われてませんよね。量水器、引いて上がっておるこの分 337個分は、これはもう全部廃棄処分にしてるというような説明ですわね、引き上げてきたものを、口径変更というような形で要らなくなった。要らなくなったといっても性能のいいものもいろいろ含まれているわけですからね。だから、その辺のことをあれしますと、一旦、そしたら在庫がどれだけあるのかなということについて本当は聞きたいわけです。それが在庫の明細書というのは今までひとつも出てきてないからね、そのあたりについてちょっとおかしいんじゃないかなと。それならことしは新しいメーターを幾ら仕入れられたんでしょうか。そして金額はどれぐらいの金額で、どんなメーカーから仕入れられているのかということについてお聞きします。



◎水道部次長(細川宗親) ただいまのご質問の件でございますが、メーカーは先ほど総務課長より話がありましたように、棚卸しで購入しております。棚卸資産限度額内で買いまして、必要な分を営業課等で使いますので、恐らく年間これぐらい要るであろうという分を買って、それを入札で行いまして棚に入れております。そのたびに今度、営業課の方で必要な分を出庫伝票によって出していく。出していって使った分が今先ほど申しました水道量水器の価格でございます。



◆中西昭夫委員 棚卸資産で買ってるよということですけど、そしたら棚卸資産のどの費目で買っておられるんですか。でないと、使途がはっきり出てないんですね。何ミリが何ぼ買ったということで、それも全くわからないというような状態です。一体どこで買っておられるのかということについてもわかりませんし、この修繕につきましても非常に高い修繕費を払って、例えばまだ新しいメーターの値段を聞いてないから何ですねんけどね。修繕費で 1,838円もかけて修繕しておるということならば、この新品を買うのとほとんど一緒と違うかなというようなことで私は思っておるわけですねんけど、そのあたりの新品を何ぼ買って、単価が何ぼやねんと、どこで買ってるかということ。修繕はどこで修繕させてるねんということについてもこれは明らかにしてほしいなとこのように思うわけです。



◎水道総務課長(高木修) メーターの13年度の購入でございますけれども、20ミリに限りまして5月、12月、2月と3回入札しまして購入しております。5月におきましては、関西水道用品から単価 2,640円で 150個購入しております。12月におきましては、リコーエレメックス株式会社から80個、 2,220円の単価で購入しております。2月におきましては、愛知時計電機から 100個、 2,260円の単価で購入しております。



◎水道部長(嶋俊秀) 明細が出てないかということでございますが、これは資本的支出の建設改良費の量水器費で購入しておりますので、この金額の明細を15ページに掲載させていただいておるわけです。

 それと先ほどこちらの資産の方につきまして、量水器の撤去の件を言われましたですけれど、この分については建替えの家につけたものについて、それが口径変更等でやりますと前の13ミリの資産がその部分で落ちるわけですから、その量水器そのもの、メーターそのものが、そこで1つの費用として落ちていくということでご理解をいただきたいと思います。



◆中西昭夫委員 あのね、だんだんわからへんようになってきてね、ということは、何で新品で購入した分に対しては何ミリを幾ら購入しましたよと、資産がこれだけふえましたよという形のものが全然あがってこないのかなと。今、説明をお聞きしますと、20ミリに関してということで聞いたわけですね。それも物すごいばらつきが 500円ほどありますわね。 100個とか、 200個とかばらばらで買って、みんな違うところから買ってるということになりますと、何でこんなちょっとずつばらばらなところで買うのかなと。もっとまとめて買ったらそれだけ値段が安くなるのになと思っておるわけです。だから私、質問しているのは、13年度は幾ら買ったんですかと、幾ら支出があったんですかと。平均が購入額がこれだけですよ、購入単価はこれだけですよということの答弁をいただけないと、20ミリに関してということだけ今お聞きしましたけどね。その辺のところが腑に落ちないわけですね。そんな買い方があるのかなと思いましてね。なぜ 100個と 150個とか 200個とかばらばらに買うのかね。ということは、初めに言ってましたように第7条関係で棚卸資産購入費というのは物すごくたくさん組んでおるわけですね、 2,800万円も組んでおるわけですわね。3分の1以上お金を残しておるわけです。だから購入資金としては余るほどあるわけですよ。なのに何でそんなことをなさっているのかなと思って質問しておるわけです。

 それと 4,400個ほど修繕に出しておるけど、これは一体どこで修繕しているのかなということにつきましてもお聞きしておきます。



◎水道部次長(細川宗親) ただいまの量水器の修繕につきましては、入札の結果、リコーエレメックスで修繕いたしております。

 それと口径別でございますが、20ミリで平均 2,484円で 415個を買っております。



◎水道事業管理者(高山太良) このメーターの購入につきましては明細がないというご質問でございますけれども、これはこの15ページに記載をさせていただいておりますから、これが量水器の新品メーターの明細、それの費用は32ページの建設改良費の量水器等というところに 135万云々というのが、これが執行した額でございます。

 それともう1つは、年間一括して買った方が安いのではないかというご質問でございますが、これはかねてから一括して買った場合には若干このメーター業界の中で個々の値段が非常に変動するということで、一部には、かねて私も若干訴訟された経緯もございまして、よく1年間の推移を見ながら、できるだけ一番安いときを狙って、やはり年間を3分割ぐらいさせていただいて、市場調査をした上で購入をさせていただいておるということでご理解を賜りたいとこのように考えております。



◆中西昭夫委員 といいますのは、今の説明では、20ミリだけ新しく買われたわけですね。それ以外は買ってないわけですね。 415個ということは20ミリだけですね。私、一番先に聞いた15ページのこの量水器設置明細書というのは何なんですかといって質問した場合は、これは新築の家に対してメーターを取りつけますんですよと。これは在庫品も含めてやっておりますよというような説明があったわけですね。しかしながら、今、管理者の方の説明を聞きますと、 135万 6,000円、これというのは新しく購入した分ですよという答弁があるわけですね。これがすべて新しく買ってそのままつけたらこれよくわかるわけです。しかしながら、在庫の分もあるわけですよ。先入れ先出し法と、こういうような形でやっておるものだから、ことし買ったものはことし使わないわけですよ。在庫がゼロの場合だったら何ですけどね、在庫はあるのにね。だから、今の答弁ではつけた分だけは買ってますよという答弁がありましたですけどね。これはそやけどほんとなのかなと。だから今年度は 468個買ったということになってきておるのかなとこのように思うわけです。一体在庫は何ぼあったのかということについてもきっちり、この辺ですりかえされたら困るわけですよ。私も何時間かかけて、これ決算やということではりきってやっておりますのでわからんわけです。



◎水道事業管理者(高山太良) 若干ごっちゃになっている部分がございますのでご説明を申し上げますと、1つは、棚卸資産でこれは別で買ってるわけですね。これは棚卸資産の中でこれは買えるわけです。その中で貯蔵しているわけですね、貯蔵品としてメーターを買って、そこのところで貯蔵しているんです。これは年間の安いときを狙って買って、そこのところで貯蔵をしている。これはあくまでもそこのところで抱いておるだけでございます。そうしますと、この15ページに書いてございます13ミリから50ミリの、これは初めて蔵出しをしているわけですね。蔵で持っておったものを13年度でこれだけ出庫いたしましたと、その額が32ページのここのところに書いてございます量水器メーター費として 135万 6,110円というものが執行されたということです。こういうことだけでございます。ですから、その年度で買ったものと、ここのところで執行したもの、これが若干別でございますので、その辺をひとつご理解を賜りたいとこのように思います。



◆中西昭夫委員 私も初めから買われたものと、使われたものとは別にやってるわけです。別の考えでやっておるからこんな質問をするわけですからね。だからごっちゃにされておるのは理事者の方がごっちゃにされておるわけであって、それは、今後ね、本当のこと言ったらもっと明らかにしてほしいなと思うわけです。

 その中で1つ不思議なのがあるわけです。13ミリですね。13ミリは新しく買われたのか、手元にあったものを使われたのかということですけど、 1,333円、これ金額がね。修繕でリニューアルしたのが 1,820円ということで、わずか13円しか変わりがないわけです。それやったら新品を買った方が次のまた8年ごとにされるんやからね、だから非常にこの修繕費が高いの違うかなと。だから、修繕は別の会社に出しながら、その仕入れは違ったところで買ってるというようなことで、私は、やっぱりメーターというのは修繕と購入ということで一体で値段交渉して、一体何ぼにしてくれんねんという話から進まないと、修繕の場合は毎年 4,500個も修繕を出しておるわけですわ。こっちの方がメリットがあるわけです。だけどこの金額が修繕費にもまして非常に高いわけで、13円しか差がないというふうな形の決算が出ておるわけですね。それについてお聞きしておきたいというのと、27ページにあります量水器費ということで 337個あるわけですけど、これは全部資産を廃棄しているということではないわけですよ。必ずこのうちの何ぼかは在庫としてまた使えるという部分と違いますか。これ資産の償却で全額落としておられますけどね、その運用についてもおかしいなと。それと同時にこの場合の償却が 2,024円の単価で例えば20ミリですよ。こんな高い値段で償却されてしまっておるということになりますと、新品とほとんど、50%落としてやっているということを言われてますけど、このあたりの辺が全然バランスが悪いなということで再度質問いたします。



◎水道部次長(細川宗親) 中西委員さんのメーターの件の新品と修繕の単価が変わらんじゃないかというご質問にまずお答えいたします。これにつきましては、メーターの計量法が変わりまして、平成13年11月よりメーターの13ミリの口径が変わりまして、10.7ミリから11ミリに内径が変わっております。それに伴いまして古いメーターは使えないと、それは修繕ができないということで、修繕費に置いておりますが、これは新品メーターでございまして、値段がほぼ同じだということでございます。

 それと27ページの撤去の量水器の件でございますが、この分につきましては、修理できる分については修理いたします。ですから、ここに書いております例えば13ミリの 292個、22万 201円、これにつきましてはもう全く修繕がきかないと引き上げてきたメーターでございますので、平成13年11月1日以前のメーターでございますのでもう修繕がきかないと、これは計量法が変わった関係でメーター13ミリは新品を買っております。



◆中西昭夫委員 修繕は全然出してないと、これ全部新品やと言われてしまったら、そしたら何でこうして修繕というところにあがってきておるんかなと。それならば使えないメーターやったら全部、在庫しておるものから各家庭についておるメーター全部これ廃棄処分せないかんわけです、使えなかったらですよ。



◎水道部次長(細川宗親) 現在つけている13年度までの分は大丈夫なんですけど、引き上げてきたメーターはもうだめなんです。



◎水道部長(嶋俊秀) 今おっしゃいました量水器の件につきまして、撤去の物につきましては先ほど申し上げましたように、物そのものについては、やっぱりその家についた状況で、例えば家を建て替えた場合、20ミリであって25ミリの家を建て替えた場合ですよ。20ミリについては一応資産としてはもうその口径はなくなるわけですから、その分について。だからそれは資産として落とすわけです、費用としては。ただ、そのときの単価が高いやないかといったら、買った時点、20ミリを建てたときのメーターの価格は何ぼであったのか、それの残存価格の2分の1が何ぼであったのか、それが資産から落ちるわけです。ただ、そしたら量水器はもう消えてしまうのかということじゃないわけです。量水器は全体の数量の中で確認しておりますから、それが修繕ができるのならもう1回再利用して修繕してメーターとして使うわけなんです。物としてはそういう動きをしますけれど、資産としては、その家で20ミリをつけておったものはなくなるわけですからその費用は落としていくという、資産の中から落としていくということでございまして、物と少しその費用の考え方が若干違うわけでございますけれど、そういうような運用の仕方をさせていただいております。

 確かに購入したときの単価は今まで20ミリでは 2,000何ぼですけど、その場合に 8,000円ほどしておった場合は 4,000円の費用が落ちていくという、50%ですので 4,000円の単価が落ちていくということでございますので、その時点で、初めて取りつけたときの量水器の費用が幾らであったのか、そのときの残存価格が今どれほどあるのかということによって償却は変わってくるわけでございますので、よろしくお願いします。



◆中西昭夫委員 そのあたりの辺が物すごく、普通ならば資産減耗費、あるいはその資産の償却ということで全部落とすのであれば、メーターのこの個数も落ちてこないといかんわけですよ。だけど金だけ落として、まだメーターは残っているということはそれで資産ですよ。資産で再評価した場合は、これと同じ資産のものが在庫として残ってきよるわけですよ。だから全額落とすということは絶対おかしなことでありまして、それと同時に13ミリが今、答弁聞いておりましたら、これはすべて新品ですと、新品やけど修繕費用であげておりますということは、これは本当にこんなものわからんわけですわ。それやったら何で新品で購入した分はこれですよと、修繕は今度出してないですよということで13ミリはこれはゼロにせんと、答弁とこの報告とがそのあたり全然食い違ってくるよ。その辺のところ、もうよろしいわ。その辺のところきっちりしていただかないと、この資産ということ、資本ということを今後、本当に一生懸命考えていかないかんというような時代ですので、ひとつよろしくお願いします。

 それと同時に量水器の材料費ですね。この取り替え用の材料費というのは90万円ほど出ておりますけど、これは一体何なのかと。

 それと業者委託しておりますね。今すべてが業者委託なのかと。今、直接市の方の水道部がしておられないのかと。例えば、しておられるのだったら何個ほど手がけたのかということについてもお聞きしておきたいと思います。

 同じこの量水器のことですけど、市営住宅、ことし量水器を取り替えされましたわね。そのときにすべて、この修繕費というのは修繕しながら取り替えさせてるこの作業費も含まれておるわけですか。リコーエレメックスか何か、今ちょっと聞きましたですけれども、すべてそんな形でやっておるのに、狭間池住宅の取り替えという形で、これは一般会計になりますので、この審査する場合は皆さんおられませんので、この市営住宅のメーターの取り替えについても今お聞きしておきたいと。この場合、この費用というのは本来、水道部がすべて出すわけでしょう。一般会計やとか、ユーザーはこれ出しませんわね。であるのに、市営住宅に関しまして50万円支出されておるわけですね。そういうような形のものがあるのかなということをお聞きしておきたいなと、この部分は水道業務ですのでね、取り替えということは。はっきりこれは聞いておきたいなとこのように思います。以上3点。



◎水道部次長(細川宗親) まず材料の90万円余りの執行はどのような内容かとおっしゃっておるわけでございますが、これにつきましてはメーターの取り替え時に行います流量調整器、また遠隔用の受水検針用のスタンドボックス、またプラグ、止水栓、スリースバルブ、取りつけバルブ等の分でございます。それがこの材料費とは、メーターの取り替え時に必要といたします材料費がそのようなことになっております。

 また、市営住宅のということは、狭間池の市営住宅のことをおっしゃっていらっしゃると思いますが、この件につきましては、遠隔式水道メーター、3階以上の遠隔メーターでございますので、これは池田市、いわば個人の所有でございます。これにつきまして検満が来ますと取り替えをしていただきたいと指導しております。その取り替えは個人費用でございます。ですから、市営住宅とおっしゃっておりますのは、池田市がその取り替え費用を執行されたと。ですから私ども、市営住宅の方々にはメーター代はいただいておりません。遠隔指示式量水器でございますのでメーター代はいただいておりません。



◆中西昭夫委員 あの分はまだ答弁いただいてませんけどね。この量水器の取り替えにつきまして、業者の名前は聞かせていただいて、これ1社で全部しておるわけですね。1社でしているにもかかわらず、この請負費は幾らなんですかね。それで、この場合の入札方法はどのような形でこの業者に決められたかということをこれをお聞きしておきたい。1個取り替えるのにどれだけの経費がかかっておるのかなということについてもお聞きしておきたいと思います。

 それと、狭間池のこの件ですけど、そしたら市営住宅すべて遠隔操作という形でこれするのであれば、各民間でもたくさんこういうようなことをなさっておるということもありますし、市営住宅というのは同じ年度に建てられて、一斉に入居していただいてこれするものですので、だから8年が来るのは一遍に8年が来るわけですわな、この取り替えをするのは。しかしながら、1つの棟だけを取り替えしたということはこれちょっとおかしいのと違うかなと。ということは、8年、8年で取り替えていってるわけですよ。そしたら、例えば狭間池は3棟あるんですかね。8年というのは一度に来るのと違うかなと。何でここで1棟だけでしてるのかなと、そんな効率の悪いことを行政及び水道部はなさっているのかなということについて、その辺を当局にお聞きしたい。



◎水道部次長(細川宗親) まず量水器の取替業務費でございますが、全体で 709万 580円でございます。また取替費につきましては、20ミリで申しますと平均 1,819円78銭で取り替えております。これは取付費等の分でございます。

 それと、先ほどおっしゃいました市営住宅の遠隔の件でございますが、これにつきましては3棟は同じ時期に建ってないと思います。それによって年度が違うと、一回調べてみないとわからないところがあるんですが、普通はおっしゃるとおり、同じ時期に建ったものは同じ時期に取り替えをするんですが、時期が違うんじゃないかと私思っております。



◆中西昭夫委員 取付費用が今、手数料ですね、これあったわけですけど、1個取り替えするのに 1,648円、これかかっておるわけですね、手数料がね。修繕したメーターはここの業者込みでしていっておるわけですね。だから修繕料プラス 1,648円を足したものが1個にかかる経費ですわね。だからこの場合は同じ業者が取りつけして修繕しておるわけですね。だから、この費用は、取りつけの費用を落とすためにこの修繕費が非常に高くなってきておるんと違うかなと。ほとんど新品で買ったのと変わりないと。今までしたら3分の1ぐらいの値段で修繕ができておったわけですわな、新品と比べたら。だからその辺のところでおかしな状態が生まれてきてるんと違うかなとこのように思うわけですけど、その辺についてどのような形の入札ですか、競争ですか、されておるのかということについてお聞きしておきたいと思います。



◎水道部次長(細川宗親) ただいまのご質問の件でございますが、メーター取り替えに伴います分につきましては、修繕と取り替えは同一業者で入札を行っております。



◆中西昭夫委員 それではちょっと先へ急がせていただきます。

 退職給与引当金というのが組まれておるわけでございますが、これの引当金の根拠と、本年度どのような形でこれを執行されたのかということについてお聞きします。

 次に、特例一時金というのが新たに、どの会計もですけど、出ておるわけですね。それはどんな内容のものなのかということについてお伺いしたいと思います。

 時間外手当が出ておるわけでございますけど、この時間外につきましてのある部分、一定の固定した金額が出ている部局もあるように、数字だけ見たらあるように思うわけでございますが、その辺について本年度13年度はどのような形で執行されておるのか。管理者につきましては、この時間外、残業ということについてどのような意識のもとでこれをなさっているのかということについてお聞きします。ということは非常に必要、本当に必要だからということの形での執行だと思います、時間外手当というのはね。その辺についてお伺いしておきたいと思います。

 それと、有収水量というのが91.7%ということで前年度から落ち込んでおるわけですね。これだけ一生懸命皆さんなさっておるのに今回はダウンしたというようなこと、それに並行して供給単価と給水原価が初めて逆転現象が起こった。今までだったら1立方メートル分に当たっては20円損しておったということがあったわけですね。それが頭にあったわけです。今度は逆転したというようなことで、今度これから売ったら売るほどもうかる方に転じておるというようなこの仕組みですね。その辺について、なぜ13年度からこのような逆転現象が起きたのかということについてお聞きしておきたい。



◎水道総務課長(高木修) 退職給与引当金の件でございますけども、予算としましては、将来5年間におきまして職員が退職する見込みのあるものにつきまして5年間を平均で割ったものを予算化しております。それで、13年度におきましては最終予算で1億 896万 9,000円の予算をしておりました。実支払額として3名の退職者がございましたので、 9,517万 8,600円の実支払額をいたしまして、引当金として 1,379万 400円の引き当てをいたしました。よりまして、引当金残高としまして 1,945万 9,725円であります。

 次に、特例一時金でございますけれども、これは人事院勧告等と思うんですけれども、一律全職員に官民格差0.08%ということで、1人当たり 3,756円、これは一般職です。これにつきまして執行したわけでございます。

 それと、給水原価と供給単価が平成13年度初めて逆転したわけなんですけども、これにつきましては給水収益におきまして、今回13年度におきましては空港等に給水させていただきました関係上、給水収益で1億 690万 8,167円の増収になりました。これによりまして供給単価3円58銭の増となりまして、供給単価 173円75銭となったわけです。また一方、給水原価におきましては先ほど申し上げましたけども、12年度におきましては夫婦池の除却ということで1億 7,191万 9,703円の非常に大きな金額の費用執行をさせていただきました。それによりまして13年度と12年度の比較におきまして、給水原価で17円90銭の減となっています。よりまして給水原価は 172円36銭となり、差し引き供給単価の方が1円39銭プラスになったということでございます。

 今後につきましては、平成14年度予算におきましては、今現在、税込みでありますけどマイナス19円19銭、供給単価の方が落ち込むというふうな予定でございます。



◆中西昭夫委員 時間外手当につきまして今答弁がなかったわけでございますが、労務費で対前年度14万円ふえておるわけですね。それと同時に水道の勤務というのは特殊性があって、浄水の場合は24時間、あるいは交代勤務という形で、固定して払われている部分もあるんじゃないかなとこのように思うわけでございますが、その辺についての時間外手当につきましての理事者側のお考えですね。そして業務内容、これをお聞きしておきたいと思います。

 それと、供給単価が物すごく大幅に伸びているのにもかかわらず、有収水量が減ってきておるわけですね、落ち込んでおるわけですね。一生懸命漏水の予算も組み、その原因を追求してなさっているにもかかわらず、これが何で落ちてきているのかなということについてお聞きします。

 それと、理事者側にお聞きしますけど、今回の特例一時金、これは附則22号であるわけでございます。 3,756円とするということであるわけでございますけど、これは13年度だけに限ってあるのか。今後ずっと、いつからいつまでというようなことも全然書いてませんので、だからその辺についてお聞きしておきたい。それと同時にこの22の1とか2とかは無給期間のある職員は、市長が定める額とするということであるわけでございますが、水道事業会計にかかわらず、全職員の中でこういうような形のものが発生しておるのは何人分なのかということについてもお聞きしておきたいと思います。そういうようなものはこれ一般ということ総務関係やないかとおっしゃいますけど、このようにして決算を分離してやっていますと、そのあたりのことをだれに聞いたらいいのかなということになりますので、この部分は市長にお聞きしたいと思います。ご答弁をお願いします。



◎水道部長(嶋俊秀) 時間外の件でございますけれど、時間外については当然必要な業務が発生してくればその分について処理させていただいているわけでございまして、これは若干やっぱり年度によって変動は出てまいると。一定の固定したものについては、そういうものはありませんので、先ほど言いましたように、勤務の変更によって若干その辺の分の動きがあるのかということですけど、そういうものはございません。ただ、その引き継ぎ状況の中で当然、時間外が必要な部分については予算執行しているということでございますのでよろしくお願いします。

 それから、有収水量は若干ちょっと変化しているということでございますけれども、確かに90%の有収率を誇ってきますと、変化が非常に出てくるということで、ことし13年度落ちているのは実は天神方面で大きな漏水がございまして、阪急バスの通行をとめるぐらいの状況が出まして、そういう部分の漏水等によりまして、事故における水量の影響によって若干水量が変化するということでございますので、よろしくお願いをしたいと。できるだけ漏水調査等かけて有収水量の向上に努めてまいりたいと思うんですが、若干変動が出てまいると思いますのでよろしくお願いします。

 以上です。



◆中西昭夫委員 一時金につきましての答弁をお願いします。13年度の決算はしてますけど、このような形で条例に書いてありますけれど、一時金の額は固定した額をしておるわけですね、条例で、附則ですけどね。その辺のところが今後どうなっていくのかなと。無給期間という形のものは、その分は引きなさいよということであるのに、そのような作業をされておるのかなということについてもこの際にお聞きしておきたいとこのように思うわけでございます。答弁がなかったらないで結構でございますけど、ちょっと基本的なことでございますので、答弁の方よろしくお願いします。

 それから、今の時間外手当ですけど、なぜ14万円が増加したということになりますと、やはり業務が忙しかったからということであるわけでございますけど、どのような業務があったのかということについてお伺いしたいと思います。

 同時に3交代から2交代に変えられたと、どのような結果が時間外手当に反映されたのかということにつきましても、本来ならば制度が変わったということで明らかにされるべきだと思うわけでございますけど、その辺についてもお聞きしておきたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) 一時金の関係につきましては、これは条例事項でございますから、当然これによって変化があるのであれば、その時点でご審議をいただかなければいけない事項であるとこのように考えております。

 それから、3交代、2交代の話につきましては、3交代が2交代、いわゆる昼の9時から17時までと、17時から翌朝の9時まで、これを取り入れることによりまして若干人数が落ちてくるという考え方をさせていただいております。当然、それによりまして引き継ぎで何かの事故がある場合につきましては、これを時間外処理させていただいております。これは浄水費の中でございます。一般論といたしましては、これは時間外につきましては担当課の長が超過勤務、いわゆる時間外勤務を指示いたしまして、それを検収して、それの費用を払っておるというのが原則でございます。

 それと先ほど原価と単価の問題についてご質問ございましたけれども、これは非常に高いクラスの水が売れておるわけでございます。といいますのは、飛行場に売れております。したがいまして、ここの部分の水量が伸びれば伸びるほどこれは単価が高くなって原価が余り、いわゆる費用があまりかからずして非常に高いところが売れておるということでございますので、そういうようなことが結果として単価、原価の逆転現象を起こしたとこのように考えております。したがいまして、有収水量が下がっておるにかかわらず非常に高いところが売れています。一番高いところのクラスの水が売れておるということでご理解をいただければありがたいとこのように考えております。ですから今後とも、例えば大企業であるとか、それから大口の水使用者のところで水が伸びれば伸びるほどこれはこういう現象が出てくるであろうと。したがいまして20トン以下、大体平均しますと40トン以下が幾ら売れましてもペイをしないというように我々は試算をさせていただいております。いわゆる月当たり50トン以上の使用者の方々がたくさん水を使っていただければ、非常にこの水道事業の財政は安定をしていくと、こういうことが言えるのではないだろうかとこのように考えております。



◆中西昭夫委員 もう時間がございませんので急がせていただきます。

 他会計繰入金ですね、ということは一番水道会計としましたら当てにする部分であるわけでございまして、一庫ダムの建設負担金の償還金、これは 5,880万円、3分の1ですからね、3分の1でこの金額と。これは19年3月まででこれは終わるというような説明があったわけでございますが、それと同時に本年度も福祉減免でもこの分についても入ってないというような形のものをお聞きするわけですけどね。一般会計から水道会計への繰り入れの原則というのはやはり守っていただかんことには、このような形で一般会計がしんどいねんと、だからということでやられますと、何のために基金会計にしているのかわからん、あるいはまた特別会計にしているのかわからんということにもなりますので、この辺の繰り入れの原則ということについて理事者側はどのようにお考えなのかということについてお聞きしておきたいと思います。でないと、これからやはり将来計画ということになりますと、使用料に必ずはね返ってきますので、それとまた大きな6次拡ですか、こういう大きな計画もありますので、この辺のところをはっきりしていただかないと料金改定につきまして大変大きな影響が出てくるんかなとこのように思いますので、ご答弁をお願いしておきたいと思います。

 使用料ですけど、池田の水は本当に安いですよと、もう33市中最低ですよというようなふれ込みもあるわけですね。50トン以上使いますと非常に高いと、大阪で1番高いというようなその内容があるわけですね。以前から聞いてますと大変景気が悪くなったと、節水効果が出てきたということでランクが落ちてきましたよと、だから収入が芳しくありませんよという部分もお聞きしておるわけですね。しかしながら、一体何人がどのような形で使って、何世帯が、このランクがどれだけ落ちてこのような結果になっているというような報告が全くありません。池田の水が本当に高いのか安いのかという判断もできませんので、その辺のところもこの機会にお聞きしておきたいと思うわけです。

 それと同時に、豊能町では単価が引き下げられたというようなことも聞いておるわけでございますが、豊能町関係につきましても後、質問いたしますけれども、空港の大口がとっていただいたから助かったということだけじゃなくして、市民に与える影響という形のものもありますので、その辺のところもお聞きしておきたいと思います。ご答弁願います。



◎水道事業管理者(高山太良) 福祉減免につきましては、これは給水条例第32条に記載をされております。これはいわゆる管理者が使用料等の軽減又は免除できるという規定によってやっております。

 それから、1つはランクが下がった、そのランクの内訳はどうだと、いかんというお話でございますが、これは景気のいわゆる社会情勢に非常に左右されておりまして、今まで例えば月 100トンお使いになっておったところがこれが80トンになりましたよというのが顕著にあらわれた年度ではなかろうかということでございます。これの詳細について出すということになりますと1件1件、非常に時間と費用もかかるわけでございます。これはすべてコンピューター処理をしておりますから、これだけを別枠で抜き出さなければいけない経費もかかるわけです。考え方といたしましては、そのような担当者の方の報告が出ておるわけでございます。ちなみに先ほど私がご答弁申し上げましたように、飛行場につきましてもこれは大体月 2,000トンクラスで推移するのではないだろうかと、このくらいは使っていただけるのではないだろうかという予測を持ったわけでございますが、結果といたしましては到底それまでには及んでおりません。そういうような事態が現象としてあらわれてきておると。これがやはり月々変化をしていくということでなっていきますので、一概にどうであったかというのは非常に難しい内容ではないだろうかとこのように考えています。



◆中西昭夫委員 池田市民は本当に安い水を使っているのかということの実感が全然出てこないわけです。1件1件拾っていけと言ってませんやん。大くくりで、例えばその国保の負担のあれを出す場合は、所得が何ぼの人が何人おりますよと、こうなってますよと、この年度はこうでしたよと、今はこれだけ所得が落ちているからこうなってきますよと。だから全体の会計にこれだけ影響が出てますよという大くくりのものはこれ出てくるはずなんですよ。だから管理者が1件1件そういうものをチェックしとったら時間もかかるし経費もかかるとおっしゃいますけど、やはり企業経営者としてはどんな形の現象があるのかと、将来どうなのかと、果たして安い水を本当に使ってもらっているのかということについて、私はこれはきっちり総括する必要があるんじゃないかなとこのように思うわけです。

 それと同時に、福祉減免につきましては条例でありますよと、云々ありますよと言いますけど、これはやはり一般会計から本来ならば負担してもらわないといかんお金やと思うわけです。だからそのあたりの一般会計の繰り入れの基本というのはどうなっているのかということについて答弁がなかったわけですので、その辺についてお聞きしておきたいと思います。

 そして、豊能町関係ですけど、府営水を茨木ルートでというような話もあります。府営水の場合はトン当たり88円10銭と、しかし池田市の場合は68円で送ってますよということで20円も池田市は安く送っているわけですね。おまけに14年度からまだ下げて62円まで持っていったというようなことですけど、私は、茨木ルートで府営水が来るもんやから、池田市があんまり頑張り過ぎて、このあたりまで値段を落としたんと違うかなとこのように思っておるわけですけど、その辺につきましてお聞きしておきたい。

 それと、くどく言いますけど、市民は安い水を使っているのかということ。ということは、府下でどのぐらいのランクの水道料なのかということについてもお聞きしておきたいと思います。

 その次に、鉛管ですね。鉛管の場合はどうですか、1万52件というのが鉛管が埋設されておるというような話を聞いているわけですね。約1万件というんでしたらわかるわけですけど、細かい数字まで1万52件というような形が出ておるわけです。だから、これの根拠と同時に、市の水道部の方の責任でやる部分が一体どれぐらいあるのか。メーターから宅内というのはどれだけあって、どんな状態なのかということをこれはっきり市民に説明しないことには、これは平成15年からですか、非常に厳しい基準、5倍ほど厳しくなるというようなことですので、やはりその事業者の負担と個人負担はどうなってくるのかということを早いことPRをしていかないと間に合わん。これは一遍にやらないことには、市の方だけやっとって、宅内の方はそのまままだ残っておったということになると全然その効果も出てきませんので、その取り組みについてもお聞きしておきたいなとこのように思うわけですけど、ご答弁をお願いします。



◎水道事業管理者(高山太良) それでは順次お答えを申し上げますが、池田の水は府下でどうなんだと、ランク的にどうなんだというご質問でございますが、これは10トンまでは池田市は33市中、これは最低でございます。先ほど申し上げましたように、池田のこの原価から申し上げますと、月40トン以上を使用していただくところはペイをしております。ところが40トン以下ではこれはペイしておりません。非常に原価の方が高くなるクラスでございます。当然一般家庭が、いわゆる大口使用者の部分で賄われておるというその分界点といいますか、1つの水量の基準点が40トン、1月当たり40立方メートルが1つの基準になるのではなかろうかとこのように考えております。

 それから、月20トンでは府下で13番目になっております。したがいまして、これはこれから非常にこのままの姿で水道事業が形成をされるということでございますと、まだまだ府下33市中、水道料金の改定がなされておらない市、今後予定をされておりますので、順次まだこのクラスは下がってくるであろうと。何とか10番以内のところまでは池田の安い水であるということになっていくのではなかろうかという我々は予測をさせていただいております。

 それから繰り入れ基準につきましては、これは水道会計へ繰り入れをしていただいておりますのは法で定められておる部分でございます。

 それから、豊能町の62円と、それから府営水の88円10銭との差、これはもう比較の話でございます。これは大阪府営水が今回値上げをされまして88円10銭にされたわけです。池田市はこれは従前から豊能町が 8,000トンの権利を持っておられまして、池田市へ事務委託を受けて、これによる単価が62円ということでございますので、62円と88円10銭の差が出たということだけでございますから、一概に高い、安いということにはならない。豊能町につきましては88円10銭の部分を茨木ルートから約 3,000トン導入をされるということを伺っております。これの供用開始は平成17年度からなされるというのが大阪府の見解でございます。

 それから、鉛管の関係でございますが、現在、台帳調査によれば先ほどご質問ございましたように1万云々というきちっとしたことが出ております。ところがこれは台帳調査でございますので、これを確認するために平成14年度において、メーターの部分で調査をいたしまして正確な鉛管の件数を把握していきたいとこのように考えております。

 それと、この費用の問題でございますが、いわゆる鉛管が使われておりますのは全部個人の所有物でございます。なぜならば、配水管については鉛管は一切ございません。配水管から分岐をされた部分について鉛管が使用されておるというのが現状でございまして、この部分は引き込みをされております個人の所有物でございますから、これを調査して若干公表も必要とあれば今後してまいりたいとこのように考えております。ただ、大きな鉛管の使用地域といたしましては伏尾台が今のところ一番多く存在をする地域ではなかろうかと、我々はこのような考え方を持っております。



◆中西昭夫委員 豊能町と本市の料金単価というのはそない考えんでもええやないかという内容でございますけども、当然、豊能町の方では物すごい敏感ですので、20円も違うんやったらというようなことで、目いっぱい池田市の水を使わせてもらおうかというような話になるわけでございますけど、しかしながら、池田市といたしましても経費がどんどんどんどん上がってきておると。初めにもらってるやないかという話もありますけど、だけどやはりその辺のところは今後どんな変化をしていくであろうと。今までこれだけは投資しましたよと、これだけいただいていますよというような形のものもやはり計算しないと、現在の価格だけ見ておって、13年度は68円だったんですね。68円で決算を打っておられるわけですわね。14年度でもまた下がっておるということですけど、そのあたりの交渉の仕方がどのような計算に基づいてこんなことをなさっているのかなということについてお聞きしておきたいなと、交渉の経過ですね。

 それと、本市と府営水の関係ですけれど、日量1万 1,500トンのところ 1,500トンしかとってないよということであるわけですね。これはやはり大阪府にとってみたら、本当のことを言ったらもっともっと買ってほしいわけですわ。だから大阪府の水は直で流したにしても利益が出てきておるわけなんですからね、豊能町の方へ流しても。その辺のところ仕入れは上がってきているのに、どんどん売値が下がっていくということはいかがなものかなとそのように思うわけでございますから、その辺についてもう少しコスト面においてどのようにお考えなのかということをお聞きしておきたいと思います。

 それと、今おっしゃいましたけど、鉛管の場合はほとんど宅内なんだとおっしゃいますけど、やっぱりメーターから手前は、これ全部水道部が受け持つ、あるいは本管はともかくといたしまして支線につきましては鉛管が使われているんじゃないかなとこのように思うわけでございますけどね。それとまた伏尾台ということは市長の足元ですので、だからその辺で非常に害があるというような形のものが入ってますといろんな責任を感じるわけです。一部の地域にそういうような形で送られると。これがまた水圧が高くなればなるほど影響が出てくるのと違うかなと、この鉛とその圧というような関係でね。だから、それでしたら例えば伏尾台を重点的に原価計算をして、これだけ費用がかかりますから協力してくださいよと、お互いのためにね。そのあたりのことがなぜできないのかなと。私は初めて聞いたんですけどね、そないして伏尾台に非常に集中しておるということを聞いてちょっと驚いている。普通、大体市内一円にある部分にあるのかなとは思っとったわけですけども、その辺についてお聞きしておきたいなということと、小谷住宅の件ですけど、本市では入り口のところまでというようなことを非常に積極的に動いておられて、伏尾町のポンプ場、このあたりにもつくってされておるわけでございますが、配水管、これについては地元の組合が積み立てをされておると。ほとんど金額に達したというようなことで、いよいよ小谷住宅の中に水が通るというような形があるわけですけど、実質的にどうなのかということについてお伺いしておきたいなと。権利関係の問題も後ほど発生するかもわかりませんけれど、それは今、決算委員会でございますので、そんな細かいことはともかくといたしましても、その辺のところを最後にお聞きしておきたいなと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) まず豊能の問題でございますけれども、これは豊能町といたしましては、これ豊能町のまちづくりを計画された段階で、やはりさらに今現在、池田市と豊能町で結んでおります 8,000トンプラス 3,000トンが必要であるということで、これを府水に水源を求められたわけでございます。この水源といたしましては茨木ルートを通りまして豊能、能勢へ送水をするという計画がこれは府水の方でなされ、今現在執行をされておるところでございます。池田市から通っていきましても、これは我々の方としては特段問題はないのではなかろうかとは思いますけれども、能勢町がやはりひとつ、原因としてあるわけでございますので、池田市のルートから通って能勢町までこれを引っ張るということには若干問題が出ると。これは大阪府府営水として基本計画を取り組まれた経過があるわけでございます。

 それから鉛の問題でございますが、これは先ほどご答弁申し上げましたように、基本的には鉛管が存在する部分はこれは私物でございます。公設ではございません。したがいまして、まず調査をして、これを公表していくということが必要なのではなかろうかという考え方をしております。それで直ちに鉛管をもってこれが毒であるということには当たらないという見解を我々は持っております。なぜならば、これは鉛管が使用されて数十年を経過し、そのような鉛毒が発生をした事象は今現在のところ我々は聞いておりませんし、発生をしたということも文献においてもないわけでございます。ただ、平成15年度から鉛の水質基準が規制値が、いわゆる基準値が強化をされることによりましてこういう問題が発生してきております。ただ、池田市といたしましては配水本管を、いわゆる配水管を老朽化等によって布設替えをする場合は、道路部分に関する鉛はすべてこれを無料で池田市の費用でもって入り替えをさせていただいております。ただ、問題といたしましては、宅内での鉛管の使用につきましては、これは恐らく皆様ご存じではないのではないかという考え方を持っておりますので、調査をした結果、これを公表することによって情報の提供をさせていただきたいとこのような考え方を持っています。

 それから、小谷住宅につきましては、これは地元と着々とこの整備に向けて我々は進めさせていただいております。



◆中西昭夫委員 小谷住宅の問題については、そりゃ、立ち話であったらそのような答弁いただいても結構ですけど、だけど現在のその状況と、13年度の進捗の過程という形のものは、これ決算委員会ですのでもう少し実のある答弁をしてもらわないと私、困るわけなんです。

 それと、鉛管につきましては、住民はご存じないとおっしゃいますけど、ご存じあろうがなかろうがやはり管理者の責任ですので、まだその事例が出てないということにもなりますと、それやったら何も知らんかったらほっといたらええやないかと、だからその辺の指導というのは水道業務全体にやっぱり携わっている人につきましては、将来的には平成15年からこうなっていきますよと、非常に厳しい状況になりますよと。今までそういうような事例が、鉛管の中毒というようなものは発生しておりませんけど、これからずっと長いこと使っていきますと害が出るから国の方も15年というようなものを定めて改善していこうというような流れですので、やはりこの15年ということになりますともうすぐ来年ですので、だからもう少し早めに情報公開もし、手も打っていかないといかんのと違いますかなと。だから住民がご存じのないことでも、やはり全体の水道行政をなさっている方はしっかりとその部分を把握しとかんといかんのと違いますかなと思います。この2つにつきまして再度ご答弁お願いします。



◎水道事業管理者(高山太良) 鉛の問題でございますが、これは先ほど申し上げましたように、平成14年度の予算において現地調査をさせていただきまして、これの要調査結果を公表させていただきたいということを申し上げております。それと同時に国が平成15年から規制値を強化することによって、我々は水道だよりにおいて、これは必ず毎号、朝、長期に自宅を留守にされるような場合についてはバケツ1杯の水をどうぞほかの用途にお使いくださいというようなことも含めてこれは啓蒙をさせていただいております。これは水道だよりにきちっとしたものを記載させていただいております。

 それから小谷住宅は、これは平成13年度につきましては池田市のお金は使っておりません。



◆中西昭夫委員 ご答弁いただいたわけですけど、小谷住宅に関しましては一銭も使っておりませんよという形で、もう答弁はされないということであるならば審査できないわけですわ。私らかって決算審査と業務の審査ということも並行して、支出がなかったから説明できないよということになれば、もう質問のその範囲内というのは、この数字という以外は質問できませんので、やはりそのあたりの答弁の仕方がね、今そうして支出されてないよと言われるんでしたら、今後、各決算審査はそのように進めていかんと仕方がありませんので、その辺のところこれはやはり答弁をいただかんといかんなとこのように思うわけです。



◎水道事業管理者(高山太良) 平成13年度の中でとこういうご質問でございましたので、平成13年度につきましては水道事業会計については執行されてないというご答弁を申し上げております。したがいまして、平成14年度におきましては、これは地元小谷自治会と池田市水道部との間においていろいろ調整をさせていただいておりまして、これの給水に向けて努力をさせていただいておりますし、11月からもこれらに向けた各施設の事業を展開させていただいております。これにつきましては平成14年度の予算においてご審議を願い、ご承認をいただいておりますので、それに基づきまして現在執行をさせていただいておりますので、ご理解を賜りたいとこのように考えております。



○委員長(柿原高弘) 暫時休憩します。

             (午前11時57分休憩)

             (午後1時01分再開)



○委員長(柿原高弘) それでは午前中に引き続きまして、議案第59号の水道事業会計の決算の審査を再開いたしたいと思います。



◆椴木猛委員 午前中に中西委員が網の目のように質問されてまして、1点だけちょっとお聞きしたいと思います。13年度決算の中に民間工事、それから交通事故等で水道管の破損、破裂事故は何件ぐらいあったのか。それによって断水等の市民生活にどの程度の影響が起きたのか。それに対する行政指導、それからペナルティ等はどのようになっているのか。それと、この決算書のどの部分に反映されているのか、その点だけお聞きしたいと思います。



◎水道部次長(八木公彦) 漏水修繕につきましては、全体で13年度では 241件ございます。そのうち業者委託が 147件、そして直営でやっておりますのが94件でございます。そして、この漏水修繕で委託を出しておりますのが今言いましたように、道路の掘削と埋め戻しと仮復旧というふうな形でございます。そして修繕につきましては水道部の職員でやっております。昨年につきましては1件、大きな 200ミリの水道管が漏れまして、バスもとめるとかいうふうな事故がございました。それともう1件でございますけども、仮復旧後というんですか、一応仮復旧が終わりましたんですけども漏れまして、そこに単車が突っ込みまして単車が壊れたという事故がございましたですけども、それにつきましても単車の修理代だけで解決をしております。

 以上でございます。



◆椴木猛委員 その場合、これ民間業者がそういう事故を起こしたときの責任問題ですね。賠償等の問題、それから、そういうことで訴訟が起きた例があるのかないのか、この13年度中でいいんですけれども、その点をお願いしたいと思います。



◎水道部次長(八木公彦) 13年度中につきまして今言いましたそういう事故があったわけですけれども、業者の方でその辺の解決をしております。また、行政指導等につきましてはございませんでした。

 以上でございます。



◆椴木猛委員 それと、その破損事故等で市民生活に影響が出なかったのか出たのか、そのときの対応、例えば断水をしたとかというようなことをちょっと教えていただきたいんですけど。



◎水道部次長(八木公彦) 13年度につきましては 200ミリの天神の方で大きな事故がございました。それにつきましてまず断水広報、緊急でございますので、緊急事故に伴う断水広報、そして中間には大体これぐらいで工事が終わりますよという広報、そして最終的には、大変迷惑かけましたという形の広報をさせていただきまして、一応問題なく終わっております。



◆酒井啓義委員 それではお聞きしたいんですけれど、公営企業、企業会計ではやはり退職金の積み立てですとか、固定資産の引き当てにというような形で内部留保とかいう形でとれるわけですが、退職金の積み立てをやって、いわゆる一般行政職から水道事業の方に編入されてくると、いわゆる一般職から企業会計の方にされてくる。それは直前の退職金はその退職時にその企業が払うのかと思うんですけれども、これをそしたら計画的に退職金を積み立てていって、企業会計としての退職金の引き当てを準備していても、そういう形でどんどんどんどん退職金がふえていくということになれば、企業会計としての収支のバランスというのか、これからの運営の仕方が変わってくると思うんですよね。そういう一定のルールがあるのかないのか、ちょっと質問の意味、わかりますか。



◎水道事業管理者(高山太良) これは人事異動の問題がございます。その人事異動の発令をされまして、例えば退職直前の方が水道部へ異動されたというようなケースがあるわけでございます。これにつきましては、考え方といたしましては直前、直前というのはいつをもって直前という定義は非常に難しいかと思いますけれども、今までの例から申し上げますと、これは長年水道部で勤務をされまして水道部へ帰ってこられた方がおいでになります。この方につきましては、これは水道部の方で退職金をお支払いさせていただいています。今後の問題といたしましては、これは市長部局の方と十分そういう異動がもし発令をされる事前の調整があるとするならば、その時点でよくその辺を協議させていただいてどうしていくか。例えば水道部に勤務をされた期間、もしくは一般会計の部署で勤務をされた期間、そのようなものを若干勘案をして今後退職金を支払っていくのか、それとも人事異動が発令された段階での部局で退職金を払っていくのか、それの正式なといいますか、きちっとしたルールは現在のところございません。今後やはりそれらを含めてよく市長部局の方と協議をさせていただきたいとこのようには考えております。



◆酒井啓義委員 やはり今、黒字企業から退職金を払う1つのからくりをやれば、この水道企業としての位置づけが薄くなってくると思うんですよ、退職金の積み立てしてたのをね。そこら辺はある一定のやっぱりルールをつくっておかなければ、水道企業会計が幾ら頑張ってもそういうところから1億円、また2億円とかそういうのが出ていくことになってきたら、もう事業としては成り立たないと違うのかなと思いますので、今、水道事業管理者が言われたように、そういう今ルールはないんだということですが、やはり一定のルールを作って置かないと責任者として企業を運営できないと違うかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、未収金についてですけれども、未収金がふえているとかふえてないとか別として、我々よく聞く話に、電気はなかなかとめへんけども、水道は簡単にとめよると。それで、とめられたら必ずその日のうちに払うというのが何か知らんけど、そういうふうな生活にやっぱり完全な必需品ですので、ある一定払わなくても、水道法という生活権を守ることで払わなくても出さんなん場合もあるかと思いますけれども、池田市の現状で、一旦とめて、未収金を払って開栓をしたのが多いのか、それでも法律に基づいて何日とめたらまた次は開栓をせないかんねんというルールがあるのか、この辺ちょっと教えてほしいと思います。



◎水道部次長(細川宗親) ただいま酒井委員さんからの未収金の回収の件についてのご質問にお答えしたいと思います。未収金につきましては、督促、催告並びに夜間徴収を行いながら鋭意努力しているところではございますが、また悪質なものにつきましては水道使用条例に基づきまして停水を行っております。ですが、停水した時点でやはり水は先ほども委員さんが申されましたように生活の基本でございますので、やはり子どもさんがいらっしゃったら大変お困りになります。ですがお金がない。どうしてもない。ところが停水までに1カ月の猶予を与えておるんです。大体6カ月たまって初めて停水するのに1カ月かかって、7カ月目に水をとめてやっておるんですけども、やはり分納という形が基本的になってまして、一括ではなかなかお支払いになれないと。その場合におきましてもやはり全部を納めなくても開栓は、停水解除は行っております。

 またそれにつきまして昨年13年度を参考に申しますと、 314件の停水を行いまして、同日開栓が 186件、翌日が31件、月末が18件と、停水中が79件、月末でやったと、これが今までの過去の例でございますが、今後も未収金の回収に鋭意努力したいと思いますので、どうかご理解をお願いしたいと思います。



◆酒井啓義委員 停水と閉栓とはちょっと違うと思うんですけれども、いわゆる未収金の、いわゆる不良債権ではないですけども、未収金が残っているけども、もう取らへんねんという部分というのがあるんじゃないかと思うんですけれども、不納欠損はどういう時点で欠損をあげておられるのかちょっとお聞きしたい。



◎水道部次長(細川宗親) どの時点で不納欠損を起こすかというご質問でございますが、地方自治法の時効5年に関しましてやってるわけでございますが、それは不良債権ということで不納欠損処分を行っております。



◆酒井啓義委員 先ほど条例か水道法か、僕はちょっと詳しくないんで、やはり生活権を守るという、最終的には分納されたり、金を払わなくても給水しなければいけないという法律のもとによって完全回収しなくても水を供給しておられると思うんですけれども、市民からすると、これきょうもお聞きしたら 314件中 186件停水から開栓しているわけです。この人らの話は、これは個々に違うと思いますが、使用者から言うと、何かこう娘の家に行って何カ月も帰ってこなかったと。帰ってきたら水が出えへんと、これはちょっとやはり事情を聞いて、そういう場合は停水をしない必要があるんじゃないかと思いますので、余り数は少ないと思いますが、そういう事例を僕は聞いたんで、停水をするということは非常に市民にとってショックなわけですので、お願いしておきたいと思います。

 それから、先ほどの質問の中に鉛害の話が法律で、新聞が当時、水道管の鉛害がこうやこうやというような話で平成15年度の基準をクリアできなかったら給水ができないというふうに言われたのが、今、水道事業管理者の話では、バケツ1杯出したらどうもないんやと、こういう話に変わってきているんです。現にそうやと思うんですよ。ところが本質的にバケツ1杯出さなあかんのか、出さなくてもそれを飲んで害になるのか。いわゆる鉛公害として、そういうことを言うと何か知らんけど、いかにも鉛が溶解しているように聞こえるんですけど、実質上、1週間ぐらい鉛管の中にあった水がどう変化するというのは把握されているのかどうか、ちょっとお聞きしておきたいなと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) 鉛管のいわゆる鉛問題につきましてのご質問でございますが、これは一概に丸である、ペケであるということが言われない。なぜならば、その鉛管の距離、それから時間、それから設置年数、それらによって非常にいろいろとその値が違ってくるんではないかと、このように考えております。ただ、今までの実験で、これは東京都、横浜市、方々でいろんなことを実験されておりますし、この近くでは宝塚市でも実験をされております。これは通常の場合、通常の場合といいますのは、道路幅員ぐらいの鉛であれば、朝一番、バケツ1杯の水をほかの用途に使用していただくとするならばその後の鉛は出ない。平成15年の基準値に合致しますという実験データが出ております。それはどういうことかと申し上げますと、鉛管の中に皮膜ができておりまして、直接その水が鉛管に接しないというような事柄から言われております。したがいまして、新しい鉛管を設置して実験をいたしますと、基準値近いやはり鉛が溶解をして溶出をしてくるという実験データも出ております。これらのことを考え合わせますと、今ごろその鉛管を設置する、いわゆる鉛管を使って給水装置をするというようなことが今考えられておりませんし、またそういうようなことがございませんので、今まで長年にわたって鉛管を使用されてきたところにつきましては一定の皮膜ができておるのではなかろうかという考え方をしております。しかしながら、規制値が強化をされますので、先ほど中西委員さんにもお答え申し上げましたように、今年、本当に鉛が使用されているかどうかを、これは予算 230万円ほどでございますが、かけましてそれで調査をして、これを情報公開していこうと。ただ、これをすぐさま鉛であるからすぐ危険であるということには、今までの実験データから考え合わせますとそこまでは行かないのではなかろうかと。ただ、鉛でない方が好ましいということになっていっているのではなかろうかと。

 それで、全国の取り組みは、日本水道協会の方にこの問題が提起をされまして、何とかこれにかかる費用を国が補助してほしいという運動を今年から起こしてきたというのが現状でございます。



◆酒井啓義委員 いや、僕もそれを言おうと思ってました。アスベストの問題でも、いわゆる工業規格で安全だと言われていた部分が、それで公共の施設でどんどん使われていた。水道も鉛管が何か悪いということで、あえて池田市が鉛管を使ってないわけですよ。これは工業規格で水道事業の1つの資材として認められていたものを、何か急にあかんあかんということについては、やはり国にもう少し補助金の要求をしていただいて、少なくとも個人負担ではなしに何らかの形で、鉛害が出ると、鉛公害が出るということになれば強力にそういう協議会ですか、大阪府からこういうやっぱり発信をしていただいて、これ全国的に鉛はみんな使っていると思うんですけれども、やはりそういう国の補助によって幾ら、先ほど午前中のあれですけれども、私物管やねんと。私物管やから公害が出ていてもあなたの責任やと言ってもなかなかそこまでいかないと思いますので、そういう要望を強力にしていただきたいなと思っております。

 それからもう1点、人件費についてトータル的にどうなのかということをお聞きしたいんですけども、供給単価が給水単価を上回ったということで、私もこれ非常に喜ばしいことやと、企業会計の皆さんがそれなりに努力していただいたと、また口径別納付金とかというまた他収入のもの、大阪空港への水量がたくさん売れるようなもの、いろんな形でこういう初めてのことができてきたと思うんですが、やはり人件費はこれからも削減の方向でやっていかないかんということで、3交代から2交代という話でございますが、これにかわる、2交代制と3交代制だったら人数が違いますよね、人員が。その分、これから2交代制にしていった場合にトータル的な水道事業の人件費のコスト減というのはどれぐらい年間で見込まれるのか。いわゆる退職金も含めて人員が少なければトータルとして人件費というのは抑制されると思うんですけども、そういう効果もにらんでこういうことをされたのかということについてちょっとお伺いしたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) まずこの費用の中で占める割合といたしましては人件費が約3割を占めております。できるならば、できるだけこの割合を何とかして落としたい。非常に大きなウエイトを占めておりますので、そういう意味も含めまして組合の方と協議をさせていただき、了解を得て3人制3交代を2交代制3人ずつ、3交代でも1交代3人つけておったんですね。それを2交代にしても3人でやらせていただいております。したがいまして、人員が今までは補充をしなければいけないのが補充をしなくてもこれは行けるようになってきたわけでございます。これの人数が何人かということになりますと3人、それによって削減できたというような考え方をしております。したがいまして、この3人の給与分と、それからこれにかかる退職金が軽減されるのではなかろうかと、このように考えております。

 それからもう1つの背景といたしましては、平成14年度今年度に水道法が改正をされまして、水道事業の管理に係る部分については委託が可能となったということが、これは法改正をされましたので、今後その辺を今の水道事業の中でどう考えていくのかということをよく考えてまいりたいとこのように考えております。



◆酒井啓義委員 3交代制から2交代制にして人員が浮いて、それでそれが利益になってくると。24時間の勤務ですわね。勤務時間は8時間は労働基準法で決まっているわけでしょう。それで3交代を2交代にして、あとは残業でつないでいるわけ、時間外でつなぐわけ。



◎水道事業管理者(高山太良) これは1直8時間と、もう1つは16時間勤務があるわけです。24時間を簡単に言いますと、16時間と8時間勤務があるわけですから、8時間勤務の方は翌日もまたこれ勤務していただかないかん。16時間の勤務の方は、翌日はこれは公休になるわけでございますから、あくまでも総時間数は我々一般職と全く変わらない時間数、これは8時間で割った数、トータルしますときちっと8時間、それに対する代休、公休というようなものはこれはきちっととっていただいておるということでございますし、これは基準局の方もこれによって提出をさせていただいております。



◆酒井啓義委員 最後に、決算でありますけれども、私は古江の浄水場の横を通るたびに、階層式というのは老朽化した場合に、いつ階層がどういうのか、横が破れたりしたら下まで機能を失うと、応急的にどうにもならないような状況になるん違うかということで、常々階層式というのは見た目は何かかっこいいけども、そこであれが上から下まで、いわゆる浄水を上へあげて下へおろしてくるというのは、本当に何かある意味では震災対策にというのか、そういう面で十分耐えられる、検査上耐えられることができているのかどうかというのが心配ですので、1点聞かせていただきたいと思いますし、将来的にはやはり、前に水道事業管理者も答弁があったわけですけれども、いわゆる平面で浄水をしていくというようなお考えがあるようですけれども、そういう計画が現在もお持ちなのかどうかお聞きしたいと思っております。



◎水道事業管理者(高山太良) 先般、私がご回答申し上げましたのは、そういうことが好ましいという考え方を技術者としては持っております。ただ、それが具体性があるかと申し上げますと、これはなかなかそこまでの具体的な問題は今持ち合わせはしておりませんけれども、今の階層式浄水場はやがて命運が来るんではなかろうかと。命運尽きたときにじゃあ、どうするかということが少なからず近い将来に来ることはもう確実でございますので、やはりそうしたときにできるだけそれを前倒ししてでも何らかの形で管理がしやすいような浄水場をやはりでき得ればつくらなければいけない時期が来るのではなかろうかという漠然としたことを今現在考えておるというところでございます。



◆酒井啓義委員 耐震診断とかそういうことのいわゆる耐用診断とかというのは定期的にやっていかなくては、ああいうやはり10万市民を守る水のことですから、よほど余裕を持ってやっていかなあかんと思うんですけれども、その点はそういう診断というのは毎年やっておられるのかどうかお聞きしたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) 耐震性につきましては、これは先の阪神・淡路大震災に耐えてきたわけでございますので、一定の耐震性は持ち合わせをしておるという判断をしております。ただ、中に入れております機材そのものがそろそろ近いのではなかろうかと、入り替えをしなければいけないのではなかろうかというような考え方をしております。ただ、少しずつとめて、少しずつ更新をしていくということについてはできますけれども、大規模な更新、いわゆるリニューアルをするということになりますと、やはり別の浄水場を設置してそれに切り替えるか、もしくは府営水を全量導入して、ある一定期間は府水を受水するというようなこともやっぱり考えていく必要が、今後は危機管理上からも申し上げましても必要な時期が近々来るのではなかろうかとこのように考えております。



◆塩山登委員 かなり時間が来ていますので、簡潔に質問したいと思いますが、この13年度の業績を見ると約3億 5,000万円の黒字ということで、水道事業としては円滑に進んでいるんじゃないかなとこういうふうに思っておりますが、この報告の中で13年度、給水戸数が 787戸ふえていると、それに人口が82人と、こういうふうに報告されているんですね。 787戸で、なぜこの82人しかふえていないのか、この数字のあやですね。これはどういう中身なのか、まずお伺いしたいと思いますし、それから取水ですね。この取水は、池田市の場合は複数の取水源を持っておるわけですが、13年度で、例えば一庫ダムからの取水、あるいは余野川からの取水、あるいは府営水道の取水ですね。あるいは場合によっては井戸水からの取水もあると思いますが、この辺の13年度の取水の内訳はどのようになっているのか、まずこの2点をお伺いしたいと思います。



◎水道浄水課長(沢田俊一) 先ほどのご質問でございますが、13年度の取水の状況はどうなっているかということでございますが、まず古江の取水量といたしまして 1,703万 1,660立方メートルになってございます。それで余野川で 149万 2,214立方メートル、猪名川で 1,421万 2,871立方メートル、それと府営水でございますが、府営水は50万 6,440立方メートルでございます。

 以上でございます。



◎水道部次長(八木公彦) 先ほどの給水戸数の関係でございますけれども、給水戸数としてはこれだけふえておりますけれども、その差につきましては、人が実際に入っておられないというふうな形でございます。

 以上です。



◆塩山登委員 この13年度の取水はやっぱり思うには猪名川、余野川、府営水道と、こういう順序になっていますね。例えば、現状、一庫ダムが渇水になっていますね。これと比較して今の状況は、この取水はどうなっているのか、決算も大事ですけど、今の現況の取水はどういう状況になっているのか、この辺についても報告いただきたい。



◎水道事業管理者(高山太良) 平成14年度の渇水、ただいまは一庫ダムにかかわる水につきましては、いわゆる猪名川本線から取水をしております水に対して2割カットが施行されております。と申し上げますと、余野川には今その網はかぶっておりません。したがいまして、必要な水につきましては、これはメーターを設置しておりますので、猪名川本線からあげる水についてはその日の必要な水の8掛け、残りの水につきましては余野川から取水をさせていただくというのが基本的なスタンスで今現在は進めさせていただいております。



◆塩山登委員 次に、今回累積の経常黒字から5億数千万円ですね、減債積立金に回されておりますね。これについては大変いいことだと思いますけども、これはやっぱりある程度目標を決めて、まだ借金がたくさん残っていますから、これ何ぼを目標にして積立金を設定されているのか。今回13年度は初めてだと思うんですが、以前からあったんですかね。以前からあったら今回の5億何ぼを足して、総額で何ぼたまっているのか、この辺をひとつ言っていただきたいと思います。

 それから、さっき酒井委員から質問が出てましたけども、未収金ですね。件数にしたら大変たくさんあるようですけども、これ合計の金額としては幾ら未収金があって、もう取り立てが5年以降時効になったということで、不良債権として金額的に何ぼ落としたのか、この辺もう少し詳しく説明をいただきたいと思います。



◎水道部次長(細川宗親) 塩山委員さんからのご質問で未収金の関係でございますが、ちなみに申しますと、今年落としました額は 265万 5,556円が不納欠損の中身でございます。その分につきましてはこちらに書いてございます決算説明参考資料の2ページの下に書いてございます。1ページから2ページにかけて不納欠損処分 290件、 267万 9,029円ということでございます。また、13年度分の未収金については2億 4,871万 3,790円であったものが、現在9月末では99.4%の収納率で、残といたしましては現在、13年度分は 1,574万 3,000円残っているとこういうことでございますので、今後も未収金の方につきましては努力したいと思います。



◎水道総務課長(高木修) 減債積立金の件でございますけれども、平成6年度から利益を生じましたので、平成6年度に減債積み立てというのを始めました。ただ、翌年度におきましてそれを取り崩しまして元金の支払いに使われております。よりまして積立金自体、現在その累計額というのは残っておりません。13年度決算におきまして5億 4,900万円の減債積立金を積み立てる予定でございますけれども、これの根拠といいますか、算式といいますのが、来年度15年度の元金分の償還分と、それから14年度不足分を足しましたものから現金を伴わない減価償却費等を差し引いた金額によりまして5億 4,900万円を積み立てる予定をしております。



◆塩山登委員 それと、給水原価と供給単価が逆転したということですけど、これで見る限り、職員給与では何ぼか減になっていますね。これは従来よりも職員定数を減らしてこの辺で効果が上がっていることはよくわかるんですが、例えば工事請負費だとか、あるいはこの辺の関係が従来よりも非常に率的には下がっているんですが、例えば今回14年度、五月山に貯留トンネルをつくるとかということで、こういうことでいくと工事請負費だとか、あるいはまたここで借金をしてつくるものですから、この支払利息及び企業債のこの辺がまたもとどおりにふえるんじゃないかとこういうように思うんですけど、今後のこの推移というのはこういう現状がずっと継続していけるのかどうか、この辺ちょっと心配なんですが、この辺の見通しについては今のようないろんな6拡の事業をやられた場合、最終的にどういう状況で推移していくのか。13年度は非常にいい現状になっているんですけども、今後の見通しについてお伺いしたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) 水道企業の今後の、将来の財政見通しのご質問でございますけれども、我々が試算をしておりますのは、何とか平成20年ぐらいまでは今の調子が持続できるのではなかろうかというのが、これは総括として持っております。ただ、今お話ございましたように、例えば大きな事業を今後控えております。間近には寺尾山の配水池トンネルを施行させていただきたい。そういたしますと、これはこの全体事業費の3分の1の国の補助をいただけるということに相なりまして内示もいただきまして、12月の補正予算でこれは補正をさせていただきたいとこのような考え方を今持っております。残りの3分の2はいわゆる起債に頼って、その起債に頼った分の支払利息が翌年度からここのところへ出てくるわけでございますので、若干13年度の35円12銭というものがこれは少し上がっていくんではなかろうかというように考えております。ただ、それらを見込みましても今申し上げましたように、何とか平成20年ぐらいまでは、これはあくまでも見通しでございますけれども、何とか黒字経営を持続できるのでないかという考え方のもとに今事業を進めさせていただいております。



◆塩山登委員 そういう方向性であれば大変いいと思います。

 それからさっきから話題に出ていました鉛管の話ですけども、最初の答弁では、あれはあくまでも本管から個人までの分だから池田市は費用としては支出するような考えはないというふうな答えでしたけども、これ国の策ということであれば、これ国から金がおりてくるんですかね。国がそういうふうに奨励をした場合には当然、国も何らかの予算づけがあるんじゃないかと思いますけども、そういった見通しは、あくまでもこれ個人負担なのか、あるいは市が何ぼかでもそういう、何か先ほどの質問ではどうも市も負担するような考え方があるようですし、でもはっきりした方向性が聞き取れなかったんですけども、この辺をもし取り替える場合、金額的にどういう補助があるのか、この見通しはどうなんですかね。



◎水道事業管理者(高山太良) ただいま鉛管を使用されております世帯数は約1万軒強というようにこれは台帳の数字でございますけれども握っておるわけでございます。これを丸々、いわゆる水道側で負担をいたしますと大体12億円から15億円かかるであろうという考え方を持っております。これは概算でございますけれども。そうしますと、これを仮に水道側で替えるということになりますと、もう即、料金改定をやはりお願いをしていかなければならないという事態が起こるのではなかろうかということでございます。ただ、これはあくまでも私設管でございます。したがいまして、なぜ私設管になったかといいますと、これは上水のいわゆる水道法の関係でそうなっておるわけでございますが、我々が国の方へ物を申し上げておりますのは、その材質を認定したではないかと、鉛管をこれを使用しなさいということで認定をしたんじゃないんですかと。そうしますと、やはり国にも一端の責任を負っていただいて、何とかこれに対する一定の補助をお願いしたいという考え方のもとに水道協会の方で国に対して、旧の厚生省でございますけれども、そちらの方へ向けて一定のやっぱり補助を出してくださいと。そうすることによってこれをやりかえていきたいという姿勢はこれは各市とも示されております。なぜ各市とも二の足を踏んでおられるかと申し上げますと、莫大な費用がかかってしまうということに尽きるのではなかろうかと、それが1点でございます。

 それと、即、今までにじゃあ、その鉛害、いわゆる鉛公害が出たかと言いますと、なかなかそういう発症事例がないということも事実でございますし、その辺を含めて何とか我々関係者といたしましてはできるだけ国の補助を少しでももらってやっぱり本管の入り替えと同時に全部やりかえて、メーターまではできるだけ早期にやりかえていきたいという思いがあるわけでございます。それに向けて今後、運動を展開していきたいという考え方を持っております。



◆塩山登委員 最後に、水道の起債はたくさんあるわけですけども、昭和50年代から60年代に借りた分については利息が7%から9%、現在ではもう2%から3%までですね、ほとんどが。そういう意味では各自治体とも高い利息の分については早いこと返して借り換えができるとか、そういう制度もあるように聞いてますけども、現実は何か大変厳しいと。しかし、その中でも特例が何かあるようなんですね。国土交通省なんかはそんな話をしているようですけども、現実にこの水道の起債の借り換えとか、そういうことについては池田市としては意思表示をされて本当にあかんかったのか。いやいや、そんなことは一切言ってませんよと、だから現状の設定された起債を一生懸命払っているということなのか。何か借り換えられたら銀行がつぶれてしまうから、銀行保護のために借り換えを認めてないとか、そんなことをどうも言っておるようなんですけども、この辺の真意はどの辺にあるんですかね。池田市としてはどういうふうにとらまえられるか。市長はどういうふうに、そんな話は市長なんかは特によくやっておられると思いますけども、どういう状況ですか、これは。ほかの一般会計もありますけどね。



◎市長(倉田薫) 例えば水道でいきますと、昭和50年のときの金利が 8.2%、それから8%ですね。最近でいきますと昭和56年のときの金利がやっぱり8%、 8.1%、今この資料にありますように、8%を超えるのが7件存在をしています。もちろん7%を超えるのも今から思えばすごい高い金利ですから、市長会等を通じて水道もそうですし、下水道、あるいは一般的な起債を含めて借り換えのお願いをしています。銀行ということではなくて、例えば公営企業金融公庫は金を貸して、またその金利、元利合計をもらって運用している。その一定の計画に基づいて運用しているものですから、ここで万一どんと返ってきたら困る。したがって、全く完全に繰上償還してくれると。例えば2億円の借金は2億円で返してくれるんだったらやぶさかではないという考え方が1つあるようでございます。

 もう1つは、8%の金利のものを4%にして借り換える。この借り換えはあかんでと。これも一定の条件がありまして、例えば料金、下水もそうですし、水道もそうですが料金、あるいは処分費にどの程度繰り入れをしているかというバランスなんかを考えてしているようですが、その辺から比べると池田市は上下水道ともに非常に優良に経営していただいていますので全くその話にならないと。したがって、あと残りは繰上償還で全部ゼロにできるもの、去年でしたか、水道も一部繰上償還をさせていただいている部分がありますが、できるものからその体力に応じてしていきたいというように思っております。



◆木下克重副委員長 時間が相当経過いたしておりますけども、若干重複することはお許し願いまして、私自身久しぶり、10数年ぶりで土木委員会に来ましたので、若干的外れの質問になるかもわかりませんけれどもお許しを願いたいと思います。

 先ほど来からやっぱりこの純利益が、3億 5,220万円が利益剰余金がプラスして、13年度末で7億 2,023万円になっておりまして、企業会計としては大変健全財政と言えますけれども、先ほども塩山委員さんがおっしゃったとおり、給水戸数 787戸がふえて、給水人口は82名ふえて、給水量も 2.8%ふえ、減少傾向にあった豊能町への送水も 2.2%ふえ、そしてまた大阪空港への送水が開始されたことにより、供給単価が給水単価を初めて上回って給水収益が増収になっておりますけども、口径別納付金や受託工事などでこれを上回る現象となった結果として、収益と収入が前年度に比べると 9.3%減となったということでございます。

 先ほど将来展望について管理者の方から説明がありましたけれども、純利益を見てましても平成10年から1億 1,000万円、平成11年度が2億円、平成12年度4億 4,000万円、13年度が3億 5,000万円、本年度が1億 1,300万円と、まただんだん減る傾向にあると。先ほどの論議の中でも、せっかく逆転した給水単価と供給単価は本年度中ではまた再逆転する傾向になるということであって、そしてまた今、塩山委員がおっしゃいましたこの6次拡の中でも残事業はこの資料を見ますとまだ44億円残っていると。何とか平成20年度ぐらいまでは今のままで行けるということなんですけれども、やはりいつこれまたトラブルが起こってどうなるかわからんし、そしてまた一部市民の中ではあんなトンネルを大きく掘って、これだけの莫大なお金をかけて、まだ三十三、四年しかたっていない、40年ぐらいの耐用年数があるのにまだ33年ぐらいやのに今からやる。大きなあれだけの大工事をやる必要があるのかというような疑問を持っておられる市民もおられますので、将来展望にわたってどのような健全財政を目指してやっていかれるのか。

 先ほども浄水場、今までの3交代制を2交代制にして8時間、16時間勤務ということを言っておられましたけれども、聞くところによると下水処理場なんかの夜間勤務は、もうほとんど半分ぐらいは民間にやりかえていっているということで、その辺管理者として、これは私、技術的なことはわかりませんけども、そういうふうな夜間勤務なんかは民間に移行される方がコスト的には安くつくのか。それとも直営の者に16時間勤務させる方がコスト的には安くつくのか、その辺をやっぱりシビアに、何ぼ全会計が悪い、私ところの会計だけは物すごい今ある程度余裕があると言っても、こういうときこそやっぱり原点に戻ってもらって将来的に、これだれもそうです。私ら自由民主党の議員でもこれは絶対料金改定するというのは、もうよっぽどせっぱ詰まったとき以外は料金改定してもらうのは、やっぱり市民に協力を求めるというのはよくないことだと私も思っておりますので、その辺の将来展望にわたって、やっぱり今は余裕があっても、今こういうときこそシビアに物事を考えていただいて、将来これから6拡でも40何億円かかりますと、トンネルも掘らないけませんねんと、いろんな維持管理もせなあきませんねんということを言っていただくのもありがたいことなんですけれども、その辺の将来展望にわたっての財政健全化に向けての取り組みについて管理者の方の率直な意見をお聞かせ願いたいと思います。

 それと、今年渇水になりましたね。平成6年のときにも渇水本部ができましたね。今年もできましたね。市民はやっぱりお金をかけて府営水道を引いている。果たして、例えば豊中市とか吹田市とか箕面市とか、果たして向こうがもうだめになったときでも池田市は大丈夫ですよと。池田市はもう府営水も引いてます。ちゃんとした一庫からの水源もありますと、どこまで池田市は本当に大丈夫なのか。池田市がもうだめになったらもう大阪府下が全部だめになるのか、その辺やっぱり市民の方は、せっかくこれ、私らも市民の方には府営水引っ張ってます。一庫もありますからよほどでない限り大丈夫ですということは市民の方には胸を張って一応は言えるんですけども、どこまで本当にこれ正直言って私も平成6年の副議長のときで、これ相当厳しかったのを知ってますし、余り市民の方にやばいと言ったらすぐ2日や3日分の水を使われてしまうと、たちまちもう水溜めが減りますので、その辺の限度、どこぐらいまでしたら、もう箕面市や豊中市があっぷあっぷ言ってても池田市は大丈夫ですと胸張って言えるのか。市長は、うちの老人会とか来たときはそういうことを言っておられます。よその市が渇水になっても池田市は両方がありますから大丈夫ですということを言っておられますけれども、果たしてどこまでそれが大丈夫なのか、その2点、できましたら。



◎水道事業管理者(高山太良) まず水道事業の健全財政の問題でございますけれども、非常に今抱えております水道事業の中で問題がございます。その1つが、今後やはり水道事業に向けられる皆さんの思惑は安全であることということが、水道水の安全という問題について非常にクローズアップ置かれております。まず今取り組んでおりますのは、量についてやはり安全なまちづくりをしたいということでトンネルを今後させていただきたい。これによって危機管理上からもトンネルを2つ掘ることによって山から南、いわゆる市街化区域については少なくとも辛抱していただけるならば1日か1日半の水はやはり確保しておきたいという考え方のもとにさせていただいております。

 ただいまのトンネル1本の中では、これ維持管理そのものもできない状態が続いておりますので、もう1本掘らせていただきまして、やはりなぜトンネルにしたかという問題は、これはやはり景観上の問題が第一でございます。山のああいうような場所に大きな建物を建てるということにはならないと。したがって、地下に入れさせていただいたということを申し上げておきたいと思います。

 それで、あとはもう1つ、じゃあ、費用の問題でどう健全化、費用をどう始末するかという問題がいろいろあるわけでございますけれども、1つにはその一端として今取り組んでおりますのが、浄水場の計装機器の更新化を今現在取り組ませていただいております。これについてはできたらワンマンコントロールを目標とした計装設備を今執行させていただいておるところでございます。これらに向けて今後やはり直営がいいのか、それとも委託がいいのか、先ほども申し上げましたように、水道法がもう既に改正になっております。委託が可能でございます。ただ、委託をしたときに委託がすべていいのかどうか。直営で少し勉強していただいて、直営の人数を減らしてでも直営でやっぱりやっていきたいというような職員の皆さんの意向なのか、この辺は今後十分我々はその辺を把握いたしまして取り組んでいきたいとは思いますけれども、やはり若干人数については今後いろんな機械的な、もしくは計装を含めまして若干人が余り要らなくなるような方法、方策を今とらせていただいておりますので、今後は直営が仮に堅持されたとしましても少し人数は下がっていくのではなかろうかとこのように考えております。そういうようなことをやって費用をできるだけ減少していきたいということと、もう1つは、今も進めさせておりますけれども、本庁内におりました宿直要員を既にこれは廃止をさせていただいております。こういうようなことの積み重ねを持って節減を図っていきたいという考え方を持っております。

 それから、渇水対策における池田市の安全度の問題でございますが、我々はちょっと、府営水の供給区域につきましては水源が琵琶湖だけ、1カ所でございます。したがいまして、琵琶湖が渇水になれば大阪府下ほとんどの市町村は全部渇水になります。これはもう間違いがございません。それに比べまして池田市は、いわゆる自己水を持っておりますから、自己水と府営水、それから井戸水、これらを勘案いたしますと、仮に府営水の、仮に琵琶湖が渇水になったとしても大阪府下で一番後で渇水になるのではなかろうかという考え方のもとに対策を講じてきております。



◆木下克重副委員長 最後でございますけれども、これ大変な愚問になるかもわかりませんけども、市長が8月でしたか、記者会見をされて、全職員に5%カット、そして24カ月昇給延伸、特殊勤務手当とかいろんなものをカットするということがあったんですけども、この水道事業会計からいくと正直言いまして、一般会計でしたら来年、再来年に累積40億円ぐらいの歳入不足になって、たちまちこれ再建団体に陥るということなんですけども、水道事業会計だけを見てますと、今、管理者でも20年までは何とかこれで持っていくねんということなんですけども、これ大変な愚問になるかもわかりませんけども、やっぱりこれ水道の職員にしてみたら、私とこは私らが一生懸命やって働いて、うちは正直言ってこれだけの利益をあげて、毎年数億円の利益をあげているやないかと。しかし、同じ公務員である以上はこれみんなで傷みを分かち合うというのはこれは当然至極の話なんですけども、その辺ね、管理者は答えにくいかもわかりませんけども、自分とこの会計だけ見てたら、何でこれ正直言ってうちはこんなきちっとした健全財政やってるのにという、これ独立採算制ですからね、公営企業法でちゃんと定められてますから、その辺ですね。まあ、これ右向け右になるのは当然だと私は思ってますけれども、その辺やっぱり職員にしてみたら、うちの会計だけ見てたら平成20年まで健全財政がもつぞということは、これ右向け右するのは当たり前と思ってますよ。だけどその辺、答えにくいかもわかりませんけども、やっぱりこれ池田市全体を考えたらそれはやらなあかんというのはだれでもわかりますけども、その辺やっぱり職員の中には、私とこはきちっとこれね、そんなもんもうつぶれることないねんし、うちとこはちゃんと収益あげてるやないかと。これだけ企業努力してるやないかということがあって、その辺のことに関して答えにくいかもしれませんけども、高山水道事業管理者としては、それはもう当たり前やと。うちが何ぼ健全財政でも池田市を救うためにはこうしてやらないかんねんという気持ちは持っておられるのか、最後それを聞いて終わりたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) お説のとおりでございます。なぜかと申し上げますと、これはやはり水道事業会計そのものが赤字の時代が長く続いております。そのときにつきましても一般会計と同じようなこれ十分な施策をとっていただいております。たまたま10年やそこらの黒字であって云々ということには私としては当たらないと、これは当然一丸となってやるべきであるというように考えています。



○委員長(柿原高弘) 2点だけお聞きしたいんですけども、1つは、一庫ダムの原水の確保の問題なんですよね。先ほどからも渇水の問題が出ておりましたけども、最近異常気象だということで言われておりますけれども、天気予報が相当正確に見通しが立てられる時代に入ってきておりますよね。渇水時期と洪水時期が重なるものですから、ダムの貯水量が制限を受けているときに雨が降らないとこういう問題が、私は一庫ダムから取水して池田市は持っていると思うんですよ。そこが府営水をとっているところと若干違うんじゃないかなと。この点については、やはりダムの管理者との間でそういう時期の取水の制限の柔軟な対応が野放図にできないと思いますけれども、一定の見通しを持って一定の期間、柔軟にこの取水の規制緩和ができるというふうなことは可能な限り協議して考えるとすれば、取水制限を受ける時期というのが短期間に終わるんじゃないかというふうなことを1つは思っておるんです。

 もう1つは、会計上の問題なんですけれども、見ておりましたら営業収益と営業費用の関係ですね。この会計は通常の原水をつくって供給して、そしてその差額の利益が1つと、もう1つは口径別納付金ですとか、支払利息とか、いわゆる営業外の損益の2つの損益を見ながら会計が構成されていると思うんですけれども、この間ずっと見てましたら、営業の収益関係で言えば、ずっと3億円ぐらいの黒字がこの資料を見ましても平成10年から継続しているんですよね。今回の決算書では減債積立金も、これは公営企業法で言えば利益の20分の1をと言われているんですけれども、これ相当の割合で、40何%ですか、半分弱ぐらいの割合で積み立てがされているんですよね。

 そこで思うんですけれども、例えば収益的収支で利益をあげていると、これは市民が水を使い、そして職員の皆さんが企業努力して、経費を削減してあげている利益なんですよね。これを1つは利用している市民の方に何らかの形で還元をすると。還元の仕方について料金を下げるということもありますし、長期間料金を値上げしないで継続して供給するというそういう考え方もあると思うんです。営業外収益については、これはもう極めて政策的であるとか、また施設建設であるとかというふうなことで、一般の市民の方からすれば自分たちの水を使うとか使わないということと余り直接関係のない政策的な経費ですとかそういうふうな部分に入ってくると思うんで、これはやっぱり事業を推進する人たちの考え方によってこの部分は大きく変わる要素を持っているところで、ここの部分で平成13年度で言えばこれは赤になっているんですね。去年は空港に口径別納付金がたくさんあったからここがプラスになったというふうなことで、かなりこの部分については変動が激しい部分なんですよ。そういうことも考えなければいけませんけれども、現在黒字が累積で9億円近くになってきていると、そういう状況が長期に続くということになりましたら、私は、市民感情から見ましたら、水道会計は会計全体が20億円ちょっとですよね。その中で約9億円、10億円弱の黒字を抱えていると。この問題については何らかのやっぱり対応を考える必要があるん違うかなと。確かに6次拡控えてますし、将来、起債償還がまたふえてくるという問題も抱えているかもわかりませんけれども、私は9億円全部吐き出せというふうに思いませんけれども、一定の割合を、見通しを持ちながら、一定の部分については何らかの方法で還元をするとかそういう考え方を持つ必要があるん違うかなというふうに思うんですけれども、その2点お尋ねしたいというふうに思います。



◎市長(倉田薫) ダムのいわゆる貯水量の計画なんですが、猪名川流域開発促進協議会というのがありまして、この場で先だっても川西の市長さんから触れられて、今、柿原委員長さんがおっしゃったのと同じような意見で、いわゆる降雨雨期について水をどんと減らしよるわけですね。それで一時的な降雨に備えているわけですが、しかし、このアメダスが発達をしてきて、どの辺に雨雲があっていつ降るかというのはある程度わかるだろうと。したがって、そのときに降ったらいいんで、その梅雨時期が来たからってどっと放ってしまって、そして極端に言ったら空梅雨、渇水、こういうことを何年間繰り返しているわけですから、これはおかしいという話があって、もうそのとおりですから、二、三十年前のあのダム計画そのままこの科学が進歩した今日に持ってきているんで、この猪名川流域開発促進協議会の議を持って、今後とも水資源開発公団とその交渉を続けてまいりたい。できるだけ機能的な流量調節をしてもらうと、こういう要望をしてまいりたいとこのように考えております。



◎水道事業管理者(高山太良) いわゆる市民の皆さんに対する還元の問題を含めた今後の料金のあり方でございますけれども、私としましては、これは平成6年に料金改定をしていただきまして、今日までずっとその形態を維持させていただいております。先ほど平成20年ぐらいまでは何とか黒字といいますか、トントンで経営ができるんではなかろうかという意味合いも、現在の料金体系をもとにした見通しでございます。したがいまして、ご質問の中にございましたように、結果といたしましてはいろんな安全に対する今後の危機管理を含めてやったとしましても、今の料金体系をその時分までは維持できるということになりますので、料金改定は、例えば平成20年までもったとしますと約14年間も15年間も料金改定をしなくそのまま置くことで進むわけでございます。結果としてはそれが皆さんに対する還元の1方策ではなかろうかという考え方を私としては持っております。ただ、次回の料金改定のときには、これはいつも出ておりますように、メーター料金の問題であるとか、例えば大口料金が高いというような問題を含めましていろいろ議論がなされるのではなかろうかという予測は持っております。



○委員長(柿原高弘) それでは質疑を終わりたいと思います。

 ただいま審査をしていただきました議案第59号、平成13年度池田市水道事業会計決算の認定につきまして認定するにご異議ございませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(柿原高弘) 異議なしの声がありますので、本決算は認定されました。

 暫時休憩いたします。

             (午後2時12分休憩)

             (午後2時23分再開)



○委員長(柿原高弘) それでは再開いたします。

 次に、議案第60号、平成13年度池田市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定を議題に供します。理事者の方で資料が用意されておりますので配付の上、説明をお願いいたします。

(資料配付)



○委員長(柿原高弘) 参考資料の説明につきましては、下水道事業と一般会計と両方入っておりますので、最初に下水道の関係部分だけ説明していただいて、一般会計はまた後ほど議題で上程したときに説明をしていただくということで取り扱いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。

 理事者の説明をお願いします。



◎建設部次長(安井良房) それでは、お手元の決算説明参考資料について簡単にご説明させていただきます。1ページを開いていただきますと、1ページは下水道事業の進捗表でございまして、平成13年度末進捗率は前年度より 0.1ポイント上がって、処理人口で99.9%となり、事業費は 338億 841万 4,000円で、内訳は管渠としまして 204億 1,826万 9,000円、処理場で 133億 9,014万 5,000円、また猪名川流域建設負担金は21億 9,998万 9,000円でございます。

 次に2ページに移りまして、2ページにつきましては下水道事業の雨水幹線の進捗表でございまして、12幹線、計画延長にしまして1万 7,250メートルに対しまして改修済みは1万 4,186.9メートル、82.8%の整備率となってございます。

 また、赤塗りしておりますのは完成箇所で7カ所、施工中は5カ所で、うち八王寺雨水増補幹線につきましては平成14年度末で 1,260.7メートルが完成予定でございます。

 次に、3ページから8ページにつきましては、平成13年度下水道事業の管渠、処理場施工箇所の図面を用意してございます。それで決算説明参考資料の 192ページから 194ページに詳しく内容を記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。

 以上が下水道特別会計についての参考図面等の資料でございます。以上でございます。



○委員長(柿原高弘) それでは、引き続いての決算書の説明をお願いいたします。



◎建設部次長(安井良房) それでは歳出より主な執行内容についてご説明申し上げます。恐れ入りますが、決算書の 276ページ、参考資料の 186ページをごらんいただきたいと存じます。

 款1総務費、目1一般管理費でございますが、予算現額1億 9,813万 9,000円に対しまして支出済額は1億 9,037万 5,418円でございます。主な執行内容につきましては、節2の給料から節4の共済費までは下水道施設にかかります職員11人分の人件費でございます。また、節13の委託料は 4,438万 5,998円の支出でございますが、これは下水道使用料の徴収を水道部に委託しております事務経費でございます。

 節19の負担金補助及び交付金は、日本下水道協会ほか研修会参加負担金11件分、また補助金としまして日本下水道事業団への補助でございます。

 次に、 278ページに移りまして、節25の積立金は公共下水道整備基金の利子でございます。節27の公課費は消費税の納付額でございます。

 次に、款2管理費、目1下水道管理費でございますが、予算現額2億 5,528万 2,000円に対しまして、支出額は2億 4,155万 1,651円でございます。また、節2の給料から節4の共済費までは、流域管理にかかります職員11人分の人件費でございます。節11の需用費は 1,149万 8,557円の支出で、詳しくは 186ページの参考資料に記載してございますが、主な内容は、光熱水費で 161万 9,287円、これは市内下水ポンプ24カ所の電気使用料でございます。また修繕費は、下水ポンプ施設の点検修繕でございます。

 次に、 280ページに移りまして、節12の役務費の支出は、説明参考資料 187ページに記載のとおり、工場事業所の水質分析手数料でございます。節13の委託料の支出は 1,923万 9,711円で、主な内容は同じく 187ページに記載してございますが、設備の保守点検として 609万円、調査委託として 761万 2,500円、これは下水道本管調査、空洞調査等でございます。節15の工事請負費でございますが、支出額は 3,765万 633円で、これも 188ページに記載してございますが、主に人孔鉄蓋の補修工事、管渠止水工事等でございます。節16の原材料費は 669万 9,160円の支出で、主に人孔鉄蓋の購入費でございます。節19の負担金補助及び交付金は、負担金は木部中之島地区の維持管理負担金、また補助金は公共施設管理公社への補助金でございます。

 次に、目2下水処理場管理費でございますが、予算現額6億 8,169万 4,000円に対しまして、支出額は6億 7,165万 1,604円でございます。また、不用額 1,004万 2,396円につきましては、電気、重油等の光熱費、委託料の差金等でございます。節2の給料から節4の共済費までは、下水処理場管理にかかります職員24人の人件費でございます。

 次に、 282ページに移りまして、節11の需用費の支出額は1億 4,287万 5,863円でございます。詳細は説明参考資料 188ページから 189ページに記載のとおり、主な内容は、施設の運転管理に伴う重油ガス等の燃料費、電気使用料等の光熱水費、施設の修繕料の執行でございます。節12の役務費は、説明参考資料 189ページに記載のとおり、主に水質、産廃、排ガス分析手数料でございます。節13の委託料は2億 487万 1,930円の支出で、これも 190ページに記載してございますが、汚泥焼却炉施設運転、設備保守点検、汚泥・焼却灰処分等の委託料でございます。節16の原材料費は 4,550万 197円の支出で、これも 190ページに記載してございますが、汚泥脱水用、処理水滅菌用の薬品購入費で消石灰、塩化第二銅等でございます。

 次に、目3猪名川流域下水道管理は、流域下水道6市2町にかかります原田処理場の管理負担金で 8,795万18円でございます。また、不用額 748万 1,982円につきましては、流域全体の管理経費が減額に伴いまして、これに見合う本市の負担金も不用となったものでございます。

 次に、 284ページに移りまして、款3事業費でございますが、国の景気対策による補正、繰越事業等によりまして予算現額18億 2,184万 7,000円に対しまして、支出額は17億 6,062万 4,221円で、翌年度繰越分としまして雨水幹線工事 3,120万円でございます。また、不用額等につきましては請負差金でございます。

 目1下水道施設建設費の支出額は15億 980万 4,044円で、主な内容につきましては、節13の委託料は 5,217万 2,694円の支出で、管理台帳システム作成、雨水配水ポンプ実施設計等でございます。詳細は 191ページに記載してございます。節15の工事請負費は14億 694万 8,800円の支出で、主に雨水事業で国費工事3件、単独工事8件分でございます。詳細は 192ページに記載してございます。節19の負担金補助及び交付金は、猪名川流域工事建設負担金でございます。節22の補償補填及び賠償金は、下水道工事に伴いますガス、水道管移設補償金でございます。

 次に、目2処理場施設建設費は2億 5,077万 7,027円の支出で、主な内容は 286ページに移りまして、節13の委託料は 640万 5,000円の執行で、次亜塩素酸ソーダ注入設備設計でございます。節15の工事請負費は2億 4,289万 7,500円の執行で、詳細は 194ページに記載してございますが、下水処理場中央情報処理装置設備工事ほかでございます。

 次に、目3水洗便所普及費は4万 3,150円の執行で、不用額 203万 7,850円、水洗便所貸付金の貸付件数を10件予定しておりましたが、申込み件数がなかったため不用となったものでございます。

 次に、款4公債費は、支出額11億 2,549万 3,686円で、執行内訳としましては元金で6億 5,940万 9,374円、利子で4億 6,608万 4,312円、それぞれ財務省、金融公庫、総務省へ返還したものでございます。この結果、本年度公債費残高は90億 921万 1,000円となってございます。

 以上、歳出の状況でございます。この結果、歳出合計は40億 7,764万 6,598円で、繰越明許費が 3,120万円でございます。

 続きまして、歳入ついてご説明申し上げます。恐れ入りますが、決算書の 268ページをごらんいただきたいと存じます。歳入の主なものといたしましては、款1の分担金及び負担金で、これは下水道事業の一部負担金で、収入額は49万 9,042円でございます。

 款2使用料及び手数料の収入は10億 5,520万 6,932円、主に下水道使用料の収入でございます。また、不納欠損金52万 5,312円は、所在不明、倒産等によります欠損金でございます。4収入未済額 3,474万 3,631円につきましては、会計年度の区切りにより一時的に発生する未済額で6月末日に収入済となってございます。また、下水道手数料は指定工事店責任技術者の手数料で15万 9,400円の収入でございます。

 次に、 270ページに移りまして、目1国庫補助金は7億 1,180万円でございます。収入内訳は、公共下水道費補助で5億 9,880万円、また、終末処理場費補助で1億 1,300万円でございます。

 款4の財産収入は、公共下水道整備基金の利子でございます。

 款5の繰入金は13億 2,468万 9,746円の収入で、 272ページに移りまして、一般会計からの繰入金で11億 8,629万 3,988円、主に雨水事業相当分でございます。また、基金繰入金は1億 3,839万 5,758円でございます。

 款6の諸収入でございますが、収入額は 1,718万 5,519円で、収入内訳は市預金利子としまして2万 997円、水洗便所改造資金貸付金収入で18万 5,600円、雑入で 1,697万 8,922円でございます。また、収入未済額につきましては、水洗便所貸付金の未収金でございます。

 次に、 274ページに移りまして、款7の市債でございますが、収入額は9億 3,560万円で、これは下水道施設にかかります事業債で、備考欄に記載のとおり財務省、総務省等よりそれぞれ借り入れしたものでございます。

 款8の繰越金でございますが、前年度からの繰越金で 3,320万 6,387円の収入でございます。

 以上、歳入合計40億 7,924万 6,598円で、調定額に対しましては99%の収入率となってございます。この結果、 288ページに記載のとおり、下水道事業特別会計の歳入歳出差引額は翌年度への繰越明許費の一般財源分として 160万円を差し引いた実質収支額はゼロとなっております。

 以上、まことに簡単ですが、よろしくご審議をお願いいたします。



○委員長(柿原高弘) 説明が終わりましたので、質疑をお願いいたします。



◆酒井啓義委員 若干ご質問させていただきたいと思いますが、雨水についての幹線がかなり整備されて、平成6年9月の大水が出て、いよいよ池田市も水に弱いまちから水に強いまちへということでその事業をしていただいているわけですが、強いまちになろうということで、安心と安全を求めるためにそういう事業をしていただいているわけですけども、いよいよそういうことの中で、今後、幹線から準幹線、それから地先雨水に至って初めてこういう雨水の処理がきちっとできるまちだというようになると思うんですけども、その地先雨水のあれがもうひとつ道路の整備をやられていても、なおかつまだその地先雨水の関係でやられずに、路肩も決まらずに工事をやられているところがあると思うんですけども、私は、道路の整備と地先雨水と、それから道路排水と、これはもう一連したものだと思ってるんですけども、何か知らんけど、まだなお壁を打ち破らずにやっているような気がしてならないんですけれども、そこの辺の、総合的に今後やっていかんことには、雨水に対する排水はうまく機能しないのと違うかと思うんですけれども、そういう計画的な打ち合わせ連絡会を持って予算を組み立てられているのかどうか、ぜひそれをちょっとお聞きしたいなと思います。

 雨水の分流と合流の関係ですけども、分流、合流の割合が今現在はもう分流式にしようということで、やはり下水道の処理をしなくてもいいわけですから分流構想をしてますけども、いわゆる分流と合流の割合がどのように変化してきたのか、若干お聞きしたいなと思っております。



◎下水道工務課長(泉谷明) ただいまの雨水の関係の、先に分流、合流の関係でございますけれども、池田市におきましては池田処理区 779ヘクタール分、これはすべて分流で今現在やっているという状況でございます。合流で残っております部分が石橋地区 145ヘクタール、これが今、合流区域という形で残っております。これもこのエリアにつきましては流域関連でございますので、流域は合流である以上は、恐らく合流で将来的にも進めていかざるを得ないとこのように考えております。

 それとあと、地先雨水の問題でございますけれども、今現在、下水で地先雨水をするか、道路整備の中で解決するか、この辺の流域の分担納付問題、これは残っておりますけれども、今現在は、うちの方は主に幹線整備を主流に今現在走っておりますので、今後最終的な地先雨水整備に入っていった段階におきましては、どこでやるかについては明確にしていきたいとこのように考えております。以前も12年度につきましても旧病院の付近で下水サイドで、地先雨水も整備したという状況もありますし、その辺は今後十分協議しながら進めてまいりたいとこのように考えております。



◆酒井啓義委員 分流はこういう地域でやってますよと。合流は、今新しく建築されているところについては分流か合流かという話ですけども、建築の中身を見ますと、分流の装置はしていても流すところがないから合流にしてるんですよ、実際には。ですから、地先雨水か準幹線をきちっとやっていかへんかったら、この下水道の処理というのはいつまでたっても変わらない。平面で見て恐らくこの部分は分流ですよ、この部分は合流ですよと言ってるのはわかるんですよ。そやけど、みんなつながっているところは全部下水に落ちていると、そういうことを現実にご存じで言ってはると思うんですけども、もう既に分流と合流ではなしに、一時、我々のところも合流式になったんですよ。そやけども今後は分流式にすると。今までやってきたことが数が多いんですわ。いわゆる分流式で合流にしているんですよ。この問題について、やはり分流地区については分流に変更していくという姿勢がなかったら下水道の処理というのはいつまでたっても同じように雨水まで処理していかなあかんと思うんですけども、こういうことの考え方について、進め方についてどのようなお考えなのか。やはり分流地区は分流でやるような方策をやる、水路の管理も含めてですけども、やっていかなあかんと思うんですけれども、今後の準幹線、また地先雨水について部長の考え方をちょっとお聞かせ願いたい。



◎建設部長(津崎光雄) 池田市の下水道整備の方式につきましては、もともと合流式で順次進めて、整備がほぼ 100%を見たわけですが、ところが昨今のいわゆる雨対策ということでこれは分流式、あるいは工業用水域の汚濁防止そのものにつきましても合流式でございますといろいろ問題が出てきておるということで、分流式に池田処理区につきましては全部計画変更を現在やっております。それで、これまでに合流式の中で家を改造するとか、あるいは新築する場合におきましては、現在、家庭内排水につきましては、雨と汚水についてはこれは分流という形での指導をしております。ただ、雨の流し先、排水先が非常に道路側溝とか、あるいは道路側溝もない道路がございますが、こういったところにつきましても道路上に一応とりあえず排水しといてくださいというようなことで指導しております。幸い、建設部につきましては下水道課と、それから道路課、道路ですね。これは一緒の部になっておりますので、これは従前のような形でのいろいろ問題は解消されてくると。建設部の中でこれは調整は十分できるということでやっていきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆酒井啓義委員 いや、部長もご存じでそう言ってはるのか知りませんけども、現在、家が建ちますわね。いわゆる分流地域で家が建ったら、道路に流しといてくださいという装置になってないんですよ。分流方式の枡をつけて、それでなおかつ汚水枡の方へ流しているんですよ。そやから、樋から落ちて道路へ流しといてくださいというようなものはもう家にないんですわ。もう樋から入って雨水枡に入って、わざわざ汚水枡の開所をつくって、それを地先治水というんか、普通のところへ流すところがないんですわ。そういう地域がもうほとんどやと思うんですわ。それでなおかつ引っ張って下水に流しているんですわ。これを解消しなかったら分流地域や、分流地域やと言っても何もならへんと思いますので、これは下水は下からやっていくのが常識やと言われているんですけども、そういう地先雨水、雨水対策の今後の計画についてあるんかないんか、ちょっとお聞かせ願いたい。



◎建設部長(津崎光雄) 地先雨水の整備につきましては、これは分流式の下水道計画の中に、事業を執行するのは道路でやるか、下水道の予算でやるのかこれは別にしまして、計画は詳細に引いておりますので、線引きをしておりますので、それにあわせて計画的に執行していきたいというふうに考えております。

 それと先ほど申し上げました分につきましては、よほどその放流先がないという場合につきましては、家庭の中は汚水と雨を別々の配管でしていただいて、前に道路側溝等ができればすぐに切り替えできるというようなそういった指導もこれはやっておるわけでございまして、そういったものにつきましては全部が全部じゃなくて、たまにはそういった場所もあるということでございます。



◆酒井啓義委員 こだわるようですけども、例えば地先雨水ができたと、道路整備で路肩もできたと。そやけど、それに張りついている家は全部分流式で合流になっておるという場合はどこがやるんですか、その費用は。これはもう個人にお願いして分流にするんですか。



◎建設部長(津崎光雄) もともと合流で家庭内の排水設備の施設ができておる場合におきましては、これは言いますと、行政側の勝手な排水計画の変更でございますので、これは個人さんに 100%持っていただくということについてはいささか問題があると思いますので、それに対する助成といいますか、補助というんですか、そういうふうに切り替える段階におきましては、当然そういった制度もやはり検討しなければいけないというふうには考えております。



◆酒井啓義委員 今まで側溝ができてもそこへ、いわゆる分流装置のある家庭内排水が側溝につないだというのを聞いたことないですよ、実際の話。それで、そういうことを今後やっぱり行政も、その側溝をつくるということも大事ですけれども、もうそんなん引っ張ったらいいだけですから、分流地域についてはやはり公費でやることが長期的な下水道の財政を助けていく物すごい大きな役割だと思ってるんですよ。それで、これから地先雨水をやるということで、もう既に家が例えば30軒張りついてても、もうそこへ流す家はないですわ。道路排水だけですわ。だから道路、雨水を流すということになれば、極端に言ったら整備もある程度やって、それが端末にどこの幹線へ流れるという道路雨水排水と下水道排水との、いわゆる雨水排水の管理ができて、1つの体系的なものがあって整備されていくと思うんですけども、やはりそういうことを今もう既に分流地域で合流になっている地域の体制では、今後計画的にそれをやっていってもらう必要があると思いますので、よろしくお願いしたいとかように思っています。



◆椴木猛委員 雨水対策については大変強い思いがあります。9・6のあの大雨が降ったのを体験し、池田市は雨水幹線が非常に進んでまいりました。今こうして資料いただいても、池田地区については大概進んできてすばらしいな、うらやましい思いをしております。今、酒井委員がおっしゃったように、地先雨水の行き先がどうなるのか。それから、もっと大きく言えば、石橋地区の広域的な雨水対策はどのように考えておられるのか、どのような形で進んでいるのか全く見えてこない。現実に池田の方がこれだけ進んできてほっと安心して、安心・安全なまちになってきたなという思いの中で、石橋地区の方がどのように進んでいくのかということをまず1点お聞きしたいと思います。



◎下水道工務課長(泉谷明) ただいまのご質問の石橋地区についてでございますけれども、石橋地区は猪名川流域下水道の処理区域という形になっておりまして、合流エリアということでございます。今現在、合流区域につきましては5年確立で整備は完了しているということで、本市の方も5年度がくると。それを10年にレベルアップを図りたいということで、今まで大阪府等に要望等であげておりまして、それにつきまして府の方から一定の方向づけがされたということで、今の流れといたしましては、今の放流先が、流域の幹線の放流先も、それで池田市の雨水の放流先もすべてが空港の外周水路という形になっております。この空港の外周水路そのものが今現在、5年ぐらいの能力しかないと。そこへ10年の雨を持ってこられるとやはりぐあい悪いというのが管理者であります航空局の考え方だったわけでございます。だから、それはやはりお互いにぐあい悪いなということで、何とか対策はないかなということで検討してきたところ、9月の本会議でもご説明させていただいたと思いますけれども、空港での貯留管を設けようと。そこへためて、それで時間槽でもって放流さそうじゃないかなということで、航空局と大阪府と合意に達しました。それに基づいて今現在、今年の14年の3月ですけれども、法手続すべて完了しております。あと、今後はそれに対する建設、そして管理等につきまして協定書作成業務に今現在入っております。そして、もちろんそれに伴います建設負担金につきましても今現在、協議しているという状況でございまして、順調に行きましたら今年度に調査設計ぐらい国、府においてやりたいというような話は今現在伺っているという状況でございます。

 以上です。



◆椴木猛委員 十分計画的なことはわかるんですけども、雨が降るたびに不安におののく住民のことを考えて、こういう大きなことやなしに小さな水路、それから道路排水の整備であるとか、それから鉄蓋の不備なところ、そういう枡の非常に悪いところ、それをもう少しパトロールして修復してほしい、補修してほしいという思いがたくさんあります。いろいろ担当の方にお願いして地域先を見ていただきます。やはり池田地区があれだけ整備できて差異がどうしても出てくると思いますので、その点についてもう一度お聞きしたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 椴木委員さんの石橋地区に対する雨水対策についてのご質問でございますけれども、石橋地区につきましては、今、泉谷課長の方からもご説明申し上げましたように、下水道計画は流域ということで1つ縛りが、池田市独自で動けないという縛りがございまして、その中で平成6年9月の集中豪雨を受けまして、特に石橋地区の中で商店街の今井水路からバイパス水路の築造とか、桜井排水路の能力アップということで、大きなものとしましてはこの2本をやってきたと。小さいものと、今、椴木委員さんがおっしゃいましたように、いわゆる小さな水路等もいろいろと手は加えていっておるわけでございますけども、何分にも今、泉谷課長が申しましたように、受け皿がないんですね、流末の。やはり抜本的には下水道計画の能力アップに乗った形にしないと、その場、そこのところができても抜本的な解消につながっていかないと。できるだけ我々の方も被害の軽減ができるような形での努力は今後とも傾注していきたいと思ってますので、その点よろしくお願いしたい。



◆椴木猛委員 今、石橋の方で倉庫の建築あれしとるんです。池田地区の方ではこういうふうに雨水等々が整備できています。なぜ、石橋があの倉庫を熱望したかということが9・6の雨水対策がスタートで、役所にお願いしてもなかなかしていただけないということで地域が立ち上がって倉庫、そこには土のう等々、緊急の対策を講じたいという思いがあるということを十二分に認識していただいて要望しておきたいと思いますけれども、水路整備の方、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



◆中西昭夫委員 質問させていただきます。下水道決算でありますが、これは特別会計でございまして、構成の一般会計の部門から切り離されているというような決算なんです。後ほどまた聞かせていただきますが、特別会計の特徴ということについてお聞きしたいと思います。これは将来的な形のものもありますし、資産も相当少なくしていかないかんという部分もございますのでお聞きします。といいますのは、平成13年度の財政規模ですね。前年対比で10億円ほどふえているわけですね。だから、40億 7,800万円という形で大変膨らんできた。したがいまして、義務的経費は11年度、12年度の平均が53%であったのが39.8%と、非常に理想的な形になったわけですわね。ということは、これは規模が大きくなったから義務的経費が40%を切るというような形になったわけでございますが、この辺についてのお考えですね。義務的経費のボーダーラインはどのあたりなのかと、今の収益から見た場合、下水道収益から見た場合。人件費が 1,700万円減って、その他の経費も 3,200万円減っているというようなことで非常に努力されておるわけでございますが、その辺のお考えはどのようなものなのかと。いいますのは、物件費が5億円という形で別に出ているわけですね。これは全体の12.3%出とるわけです。この物件費というのは一過性のものであるならばともかくといたしまして、これは固定費に大変近い物件費であろうとこのように思うわけでございますが、本来ならば義務的経費に入らないかんような性格のものが多分にあるんじゃないかなと思いますので、その辺についてのお考えというのを聞かせていただきたいなとこのように思います。

 第2点目は、一般会計などからの繰入金でございますけど、13億 2,500万円、これは全体の32.5%になるわけで、前年対比が落ち込んできているわけですね、繰入額がね。11年度でも1億 3,000万円減らしていっているということですけど、この繰り入れ基準というのは一体どうなのかということについてもお聞きしておきます。

 以上です。



◎建設部次長(安井良房) 一般会計の繰入金が減少してきてございますけども、これは平成12年度までは、下水道特別会計につきましては累積赤字を抱えていたと。それに伴いまして、一般会計からその累積赤字の補てん分としまして、累積赤字相当分を徐々に消していくということで、基準外として繰り入れしていただいておりました。それが平成12年度で累積赤字を解消したことによりまして、また一般会計も非常にいろんな経費等がかさみまして苦しいということで、特別会計の中で結局、何とかやってくれないかというようなことがございまして、それに伴いまして経費を切り詰めたりいろんなことの努力をしてございますけども、徐々にその繰り入れ基準を落とされてきているというのが現状でございます。

 それから、その繰り入れの内訳でございますけども、繰り入れにつきましては、基本的には雨水経費、汚水経費につきましては使用料から回収するということでございまして、雨水経費の中で雨水経費相当分としましては9億 6,000万円ほど、それから建設費の一般財源として 8,500万円、それから、一般管理費としまして人件費、建設にかかります人件費が1億 1,600万円、このような繰入内訳をいただいてございます。

 それから、物件費のことでございますが、物件費につきましては管理経費的な要素の物件費がほとんどでございまして、これも経費の増嵩に伴いまして、いろんなそういう環境対策等に非常に水質分析等も強化されてまいりますので、物件費はやや上がったり下がったりというような状況にございますけども、全体経費の中で見る限りは妥当なところではなかろうかとこのような判断をしてございます。

 以上でございます。



◆中西昭夫委員 一般会計の繰入金は雨水幹線の経費というふうなことで説明も聞き、以前から理解しておるわけでございますが、何分雨水の整備ということにつきましてもなかなかここからここまでが雨水やよというふうな形で掌握が大変難しい部分もあるわけでございます。したがいまして、やはりこれだけ成熟してきた会計でございますので、やはり繰り入れ基準の明確化というようなものを再度、これは構築していただかんことには、使用料、手数料の方に手をつけることはできないんじゃないかなとこのように思います。といいますのは、この使用料、手数料は全体のわずか29.5%ですね。10億 5,500万円で賄っておるわけでございますが、したがいまして、大体どの部分が市の負担なのかというこの原則もないといかんわけでございます。だからその辺について基本的なお考えはどうなのかなと。それと同時に、先ほど説明ありましたこの物件費の5億円というのは、完全なる維持管理費ということで固定費みたいな形になってしまってるわけですね。そうなってくると義務的経費は52.1%になりよるわけですよ。便宜上分けておりますけど、性格から言うと、物件費の固定経費というのが大部分ということになりますと半分以上が固定経費やと。その中で大方半分ぐらいしか市民負担がないという形のものになりますと、もっとシビアに使用料、手数料というのを考えていかないかんのと違うかなとこのように思うわけでございます。

 それともう1点でございますが、収入未済額が対前年度比 126万 6,000円増えておるわけですね。これはどんな状態なのかなと。収納率も96.8%という形になってますけどね。それとあわせて不納欠損金52万 5,000円という形で計上されておるわけです。これは水道と下水道というのはこれはジョイントで乗せていくと思いますけど、その辺のところをご説明いただきたいのと同時に、私どもは水道使用料というのは割合とシビアに見ておるわけですけど、下水道使用料というこの料金体系というのはやっぱりあれですか、逓増制でなさっているのか、どんな形の算式なのかということについてもお聞きしておきたいと思います。



◎建設部次長(安井良房) 物件費の中で占めている割合でございますけども、平成13年度では12.3%、物件費につきましてもこれはすべてが汚水経費だけに使用してございませんので、雨水経費も半分ぐらい、7・3程度で結局使うということでございますので、使用料との整合性を考えますと十分ではなかろうかとこのように思ってございます。

 それから、未収金の中で 126万円ほどふえているということでございますけども、これは下水道使用料を水道部の方へ委託している関係上、水道部の方でも滞納がふえているというような状況でございまして、下水道使用料の前年度分が分割払いとか遅延等で膨れてきているということでございます。

 それから、使用料の体系でございますけども、使用料の体系は水道と同じ9ランクのランク制をとりまして逓増制、多く使えば使うほど高くなるというような制度でございまして、最高と最低が大体の比較で 4.2%ほどの格差がございます。

 以上でございます。



◆中西昭夫委員 ということになればあれですか、下水道は下水道で単独での見直しという形のものは、これ料金体系が逓増制という形で来ておるものですから、簡単にはさわることがちょっと難しいみたいな形ですね。というのは、水道の場合は逓増制で来ておるよと、だけど下水道の方は下水道独自の料金体系でいきますよと、将来的なものも見越してね、そんな形のものができないものかなと。ということは、水道の料金体系を変える方向にあるわけですよね。下水道の方は先に変えないかんかもわかりませんのに、そうなってくると下水道が先行的な考え方で料金体系を構築していかないかんということに相なりますけど、その辺のところのお考えはどうなのかということをお聞きしておきたいと思います。将来のことですよ、来年、再来年は使用料がどうなるかということはともかくといたしましてね。

 それと、下水道債で職員厚生会より 1,000万円あるわけでございますが、これは利息は今どれぐらいの形でお支払いになっておるのかなということについてお伺いいたします。

 それと人件費でございますが、人件費がすべて下がってくるのに、時間外手当だけが対前年度89万円ふえておるわけですけども、その辺の事情をご説明ください。ということは、89万円ということは何時間ぐらいとってるかということについてお聞きしておきます。

 それと、下水道の使用料の徴収事務委託ということで水道の方に委託されておるわけでございますが、刻々料金の集金ですね、そのあれが変わってきておるわけですね。自動振り替えの場合、あるいはコンビニで今度なさったということ、直接集金に行かれるというような形で変化がある中で、この事務手数料というのはどんな形で計算されていっているのかなと、この積算ですね。お聞きしておきます。

 それから、賠償金が32万 3,450円ということで、他会計のあれ何かいただいてこっち側の方に集中しとるんかな、そんな形のものも出ておりますが、それについてもお聞きしておきたいと思います。

 印刷費ですけど、排水設備責任技術者証というのが印刷されておるわけですけど、こんなもん勝手につくれるものなのかなと、その辺のところの内容についてもお聞きしておきます。

 以上です。



◎建設部次長(安井良房) 下水道債の 1,000万円を借りているがどうかというふうなんですけども、これにつきましては通常、財務省、総務省の方から借りるわけでございますけれども、一借りとしまして、どうしても不足のときには市中銀行から手当てを受けるということで 1,000万円と。その点につきましては、起債割当等の調整をしまして指定金融機関のレート、これも勘案し、また財務省、それから総務省等の公募債等も勘案しまして、低いレートのところでお借りしようということで、厚生会の方で 1.4%で借り入れしているわけであります。

 それから、料金体系の変更ということでございますけども、料金体系の変更につきましてはほとんどの市が水道連動制ということをとってございまして、それを変えますと電算の入力自体からすべてを変えていかなければ独自の電算関係のシステムをつくると、納付書も別々になってしまうというようなことで非常に不効率、不経済であるということで、各市ではほとんどとってないということで、基本料の設定とかそういうことにつきましては独自の設定をやってる部分がございますけれど、その辺のところで水道連動制という形が通常になってございます。

 それから、徴収委託料のその考え方でございますけれども、これは日本下水道協会の方の指針としまして、水道でかかっていただいている徴収経費の四分六と、4割程度は結局持つべきであろうということで、これを徴収しまして 4,000万円ほどをこちらからお支払いをさせていただいているとこういうような状態であります。

 以上です。



◎建設部管理室長(西浦潔) 中西委員さんご質問の賠償金の件でございますが、これは下水道施設の管理箇所によります車両物損事故でございまして、それの賠償費用でございます。

 それと、責任技術者証でございますが、何で市が印刷するねんということでございますが、これは市の方に責任技術者の届けをされまして、車の免許と同じことで、公共下水道、いわゆる排水設備の責任技術者の免許証でございますので、これは各個人が申請された中で交付していくということで、これは市長が交付していくべきものでございまして、各自印刷されますとこれは何の免許証かわからんという形になりますので、その点よろしくご理解の方お願いします。



◎建設部次長(片山哲夫) 中西委員さんご質問の時間外手当の件でございますけど、これは12年度と13年度のことだと思いますけども、これ14年度から水処理施設の委託業務が入ってございます。これに伴う積算業務、また処理場は特殊な関係でどうしても土曜日、日曜日、祝日、その他時間外で現場の保守点検業務がどうしてもその時間しかできないということがございまして、その現場監督、また立会のために技師2名の時間外、これがふえたという主な理由でございます。



◆中西昭夫委員 今この時間外について答弁ありましたですけど、14年度からシステムが変わったんですか。今、決算しているのは13年度ですので、そのあたりなぜ89万円の増なのかということについてお聞きしたいと思うわけです。

 それと、責任者の技術証明というのは、この資格というのは国が発行するわけでしょう。市長はなぜまたそれを渡さないけませんの。その辺のところをちょっとお聞きしたいなと思います。

 それと、調査委託料の中で空洞調査が 346万 5,000円ということがありますけど、どれくらいのキロメートルですね。その結果はどうだったのかと。本管でも 414万 7,500円というのがあるわけでございますが、委託料が出ておるわけですけど、その結果どうであったのかということについてお伺いいたします。

 それと、工事請負費の関係でございますが、第1期、第2期で分けてはるわけですね。場合によったら、道路の場合でしたら第4期ぐらいに分けてはるわけでございますが、なぜこの第1期と第2期と分けられるのかなと。特に人工鉄蓋補修工事、これ第1期、第2期とも南組が落としていますね。園内の内の舗装、周囲というのも1期、2期分かれていながら同じ業者が落ちているということですのでなぜなのかなと。それやったら何もその期を分けんでも年間通しでやった方がもっと安く請け負いさせられるん違うかなとこのように思うわけでございますが、その辺の契約についてお聞きしておきたいと思います。



◎建設部次長(片山哲夫) 先ほどの14年度のことじゃないかというご質問でございますけども、14年度の4月1日から、今年度ですね。今年度の4月1日から水処理の委託業務をかけておりますので、それの積算、また予算の関係もございますから、予算のときから大体どれぐらいかかるのかというような積算業務は前年度にやらないことにはこれは予算も立ちませんので、そのためにそういう設計業務でそれだけの分が余分に要ったということでございます。



◎建設部管理室長(西浦潔) 中西委員さんの再度の質問の責任技術者の件でございますが、これは資格を有しているということで免許証と同じことで、これを本人に交付するということで、これは常時携帯していただくと、責任技術者は。交付の交付主は下水道協会支部長名で交付いたします。資格を与えます。これは1年に1回試験がございまして、それらに合格した人に交付するということでございます。

 それと、空洞調査の件でございますけど、13年度は約 3.8キロを実施いたしまして、13年度では異常はございませんでした。

 それと、人工鉄蓋の1期、2期の件でございますが、これは年度当初に1カ所幾らということで単価契約を行いまして、これの業者が13年度は南組だったと、なおその中で2回に分けて発注、いわゆる予定地を含めて発注しまして、その中で緊急に出てきたものも対応しているということでございます。

 以上でございます。



◆中西昭夫委員 1期、2期と分けてはるその理由なんですね。なぜ分けておられるのかということなんですね。やはりあれですか、第1期、あるいは第2期と分けてこれが契約されておるのかと、それとも仕事のしやすいように1年間通しでやってて1期と2期と仕事は別々に出しているのかなと、この辺はどのような形なのかなとこのように思うわけでございます。同時に調査委託料、今回はもう全然何もなかったということは非常に好ましいわけですけどね、 3.8キロも調査しておって、本管に至っては 2,000メートルもやりながら何もなかったというようなことですけど、ないに越したことはありませんねんけど、歴年こういうような調査をなさっておられますけど、今年初めてこういうふうな結果が出たんですか、その辺のところをちょっとお聞きしておきたいなと思います。

 それと、結局この調査というのはどれぐらいの間隔でされているのかなと。だから今年やったところが何年先でまたするというような形になるのかなと、このようなところもちょっとお聞きしておきたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 空洞調査の件でございますけども、たまたま13年度なかったということでございますが、いずれにしましても空洞調査といいますのは、パイプから上の部分で、路面までの間で空洞が発生しているのを事前に察知して陥没事故を防ぐということでやってございますので、これがしょっちゅう出ているようでは怖いことで、なかったということが、保険的に考えていただいたら結構かと思います。

 それと、本管調査でございますけども、これは漏水とかの異常箇所を見つけて、それの対処はしております。

 それと、単価契約の件でございますけども、これはなぜ2回発注しているのかということでございますけども、年度当初に全体の個数じゃないんですよ。1カ所何ぼで単価契約をしていますので、その中で支出負担行為を伴うということになりますとどれだけ、ボリュームで契約せななりませんので、その分ボリュームとして我々の日常管理の中で変えていかないかんなというようなところをピックアップして総量として出すわけでございますけども、それで対応していると。その中には緊急対応もその中で14年は行けているということで、これをもとから通常の発注のようにやりますと敏速な対応ができないということになりますので、これをもって管理の適正に資しておるということに感じておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆中西昭夫委員 工事発注とかいろんな契約の問題ですけどね、ほかのものを見させていただきますと、業者が変わってんねやなということで理解できるわけですね。しかしながら、この部分だけが同じ業者がやってたということで、これが偶然のものなのかということでお聞きしておきたいと思います。

 次に、補助金が管理公社に 3,360万円出ておるわけですけど、この場合、説明書にも何もございませんので、補助金なのか、委託料なのか、この辺のところは、例えば委託があって委託契約がちゃんと結ばれておるのかと。どのあたりまでの管理をさせておるのかということについて、 3,360万円のこの説明、これお願いしたいなと思うのと、処理場の賃金が 145万円出ておりますけど、この辺のこの内容ですね、これをお聞きしておきたい。

 下水道の場合は修繕費にいたしましても保守点検の委託料にしましても非常に大きな金額が出ておると。しかしながら、委託先も何も書いてないというところですのでね。工事費に至っては 500万円、 600万円の工事でもきちっと表に上がっておるわけですけど、そのあたりのお考えはどうなのかなということについてお聞きしておきます。



◎建設部管理室長(西浦潔) 中西委員さんの再度のご質問の年契の分でございますが、これにつきましては先ほども申しましたように、年度当初に1カ所何ぼで競争入札で契約していますので、それが13年度は南組になったと。あとはだからそれに伴うボリュームの確定の契約をやっておるわけでございます。だから支払いは2回になっているわけですね。1期、2期と分かれていますのでね。そうでないと精算できませんので。

 それと、補助金の件でございますが、詳細がわからんというご質問を受けているわけでございますけども、6月の決算報告の中で詳細に説明資料として委託料、工事請負費すべて詳細に資料をつけさせていただいておりますが、この中でこれ以上ということになりますとちょっとどういう形をおっしゃっているのかということでちょっとお答えに窮しておるわけでございますけども。



◎建設部次長(片山哲夫) ただいまの中西委員さんの処理場の賃金でございますけども、これは処理場の場内での雑用を女性の方にお願いしているわけでございます。これ勤務時間はちなみに10時から4時までということになってございますけども、この方の日当及び通勤費でございます。

 次に、修繕料の内訳でございますけども、これは本当はまとめて書いてございますけども、修繕料といたしましては全部で54件発注してございます。54件、たくさんあるわけですけども、主なものとしましては、施設で45件、内容を簡単に申し上げますと、全部申し上げると時間がかかりますので、一応水処理としては汚水ポンプの No.2ほか13件、滅菌放流雑用水施設が処理水ポンプほか9件、本管管路施設が事務所の空調関係等5件、濃縮脱水施設が加圧圧水機の圧入ポンプほか4件、それから電気計装は2系のエアタン1号池DOKほか4件、沈砂池施設は揚砂ポンプほか4件ということで45件でございます。それから、水質分析につきましては4件ございまして、分光光度計ほか3件、それから自動車、これは車検と定検で5件ということで計54件出件してございます。

 以上でございます。



◆中西昭夫委員 いや、それはようわかるわけです。しかしながら、やはり保守点検にいたしましても、修繕にいたしましても単価が非常に高額になってくるというような部分もあると思いますね。だから私は少なくとも金額が何ぼ以上というような形のものにつきましては、やっぱりこの分の保守点検はどこへ出したよという形のものも出していかんことには、といいますのは、どの会計見てもほとんど委託とかそういうような形で出てきておるわけで、それがもう大勢を占めておるわけです。職員の方は何をしたのかなということになれば、そりゃ、してはることはしてはりますけど経費は使ってないからね、何かどれぐらいの形の労働によって収益があがってきておるのかなと。外注出したらこれぐらいねんけど、これはうちでやってるからこれでおさまっとんねんという形のものが全く決算書を見ただけで評価が出てこないわけですね。だからここへ出てくるのは大概みんな委託料という形でずっとあがってきてますけどね。その辺のところがある部分説明していただかないとちょっと不便を来すなと。特に施設管理公社に 3,360万円、これ支出されてますけど、一体何の支出なのかなと、どんな形で業務を委託されているのかなということにつきましても、やはりどこかにしといていただかんことには、どうせ6月にやりますがなと、決算ね。だけど、この場合は下水道の決算ですので、だからそのあたりのことにつきましても説明をいただきたいなとこのように思うわけでございますけど、それにつきましてご答弁お願いします。



◎都市整備部長(小南修身) 管理公社の件につきましては先ほど西浦室長が申しましたように、今年の6月に報告が回っておるという形で、その内容につきましては詳細資料、6月にお手元にお渡しをしておるということでございます。6月の管理公社の報告資料でございますけれども、今このご質問の道路下水道費、公社では道路下水道費という形になっておりますが、ご質問の内容につきましては、ほとんど人件費、あと諸雑費という形で、委託をかけておりますのは59万円弱の委託がございます。これは施設管理の例の神田事務所の警備管理委託料のみでございます。



◆中西昭夫委員 といいますのは、これは要望としておきますけど、これは修理費とか保守点検委託料ということにつきましては、やはりある部分もう少し詳しくどの業者でこれらはやっていただきましたよというのが出てきて普通やないかなとこのように思うわけです。

 それと、機器運転委託料として1億 3,261万 5,000円とこれあるわけでございますが、委託したその効果ですね。相当やっぱり効果が出てきておるとこのように思うわけでございますが、どれぐらいのその金額になるのかということについてお伺いいたします。

 次に原材料費、次亜塩が約 1,000万で購入されておりますね。この取り扱いが大変苦労すると、職員の危険率が大変高いということで、水道の方ではもう一切次亜塩を使わないで塩化マグネシウムから取り出してこの次亜塩をつくりながら作業するということで、安全性と効率性という形で進められておるわけでございますが、その辺のお考えですね。

 それと、設計委託か。この注入口ですね。次亜塩のこの注入口の改善という形で設計委託が上がっておるわけでございますが、そのあたりについて将来どのように運用されるのかなということについてお伺いいたします。



◎建設部次長(片山哲夫) 機械運転の委託の効果というご質問だと思いますけども、きょう現在、機械運転委託をかけておりますのは、13年度におきましては加圧脱水機と焼却炉でございまして、加圧脱水機は昭和54年の9月から、また焼却炉につきましては平成7年10月より運転開始と同時に委託にかけてございます。いずれも運転につきましては一定の経験及び技術が必要であるということで当初より委託をいたしております。それで特に脱水機につきましては、運転開始後既に13年度で22年経過しておりますが、今のところ適正なメンテ、また運転により延命ができているものと思っております。今後もできる限り、加圧脱水機につきましても延命ができるように適正なメンテもやっていきたいとこういうように考えております。

 それから、次亜塩の件でございますけども、これにつきましては、処理場におきましては処理水の滅菌に使っておりますけれども、法的な規制、特に毒物、劇物ではございません。それで処理場におきましては、そのものを購入しておりますので、納入のときに多少危険があるかなということでございまして、特にそれを取り出してということはございませんので、もしかそういうときに危ないということでございますとめがね、ゴム手袋、お碗帽などの防具を着用するようにということで指導してございます。納入につきましては現在、中央で運転しております技師が基本的には行うようにしております。

 以上でございます。



◎下水道工務課長(泉谷明) 先ほどの次亜塩の注入設備の実施設計の件でございますけれども、これは次亜塩そのもの施設がもう23年と、実用的な耐用年数も過ぎているということで、計画的な更新事業をやりたいということで詳細設計をかけたという状況でございます。今後これは平成16年以降に全面改装をかけていきたいとこのように考えております。

 以上です。



◆中西昭夫委員 これでもう最後にしておきますけど、一時借入金の利息は8万 6,323円、これ出ておるわけでございますけど、その内容ですね。金額と、いつごろ借りられたのかということについてお伺いいたします。

 同時に、下水道整備基金について質問いたします。 289ページには財産に関する調書ということで基金とこれあるわけでございますが、ここに決算年度中の増減という中で、現金が1億 3,000万円ふえていますよと、債務が1億 3,800万円ふえていますよと。債権が4億 1,000万円減ってますよというこの増減なんですけど、これ私、よくわかりませんけど、債務とか債権というのは一体何なのかなと。合計いたしまして決算年度中の増減高ということで1億 3,700万円ということが減っていっておるわけですけど、これについてご説明をいただきます。

 続きまして、整備基金ですね。これの使われ方が非常に雑やないかなとこのように考えておるところでございますが、平成5年に38億円あったのが、14年末には6億円になっていくという形で、もう15年ぐらいになってきますと、これもうゼロになっていくのと違うかなとこのように思うわけでございますが、この基金のあり方についてお聞きしておきます。この基金というのは阪高関連であったわけでございますが、これに関しましては下水処理場の整備という形ですね。加圧脱水機、あるいは焼却炉の施設、あるいは下水処理に至る土地の手当というふうな形であったわけですね。しかしながら、そういうふうなお金をすべていろいろ関連づけながらどんどんどんどん減らしていっているということでございますけど、その辺についてのお考えをお聞きしておきたいと同時に、今後、大阪府の下水道整備総合計画で平成12年度より高度処理と、二次処理という形の非常に大きなテーマがあるわけです。窒素、リン、これが非常に厳しくなるという中で、下水道の処理のこのあたりに本来ならば投入すべきお金やったのになとこのように思うわけでございますけど、それにつきましてのお考えですね、現在も将来的にもね。高度処理をする場合でしたら大体20億円ほど要るであろうと。土地の手当もしていかないかんというふうな形のものがありながら、下水道を整備する基金をそれ以前に使ってしまって、その後どないしていきはるのかなと思ってますねんけどね。それと同時に阪高にもその基金の使い方とかということについての報告というふうなものがあるのかないのかということの辺も今お聞きしておきたいと思います。将来的な問題としまして聞いておきたいと思います。整備基金に関しましてご答弁のほどよろしくお願いいたします。



◎建設部次長(安井良房) 初めに一時借入金の利息のことでございますけれど、これにつきましては下水道の資金繰りが9月、3月、それから4月、5月ごろに工事の支払いと公債費の償還で大変な時期に来ます。それを一時的に資金手当としましてお借りして運用しているというような状況でございます。利子につきましては民間レートの0.13%から 0.2%程度で借りている状況でございます。

 それから、整備基金の状況でございますけども、平成12年度末では11億 2,700万円ほどの決算でございました。平成13年度に1億 3,839万 6,000円を下水処理場の管理費の修繕、それからいろんな管理経費について充当させていただきまして、平成13年度末が9億 8,994万 2,000円とこういう状況になってございます。また平成14年度につきましても下水処理場それらの建設の一般財源等々につきまして充当させていただいているというような状況でございます。

 今後の見通しにつきましては、今もご指摘ありますように、いろんなそういう工事の関連の進捗の状況を見ながら執行をさせていただくと、こういうふうな状況でございます。

 それから、現金と債権の動きの状況でございますけれども、現金につきましてはもちろん、平成12年度末で申し上げますと、債権が11億 100万円ほどございました。それが13年4月、5月にすべて一般会計、それから下水道特別会計に貸し付けた分が入ってございます。全部返済されました。その後、平成14年3月の時点でまた5億 6,000万円、また下水道特別会計1億 3,000万円、これは一時的に貸し付けて資金を運用するものでございます。それから、3月に仮決算を打ちまして、債務としまして3月に1億 3,839万 5,758円を下水の処理場管理系統の財源に充当するということで債務を発生させました。それで5月末の出納閉鎖に1億 3,839万 5,758円を実際に繰り入れさせていただきまして、残りが現金が1億 3,000万円、その収支が1億 3,462万 6,256円ですか。それから債権の動きにつきましては、同じく平成12年度末で11億 100万円ほどございました。それが4月、5月でまたそれも返済され、その後また一般会計、それから特別会計へ資金運転としまして貸し借りがございますので、それがその決算の年度で債権として発生しているという状況でございます。

 以上でございます。



◆中西昭夫委員 全然わからへん。基金に関しまして、これはやっぱり積んで置いとくということでなくて、日常の中で活用してはるわけですね。それはよくわかるわけです。だからそれも有効に活用されているなと。しかし、なお基金としてはきちっと担保しとかんことにはいかんよというふうになるわけですね、基金ですからね。それと同時に基金の取り崩しということになってくると、やはり一定のその原則があるじゃないかと。だけど管理経費というようなことでこれがどんどんどんどん減っていくということになれば、もう目前に迫っておる高度処理という形のものはそしたら一体どうなっていくのかなと。それをしようと思ったら土地の手当からしていかなあかんのと違うかなと。だから、水道よりも下水の方が非常に切迫したような状態であるんじゃないかなとこのように思うわけでございますけど、加圧脱水機は10億円必要であったやつがもう要らなくなったということ、あるいは焼却炉も不用になってきたよということで、環境の変化に伴って非常に下水処理場の整備というのが変化してきているわけでございますけど、年度計画を立てて本来ならば高度処理という、二次処理についての事業及び作業というのはもうかかっていっとかなあかんのと違うかなとこのように思うわけですけど、その辺のあやがどうなっているのかなということについてお聞きしておきたいと思います。



◎建設部長(津崎光雄) この処理場のいわゆる阪神高速道路公団から処理場の機能復旧ということで、全体で36億 3,500万円程度補償費としていただいておるわけですね。その内容につきましては現在の焼却炉、あるいは汚泥脱水機の設置、こういったものにつきまして充当されていると、それから沈砂池周りの部分もございますが、今おっしゃられています高度処理、これらにつきましては全然該当のものじゃございません。これは国からの公共水域の汚濁負荷というものについてもう少し窒素、リンを除去しなければいけないということで国が現在打ち出して、そういった形でそれぞれの処理場で窒素、リンを除去するというものでございまして、阪高があそこを通ったことによっての補償対象の内容のものではございません。したがいまして、基金につきましてはこれは建設費、あるいは処理場の管理費についても充当してもよろしいという基金条例の中にもうたっておりますので、今回それに充当したということでございまして、今回1億 3,800万円ほど充当しておるわけですが、これは一般会計との兼ね合いもございまして、基金で充当しましたということでございます。

 それと汚泥処理の関係でございますが、あと我々が考えてますのは加圧脱水機、脱水機をもう1基、やはり据える必要があるのではないかということで考えておるわけですが、これは流域的な問題、池田市の処理場、それから豊中の庄内処理場、それから原田処理場を含めまして、これを一体的に汚泥処理ができないかどうかということで現在進めておるわけでございまして、もしこれがうまくいけば脱水機の設置は必要ないですが、ただ、これもやはり建設負担金、管理負担金というものにつきましてもこれは負担しなければいけないということでございますので、これは全部現在の段階で消化してしまうということはできませんので、それらに見合うような基金はやはり残しておかなければいけないというふうに思っております。

 以上でございます。



◆塩山登委員 何点か質問したいと思いますが、特に下水道では八王寺の雨水の増補幹線、この前見学させていただきましたけども、この13年度の金額の執行はゼロですけども、実際問題、進捗状況としては予定どおり進んでいるんかどうか、この辺の見込みについてお伺いしたいと思います。

 この幹線ですね、これは結局、雨がたくさん降らないとたまらないのか、少しずつ雨が降ってもあそこへためるのか、こういうのはもうひとつよくわからないんやけどね。例えばいっぱいためたらその分川へ放流せんと、例えば夫婦池へ放り込むんでしょう。そうするとそこから水道に直結、まだそのまま残ってないのかな、あれは。例えば水道水に利用することはできないのかとか、何かそういうのは全然頭にないのか、この辺の話、筋道を立ててちょっと説明してほしい。



◎下水道工務課長(泉谷明) ただいまの八王寺川雨水増補幹線の進捗状況でございますけれども、13年度末におきましては予定どおり76%ぐらいでき上がっております。最終でき上がり予定を15年の3月14日が工期ですので、一応それまでにはすべてでき上がると、ですから予定どおり進んでいるという状況になっております。

 それと、雨水幹線の性格の問題になろうかと思うんですけれども、あの雨水幹線につきましては八王寺川、荒堀、強いては錆川までの間の増補的な幹線性格を持っていると、それとあわせまして来年度予定しておりますこの市役所の北側エリア、この部分の雨をその幹線に取り込むと。この部分の雨につきましては、わずか降りましてもすぐ入っていくという性格のものでございます。だから、そのエリアは大体44ヘクタールぐらいのエリアにつきましては、少し雨が降ってもすべてその幹線に入って、下流側でポンプアップ等で抜いて八王寺川へ放流すると、このような性格のものでございまして、あとはためておくことができないかどうかというあれですけれども、一応性格はあくまでも貯留幹線、貯留と。雨天時のための災害防除のための貯留施設ですよということですから、かならずからにしておかなくてはぐあい悪いというのがこの幹線性格ということでちょっとご理解いただきたいと思います。



◆塩山登委員 それはよくわかりました。

 それと、酒井委員が議論してましたけども、分流、合流方式ね、土木委員会へはめったに来ないのでよくわからないんですけどね。津崎部長の説明、もうひとつ理解できへんねんけどね。その石橋地域を除いてほかの地域は分流方式をとってますよと、こういう答弁やったな。分流と合流の定義というのは何なのかはっきり言ってようわからん。例えばうちらの家でいくと、雨水幹線は家の上にあるわけやな、家より上にあるわけ。そうすると家の雨水は側溝を通じて全部下水道管に皆入っていきよるわけやね。これを分流方式とは言わないん違うかな。これ合流方式と違うかなと思うねんけどなこれ。大概の家、皆そうやねこれ。それを何で石橋地域を除いてほかは分流方式をとってますと、現実にそんなとこ見たこともないと思うねんけどね。全部側溝と雨水幹線に直結するような、池田の土地形成にはなってるところもあるかもしらへんけども、ほとんどなってないと思う。そやのに分流方式をとってますよと、こう言ってるわけやな。この辺ちょっとわかるように説明してくれへんかな。



◎建設部長(津崎光雄) 先ほどの酒井委員さんにも説明いたしましたが、池田市の下水道計画、いわゆる排除方式というのは当初、昭和38年ぐらいから本格的に整備に入ったわけですが、これは国からの指導ということで合流式の排除方式をとりなさいということで整備をずっと続けてまいりました。ところが先ほど申し上げましたように、いわゆる合流式でありますと、大雨が降ったときには一応合流管の中に入ってくるわけですが、それが処理場までは全部行かないわけですね。例えば錆川とか江原川とか八王寺川に合流で入ってきた水を堰がございます。そこから排除するという計画でございます。そうしますと、雨が降った段階でその公共用水域が汚水で汚濁しますとこれは現在見ますと非常に問題があると。東京湾で汚物が浮いたというような、晴海埠頭で浮いたというようなことでいろんな事件が出ましたが、それと一緒でございまして、そういうのを解消しようということで、池田市の下水道計画を排除方式も分流式に切り替えていくということで、池田処理区について現在、下水道計画は全部分流式になっています。ところが事実は合流式で整備していますから、今おっしゃられます対応に現実問題として合流区域のところが大半でございます。ですから、それをいわゆる汚水と雨水と別々にして流そうと。雨水は公共用水域に直接もう流しましょうと、それ処理場まで送りませんよと。処理場まで送るのは汚水だけであって、処理場に送って処理して放流しましょうという計画に今されております。その区分、分けようとするのが今現在です。まず最初に分けるにはやはり雨水というものをまず先にしなければこれは分流にできませんので、まず雨水というものについて整備を図って、最終的に合流管は汚水管専用というような将来的な考え方は持っていきたいという考え方でございます。



◆塩山登委員 話はようわかった。ところが、例えばうちらの場合やったら、最終的には雨水は錆川幹線を通っていきよるわけやね。今、合流やから、例えば以前の平成9年9月6日の大雨のときやったら、例えばマンホールが吹き上がって、汚水と雨水が一緒になってばっと吹き出すわね。そういうときはそれがそのまま錆川幹線に流れ込むというそういうのはよくわかるわ。だけど、それ以外、それに耐えられる雨量の場合は全部下水道を伝って下水処理場に入っていきよると。下水処理場は途中で何や放るとかなんか言うとったけどな、これは。そやから全部処理場に入らずに、あふれた分は猪名川に自動的に入っていくようになっているのかどうか知らないけども、そういう感じやわなこれ。そやけど、今の部長の話しだと、側溝そのものがその合流管に入らないようにしていこうと思ったら、今のような住宅の中にあんな狭い狭い側溝だけではずっと水を集積して流れていくということにはならないわなこれ、すぐあふれるわなこれ。理論的にはわかるけども、現実、池田の今のまちづくりの中では完全な分流方式というのは非常に難しいんじゃないかなとこう思うんやけど、それは実際に実現できるんかな。



◎建設部長(津崎光雄) 確かにおっしゃるように、完全に分流管にできるかどうかというのは大変難しいことでございます。先ほどもお話が出ておりましたように、各家庭の排水設備からも全部切り替えていかないかんというような、最終段階でございますが、そこまでやっぱり踏み込まなければ完全分流ということはできないと思うんです。これまでの道路側溝については路面排水ができるだけの断面能力であればいいわけですが、それを今度は家庭内の区域まで広げた雨水をそこに持ってくるか、あるいはほかにパイプを入れるか、いわゆる回水路、側溝底を少し断面を大きくしてもたすかというような考え方になってくるわけですが、それをそこまでいくまでにまず幹線、準幹線の、いわゆるそこに導いていく雨水の排水施設をまず整備しなければそこまでまだ届かないというのが現実でございまして、確かにこれ何年先になるかわかりませんが、非常に難しい分流化を図るということでございますので、いろいろな皆さんの議会の協力も得まして、この分流化ということについての予算化についても順次やってきていただいてますので、これは何年先になるかわかりませんけど、これは目指さなければいけないというように思っております。



◆塩山登委員 私は分流方式をとるということについては、あの道路敷の中に家庭の汚水の下水道管と、それから雨が降って雨水管と2本入れて、それが正式な分流方式かなとこういうふうに頭に描いてねんけどね。そうやらない限りできないん違うかなとこう思ってるんやけども、現実にそういう2本のパイプを通すというのは不可能やね、今。私はそういうふうに思うねんやけどな。



◎建設部長(津崎光雄) 汚水につきましてはやはり人の目に触れないところで汚水は処理場まで持っていく、これは原則でございます。当然、人が目で見てやはり汚いというようなことを思わせたらいけませんから。ただ、雨につきましては側溝、いわゆるオープン水路でも結構ですし、あるいはオープン水路ができないところは、そこからまたパイプに入れてずっと下流まで持ってきて公共用水域に直接放流すると、そういう何にもないところにやるんであればこれはもうできますけど、現在は地下埋設、現状の汚水管も入っておりますから、ケースバイケースですが、できる範囲内のことでそういう工法を使ってやっぱり整備していきたいというふうに考えております。



◆塩山登委員 それとあれですけど、最近、業者が各家庭を回って下水が詰まってますから修理というか、工事しますよというのが最近池田市内で回っておるのは、下水道部としてはこれ、いろいろ市民から苦情が出ていると思うけども、そういうのは的確につかんでおられるのか。



◎建設部管理室長(西浦潔) 今おっしゃいましたように、最近、時々市民の方から電話がかかってきまして、今こういうことでせないかんということで来てるというような電話等も若干ございます。それで、そういう電話をお聞きしたときには、市の方でそんなことをやることはありませんよということで言ってますけども、一回この分については広報等でも流さないかんかなと、啓蒙せないかんかなということで今考えておるところでございます。



◆塩山登委員 その業者が言うのには、市から委託を受けたとかそんなことは一切ないですけども、各家庭に枡がありますね。本管に続いてますね。その各家庭の枡から本管までの間が詰まりますよと。詰まるとにおいが炊事場やとか風呂場やとかトイレの通気口を通してにおいが上がってくると、そういうためにそのパイプが詰まっているやつをきれいに掃除せないかんと。その部分は無料でやってますと。そりゃ、無料で金取らないんですからいいんですけどね。これだけ汚れていたらまず家庭の中も汚れてますなと、ちょっと見ますわと、こう言いよるわけですね。見ると家庭の排水管なんかだれも業者入れて掃除せん限り、各個人でそんなん掃除しないですわ。パイプがとにかく中にいろいろたまっていると思いますわね。最近そういうあれがあって、あるところでは2万円取られたとか言ってますけど、業者の氏名ははっきりしてますのでね。そういう部分はやっぱり、それは個人の勝手やと言われたらそれはそれまでですけども、やっぱりそういうやつについては、例えば各家庭の枡から本管までの枡は、枡までのそのパイプの処理は、これは市の責任なのか、あるいは各家庭の責任なのか、この責任区分はこれどうなってるんかな。



◎建設部管理室長(西浦潔) いわゆる管理区分でございますけども、市がつけている公共枡がございますね。接続の第1枡、これまでは公共下水道でございます。だからこれはあくまで管理権は市にあるということで、すなわち義務も市の方にあるということでございます。それから中の方については排水設備でございますので、個人さんの財産であり、管理も個人さんの管理区分であるという形でございます。第1枡、接続枡、市のマークが入ったもの、今はプラスチックの枡も入ってますけども、前でしたら50センチほどのコンクリート蓋の池田市のマークの入ったあれまでは公共下水道、市の管理でございます。敷地の中に入っていますので、おおむね1メートル以内のところに敷地に1カ所ついてますので、それに排水設備を接続していただくという形になるわけです。



◆塩山登委員 今言っているのは、各家庭の枡から本管までの間、短いところやったら1メートルか2メートルか、その間はどこの責任や言ってるねん。



◎建設部管理室長(西浦潔) 市でございます。第1枡から本管までの間は。



◆塩山登委員 その業者は、その市の管理部分を清掃しますよとこう言って回っておるわけや。言うたら市の領域やんか。領域を勝手に業者がやっとるわけや。それに対して市民の苦情は受けてますよと言ってる以上、何ら対応してないわけやろ、市としては。何もしてへんわけやろ、今まで。何で市の区分を侵されておるのに、何でそんなもん黙って放っとくの。



◎建設部管理室長(西浦潔) そういうたぐいの業者は中の有料のところを狙った中での清掃をされてますので、そういう抗議ということも一つの手かと思いますけども、我々そういう形で市の方が発注してやるという場合は全体的にやることはございませんので、そういうこともよく踏まえた中で広報等でPRしていきたいと。



◆塩山登委員 そんなこと聞いてへんねんや。勝手にやっとるのを市民から苦情が来てな、現場調査も何もせずに、市はそんなん発注した覚えはありませんとか、そういう問題を指摘しとるわけやない。市の領域部分を勝手に掃除しとるわけや。そりゃ、におい消えるわ、確かに。そやけど、業者はそれをすることによって、終局は各家庭の汚水管が汚れてますよと言って掃除をして 8,000円なり1万円なり2万円なりを、各家庭見たら、例えば20年家たってもそんなん掃除せえへんがな、まずそんなもん。そのために彼らは市の領域の部分を、さも市から委託されたように掃除をして、そこから自分らの商売の取っかかりをやってるわけや。明らかにそんなん見えてるわけや。それは市側がはっきりとすべきやと思うけどな。



◎市長(倉田薫) 実はこれ水道でも似たような話がありまして、メーターの点検等に来ましたと。この間、水道の場合は実際にうちが委託した業者だったんですが、結果的にその証明書やらそんなんを持ってないんですね。緊急につくるようにしましたけども、まず下水についてもそういう場合は必ず市の証明書を持ってますから、というのは今おっしゃるように、家の中の枡なんですから、その人が了解してるはずですよね。ただ、了解するに至るような理由を業者が述べておるだけの話で。したがって、その家の中で物を言う場合は必ず池田市と関係のある人はこういう証明書を持っていますよと、それ以外の人については池田市が認めておりませんと、その辺のことを広報で明確に、これはもう清掃であろうが、その水道であろうが、下水であろうが、どの業種であっても出てくると思いますので、徹底をさせていただきたいと思います。



◆木下克重副委員長 もう時間、昨年と比べたら1時間以上おくれているみたいですので、簡単にさせていただきたいと思います。先ほどから雨水対策についても私、9月議会でも質問させていただいたんですけども、本当にまだ建石神田雨水幹線とか、綾羽満寿美雨水幹線、いろんな城南のことに対しては物すごい皆さん方一生懸命やっていただいてやってるんですけど、やっぱりまだ下の方がうまくならないから、正直言いまして、皆さん雨降って、この国道 176号線、今すごい整備されて、電柱も地中化されて、雨降ったときなんか歩けませんねんこれ、水の吸い込みが悪くて。皆さん知りはれへんから。例えば池田銀行本店の向かいの信号を渡ってください、あそこの水たまり。税務署の裏のところの通り、雨がちょっと降ったら物すごい水たまるんですよ。あそこらも今まで、摂津食品の横とかぼんぼん掘って貯留管を埋める工事も一生懸命やっていただいています。バイパス工事もやっていただきました。職員会館の裏ももともと温泉があったとこ、昔ね、30何年前まであそこで洗濯してはったあそこも、何でここ噴くねん、噴くねんって言ってて、じゃあこれはもうちゃんとつながってますいうてよう調べたら全然つながってなかったんです、本管が。これはもう噴くはずですわ。その辺一回、この地域、例えばこれが増補幹線が終わったら警察から関電までのやつを向こうの増補幹線へ流し込むと。ましてや雲井水路から来たやつもとって増幹線に吸い込むと。実際のところほんまにここね、水はけがよくなって一般市民の方が歩きやすい状態になるのは果たしていつなのかね、これ。今は大体50何%になってるけども、これもうやってもらってて文句言うのは忍びがたいんですけども、雨降ったら歩けないですよ、皆さん知らはれへんと思いますけど。雨降ったら池田銀行のえらいさんでも、何で木下さん、ここの道だけ何でこんな水が多いねんと。歩きにくうてしゃあないと、郵便局のへんもそうですわね。あれだけ工事やってはんのに、木下さん、何で水はけ悪いんですかということね。水はけもよくするような工事も国道から聞いて私もそれ説明してるんですよ。以前よりまだ水がよくたまりよるんですよ、これね。その辺をいつになったらこれきれいにね、少々の雨降っても、ちょっとの雨でもすごい水たまるんですよ。その辺が解消できるのか、いつごろにはもう安心して解消できるのか、それ1点。

 それと、これ私の不勉強で申しわけないです。今、せせらぎモールね、これ去年でも 187万 5,000円、せせらぎモールの底の清掃とごみ清掃ですね、 187万 5,000円、これせせらぎモールいうたら、正直言って南再開発の目玉で、僕個人的には時代後れやと思ってました。3番街やなんやかんやも川が流れているから、これはすごくいいものやということで、下水処理水を逆流させてせせらぎをつくると。今現在、私の記憶ではあれ全然機能をストップされているように思ってるんですけども、あれもぶっちゃけた話言いますと、あれ10数億円、20億円ぐらいかかった事業やと思うんですけども、あれ今現在とめているのか、夏場はやってるのかということですね。今現在恐らく水は流れてないなというふうに、流れていないような状態だと思うんですけども、今現況はどうなっているのか、その2点まずお願いしたいと思います。



◎建設部長(津崎光雄) 城南地区の浸水解消はいつになるかということでございますが、先ほどからもずっとご答弁申し上げてますように、まず幹線をやっております。城南地区につきましては来年度に、いわゆるあの地区に流れ込む分をもう少し上流で路面排水等ですね。表面排水をこれをカットしなければ、やはり一番低いところに全部寄ってしまうというのが現実でございますので、それをまずカットするということで、それと来年度この市役所の北側をずっと入れますので、建石神田の雨水幹線の給食センターのところ、あそこから急な勾配で流れてきて、勾配の緩いところで、大雨が降れば噴いたりしてましたので、あれらを今度の関電の前に増補幹線に接続するということであそこでカットすると、取り込むということでございますので、まずそれをやれば解消を図れると思います。

 それともう1つ、国道の排水は本当にどうなっているかということについてもこれ少し調査しなければこれはちょっとわかりませんので、これも国道高槻維持出張所と十分その調査をするように考えます、それは。

 それから、せせらぎモールのとまっているというのは、これはポンプ等の点検等もございましてとまっているのであればそうだと思いますが、ただ、夜中は処理水は送っておりません。8時から8時までのポンプの送水ということになっておりますので、ご理解いただきたいと思います。



◆木下克重副委員長 きついこと言って大変申しわけないんですけども、今も正直言って、国道事務所に連絡するって、そんなもん僕ね、言うたら、これもう工事始まるときに言うてんねん、7年も8年も前から、やるときはここは水たまるから、水処理だけはきちっとしてくれということは僕言うてるんですよこれ。ここは特に歩きにくい、池田で一番歩きにくい歩道やねんから、ちゃんとそれは国道事務所にお願いしました。8年も9年も、今からまた言いますわって言うてね、そのために言うたらあれですけど、税務署の横のところバイパスをつけたでしょう、これ。バイパスして、そこにできたら流し込むようなことしてるでしょう、そやけど。そういうふうに池田市もお金使ってやってるんでしょう。それにもかかわらず、何で以前と同じような状態になってるかということを怒ってるんですよ。僕、そんなもん7年も8年前、今に言うた話違うんですよ。相手の国道事務所が来たときも、ここは池田で一番水のたまるところで、池田で一番歩きにくい歩道やねんから、水の吸い込みだけはよくしなさいよということは言うてるんですよ。それも七、八年前で、3年後ぐらいに完成するいうてできたんこれ、また3年半か4年おくれて完成してるんですよ、これね。ただおくれになってしまって。そやからそんなんやる言うてても、一回、皆さん知りはれんか知りません。雨降ったら一回、池田銀行から一回、正直言って郵便局まで歩いてください。ズボンでも汚れますわ。もう年寄りの人は歩けないですわ。その辺を言うてるんですよ。



◎建設部長(津崎光雄) 決しては我々は知らないということではなくて、状況は雨が降れば当然行って調査をしておりますし、先ほど申し上げましたように、建石神田雨水幹線の給食センターからずっと南へ下っていきますね。あの断面がほとんどもうむだなような状態になっておるわけですね。ですから、路面排水が来て、一番低いところを集水枡でそこに落ち込むようにはなっておるんですが、断面が小さいため満管的になるわけですね。ですから、なかなかそこに吸い込みをしないということでございますので、平成15年でにはあそこの給食センターから関電のあそこに取りつけしましてカットしますので、それから下流のいわゆる建石神田雨水幹線の断面は余裕が出てきますので、水は吸い込むという状況になろうかと思いますので、これは間違いなくできると思います。



◆木下克重副委員長 最後は要望だけします。ちょっとしたことでも、とにかく雨水枡なんかでもたまに心ない市民がおって、やっぱり缶を入れたり、ごみを入れたりして、それが入ってることによってまず水が噴き出すこともあるんですよ、これ西浦室長もご存じやと思いますけどね。ちょっと手を突っ込んでもらったらその中に缶が入っていたり、ビニール袋でごみを放ってたりしてね、そういう点検なんかもやっぱりこれ、椴木委員も言ってたんですけど、定期的にやっぱり雨水枡の点検というのもこれぜひともやっていただくことを要望しておきたいと思います。

 以上です。



○委員長(柿原高弘) 質疑を終わります。

 提案しております議案第60号、平成13年度池田市下水道事業特別会計の決算の認定について原案どおり可決するに異議ありの声がありますので、討論をお願いします。



◆中西昭夫委員 平成13年度下水道特別会計決算の認定につきまして反対の立場で討論いたします。討論の詳しいことはまた本会議で述べさせていただきますが、阪高より受けた資産のその見返りですね。公共下水道事業整備基金という形でこれは積んでおるわけでございますが、その取り崩しに大変な疑念があるわけです。基金がその目的のために使われているかと、どの部分でどれだけ消化されてきたかということは明確でないわけです。変化する下水道事業でありながら、将来に備えての基金は少なくとも15億円以上は残しておかないと大変な将来に禍根を残すんじゃないかとこのように思うわけでございます。そんなん全部使ってからに、また借り入れ起こしたらええやないかという簡単なことではございませんので、それにつきまして基金は決して赤字解消の補てんに使うべきものではないというようなことでありますので、その辺につきましてクレームをつけておきたいと。

 それと、一般会計よりの調整という形でもこの辺のところが使われておるということで、本来ならば、下水道の会計が大変しんどい、あるいは先々大変不安があるというにもかかわらず、基金を無造作に使っていくということにつきましては、将来的に考えますれば市民に過大な負担をかけていくんじゃないかなとこのようなことも考えまして、10億円を切っていくというこの基金につきまして、私は反対をさせていただきたいとこのように思います。

 以上でございます。



◆塩山登委員 下水道特別会計、私は賛成の立場で討論したいと思いますが、本来、下水道事業については市民の生活、安全を守るためということが本来、今環境整備もありますが、そういう意味においては今池田市は全国でも誇れる下水道普及率を持っておりますし、また最近では平成9年のあの災害を受けて、大変巨額な金をかけて八王寺の雨水増補幹線工事の進捗状況を聞きますと、予定どおり平成15年の3月には完成をすると、そういうことからいきますと従来よりも市民の安全を守れると、こういうふうに私は評価をしておりますし、ただ、いろいろと水道も同じですが、未収金等非常に最近では多く、例年よりもふえております。そういう面ではその徴収とか、そういう面についてはもっとシビアな職員の意識の高揚を図っていただかなきゃならないなと思っておりますし、また下水処理場のそういう各施設についても、民間に委託できるものについては今後とも、新行革大綱でも言われておりますけれども、それらについてもさらに健全財政を目指して取り組んでいただくということを要望して賛成にかえたいと思います。



○委員長(柿原高弘) ほかに討論ございませんか。

 討論を終わります。

 それでは、異議ありの声がありますので、議案第60号、平成13年度池田市下水道事業特別会計決算の認定について賛成の方、挙手お願いいたします。

(賛成者挙手)



○委員長(柿原高弘) 賛成多数で本決算は認定をされました。

 暫時休憩したいと思いますが、4時30分再開したいと思います。

             (午後4時15分休憩)

             (午後4時31分再開)



○委員長(柿原高弘) 再開いたします。

 最後の議案になりますが、議案第65号、平成13年度池田市一般会計歳入歳出決算の認定に関し、土木常任委員会関係部分について、既に事務局から審査される款項目について資料としてお配りされておりますので、その部分について審査をしていただきます。

 最初に下水道会計のときと同じように、本日朝配られました参考資料の説明、引き続いて決算書の説明をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◎建設総務課長(山田勝保) 恐れ入りますが、9ページをお開き願いたいと思います。これは一般会計、平成13年度の決算関係の参考図面としまして、10ページから13ページを道路維持費、それから13ページが道路整備事業費、それから14ページから18ページは用排水対策費、それから19ページが河川改良費、20ページから23ページまでが公園整備費、そして24ページが街路事業費と、以上の工事の施工箇所図面でございます。なお、これらの説明につきましては決算参考資料の 113ページから 119ページの工事の記載箇所をあらわしております。

 以上まことに簡単ですが、説明を終わらせていただきます。



◎都市整備部次長(野口修) 続きまして、平成13年度一般会計のうち、当土木委員会に係ります決算につきましてご説明申し上げます。まず歳出からご説明申し上げます。決算書 168ページをお開き願いたいと存じます。

 4款衛生費、項3上水道費、目1上水道施設費、節28繰出金、支出済額 9,279万 1,801円につきましては、先ほどご審査いただきました水道企業会計への繰出金でございまして、一庫ダム等建設費負担分の企業債償還金及び利子に充当されております。

 続きまして、決算書 180ページをお開き願いたいと存じます。

 8款土木費、項1土木管理費、目1土木総務費でございますが、予算現額25億 5,274万 3,000円に対しまして、支出済額は25億 4,857万 3,275円、執行率は99.8%となっております。節1報酬は用地買収に係ります非常勤職員3名分の報酬でございます。給料、職員手当等共済費は建設部26名、都市整備部27名、計53名分の人件費でございます。節8報償費 304万 5,000円は所有権移転禁止仮処分命令申立事件等2件分の相談及び弁護士費用でございます。需用費につきましては説明参考資料 109ページに、それから 181ページに移らせていただきまして、委託料と、それから節19負担金補助及び交付金につきましては、説明参考資料 109ページ及び 110ページに内容を記載しております。

 続きまして、節14使用料及び賃借料は業務支援システムのパソコン5台ほか、コピー機等の借り上げリース料でございます。節22補償補填及び賠償金 500万円につきましては、先ほどご説明申し上げました仮処分に係る担保保証の供託金でございます。予備費から充当させていただいております。

 続きまして、2目の交通対策費でございますが、節7賃金は、昨年7月に実施いたしました交通量調査39名分のアルバイト料でございます。節11需用費につきましては、説明参考資料 110ページから 111ページに内容を記載しておりますのでご参照のほどよろしくお願い申し上げます。それから節13委託料は 183ページと 185ページにまたがりますが、備考欄に記載しておりますとおり放置自転車及び違法駐車防止対策に係る業務委託でございます。節15工事請負費及び節19負担金補助及び交付金につきましては、参考資料 111ページをご参照賜りたいと存じます。



◎建設総務課長(山田勝保) 続きまして、道路橋りょう費にまいりまして、予算現額4億 9,381万 3,000円に対しまして、支出済額4億 6,421万 2,974円で、執行率94%となっており、不用額 2,960万26円の主なものは委託料並びに工事請負差金でございます。目1道路橋りょう総務費でございますが、節13委託料につきましては、参考資料の 112ページに記載しております主なものとしまして、市道敷地内の権原取得の分筆測量、道路台帳作成、法定・法定外公共物譲与申請業務等の委託料でございます。節18備品購入費及び節22補償補填及び賠償金につきましては、機構改革による管理室の新設に伴う公印作成及び道路管理瑕疵による車両破損事故3件分の賠償金が生じましたので、それぞれ委託料から予算流用いたしております。

 次に、決算書 186ページにまいりまして、参考資料 112ページから 114ページをお開き願いたいと思います。道路維持費でございますが、節13委託料につきましては説明参考資料 113ページに内容記載しておりますが、主なものとしまして市道36路線、地下道及び池田駅前周辺の道路清掃委託料でございます。節15工事請負費につきましては説明資料の 113ページから 114ページに記載しておりますとおり、19件分の工事請負費でございます。節17公有財産購入費につきましては説明資料の 114ページに内容記載しておりますが、豊島南第1号線用地495.86平米の土地購入費でございます。節19負担金補助及び交付金につきましては、市道並びに市管理道路の維持管理として公共施設管理公社の補助金でございます。

 目3道路整備事業費でございますが、節15工事請負費につきまして参考資料の 114ページに内容記載しておりますが、五月丘中央線歩道 362メートルの整備工事費でございます。

 次に、決算書 186ページから 188ページにまたがりますが、項3河川費にまいりまして、予算現額1億 3,269万 1,000円に対しまして、支出済額1億 2,960万 7,164円で、執行率97.7%となっており、不用額 308万 3,836円の主なものにつきましては管理公社の補助金差額及び工事差金でございます。節2給料から節4の共済費までは河川事業2名分の人件費でございます。節19負担金補助及び交付金につきましては、河川関係5団体負担金及び河川事業に係ります公共施設管理公社の補助金でございます。

 目2用排水対策費にまいりまして、節13委託料につきましては、土石流発生監視装置保守点検並びに 200立方メートルの浚渫土砂搬送処分の委託料でございます。節14使用料及び賃借料につきましては、夫婦池貯留地の借地料でございます。

 次に決算書 190ページ、参考資料の 115ページをお開き願いたいと存じます。節15工事請負費につきましては、江原川土砂浚渫ほか4件分の工事費でございます。

 目3河川改良費にまいりまして、節15工事請負費は江原川50メートルの改修工事費でございます。



◎都市整備部次長(野口修) 続きまして、項4都市計画費でございますが、予算現額30億 6,091万 7,000円に対しまして、支出済額は29億 2,235万 4,949円で、執行率は95.5%になっておりまして、不用額の主なものは公園費の公共施設管理公社への補助金 1,260万円、下水道事業特別会計へ繰出金 6,569万円でございます。また街路事業費で 4,050万円の中央線街路整備事業費を繰越明許費にいたしております。

 目1都市計画総務費にまいりまして、節1報酬は都市計画審議会2回分及び緑化推進委員会4回分の報酬でございます。給料、職員手当等共済費につきましては建設部5名、都市計画部14名、計19名の人件費となっております。

  192ページにまいりまして、節13委託料の内訳は、参考資料 115ページに記載しております。節19負担金補助及び交付金は参考資料 116ページに記載しておりますのでご参照賜りたいと存じます。



◎建設総務課長(山田勝保) 次に、目2公園費にまいりまして、節13委託料につきましては、五月山霊園台帳作成委託料でございます。節14使用料及び賃借料につきましては、説明資料 116ページに記載しておりますが、8公園、4万6,484.58平米の土地借上料でございます。節15工事請負費につきましては説明資料 117ページに内容を記載しておりますが、伏尾台中央公園施設及び五月山緑地排水管の改修工事費でございます。節19負担金補助及び交付金につきましては 124公園、40路線の街路樹、五月山動物園並びに体育施設等の維持管理費として公共施設管理公社への補助金でございます。節22補償補填及び賠償金につきましては、鉢塚第2公園のブランコ台座鎖切れによる負傷者の治療費等の賠償金でございます。

 次に、目3緑化事業費にまいりまして、節11需用費につきましては、花いっぱい運動配布用の苗木、種等の費用でございます。節13委託料につきましては、緊急地域雇用対策としまして、里山保全に係る五月山公園20ヘクタールの調査整備費でございます。

 次に決算書 194ページをお開き願いたいと存じます。節19負担金補助及び交付金につきましては、第35回市民菊花展負担金及び緑化事業に係る公共施設管理公社の補助金でございます。

 目4霊園維持費にまいりまして、節13委託料につきましては、墓参バス運行に伴いますバスの乗降案内及びそれに伴います交通整理の委託料でございます。節14使用料及び賃借料につきましては、お盆、彼岸の墓参者送迎にかかるバス借上料でございます。節19負担金補助及び交付金につきましては、五月山霊園管理事業にかかる公共施設管理公社への補助金でございます。

 目5公園整備費にまいりまして、節13委託料につきましては、説明資料 117ページ、 118ページに内容記載しておりますが、五月山緑地用地測量及び城跡公園多目的舞台設計委託料でございます。節15工事請負費につきましては同じく説明資料に記載しておりますが、五月山公園広場、城跡公園多目的舞台設置、宇保第2公園整備、それぞれの工事費でございます。節17公有財産購入費につきましては、五月山緑地整備に伴う937.30平米の土地購入費でございます。節22補償補填及び賠償金につきましては、五月山緑地整備事業に伴う用地購入によります物件補償が生じましたので、公有財産購入費より予算流用いたしております。

 次に 196ページをお開き願いたいと思います。目6街路事業費につきましては、中央線整備事業費として14年度に 4,050万円を明許繰り越ししております。節12役務費につきましては、中央線整備事業の物件調査、土地鑑定料等が当初より増加したため補償補填及び賠償金より予算流用しております。節13委託料につきましては説明資料の 119ページに記載しておりますとおり、中央線整備事業に伴う用地測量の委託金でございます。節17公有財産購入費は、中央線用地として 2,750万円を14年度に明許繰り越しをしております。今回の土地購入費は10筆、363.79平米の費用でございます。節22補償補填及び賠償金につきましては、用地買収に伴います補償金として 1,300万円を14年度に明許繰り越ししております。今回の補償費は4件分の物件補償費でございます。

 目7下水道費につきましては、雨水事業相当分の下水道事業特別会計への繰出金でございます。



◎都市整備部次長(野口修) 目8駐車場管理費でございますが、節11需用費は参考資料 120ページに記載しておりますとおり、市立駐車場の電気代等でございます。節13委託料は、再開発ビル株式会社への管理委託料でございます。節14使用料及び賃借料は、パーキング施設のリース料、それからPR看板設置の土地借上料でございます。節19負担金補助及び交付金につきましては、ステーションNビルの区分所有にかかります共益費でございます。

 次に、5項の住宅費でございますが、 198ページ、目1住宅管理費でございますが、節11需用費につきましては参考資料 120ページに記載のとおり、市営住宅の居室設備関係の維持修繕料が主なものでございます。節13委託料は備考欄に記載のとおりでございます。節15工事請負費につきましては参考資料 121ページに記載しておりますとおり、秦野住宅G棟の外壁改修工事など4件の工事請負費となっております。

 項6災害防止費、目1災害防止費につきましては、消耗品費で水防対策用の土のう砂入りを 1,160袋、原材料費で袋のみ 2,200袋を購入しております。

 以上、歳出の説明を終わらせていただきます。



◎建設総務課長(山田勝保) 続きまして、歳入についてご説明を申し上げます。恐れ入りますが、決算書の21ページをお開き願いたいと思います。

 款9交通安全対策特別交付金の収入額は 1,848万 1,000円で、昨年度より 0.8%の減でございます。

 次に25ページにまいりまして、款11使用料及び手数料、項1使用料、目4土木使用料の収入額は3億 8,816万 1,684円で、昨年度比 2.6%の増で、これの主なものは公園使用料の増でございます。また収入未済額 106万 8,920円となっておりますのは、公園使用料及び市営住宅使用料の一部未納分でございます。節1道路占用料は、関電、NTT、大阪ガス等の 148件分の道路占用料でございます。節2公園使用料は、五月山幹線園路、体育施設、公園駐車場等の使用料でございますが、収入未済額9万 6,720円とございますのは、箕面ゴルフ場の10月、11月分の五月山幹線園路使用料の未納分でございます。これは箕面ゴルフ場が昨年11月29日に裁判所に民事再生法を申請されまして、この申請以前の債権につきましては再生債権となるための未納分でございます。

 次に 27ページにまいりまして、駐車場使用料はNビル駐車場31台分の使用料でございます。節4住宅使用料は 353戸の市営住宅及び狭間池住宅24台分の駐車場使用料で、収入未済額97万 2,200円は秦野、狭間池、花園、井口堂、古江等の市営住宅使用料の一部未納分でございます。

 次に31ページにまいりまして、項3証紙収入、目1証紙収入、節1収入証紙収入の収入額 773万 8,750円のうち土木費に係ります収入額は36万 7,400円で、内容は説明資料の36ページに記載しておりますとおりでございます。

 次に37ページにまいりまして、款12国庫支出金、項2国庫補助金、目4土木費国庫補助金の収入済額は2億 1,725万 6,420円で、昨年に比べまして1億 5,914万 3,420円の増でございます。節1道路事業費補助は、伏尾台第2号線ほか段差改良等の交通安全施設整備事業費でございます。節2公営住宅等関連事業推進事業費補助は、住宅マスタープラン事業費補助でございます。

 次に39ページにまいりまして、節3テレビ受信障害対策補助は、テレビの受信障害対策補助金でございます。節4公園整備費補助は、五月山公園整備事業費補助金でございます。節5街路事業費補助は、中央線整備事業費の補助金でございます。節6家賃収入補助は昭和44年以降建設の市営住宅の家賃収入補助金でございます。節7既設公営住宅改善事業費補助は、市営住宅改善費補助金でございます。

 次に43ページにまいりまして、項3国庫委託金、目3土木費国庫委託金、節1日雇特例被保険者制度事務取扱委託金は、被保険者22名 300件分の保険事務取扱委託金でございます。



◎都市整備部次長(野口修) 続きまして、決算書55ページでございますが、款13府支出金、項2府補助金、目4労働費府補助金、節1緊急地域雇用特別交付金 2,139万 4,100円のうち 498万 7,500円でございますが、五月山公園における里山保全のための調査に係ります府補助金でございます。

 次に57ページをお開き願いたいと存じます。目7土木費府補助金、節1土地利用規制対策費補助は、国土利用計画に基づきます土地取引届出経理事務に伴うものでございます。節3不良住宅地区改善事業費補助は、平成7年度より実施しました古江住宅外壁改修の起債償還金の補てん補助でございます。節4土地利用転換計画策定等補助につきましては、府下地域活性化構想推進の補助になっております。

 61ページにまいりまして、項3府委託金、目4土木費府委託金では、節1の建築基準法施行事務取扱府委託金から節4都市計画法基礎調査府委託金までが都市整備部の所管で、63ページの節5風致地区事務処理委託金、節6街路事業府委託金は建設部が所管いたします事務委託に伴うものでございます。

 款14財産収入、目1利子及び配当金では、66ページの備考欄に記載の基金利子のうち上から6行目の街路灯管理基金利子、続いて6行目下の緑化基金利子及び最下段の池田駅南再開発株式会社配当金が関係歳入でございます。

 款15寄附金、目1指定寄附金では67ページの節3土木費寄附金でございますが、ゴルファー及び各種団体等の一般緑化寄附となっております。

 款17諸収入では73ページの目5土地開発公社貸付金収入は返済元金、それから目6地震対策住宅貸付金収入は9件分の返済金の収入でございます。

 75ページにまいりまして項5受託事業収入は、水道引き込み等に伴います道路掘削跡復旧工事の受託事業収入でございます。項6雑入、節3雑入につきましては説明参考資料の41ページに都市整備部と建設部の内訳を記載しておりますので、ご参照のほどよろしくお願い申し上げます。

 以上、簡単でございますが、説明を終わります。よろしくご審査いただきますようお願い申し上げます。



○委員長(柿原高弘) 説明が終わりました。

 審査の方法ですけども、区分してやるのか、歳入歳出とも一括でやるのか、一括でよろしいか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(柿原高弘) そしたら、歳入歳出一括でお願いいたします。



◆中西昭夫委員 人件費について質問させていただきます。土木費の人件費、決算書では 120人分の決算があるわけですね。ということは、土木費ということで74人分、下水道は46人分でトータルで 120人。この組織表を見ますと、建設部では79名、都市整備部では34人ということで 113人というのがこの組織図で出ておると。だから決算書とこの組織図で7人のこの差が出てきているのはどんなことでそのようになっているのか、どっちが正しいのかということについてお伺いいたします。

 その次に、時間外手当についてお聞きするわけでございますが、これまた増加しているわけですね、対前年ね。それはいいかもわからないんですけど、できるだけ定時に帰っていただくというのが主な内容であるわけでございますが、この辺のところをご答弁お願いします。

 それと、外注の方は逐一報告されとってよくわかるわけです。しかしながら、部内で作業されてもほとんど数字で上がってこないと、今後いろんなことで評価する対象にはずっとなってくるわけですけど、そのあたりは部内でやるとどれぐらいの作業をこなして、外注を行うのとどんな差が出てきておるのかというようなあたりがどこにも出てませんので、その辺のところをお聞きしておきたいなとこのように思います。特に時間外手当は土木総務費では対前年比 147万 1,377円が多く支出されておりますので、ご答弁のほどお願いします。人件費について以上です。答えてください、7人も差がありますので。



◎建設総務課長(山田勝保) 7人の差につきましては、この一般会計で河川総務費とかそういう下水道関係の職員が入っておりますので、その分が差として出ております。



◎都市整備部次長(野口修) 時間外手当でございますが、昨年と余り変わっておりませんですけども、 147万 1,000円の主な執行でございますが、建築課の方で4人なんですけれども、大体 514時間超勤をしておりまして 105万円になっております。これが大きな執行でございます。



◆中西昭夫委員 今の人数のあれありましたですけど、河川費では職員はわずか2人ですよ。しかし、この7名の差というのをもっと詳しくご答弁いただかないと大変な金額になりますので、一体どちらが正しいのかなということ、これ一番基本でございますので、その辺についてご答弁をお願いします。

 次に、報償費といたしまして相談員 304万 5,000円の支出があるわけでございますが、何の相談なのかなと。これ予備費より充当しての決算を打っておられますけど、その辺についてお伺いします。

 それと委託料ですね。パソコンの保守点検委託料が 108万円、大方 109万円ほど出てるわけです。しかしながら、この都市整備部の方では同じパソコン代というのはわずか12万円しか出てないということですので、何台の保守点検なのかと。なぜこのような、片や 109万円、片や12万円ということで異常に差があるのかということについて詳しくご答弁のほどお願いいたします。

 供託金の 500万円が出てますけど、これに対するご説明をお願いしたいと思います。



◎管理第1課長(柏木信雄) 相談員等の報償金でございますが、これにつきましては、1件は裁判等がございます。これにつきまして平成12年1月に土地所有者側から無効の申請がなされまして、市が主張する線と相手が主張する線が違うということで、平成12年8月に境界確定の訴えを起こされました。それで、その裁判が起きまして平成14年2月に判決が出まして、池田市の方の勝訴というふうに判決が出ております。その分の弁護士費用として84万円でございます。これは当初予算で 120万円組んでおりました中から84万円を出させていただきました。

 もう1件につきましては、これ畑3丁目の宅地開発に伴います道路がございますが、その道路を第三者に転売されるのを禁止するということで、不動産処分禁止仮処分ということで、これは今年14年2月に起こしまして、それの裁判費用が 220万 5,000円、この分が足りませんでしたので、予備費から 184万 5,000円流用させていただいた分でございます。

 それともう1件の 500万円の件でございますが、これは先ほど言いました畑3丁目の件の供託金ということで、裁判所大阪法務局の方に 500万円を供託いたしました分でございます。これは当初予算ございませんでしたので、14年の2月に大阪法務局の方に供託した分でございますので、予備費より流用させていただきました。

 以上です。



◎都市整備部次長(野口修) 土木総務費の委託料でございますが、都市整備部で 108万 9,000円執行しております。それから建設部で3万 550円でございますが、都市整備部の大きなものといたしましては、建築確認業務の支援システムでございまして、まず1つには、その保守点検料が18万 2,000円になっております。それから、このような建築確認の確認システムのサポート料でございますが、そういうものがこれは全国的に使われておるものでございまして、これが年間40万 3,000円でございます。それからもう1つは、建築課が使っております設計用の支援システムでCADがございます。CAD変換システムで年間50万 4,000円執行いたしております。

 以上でございます。



◎建設総務課長(山田勝保) 先ほどの7名の差異でございますが、都市計画費の方で5名、これは建設部に入っております。それから先ほど申し上げた河川の方で2名ということで7名でございます。

 以上でございます。



◆中西昭夫委員 その辺のところがわからんわけですよ。ということは、その下水道の職員と建設部のその職員というのは最近全然色分けされてないわけですね。だからこのあたりがなぜなのかなというその疑問があるわけです。ということは、土木費では74人分支払いされてますね。下水道の特別会計で46人で、トータルで 120人ですね。しかしながら、今度は組織図でやりますと、建設部では79人で、都市整備部では34人と、 113名という形になってきよるわけですね。だからその辺について詳しく言いますよ。土木総務費では53人ですね。河川では2人ですね。都市計画総務費で19人という形の人件費の執行がされておるわけですわね。この中で下水道の特別会計で処理されている人は46人ということですから、全体から46人を引いたら土木の人員になってくるのと違いますか。だからそれで7人の差がありますよといって私は質疑しとるわけです。その辺のところは再度ご答弁をお願いします。

 そして、パソコン保守点検の委託料の中にそういうふうな特別な形のものの執行がありますよという説明があったわけですね。保守点検ということになりますと、そういうような勘定科目ではないのと違いますか。この場合はあくまでも保守点検でしょう。説明を聞いてますと、いろんなシステムのどうのこうのというのがこの保守点検の中に入ってきておるということですけど、それやったら例えばリース料とかいろんな形で出てくるのと違うかなとこのように思うわけですけど、その辺につきましてご答弁のほどよろしくお願いします。

 続きまして、交通対策費の中の賃金が 101万 4,000円、これ出とるわけですけど、この内容ですね。それと街路灯の使用料が 2,925万円出てますけど、この内容ですね。修繕が 940万円、この内容についてもお伺いいたします。

 それと、補助金として駐車場の運営助成ということで 2,258万円の執行があります。バスの利用促進ということで 407万円、これあるわけですけど、具体的に説明をお願いいたします。



◎管理第1課長(柏木信雄) 電気使用料の件でございますが、街路灯は現在 5,408灯分の電気使用料でございます。それと修繕料でございますが、これは街路灯 1,607灯とカーブミラー93件等の修繕料でございます。

 以上です。



◎都市整備部次長(野口修) 先ほどの土木総務費の保守点検料でございますけれども、このシステムサポートといいますのも、本来は機械をいじっているわけではないしに、そういうシステムの維持点検でございますので、そのような意味でご説明申し上げました。

 以上でございます。



◎交通対策課長(福井康二) 中西委員さんご質問の賃金に対してお答えいたします。

 これは交通量調査でございまして、13年7月25日、26日の両日に実施しました交通量調査のアルバイト賃金でございます。調査線は国道 423号ほか計11路線の23地点で行っております。

 それから続きまして、駐車場運営費助成についてお答えいたします。この助成につきましては、平成7年7月より実施しておりますが、新規受付はもう終わっておるんですが、この運営費助成は申請より10年間ということでございますので、以後最終的には20年度に最終となります。来年度からは徐々に助成件数が減っていきます。

 その次に、バス利用促進事業補助でございますけども、これは本市では12年度よりバリアフリー化の施策の一環としまして、超低床ノンステップバス導入を行っておりますけども、13年度におきましては、地球環境にやさしい低公害車として天然ガス仕様のノンステップバスの導入を図りまして、本年2月26日、市役所前で皆さんにご披露したと思っております。現在、路線運行に供されています。

 以上でございます。



◆中西昭夫委員 この人件費につきまして明確なご答弁をいただきたいと。その決算書にある人数と組織図にある人数はこれは異なっておるということで、どちらが本当なのかなということをお聞きしておきたいと思います。ということは、7名というのは非常に大きなあれですのでね、これお願いします。私、まだこれわかりませんので。

 それと、賃金で大方 100万円ほど払って交通量調査をしておられますが、阪神高速道路の延伸ですね、あれの効果のほどはどうなのかということのご報告のほどよろしくお願いいたします。

 続いて、道路橋りょう費で道路バリアフリーという形のもので、必要箇所が 1,236カ所あるわけで、12年度末には 1,072カ所が完了したと、残り 164カ所ということになっておりますが、どのような形で執行されておるのかなと。以前、私、委員会の議論を聞いておりますと、踏み込みの高さが適当ではないのじゃないかと、もう少し低くすればいいんじゃないかというような形の質問もあったわけでございますが、どのようにそういうようなことを生かされておるのかなということについてお伺いいたします。

 同時に、低公害車と、あるいは低床バスということも非常にありがたいわけですけど、このような形での支出というのは、例えば池田市あたりのこの小さなまちで考える場合は余り適当じゃないんじゃないかと。 400万円も 500万円も出すんでしたら、それよりももっと利用者に対する補助とかどうのこうのという方がバス利用の促進につながるんじゃないかなとこのように思うわけでございますが、その辺についてお伺いしておきたいと思います。

 次に、補助金として池田市公共施設管理公社の方に総額で2億円ほど出ておるわけでございますが、今まで池田市が市民サービスということで直接なさっていたのをすべて業務委託されておるわけです。これにつきまして効果のほどはどうなっているのかということについてお伺いしておきます。

 次に、賃貸住宅の斡旋登録事業ということで、新婚者に安い住宅を斡旋しようというような内容でございますが、現況はどのようになっておるのかということについてお伺いいたします。以上、ご答弁をお願いしたい。



◎都市整備部長(小南修身) 低公害車の件でございますけれども、本市の場合、倉田市長は、環境という問題につきましてもトップの施策にあげておるわけでございます。また環境基本計画等も作成し、この低公害車の導入ということにつきましては、池田市、日本の国、ましては世界中でこれから考えなければいけない問題と我々は考えておるところでございます。



◎交通対策課長(福井康二) 先ほど阪神高速の通行量の関係でご質問ありましたのでお答えいたします。当初予測交通量は 173号ランプで 9,200台でございまして、現在は約 5,600台ということで、約60数%の利用率となっております。あと 423号ランプの方でございますけども、これは 5,500台の計画予測交通量に対しまして 1,250台ということでございます。

 以上でございます。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 新婚世帯向けの賃貸住宅の斡旋制度につきましてのご質問についてお答えいたします。現状というご質問でございます。これは平成10年から実施した事業でございまして、この10月末でその成立が25件となっております。

 以上です。



◎建設部次長(井上進) 道路のバリアフリーの現状と今後の計画についてのお尋ねでございますが、平成13年度で89カ所を段差解消いたしました。あと残りが14年度今年度で整備しております箇所が約80カ所ほどございます。これによりまして 1,240カ所のすべての段差を解消するということになります。ただ、これは段差の解消だけができておりますので、今後、歩道の幅員とか縦断勾配とか、そういったようなところも調査して改善は鋭意していかなければならない箇所でございます。

 以上です。



◎建設総務課長(山田勝保) 先ほどの人数の件でございますが、決算では土木総務費関係で建設部が26名、都市整備部が27名、合計53名、河川費で建設部が2名、それから都市計画総務費の方で建設部が5名、都市整備部で14名、合計19名、総合計で74名となっております。先ほどご指摘の組織図の方で79名というのは、これは13年度当初予算の人数でございます。だから決算と当初と多少変わっております。

 以上でございます。



◆中西昭夫委員 次に、緑化事業という中でこの里山保全、平成13年度では 500万円、14年度では 700万円ということですね。緊急地域雇用特別基金事業ということを受けて、失業者を4分の3以上の雇用というある部分縛りのかかった内容でございますけど、その辺についての事業の消化ですね。このようにして2年間にわたって里山保全の調査をされておるわけでございますが、その後、そのような計画をどのように生かしていくのかということについてもお聞きしておきたいと思います。

 先ほどの阪神高速の延伸のその効果というのは13年度、あるいは14年度に至りましても 5,600台ぐらいのこんな水準ですわね。ほとんど効果が出てないんじゃないかと。市長におかれましては、 200円で一遍やってみようやないかということで計画されておりますが、それも平日やなくして祝日やったんかな、されておるわけですね。やはり本来ならば平日でどのような形の数字が出てくるのかなということが必要やないかとこのように思うわけでございますが、この辺についての効果、あるいは新町、あるいは中川原、あのあたりの混みぐあいですね、どのようになっていっているのかということについてもお聞きしておきたいと思います。

 それと、一番最近気になりますのは五月山園路ですね。あれが非常にダンプカーとかいうようなものが出入りして道が荒れ放題になっておると。どのような管理をし、アフターケアをどの業者にどのような形で求めておられるのかということについてお聞きしておきたいと思います。里山保全につきましても新たに答弁いただいてませんでしょう、それも含めまして。

 それと、中川原の資材置き場ですね。産廃の置き場というふうな形で理解するような内容でございますが、擁壁が異常に高くなって大変住民が心配されておる。どのような形で進行しておるのかということにつきましてもご答弁のほどよろしくお願いします。



◎みち・みどり課長(小栢善昭) 緑化事業の中の委託料で、緊急地域雇用特別基金事業を活用する事業ということで13年度に行っておりますが、雇用の仕方でございますが、社団法人の大阪自然環境保全協会に委託を行いまして、協会を通じましてハローワーク及び一般就職情報誌等で募集を行っております。実績でございますが、13年度に従事した労働者としまして17名で延べ 307名、その中で雇用しております。今後の実施計画ということでございますが、市民参加による里山保全活動計画等桜植栽地の再整備計画を策定するということで現況調査及び下草刈りを行いました。14年度も引き続き調査を行っており、今年度末に実施計画をまとめるというような予定でございます。

 以上でございます。



◎交通対策課長(福井康二) 先ほどの阪高へもっと乗り入れをするような話で 300円から 200円という料金のお話が出ましたので、お答えいたします。今月23日に大阪府が行うんですが、国土交通省の補助採択を受けまして、一般国道の渋滞緩和の予備実験としまして、その11月23日祝日のみでございますが、終日、ただし木部、神田の南行き特定料金区間のみですけども、 300円を 200円にするという実験をいたします。そのときに下の交通量の調査も同時に行います。この結果によっては15年度に平日の社会実験ということでも考えているということでございます。

 以上です。



◎建築指導室長(山田里司) 中川原の資材置き場の件でございますが、13年5月に測量のために伐採をするということで地元の方から苦情があり現場を見たところ、業者が伐採をしておりました。その後、宅地造成の規制法に抵触する行為を同じく5月にやっておりましたので、池田市の方としましてもそれらの指導をやってまいりました。その後、地元、貸主、それと業者、三者によりましていろいろと協議をされた結果、14年3月には宅地造成の許可の申請がされてまいりました。その後、宅地造成の資材置き場として申請が出たということでございます。14年9月に完了検査を終えたということでございます。

 以上でございます。



◎管理第1課長(柏木信雄) 五月山のドライブウエイの件でございますが、一時箕面ゴルフ場の前がすごく傷んでおりましたが、これは今年の4月に箕面ゴルフの方で完全復旧させていただいております。

 以上でございます。



◆中西昭夫委員 この里山保全ということにつきましては大変ありがたいことなんですけどね。なぜ市内の方々を優先してされないのかなと、なぜ機関を通じて募集をかけてなさっているのかなということについて疑問があるわけなんですけどね。やはりこういうような事業は市の活性化ということにもつながりますので、そのあたりのお考えをただしておきたいなということと同時に、下草刈りとかどうのこうのというのはボランティアの団体で、こういうような仕事をなさっておられる団体があるとこのように思うわけでございますが、その辺のところのジョイントですね。片やタダでなさっておると、タダいうことないかもわかりませんけど、ボランティアでやっておると、片やそういうようなことで事業という形で費用の捻出をされておるというようなことにつきまして、その辺のところのお考えはどうなんかなということについてこの機会にお伺いしておきたいと思います。

 次に、魅力あるまちづくりのというようなことで、空間形成促進事業ということで 250万円ほどの支出があります。また細河地域の活性化構想推進事業補助ということで 200万円あるわけですね。当時 400万円というのが 200万円削られて 200万円ということになったわけですけど、この辺につきましてもこの機会にお伺いしておきたいと思います。

 それと、狭隘道路の整備ということで 180キロメートル、これがされておるわけでございますが、今どのような成果が出てきているのかということについてお伺いいたします。その後は道路事業に関しまして、地方債のそういうようなものに関しまして後ほどお聞きいたしますが、一応その辺のところご答弁のほどお願いします。



◎建設部次長(井上進) 雇用についての再度のお尋ねでございますが、まず雇用につきましては、委託しました協会からハローワーク等を通じまして失業者ということを対象にして 307名雇用をいたしております。

 それから、下刈りはボランティアでというご提案でございますが、今度の調査する範囲は20ヘクタールということで、とてつもなく広い場所でございます。ボランティアで対応できるにはもう物理的に不可能でございますので、これはやはり協会に委託をしてやらないと物理的に無理ということでございます。

 以上です。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 魅力ある都市空間の形成促進事業についてお答えいたします。市民主導のまちづくりを推進するためのいけだまちづくり2010市民会議の連携施策といたしまして今回、まちづくり実践大学の開校、それと、まちづくり情報誌の発行、これは4回発行させていただきました。これらについての事業といたしまして 248万 8,500円の執行をいたしております。

 以上でございます。



◎地域計画課長(大谷光夫) 細河地域の活性化について、当初 400万円が 200万円執行減になった理由なんですが、当初協議会で、補助金ですから協議会負担というものがありまして、当初 200万円で予定されていたもので、市の補助金 400万円で合わせて 600万円というコンサル委託を予定されていましたが、実質協議会負担が 100万円となり、これに合わせて3分の2の補助の 200万円を支出したということになっております。

 以上です。



◎管理第1課長(柏木信雄) 狭隘道路の関係でございますが、これは平成14年度からの発足でございまして、今現在ですが、狭隘道路の許可件数としましては、9月末現在で26件受付をやっております。



◆中西昭夫委員 この細河地域の活性化、 200万円支出されておるわけでございますが、この地域の進捗状況ですね、14年含めましてね。初めは20ヘクタール以上という形で南と北を重点的に開発していこうじゃないかというようなことがあったわけですね。しかしながら、最近では何か2ヘクタールぐらいで、小さな形での用途変更ですか、開発とかいうような形のことであるわけで、10分の1に縮まったというような話も聞いとるわけですね。その辺のところをお聞きしたいのと同時に、都市計画線の線引きですね。この見直しが平成17年に行われる予定だと。できるだけ本来ならばここへのせていただくということの方が、これ5年間また先送りされますので、そのあたりの状況なりその呼吸はどのようになっているのかなということについてお伺いしておきたいと思います。

 次に、街路事業の中央線の1億 6,300万円、これが執行されておるわけでございますが、進捗状況をお聞きしておきたいなとこのように思います。

 それと駐車場の管理費ということで 2,900万円の支出があるわけでございますが、しかし、収入を見てますと 2,000万円そこそこということで、大変大きな赤字を抱えておるというような内容でございますが、この運営について将来どのようなお考えなのかなということをお聞きしておきます。

 続きまして同じくその駐車場でございますけど、公園の駐車場と、この利用がいろいろ報告されておりますが、回転率というのはどのようなものなのかなと。そして、無料の駐車台数が 5,200台も無料ということで上がっておるわけでございますが、その内容についてお聞きしておきたいとこのように思います。ご答弁のほどお願いします。



◎都市整備部次長(姫野雅典) 細河地域の進捗状況でございますが、平成13年度から14年度にかけまして地元の方で基本的には市街化区域への編入、同時に事業としては土地区画整理事業を実施するという形で計画を練って、地元のいろいろの説明会、勉強会等を進めてきたわけですが、その中で意向調査等を実施した結果、なかなかその20ヘクタールで市街化区域編入というのは難しいという状況が現在見られるような状況でございます。そのため1つは、平成12年度に都市計画法の変更がございまして、調整区域内で地区計画なり優良田園住宅制度という制度ができたわけですが、それによりまして2ヘクタールなり、3ヘクタールの地域開発が可能であると。これについてはもろもろの条件がございますので簡単ではございませんけども、そういう検討もしていこうという形で現在進められているということでございます。

 それから、線引きの関係でございますが、当初平成17年度、18年度にそういう20ヘクタールの土地区画整理を含めた市街化区域の編入ということで検討していたわけですが、その検討が、いわゆるそういう事業が進まないということになりました場合に、既存のDID区域といいまして、人口集中地区というものを市街化区域に編入できるかどうかという検討を今後進めていかざるを得んじゃないんじゃないかということで進めております。

 以上でございます。



◎交通対策課長(福井康二) 先ほどNビルの駐車場の赤字が出ているということで、将来展望はどうなのかというご質問に対してお答えします。

 この収入減の要因といたしましては、利用者がダイエー跡地とか、この本庁舎駐車場に移ったと、とめやすい場所に移ったということと、あと地下式でございますので、最近車種が変わりまして、車高が高いワンボックス、4WDとかのそういった形状の違う車がふえたという関係もありまして、地下へとめるのが難儀やというようになったと聞いております。対策としましては、本年10月よりですけども、入るのは少ないので出るのを抑えようということで、今、人気のない立体駐車機をちょっととめまして、その管理要員、今それに1人つけておるんですけども、その人を減らしました。そして来年にはもう少し、約 380万円程度の減額になると、支出が抑えられるのではないかと考えております。

 以上でございます。



◎みち・みどり課長(小栢善昭) 中央線の進捗状況でございますが、用地取得率としまして24.9%でございます。

 以上です。



◆中西昭夫委員 中央線及び細河につきましては、ほかの委員さんも質問があると思いますので、私はこれ控えておきたいとこのように思います。ですけど、この中央線に関しまして、あらかた、まちの形が創造されるであろうとこのように思うわけであります。伝統のある建物を買収しようじゃないかというような話まで出てきておるわけでございますが、どのようなまちづくりを計画されておるのかなということにつきまして、もうほぼでき上がっておるであろうとこのように思うわけでございますけど、その辺についても聞いておきたいと思います。

 先ほどの公園の駐車場の 5,200台のこの無料ですね、この内容をお聞きしたいのと同時に、この無料のところが非常に多いわけですね。五月山園路、この場合は無料パスが墓参の場合で 2,435枚出ておると。その他でも 237枚出ておるわけですけど、この 237枚というのはどんな形で出てるのかなということについてもお伺いいたします。

 それと、テニスコートで 369件 1,764人、五月山体育館で46件で1万 4,921人、利用者減免ということになっています。猪名川運動場でも 145件で1万 3,210人が無料となっておるわけでございますが、この辺のところでどんな基準で無料というのがあるのかどうか、これをお聞きしたい。

 市営住宅の使用料が 6,340万円、これ収入があるわけでございますが、にもかかわらず未収金が97万円ということで、月平均1万 4,540円の収入があるわけでございます。以前に市営住宅の高額所得者に対する縛りをかけたと。にもかかわらず、ほとんど作用してないんじゃないかなとこのように思うわけでございますが、その辺についてお聞きしておきたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 中西委員さんご質問の駐車場の件でございますけども、いわゆる建設部に関係します駐車場としましては、五月山緑地の第1、第2、猪名川緑地、夫婦池のテニスコート、この4駐車場でございますが、五月山の第1につきましては、大体1日平均 193台、第2駐車場につきましては1日平均64台、猪名川緑地につきましては1日 101台、夫婦池につきましては33台、これが今の利用状況でございます。



◎都市整備部次長(野口修) 市営住宅の使用料でございますけれども、未収金につきましては年度がわりの未払金でございまして、年度が変わりましたら追々収めていただいておりますので、毎年このような傾向になっており、未収金でございまして、定着したような未回収分の家賃ではございません。

 それから、高額所得者でございますけれども、13年度では9件ございます。家賃はこれまででしたら、公営住宅法の改正前では非常に高額所得者に対する家賃は取りにくいので出ていってもらうしかないわけなんですが、公営住宅法の改正に伴いまして、その住宅の近隣の家賃に見合う額を取りなさいということで、今現在のところ4万円から9万円の家賃でお支払いいただいております。

 以上でございます。



◆中西昭夫委員 最後に質問いたします。私、この市営住宅というのは市民福祉の向上ということで大変促進していかんといかんなと思う反面、非常に固定した人だけしか恩恵を被らないということで今大変疑問に思っているわけですね。もっともっとその回転率が多くなれば、もっと多くの人に利用していただけるとこのように思うわけです。その中で五月丘に1棟、今建設されておるわけでございますが、その辺のところ、石澄の市営住宅からほとんどの人が移転されると。しかしながら、まだ余ってくるじゃないかと、このような形でございますが、私は、本来これはリースされると、リースされる中での市営住宅の運営をされた方がいいんじゃないかなとこのように思っておるわけでございますけど、その辺の形態についてお聞きしておきたい。

 それと同時に、石澄の市営住宅の跡地ということはどのようにお考えなのかなということもこの機会にお聞きしたいと思います。

 以上でございます。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 五月丘団地の借り上げと石澄住宅の件についてのご質問にお答えいたします。

 五月丘団地の借り上げにつきましてはご承知のように、35戸の借り上げをさせていただきました。まず石澄住宅の用途廃止に伴うということでございますので、石澄住宅の従前居住者について優先、それと公団の建て替えを発表されました従前居住者に対する優先戸数、残り差につきましては一般募集をという形で考えております。

 以上でございます。



◎建設総務課長(山田勝保) 先ほどの駐車場の無料の件につきましては、五月山緑地第1、それから猪名川緑地、夫婦池テニスコート、それぞれ市の大会等に伴います、いわゆる役員等の駐車代金並びに夫婦池テニスコートにつきましては、テニス教室の指導員等の駐車料金、そういうのが無料の代金として上がっております。

 それともう1件、園路の無料パス券の件でございますが、これの内訳ということでございますが、現在、平成13年度決算で無料の方が 240枚で出ております。その内訳としましては、消防、警察関係、いわゆる官公庁関係に 166枚、それからNTTほか五月山に設置しておりますそういう業者の関係が10枚、それから土地所有者に64枚というふうな内訳でございます。

 以上でございます。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 石澄住宅の跡地についてご答弁が漏れましたので答弁させていただきます。石澄住宅の跡地でございますが、今後、敷地形態、諸規制、道路状況、こういった条件整備はもちろんのことでございますが、将来の住宅施策に基づく総合的な取り組みといった視点に立って今後考えさせていただきたいと思っております。



◆椴木猛委員 1点だけお聞きしますので、丁寧なやさしい答弁をお願いしたいと思います。道路維持費の中の工事請負費の不用額についてお教えいただきたいんですけれども、2億 140万円の予算で 1,933万 4,906円の不用額が出ております。1つお聞きしたいことは、13年度に予定した工事がなされない場合は、それは不用額の方に入れられるのかどうか、その点をまずお聞きしたいと思います。



◎管理第1課長(柏木信雄) ご答弁しますが、これにつきましては工事がいろいろございまして、道路掘削跡復旧工事というのがございまして、これにつきまして水道部が緊急で掘削された場合、建設部の方に舗装代としていただきますが、それが当初予算 2,340万円ございまして、実際に決算してみますと 1,753万 7,000円と、これで 586万円の不用分になっております。もう1件、水道業者が掘削する分がございまして、これにつきましては当初予算 2,000万円を予定しておりましたが、掘削がそのようになかったということで 681万 9,000円、これで約 1,320万円ほどの不用額が出ておりまして、両方で 1,900万円ほど不用額が出ております。あと30万円につきましては入札差金でございます。

 以上でございます。



◆椴木猛委員 具体的にお聞きしたんいですけれども、13年度に道路改修工事の計画が入ってましたですね。地元には工事をするという案内が入りました。今現在もなされてない。そのときの予算的な措置はどういうふうにしてなされているのか。これは担当の方にお願いにもあがりましたし、地域の人、1人が反対されててできないということで13年度の工事のやつができてない、全く手をつけておられない。担当に聞けばそういう話を説明していただいておるんですけれども。もっと具体的に言いましょうか。石橋の池田タクシーの裏が道路ですね。某組が夜間工事をするということでビラをまかれました。工事の日数も決まりました。それが電話1本で、だれか1人が反対されたということで中止のビラが今度入りました。その理由を聞きました。工事をするんですかということを聞きました。しますと言ったまま現在も手つかずでそのままの状態であります。過日も担当の方に聞きましたら、いや、今度、昼しようと思ってますねんということなんですけれども、予算的な措置はどうなってるんですかね。13年度の予算で計上されていて工事も何もなされていない。それは不用額の方に入れているのか、それとも繰り越しにしているのか。



◎建設部管理室長(西浦潔) 椴木委員さんのご質問の件でございますけども、いわゆる道路維持費は執行としましては維持的な要素でございますので、昨年そのようなことで中止した分につきましては繰り越しとかいうことではなしに、いわゆる他の箇所に持っていっていると。それで14年度で予定して再度、地元調整に当たっているという状況でございますので、もうしばらくお時間いただきましたら何とか今年度でその分をやり上げていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



◆椴木猛委員 例えば 100の人が望んでいて1人の人が反対されて、行政の力でできないのか。もう現実に3月に地域にビラをまいて工事をする。あそこはお通りになったらわかるように、お年寄りが通られるし、乳母車等々が通る、非常に通りにくい道です。それが1年も放ったらかしたままで全く前へ進まない。そういうふうに今度はこういうような形で決算で出てきているそこら辺のことがね、担当に聞けば、いや、昼しようと思ってますねんとかいうような形でね、全く前へ進んでないということに対して十二分にお願いしといて終わります。



◆酒井啓義委員 二、三ちょっとお聞きしたいと思うんですが、街路灯の電気使用料が 5,408灯で 2,900万円かかっておるということで、非常にそういう意味では明るいまちづくりに、今盛んに引ったくりが発生している状況の中で非常に金額を使っていただいているんですけども、ところでこの街路灯ですね、完全に切れているもの、いわゆる蛍光灯でぱっぱぱっぱしてるときは切れとるわというてわかるんですけども、完全に切れてしまったらもうわからへんわけです、我々通ってても。あれを何かうまくどういうのか、ついてなかったら何かするようなセンサーがあるとか、そういうようなことはないんでしょうかね。それが1つ。

 そして、最近、他市で水銀灯の使用電力が少ないということと、蛍光灯よりも何十倍ももつということがしっかり判明して、水銀灯でも小型の水銀灯で蛍光灯3灯分ぐらいの照度を発せよるということで非常に効果を上げておるということを聞いたんですけれども、池田市も長い目で見ますと、街路灯を小型の水銀灯に変えていく方がもうかるん違うかなと思うんですけども、その点についてのご見解をお願いしたいと思います。

 それから、市内の段差を解消していただいて、私も最近、自転車に乗ることがたまにあって、行きますと非常にうまく自転車が歩道を通れるということになってるんですけども、その反面、あらゆるところで片側を何かね、マウンドアップの歩道なんかでしたら乗りやすいんやね。次へまたシューッとおりていきよるわけですよ。前やったらそんなことしている車が少ない場所でも、非常に何か、もうあれをしてから車が乗り上げておると。それで、1つ提案なんですけども、そういう乗り上げない場所もありますので、特に乗り上げるところは乗り上げられないように何かそういうようなポールいうんですか、物をつけて、歩行者だとか車いすの人なんかにはいいわけですから、それは邪魔にならないところに車が片足駐車できないようにしていただけないかなと思うんですけども、その点についての苦情なんかは来てないかのどうか。かなり段差解消によって片足駐車が非常に多いように思うんですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。

 清掃委託料で、私も今まであんまり感じなかったんですが、 1,581万円の市内一斉清掃の中で3地区だけ別個に書いてあるのは、これは一円の委託をされているところが特別な業者を雇ってやられているのか、またそれとも地域にこういう清掃費を委託してされているのかお聞きしておきたいなと思います。



◎管理第1課長(柏木信雄) 酒井委員さんの街路灯の件でございますが、切れていたらセンサーをつけられへんかということでございますが、今、市内全域で 5,408灯のうち、年間で約30%分 1,607灯、水銀灯等の修繕をやっております。特に冬場になりましたら暗くなるのが早いですので切れておったらすぐわかるということで、地区の防犯委員さんの方とか、その家の前の方が至急にこちらの方に通報があるということでございまして、なかなか 5,400灯のセンサーをつけることはちょっと難しいんじゃないかと気がせんでもございません。

 それと、蛍光灯から水銀灯に変えたらどうだということでございますが、これもいろいろありまして、20ワットの蛍光灯がちょうどいいねんと、これをもう少し明るくすれば近所にまたご迷惑がかかるということもございまして、一概に明るいからいいということではないと。やっぱりその地元の方々の要望がございまして、20ワットの蛍光灯でいいんですという方がいらっしゃいますので、そのようにさせていただいております。

 以上でございます。



◎建設部次長(井上進) 段差解消した後の車の乗り入れについてのご質問でございますが、特に現時点で苦情等は聞いておりませんが、調査を早速したいと思います。ただ、U型のポール等を取りつけという行為は可能なんですが、逆に歩行者やとか自転車のぶつかりとかいうようなまた事故につながるおそれもありますので、一応実態を調べてみたいと思います。

 以上でございます。



◎管理第2課長(島泰宣) 清掃委託料の件でございますが、十二の宮の地下道の清掃と脇塚の地下道の清掃はおのおの北今在家の婦人会と脇塚の実行組合に委託しております。それを除く分につきましては業者の委託でございます。

 以上でございます。



◆酒井啓義委員 こういうのは慣例的に残っているから、この市内清掃の中でもそういう特定な団体に渡していると思うんですけども、やはり市民参加の行政改革という形では、みんな公園管理でも無料に、みんなの手でやっていこうということですので、これはもう前から払ってるから払ってるのか、向こうから要求されているのか、そこら辺がちょっと私もわからないんですけれども、今後こういう形でやはり清掃するから婦人会に金をおろしてくれと言われた場合にそういう用意があるのかないのか。逆に、もうこういうことはやめてしまうのやと言われるのかどうか。

 それから、前の人が確実に街路灯の管理をする意識は、その意識のある人というのは何%しかおらないですわ、うちは切れてますよといって。だから本当にそういうことを先ほども言いましたように、市民でそういうむだな金を、電気もついてないのに電気代を払うわけですから、そういうむだな金を払わないために、すみませんけど、お宅は街灯が切れたらここへ電話してくださいよというような紙も渡されるなり、そういう依頼をされたらどうかと思いますけども、その点についてのご意見をお聞かせ願いたいと思います。

 それから、これは現実的に今発生している問題ですが、位置指定道路の所有権とその管理についてでございますけれども、やはり位置指定道路と言えども下水管の埋設がされて、それで準市道的な使い方をされたときに、その道路の管理責任は、例えばそこが窪みが大きくて転倒するような穴があいておるわけですけれども、そういう管理責任は発生するのか、位置指定道路の道路管理責任、市道は当然、道路管理者が責任を負わなあかんということですけども、その点についてお伺いしたいと思います。

 それからもう1つ、前にも要望していて、今回、再度お聞きしたいんですけども、開発協力金の使途を少しはっきりとやっていかへんかったら、何か開発協力金やと言えど、一般会計の中で土木費なりそういう漠然とやってしまいますと、やはりこの開発協力金の目的をきちっともう一度見直されて、そこへやっぱり使うという方法をとらなくては、やっぱりこれ終いに、これからこんな時世ですから裁判に訴えられてしまうとなかなかこれはちょっとややこしい問題になるんと違うだろうかと。広義的には開発しまして当初、小学校つくりますねん、幼稚園をつくりますねんという話ではもうなくなってると思うんですけれども、もう少しこれの使途を限定するなり、協力金の使途目的をきちっとされたらどうかと思うんですけども、その点についてお伺いしたいと思います。

 もう1点ですが、五月山の園路の料金徴収の件ですけれども、これはこの委員会でもよく花見時分にはあそこの信号機よりもまだ向こうへつながっているというようなことで、結局、時間がかかるというのは、やっぱりあの往復料金システムが問題やと思うんですけども、これは利便性から考えるとやっぱり単道、単道というのか、行ったらまた帰ってくるという料金取るのはそりゃ、もう一番ベターかもわかりませんが、この料金機というのはリースなのか、購入したのか、ちょっと私忘れたんですけれども、その点どういうふうになっているのかお聞かせ願いたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 酒井委員さんの再度のご質問で、清掃の委託料でございますが、今後の清掃活動につきましては本会議等でも出ておりますけども、アドプトロード的を広めていきたいなと、アドプトロード制度を、いわゆるボランティア制度ですね。そういう形で広めていきたいなというふうに考えております。

 それと、蛍光灯の件でございますが、13年度でも見ますと、大体蛍光灯自体が 3,500灯ほどあるんですが、そのうち周辺でやっておりますのは 1,470灯ほどやっております。来年は 1,300灯から 1,400灯ぐらいの形でやっておりますので、3分の1強の修繕をやってるということで、切れているところは時間の差こそあれ、ほぼご連絡いただいて修繕できておるというふうには考えております。その中でこの街路灯につきしまては、住民の方も非常に関心がございまして、そういう切れてるとかという場合のご連絡は昨今の情勢を見ますと非常に早い、スピーディーなご連絡をいただいているというふうに認識しております。

 それと位置指定道路の件でございますが、位置指定道路の管理といいますと、基本的には管理責任をとるのはやはり権原を有している者にあるということで、仮に市の方に寄附をいただいた道路は市に有るということになろうかと思います。私道である限りは酒井委員さんがおっしゃってるような管理瑕疵責任は、最終、裁判されたらわかりませんけども、一般的には責任は行政の方には及ばないというふうに考えております。

 以上でございます。



◎建築指導室長(山田里司) 開発協力金の使途を明確にするというような質問でございますが、開発協力金につきましては、池田市の住宅建設等指導要綱の中で30万円、50万円、公共公益施設の整備基金というような形でもらっております。これにつきましては国の方からも指導があるわけでございますが、使途を明確にするということで、今年度から五月山の要綱も見直しをしまして、五月山の景観とあわせて狭隘道対策や公共施設の整備に充てるということで、整備基金積み立てという形に今しております。それから取り崩しをし、公共施設の整備に充て込んでいるという形でございます。

 以上でございます。



◆酒井啓義委員 今の開発協力金というのは、とりあえず税と違って強力にとれるものでもないわけです、法律上も。そこの辺をきっちりしとかなかったら、結局もう取る方も取りづらくなるし、払うものも払わんということになりますので、再度もう一度きちっと市民の人も、業者の人も納得のいくようなことをやらんと、また裁判にまでかけられると、もうガタガタガタガタと全部やられてしまうと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 先ほどの市指定道路の管理責任が個人の所有権になると、所有者に、いわゆる権原になるということですけども、市指定道路はそれにかかわる住宅の人の生活道ですわね。これが所有者の責任になるということになりますと、その位置位置で決まっていればいいわけですけれども、例えば自分たちが出し合った土地の前で事故が起きたらその人らの責任ということになるんですか。池田市は全然関係ないというんですか、これ。



◎建設部管理室長(西浦潔) 私の仄聞するところでは、いわゆるその権利区分が仮に分筆された方、何人かに分かれてあるというときでどんな形の責任になるのかということについては、共同責任という形の判決が出るのかどうかわかりませんけども、いずれにしましても個人の所有されておる所有権が絶対的にあるわけですから、その中で行政が管理権を振りかざすということは承諾なしにはできないということになりますので、それからいきますとやはりその中での瑕疵責任は所有者に限定していくかどうかはわかりませんけども、そういう形で行政には管理責任は基本的にはないと考えております。



◆塩山登委員 説明資料の 112ページからなんですけども、目の中で道路維持費、道路補修73万 5,627円計上されておりますが、これ多分、市の職員が直営で道路補修をしたというふうに理解をしていいのかね。たまたま突発的に穴があいたりそういった場合は市の職員が応急処置をするわけですけども、結局そのまま放置したままの状況になっておるところを市の職員がやった場合多いんですね。例えば緑丘のフジタ薬品の角っこの信号のところ、前こんな大きな穴があいておった。穴あいとるぞということで応急処置をやったんやけども、多分のそのままになっておるんですね。別に新しく舗装するわけでもなし、それがこんな費用の中に含まれてるんかなと、こう思ってるんですけども、実際は直営でやった分の道路補修費なのか、その点どうなってますか。



◎建設部管理室長(西浦潔) この道路補修は緊急的にやる修繕でございまして、これは業者が行っております。



◆塩山登委員 そしたら、市の職員が実際にやった部分については、もう予算は伴わないんやな、材料使ってても。そういうのはどこで回ってくるわけ、これ。



◎建設部管理室長(西浦潔) 神田事務所でやる分になるわけでございますけども、これについては補助金の中の資材費とか、人件費については人件費で補助金を出しておるわけですから、その中で執行しておるということでございます。



◆塩山登委員 続いて、さっきからこの清掃委託の関係ね、市内一円の道路清掃、これ 1,260万円上がっているんですけども、これ前も聞いた思う。月1回もこれやってる形跡ないんやけども、これ年何回なのかね。月何回なのかどうかわからんですけど、その辺の中身の説明と、これもう昔から言うてんねんけどね。脇塚の地下の清掃ね、これほんまにやってるとかいうのをチェックしてますかこれ、実際問題。これ毎月1回、ダイハツの社員が清掃ということで、ダイハツの社員が通るところについてはみずからの中でごみや空き缶とかそういうのを全部拾っていこうということで、毎月1回清掃デーとして設定しているわけですね。だからこの地下道については委託せんでも放っといたかってきれいになっとると思いますよ、こんなもんね。これ地下道ができたときから24万円か何ぼか出しておりますね、これずっと継続して。実際に脇塚の実行組合から何月何日に清掃しましたよとか、そういう報告がちゃんとできておるんかどうか、私は疑念に思うんですよ、こんなん。こんなんまあ言うたら、つかみ金や、こんなんね。今の財政状況の中でたとえ24万円と言えども、そういうつかみ金的に必要のないところへ出すというのは私は問題やと思うんですよね。だからさっき酒井委員も言ってましたように、ほかボランティアでいろいろ清掃をやっているところ、そんなん金はほとんど出してないでしょうね、まあ言うたら。何ぼか出してるか知らんけども、こんな経常的に、これ多分20何年出してますよこれね、恐らく。チェックもせずに私は出してるん違うかと思うんやけども、その辺のチェックはどういうふうにしているのかご答弁いただきたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 塩山委員さんの市内一円道路清掃の件でございますが、これは市内の36幹線道路、これ年11回、延長で55.6キロございます。これは清掃車とかを走らせておるわけでございます。

 それと今ご指摘の地下道の件でございますが、我々もこれ今、塩山委員さんおっしゃいましたように、24年ほど前、いわゆる先人の時代からできたときの地元との話の中でこういう形でやっていただいているということで、我々は善意に解釈してやってるわけでございますけども、これにつきましてやっぱり対投資効果的な面も含めて確認体制等、今後十分構築してまいりたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。



◆塩山登委員 多分ね、清掃じゃなしに何か迷惑料みたいな形になっとん違うかと思うんですね。真ん中にポンプがついてますわね。あれ何回も故障して、あそこ水がいっぱい張ってしまって通られへんようになったんやね。私はもう現役のときからずっと見とるねんけどね、あそこ。原因はポンプの故障もあるけども、ごみがいっぱい詰まって、そのためにポンプ機能が発揮しないということが浸水になるんやね、あれ。ということはこの清掃委託を出しておってもいっぱいごみ詰まっとるいうことや。そんな清掃なんかあれへんやわけやな、まあ言うたら。この辺についてはもう十分考えて、次年度からもうむだな金は出さないということで。

 それともう1点、この除草委託、これがどこの場所なんかよくわからないけども、市道五月山箕面線他除草と書いてある。これは中央線も入るのかな、どうなのかこれ。例えばこの中央線の除草を春と秋やってますわ、これ2回ね。見とったら、春の除草はばっと刈っていきよるだけやねんけどな。見とったら、秋の除草は一本一本草引いてるわけやな。春と秋は委託料が違うのかどうかね、これの中身。春も同じ委託料、秋も同じ委託料やったら、春にやりよるように草をばっと刈ってもて、すぐ草みたいなもん1週間たったらもう生えてきますよ、こんなもんね。これ中身はどういう状況になっとるんかな。どこの街路も同じやと思うんやけどなこれ。



◎建設部管理室長(西浦潔) 除草委託の件でございますが、これはもう基本的にはドライブウエイの公園園路から以東箕面境界までの五月山箕面線の両肩の除草でございます。これは刈り払いの除草でございます。中央線につきましては基本的には公社でやっておるわけでございまして、この委託料の中には含まれてないです。



◎都市整備部長(小南修身) まさに委員さんおっしゃってますそのとおりで、1回は草刈り、2回目は除草という形で、これは設計の段階で費用、単価がすべて異なった段階で業者委託をさせていただいています。なおかつその間に現業職員、アルバイト等での除草にも入っておるということでございます。



◆塩山登委員 分けてしているんやったらやむを得ないけども、市民から見たら同じように思うからね。同じ金使ってあんな仕事ぶりやったらおかしいん違うかなと。それにあわせて、中央線なんかはそういう面ではメイン道路やからきっちりやっとるけど、外れたところなんかは、あれは市民が指摘しないとやらないと。あれは何でそうなるんかなと思うんやけどね。その街路樹を植えているところは市の管轄でしょう、まあ言うたらこれ。それをあるところは委託契約をやって業者がするところについてはやってるけども、その他のところは一切やってないわけ、委託してないわけやな、それ。指摘をすれば公社の職員を派遣してそこで仕事をやらすと、こういうことになってるんやから、やっぱり街路のあるところについては、委託してない部分については公社の職員が仕事をするというのなら、やっぱり定期的にもっときっちり職員でやらすべきと違うかと思うんやけども、この辺についてはちょっとおかしいと思う。



◎都市整備部長(小南修身) ご指摘のとおりだと思うんですけれども、まず予算的な問題がございます。過去におきましてこの公社の予算をつけていただくときに、当時の理事長等につきましては街路樹、公園等は草ぼうぼうでよろしいというふうな考え方もございました。その辺のところの予算組みから現在はプラスアルファをしての予算を取らせていただいておりますけれども、まさに今おっしゃるとおりのことをしていこうと思いましたら予算的に相当かかるということも含めて、今後できる限りそういうパトロール、今、道路パトロール等ございますから、パトロール上で発見すればできる限り速やかに作業をやっていくというふうに考えております。



◆塩山登委員 今の話はね、役所はやっぱり予算至上主義やと言われるところはそういうことなんやな、今部長が答弁したような。何も公社の職員、何も四六時中仕事してるわけでもないでしょう、まあ言うたらね。指摘されて行ける時間があったら行けるはずや、そんなもんな。仕事を組み込んだら行けるはずやねん。予算化してないから業者に委託できへんだけの話やな。直営の職員がおるわけやろ。何で直営の職員にやらさないんかな。直営の職員、遊んどるとは言わへんけどやな、そんな時間がないはずがないやないか、そんなもん。



◎都市整備部長(小南修身) 言いわけになりますけれども、やはり作業員並びにアルバイト等ございます。彼らにつきましては、それなりの月間、週間の作業予定を組んでおりますので、その作業予定の中に今おっしゃいました緊急作業としては入れていくわけなんですけれども、今申しましたように、その作業予定の中に道路パトロール等で発見した物件がそこに出てくれば押し込んでいくというふうにさせていただきますので、よろしくお願いします。



◆塩山登委員 もうあんまり言いたないけどね、道路パトロール、道路パトロールと言ってるけどな。道路パトロールが年間走っとって、どれだけへこみがあって直したかそういう、例えば除草しなければならない箇所が何カ所あったのかね、そんなもんこんな生い茂って生えてるのがパトロールでわからんはずないわけや。例えば、あの園芸高校の農園の横をずっと歩いてきてみたら、職員歩いとるわな、たくさんあの道を歩いてきよりやつたくさんおるがな職員。そんなんもうめちゃくちゃ生えてるやんな、ぺんぺん草が生えてるのに。池田市、そりゃ財政状況が悪いからぺんぺん草が生えるか知らんけど、そこまで落ちぶれんでも、気を遣うというのはもうちょっとの話なんや。あのパトロールというのは私は全然認識してないねんけどな、あれ。今やパトロールが安全隊に変わっとるわけでしょう。安全隊の報告がそういうことになってないはずや。そんな任務はあれへんはずや。消えとるん違うか、もう。



◎都市整備部長(小南修身) 道路パトロールは存在しております。現実的に道路パトロールの空間の中で安全パトロールを行うという形ですので、道路パトロール自身は存在しております。今おっしゃっていただいています市内のやはり穴ぼこ等の発見等の通知を神田事務所へ行いまして、早急にそれの修繕に回っておるというのが今、道路パトロールの形態ですので、今おっしゃっていただいています街路樹等の草の件につきましては、道路パトロールの外という項目ですので、今後、私申し上げてますのは、道路パトロールでそれも見させていただくということを申し上げております。



◆塩山登委員 やっぱり道路パトロールにその項目が入ってなかってんや、今まで。やっぱり道路というのは歩道までが道路敷やという認識で仕事せんと、車で真っすぐ走っとってへこみがないというのは当たり前や。そういうことがやっぱりもうちょっと市民にいいなと言われるような仕事をせんとあかんと思う。

 それから次、道路維持費の中でいろいろ舗装をされてますね、これ年間2億数千万円ぐらいの舗装費が使われておるけども、これはきれいにせんなん道路たくさんある、舗装せんなん道路たくさんあるから優先順位はなかなか難しいやろうと思うけどね。昔からよく言われとったように、市会議員がおるところの周辺はきれいになりよるけども、俺らのところは全然あかんと。そういうことをやっぱり言われないような行政推進をせんといかんと思うんやけどね。だから我々もそりゃ、舗装してくれとよく頼まれますわ、実際問題。そやから我々は市民の要望にこたえるために、できるだけ早いことやってくれ、早いことやってくれと言ってるからほんまに優先になってるのかどうかわからんけども。例えば池田市のメイン道路の西市場畑線の中央線からちょうど真ん中ぐらいまでね、これもうぼこぼこだらけやわな。池田市は道路舗装してくれへんというような市民からも声があるんやけども、あの辺、来年度でも予算でやるとかいう話はちらっと聞いてますけども、やっぱりあの辺についてはもう少し力を入れてね。もう一つ東の方は国体の関係で新しく予算がついて道路はきれいになりましたね。だけど真ん中の道路は予算がないとこういうことやけども、この辺はやっぱりもう少し力を入れていって舗装をしてあげんと、あの辺の住民はやっぱりいろいろ苦情としては上がってるわけでして、何年も前から言われている状況なんで、この辺についてもどういう計画か、もう一遍確認をしておきたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 道路維持工事の件でございますが、幹線道路でも今、塩山委員ご指摘の西市場畑線の中央線から上、また東畑線でも中央線から上は区画整理を除いた若干悪いところもありますが、いずれにしましても今、費用的には幹線道路ですので相当な費用がかかりますけれども、西市場畑線の傷み方が特にひどいということでご指摘も受けたわけでございますが、あそこにつきましては14年度、今年度を初年度で何カ年かかけてやりかえていきたいと。ほかの場所につきましても、生活道路につきましてももう本当に歩きにくいようなところも多々あるわけでございますけど、与えられた予算の中でできるだけ効率的に、危ない箇所からやはり優先順位をつけてやっていきたいというように考えております。



◆塩山登委員 もう2点ほど、猪名川駐車場はいつも満杯になっていますね。あれだけしか置く場所がないからですけども、例えば河川敷の中に駐車場をつくってますね、川西市は。河川敷の中に駐車場はできない、できないとこう言ってるけども、川西市を見たら、車何十台か河川敷のところにとまってますわ、あれ。池田市はあかんけど川西市はいいという法律はないはずやね。これは例えば池田市の場合は南の方へ寄ったら車置けるところ何台かでもあるわな。そういうことは国土交通省は、伊丹市や川西市と池田市と区別して許可しとるかいな。村田助役、こんな話は知りませんか。



◎助役(村田渉) まことに申しわけございませんが、担当からも聞いてませんし、初めてでございます。そういう実態は一遍よく調査をして、そういうことを実際、国土交通省は許可しているなら、池田市としてもこれは声を出していきたいなと。恐らくそういうことはだめだという先入観といいますか、それがあった関係で話してなかったんですけど、そういう実態を調べて事実であれば池田市としても可能な限り頼んでいきたいというように思います。



◆塩山登委員 もう1つ、市営住宅の件ですけどね。これ市営住宅に入っておってもやっぱり払わん人もおるねんな、家賃を滞納している人も。例えば今度、石澄住宅をやめて五月丘の公団の中に35戸ですか、これやるやると言ってますけど、まだ着工してないんですね、これ。もうできてるんですかこれ、まだやな。その辺の進捗はどうなっているのかというのと、さっき次長から石澄住宅の跡地利用ということでちょっと話が出てましたね。今の石澄住宅の入り口は物すごく狭いですね。奥の住宅の人から言わすと、やっぱりもう少し拡幅してほしいという意見が非常に多いわけですよ、これね。だから石澄住宅がなくなって、新しく五月丘の公団の中に池田市が賃貸をして確保すると。その後の整備のときにはそういう話をちらっとしとったように思いますけども、やっぱりあの辺、道路形態も含めて十二分検討し直して、売っていくのかどうか知らないですけどもやっぱり、奥の住民は後から来てやいやい言うなという話もあるかもわからんけども、あの道路は大概狭いですわ、墓過ぎるまでは。あの辺はどう考えておられるのかご答弁いただきたい。

 それから、さっき収入の面で五月山の通行料で、箕面ゴルフが倒産して再生法にかかっておるから通行料が払えないと、こんな話をちらっと説明であったと思うんやけども、倒産したかって営業してんねんから、そんなもん6万何ぼか知らんが、そんな通行料が払えないというのがどうも理解できないんですね。会員さんに対してはそれは、再生法がかかったらもう二束三文になってしまって金は返ってきませんけど、こういうことになっとるけども、通行料というのはもう毎日の生活や、これね。それが再生法がかかったから取られへんというのはどうもようわからんのやけど、この辺の説明をお願いします。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 五月丘の借り上げの進捗状況についてお答えいたします。現在、公団の方は5階の躯体部分のコンクリート打設が完了しておるということを聞いておりまして、予定では3月末に完成ということでございます。したがいまして、4月以降という形での借り上げということになろうかと思っております。

 それと次に、石澄住宅の跡地利用のご質問でございますが、石澄住宅につきましては先ほどもご答弁いたしましたように、用途廃止後の土地活用といったとこら辺でご指摘ございました道路状況、現在は4メートル前後の道路であるということでございます。それと、あの敷地につきましては相当地形、敷地形態が複雑でございまして、やはり土地活用という話になりますと有効な活用の仕方ということも考えていかないといけません。したがいまして、全体の道路計画も含めた形での活用ということになろうかと思っております。

 以上でございます。



◎建設総務課長(山田勝保) 箕面ゴルフ場の園路使用料の徴収の件ですが、これは民事再生法第84条第1項の規定により再生債権と、いわゆる会社更正法を申請すればそれが再生債権ということになりまして、同法の第85条第1項でこの再生債権の場合は再生計画の定めるところによらなければ弁済することができないと、これは法律で決まっておるんです。だから、このちょうど11月29日に債権法を申請しましたので、その分の前の債権11月分と10月分、この2カ月がこの再生債権の同法に規定されますので、再生計画がきちっと成立するまでは弁済することはできないと。これは裁判所でこういうふうに規定されておりますので、よろしくご理解のほどお願いしたいと思います。



◆塩山登委員 最後に歳入のところで62ページなんですけども、建築基準法施工事務取扱府委託金ということで 257万 4,750円、これは何でこんなんが入るんか、ちょっと中身を教えてほしい。



◎審査課長(真下照雄)  257万 4,750円の内訳でございますが、平成13年度の建築確認申請の経由事務にかかる15%の大阪府よりの委託金でございます。

 以上でございます。



◆塩山登委員 これは例えば1件当たり何ぼって決まってるんですかね。そうじゃなしに、トータルでくれるんですか。



◎審査課長(真下照雄) 大阪府との委託契約によりまして、かかった費用の15%を経由事務に充てるということで取り決めがなされております。

 以上でございます。



◆木下克重副委員長 時間も経過していますが、簡潔に答弁をお願いします。

 神田池田線なんですけども、今現在の進捗状況ですけども、なぜかというと、今市民からよく言われるんですけどね。あそこの交差点を渡りますね、 171号まで出るときには城南の辺は広がってるんですよ。またしばらく行ったらまたぐっと狭くなってしまって、消防署のところへ行ってしまったらまた広くなって、またちょっと走ったらまたこれ狭くなってるんですよ。ようあれで事故が起きない、大きい事故がね、あれ普通に走っていてもバウンドしたら危ないです、あれ。知らん方が走ったら、あれだけ広い、狭い、広い、狭いとなってしまったら、単車で走ってはったら、単車が横におったらこれ通れないですよ、狭い分はね。その辺の進捗状況をすみませんけども、今どれだけであって、いつあれが取っ払えるのか。もう話し合いをしたところぐらいから取っ払っていけるのか、その辺を簡潔に答弁していただきたいのと、それと 176号線から阪急高架下のところはもうこれ完全にできてまして、あれも植栽ね、あれ完全にきれいにできてから1年半近くたつんですけども、植栽するスペースは一応あるんですけど、いつ植栽されるのか。もうあのスペースだけとってて費用がないから植栽はされないのか。植栽するスペースはちゃんとあって、今ぺんぺん草がいっぱい生えてますわ。今雑草が物すごい生えてますけども、その植栽する予定は今のところないのか。

 それから、神田池田線、そこから 176号から北東の部分を本年度予算で約6件か7件の買収になるんですけども、今、買収を10月ぐらいから本格的にやられておられますけれども、今どこまで進んでいて、いつごろから工事が図られるのか。それで正直言いまして今、市当局の方で、市民病院の方からずっと舗装整備してもらってるんです、バリアフリー化をして。これがうまくいけば 176号まできれいに歩道をとってバリアフリー化されるんですけど、ご存じのとおりその西側知ってはりますか、西側の歩道。1メートルちょっとの歩道。歩道の真ん中に電信柱が2つか3つ立ってますわこれ。やっぱり東側がもうきれいになって、西側見てみたらまだ段差こんな、もう旧態依然の昭和30年ぐらいにできた歩道で、歩道の真ん中にも電信柱がある。ご存じだと思いますが、ボーッとしてらボーン当たってまいますわ。その辺なんかの整備計画、それはもう難しいと思いますよ、これ正直言って権利関係があって、都市計画道路で難しいと思うけども、東はきれいになった、西は昔の旧態30年、40年前のまま、この辺のことをどう考えておられるのか、まずこの意見をお願いしたいと思います。



◎建設部次長(為計田佑二) まず、神田池田線の進捗でございますが、今年の3月末で約89%近く行っております。ただ、あと残っておりますが、権利者数で9件、非常にこの9件の方の要望がちょっと対応に厳しい要件を出されております。非常にこれは難航しております。ご案内のとおり、池田市は大阪府から用地交渉の委託を受けまして鋭意努力をいたしておるわけでございますが、この9件にかかわっては非常に要望なりが厳しい要望でございます。非常にちょっと私どもとしても苦慮しているところでございます。

 池田八王寺線でございますが、作業的な物件調査等完了いたしました。今、個々に交渉なりに当たっておるところでございます。多少ちょっと一、二件、境界確定が済んでないところがございますが、物件の調査が終了のところから鋭意交渉を進めてまいりたいというふうに考えております。



◆木下克重副委員長 今、答弁を聞いて、とにかく9件ほどあるかもしれませんけど、今の状態はちょっとね、車で走っていてもあれだけ広い、狭い、広い、狭いになったらやっぱり危ないですから、あそこで大きな事故がないこと自体、不思議なぐらいでね。あの狭くなってるところやったら単車が横に来たらこれ走れなくなりますからね。その辺をすみませんけども、89%まで買収が完了してるんやったら、できる限りそれを取っ払って安全な道路形態にしていただくことを要望しておきたいと思います。

 それと、こっちの城南の方も答弁は要りませんけども、住民の話を聞いてあげて、だけど、あれ両方広げてこそ、あれはケンタッキーのところが一番鋭角になってるんですよ。正直言って、東側を拡幅してもバスがここを左折したり右折しますから、本来はこれケンタッキーフライドチキン、デニーズの駐車場側を拡幅せんことには、本来の正直言って、向こうの交差点改良はならないんですね、これ。その辺も、地主さんがもうこれはもう大変な地主さんやというのも私自身もよく知ってますし、私自身もえらい目に遭わされたこともありますのでね。その辺はそやけど、もう東と西とあんまりにもギャップが起きないようにすみませんけども、改良できるところは改良していただくことを要望しておきたいと思います。

 あともう1点、これ答弁してください。6月に警察から呼び出されまして、これはもう大阪府下では初めてのことやと。ステーションNの陸橋から教育大学の小学校の正門まで7つの防犯カメラ、7つの防犯ベルを2メートルぐらいの高さのやつを立てると。もう10月から工事を始めて11月の半ばぐらいには大体完成すると言ってたんですけども、まだ何の工事も、私、これまた地域の住民にうそついたことになるんですけどね。これ警察の説明を聞くと、7人の警察官が24時間立ってる状態になりますと。これ柏木課長は一緒にその説明会に出てはったと思うけども。それがいまだかつて何のこれ、これもおかしいことに、教育大学の子どもたち、これは申しわけないか知らんけど、池田の市会議員から考えたら、駅前から教育大学の小学校の正門まで何で高い金かけて、大阪府下で初めてのことをするのに、そのモデル地域とするのに、その中に出ていた市民からも、これやったら何で神田や畑やその辺のひったくりなんか多いところに何で防犯カメラをつけてくれへんねんとかという意見も出てましたけども、悲しいことには私の住んでいる方の南側の歩道には1基もつかないんですね。この教育大学の子どもたちが通学するところだけにつくんですよ、これ。城南にとったらありがたいことなんです。この7人の警察官が24時間立っているのと一緒ですから、ボタン押したらぱっとカメラが出てきて、言ったらすぐ池田署につながって、それを大体20メートル、30メートル間隔ぐらいで7基建てるというんですけども、10月から工事やるって言うて説明受けてるんですけど、これもう11月ですけど、いまだ何の動きもない。

 もう1点、これも池田市にとってありがたいことなんですけども、呉服橋渡ったところの阪神道路公団の掲示板がありますね。あの光ファイバーを呉服橋渡らせて、 176号を通して尊鉢のところに今道路情報がありますね。例えば豊中の辺の渋滞だけぐらいしか表示しませんね、桜の町、今 800メートル渋滞してますとか。あそこに新御堂の渋滞情報、阪神高速の渋滞情報、災害の情報なんかを流す工事があるといって聞いてるんですけども、それはいつから工事が始まって、いつ完成するのか、この際お聞きしたいと思います。その2点だけ。



◎管理第1課長(柏木信雄) 木下副委員長さんの先ほどの防犯の件でございますが、私も一緒に出させていただきまして、これは大阪府警の方で工事をするということを聞いております。その後、私の方には何ら連絡はございませんので、全く進展がないようでございます。私の方も副委員長さんと同じように何ら聞いておりませんので、これ以上ちょっと報告できませんので、以上でございます。

 光ファイバーの件につきましてはちょっと私の方では聞いておりません、把握しておりませんが。



◆木下克重副委員長 それ知らん言うててもな、そやけどやっぱり行政、池田の土木担当者やったら、申しわけないけどな、柏木課長もいたけど、10月にこれやるって聞いてるやん、僕らこれ。工期が大体1カ月ちょっとぐらいでできますって、これ今もう11月やんこれ。そんなん、私ら聞いてません、そしたらこれ府や国がやることやらもう勝手にやってもらいますからといっても、これ池田市内で工事をすること違うかなこれ。それはもう村田助役ね、市関係ないから私ら知りませんねんって、これいいんですか。光ファイバーが通る工事をしよるんですよ、これ。これは11月ぐらいから工事するようなことを私はある人から聞いてるんですけどね。これが池田市の土木行政がキャッチできてない、説明会も、やっぱりこれ10月から工事するって言うとるんですよ、これ大阪府警が。私が聞きに行ったら済むことやねんけども、やっぱりこんなん行政としてみたら、池田市内の道路のところにそういうすばらしい施設を設置してくれるんやったら、やっぱり池田市の方もそれなりにどうなってますか、10月から工事が始まって11月中ぐらいに完成しますと言うけども、まだ何の工事もやってない、これね。その辺なんかでやっぱり情報なんかも、そりゃ、おまえ市会議員やからおまえ聞けといったら私聞きますけど、そんなんはやっぱり道路当局や建設当局が知らんということもおかしいんじゃないでしょうかね、知らんと言われるのも。



◎助役(村田渉) まことに残念な、いわゆる縦割り行政そのものがまだまだ残っているという部分ではないかなと。だからご指摘の点については今聞きましたけども、全く情報は入ってないということで、まことに申しわけございませんが、早急に担当の方から関係機関に問い合わせをして、改めてご報告をしたいということでひとつよろしくお願いいたします。



○委員長(柿原高弘) 質疑を終わります。一般会計の決算の認定について認定するに異議ございませんか。

     (「異議あり」の声あり)



○委員長(柿原高弘) 異議ありの声がありますので、討論をお願いします。



◆中西昭夫委員 審査付託の部分でございますが、私は幾ら考えてもこの人件費ですね、この人数が合わないというところに疑問を感じておるわけです。これは13年6月1日現在の組織表なんですね。これよりも減ってますよというようなことですわね。減っていたらもっともっと差が出てくるわけなんですわ。だからやはりこの決算と人数が合わないということに私はまだ疑念を抱いているわけです。そのことにつきまして再度また私も調査いたしたいと思うわけでございますけども、それ以外の部分でも反対の部分があるわけです。付託されていない部分でね、他の部分であるわけです。したがいまして、平成13年度一般会計の決算につきまして反対させていただきます。詳しくはまた本会議で討論させていただきます。よろしくお願い申し上げます。



◆酒井啓義委員 市民が一番生活をしていて、そして一番見える行政はやはり土木の行政かと思います。この13年度におきましては、やはりそういう弱者のための歩道の段差の解消、これは全市的な工事をやっていただきましたので、非常にそういう意味ではお年寄りに喜んでいただいていることでありますけれども、先ほども言いましたように、逆にそういうことが逆利用されているものについては対策等々にはもう一工夫をしていただきたいなと思います。また、公園整備でもより多目的に使っていただくというようなことで舞台装置の設置等もしていただきましたし、それから、学校が週5日制になって子どもが公園で遊ぶ機会も多くなると思いますが、そういう公園整備にも力を入れていただいたということ。特に今、道路の整備につきまして、先ほど塩山委員からも、すぐに対策してくれると。これは私も近年、市民の皆さんから穴ぼこがありますよということになりますと、すぐに行って、すぐに何か補修剤か知らないですけども、名前はわかりませんが、そういうことをして市民の安全対策をしていただいているということについては、これは道路課と公社とが一体化した管理をしていただいているということで、若干委託料等々についてはまだまだ見直す面があるんじゃないかと思いますけれども、そういう市民の声がありますので喜んでいるわけであります。そのほかいろいろと細かい点は申し上げませんが、やはり今後は、自分ところの家の前の道路は自分で掃除をするということの市民参加の行政ということから言いますと、こういう特定の団体に出すんやなくして、やはり特定の人の団体に行って、もうこういう時代ですからということをしながら、広くやはり市民が市民の公園を守り、道路を清掃するようにしなければならないんじゃないかとかように思っております。総合的に本当に見える行政の一環として努力していただくとともに感謝をして、賛成の討論としたいと思います。



○委員長(柿原高弘) 本決算の認定につきましては賛成、また反対の意見がありますので、採決をしたいと思います。

 議案第65号、平成13年度池田市一般会計決算の認定に関して、当土木常任委員会関係部分の決算の認定について賛成の方、挙手お願いいたします。

(賛成者挙手)



○委員長(柿原高弘) 賛成多数で、本決算は認定と決しました。

 これをもちまして委員会を終了いたします。ご苦労さまでした。

             (午後6時45分閉会)

                         土木常任委員会

                           委員長  柿原高弘