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大阪府 池田市

平成14年 10月 厚生常任委員会 10月25日−01号




平成14年 10月 厚生常任委員会 − 10月25日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年 10月 厚生常任委員会



              (午前10時02分開会)



○委員長(木ノ平恵子) おはようございます。ただいまより厚生常任委員会を開会いたします。

 9月定例会におきまして、審査付託を受けておりますのは、議案第61号、平成13年度池田市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について。議案第63号、平成13年度池田市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について。議案第64号、平成13年度池田市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について。議案第65号、平成13年度池田市一般会計歳入歳出決算の認定について、以上が当厚生委員会に関係する部分でございます。

 審査の順序についてお諮りしたいと思いますけれども、まず特別会計を先に行い、そして一般会計ということでいかがでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(木ノ平恵子) ご異議がないようですので、このように進めさせていただきます。

 それでは早速、議案第61号、平成13年度池田市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について審査をお願いいたしますが、関係します職員さんはお残りいただきまして、順次議案審査ごとに入れ替えの方お願いいたします。

 それと、国民健康保険に関する資料があるようなので、配付のほどお願いいたします。

             (資料配付)



○委員長(木ノ平恵子) それでは、説明をお願いいたします。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) それでは、厚生委員会資料からご説明をさせていただきます。資料の1ページをお開き願います。要点のみの説明とさせていただきます。

 まず1ページ目、被保険者数の状況でございます。13年度、一番下の段、一般、老健、退職、合計被保険者数は、人口10万 1,415人に対しまして3万 2,985人で、前年度より 933名の増加となり、率にしまして 2.9%増でございます。なお、国民健康保険の加入率では前年度より1%増の32.5%の構成となっております。

 次に右側、世帯数の状況につきましては、前年度より 692世帯の増加となり、1世帯当たりでは 1.9人の構成でございます。

 次に2ページをお願いいたします。これは国民健康保険の14年3月31日現在の年齢階層別の加入状況でございます。年齢階層の70歳以上という欄をごらんいただきたいと思います。70歳以上の本市の人口は1万 977人でございますが、そのうち国民健康保険の加入者は 8,728人で、この階層の国保加入率は全体の 79.51%でございます。残りの 20.49%につきましては社会保険、もしくは生活保護世帯という構成でございます。

 次に3ページをお願いいたします。これは国民健康保険特別会計の決算状況でございます。上段につきましては後ほど決算書に基づきまして、事項別明細の説明をさせていただきますので、下段の収支状況をごらんいただきたいと思います。実質収支におきまして、歳入歳出差し引き5億 8,387万 6,000円となりました。なお、右側の単年度収支につきまして13年度は1億50万 2,000円の状況でございます。

 次に4ページをお願いしたいと思います。これは世帯数と医療費の状況でございます。中段以降の医療費の方で、診療費総額としましては対前年度より 103.2%の増加となっております。これは被保険者数が年々増加しております。例えば13年度におきましては 933人増加しておりますので、それぞれ増加による総額がふえたということでございます。なお、その下の1人当たり診療費で見てみますと対前年度 100.2%と、ほぼ横ばいということになってございます。このように医療費全体では被保険者数の増加等によりふえておりますが、1人当たり診療費で見れば、ほぼ安定した状況ということでございます。

 次に5ページをお願いします。これは保険料の状況でございます。12年度より介護保険が導入されまして、この5ページは医療給付費分でございます。決算の欄をごらんいただきたいと思います。まず一般被保険者の調定額のうち1人当たり7万 9,294円でございました。次に、退職被保険者等の1人当たり調定額の決算は10万 5,855円でございます。なお、料率につきましては、所得割料率は7.65%、均等割につきましては3万 7,192円、平等割につきましては1万 7,524円でございます。なお、基礎賦課限度額は13年度より50万円とさせていただいたところでございます。

 次に6ページでございます。これは介護納付金分ということで、平成12年度より施行されておりますので、12年度、13年度と2カ年記載をさせていただいております。まず一般被保険者の1人当たり調定額決算でございますが、1万 4,178円でございます。これは12年度に比べて増加しておりますが、これは12年度は11カ月の介護費用、13年度からは12カ月、満年度になったために引き上がっておるところです。同じく退職被保険者等につきましても1人当たり1万 4,523円でございます。料率につきましては、所得割は0.82%、均等割は 6,602円、平等割は 2,221円の状況でございます。

 次に7ページをお願いいたします。これは保険料徴収のうち分納状況、分納事由の内訳、不納欠損の内訳ということで記載をさせていただいております。(1)分納の状況でございますが、13年度につきましては 1,280世帯、金額にしまして2億 3,061万 9,290円ということで、1件当たり18万 171円でございます。その分納事由の内訳でございますが、13年度では、ただいまの 1,280世帯のうち、失業によるもの 184世帯、倒産によるもの40世帯、一番多いのは収入減少によるもので 888世帯、以下表のとおりでございます。次に3番目としまして不納欠損処分、13年度におきましては合計1億 6,223万 6,587円を不納欠損処理とさせていただいております。内容としましては、生活困窮で 1,209世帯、所在不明で 472世帯、合計 1,681世帯でございます。

 次に8ページをお願いいたします。8ページにつきましては、国保の加入世帯の所得階層の状況でございます。国保の所得階層の中で上から2番目の 100万円を超え 200万円までという欄をごらんいただきたいと思います。右側、平成13年度は世帯数で申しましたら累計では1万 3,552世帯、累計の構成比で申し上げますと77.9%が 200万円未満の所得という構成となっております。

 次に9ページをお願いいたします。9ページは、医療給付費分と介護納付金分、それぞれ幾らの所得になれば賦課限度額50万円、7万円になるかという表でございます。平成13年度の欄をごらんいただきます。1人世帯では 617万 1,000円、収入ベースで 819万円で限度額50万円を負担されることになります。2人世帯では年間所得 568万 5,000円、収入ベースで 765万円で50万円をちょうだいいたします。以下、表のとおりでございます。

 次に下段の介護納付金分の保険料の状況です。平成13年度は 781万 1,000円の所得で7万円となります。2人世帯では700万 6,000円で7万円の限度額となります。これも前年度より所得の低さがあった上で7万円を超えておる理由としましては、13年度は介護費用の総額が12カ月分であると、12年度におきましては10カ月の介護費用というその差で事業費がふえたために、限度額もこれだけの所得で保険料の料率を求めさせていただくために所得が下がっても7万円を超えると、こういうことでございます。

 次に10ページをよろしくお願いします。10ページと次の11ページにつきましては、府下33市の国保の状況でございます。まず、太線の池田市の欄をごらんいただきたいと思います。左から4番目の老健の適用率でございますが、池田市は 25.36%、府下3位の適用率となっております。全被保険者の1人当たり医療費、次の右側でございますが、これは36万 530円ということで、府下16位でございます。なお、括弧内の数字は、高い方から数値を入れさせていただいております。

 次に11ページをお願いいたします。これは左側に医療給付費分、右側に介護納付金分を掲載させていただいております。池田市の欄をごらんいただきたいと思います。一般の保険料でございますが7万 9,294円で、府下20位の順位となっております。次に収納率でございますが 90.29%、これは府下6位の収納率でございます。ちなみに一番下の大阪府の平均をごらんいただきますが、全体大阪府下33市平均は88.1%となっております。

 次に右側介護納付金分の欄をごらんいただきます。保険料の調定額ですが、一般の分では1万 4,178円、府下24位の保険料の高さでございます。次に収納率の欄でございますが 88.48%、府内では16番目でございます。それで府下の平均は一番下の欄をごらんいただきたいと思いますが、 87.13%という収納率でございます。

 以上簡単でございますが、厚生委員会資料の説明とさせていただきます。

 続きまして、歳入歳出決算書の事項別明細の説明をさせていただきたく存じます。決算書の歳出、 306ページ、 307ページをお開き願います。これも同じく主な執行のみの説明とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。なお、参考資料としましては 201ページから 211ページに記載をいたしております。

 まず1款総務費、1項総務管理費の一般管理費でございますが、2節の給料から4節共済費までは、職員13名の人件費であります。なお、11節需用費から14節の使用料及び賃借料までは、電算委託料を含む国保事業の管理経費でございます。なお、3月議会で人事異動に伴う人件費並びに人件費の過不足調整のため追加補正をいたしております。

 308ページをお願いいたします。2目の連合会負担金でございますが、これは大阪府国保連合会へ保険料割等の算定ルールに従い支出をいたしたものであります。

 2項の徴収費、1目賦課徴収費でございますが、保険料の徴収に関する経費として執行しております。非常勤職員である徴収員5名の報酬が主なものでございます。

 次の2目納付奨励費、8節報償費につきましては、前納報奨金として支出いたしたもので、世帯数は 6,173世帯でございました。

 次に 310ページをお願いいたします。2款保険給付費でございますが、老健対象者を除く加入者2万 4,621名に対する医療給付費関係の支出でございます。

 まず療養諸費の1目一般被保険者療養給付費でございますが、対象者はそのうち2万 276名、それに対する療養給付費でございます。1人当たり給付額は年間12万 2,148 円であり、件数に直せば16万 8,652件でございました。なお、備考欄記載のとおり、他科目へ流用をさせていただいております。

 次に、2目の退職被保険者等療養給付費でございますが、対象者 4,345名に対しまして療養給付を行っております。1人当たり給付費は25万 1,282円でございました。件数では6万 8,472件でございます。

 次に、3目一般被保険者療養費ですが、これは施術料 8,983件が主なものでございます。

 4目の退職被保険者等療養費、これも施術料 2,681件分が主な支出でございました。

 次に 312ページをお願いいたします。5目の審査支払手数料でございます。1件単価62円で、件数で24万 8,642件を国保連合会へ支出をいたしておるのが主なものでございます。

 次に、2項高額療養費につきましては、1目一般被保険者高額療養費で 2,590件ございました。次に、2目の退職被保険者等高額療養費でございますが、 659件でございました。

 次に 314ページをお願いいたします。4項出産育児諸費、1目出産育児一時金でございますが、30万円を 175名分支給いたしました。

 次の5項葬祭諸費、1目葬祭費につきましては 430件ございました。

 次に、3款老人保健拠出金に移らせていただきますが、1目老人保健医療費拠出金につきましては、70歳以上の老人保健適用者にかかる医療費の拠出金でございます。13年度の概算医療費と、2年前の11年度の精算分を拠出いたしております。

 2目の老人保健事務費拠出金ですが、これにつきましては手数料としまして、次の 316ページをお願いいたします。19万 902件分を、単価 115円60銭で支出いたしております。

 次に、4款介護納付金ですが、国の通知による第2号被保険者 9,887人、1人当たり単価3万 2,425円で納付をいたしたものでございます。

 次の5款の共同事業拠出金、1目高額医療費共同事業医療費拠出金でございますが、高額医療の保険者負担を緩和するために負担金を算定ルールに従い拠出をいたしております。

 次の6款の保健事業費でございますが、 318ページをお願いいたします。8節の報償費から19節負担金補助及び交付金までは、健康まつり及び人間ドック、脳ドック、それでこの13年度からは体育施設の利用補助、これは保健事業の諸費用を支出いたしたものでございます。

 次に、8款諸支出金ですが、320ページをお願いいたします。1目一般被保険者保険料還付金及び2目の退職被保険者等保険料還付金につきましては、それぞれ過年度の保険料の還付金でございます。現年度中に還付請求がなかったものが過年度になったということでございます。

 次に9款の予備費につきましては、3月議会におきまして歳入歳出差引額を予備費として補正させていただいております。

 以上が歳出の事項別明細でございます。

 引き続きまして、歳入に入らせていただきますが、前に戻っていただきまして 296ページをお願いいたします。

 まず、1款国民健康保険料でございますが、全体の収入済額は26億 7,308万 155円、不納欠損額は1億 6,223万 6,587円、収入未済額は7億 6,228万 1,366円でございます。そのうち現年度の収納率は医療給付費分で 90.29%、介護納付金分は 88.48%でございます。医療給付費分と介護納付金分を合わせた収納率は 90.20%でございます。

 次に 298ページをお願いいたします。3款国庫支出金、1項国庫負担金、1目療養給付費等負担金ですが、これは一般被保険者分、老健拠出金分、介護納付金分、それぞれ定率国庫補助40%の補助を受け入れたものでございます。

 次に、2項の国庫補助金、財政調整交付金のうち、1節普通調整交付金につきましては、これは国より全国一律の基準に置き換えた医療費で調整として交付金が交付されたものでございます。

 次の2節の特別調整交付金につきましては、本市の場合は、経営姿勢に対する交付金が主なものでございました。

 次に、4款の療養給付費交付金は、退職被保険者等にかかる医療費の交付金を支払基金から受け入れしたものでございます。

 次に 300ページをお願いいたします。5款の府支出金、1項の府補助金でございます。主なものとして、府と市の老人医療費助成等の実施に伴う医療費増加影響分に対する補てんでございます。

 次に、6款共同事業交付金ですが、これは1件80万円以上の高額療養費につきまして、その超える部分に交付率を乗じて交付をされております。件数では 289件ございました。

 次に、7款の繰入金、一般会計繰入金でございますが、1節保険基盤安定繰入金は国の7割、5割、2割の軽減策に伴う繰入金でございます。軽減世帯は全体で 5,910世帯でございました。

 次に、2節の職員給与費等繰入金は、職員13名及び電算委託料等の費用にかかる繰入金でございます。

 次に 302ページをお願いいたします。3節の出産育児一時金繰入金は、その費用の3分の2を繰入金で受けたものでございます。件数は 175件分でございます。

 4節の財政安定化支援事業繰入金は、保険料の負担能力不足と被保険者の年齢構成で高齢者が多い場合、それは保険者の責任ではないということで、財政安定化のため繰り入れされております。

 5節その他一般会計繰入金でございますが、これは市独自減免にかかる補てん、そして、老人保健の拠出金の精算金、2年前の平成11年度の精算金に対する繰入金でございます。内訳として低所得者対策分で1億15万 9,000円、老人保健の拠出金の影響分として 2,962万 1,000円の内容となっております。

 次に、8款諸収入、2項雑入でございますが、交通事故等による代位取得徴収金 126件が主なものでございます。

 次に 304ページをお願いいたします。9款の繰越金でございますが、当初前年度決算見込額のうち、保険料軽減財源としまして 8,899万 9,000円を13年度に予算計上いたしておったわけですが、12年度の決算が確定しましたので、この13年度に編入するために追加補正をさせていただいたところでございます。

 次に、10款の連合会支出金、1目の介護円滑導入給付金につきましては、介護保険の施行に伴いまして12年度、13年度2カ年にわたって臨時的に交付されたもので、その収納率低下等に対する補てんとして受け入れをいたしております。

 したがいまして、全体の国民健康保険特別会計の歳入歳出差引額は 322ページを開いていただきまして、実質収支に関する調書のとおり、5億 8,387万 6,000円でございます。なお、 323ページに財産に関する調書として高額療養費貸付基金 800万円の運用状況を掲載させていただいております。

 以上簡単ではございますけども、歳入歳出事項別の説明とさせていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。



○委員長(木ノ平恵子) 説明は終わりました。

 それでは、質疑をお願いいたします。



◆丸岡義夫委員 ただいまの参考資料の説明にもありましたように、国民健康保険制度は池田市においてもどんどんと加入者が増加して、今では最大の医療保険制度になっているわけですが、それとともに高い国保料とか、あるいは滞納者がどんどんふえていっておると。介護保険の納付金と相まっていろいろな問題を抱えておるわけですが、1点目は、歳入歳出差引残高が最後にも説明がありましたように、5億 8,387万 6,000円になって、前年度と比較して1億50万 2,000円増加しているということですね。その理由についてお尋ねします。

 それから2点目は、そのように黒字がふえているのにかかわらず、一方、保険料の収納率は年々悪化し、現年度分で90.2%、滞納繰越分で10.8%、全体で74.3%となっております。したがって、滞納率は25.7%と、これにつきましてどのようにこういった問題を考えておられるのか、理事者の見解を求めます。

 3点目は、一般会計からの繰入金ですが、前年度に比べても減額されておりますし、この説明資料でも繰入金が20位ということで、20位ということであれば中ごろということになるのかもしれませんが、当初予算では7億 8,306万 5,000円が補正されて 983万 2,000円減額になっておりますね。この補正のときに説明もあったと思うんですが、ちょっとその記憶が薄れておりますので、また改めて説明願いたいと思います。

 1人当たりの医療費ですね。当初予算では幾らであったものが、決算では幾らになったのかと、もう一度お知らせいただけたらと思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。

 まず1点目の黒字の理由は、1億50万 2,000円の単年度黒字の理由としまして、我々としましては、単年度主義の予算を毎年度計上しておるところでございます。それで収納率は95%の予定で収納目標を掲げておりますが、実際の決算では 90.20%というふうに歳入の落ち込みが1億 4,369万 1,000円ございます。ですけども、歳出面におきまして医療費が、1人当たり医療費、当初予算を17万 727円で計上させていただいたんですが、決算では16万 4,247円と、1人当たり 6,480円、 3.8%の下落があったと、それによりまして1億 1,600万円ほど一般被保険者で見れば歳入増というのがございました。それとあと高額療養費等で 4,600万円の不用額が発生したと。それと退職者におきましても1億 2,680万 4,000円の不用が発生した。これらの歳出の不用等がありまして、歳入歳出の差し引きで1億50万 2,000円の黒字となっております。

 次の収納率の関係で 90.20%、滞納繰越が10.8%、これらの対応策はと、収納対策はということでのご質問ですが、収納対策には、やはり私たちは直接、間接、2つの対策があると考えております。直接対策としましては、推進員5名、それと保険料の担当者5名、これらによります、今年で申しましたら10月29日から10月以降、来年の5月末まで強化月間という位置づけで、6時から8時、夜間電話ですね。それで、その電話も木曜日、水曜日と曜日を変えて月3回考えております。また3月末には、滞納分が3月末で決算になりますので、滞納対策で3月末に休日出勤、そして5月には現年度の最後の収納対策ということで休日出勤、これらの年間計画を立てまして対策効果を図っております。また、間接的には、やはり今日問題になっている口座振替率の向上ということで、転入または社保離脱国保加入者、これらの新規の方々に対しては窓口での強力な呼びかけ、また、納付書では本算定、仮算定それぞれ口座振替の案内書及び申込書を同封いたしまして勧奨を図って、収納率向上対策の一環として位置づけてやらせていただきたいとこのように考えております。

 ただ、収納率が落ち込んでおりますのは昨今の経済の状況が非常に厳しいと、府下でも私が調べておるところでは、8市だけがやはり収納率が若干上がっているが、残りは全部下がっていると非常に厳しい状況で大変申しわけないと思っております。

 次に、一般会計の繰入金の内訳でございますが、これは5つの目で予算計上いたしておりまして、国の法律上のものが1番目の保険基盤安定繰入金、2番目の職員給与から出産、財政安定化につきましては、地方財政計画に基づく自治省の通達によるルール内で補助をちょうだいしております。また、その他一般会計繰入金におきましては、市独自の減免によるもの、また、老人保健の一部の影響分につきまして保険料の軽減策として補てんをしておりますので、国保会計から見れば、ほぼ 100%の繰り入れをいただいておるというふうに認識しております。

 それと3月補正の減額の理由でございますが、これは12月に人件費の過不足調整で23万 3,000円の補正、3月の2号補正で 959万 9,000円、これは国保連合会より介護保険導入に伴う収納率低下、その他の補てん分 1,285万 3,000円受け入れしましたので、それでその分を人件費と振り替えたために相殺したということで減額の補正をさせていただいたところです。

 それと、1人当たり医療費の当初と決算の関係でございますが、1人当たり医療費の当初は17万 727円、1.88%の対前年度決算見込みの伸びで見ております。それから決算では16万 4,247円、 3.8%のダウンになったために不用が発生したということでございます。

 以上でございます。



◆丸岡義夫委員 収納率が年々悪化しているということについて、皆さんの方も徴収の係の方もいろいろとご苦労されておられるわけですが、それでも経済情勢、もう少し具体的にお聞きしたわけですけれども、そういうリストラによる失業とか倒産とか、また保険料が高過ぎるというようなことによって滞納がふえてきたというように私は解釈しております。

 それから医療費の方ですね。当初予算では17万 727円と、決算では16万 4,247円と、 6,450円減になっておるわけですが、大体医療費というのはどんどん引き上げられていっているのに、なぜこの国保の場合は医療費が下がっておるのかと、その理由を改めてお尋ねしたいと思います。

 この保険料の問題なんですが、賦課限度額が12年度は48万円であったものが50万円に上がり、所得割料率も 7.2%から7.65%に引き上げられております。また、平等割とか均等割なども引き上げられているわけですが、それに介護納付金分保険料なども加わっておるということで、例えば2人世帯で年収 500万円以下の世帯は所得の10%以上の負担になっていると。これは保険料だけで所得の10%以上の負担になっていると、それにお医者さんにかかればどのようになるかということが想像されるわけですが、まさにこの国保の保険料でも逆累進制になっております。一方、国民健康保険特別会計は5年間連続黒字で5億 8,300万円も累積黒字になっていると。せめて低所得者の保険料を引き下げるべきじゃないかと、そのことが収納率アップに連動すると思うんですが、今後の展望もあろうと思いますが、ここでちょっと市長のご見解をお聞かせいただけたらと思います。



◎市長(倉田薫) おかげさまで単年度収支で黒字、あるいは実質収支で黒字、年々黒字額が増嵩してきまして5億 8,000万円になったわけですが、それで低所得者層に対する保険料を引き下げることによって、文字どおり収納率がアップするかどうかということについて、正直言ってやってみないとわからない部分があると思うんです。やってみて、じゃあ、収納率がアップしなかったから、またもとに戻そうかと、それは料金を改定する場合の基本原則としては望ましくありませんので、とするならば違う方法で還元できることを考えるべきではないかなと。これについてはやっぱり特定の層にだけ還元するというのではなくて、全被保険者に還元するような方法を今検討させているところでありまして、今まではこれインフルエンザがはやったら、もう3億円、4億円の黒字ぐらいは飛んでしまうんですわという話をしながらここ3年来たんですが、もうおかげさまで1回、2回のインフルエンザでは飛ばないぐらいの黒字額になったと思いますから、そろそろどの程度の額をどういう形で還元させていただくかということを考えねばならないと思っておりますので、来年の当初予算を目指して反映をさせたいと、このように思っております。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 医療費が当初予算に比べて決算で確かに今先ほど答弁させていただいて、下がってるんですけども、予算計上をする基礎資料として過去5カ年の医療費の動向を勘案しているわけです。その間に診療報酬改定等で12年、10年、8年というふうに診療報酬の改定がその間に入っておりますので、それらは含まれておらない部分もありますので、どうしても国の指導によりましても、国も3年以上の医療費を見ることとなってますので、我々はそれを2年延ばして5年で、より平準化した医療費を計上しているわけです。それで決算におきまして、その間にやはり診療費、例えば13年度でしたら13年1月に医療制度の改正がございました。高額療養費のアップがございまして、それらもやはり今回影響したのかなと見ております。そらの外的要因もありまして医療費がここ3年ばかり下がっております。もちろん市全体の施策としては住民健診等ヘルス担当課で高い受診率がキープされているということも認識しておりますので、それら数字には見えませんけれど、じわじわそういう施策が効いてるのかなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆丸岡義夫委員 1人当たりの医療費が下がっているということは、池田市では住民健診というようなことが非常に先進的な施策としてなされているというようなことも影響しておると思うんですが、やはり国の医療改悪によって医療費が引き上げられたというようなことでますます受診抑制と、ちょっと風邪引いたぐらいやったら、もう辛抱しよかというようなことなどで病院へ行く回数が減ったというようなこともあろうかと思うんですが、9月議会で我が党の垣田議員が一般質問で国保会計のことについて質問しましたが、その折に市長の方から、保険料の引き下げも考えないかんというふうなそういう前向きの答弁がありましたので、来年度そういった方向で考えていただきたいということを要望しておきますので、よろしくお願いします。

 それから、低所得者の保険料を引き下げたからといって収納率が上がるかどうかわからんということもありますけれども、この納付奨励費、報償金なんですがね、一般被保険者で 1,793万円と、退職被保険者等で 580万円なんですが、14年度で、これ9月議会のときにお尋ねしたんですが、前納報奨金世帯が 35.51%あると、それは保険料2%を引くのだということですね。それから、口座振替世帯が32%ということです。答弁にもありましたが、やはり前納報奨金制度や、また口座振替というようなそういう世帯をふやすということが滞納を少しでもストップをかけるというようなことにもなりますので、前納報奨金はやはり今後も継続し、何%減らすかということはそれは会計の都合もありますので考えていただいて少なくとも、今では貯金利息が限りなく0%に近いような状況で、例え1%でもやはり貯金しておくよりも貯金を引き出して国保を前納しようというような気になりますので、そういう点、お考えいただけたらと思います。それからまた、口座振替世帯にも、これもわずかでもやっぱり還元することによって口座振替世帯もどんどんふえていくんじゃないかなというように思いますので、理事者の方でどのようにお考えか、前納報奨金は市民税のようにばっさりと切り捨てるということなのかお尋ねします。

 それから、出産育児一時金30万円が今年度から33万円に引き上げられて、市民の皆さんも喜んでおられますが、大体皆さん病院で出産されるということですので、その受け取りを委任する受領委任制度も考えるというようなことだったんですが、それはどのようになっているのかお尋ねします。

 それから、保険料滞納者に短期保険証が12年11月から発行されて、現在 390世帯、そして資格証明書が池田市ではこの14年5月から発行され、初めは10世帯と言われておったんですが、現在では7世帯ということだそうですが、短期保険証や資格証明書の発行は要綱上の実施ということになっていると、これは井上委員が13年のときにそういった意見を述べられておったわけですが、どのような要綱になっているのかお示し願いたいと思います。

 また、資格証明書7件の実態、実情というんですか、そういったこともお尋ねします。



◎市民生活部長(竹本満男) 今、丸岡委員さんのご質問の口座振替関係等々でございますけれども、収納率に関しまして前の議会でもちょっとご答弁させていただきまして、口座振替等、そういうのに力を入れていきたいということでございまして、吹田市の方では口座振替をしたら前納報奨金を1%云々もございましたけれども、これ今、池田市で行っております前納報奨金を預金の年利に直しますと8%を超えるような年利でございますので、その辺もいろいろやっぱり一般会計の財政事情のこともございますので、我々としましたら、やはりその辺のところはいろいろ考えさせていただきたい。ただ、口座振替という形の中で前にも委員さんから出たと思うんですけれども、コンビニエンスストアー等での収納ですね。ああいうふうなことも今、勉強させていただいているんですけれども、それにつきましても国の方の今回の改正に伴いますのは、コンビニの徴収事務というものにつきましては私人委託という形になりますので大都市を指定しているというような状況でございますので、私どもとしましてはそういう形の中でも、池田市あたりでもできるのかどうか再度また検討していきたいというふうに思っています。

 それともう1点、出産育児一時金の33万円の委任払いの件ですけれど、前の本会議でもちょっとご説明させていただきましたけれども、今現在、池田市民病院でそれの事務的な取り扱いができるかどうかということで検討させていただきまして、市民病院の方では15年度の早い時期、ですから1月から3月の間ぐらいにそれを事務的にやっていってみようということを聞いております。それに伴いまして私どもの方はその期間、できれば3カ月ぐらいをどういう問題が起きるのか、スムーズに行けるのかということ等を準備させていただきまして、うまいこといけるようでしたら、池田市内にございます各産婦人科さんの方に医師会等を通じましてお願いに行こうかなというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 短期証、資格書の要綱関係、また条件等でございますが、短期保険証につきましては、ご承知のように12年の11月1日の更新時より実施をいたしておりまして、短期被保険証については法律的には短い期限で発行することができるということですので、本市では12年11月からやっております。それで条件としましては、過去2カ年の保険料について10万円以上滞納している世帯で、全部一律に実施するのではなくて、資格書でも、国会答弁の中でもやはり実情において、その家庭家庭の資産の状況、実情に応じて発布するようにということでございますので、我々としては短期保険証については10万円以上、それと資格書につきましては、これも過去2カ年、12年の保険料から適用となります。これで過去2カ年の保険料の滞納額が30万円以上というような条件を運用上設けまして、一旦、弁明の機会を与える文書も送らせていただいて、また現場にも行かせていただいて、その中で弁明の機会の出てない世帯を対象に今回10件を出したと。それで、そのうち3件につきましては納付がございましたので、短期被保険者証に切り換えたという状況でございます。

 以上でございます。



◆丸岡義夫委員 出産育児一時金というのは、これは国がお金を出すわけでも、府が出すわけでもなしに、池田市の国保会計からそれに充てるということですから、理事者の皆さんや病院側がですね、これは市民病院だけでなしに、ほかの大きな回生病院とか、巽病院などでそういう診療科があれば、また普通の診療所でも産婦人科というようなことで、私の孫もそこの井上産婦人科で生まれたわけですが、そういうところにも池田市内であればというようなことで、病院や診療所の協力があればできることで、早急に進めていただきたいと思います。

 資格証明書については、これは平成9年の国保法改悪により、介護保険との絡みがあるわけですが、介護保険法とのですね。義務規定とされ、13年4月から発行ということになっていましたが、池田市では14年、今年の5月から発行されました。義務規定だから、これはけじめをつけてやらないかんというような委員さんの意見もありましたけれども、しかし、大阪府内の発行状況を見ても今年の7月末現在で22市町が未発行になっております。北摂地域でも箕面市、茨木市、島本町は発行しておりません。そういうことで、池田市でもかつては他市でそういう資格証明書を発行しておる中でも12年の11月まで全世帯に保険証を発行されておって、市民の皆さんも喜んでおられたわけですが、短期保険証や資格証明書を発行するからといって収納率が高くなったわけでもないと、これは先ほどの資料からも明らかなようなわけです。義務と改悪されても現に発行されていない自治体もたくさんあるわけです。資格証明書を交付されると病院などの窓口で医療費の全額を支払わなければならないと、償還払いされるということですが、一旦、病院などで全額負担するのは高額であるだけに患者を医療から遠ざけます。保険証がないために命を失う市民を生まないためにも、すべての国保加入者に保険証を渡すべきだと思うのです。市町村の国保は地方分権一括法により、団体委任事務から自治事務に移行しました。地方自治体はまさに自治の立場で住民の生きる権利を守っていかなくてはならないということで、改めて答弁を求めます。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 資格書の交付につきましてですけども、ただいまのご質問の中にもやはり法律による義務規定ということでもございますし、負担の公平はやはり図らなければならないということで、我々としては被保険者から問い合わせ、また、相談その他で、そういう逆のご意見もございますので、よろしくご理解賜りたいと思います。



◆丸岡義夫委員 資格証明書が10名から7名になったということ、そういったことは理事者の皆さんの努力もあろうと思いますし、本人の自覚もあると思いますので、資格証明書を出さなくてもいいようなそういう努力を本人も、また理事者の皆さんもしていただきたいと思います。

 最後に、政府の進める医療制度改悪によって患者の窓口負担が2倍から3倍にこの10月からなるわけです。また、高齢者医療制度の対象年齢の引き上げによって、70歳から74歳までのお年寄りの大半が高齢者医療制度から国保に組み込まれることになります。その結果、国保財政の医療給付費は総額で、ある自治体の試算では 1.4倍にはね上がると。その結果、被保険者の国保料の料率引き上げになるということで、この制度改悪は国保財政の一層の深刻化をもたらすのではないかということで危惧しておるわけですが、これにつきまして75歳以上に引き上げられて、いわゆる老人医療制度が70歳から74歳までは国保会計に組み込まれるということについて、そういう財政的な問題についてどのようにお考えになっておられるのかお尋ねします。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問ですけど、この制度が完成するのが18年度なんです。5カ年で毎年1歳ずつふえていきますので、初年度につきまして、この平成15年度予算、これから予算編成に入るんですけども、今回の改正によりまして負担増、負担減、輻輳した要因があります。今のご質問の中で74歳まで給付をする年度は相当な国保の負担増にはなりますが、初年度におきましては毎月70名ほどの発生でございますので、一気な、急激な負担増にはならないと認識しております。

 それで、まだ退職者医療等の老人保健拠出金の2分の1の廃止等の補正件数の数値につきましても示されておりませんので、現時点ではその影響額についてはちょっとまだ不透明な部分がありますので、算出不能ということでよろしくお願いします。



◆藤川登委員 何点かだけ質問しておきたいと思います。平成13年度池田市国民健康保険特別会計決算は歳入の総額が72億 5,591万 9,000円、それに対して歳出総額が66億 7,204万 3,000円、単純な差し引きで実質収支として5億 8,387万 6,000円、昨年度までの繰越金を引きますと単年度収支が1億50万 2,000円の単年度の黒字という数字となったところであります。この黒字の要因については先ほど質問があり、ご答弁がありました。昨年度は、平成12年度の単年度収支が1億 4,156万 9,000円、 4,000万円ほどの差はありますけれども、大方1億円、同じような形での単年度収支の黒字という格好で推移をしてきているという状況であろうと思います。改めてこの黒字要因について、昨年度のこの1億 4,156万円、昨年度分についてのその要因として、療養給付費交付金の歳入超過とか、共同事業の交付金、介護納付金にかかる超過交付等が要因として上げられておりました。そういうものについては先ほどの答弁の中にあったのかどうかちょっと聞き漏らしましたので、改めて黒字要因についてお伺いしたいと思います。

 それと、保険料の収納率等でこの歳入部分では保険料の落ち込みとして1億 4,000万円、昨年度の決算でもやはり同じような形での収納率の落ち込みということで1億 4,000 万円ばかりの保険料でのダウン、それをカバーする形での、今申し上げたような形での歳入超過分があって助けられていたというようなご答弁であったというふうに思うんですけれども、収納率はこれも先ほど質疑に対して答弁がありましたように、それぞれ集中的にということで夜間の訪問であったりとかいうことで職員挙げて、また推進員を挙げて努力されて、全体でのアップという数字が今回 0.1ポイントですか、上げられておるわけですけれども、当初予算段階でも95%の保険料の収納率、これによってここんとこ3カ年の状況、実際の収納の状況はやっぱり90.8%、90.6%、90.3%というような90%台で一方での努力、これが下がらんような努力ということが大変大きいウエートを占めておるというふうにも評価をするんですけれども、ただ、数字として、保険料収入の実際額として、予算に95%という保険料収入というものを充てるのが果たして適切なのかどうか。もちろん保険料で成り立っているこの会計ですから、ないしは保険制度ですから 100%が望ましいわけですけれども、会計上からいきますと実際の収納率そのものにより近い数字で、より適切な会計処理ということも一方で必要ではないんかなと。保険料の落ち込み1億 4,000万円というのが一番のそういう意味では不安定要因にこの会計自体にはなったと。それにもってきてインフルエンザ等の医療費の急激なアップという状況があれば、単年度は即座に赤字に転落してしまうというような状況も毎年のように答弁として行われている。それであるならば、このマイナスの要因である保険料のこの収納率から派生してくる1億 4,000万円の落ち込みというものを会計上適切にということは、これは収納率というものをより現実に即した数値で見合わせるということが一番適切なんかなというふうに思うんですけども、それは何らかの不都合があるのか、その辺についてまずお伺いをしておきたいと思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にお答え申し上げます。

 1番目の黒字の要因で、昨年12年度は高額の共同事業として 4,000万何がしか大幅な受け入れ超過があったが、今年度はそれが発現されてないということですが、これにつきましては、13年度は 1,394万円の歳入受けで、歳出歳入の差し引きで受け入れ超過ということで、今回の黒字の要因の一つになってございます。

 それと、13年度の特徴としましては、やはり退職者の療養給付交付金ですね。これがやっぱり精算では受け入れ超となりましたので、14年度この9月にその分 9,000万円返還した部分もございますので、それらについても黒字の要因がございます。やはり複数の要因が重なって今年度、ここ5年ばかり1億円を超える黒字になっているということでございます。

 それと次の95%が果たして適切なのかどうかと。予定収納率というのは、平成12年度までは予算編成方針の中で示されております。それで12年度以降、13年度からは地方分権に伴いまして留意事項という文言で、国から一定のお知らせがあるわけですね。その中で予定収納率の考え方としまして、その地域の実績ですね、過去の実績、これらを勘案して予定収納率を立てなさいとなっていまして、これは本市は95%を長年続けさせていただいております。実態はこの95%を下回っておりますので、これをもし直近の92%という予定収納率にさせていただいた場合、その3%は保険料に転嫁してしまいますので引き上げになってしまいます。現在の保険料が過去ずっと7万 7,000円台、14年度は7万 6,000円と 1.8%下がっておりますけれど、これが上がったときに議会の方でご理解いただけるんでしたら92%にさせていただいたら、国保の財政はさらに安定するということは事実でございます。ただ、これは非常に大きな問題でございますので、これはもうそれこそトップと相談をさせていただいて、大変な難しい数字の変更ではないかなと認識しております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 予定収納率95%をより近い数字にという、これも一定の地域基準という国から示されているというご答弁、それの下の数値としては92%という数字も考えられるという、ただし、3%落とすとその分を何らかの形で補てんしないといけないという、それは保険料という形にはね返るということがよくわかりました。

 ただ、これ大変ジレンマといいますか、一方で保険料というものを抑えるためにある意味ではテンプラというんですかな、ただし、それを現実に近い数字にすると保険料にはね返って、また先ほど来の論議がありますように収納率のダウンにつながるような要因になってしまうかもしれないという痛しかゆしというんですかな、そういう面があるんかなというふうには思うんですけれども、ただ、去年、今年の状況、また答弁を聞いておりまして、この会計の大きな額としての不安定要素がやはりこの収納率から派生してくる保険料の落ち込みというのがいつの時期でも1億 4,000万円、1億円前後のというようなものが言われている。もちろんその部分をいかに補てんするかということが、適切なものが、これというものがあれば一番いいんであろうと思いますけれども。

 そこでもう1点、先ほど出てました繰り越しの累積額が今年で5億 8,000万円に上るわけですけれども、何らかの形で保険料の軽減という、検討という市長のご答弁でありましたけれども、この5億 8,000万円の累積額、これを一般会計みたいに何らかの形で、この保険会計制度の安定を図るための基金であったりとか、これは医療費がここ二、三年、1人当たりの医療費等も計算よりは下回っているそのおかげでという黒字部分ということが、これまた不安定要素であろうと。インフルエンザが急にはやったらということで、一挙にプラスからマイナスに転落するということも言いましたような大きな不安定要素を抱えているわけですから、そういう事象に対応するような基金であったりとかという備えというものに設置するということは、これはこの特別会計ではできないのか。保険料はだれしも下がることはありがたいことですけれども、ただ、一旦下げて、次に、今度はというときにはひょっとしたら極端に大幅なまた値上げをお願いせなあかんというような状況も、これは往々にして考えられるんではないかなというふうに思いますので、そういったこの繰越金の取り扱いについて、そういう考え方ができないのかお伺いをしておきたいと思います。

 それから、収納率アップへの対応ということでは決してないというようなご答弁もありましたけれども、短期保険証ないし資格証明書の発行ということが法律上義務づけられて、実際に池田市でも実施をしていっているということでありますけれども、そのことによって収納率に対して、また滞納を防止するというものにどれだけの効果があったというふうに、ないしはあるというふうに考えておられるのか、その辺についてお伺いしたいのと、それにあわせて、実際上この資格証明書を発行することによって、これ相談ないしは滞納分の納付の計画というんですか、分割で納付するということを条件としてどんな形であれば、滞納者が答えれば資格証明書が短期になったりとかというその具体的な、これは何ぼ何ぼという額ではあれでしょうけれども、姿勢だと思うんですけれども、それはどういうふうに実際行っておられるのかお伺いをしておきたいと思います。基本的には互助制度で成り立っているこの国民健康保険制度ですから、やはりどうしても払えない事情ということが理解できるようであるならば、何らかの救済措置ということを一方で考えないといかんと思いますけれども、あくまでもやっぱり保険料を納めていただいて成り立つということをより一層理解を求めていかなあかんということからすれば、短期保険証、資格証明書の発行については、乱暴な使い方は好ましくないとは思いますけれども、適切な効果を上げるための利用という格好では、ぜひやっていくべきだというふうに思いますので、その辺についてお伺いをしておきたいと思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。

 累積黒字5億 8,000万円、この考え方でございますが、これは現時点では9月補正をお願いしまして、予備費として2億 2,170万 3,000円ですか、この部分が予算上の累積黒字と。確かに5月末の出納閉鎖時には5億 8,300万円の黒字が発生しておりますが、14年度当初におきまして、やはり保険料の軽減策としまして老人保健拠出金として、2年前の精算分を拠出する予算構成になっておりまして、その2年前の12年度の精算分を14年度の保険料に転嫁する財源としてその黒字を充当したと、そのため保険料を据え置くことができたということで、2億 3,100万円は既に繰越金の先使いをしております。

 それと、30万円を33万円に引き上げる出産育児一時金、これの3万円の財源も、当分の間黒字が発生すると見込んでおりますので黒字で充当しておると、それが 510万円、これを当初で既に計上させていただいております。それでこの9月補正で療養給付交付金、退職者に対する交付金が超過払いで、過剰な受け入れを 9,000万円行っていたので、その 9,000万円もこの黒字で返しております。

 それと、10月の制度改正、この10月から制度改正が始まってるんですけれども、電算委託料でこれも 3,000万円を黒字で既に使い込んでいると。差し引き2億 2,100万円しか今残っておりません。ただ、この14年度の財政、今後の見通しとしては、やはり医療費が安定しておりますので、またそれなりの単年度の黒字が出ないかなというふうに思ってますが、これも14年度決算を打ってみなければわからないということで、現在答弁をさせていただく限りは2億 2,100万円の黒字ということです。

 それと、黒字を基金積み立てにの考えですけれども、国の方では平成12年度の予算編成方針の中で基金積み立ての要件としまして、過去3カ年の療養給付費の5%の積み立てが望ましいと。それを本市に当てはめますと3億円弱になるわけですね。それで我々はいつも2億円から3億円は黒字を持たしていただきたいと、インフレ、その他の臨時的な支出をやはり絶えず想定させていただいて2、3億円を持たせていただきたいというふうにお願いしているわけです。そういうことで今回も2億 2,000万円の予備費で黒字財源を持たせていただいておりますので、その辺の数値は毎年度抱えたままで、基金に積むのではなく、流動的な使途、臨時的な支出に備えるために予備費、繰越金、予備費、繰越金、こういうスタイルでお願いしたいなというふうに考えております。

 それと短期保険証と資格書の効果ですけれども、私たちは短期被保険者証は効果ありと見ております。といいますのは、やはり納付機会の接触を図るというのが一番の目的でございます。そのために短い期間で我々が臨戸訪問するか、市役所へ来ていただいて納付相談すると。納付相談の機会をふやすというのが目的でございます。それで短期保険証を交付したことによりまして累計で 817万 5,732円の収納があったというふうに効果は出ております。それと短期保険証、これを一般被保険者証に直すには要綱では、滞納している保険料を完納、もしくは滞納額の2分の1以上を納付したとき、こういうような要件を設けさせていただいております。

 それと、資格書の発行の考え方ですけども、部内に審査委員会というのを設けております。部長を審査委員長にしまして、主幹以上で、合議制をもちまして個々のケース、画一的な執行ではなく試算状況、前年所得状況、家族構成、それらを勘案して発行させていただいております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 累積の黒字繰越額5億 8,000万円、実際は現状では2億 2,100万円の額になってくる。これは累積ですね、5億 8,000万円の数字に対して先食い等を行って現状は2億 2,000万円、それと一方で単年度も今はそんなに医療費の急騰という状況ではないという、これから年末にかけて風邪等がはやらなかったらというね。また単年度収支もそれなりの収支均衡、ひょっとしたら黒字ということが見込めると。そうしたときに、そしたらこの2億 2,000万円というのは最終的には、平成14年度の国保会計の単年度決算が出てきたときに、黒字が出てきたときに、これは5億 8,000円プラスになるのか、それとも今言うベースが現状の2億 2,000万円というものに単年度の14年度の収支の黒字分が積み上げられて、結果的には累積からすればマイナスという格好になるのか、その辺をこの数字の意味するところ、先ほどの答弁の意味するところを改めてお伺いしたいと思います。



◎助役(村田渉) 13年度の分で5億 8,000万円、先ほど説明しておりましたが、それだけの繰り出しをしております。この中身の要素としては、一番大きい要素としては調整交付金、これが一定大阪府の枠の中でいわゆる予算補助として出されてます。法定補助制度ではないわけで、そういう積み越しの中でいろいろの関係もありますけれども13年度で5億 8,000万円、14年度予算で2億 6,000万円の2年前の老人保健拠出金を出してます。これをさっ引かないけません。それと退職者のこの9月でやらせていただいた 9,000万円、これをさっ引きますと、今現時点で2億 2,000万円の黒だという形になってございます。

 14年度末はどうなるかということになるわけですが、これは医療費の伸びの関係もありますが、今申し上げた調整交付金が現在は見ておりません。一定の線は見ておりますけれども。それがどうなるか、これによって億単位の変動になります。したがって、今後の推移としては、いわゆる来年年明けませんと医療費の動向、それから歳入を予定している国庫補助金の関係等、不確定要素の数字が非常に多うございますので、そういった関係でこの2億 2,000万円を最悪食ってしまわないかん場合もあります。あるいは2億 2,000万円が3億円なり、4億円になる場合もあります。その辺の補助金の関係、医療費の関係、また、おっしゃってました収納率の関係、これらについての不確定要素がどうおさまってくるかということで変わるということでご理解を願いたいと思います。



◆奥野康俊副委員長 今ずっとお話の中で2点ほど質問させていただきますが、現在の時点で2億 2,000万円の黒字ということで、インフルエンザになるとそれが大分食われるということで、過去の5年間ぐらいのデータで、1回ぱっと起きるとどれぐらいそれが必要なのか、もしわかるようでしたら参考までに教えていただきたいなと。

 それともう1つ、池田市はICカードを導入しておるんですけども、その保険証のカード化というところについての検討、いろいろ庁内でもそういうふうな推進の委員会があるようでございますが、プロジェクトを組んでいるようですが、その辺のところをすることによって経費効果があるのかどうか。要は、滞納されている方のそのカードを使うことによって、それを電子データ上でとめたり、それは各病院とかに協力をしてもらわんといかんとは思うんですけども、将来的にはそういうカード化というのは、ICカードをもってそういうデータの管理というふうになると思うんですけども、その辺のところをもし何か検討されているようでしたら教えていただきたいと、その2つ。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) まずICカードの件でございますが、これにはやはり課題がございます。国保の施行令でカード化は可能でございますが、このカード代といいますか、カードを導入する補助がないわけですね。これ市単独でやらなければならない。それとICカード化をした場合にはカードリーダー、受け手である病院側がカードリーダーが必要となりますので、もし始めるとすれば市民病院が対象になるかなと思っております。それとセキュリティーの問題がやはり発生すると。といいますのは、国民健康保険といいますのは被保険者間の移動が非常に大きいわけです。年間 5,000件ほどの動きがあるわけですね。資格喪失、資格あり、転入・転出、その他ありまして、個人個人が持つことになるわけですね。現在は世帯1つですけども。そうしますと、資格を失った後の資格外受診ですね。これのセキュリティーが現時点では確立されていないと。今現在でしたら世帯1通ですから、1通だけ回収すればその問題は解決するんですけど、4人家族でしたらICカードを1枚ずつ出しますので、資格を失ってもそのまま使う、不正使用というんですか、そういう問題の整理がまだできてないので、もちろんこのICカードというのは国の方でも施行令も改正されて可能になってますので、検討をさせていただきたいと思います。他市でもこれのカード化について研究されている市もございますので。

 それともう1点インフルエンザですけれども、よく1風邪 5,000万円とか言われておりますけども、本市ではそのうちどれがインフルエンザの分か、学級閉鎖、その他教育委員会からのデータで調べたことはあるんですけど、ちょっと算定不能ということでご理解賜りたいと思います。



◆奥野康俊副委員長 その黒字で、備えあれば憂いなしで多少、多少というか、置いた方がいいということで、多分その辺もデータの分析で処理をどういうふうにしたらいいかというのが、ある程度傾向が出るかなと思うんですけども、今ちょうどおっしゃったような例えば学級閉鎖を、これぐらいの人数の人が休むと。全校で例えばこの10月に何人の子どもたちが休んだかと、それの動向に合わせてその月の医療費が国保でかかるのは何ぼだというそのデータを過去数年間のを分析すると、これぐらいの一つのデータの兆候が出ると、医療保険はこれぐらい払わんといかんなと、医療費が要るなというところで、一定のその 2.2億円が1回の風邪で 5,000万円とかいうのは本市においてのちょっとしたデータが出るんではないかというその数字の組み合わせで、それこそいろんなデータの共有において役に立つ部分があるんではないかと。

 ICカードについては実証的に、実験的にいろんな地方自治体で取り組んでいる内容があると思いますので、その動向について最新のデータを十二分に検討いただいて、本市ではカードを持ってそれに顔写真を入れることができて、特にお金のやりとりについてクレジットカードとか出てるわけですから、顔写真とサイン、子どもさんというのは基本的には大人が同行しますから、その辺も含めて他市はどうやってそれを導入していっているかということで、そのときのマイナス点を分析をデータとして持っていただいて、本市の今のカードにそれを組み合わせてすることによって 5,000件の資格者の入れ替わりがあったりというところで、そのカードのデジタルデータで、本部でぱっといじるだけでその書き換え等管理が一気に楽になることによって、多分そこでの経費効果は莫大に上がるんではないかと。要はいろんな意味での原価評価をするという意味では、それをしたことによって人件費とか手間が幾らかかるかというのを非常に難しいデータ分析ですけども、データとして持って置くことがいいのではないかなと。黒字において、じゃあ、それをどう使うんかというので、今言うようなインフルエンザを1回やったら何ぼかかるかわかりませんというのではちょっとデータ不足な面があるなと思いますので、ぜひその辺は持っておいていただきたいと思います。

 あと、黒字でどういうふうに被保険者に還元するのかという意味で市長からもご答弁ありましたですけども、例えば今回のこの決算でいくと医療費が少し下がったと。それについてはいろんな検診だとかそういうのが行き届いていることによってそれが下がったということになると、そうすると医療費が下がって、減ることに使われるお金と、検診とかをふやすことによるお金とのやっぱりそこの比較ですよね。その検診とかそういう健康増進に関係することにどんどんどんどんお金を使うことによって医療費が減額されていくということになると、どっちにシフトしたらいいかという結果が出ると思うんですね。その辺のデータをもう少し、じゃあ、今35歳以上を30歳から引き延ばしたらこうなるんじゃないかなというような分析というのも大事ではないかなと思いますね。

 保険を使わないいつも元気なまち池田みたいな感じで、保険を使わず、医者にかからない、年齢を問わず、そういう人たちに対してはどんどん奨励、何か出してあげると、私は、健康増進、じゃあ歩こうと、医者にはかからないぞというような形の還元の仕方ができれば一定の人だけではなくて、全市民が対象で健康なまち池田になるんではないかなと思いますので、またそういう形でのご検討をよろしくお願いします。



○委員長(木ノ平恵子) それでは質疑を終わります。

 議案第61号、平成13年度池田市国民健康保険特別会計歳入歳出決算について、認定するにご異議ございませんか。

             (「異議あり」の声あり)



○委員長(木ノ平恵子) 異議ありの声が出ております。

 討論はありますでしょうか。



◆丸岡義夫委員 議案第61号、平成13年度池田市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について、私は反対の立場で討論します。

 まず第1は、保険料の問題です。賦課限度額が前年度48万円から50万円に引き上げられ、所得割料率は 7.2%から7.65%に引き上げ、均等割、平等割も引き上げられ、低所得者にとっては所得の10%以上の高負担になっております。払いたくても払えない高過ぎる保険料、滞納率も介護納付金分保険料と相まって年々増加してきています。

 一方、国保会計は5年間連続黒字で5億 8,300万円もの累積黒字になっております。高過ぎる保険料は引き下げることを求めます。

 なお、収納率を高めるためにも前納報奨金制度を継続し、口座振替世帯にも幾らかでも払戻しをされるよう要望しておきます。

 第2に、短期保険証と資格証明書の問題です。短期保険証が12年11月から発行され、保険証取り上げの資格証明書も14年5月から発行されました。義務化されたとはいえ、資格証明書は大阪府内でも22市町は発行しておりません。保険証の取り上げは受診抑制、命にかかわる重大問題です。安心してお医者さんにかかれるよう正規の保険証をすべての市民に交付されるよう求めて、以上、認定に反対する討論といたします。



◆藤川登委員 今、反対の討論がありましたので、私は賛成の立場で討論に参加をしておきたいと思います。

 先ほど質疑、質問の中でも申し上げておりましたように、今年度は単年度収支で1億50万 2,000円の黒字という、いろんな歳入部分にかかわる不安定要素を例年抱えるこの会計にあって、特に収納率のアップを図るためのご努力というものを夜間の訪問であったり、地道な活動を通して、これ以上、保険料の収納率が低下しない、そしてアップを図るというご努力によって、努力された姿勢が1つの要因となってこの黒字というふうに評価をいたしたいと思います。

 ただ、質疑でも言っておりましたように、この会計そのものはなかなか基盤安定の交付金であったり、確定するというものが市独自で判断できない、また作用させることができないというような材料を抱えております。それだけに繰越金の取り扱いについては十二分に慎重な対応ということで考えていただきたいと思います。これまた質問で述べましたように、この制度そのものはあくまでもそれぞれの保険料が大きな根幹をなして成り立っている制度でございます。もちろん払える状況にないといういたし方ない条件、状況があればそのことは何らかの形で理解をしながら、救済措置等も一方で考えながら行うべきではあると思いますけれども、やはりそれぞれが負担をする保険料で成り立っている制度、その根幹をなすそれぞれの負担義務というものをこれからも公平性というものを堅持するためにも収納率のアップに一段のご努力をお願いを申し上げて、賛成の討論とさせていただきます。



○委員長(木ノ平恵子) それでは討論を終わります。

 異議ありの声がありますので採決を行います。

 本決算を認定するに賛成の方、挙手をお願いいたします。

             (賛成者挙手)



○委員長(木ノ平恵子) 賛成多数であります。

 よって、議案第61号、平成13年度池田市国民健康保険特別会計歳入歳出決算については、認定するに決しました。

 続きまして、議案第63号、平成13年度池田市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について審査をお願いいたします。

 理事者の皆様、関係の方、席を入れ替わってください。

             (理事者入れ替え)



○委員長(木ノ平恵子) それでは、説明をお願いいたします。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) それでは、平成13年度池田市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算についてご説明いたします。

 この会計は、70歳以上の方々の医療にかかる経費でございます。

 まず、平成13年度の対象者数は1万 415人で、前年度に比べ 464人、約 4.7%増加しております。

 それではお手数ですが、決算書の 348ページ、参考資料につきましては、 220ページをお開き願います。

 平成13年度は、歳入総額77億 3,151万 6,079円に対しまして、歳出総額は78億 1,856万 9,863円となりまして、差し引き 8,705万 3,784円の赤字決算となりました。このため平成14年の6月議会でご報告申し上げましたように、赤字分を平成14年度から繰上充用をいたしました。

 以下、歳出から項目別にご説明いたします。決算書につきましては 355ページ、参考資料につきましては 224ページをごらん願いたいと存じます。

 まず款1総務費でございますが、これは職員2名分の人件費のほか、参考資料に書いてございますとおり、役務費、委託料で郵便、電算、レセプト点検等にかかる経費を執行いたしております。

 続きまして、款2の医療諸費のうち、医療給付費は負担金としまして76億 8,675万 2,793円を給付いたしました。1人当たりを計算いたしますと73万 8,046円となっております。なお、前年度の12年度は75万20円でございましたので、比較しますと1万 1,974円の減となっております。これの主な理由につきましては、平成12年度は老人保健施設、いわゆる公費5割負担分のものでございますが、これが1カ月分含まれておりましたけれども、13年度はすべて老健施設等の経費は介護保険に移行したためでございます。

 次に、審査支払手数料は25万 6,366件に対するものでございます。款3の諸支出金のうち償還金につきましては、平成12年度分を精算しました結果、支払基金と大阪府に対してもらい過ぎの分、超過収入分を返還したものでございます。

 次に、歳入の方に移らせていただきます。決算書の 351ページをごらん願いたいと存じます。

 款1の支払基金交付金のうち、医療費交付金は医療費につきまして10分の7を基金が負担するものでございます。

 款2の国庫支出金のうち、国庫負担金につきましては、同じく医療費について10分の2を負担するものでございます。

 款3の府支出金の府負担金は、同じく10分の 0.5を負担するものでございます。

 款4の繰入金、一般会計繰入金は人件費のほか、医療費につきましては府と同率、すなわち10分の 0.5を負担するものでございます。

 款5の諸収入のうち返納金につきましては、交通事故等第三者行為によるものの返納金でございます。

 款6の繰越金につきましては、平成12年度分の歳入と歳出との差額でございます。

 以上、非常に簡単でございますが、平成13年度の老健特別会計の決算説明でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。



○委員長(木ノ平恵子) 説明は終わりました。

 それでは質疑に入りたいと思います。



◆丸岡義夫委員 ちょっと先ほどインフルエンザのことについて質疑がありましたので、13年度はお年寄りにインフルエンザの予防接種を医師会の皆さん、また理事者の皆さんの尽力で無料になったわけで、私も予防接種をさせていただいたわけですけれども、その結果、このインフルエンザの問題について、ちょっとこの機会にお聞きしたいと思いますけれども、効果があったのかどうかというようなことについて。



◎保健福祉部長(古谷治) 一般会計で予算措置をしておりますが、インフルエンザの予防接種をいたしまして、49.5%の接種率がございました。効果の面ですけれども、どうも地方的には関東地区であったり九州地区であったり散発的にインフルエンザが発生したようでございますが、この近畿圏といいましょうか、この近くではそう爆発的な流行はなかったんですが、しかしながら、やはりこの地域では池田市も含めまして大きな流行はなかったというふうに思います。インフルエンザも何かある一定の周期もあるようでございまして、今後ともこのインフルエンザの予防接種につきましては継続して受けてもらようにお願いをしていきたいというふうに思います。以上でございます。



◆丸岡義夫委員 ありがとうございます。歳出の医療諸費ですね。当初予算が78億 8,018万 6,000円が補正で 108万 3,000円減額になり、その上、不用額が1億 6,291万 2,238円になっております。その理由についてお尋ねします。これは1人当たりの医療費が先ほどの説明では、12年度で75万20円であったものが、13年度では78万 8,046円と少なくなっているというようなことでも関連していると思うんですが、改めてお尋ねします。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 丸岡委員さんの医療諸費についてのご質問でございますが、まず減額いたしましたのは審査支払手数料を減額いたしまして、給付費についてはそのままさわっておりません。これが当初予算に比べて不用額が出たということでございますが、まずこの老健事業の予算組みでございますが、これは前年度の一定時期とを比較しまして、それの伸び率を掛けて計算しております。したがいまして、11年度と12年度を比較しましたところ、この時期につきましては一定額伸びておりましたので、13年度につきましては12年度よりふやして予算組みをしたわけでございますが、先ほどのインフルエンザの予防接種が効果があったかどうかは別にしまして、予算よりはふえなかったということで、約2%弱不用額が出たということが実際のところでございます。はやるだろうということで予算組みをしたわけではなくて、11年度と12年度の傾向を13年度の予算にしましたので、その傾向とはちょっと外れたということでございます。



◆丸岡義夫委員 先ほどの1人当たり医療費減の中で、介護保険制度が実施されている中で老健施設とか、昔の名前で言えば老人病院などに入った人が介護保険の方に適用されたというようなことがありますが、こういうことは、介護保険は12年度から実施されているので、13年度当初からもう既にわかっていることであって、その点、1人当たりの医療費というものがもう少し厳密に試算できなかったのかなというように思います。もしご意見があったらお聞かせいただきたいと思います。

 それから、この老人保健特別会計ではこのように医療諸費が下げられておりますが、市民、お年寄りにとっては医療費が引き上げられておるということで、本人の窓口で支払う分ですね。2001年1月から老人医療制度が改悪されまして1割の定率負担になりました。また診療所などでは定額制で1回 800円、4回までということですが、それも 850円に9月にはなっておるわけですが、この窓口で払う医療費負担がそういうことで平均約 1.5倍にふえたと。幾つもの診療所に通う患者さんにとってはその負担が3倍にも4倍にもなるというようなことで、やはりこれはお医者さんにも私直接聞いたわけですけれども、診察に来る人が少なくなってきていると、いわゆる受診抑制というようなこともあって、この医療費減になっているのではないかというように思います。それについて改めてお尋ねします。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) まず第1点の予算の件でございますが、当然、老健の分は除いて計算しております。平成11年度の3割負担の分でございますが、1人当たりが約68万 8,000円かかっておりました。12年度につきましては3割分につきましては約74万円というふうに5万何がしかの1人当たりの増加傾向がございましたので、これに基づいて13年度予算組みをいたしております。

 それから、老健の個人負担の改正によります受診抑制ということでございますが、実際の問題といたしまして、平成11年度、これは老健分、いわゆる公費5割を含んだ数字でございますが、平成11年度の受診率は 182.6%、これが平成12年度、これにつきしまては 183.5%、13年度につきましては 182.5%ということでございまして、老健が介護保険へ行ったということを考慮しますと決して下がっておらず、むしろ横ばいないしは増加傾向にあるということで、お医者さんへ行く回数は減ってないというのが実際のところでございます。



◆丸岡義夫委員 ちょっと関連するんですが、この10月から老人医療制度がまたまた改悪されて、自己負担限度額は低所得者は同じだが、一般と一定以上の所得者は大きく引き上げられました。老人医療の場合、今年の9月までは自己負担限度額まで負担すればそれで済んだんですが、この10月からは自己負担限度額を超えた分も、これは低所得者の方ももちろん一緒ですが、一旦窓口で全額支払う、償還払いになったわけですね。入院の場合には自己負担限度額まで支払ってそれで済むわけなんですが、なぜ通院の場合は償還払いになるのか、この償還払い制度についてはお年寄りも大変困るだろうというようなこともあって、厚労省も9月に手続の簡素化を図る通知を出しておりますね。この償還払い制度について池田市ではどのように対応されているのか、改めてお尋ねいたします。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 10月以降の一部負担金の高額医療費分についての償還でございますが、池田市におきましては、国保連合会に委託いたしまして、個人別にその一部負担金の合計すべてのレセプトを突き合わせまして計算いたします。1世帯に70歳以上の方が2人おられる場合はその方も含めて世帯の高額医療費が決まりますので、それも合わせて計算いたしまして、それぞれの患者さんに通知いたします。あなたはこれだけ返ってきます、請求してくださいという、それを毎月やりまして、それを受けて償還をするという方式でございます。したがいまして、ご自分で計算するという必要はなくて、自分が超えているか、超えてないかということについても知る必要はない。また領収書をためる必要もないということでございます。



◆丸岡義夫委員 お年寄りなんかの場合は、内科とか耳鼻科とか眼科とか幾つも診療所に行っておられる方もあるわけですね。大病院であればそれぞれの科を回ってそれで済むわけなんですが、そういう場合にはそのトータルでもう手続ができるというようなことにもなってるわけですか。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) そういうことも含めましてお年寄りの場合は3月分はこれだけと領収書を、仮に申告でしたら持参するようにということになりましたら、これは3月分ですといって持ってこられますね。あとで忘れておった、この分もあったということで、後にあったらまた精算をするというややこしい問題も出てきます。それを委託しますと、すべてのレセプトを国保連合会が集めまして、この人は幾ら、もう1人高齢者がおられたらこの人も合わせて幾らということを計算しまして通知するという方式でございます。



◆丸岡義夫委員 いずれにしましても、一旦はそれぞれの診療所で高額医療の限度額をオーバーした場合には支払わなければならないということで、1つの病院でもそういうことがあるわけですが、北海道の方では市町村の判断で自己負担限度額を超える分は窓口でも払わなくてもよいという方法ですね、先ほども質疑にありましたが、いわゆる受領委任制度を実施したというように私は聞いたわけですが、池田市でも受領委任制度というものは実施できないものかどうかということについてお尋ねしたいと思うんですが。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) この制度でございますが、北海道の場合も例えば外来の場合は 8,000円、あるいは1万 2,000円払いますけれども、それがもしたくさん複数のところにかかっておられたら、やっぱり最終的には償還払いをしなければいけないという問題点はやっぱり残るということと、あと1つ、これはすべての医療機関、例えば具体的には医師会と相談をしましてこうしてくださいよという合意がなければ、あそこはこうだ、こちらはこうだというややこしいことになります。したがいまして、これは広域的に大阪府なりそういうところが音頭をとりまして、ある一定のところでできるということになれば、それはそれで私どもの方も事務が軽減されるわけですから結構ですけども、それは池田市1市だけでするということはとてもできない事務ということになります。したがいまして、広域的な取り組みは当然必要でございます。



◆丸岡義夫委員 池田市1市だけではということですが、それぞれの市や町の判断でやってもらってもいいというのが北海道のそういう指示であるということです。もちろん受け皿がなければいけないと。だからこれは出産育児一時金のようにお金の出所が単純でありませんのでなかなか難しいこともありますけれども、この医療改悪の以前からもそういうことで受領委任制度というもの、市民病院のようなそういう大病院であれば可能ではないかというように思いますので、今後の検討課題にして前向きの方向で考えていただきたいと思います。



○委員長(木ノ平恵子) ほかに質疑はございませんか。

             (「なし」の声あり)



○委員長(木ノ平恵子) 以上で質疑を終わります。

 議案第63号、平成13年度池田市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について、決算を認定するにご異議ございませんか。

             (「異議あり」の声あり)



○委員長(木ノ平恵子) 異議ありの声があります。

 それでは討論に入ります。



◆丸岡義夫委員 議案第63号、平成13年度池田市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について、私は反対の討論をします。

 老人医療費患者負担が毎年のように引き上げられ、2001年1月からは窓口負担が1割の定率負担になりました。外来、入院とも平均すれば約 1.5倍の本人負担増です。「定率制になって病院で幾らかかるかわからないので行きにくくなった」、「幾つも診療を受けなければならないので負担が大変だ」という声も聞いております。高齢者の76%が住民税非課税者であるという現実であるのに、またまた今年10月からの医療費本人負担増、「夫婦2人で月9万円の国民年金でどないして生活せえと言うのか、こんなに治療費が高くなるんやったら早よ死にたい」とお年寄りは嘆いております。受診抑制からさらなる病状の悪化につながる老人医療改悪には反対します。医療費に対する国の負担割合を引き上げ、池田市においても老人医療費助成の施策を拡大するよう求めて、反対の討論とします。



○委員長(木ノ平恵子) それでは討論を終わります。

 異議ありの声がありますので、採決を行います。

 本決算を原案どおりに認定するに賛成の方、挙手をお願いいたします。

             (賛成者挙手)



○委員長(木ノ平恵子) 賛成多数であります。

 よって、議案第63号、平成13年度池田市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算については認定するに決しました。

 暫時休憩いたします。

              (午後0時09分休憩)

              (午後1時02分再開)



○委員長(木ノ平恵子) 再開いたします。

 議案第64号、平成13年度池田市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について審査願います。介護保険事業特別会計に関する資料があるようでございますので、配付のほどよろしくお願いいたします。

             (資料配付)



○委員長(木ノ平恵子) それでは、説明をよろしくお願いいたします。



◎市民生活部次長(角田明義) それではお配りさせていただきました厚生委員会資料につきましてご説明させていただきます。1ページをお開きいただきたいと思います。

 1ページは、平成13年度介護保険事業特別会計予算・決算総括表でございます。歳入歳出差引総額が1億 436万 3,923円ということになっております。

 2ページでございますけども、2ページ目につきましては、平成13年度要介護認定及び介護給付状況でございます。1番目が被保険者等の状況でございます。高齢化率が 16.42%になっております。2番目の要介護認定等の状況につきましては、要介護認定者が 1,849人ということになっております。それから介護給付の状況でございますが、居宅につきましては、1人当たりの月額給付額が9万 2,915円でございます。施設につきましては31万 9,591円ということになっております。合計で16万 488円ということになっております。

 3ページでございますけれども、3ページにつきましては、平成13年度介護サービス毎給付実績一覧表でございます。

 その次の4ページでございますけれども、平成13年度介護保険居宅サービス利用状況でございます。下の表でございますけれども、要支援が 41.25%限度額に対する利用割合でございます。以下、要介護1から要介護5までありますけれども、介護ランクが高まるにつきまして利用割合がふえてきているということでございまして、合計で 40.20%でございます。

 5ページでございますけれども、平成13年度介護保険料及び段階別被保険者数の状況でございまして、1番目が保険料の調定収納状況でございまして、特徴につきましては 100%、普通徴収につきましては 93.90%、合計で 98.68%の収納率になっております。

 6ページでございますけれども、これは平成13年度府下介護保険事業状況調ということでございまして、池田市は上から5番目に書いておりますけれども、保険料につきましては 3,010円、3カ年一緒でございますけれども、順位が26番目ということになっておりまして、右端のサービス給付費につきましては、1万 3,272円の月額給付額ということになっておりまして、府下で25番目ということになっております。

 以上、簡単でございますけれども、厚生委員会資料の説明とさせていただきます。

 続きまして、決算書の説明をさせていただきます。決算書 365ページ、それから決算説明参考資料 225ページをお開きいただきたいと思います。

 まず、歳出からご説明をさせていただきます。歳出、 376ページをお開きいただきたいと思います。1款総務費でございます。1節の報酬から共済費までは介護保険課の職員12名分にかかる人件費でございます。

 それから13節委託料でございますけれども、これは介護保険制度のシステム改修にかかる電算委託料等でございます。

 それから 378ページでございますけれども、2項1目賦課徴収費でございますけれども、この徴収費は介護保険推進員、国保と一緒でございますけれども、5名にかかる、介護推進員にかかる費用でございます。

 それから、介護認定審査会費でございますけれども、1目共同介護認定審査会事業費でございますけれども、これは認定審査会、池田市、豊能町、能勢町の認定審査会にかかる費用でございまして、審査件数は 5,033件で 191回開催をしました。

 続きまして 380ページでございますけれども、2目認定調査事業費でございますけれども、これは要介護認定にかかる訪問調査並びに主治医意見書にかかる費用でございます。

 それから、2款保険給付費につきましては恐れ入りますが、 380ページから 384ページまでの、まず介護サービス等諸費というものでございまして、1項の介護サービス等諸費につきましては、要介護認定1から5までにかかるサービス給付費でございまして、在宅の 963人、施設の 409人、合計 1,372人に対する給付でございます。

 恐れ入ります、 384ページでございます。2項の支援サービス等諸費でございますけれども、これは要支援の方に対して給付するものでございまして、要支援者95人に対する介護サービスの給付でございます。

 それから 386ページでございますけれども、3款財政安定化基金拠出金でございますけれども、これは介護保険財政の安定化を図るために、府の基金に拠出するものでございます。3カ年で給付額の 0.5%を府の方に拠出しております。

 続きまして、 388ページでございますけれども、5款基金積立金でございますけれども、これは12年度給付が低くおさまったため、保険料相当分を介護給付費準備基金として積み立てたものでございます。

 それから、諸支出金でございますけれども、これは保険料の還付と12年度保険給付費が低くおさまったため、国に償還するものでございます。

 以上、歳出でございまして、続きまして歳入でございますけれども、 366ページをお開きいただきたいと思います。

 歳入の分でございますが、1款分担金及び負担金の1目共同認定審査会負担金でございますけれども、これは池田市、豊能町、能勢町の認定審査会にかかる費用負担でございます。全体で 5,033件に対するそれぞれの池田市、豊能町、能勢町の負担割合を負担金としていただいているものでございます。

 款2の介護保険料でございますけれども、1号被保険者の保険料につきましては、収納率が 98.68%ということになっております。

 続きまして 368ページでございますけれども、国庫支出金でございますけれども、1目介護給付費負担金につきましては、給付費の20%ということになっております。それから調整交付金でございますけれども、これは3.65%、国から調整交付金をいただいております。それから、事務費交付金につきましては、認定にかかる経費の2分の1の交付金ということになっております。それから3目の事務費補助につきましては、制度改正による電算システム開発にかかる補助金をいただいたものでございます。

 款5支払基金交付金につきましては、2号被保険者にかかる33%分を負担金としていただいたものでございます。

 続きまして 370ページでございますけれども、府支出金の中の1目介護給付費負担金につきましては12.5%ということになっております。

 府補助金につきましては、共同設置にかかる人件費補助1人分の3分の1をいただいているものでございます。

 それから、介護事業補助金につきましては、制度普及に係る相談事業ということで補助金をいただいたものでございます。

 それから繰入金でございますけれども、これは 372ページになりますけれども、1節の介護給付費繰入金につきましては、法定分ということで12.5%繰り入れいただいております。それから、職員給与費等繰入金につきましてはこれは一般財源化の分の人件費と物件費の繰入金でございます。

 それから基金繰入金でございますけれども、これは当初保険料を国が4分の1、13年度の前半に係る分につきましては円滑導入基金ということで設置しまして、それからの繰り入れを行ったものでございます。

 それから10款の繰越金でございますけれども、これは12年度の歳入差引総額2億 2,667万 8,000円を繰り越して計上させていただいたものでございます。

 それから、13年度の実質収支につきましては 392ページをお開きいただきたいと思います。 392ページに実質収支に関する調書ということで、歳入総額32億 3,727万 2,000円、歳出総額31億 3,290万 9,000円、歳入歳出差し引きが1億 436万 3,000円ということになっております。

 以上、簡単でございますけれども、説明を終わらせていただきます。



○委員長(木ノ平恵子) 説明は終わりました。

 それでは、質疑をお願いいたします。



◆井上章委員 総括的に考え方を当局と市長にお伺いをしたいと思うんですけれども、介護保険について我々もずっと以前からぜひつくってほしいというふうに言ってきて、そのつくってほしいという中身は、やっぱり高齢化社会の中で高齢者の皆さんがそれぞれの地域で安心していつまでも暮らせるような社会をつくりたい。これ理想を追い求めて、その理想のもととなるのが介護保険だというふうに思いながらずっと介護保険をつくったらどうかというふうに、ホームヘルパーが最初、言葉自体がそんな英語ばっかり使って、漢字で言うたらどうやねんと言われたような時代からやっぱりずっとそういう意味ではこの制度というのが一種、我々自身追い求めてきた制度でした。できて3年がたつんですかね。そういう状況の中でいろんなことで、新しい制度ですから不具合なところもあるし、直さないけないところもあるし、たくさんあるわけなんですけれども、今の現状について今どういう認識をされているのかというのをひとつ伺っておきたいんですけれども。

 先ほどいただきましたこの資料を見させていただいてもわかるんですけれども、まず1つは、認定の状況の中でサービスを受けておられない方が大体20%ぐらいおられるんですかね。特に要支援とか1の方で受けておられない方というのはそれなりにわかるわけですけれども、例えば4、5とかという段階で、やっぱり1割ぐらいの方がサービスを受けておられない。その辺の理由について把握をしておられるというふうに思いますけれども、どういう理由でやっぱり受けておられないのかなと。

 もう1つは、利用限度額ですね。今度は利用限度額の、大体、利用限度額の中で40%ぐらいしか平均して利用限度額を使われていない。これはやっぱりサービスの一部負担の問題も含めてあるのかなというふうに思うんですけれども、どういう理由で半分ぐらいしか受けておられないのかなと、その辺の理由について把握しておられる範囲で。

 もう1つは、給付費の中でいわゆる居宅の事業費と施設の給付費、私は、最初これできるときにこの数字が逆転してるやろなと思っておったんですけれども、実際には居宅の方が10億円で、施設の方が15億円、私は逆転しているように、皆さんも思われたと思うんですけれども、逆転しているように思うんですけれども、その辺の理由について3つ伺っておきたいというふうに思います。その辺のいわゆるなぜかというところが介護保険の見直しの議論の中で当然出てくる見直しの議論になってくるというふうに思うんですけれども、その辺どういうふうに把握をしておられるのか伺っておきます。



◎市民生活部次長(角田明義) まず1点目の認定を受けて、例えば 1,849人認定を受けて実際にサービスを受けておられる方が 1,100人程度という部分でございますけれども、これは3月末の時点をとらえてこういう形で認定を受けておられる方、サービスを受けておられる方を書いておりますけれども、例えばデイサービスだけをある月受けられる、ショートステイだけをある月受けられるというようなケースもございます。だからその分の数は上がってこないと。それから、福祉用具の購入だけされると、住宅改修だけされるというようなケースもありますので、実際の実数という形につきましては、おおむね90%近くの方がサービスを受けておられるかなというぐあいに考えております。

 それから、利用限度額の割合でございますけれども40%と、要介護5になりますと50%余りの方が受けておられる形になりますけれども、基本の第1番目がまず在宅で家族の方に頼っておられるケースが多いと、実際にサービスが始まって1年ぐらい経過した中で私どもはアンケート調査をしたわけでございますけれども、実際は家族介護で賄っておられる場合が大体8割ぐらいおられると。実際に1割負担が高いためにということは1割未満ぐらいしかおられないというようなことになっております。

 それから、居宅と施設の給付割合でございますけれども、これにつきましては今、これはもう池田市が在宅で40%、施設で60%、これが全国集計が今出ておりますけれども、これも全国集計で施設が60%、在宅が40%、国の方針は当然、居宅でサービスを進めていくということで、その逆転ということで、井上委員さんがおっしゃられますように、そういう方向で目指しておったわけでございますけれども、どうしても施設指向が高いという部分と、施設の中で本来、医療保険の分野の老健の部分と療養型の部分が介護に入ってきているという部分で居宅との逆転現象も出てきているというような状況でございます。

 以上です。



◆井上章委員 今お答えいただいたんですけれども、1つ目のご答弁の中で、サービスの受給者が90%、ということはやっぱり未受給者が10%おられるわけです。その10%の方の理由はそしたら尋ねておられるのか。どういう理由で受けておられないのかなと。その理由が家族介護という理由が1つあるわけですけれども、介護保険制度で我々が追い求めてきたのは、家族介護ではもうしんどいと、みんなしんどいめして、もう疲れきって倒れる寸前やからそういうことはやめて、いわゆる介護保険制度の中で社会的にみんなで介護をしていこうというのがやっぱり介護保険制度の1つの目的やったと思うんです。確かに9割の方はその中でおさまっているわけですけれども、やっぱりその1割の方がもともとしんどかったんと違うんかなと。10人おられて10人ともしんどかったんではなくて、多分この10人のうちの要介護4とか5とか、その辺の方の中で家庭介護をされている方でしんどい方が多かったんではないかなと思うんですけれども、そういう意味で、そういう方に啓蒙するというのがこれからの新しい見直し議論の中でやっぱり一番必要になってくる1つの課題かなというふうに今聞きながら思ったのが1つです。

 もう1つは、利用限度額もやっぱり低いというのが、今おっしゃったような理由が数字的には、アンケート的には出てくるのは前のアンケート調査を私も見せてもらってましたからよくわかっているんですけれども、それでもやっぱりなおかつ介護保険制度の会計そのものの成り立ちが、利用限度額を全員が全部使って成り立つというのが前提になっているわけですから、その辺はやっぱりもう少し啓蒙活動をする中で利用を上げていくという努力がこれから必要になってくる。今までは出だしですから、今やってすぐにせえというわけにもいきませんし、ある意味の結果が出てからやるというのは当然ですから、今までが悪いというんじゃなくて、これからやっぱりそういうことをやっていかんといけないのが第2期段階ではないかなというふうにも思うわけです。

 市長がよく全会計黒字になりましたというふうにおっしゃいますけれども、介護保険事業以外は全会計黒字になるのは事業の努力と市の努力と、いわゆる中でできたというのは事実として正しいんですけれども、やはり介護保険は先ほども言いましたように、やっぱり全部を使ってトントンになっていくのが本当は一番いい姿だと思うんです。黒字になるということ自体、言えば利用者の方々が全員使っておられない、すべて使っておられないそこに原因があるわけですから、黒字になることよりもトントンになることを目指して、新しい第2期の目標をつくらないといけないと思うんですけれども、その辺の目標の設定の仕方について新しい見直し論議の中で池田市はどういう立場をとられるのかなというふうに思うんですが、考え方を伺いたいと思います。



◎市民生活部次長(角田明義) 介護保険の利用者が若干10%ほど受けてないという問題と、利用限度額について利用限度額の利用割合が少ないという問題につきまして、実際、制度が始まったのが12年度と、12年、13年、14年と今3カ年経過している中で、このそれぞれのサービスを受けておられない方、それから利用限度額につきましては、これはもう給付額もそうでございますけれども、順次、まあまあ言えば右かた上がり、急激な右かた上がりになっております。それから1つの介護保険の理念というものでサービスを受けていただくというものにつきましては、その対応につきましては現在、介護推進相談員制度というのを設けておりまして、次期計画の中ではさらにこの推進相談員にお願いしながら普及啓発を図っていくという形でお願いしていきたいなと思っております。



◆井上章委員 国の方から池田市に対して、この見直しの中でそれぞれの保険単位というか、池田市という単位の中でどういうような見直しの意見をお持ちですかというような調査はあったんですか。



◎市民生活部次長(角田明義) 特に池田市に対してはないんですけども、ただ、全国で 100市町村、 100保険者ほど、これは定点市町村、大阪府で3団体だけでございますが、池田市とくすのき連合と、それからもう1団体とありますが、3団体だけが定点市町村という形でさせていただいていて、厚生労働省と直接話する機会もありまして、また実態調査もそういう、例えば先ほど言われました満足度調査につきまして1つのフォーマットを決めて、そのフォーマットに基づく調査をしてくださいと、それに基づいて全国の定点の部分で全国傾向はこうですよというようなことも発表されております。実際、私どもの方でいただいておりますけれども、そういうような形での国から市に対する、保険者に対する介護保険制度の今後の普及啓発のあり方と、今後の制度のあり方というようなものをいろいろ参考にされているというのが実情でございます。



◆丸岡義夫委員 今、井上委員からも問題提起がありましたように、この介護保険制度は大変矛盾の多い制度でありまして、保険料についても、この2000年4月から9月までは無料にしたと、政府がですね。そして、2000年10月から2001年9月までは半額負担と、それから2001年10月からは現在に至って全額負担になっております。これ国民的なそういう要求もありますし、また政府自身がやっぱりその保険料負担について緩和措置を考えないかんというようなことだと思うんですが、しかし、来年の4月から見直すということで、これ全国平均でも何か11%程度引き上げとかというようなことを言っておりますけれども、この保険料、池田市ではどのように見直そうとされておるのか、1点目お尋ねします。

 それから2点目は、保険料は所得により第1段階から第5段階までありますが、それぞれの段階の人数をお知らせください。

 それから3点目は、1号被保険者の保険料収納率なんですが、先ほどの説明にもありましたように、普通徴収の場合93.9%だということですね。特別徴収の場合は年金から差し引かれると、これも法律に抵触するんじゃないかというふうなことで提訴されたりしておるわけですが、その普通徴収の場合、どのように徴収されるのか、いろいろな方法があると思うんですが、滞納の理由ですね。滞納している場合、どのようなペナルティがあるのかということです。

 それから4点目は、保険料の減免は第2段階を第1段階保険料にするというもの、池田市の場合ですね。現在、46件ということでありますが、その要件を改めてお尋ねします。



◎市民生活部次長(角田明義) 保険料の見直しでございますけれども、これは第2期計画につきましては、施設につきましては施設のベッド数を相当程度考慮しております。それから利用割合も考慮しております。利用人数も考慮しております。それらの部分で結果、保険料も上がってくるということで、今、実際の国のワークシートに基づきますと、おおむね2割弱ほど上がってきているというようなことでございまして、あと介護準備基金を使いながらどの程度の保険料を設定するかという形になってくるかなと思っております。

 それから段階別の人数でございますけれども、段階別人数につきましては、先ほどお配りさせていただきました資料5ページに記載させていただいております。第1段階で 1.4%、第2段階で30.6%、人数も記載させていただいております。第1段階で 250人、第2段階で 5,303人、第3段階で 5,388人、第4段階で 3,705人、第5段階で 2,667人ということになっております。

 それから普通徴収の方法でございますけれども、これは私どもの方から、これは65歳到達の方と年金18万円未満の方につきましては普通徴収ということになっておりますので、納付書を発送させていただきまして納めていただくと。その方法につきましては自主納付と口座振替と、私どもの国保と一緒でございますけれども、推進相談員による徴収という方法をとらせていただいております。

 それから滞納の理由でございますけれども、滞納につきましては、これは例えば制度が気に食わないと、私は介護保険を受けないと、それからまた、若干所得が苦しいというような状況で納めておられない方がおられます。これが先ほど言いました93.9%の残る部分ということになっております。

 それからペナルティの関係でございますけれども、これは給付制限ということで保険料を全額2年間納めていない場合、それから保険料につきまして滞納分の2年以前さらに納めていない場合とそれぞれにつきましてペナルティが科せられるという条件になっております。

 それから、保険料の減免の関係でございますけれども、保険料2から1に減免をさせていただいているわけでございまして、その要件でございますけれども、まず収入ベースで96万円未満であること、それぞれ扶養に入っていないことと、それから利子所得がないことと、この利子所得という部分で非常に厳しいかなということで若干緩和させていただいて、13年度に比べまして、13年度は19万円ぐらいでございましたけれども、14年度今現在につきましては40万円弱を減免させていただいているということでございます。

 以上でございます。



◆丸岡義夫委員 保険料の見直しですが、施設の増設とか、また受給者もふえるだろうということでありますけれども、現実には利用率が40%と、しかも保険料も相当1億円からですか、使われていないということで、そういう現実の中で保険料を引き上げるということについては、やっぱり市民の方も納得しないんではないかということで、保険料引き上げについては私はどうかというように思います。

 この保険料の減免なんですけれども、池田市ではある程度所得も緩和しておるということで現在46件ということでありますけれども、お隣の豊中市では4月30日現在 502人減免されていると。豊中市の人口約40万と見て、池田市を約10万と見て、4倍の比率にしますと、池田市では 180人余り、豊中市並みにすれば減免対象者があるわけなんですが、豊中市は池田市よりも減免が 2.7倍も多いと。これは要件の違いによるものだと思いますが、そういう点について池田市と豊中市はどこがどう違うのか改めてお尋ねします。



◎市民生活部次長(角田明義) 保険料の減免の関係でございますけれども、豊中市は減免を行っております。その1つの要件は、今、手元の方に豊中市の資料がございますが、収入が96万円未満ということになっております。ただし、その中で私どもの先ほど言いました扶養に入っていないという条件がないかなという部分で池田市よりも多いかなというぐあいに考えております。



◆丸岡義夫委員 池田市では条件というんですか、要件が非常に多くて、医療保険の被扶養者となっておらず、居住家屋以外に処分できる資産を持たないこととか、 200平米を超える土地を所有していないこととか、貯金なども含まれておるわけです。そういう点でやはりこの収入ですね、1つの基準になるのは生活保護世帯、生活保護世帯以下のそういう収入の方もあるわけですから、そういう方はやはり収入によって減免措置をとるというような豊中方式というふうなことを考えていただいて、もっと緩和するべきだと思います。

 それから、この資料を今いただいて、先ほどもちょっと資料を見たらわかるやないかと言われたわけでございますが、今もらってすぐにちょっとこれが、私はそしゃくできないところもありまして失礼なことにもなるわけなんですが、13年度の事務報告書、これはもう早くからいただいておりましたので、ゆっくり見させていただいたわけですが、そこには要介護認定状況と介護サービス受給者数が出ております。先ほども報告がありましたけれども、認定されてサービスを受けている人、居宅介護で 963人と、施設介護で 409人、サービスを受けていない人が 477人ということで、その認定された方の25.8%もサービスを受けてないと、先ほど井上委員も申されましたが、その理由について改めてお尋ねします。

 それから、保険給付費ですね。これ予算現額で31億 5,707万 3,000円で、不用額が4億 8,937万 517円と、15.5%も出ているわけですね。その理由は、サービス利用率が40%だというようなこともあろうかと思いますが、改めてお尋ねいたします。



◎市民生活部次長(角田明義) 減免につきましては、保険料の中で賄うということで、社会保険方式ということになっておりますので、ご理解いただきたいと思います。

 それから、サービスを受けていない方の25%の関係でございますけれども、これは先ほど井上委員さんにお答えさせていただきましたように、ある3月時点をとらえますと確かに25%も受けておられないこともあるかと思いますけれども、実際はある単月だけショートステイを利用する、デイサービスを利用するというようなケースもございますので、実際は90%以上がサービスを受けておられる状況になるかなというぐあいに思っております。

 それから、給付額の執行率の85%でございますけれども、これの一番の大きな原因は施設の部分で療養型の部分が介護に転換されていないという部分がありますので、計画では 100%を見ておりましたけれども、これが相当数占めております。居宅につきましては12年度に比べまして相当利用状況が上がってきておりますので、90%ぐらいになってくるかなというぐあいに考えております。

 以上でございます。



◆丸岡義夫委員 減免については保険料から賄うということでありますが、現実に特別会計の不用額が、この給付費の方で4億 8,937万円もあるということですから、特別会計でももっと減免を拡大しても、保険料を引き上げなくても十分賄っていけるんじゃないかなと。

 利用率が低いのは、10%の利用料が高いということが一番の理由ではないというように、これはアンケートの結果ということでありますけれども、私はそのアンケートは信じられない。やはりこの利用料が高いから少々のことでは認定されておっても介護サービスを受けない人が出てきておると。かつての措置制度のときには、訪問介護は低所得者は無料だったわけですね。いわゆるホームヘルプサービスですね。介護保険では、この介護報酬単価の10%ということから見ても、1時間サービスを受けたら、身体介護で1時間 426円と、家事援助で 162円となっておりますね。これは低所得者の人は無料だったわけです。1回が 426円ということで、週に2回、3回受けたらその2倍、3倍となるということですね。また、訪問看護はその措置制度のときには 250円でありましたが、これが1時間 863円と3倍以上になっている。それからデイサービスはどなたも1日 900円であったものが、その介護度によりまして 2,500円から 2,700円にもなっております。訪問介護については従来から、措置制度のときからサービスを受けていた方は3年間3%に軽減されておりますが、これも来年度からはまた6%かに引き上げられるということであります。そういうことで利用者負担がやっぱり重過ぎるということが、利用率が初期の考えから乖離しておるというようなことだと思うんです。

 そういうことで利用料の軽減をしている市町村が全国自治体で 825と、全国自治体の25.5%が利用料の軽減施策をとっているということですが、池田市ではこの利用料の軽減、これ私の知ったところでは4通りあるようですね。1つは、法定減免ということで、介護保険法で、例えば地震とか火事にあったとか、そういう天災的なものや、不作であったとか、世帯主が失業したとかいうような、これは法定減免と、それから非課税世帯に5%軽減というのがあると、それから3つ目は、従来からホームヘルプサービスを受けていた人が3%負担と、それから4つ目が事業所、社会福祉法人などと自治体が話し合って事業所の5%軽減ということで、これそのうちの 2.5%は公費負担と、市なり国の負担になるということだと思うんですが、池田市ではそれぞれの軽減、何件されておるのか、なければゼロということになりますが、法定減免の場合は幾らですか。あと全部一括して言ってください。



◎市民生活部次長(角田明義) 利用料減免関係でございますけれど、法定減免、非課税減免ゼロでございます。それからホームヘルプサービスの減免につきましては、13年度実績で、法施行時の部分で、障害等ヘルプ、3%の分と分かれますけれども、3%の部分が90件、障害で15件、合計 105件でございます、13年度でございます。社福減免につきましては、対象は今1件だけあったわけでございますけれども、実際にその社福減免が、その社会福祉法人自身が減免をされないということでゼロでございます。

 以上でございます。



◆丸岡義夫委員 豊中市は利用料の軽減をやっておるわけですが、この従来分の3%負担の分については 486件と、これを省きまして、この1の法定減免は豊中市もゼロになっておりますわ。それから非課税世帯5%軽減が 714件あります。それから社会福祉法人などの減免が 273件ということで、5%軽減、この2番と4番ですね、合計しますと 987件減免されておるわけでございます。そういうことで池田市もこの事業所との話し合いなどで、やっぱりなかなか利用料を払えないような方については、苦しい方については減免するように、池田市も財源を出さなきゃいけないわけですが、そういった面についてやっぱり今後考えていかなければならないのではないかと。全国的には保険料よりも利用料の方の減免が多いと、それだけ保険料以上に利用料の方がこたえるということで、自治体はそういう市民の立場に立ってこういう軽減をどんどんやってきておると。もちろん国の制度そのものを今度の見直しで変えていく必要もあろうかと思いますが、今後の利用料の軽減について重ねてお尋ねします。



◎市民生活部次長(角田明義) 今の利用料減免につきましては、いずれにしましても今は経過措置の中の部分で、国、府が4分の3負担していただいておりますけれども、それ以外の単独減免につきましては一般会計持ち出しということになってきておりますので、財源的に厳しいかなというぐあいに考えております。

 以上です。



◆丸岡義夫委員 それでは最後に要望にとどめておきますけれども、1つは、介護保険料は介護サービスの実績からいって、特別会計の実態からいってもやっぱり引き上げるべきではないということです。2つ目は、保険料の減免要件をもっと緩和して減免を拡大するように要望します。3つ目は、利用料の軽減措置、これは他の自治体でも同じような財源、同じような条件があると思うんですが、それでもやっておられるわけですので、積極的に進めていただきたい、実現していただきたいと。4点目は、介護保険はこの制度発足のときから居宅介護が主になってサービスの充実を図るということですが、実際には利用料とか、あるいは家庭の事情など、またヘルパーさんのそういう対応の問題などがありまして、特養の希望者が多くて、待機者が 300人もおられるという現実がありますので、やはり居宅介護をもっと充実していくということと、そして、その特養の方に、それでも特養に入らなければやっていけない方もあるわけですから、これはその本人の状態とか、あるいは家庭の環境なども考えるわけでありますけれども、やっぱりだれでも、いつでも、どこでも介護サービスが受けられるという制度の大宣伝もありましたので、その施設介護の充実、施設の増設、増床というふうなことを今後、国の方にも強く要求していただきたいということを申し述べて、質疑を終わります。



◆藤川登委員 9月議会でも詳しく質疑させていただきましたので、簡単に、今後のこの会計、本年が制度発足から3年目、見直しの最終年度という格好で、来年から先ほど来出てましたように保険料であったり、またサービスの内容であったりということ、保険者として一定の3カ年を踏まえた変更ということが行われるところでありますけれども、差引実質収支の12年度で約2億 2,600万円、それで本決算は約1億 700万円という格好に推移してきたわけですけれども、これはサービス受給者がふえてきてという形で、だんだん制度の普及、PRも含めて活用がなされてきたというふうに見てとれると思うんですけれども、今年度のこの収支状況、見通しについてどういうふうに見ておられるのか。

 先ほど来、来年の本市での介護保険料というのは、この収支の均衡、さっきは収支プラスマイナスゼロというのが理想的というお話もありましたけれども、国保財政と同じように収支均衡ばかりを追い求めていきましたら、この会計そのもの赤字のつもりでという危険性が国保以上にあるんちがうかなというふうにも思いますので、そういう意味ではモデル的な、この制度発足から3カ年の受給状況、利用状況というものを的確に把握をして、一方でそのサービスの充足ということも制度として、保険者として努めるという姿勢は必要でありますけれども、的確な把握というものを持って、それでなおかつ新たな保険料をできるだけ軽減配慮ということが行われた上で、会計的に適正な運営ができるということを追い求めなあかんと思うんですけども、そういった意味からも今年度の収支について、平成14年度はどういう見通しを持っておられて、それが見直しにどういう形で掌握して入れていかれるつもりか、その辺についてお伺いをしておきたいと思います。



◎市民生活部次長(角田明義) 来年度の見通しという部分の中で今年度の見通しを抜きにして考えられないわけでございますけれども、ただ、私ども考えておりますのは14年度につきましては、12年度の執行率が大体73%ぐらい、13年度85%、実際14年度今現在では大体90%程度かなというぐあいに考えておりますけれども、ただ、事業計画的に来年度の2期計画という部分で考えますと、14年度は 100%執行ぐらいで考えていっておきたいなと。これは一つの一定のリスクでございますので、その程度考えまして、今現在余っている介護給付準備基金の取り崩し方を検討させていただきたいなというぐあいに考えております。



◆藤川登委員 国保会計と違ってこの保険料そのものは、介護保険料はたしか5年計画の3年見直しという格好で一定の据え置きという形になっている。いろんな形で安定化基金であるとかという活用ができるわけですけれども、保険料の適正料金という観点に立ちますと、やっぱりサービスのキャパといいますか、総枠の適切な把握、それに見合った形の保険料、サービスに見合う保険料という考え方も必要であろうというふうにも思いますので。ただ、会計の健全性ということからすれば、そこにいくばくかの余裕というものを持たねば累積赤字というのは見る見る、これは高齢化率の進みぐあいに比例するようにこの赤字というものも予想されるんではないかなというふうに危惧するんですけれども、その辺について保険料を算定する、出す根拠としてどういうふうな対応を考えておられるのか聞いておきたいと思います。



◎助役(村田渉) 介護保険会計につきましてはご承知のように、総受給枠の中で5割が公費化、あとの33%は第2号被保険者、あと17%がいわゆる65歳以上の者で負担していこうと、こういうことでスタートを3年前にして今日に至っておるわけですが、先ほど来ありますように利用率が低いといった関係で、現在も約3億円程度の余剰金が出ているとこういうことで、14年度はちょっと今申しておりますように、収支トントンかなと。そうしますと、3億円についてどう15年度以降の保険料に反映をしていくべきかなと。今、試算しておりますのは、これは国のワークシート、いわゆるルールで計算しています約 3,500円、今は 3,010円ですから約 500円程度の、正式なルールで計算、将来的に数字を当てはめてしますと先ほど申しておりますように、受給者の増もありますし、施設の増もありますし、利用率も上がりますし、それからいきますと 3,500円程度となり、そうしますと 500円ぐらいの差が出るんですが、その辺を余剰金としてあります3億円を今後の決算の見合いを含めて幾ら補てんしてくるか、その辺がこれからの検討課題かなと。

 これは保険財政ですから、受給額が上がりますとそれだけ保険料が上がりませんと合わないと、こういう形になってますので、その辺は将来とも収支をトントンにするような形の実態をよく把握した上での算定をしていかないかんなと、それに見合った保険料を設定していくんだということで考えていきたいというふうに思っています。



○委員長(木ノ平恵子) 以上で質疑を終わります。

 議案第64号、平成13年度池田市介護保険事業特別会計歳入歳出決算を認定するにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(木ノ平恵子) ご異議ないものと認めます。

 よって、議案第64号、平成13年度池田市介護保険事業特別会計歳入歳出決算は認定するに決しました。

 続きまして、議案第65号、平成13年度池田市一般会計歳入歳出決算の認定について当厚生委員会に関係する部分でございます。理事者の入れ替えをお願いいたします。

 暫時休憩いたします。

              (午後2時01分休憩)

              (午後2時02分再開)



○委員長(木ノ平恵子) 再開します。

 それでは、説明をお願いいたします。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) それでは、平成13年度一般会計歳入歳出決算中、市民生活部並びに保健福祉部に係る決算についてご説明申し上げます。

 まず歳出の方からご説明申し上げます。決算書の98ページ、決算説明参考資料の58ページをお開き願います。

 まず2款総務費、1項総務管理費、12目共同利用施設管理費でございます。この費目は共同利用施設34館の維持管理経費でございます。なお、継続費及び繰越事業費繰越額の欄にあります 1,413万 7,000円は、介護予防拠点整備事業として城南会館、石橋北会館の2館を整備するため、平成12年度予算を13年度に繰り越しして執行した分でございます。

 その他主な執行といたしましては、決算説明参考資料の58ページ、59ページに掲載いたしておりますが、まず消耗品費では、各会館のトイレットペーパー等の日用品類、それと修繕料につきましては建物関係、あるいは空調設備、給排水設備の修繕料でございます。

 決算書の 100ページの方でございますが、委託料につきましては、共同利用施設32館の運営委員会と駅前北・南の管理会社への管理委託料等でございます。

 使用料及び賃借料につきましては、共同利用施設4館、2,635.51平米の土地を借り上げております。それの費用が主なものでございます。

 工事請負費の方でございます。決算説明参考資料60ページに掲載いたしておりますが、先ほど申し上げました介護予防拠点整備のほか、池田会館の空調、天神会館の外壁、上池田会館、神田会館の屋上防水等の工事費でございます。

 備品購入費につきましては、介護予防拠点整備事業で、いす、机等を購入いたしましたので、その費用でございます。

 次に、13目コミュニティセンター管理費でございます。このコミュニティセンター管理費におきましても共同利用施設管理費と同様、伏尾台コミュニティセンターの介護予防拠点整備事業を行っておりますので、13年度に繰り越して執行いたしております。その他主な執行内容といたしましては、需用費では光熱水費の電気料が主なものでございます。修繕料につきましては、電気設備等の修繕を行っております。

 委託料の方でございますが、清掃委託料につきましては、栄町ほか3館の床等の清掃を行っております。設備保守点検委託料につきましてはエレベーター、電気、消防の委託料でございます。

 使用料及び賃借料につきましては、細河コミセンの 1,706.92平米の土地借上料が主なものでございます。

 負担金補助及び交付金につきましては、コミセン3館の管理運営委員会に出しております補助金でございます。



◎市民課長(主原通洋) 次に戸籍住民基本台帳費についてご説明させていただきます。恐れ入りますが歳入歳出決算書 112ページから 115ページ及び歳入歳出決算説明参考資料67、68ページをお開き願いたいと思います。

 目1戸籍住民基本台帳費につきましては、当初予算3億 408万 6,000円に、減額補正といたしまして 1,268万 3,000円を減額しますと、合計2億 9,140万 3,000円の予算に対し、支出済額は2億 9,111万 8,886円で、執行率99.9%で、不用額は28万 4,114円となっております。減額補正の 1,268万 3,000円につきましては、住民基本台帳ネットワークシステムの事業委託料及び人件費の減額補正でございます。

 次に、内訳といたしまして節2給料、節3職員手当等、節4共済費、節9旅費の合計1億 9,899万 2,119円につきましては、市民課職員22名の人件費でございます。残り 9,212万 6,767円が需用費等でございます。

 節8報償費につきましては、結婚祝品とエンゼル祝金の支出額でございます。

 次に、節11需用費の支出済額につきましては、決算説明参考資料67ページをご参照願います。消耗品費につきましては、戸籍住民票等発行用品類、石橋プラザ用品類、住居表示用品類、事務用品代等でございます。

 それから、印刷製本費につきましては、窓口用封筒、戸籍用紙、印鑑登録原票等でございます。

 修繕料につきましては、重量シャッター障害物検知装置の設置及び戸籍用タイプライターのオーバーホール代及び自動認証器修繕代でございます。

 次に、節12役務費は通信運搬費でファックス回線使用料等でございます。

 次に、節13委託料につきましては、決算説明参考資料68ページをご参照ください。1、設備保守点検委託料、2電算委託料、3業務委託料、この業務委託料につきましては、新しく住民基本台帳ネットワークシステム業務といたしまして 4,810万 500円を支出いたしております。

 次に、節14使用料及び賃借料の機器借上料につきましては、本庁及び石橋プラザの機器借上料でございます。

 次に、節19負担金補助及び交付金の負担金につきましては、決算書備考欄に書いております3協議会の負担金でございます。

 以上でございます。



◎保健福祉部次長(前田正幸) 続いて、3款民生費、1項社会福祉費、1目社会福祉総務費からご説明を申し上げます。決算書の 128ページをお開きください。

 社会福祉総務費の主な執行の内訳でございますが、1節の報酬は池田市総合福祉施策推進審議会委員の委員報酬と福祉なんでも相談の相談員、老人ホームの宿直員、嘱託医、重度障害児の介助員等の報酬でございます。

 2節の給料から4節の共済費までは、高齢福祉課、障害福祉課、くすのき学園、老人ホームの計32名分の人件費でございます。

 7節の賃金でございますが、くすのき学園や障害福祉課、高齢福祉課のアルバイト賃金でございます。

 8節の報償費のうち報償金は、福祉なんでも相談の調査員の研修受講や施設訪問にかかるものでございます。福祉団体の活動のためのバス代助成も報償金でございます。それと、民生委員の一斉改選で退任されました民生委員38人の方への記念品代等を含んでおります。

 続きまして、 130ページにまいりまして、12節の役務費の手数料でございますが、介護保険にかかる審査支払手数料と成年後見制度にかかります鑑定料及び診断書の経費などを計上しておりましたが、介護保険にかかる審査支払手数料のみの執行となったため不用額が多くなっております。

 13節の委託料でございますが、福祉貸付金の事務処理にかかる電算委託料と祈りの塔の管理委託料などでございます。業務委託料は成年後見制度の開始申し立ての業務を委託するものでございまして、司法書士の会でございますリーガルサポートセンターに委託をいたしております。

 次の19節負担金補助及び交付金でございますが、決算説明参考資料75ページに記載のとおり、民生委員児童委員協議会などの福祉関係団体や社会福祉協議会、さわやか公社などへの補助金と介護保険の特別対策事業に対する補助金が主なものでございます。

 20節の扶助費は、食糧扶助費、生活困窮者福祉見舞金、特定疾患療養者見舞金、介護保険課の介護扶助費などでございますが、詳細につきましては決算説明参考資料76ページに記載のとおりでございます。

 132ページにまいりまして、23節の償還金利子及び割引料は、国や府の負担金、補助金の受け入れ超過分を返還したものでございます。

 次に、25節の積立金は、福祉基金や保健福祉総合センター建設基金への積立金でございます。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 続きまして 132ページ、年金費でございます。2節の給料から4節共済費までは職員4名分の人件費でございます。

 7節賃金から、 134ページの18節備品購入費までは年金の運営経費でございます。

 19節負担金補助及び交付金につきましては、国民年金委員活動助成が主なものです。

 以上です。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 続きまして、目3の老人福祉費でございます、参考資料は76ページからでございます。この項目は、高齢者の生きがい事業、在宅福祉事業にかかる経費でございます。執行額を科目別にご説明いたします。8節の報償費につきましては、参考資料のとおりでございます。

 12節の役務費は、主に敬老行事案内状の郵便代でございます。

 13節の委託料につきましては参考資料のとおりでございますが、事業委託料のうち愛の一声訪問の利用者は 1,020人、給食サービスの利用者は 319人、紙おむつ支給事業につきましては 525人となっております。

 14節の使用料及び賃借料のうち、自動車借上料は施設循環福祉バスのリース料等でございます。

 19節の負担金補助及び交付金は参考資料のとおりでございますが、このうちシルバー人材センターへの補助金は主として職員の人件費でございます。また、さわやか公社への補助金は公社の自主事業でございます鍼灸マッサージ助成事業への補助金でございまして、利用者は 605人となっております。老人保健施設等整備助成のうち、マックシールにつきましては、巽病院老健施設に対するもので10年分割の4年目、互恵会に対するものは、老人保健施設回生に対するもので3年目でございます。また、のぞみのケアハウスにつきましては、2年分割の2年目となっております。

 20節の扶助費は参考資料のとおりでございます。

 続きまして、養護老人ホーム管理費についてご説明いたします。参考資料は79ページでございます。この費目につきましては身体、精神、住居に加えまして、主に経済上の理由で在宅での養護が困難な高齢者の入所施設である市立養護老人ホームの管理運営にかかる経費でございます。執行額 3,105万 7,811円でございますが、需用費及び委託料の説明は参考資料のとおりでございます。このうち調理につきましては、ホーム内の厨房で民間に委託して実施しております。なお、平成13年度の入所者数は実人員で28名、12カ月間の延べ人員は 308名でございまして、1カ月の平均入所者数は25.7名となっております。

 続きまして、目5の敬老会館管理費についてご説明いたします。参考資料につきましては80ページでございます。13節委託料は、管理をさわやか公社に委託しておりまして、主な内容につきましては、人件費が約 4,309万円、光熱水費が約 935万円、警備、清掃、設備保守点検等の委託料が約 466万円でございます。

 15節の工事請負費つきましては参考資料のとおりでございます。

 続きまして、福祉医療助成費でございますが、これはそれぞれ一定の要件を満たします高齢者、心身障害者、母子家庭等及び乳幼児の医療にかかる経費を助成して、健康と福祉の向上を図るものでございます。参考資料につきましては80ページでございます。

 12節の役務費つきましては参考資料のとおりでございまして、審査手数料と郵便料でございます。

 20節の扶助費も参考資料のとおりでございますが、老人医療で医療費助成、いわゆる本体助成の対象者は 2,128人、一部負担助成の対象者は 656人でありました。障害者医療つきましては対象者は 469人、母子家庭等医療の対象者は 1,409人であります。なお乳幼児医療につきましては、13年4月から子育て支援の強化を図りまして、所得制限を撤廃しました結果、対象者は前年度の 1,688人から 2,492人に、 804人増加いたしまして、助成額も約 3,700万円増加いたしております。



◎障害福祉課長(狩野洋一) 障害福祉費をご説明させていただきます。7目障害福祉費、8節報償費でございますが、支出済額が6万 3,000円、内容といたしましては備考のとおりで、医師等の報償金でございます。

 続きまして、11節需用費でございますが、支出済額が37万 1,531円、内容は備考のとおりでございます。

 12節役務費、これは通信運搬費、それから手数料、保険料でございます。

 続きまして、13節委託料、内容は、デイサービス訓練委託料、行事委託料、グループホーム、ホームヘルプサービス等でございます。

 14節の使用料及び賃借料、これは金額は説明のとおりでございます。内容といたしましては、土地の借上料、東山作業所の土地借上料等でございます。

 18節備品購入費、これは療育等支援事業のパウチ・マット等でございます。

 19節の負担金補助及び交付金、参考資料82ページに載っておりますとおりでございます。

 続きまして、扶助費でございますが、これは参考とおりでございまして、物品扶助費、医療扶助費、入所措置費、自動車改造費、福祉手当等でございます。なお詳細に関しましては参考資料83ページから85ページをご参照いただきたいと思います。

 続きまして、27節公課費でございますが、これは自動車重量税でございます。

 続きまして、授産施設施設管理費を説明させていただきます。8目授産施設管理費、8節報償費、これにつきましては作業指導講師謝金、あるいは利用者の賞賜金でございます。

 11節需用費、これは消耗品費、燃料費、食糧費、修繕料等でございます。

 12節役務費、これは通信運搬費等でございまして、備考のとおりでございます。

 説明に関しましては85ページ以下をご参照いただければと思います。

 13節委託料でございますが、警備委託料、設備保守点検委託料、シルバーセンター活用事業委託料でございます。

 14節使用料及び賃貸料、これに関しましては機器借上料等、この備考に書いてある説明のとおりでございます。

 15節工事請負費、これに関しましてはくすのき学園にかかる請負費でございます。

 16節原材料費、これに関しましては作業に必要な、訓練に必要な材料を購入する費用でございます。

 18節備品購入費でございますが、これに関しましては庁用器具費、冷蔵庫の購入を1台いたしております。

 19節負担金補助及び交付金ということで、備考のとおりでございます。4件負担金を支出しております。

 20節扶助費、これは支出はいたしておりません。医療扶助費ということで組んでおりましたが、これは支出をいたしておりません。

 27節公課費、自動車重量税でございます。

 以上、授産施設管理費の説明をさせていただきました。



◎子育て支援推進室長(荒木那彦) 続きまして、第2項児童福祉費の方を説明させていただきます。決算書は 144ページ、説明参考資料86ページをご参照願います。

 第1目の児童福祉総務費ですが、第1節の報酬から第4節共済費までの11億 5,154万 3,011円は、子育て支援推進室 127名分と非常勤職員22名分の人件費であります。

 第7節の賃金につきましては、公立保育所及びやまばと学園の保育、または調理のアルバイト等の人夫賃でございます。

 第8節報償費以下第27節の公課費までのうち、第19節負担金補助及び交付金と20節の扶助費を除きまして、事業別には子育て支援センター事業、それから子育て環境整備促進モデル事業、それから社会福祉協議会に委託しておりますファミリーサポートセンター事業、それから保育所の安全対策としてのそれらの経費の支出となっております。

 続きまして、 146ページの第19節負担金補助及び交付金ですが、これは私立保育所に対する運営費補助であります。基本助成分並びに保育所の運営補助が主な支出でありますが、そのほかにも大規模修繕等で、今年はさつき保育園の建て替えなどが入っております。また認可外保育所に対する補助といたしまして、同じく基本助成分として延べ 283名分の支出となっております。また、第4子以降の児童を対象としたエンゼル補助金につきましては、実質16名が対象となっております。

 続いて、第20節扶助費につきましては、私立及び認可外保育所の児童に対する牛乳等の物品扶助と私立保育所への運営費ということで、私立保育所、今年度から5つの保育所になりました。それらの支出総額でございます。施設別明細は説明参考資料88ページをご参照願いたいと思います。

 続きまして、 148ページの第2目児童措置費につきまして、これにつきましては助産施設の扶助費といたしまして、13年度は3名分の支出でございます。また児童手当につきましては、所得制限の大幅な緩和によりまして受給者数延べ4万 1,626名、平均にしまして月平均 3,470名の支出となっております。説明参考資料88ページから89ページをご参照願いたいと思います。

 第3目の保育所管理費につきましては、公立保育所の民営化に伴いまして、10所の公立保育所が8所になりました。またビルド案といたしまして、長時間保育や生後57日目からの産休明け保育の実施、さらにゼロ歳児保育の拡充などの特別保育を実施したところであります。これらを含めた管理運営費として総額1億 4,931万 6,428円となっております。なお児童数は延べ 6,211名で、対前年度比では 718名の増となっております。主な支出といたしましては、11節需用費の光熱水費、賄材料費、それから14節の使用料及び賃借料、これは呉服保育所 1,832平米、五月丘保育所 1,653平米の土地借り上げでございます。また15節の工事請負費につきましては、緑丘保育所及び呉服保育所の外壁改修と石橋保育所の庇改修並びに8公立保育所の安全対策としてモニターテレビ付インターホンの取り付け等の費用でございます。

 続きまして、 150ページ、説明参考資料92ページですが、第4目知的障害児通園施設管理費につきましては、やまばと学園の管理運営費でございます。通園児童数は延べ 224名、月平均19名となっております。主な支出といたしましては、11節の需用費、賄材料費、それから13節委託料、これは児童送迎用バスの運行委託料でございます。また14節使用料及び賃借料につきましては、運動場の土地借上代でございます。

 15節工事請負費では、廊下及びトイレなどのバリアフリー工事並びに屋上防水工事等の支出となっております。

 以上で児童福祉費の説明を終わります。



◎保健福祉部次長(前田正幸) 続きまして、3項の生活保護費、1目の生活保護総務費でございますが、1節の報酬は嘱託員の報酬、2節の給料から4節の共済費までは部長並びに保健福祉総務課職員13名分の人件費でございます。

 12節の役務費は生活保護の医療関係の診療報酬の事務手数料と介護給付費の審査手数料の支出でございます。

 13節の委託料は電算委託料で、保護基準会計のプログラム分、介護扶助認定のための調査委託料、医療扶助のためのレセプト点検の委託料でございます。

 次に、2目の扶助費でございますが、決算説明参考資料93ページをお開きいただきたいと思います。扶助費は延べ 3,732世帯の 5,230人に対する生活扶助、葬祭扶助、医療扶助、住宅扶助、教育扶助及び施設事務費の給付にかかるものでございますが、生活扶助と医療扶助で全体の約84%を占めております。保護率は 0.430%でございます。

 次に、4項の災害救助費でございますが、13年度につきましては、火災、交通事故による死亡者弔意金がそれぞれ1件と、附属池田小学校事件の犠牲者に対します弔意金2件、計4件の弔意金の支出、それと全焼3件、半焼2件、計5件の火災に対します災害見舞金の執行がございました。



◎健康増進課長(古澤博史) 次に、4款衛生費について説明をさせていただきます。

 まず、1目保健衛生総務費でございますが、 154ページの1節報酬から、 156ページの4節共済費につきましては、市民生活総務課10名分、環境にやさしい課8名分、健康増進課15名分、合計33名分の人件費でございます。内訳といたしましては、市民生活総務課1億23万 5,621円、環境にやさしい課 8,613万 318円、健康増進課1億 3,426万 7,540円、合計3億 2,063万 3,479円でございます。

 次に、8節報償費につきましては、保健医療対策協議会の委員さんの報償金でございます。

 19節負担金補助及び交付金につきましては、豊能地域救急医療対策事業運営費補助金分担金などの負担金と、池田市歯科医師会、池田市薬剤師会などに対する補助金でございます。

 次に、2目予防費について説明をさせていただきます。 156ページから158ページにかけて記載しております8節報償費につきましては、在宅寝たきり老人等訪問歯科事業推進協議会委員の報償金をはじめ、予防接種事業の集団分、老人保健事業の健康教育、健康相談並びに母子保健事業の乳幼児健康診査などの事業実施に伴います医師報酬等でございます。

 11節需用費の消耗品費等詳細につきましては、決算説明参考資料の93ページ、94ページに記載しております。

 12節役務費の通信運搬費等につきましては、各事業の個人通知、結果通知などの郵便料が主なものでございます。

 13節委託料につきましては、予防接種委託料1億 241万 5,845円、それから基本健康診査並びに各種がん検診などの検査委託料3億 2,968万 4,411円などでございます。なお、詳細につきましては決算説明参考資料94ページ、95ページに記載しておりますが、13年度新規事業のインフルエンザにつきましては、接種者数 8,180人、接種率 49.55%で、 3,650万 3,211円でございます。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 続きまして、予防費の市民生活部関係部分といたしましては、委託料のところにあります狂犬病予防注射の業務並びに飼犬登録等の費用がここに入っております。

 それと、19節の負担金補助及び交付金のところの飼犬等不妊手術の補助金、これが市民生活部部分でございます。

 次に、決算書 160ページ、3目の環境衛生費でございます。これは消毒等の防疫業務を池田市公共施設管理公社へ業務委託しておりますが、それに対する補助金でございます。

 次に4目葬儀費でございます。主な執行の内訳といたしましては、まず需用費でございますが消耗品費、これは説明参考資料96ページに掲載いたしておりますが、葬儀消耗品、あるいは柩等の費用でございます。燃料費につきましては、火葬用の灯油等でございます。

 14節の使用料及び賃借料につきましては、自動車借上料ということで、これは霊柩車の借り上げの費用でございます。



◎健康増進課長(古澤博史) 次に、5目医療センター費につきましては、財団法人池田市医療センターに対する運営補助でございます。

 次に、6目病院費につきましては、一般会計から病院企業会計に対する繰出金でございます。

 以上です。



◎環境にやさしい課長(長森育代) 続きまして、 162ページの目7環境対策費でございます。節8報償費につきましては、説明参考資料97ページをごらんください。13年度に終了いたしました環境基本計画策定事業と地域省エネルギービジョン策定事業の報償金が主なものでございます。

 節11需用費につきましては、説明参考資料97ページから98ページをごらんください。消耗品費につきましては、マイバッグキャンペーン用品、大気測定等測定用品類、環境美化事業用品類などの費用が主なものでございます。印刷製本費につきましては、環境基本計画書、省エネルギービジョン報告書、国の緊急地域雇用特別基金事業の一環として行いました生きもの・自然・環境調査の報告書並びに環境美化ニュースなどの印刷費が主なものでございます。

 節13委託料は、説明参考資料98ページをごらんください。阪神高速道路池田延伸線沿道の大気観測局2局合わせての管理委託料でございます。それから、調査委託料につきましては、経年的に調べております一般環境騒音、航空機騒音、道路交通騒音と振動の騒音等にかかる調査委託料と、先に申し上げました環境基本計画策定調査委託料、地域省エネルギービジョン策定委託料及び生きもの・自然・環境調査委託料でございます。

 節14使用料及び賃借料につきましては、空き缶、ペットボトル回収機の機器借上料と大気観測局用地の賃借料でございます。

 節19負担金補助及び交付金は、説明参考資料の99ページをごらんください。補助金につきましては、集団回収にかかる奨励金と生ごみ処理機購入者に対する助成金でございます。

 以上でございます。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 次に、2項清掃費でございます。1目清掃総務費では、次のページにかかりますが、給料から4節共済費まで、これは清掃関係職員 100名の人件費でございます。賃金につきましては夏期アルバイト延べ6人分でございます。

 需用費につきましては、決算説明参考資料99ページに掲載いたしております。

 委託料につきましては、決算説明参考資料 100ページのところにございますが、昨年とちょっと名称が変わっておりますのが、廃棄物埋立処分場整備委託料、これはフェニックスへの委託料でございます。

 次に、決算書 166ページでございます。負担金補助及び交付金につきましては、各種団体、協議会の会費等でございます。

 補償補填及び賠償金につきましては、ごみ収集車の物損事故2件ございましたので、その費用ということでございます。

 次に、2目塵芥処理費でございます。これの主な執行の内訳といたしましては、需用費では消耗品費、これはクリーンセンターの焼却灰の中和剤等の薬品、それとクレーン、コンベア等の機械部品、これらが主なものでございます。修繕料につきましては、ごみ収集車両等35台の定検、あるいは焼却炉、破砕機の点検保守の費用でございます。

 役務費の方につきましては、ダイオキシン、あるいは排出ガス、焼却灰等の分析の手数料でございます。

 委託料の方でございますが、清掃委託料、焼却炉、集塵器、あるいは排水貯留槽の清掃委託でございます。

 次に、処分委託料の方でございますが、これは焼却灰の搬送処分、フェニックスの方へ持っていっております。これの委託料、それと不燃物の破砕の処理をやっておりますそれの委託、それと資源回収をクリーンセンターの方でやっておりますが、これの委託料でございます。

 次に、3目し尿収集費でございます。これはし尿収集のバキューム車の用品、あるいは燃料等の費用でございます。



◎保健福祉部次長(前田正幸) それでは続きまして、歳入についてご説明申し上げます。戻りまして決算書の21ページをお開きください。

 第10款の分担金及び負担金で、目1の民生費負担金のうち、第1節の老人ホーム入所者負担金は養護老人ホーム、第2節の身障知的施設入所者負担金は身体障害者施設並びに知的障害者施設の入所者と、その扶養義務者にかかる負担金でございます。

 第3節の児童福祉費負担金につきましては、公立・私立の保育所保育料で、明細につきましては説明参考資料の32ページに記載のとおりでございます。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 次に、そのページの一番下になりますが、11款使用料及び手数料、1項使用料、1目総務使用料、3節共同利用施設使用料でございますが、詳しくは決算説明参考資料33ページに掲載いたしております。1万 5,820件分の歳入となっております。

 次に、決算書25ページの4節コミュニティセンター使用料でございます。詳細は同じく決算説明参考資料33ページに掲載いたしておりますが、 2,564件分の収入となっております。

 続きまして、2目衛生使用料、1節葬儀施設使用料でございます。主なものといたしましては、火葬場使用料 837件、葬祭用具使用料 522件、霊柩車使用料 498件分、その他葬儀消耗品料でございます。

 次に、決算書の29ページをお開き願います。2項手数料、1目総務手数料、4節戸籍住民基本台帳関係手数料でございますが、これは市民課で発行いたしております各種証明の手数料でございます。主なものといたしましては、戸籍関係で1万 9,685件、住民票関係で7万 6,764件、印鑑証明で4万 9,051件となっております。

 次の5節自動車臨時運行許可証明手数料は 471件分でございます。

 その次の6節市民証交付手数料でございますが、これは 572件となっております。



◎保健福祉部次長(前田正幸) 2目の民生手数料の1節社会福祉手数料は、高齢者及び障害者のホームヘルパーの手数料でございます。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 次に、3目衛生手数料でございます。1節飼犬登録手数料につきましては、 259件の飼犬登録及び登録の再交付の手数料でございます。次の2節狂犬病予防注射済票交付手数料は 1,826件分となっております。決算書の31ページになりますが、3節の小動物処理手数料につきましては、犬・猫の死体処理で 765件分、4節の胞衣汚物処理手数料につきましては、1,172件分、5節のごみ処理手数料でございますが、これは主なといたしましては、持ち込みの分で 6,322件あります。この部分につきましては、豊能、能勢のごみを13年度は 3,107トン受け入れておりますので、 4,180万円の増となっております。

 6節し尿処理手数料につきましては、市内の91戸分、あるいは臨時の分の手数料でございます。

 7節の浄化槽清掃手数料は38件分でございます。

 次の3項証紙収入、1目証紙収入、1節収入証紙収入のうち、市民生活部関係でございますが、決算説明参考資料36ページにありますように、認可地縁団体の証明6件、火葬証明等が17件でございます。

 次に12款国庫支出金、1項国庫負担金、1目総務費国庫負担金、1節人口動態調査負担金につきましては、厚生労働省所管の人口動態の資料を市民課の方で作成いたしておりますが、これにかかる国の負担金でございます。



◎保健福祉部次長(前田正幸) 続きまして、33ページ、第2目の民生費国庫負担金でございますが、1節の社会福祉費負担金は、国民健康保険料の軽減に対する基盤安定のための負担金でございます。

 2節の老人福祉費負担金は、養護老人ホーム入所にかかる負担金でございます。

 3節の身体障害者福祉費負担金は、更生養護施設入所措置や補装具、医療給付等にかかる負担金でございます。4節の福祉手当負担金は、いわゆる障害3手当にかかる負担金でございます。第5節の知的障害者援護費負担金は、入所・通所への施設措置等の負担金でございます。

 6節の児童福祉費負担金は、説明参考資料37ページに記載のとおり、保育所、助産施設及び児童手当にかかる国の負担金でございます。

 7節の生活保護費負担金は、生活扶助、医療扶助、住宅扶助等の生活保護の扶助費に対します負担金でございます。

 8節の社会福祉施設整備費負担金は、保育所、やまばと学園の安全管理整備に関する負担金でございまして、13年度新たに制度化されたものでございます。

 35ページにまいりまして、3目の衛生費国庫負担金でございますが、1節の保健事業費負担金は老人保健法に、2節の母子保健事業費負担金は母子保健法に基づく負担金でございます。

 次に、2項の国庫補助金の1目民生費国庫補助金でございますが、1節の社会参加促進事業補助は障害者のスポーツ振興、手話通訳の設置派遣、機能訓練などの社会参加事業並びにリフト付バス運行等の事業に対する補助でございます。3節の生活保護世帯空調機稼働費補助は、航空機騒音対策として設置されましたエアコンの電気代の援助に対するものでございますが、以前は空港周辺整備機構からの雑入となっておりましたが、13年度から国庫補助金になったものでございます。

 4節の社会福祉費補助は、障害者ホームヘルプサービスへの補助金でございます。

 37ページにまいりまして、第5節の在宅重度身体障害者短期入所事業費補助は、障害者のショートステイに対する補助でございます。

 6節の地域生活援助事業費補助は、知的障害者のグループホーム事業に対する補助でございます。

 7節のファミリーサポートセンター運営事業補助は、石橋南保育所に設けましたファミリーサポートセンターの運営補助で、新規項目でございます。

 8節の生活保護費補助金は、生活保護の事務に関する補助でございます。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 次に、2目衛生費国庫補助金、1節地域環境総合計画策定事業費補助につきましては、環境基本計画策定にかかる補助でございます。

 次に、決算書41ページでございます。3項国庫委託金、1目総務費国庫委託金、1節外国人登録事務委託金及び2節の自衛官募集事務委託金につきましては、市民課で行っておりますそれぞれの業務に対する国からの委託金でございます。

 次の2目民生費国庫委託金、1節年金費委託金でございますが、これは保険年金課で行っております年金事務にかかる国からの委託金でございます。



◎保健福祉部次長(前田正幸) 2節の児童扶養手当事務費委託金及び3節の児童手当事務費委託金につきましては、それぞれの事務に対する委託金でございます。

 次に43ページの13款府支出金、項1の府負担金、目2の民生費府負担金の1節社会福祉費負担金、2節の老人福祉費負担金、3節の児童福祉費負担金、4節生活保護費負担金、5節の社会福祉施設整備費負担金は、それぞれ先にご説明いたしました国庫負担金に対応する府の負担金でございます。

 45ページの3目の衛生費府負担金につきましても同じく国庫負担金に対応する府の負担金でございます。

 2項の府補助金の2目民生費府補助金、1節の福祉事務所費補助は、民生委員児童委員協議会の事務や障害者手帳の交付の事務、2節の被災者自立支援金補助は、阪神・淡路大震災によります被災者の自立支援金の給付にかかる補助金でございます。

 3節の介護相談員派遣等事業補助は、福祉なんでも相談の調査員の費用補助、4節の歳末慰問費補助は、生活保護世帯の夏と冬の見舞金に対する補助でございます。

 5節の介護保険事業費補助は、介護保険の特別対策事業に対する補助でございます。

 6節の老人福祉対策費補助は、在宅介護支援センター事業や介護予防、生活支援事業の補助や老人クラブ活動等の生きがい対策などに対します補助でございます。

 7節は老人、49ページの8節は身体障害者、9節は母子家庭、10節は乳幼児と、それぞれの医療費助成に関します府の補助金でございます。

 11節の訪問看護助成事業費補助は、障害者の訪問看護の事業に対します補助、12節の住宅改造助成費補助は、高齢者と障害者の住宅改造、13節の社会福祉費補助は、障害者のホームヘルプサービス事業補助と、生活保護受給者の入院時の部屋代の差額の補助でございます。

 14節の身障手帳診断補助は、身体障害者手帳の申請に伴います医師の診断費の補助でございます。

 51ページの15節日常生活用具給付費補助、16節の在宅重度身体障害者短期入所事業費補助は、身体障害者に関する事業に対します補助でございます。

 17節の心身障害者通所授産事業費補助は、秋山工作所、てしま会の池田作業所、ウォンバットなど通所授産施設に対する運営費の補助でございます。

 18節の地域生活援助事業費補助は、知的障害者のグループホームに関する補助でございます。

 20節、21節は保育にかかる補助で、21節の保育所運営費補助は障害児保育をはじめ、開所時間延長促進事業など、ここに記載の事業に対する補助でございます。

 22節の子育て環境整備促進モデル事業補助は、保育所の地域開放事業やビックバン遊び、子育て支援事業に対する補助でございます。

 53ページ、23節介護保険基盤整備補助は、介護保険介護予防拠点整備事業として実施いたしました共同利用施設等の4施設の改修にかかる補助で、12年度より繰越分でございます。

 次に、3目の衛生費府補助金でございます。1節の母子保健事業費補助は、母子保健法に基づく健康診査、3節の母子保健等移管事業支援費補助は、保健所からの事業の移管に伴います人件費に対する補助でございます。

 4節の在宅障害者健康管理事業費補助は、40歳未満の障害者の住民健診、5節大阪府老人保健市町村総合支援事業費補助は、健やかドック検診及び生活習慣改善指導事業に対する補助、6節は在宅寝たきり老人等訪問歯科事業に対する補助、7節の介護予防・生活支援事業費補助は、高齢者の食生活や運動の指導事業に対する補助でございます。

 55ページ、8節の地域健康づくり推進事業費補助は、基本健康診査分析評価及び健康づくりシステムの構築事業に対する補助でございます。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 次の9節飼犬登録費補助でございますが、これは飼い主不明の犬、猫の死体処理にかかる府補助でございます。

 次の10節病院繰出補助につきましては、病院会計へ繰り出しておりますそれに対する府の補助でございます。

 次に、4目労働費府補助金、1節緊急地域雇用特別交付金でございますが、このうち 780万 7,000円が、生きもの・自然・環境調査に対する補助でございます。



◎保健福祉部次長(前田正幸) 61ページにまいりまして、2目の民生費府委託金でございます。1節は大阪府福祉のまちづくり条例に基づきます事前協議の事務に対します委託金、2節の障害者介護等支援サービス事業委託金はマネージメント事業にかかる委託金で、3節の障害児(者)地域療育等支援事業委託金は、訪問療育指導や外来療育指導にかかる委託金でございます。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 次の3目衛生費府委託金、3節公害事務府委託金は、騒音、振動、大気、水質の公害にかかる事務の委託金でございます。



◎保健福祉部次長(前田正幸) 63ページ一番下になりますが、14款の財産収入、1目1節の利子及び配当金でございます。次のページでございますが、保健福祉部に関係するものにつきましては、66ページに記載の祈りの塔基金、福祉基金、保健福祉総合センターにかかる利子でございます。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 次に、市民生活部に係る部分といたしましては、66ページの備考の欄でございますが、下から8番目にあります国民年金印紙購入基金利子と、下から4番目の大気観測局管理基金利子でございます。



◎保健福祉部次長(前田正幸) 次に寄附金でございますが、67ページにまいりまして、1目の指定寄附金、2節の民生費寄附金につきましては、64件で 2,713万 4,398円を基金に積み立てをいたしました。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 次に、16款繰入金、1項繰入金、1目基金繰入金、4節大気観測局管理基金繰入金につきましては、観測局2局の管理経費に充てるものでございます。



◎保健福祉部次長(前田正幸) 次に決算書69ページ、17款諸収入3項の貸付金元利収入の1目の福祉貸付金収入は、1節から5節までここに記載の貸付金に対する償還金でございます。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 次に決算書75ページでございます。6項雑入、1目雑入、1節国民年金印紙売捌手数料につきましては、購入印紙額14億 2,000万円に対する手数料でございます。

 次の2節自動車事故共済金につきましては、決算説明参考資料39ページに掲載いたしておりますように、保健福祉部1件、市民生活部3件、計4件の自動車事故にかかる共済金でございます。



◎保健福祉部次長(前田正幸) 雑入につきましては、説明資料40ページに記載のとおり、保健福祉部は 2,745万 6,245円で、主なものは保育所の給食徴収金 873万 6、45円、保育所主食徴収費 379万 500円、授産施設の製品売却 735万 4,614円、フッ素塗布料金 202万 2,400円などでございます。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 市民生活部の部分といたしましては、主なものといたしましては、分別収集並びにクリーンセンターの選別によります資源物の売却収入並びに地域省エネルギービジョン策定に当たり、経済産業省の外郭団体からいただきました補助でございます。

 以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○委員長(木ノ平恵子) 理事者の説明は終わりました。

 それでは、一般会計の審査の順番についてお諮りしたいんですけれども、何かご意見ございませんか。



◆藤川登委員 2つか3つぐらいに区分してやってもらっては。



○委員長(木ノ平恵子) それでは、歳出の方で第2款の総務費、それから第3款の民生費を一括りにしまして、あと後半としまして、第4款の衛生費、また11款の公債費、そして歳入というふうに2つに分けて審査したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◆丸岡義夫委員 民生費の内容がたくさんありますので、ちょっと総務費と一緒にしない方がいいんじゃないかなと思って、これだけで2番目にやっていただいたらどうですか、民生費だけで。



○委員長(木ノ平恵子) それでは、総務費と、それから民生費、そして衛生費、公債費、歳入というふうに3つに分けて審査したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(木ノ平恵子) では、ご異議ないものとしてそのように進めさせていただきます。

 暫時休憩します。

              (午後2時55分休憩)

              (午後3時12分再開)



○委員長(木ノ平恵子) それでは再開いたします。

 説明は終わっておりますので、ただちに質疑のほどよろしくお願いいたします。



◆丸岡義夫委員 共同利用施設とコミュニティセンターについてまずお尋ねしますが、この共同利用施設で、生きがいデイサービスセンターの施策を実施されておるわけですが、今どこで介護予防、生きがいデイサービスセンターですね、13年度されたのか、そして14年度、また将来どのように考えておられるのかと。また、かつてリハビリを共同利用施設でされておったように思うんですが、今もそういうことをされておられる会館があるのかどうかというようなことをお尋ねします。

 それから2点目は、共同利用施設やコミュニティセンターの利用者は12年度に比べて13年度はふえておりますが、この細河コミュニティセンターは前年度に比べて 4,270人減っております。その理由についてお尋ねします。

 3点目は、北豊島公民館を廃館にされる折に、たしか共同利用施設的に活用するのだと私は聞き、認識しておったんですが、現状はどのようになっているのか、まずお尋ねします。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) デイサービスの関係でございますが、現在やっておりますのは、生きがいデイサービスとしましては神田会館、それから伏尾台コミュニティセンターでやっております。これにつきましては中学校区で1カ所というのを目標にやっておりまして、順次ふやしていく計画でございます。なお、このほかリハビリとかそういうことでございますが、それとは別に保健事業でときめきクラブというのをやっておりまして、これは保健師が指導するものでございますが、呉服会館なり姫室会館、城南会館、あるいは南畑会館、こういったところで保健師が参りまして、ときめきクラブという健康指導をやっております。

 以上でございます。



◎市民生活部長(竹本満男) 先ほどの北豊島公民館のご質問ですけれども、これにつきましては政策推進部の方で今現在、各部局に対して活用方法等を関係者に問い合わせておりますので、それから、政策推進部等々でそれをまとめましてその利用を図っていくというふうに聞いておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 丸岡委員さんの細河コミセンの利用者数の減の要因ということのご質問でございますが、年々というんですか、細河コミセンは設置以来急激にふえたんですが、去年 4,200人ぐらい減ったということなんですが、これは伏尾台の第2コミセンとか、その辺の利用形態で、13年度の場合でしたら細河が減りまして伏尾台の第2コミセンの方は 3,300人ふえるとかいうので若干、市内、そう大きくは変わらないんですけれども、むしろ 2,200名ぐらい昨年度に比べてふえておるんですけども、市内の中で若干動きがあるような感じでございます。特にこれだという要因はないかと思いますが、市内全体では大体8万 6,000人、あるいは平成13年度は8万 8,000人ということで、特に栄町の方はふえたり、一昨年は栄町の方は減っておりますし、ここがこの要因でということは余り考えられる部分がないんです。



◆丸岡義夫委員 北豊島公民館が廃館になって今はもう全然使われていないということなのか、ちょっとそこらのことを確認したいと思います。また、そういう共同利用施設的に使いたいと地域の人が申し出たときにそれは使えるのかどうかと、あのまま置くともったいないことですので、そういう点はどうなのか改めてお尋ねします。

 それから、細河のコミセンはたしか新しく新築されて立派なコミセンになっておるというように私は認識しておるわけですが、何かやはりこういう利用者が少ないということは利用しにくいところがあるんじゃないかなと、借りるときにいろいろ手続が煩雑とかそういうことでもあるんかなと思うんですが、そういった要因がもしあればお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 北豊島公民館の件ですけども、おっしゃるとおり普通財産にしますけれども、地域の方々についてはご自由にお使いいただける、ご自由にというか、共同利用施設としてお使いいただけるような配慮をしておりますが、自治会等地元でかぎを管理していただいてお使いをいただいてます。徐々に使えるんだというムードが徐々にではいかんかわかりませんが伝わってきましたので、月を追うごとに使用状況の頻度は高くなっている。例えば地元自治会、老人会、子供会、あるいは健康増進課では週1回使わせていただいていると、そういう状況でございます。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 先ほどの細河コミセンの関係ですが、11年度から利用するということで、そのときに受付、使用の申し込みですね、これは週1回だけでした。それが希望者が多いということで週2回の受付にしまして利用者がふえてきたんですが、13年度について若干減少傾向にあるというのも先ほど言いましたように、特に今、不便であるとかいうような利用者の方の意見は聞いておらないところなんですが、常直の管理人がおりませんので、かぎを各自治会の会長さんが持っていただいておりますが、その方のほうへ取りに行っていただいて使っていただいてますので若干その辺ありますけれども、それが即、減の要因ということではないように思います。



◆丸岡義夫委員 それでは、北豊島公民館の後の施設については、地元の管理責任者の方に申し出れば有料にしろ、無料にしろ、あいておれば利用させてもらえるというように確認したいと思います。

 引き続いて、戸籍住民基本台帳の方なんですが、私、この項がなぜ厚生委員会に付託されているのかということがよくわからないんです。住民基本台帳ネットワークシステムや電子計算組織にかかわる個人情報の保護に関する条例などは、これは総務委員会で審議されて論議されておるわけですので、その条例の方は総務委員会で扱い、そして、その費用の方は厚生委員会で扱うということ、何かその理由というものをちょっとお尋ねしたいと思うんですが。



◎市長(倉田薫) ご承知のように、例えば文教病院常任委員会というのができました。あれはもともと病院会計というのは厚生委員会でご審査をいただいていたんですが、どうもボリュームが非常に大きくなってしまうということで、これは議会の方のご判断で、そしたら文教が決して狭い範囲という意味ではありませんが、時間的に見ますと文教と病院とひっつけようかと、こういうふうなご配慮をいただいたわけでして、そういった意味からいきますと、市民課というのは市民生活部の範疇にあるものですから、どうしてもやっぱり委員会審議をスムーズにするという意味で部を中心にお分けになったという背景があるのではないかなと。住民基本台帳法の改正法に基づくネットワークですね、あれは当然市民課が担当しますし、全体の情報化ということについてはこれはIT政策課がありますから総務委員会で所管をしていると、ちょっとその辺はどの委員会においても若干オーバーラップするところがあるんですけども、できるだけ部単位で分けた結果そうなったというふうにご理解いただければありがたいと思います。



◆丸岡義夫委員 条例を審査する委員会と、それと予算、決算を審査する委員会はやっぱりできるだけ同一のものであった方がいいんじゃないかなというように考えたわけでございます。



○委員長(木ノ平恵子) すみません、丸岡委員、一応常任委員会の名称、委員の定数及び所管ということで決まっておりまして、厚生委員会には市民生活部及び保健福祉部の所管に関する事項ということで決まっておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。



◆丸岡義夫委員 電柱などに掲示されております地番、石橋4丁目9というような地番表示ですね。私の近所などははげて薄れて見えなくなっておるのがたくさんあるんです。ほかの地域でははっきりと読めるところもあるわけですが、これの取り扱いなどは、取り替えですね。そういうものはどのようになされているのか、これは市民生活部所管になるわけでしょうか。



◎市民課長(主原通洋) 住居表示の関係で、はげておるものにつきまして電柱等、もし汚れて見えないとか言っていただければ市民課の方で取り替えいたします。住居表示の証明発行枚数につきましては、平成12年度で 220枚、それから平成13年度で 193枚、これは新築されたりいろんな形で居住された方に配ったりしているのがそういう枚数です。もしそういう形で今つくっているものがいろんな形で古くなって見えないという形であれば、市民課の方へ言っていただければ市の方で取り替えさせていただきます。



◆丸岡義夫委員 市長にお尋ねしますが、住基ネットの問題なんですが、我が党の柿原議員も9月議会で住民基本台帳システムの結合中止を求めたわけですが、また昨年の9月議会でも住民基本台帳ネットワークシステムの結合のための池田市電子計算組織に係る個人情報の保護に関する条例の一部改正についても共産党議員団は反対してきました。この個人情報保護法がないもとでの強行は許されないし、また個人情報の漏洩と不当使用の危険性がどうしても避けられない。すべての国民に11桁の番号を振り与えることへの国民的な合意もありません。個人情報を守る最大限の措置をとり、漏洩のおそれがあればネットを切断するなど、住民の権利や自由が侵害されないように知恵と力を尽くす必要があると思うんです。人権侵害のおそれがある場合には接続を停止するよう個人情報の保護に関する条例をやっぱり改正すべきだと思います。

 また、横浜市のように市民の意思を問い、反対の人には接続しないようにすることができないのか、市長の見解を求めます。私も接続してほしくないんですけれども、そういうことを申し入れた場合には、横浜市では反対の人は接続しないということが可能であれば池田市でもできるんじゃないかなと思うんですけれどもいかがでしょうか。



◎市長(倉田薫) まず横浜市の場合は、基本的に法律違反であります。したがって、接続しないということは基本的には法律違反であるという認識をいたしております。ただ、先だって総務大臣と横浜市長がどうも懇談をされまして、横浜市長も法律を遵守して段階的に接続をするということで、法についていわゆる違法行為を行っているんではないというふうなお話をされたと、これは若干詭弁だなとは思ってるんですが、そういうふうなニュアンスで。そうしませんと、あの方法でいくと、よその区とか村は例えば今おっしゃるように、個人情報保護法案が通れば接続するんですね、そういう条件をつけたわけですね。ところがあれ横浜方式でいくと、個人情報保護法案ができても横浜市において今、丸岡委員さんがおっしゃったように、私は要らんねんと言った人は接続しないと言ってしまったわけですね、段階的接続案。そうするといつまでも接続できないということは違法状態が限りなく続くということですから、これについては中田市長さんでしたか、若干の反省をされているように我々の情報からすると伺っております。

 それともう1つは、きのう近畿市長会で総務省の担当者から報告があったんですが、全国で本来個人情報保護法をつくることがふさわしいんでしょうが、法律の制定を待たずして各条例で個人情報保護のための条例を持っている市町村が7割5分あると、全部その市町村の名前は情報提供されましたが、その中に池田市も入っていると。池田市の今の個人情報保護に関する条例で十分足りるというふうな認識でありますし、加えて池田市としては、今の状態の中で不具合が生じたら、これは内規をもちまして池田市の権限、市長の判断をもって切断すると、接続を解除するということにいたしておりますので、十分今現在の法律を守りながら皆さん方の個人情報の保護ができる、そういうふうな自信を持って接続をさせていただいたとこういうことでございます。



◆丸岡義夫委員 人権侵害のおそれがあると、実際にそういう侵害があったと、この前の防衛庁なんかの問題なんかもその1つだと思うんですけれどもね。そういう場合には接続はやっぱりしばらく停止するのが市長、理事者の義務じゃないかと。それでこの条例の改正、電子計算組織に係る個人情報の保護に関する条例の一部改正ですが、ここではそのことが一時切断する、停止するということは出ておりませんので、そういうふうなこともやっぱり今後の一つの検討課題として考えていただかなければならないんじゃないかなという意見だけ申しておきます。

 それから、エンゼル祝金なんですが、これは13年度は12年度と比べて1名ふえております。だからそのエンゼル祝金をもらえるから子どもをたくさん産むというようなこともないようですが、この施策は結構なことなんですけれども、やはり池田市民として生まれてきたすべての新生児に、1人でも生まれてきたときには祝福すると、少子化社会の中で、若年人口がだんだん減っていく中でやっぱりお祝すると。他の自治体ではそういうことで10万円も祝金を出したりしているところはありますが、それは財政状況と考えていただいて、たとえわずかでも市民として生まれてきた子どもには祝金を出すというふうなことは考えていただけないものでしょうか、市長さん。



◎市長(倉田薫) 改めて子育て支援策すべてを今見直すように指示をいたしております。市民として生まれてきた赤ちゃんに、おぎゃあのお祝い金をあげるということもそうでしょうし、子育て支援の策の中でそういう費用を予算化していくということも1つだろうとこのように思っています。今現在第3子で2万円なんですね。ご承知のとおりエンゼル補助金というのがありまして、保育所、幼稚園は無料で行けるという制度になっておるんです。これこそまさに子育て支援でして、例えばこれが3子から無料で行けるとなると、3人目までは挑戦していただける可能性も強いのかなと思っていますが、費用が非常にかかるものですからどの方法がいいかわかりませんが、全体の子育て支援策として見直して、できるだけ子どもを安心して生み育てることができる環境づくりに取り組んでいきたいとこのように思っております。



◆井上章委員 1点だけ伺いたいんですけれども、今、行革大綱を持ってきて書いてあったかどうかを確認しようと思ったんですけれども、私、長年言っていた公約の1つで、まだ実現ができていないのが共同利用施設の有効利用と地域福祉センターをというものなんですけれども、そう言いながらちょっとずつできているわけです。介護拠点整備が行われたり、姫室で軽度のリハビリのサークルが行われたりしながらずっと来ているんですけれども、今度の2種空港の問題と絡んで周辺地域の共同利用施設のあり方についても、今まで例えば運営費の一部でも持ってもらいたいということを我々は逆に言ってきたんですけれども、それさえも多分だめになるんだろうなと。もうこれからすべて池田市の経費で運営しないとやっていけないような状況にやっぱりもうなっていくのかなというふうに思うわけです。そうなっていくと今34館の共同利用施設の運営というのが、やっぱりいずれどこかで重荷になってくるというふうに思うんです。そのいずれどこかで重荷になってくるのではなくて、今の時点で、私がよく言ってましたように、廃館にすることがもうできないのかなと、幾つかについてね。廃館をするとスクラップ・アンド・ビルドですから当然、廃館にしてつぶしてしまうということではないわけですけれども、例えば廃館にして厚生労働省なら厚生労働省の何かの事業の中で新たな事業の場所として北豊島公民館ではないですけれども、そういうような運営をしていけるような違う方法で、まあ言えば、池田市の財政負担を軽減するような方向がとれないのかなと。それはやっぱり高齢化社会の中でのデイサービスセンターであったり、デイケアセンターであったり、例えば文部科学省の図書館であったり、大阪府で言うとまちかどデイハウスであったりいろんな事業があると思うんですけれども、そういうような形に施設転用が実際にもうしていくことを頭の中で考えていっとかんといけないんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、その辺のことについて今考えておられる部分があるのかどうか、そこだけ伺っておきたい。



◎市長(倉田薫) 飛行場の話とは別に考えたいと思います。といいますのは、扇大臣がああいう提案をされて具体的にどうも国土交通省、本気で動き出しているようにですから、そういうときに共同利用施設もどうせ音が少なくなるし、あなたのところ補助対象に入らないところがどんどん出てきますから、そういう話をするとこれ幸いにやられたらいけませんので、まず実態から見ていきますと、例えばやすらぎ会館、あれはどう見ても共同利用施設と違いますよね。にもかかわらず池田市としてはあれは共同利用施設だと言い張ってきたんですね、この場においても。ですから、それはもう実態として改めて見直そうと、例えばお通夜を1階の2カ所でしていますが、もう1階と2階に分けるとかというふうなリニューアルを来年度予算で考えたいなと思っています。

 北豊島公民館、あれを廃止してなぜつぶさなかったかというと、共同利用施設の補助金をもらっていたからなんですね。あれつぶすと補助金を返さないかんわけですから、共同利用施設の機能だけ置いておこうというのが先ほどの丸岡委員さんのご質問に対するお答えのように、地元ではできるだけ使っていただきますよ、ただ、管理経費を削減したとこういうことでして、場合によれば、例えば障害者の支援センター的なものを北公に置こうかなというのが幾つかの今のプランの1つで考えております。そうすると今、井上委員さんがおっしゃったように、もはや共同利用施設の部分を若干残しながら8割は、あるいは7割は違う機能で使っていくと、そういうことに実態として分権の時代ですからやっていけるのではないかなと。したがって、34館を今おっしゃるように、つぶして売れということではなくて、ほかのニーズが高まっていて地域の了解が得られるのなら、その高いニーズの方にシフト替えをしていくということは私の責任でやりたい。それで金返せともし正面切って言われればもうやむを得ないですよねというふうに思っております。



◆藤川登委員 共同利用施設の項で先ほども出ておりますけれども、有料、一部有料化という使用の形態によってされて、13年度の事務報告によりますと、34館で延べ利用者数が53万 9,550人ですか、大変多くの皆さん方の、ばらつきはそれぞれの館であるわけですけれども、利用されているところですけれども、この延べ人数の中で比率でも結構です。有料使用と無料使用の比率はどれぐらいになっているのかということをお伺いしたいと思います。

 それと大規模改修とあわせて空調機器の老朽化というのが、今年の夏は特に暑かったので、この近くの城南会館でも空調機、クーラーの冷房機能が壊れてしまった。石橋北会館ですか、そちらの方でもこの夏、大変暑いのにクーラーが効かなかったと。個別の部屋ごとにというふうに順次改修工事を行っていっておられると思うんですけれども、34館、今、集中的な空調設備になっているのはあとどれぐらいあるのか。老朽化に合わせてそれを優先順位としながら、これやっぱり使う限りは夏の暑いときクーラーがないと、もう今日日のこの都市熱も含めて大変暑い状況の中で利用はまずできないというふうに、酷やろうというふうに思いますので、その辺の計画性についてお伺いをしておきたいと思います。お願いします。



◎市民生活部長(竹本満男) ご質問の共同利用施設のクーラー関係でございますけれども、実は今年も9月の初めと9月の中ごろに2館なんですけれども、冷房関係が故障いたしました。これを調べますと、やはり20数年たっておりまして非常に古うございます。それで1つはクーラーの本体の部分、1つはクーリーングタワーということで、クーリングタワーだけやり直しましても 150万円ぐらいの費用が要る。そうなってくると今度は本体の方がまたすぐ傷むと、その 150万円がすぐパアになってしまうということもございますし、これ我々も非常に今までメンテ関係で一応メンテの方にお願いしている部分もあったんですけど、結局それを細部にわたって調査をしてそれをメンテのお金を払ったり、洗浄したり、結局財政的な面もございましたのでそれをやはりしておりません。そういう関係もございまして非常に老朽化しておる部分がございます。それで私どもが思っていますのはやはり調査というんですか、一度やはりその古いところから全体ですね、一度はやっぱり、これ費用関係もございますけど、ちょっと調査する必要があるんだろうと。といいますのは、やはり今年2件という形で出てきておりますので。それで私どもの方も今五月丘会館の共同利用施設の方もやり直しているんですけれども、あれにもちょっとクーリングタワーがあるんですけど、ただ大きさによってそれを今現在使えますから別に持ってくることも非常難しいようなんで、今、建築課の方にお願いいたしまして、いろいろな形の中での結局、改修費用とか、例えば今申しました個別にすればどれぐらいの費用が要るか、それとクーリングタワーをそういうところから持ってこれるのかどうか。そういう機材ももう古うございますので非常に機材も全然ないようです。その辺も含めて何点かの手法を今、建築課の方にお願いしているところでございますので、次の予算である程度のものを考えていかなければいけないと。ほかのまた共同利用施設についても何らかの形で点検が必要かなというふうには感じております。

 以上でございます。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 藤川委員さんのご質問で有料使用、無料使用の比率と言われる部分ですが、無料使用の場合、53万 9,000人のうち34万 7,597人、有料使用が19万 1,953人という統計上の数字なんですがなっております。

 それと、個別空調の部分でございますが、ミニ館、あるいは駅前の南北を除きますと今現在、個別空調になっておりませんのが18館ございます。

 以上でございます。



◆藤川登委員 最後にちょっと答弁してはったように、何か修繕しようにも部品すらない状態もあるというふうにも聞いてます。そこでつぶれるときは一瞬にしてつぶれるんかなというふうにも思いますので、数としては18館ですか、また管理費としても電気代、光熱費としても小さい部屋だけ冷やしたいと思うのに全館冷やさないかんというその効率性も含めて、基本的には個別空調に切り替えるというのはこれは方針として持ってはるんですな。そこで優先順位という格好で調査をかけて、本当にもうつぶれかけ、それは専門家が見ればそこそこわかるんではないかなというふうにも思いますので、その辺を計画的に、利用者の利用ができないような状況にならんように配慮をお願いしたいと思います。そう言っていながら本当にその管理経費、共同利用施設はおかげさんで各校区に池田市は航空騒音の補助金でという格好で34館もありますねんというような、それによって維持管理経費というのが大変、当初言いだしたころには 9,000万円もかかりますねん、それがちょっとしたら1億円かかりますねん、現状はもうそれが1億 4,000万円ほどになってきて、先ほどの井上委員のお話もありましたけれども、これは地域性もありますし、時間をかけて地域との希望、対応ということをいろいろ調査しながら、本当に将来にわたって、これ今度建て替えるといったらそれこそ、空調機器だけでそれだけのこと言ってるわけですから、今、屋上防水であったり、外壁のやりかえ、これを大規模改修という格好で、これも計画的でないと予算投入というのはなかなかしんどい状況にもあると思いますので、ある意味では総合計画を策定する中で1回基本的な見直しという形でやるようなことを今から声を上げるという形でやるべきではないかなというふうにも思いますので、その辺のことについても要望にしておきたいと思います。



○委員長(木ノ平恵子) それでは続きまして、民生費について質疑をお願いいたします。



◆藤川登委員 社会福祉総務費は説明の中でも少し触れておられたと思いますけれども、福祉なんでも相談事業、執行額が半分という、事業予算で見ましたらそういう形になっておるんではないかなというふうに思います。福祉なんでも相談、この執行内容についてお伺いをしたいと思います。

 それから、福祉貸付事業生活資金、これも減額、不用額というのが大幅なものが出ていたんではないかなと、生活資金貸付金、当初事業予算で 900万円見ていたものが決算額は約半分以下の 402万円という形になっております。この不用額 498万円に上る不用額の理由についてお伺いをしておきたいと思います。

 それから、成年後見制度、これたしか13年度の新規事業という格好で取り組みというふうに行われたものだと思うですけれども、これも対象者がなかったという答弁なんかなというふうに思うんですけれども、 141万 6,000円の事業予算を組んで、わずかに12万円の執行という状況の決算になっております。その原因についてお伺いしたいと思います。



◎保健福祉部次長(前田正幸) まず、福祉なんでも相談でございますけれども、制度としまして12年度から開始をいたしました。福祉、介護保険もできましたので、それらを含めて気軽にご相談いただくということで、2階の介護保険と福祉の間に設定をさせていただきました。当初はOB2人の方が非常勤として配置をさせていただいておりましたけれども、一応件数が安定してきているということで、13年度途中からどちらか1人がいてるという体制にさせていただいたということで、報酬がそれで若干執行が落ちました。それと同時に、当初の案としましてはその中でもし実際にいろんな調査に行って、おっしゃってることだけでは調べに行かんというふうなことも想定をしておりまして、ボランティアで調査員という方を3名、いろんな福祉、介護等の活動をされている団体の方から推薦をいただいた方等でございますけれども、そういう方にずっと研修を受けていただいてしておりましたが、幸か不幸か、そういう介護、なんでも相談で直接調べに行く必要があるということは今までに出てきておりません。その方々には今現在は施設の訪問相談をお願いしております。特養ですとか老健施設等で2人1組のペアになっていただいてそれぞれの施設を巡回して、実際に中で生活しておられる方の相談とか話し相手とかいうことをしておるのが主な内容になっております。

 ちなみに13年度の福祉なんでも相談件数は 484件でございます。内容としては、介護保険の関係、保険、年金、障害の認定というふうなものが主でございまして、この真ん中のなんでも相談については一応真ん中ということもありますし、そこへ来れば大体のことは話ができるんやと、あっち行ってください、こっち行ってくださいではなしに、必要があれば担当者がそこへ行って、できる限り1カ所へお越しになれば一定の、専門的なことになればまた所属へ行っていただきますけども、いう中で進めてきておりますのが先ほどの件数でございます。

 調査員の方につきまして、この報償金の方で執行がございますけれども、これはそれぞれ3名の方を順番にローテーションを組んで2人で施設へ行っていただいておりますので、その方々の連絡、こういう話は、次に行った人は変わって行きますからそういう連絡調整ですとか研修会を受けていただく。それからその施設訪問ということで交通費程度の費用弁償的なものをお支払いしている分の執行という形になっております。この調査員の方が各施設へ訪問相談をお受けしておりますけれども、この件数が13年度で 242件お話をお伺いしています。これも当初は敬遠されておったようです。よそから来た人と話しても、だんだんと心が打ち解けて、また来てくれたというふうな話で進んでおるように聞いております。多いのが話し相手ですね。寂しいというふうなことでの話し相手が 170数件ございます。それ以外の相談とか要望とかいうふうなもの、苦情も若干ございますが、施設に対する苦情等は施設長と相談員の方の話し合いとかで順次改善をされております。今、食べ物の味とかいうふうなことの要望なんかも結構多いようでございます。福祉なんでも相談につきましてはそういう内容で現在進んでおります。

 当初の予算上は先ほど申していましたように、福祉なんでも相談で調査が必要になるという分のその経費も予算としては見込んでおりますので、実際にはどこの施設へ行って調査するとかいうふうな、1件当たり 5,000円ぐらいかかるかなというふうなものは執行がなかったということでも予算の執行としては落ちている分でございます。

 それから、貸し付けの件数、不用額でございますが、これは貸付金については今、原資がないからお貸しできませんということの性格でもございませんし、今困っておると、特に私どもの生活つなぎ資金というのは恒常的に足りないではなしに、今緊急の事態で仕事は来月になったらお金が入るとかというふうな方のつなぎということですので、そういう意味で条件さえ合えば貸し付けをさせていただいているんですけれども、たまたま予算としては若干ゆとりを持った予算かもしれないと思います。ただ、年度によってかなりのばらつきがございます。昨年の場合、これ生活つなぎ資金が18件と高校入学準備資金貸付が7件の執行でございますけれども、その前の年ですと7件、7件というさらに少ないということもございました。といいますと、生活つなぎ資金、かなり以前はもう何でも30万円限度額というものがあったんですけれども、今はお返しいただくことも考えて、今後これだけ入るんだと、それで生活するために今月が入らん分だけという場合には、これぐらいが今月、本来だったら入るはずだとかというふうに30万円一律ではなしに10万円であったり、15万円であったりというような話をさせていただいておるということで、若干その辺で一律30万円、10万円要るけど30万円借りといて20万円は消えてしまったということにはならないようなということの話をさせていただくというふうなことがあって若干、まだこれそういう話はずっとしておりますけれども、それで貸し付けが減ったということではなしに、たまたまゆとりを持った予算をこの分についてはお願いをしておるというのが状況であろうかと思います。

 それから、成年後見制度につきましては予算措置をいたしましたが、かなり事前のいろんな手続が必要になってまいります。裁判所への手続を出すまでの時間が非常にあるということで、それから先ほど説明のところでは13年度では具体に執行がないような表現をいたしましたけれども、13年度から話が進んで今現在お二人が対象になっております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 福祉なんでも相談事業、これも介護保険のスタート、いろんな苦情処理も含めて、ここも窓口で受けていきますよ、よりPRも含めてやっていきますというある意味では鳴り物入り、ここを1つのPRの場ないしは苦情処理の場という形で、そういう位置づけで予算化もされたところではないかなというふうに思いますので、この不用額を出している状況というものが、これから新しい年度に向かって、新年度予算に対してどういう影響があるのか、どういうふうに考えておられるのか。より一層使っていただけない、需要がないというふうに考えて、もっともっと相談業務ということを必要な方々にこういう窓口がありますよ、相談窓口がありますよというPRであったりそういうものの努力をすることによって、これは予算に近い執行をすることがいろんな介護保険制度の利用、サービスの向上というものにつなげる、苦情処理にもつなげるということになろうかと思いますので、その辺について再度お伺いしておきたいと思います。

 それから、生活資金の貸付金、これも大変、リストラ、倒産等々で、私らも50歳回ってリストラに遭いましたという話を相談という格好で受けることが何回か今までもあります。世相がそんな状況の中で、これまた困っているときにはこういう貸付制度がありますよというのは、こういう制度を知らなかったらそれこそまち金、サラ金、カードに走るという格好になってしまうんちがうかなと。ただ、 400万円が予算額として高いかというのが、余りPRするとこの予算では全然足らんようになってしまうという心配があるのか、あくまでも貸付金ですから返済ということ、戻ってくるというこういう予算ですから、一時的な緊急避難という格好で市民に提供するという意味では、もう少し予算額が執行されるような方法というのは考えるべきやないかなというふうに思いますので。

 それから成年後見制度、これ現状2人という格好で、これもひょっとしたら使い方というものをもっとこちら、サービスを提供するサイドがいろいろ働きかけていく、これこそそういうものかなと。押しつけは決していかんとは思いますけどもね。ただ、独居老人さん、高齢化の中でのいろんな問題が錯綜する中で大きなトラブルになる前に1つの行政サービスとして、制度として持ったこれまた新規制度でございますので、その辺の取り組みというものを新たな取り組みという形でこれは積極的な利用が図られるように努めていただきたいなというふうに思います。

 それから、老人福祉費では福祉バスの運行、大変盛況というか、人気で喜ばれて、当初2台から3台にふやして、いろんな形で必要に応じてその運行台数もふやしてきておるという状況でありますけれども、たしか障害者も、状況にはよっては妊婦さんまで乗ってもらっても結構やというふうなことが言われていたと思うんですけれども、適当な施設を巡回していくという基本的なこの巡回バス、障害者の例えば授産施設、そういうルートをつくってもらわれへんのかなと、障害者という形で乗る資格がまずある人という形で陳情、相談という格好のことを受けたことがあるんですけれども、時間帯、その利用状況等を勘案しながらそういうご検討ができないか、一回お伺いをしておきたいと思います。

 それから、児童福祉費、駅前保育ステーション利用事業、これ前も聞いたかもしれませんけど、ちょっと私の把握違いかもしれませんが、全額不用となっているのはどういうことなのか一体、改めてお伺いしたいと思います。



◎保健福祉部次長(前田正幸) 再度のご質問がございましたまず、福祉なんでも相談でございますけれども、これにつきましては最初と違って件数が大体月にして40数件ですから、1日にすれば二、三件というふうな形でございますけれども、ここへ来てよかったという方が非常に多くございます。時間も短時間ではなしに、比較的30分、1時間と相談して帰られるという方もありますので、ご利用なっている方については非常にお喜びをいただいているかなと。予算面では先ほど申しましたように、もうべったり2人がいつもいてるではなしに、基本的にお一人ずつで、週に1回だけは情報交換、調整のためにダブらすという今勤務体制に変わったというふうなこともあって若干不用額を出したというふうなことですけれども、近々、市の広報誌にも「ご利用ください、なんでも相談」というふうなことでまた掲載もしたいと。ある程度落ち着いた数字になってきているということで再度のPRも近々に行う予定で進めております。

 それから、貸し付けにつきましては、条件が合えばお貸しをずっとしているわけですけれども、お返しいただくお金ですので、返すめどがないとなかなか条件が合わないということもあります。

 それからあと、成年後見につきましては、4親等以内の親族が本来申請を行うべくものですけども、それらがないという場合に市長がかわってしていくということになります。それからまた、地域権利擁護事業等で単純な金銭の管理等でしたらそういう制度も出てまいりますので、今後もそう極端に多くはならない制度かなとは思っております。



◎子育て支援推進室長(荒木那彦) 駅前保育ステーション利用事業の件ですけれども、13年度実質利用はありませんでした。これの活用といたしましては、まず1番に待機児童ゼロを維持することということでスタートしたんですが、既設保育所の中で定数の25%オーバーというのがかなり緩和されてきまして、そして私どもの方も民営化した関係もありまして、民間の方にもかなり入所の方は無理がきくようになりましたので、窓口ではこういう制度がありますからということで説明はしているんですけれども、13年度につきましては利用はありませんでした。ちなみに今年度につきましては、9月1日から1名希望がありましたので現在実施しております。

 以上です。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 福祉バスに関する件でございますが、障害者、それから高齢者、あき時間帯については妊婦さんにもご利用いただいています。障害者施設への利用に関するバスの件でございますが、個別にもご相談を受けております。ただし、くすのき学園なり、東山作業所といった目的地は一緒でございますが、乗る方はここからここへ行くのに、何時何分にここに着くのにルートを考えてくれないかということで、非常に個別的に難しいということです。現在は朝1便と朝2便は高齢者が、とにかく市民病院へ池田のどこからでも行けるようにということで朝1便と2便を設定しておりますので、そういう通園とかそういうことについて、また乗る場所がいろいろ離れている中で、現在の3台が行き来してというのは事実上ちょっとしんどいなというのが現状でございます。



◆藤川登委員 最後の福祉バスのダイアがどうなっているのかというのがわからずに質問をしていますので申しわけないとは思うんですけれども、かなり最初のころはちらほらで、余りこのバスの方というふうに思っていたのが、乗り切れずに積み残しを出したとかいうことで、そんな状況も出てきて台数をふやしたりというね、目にしたときには大概たくさん乗ってはるなというふうに、利用されているというふうにも思いますので、可能ならば台数の増、便数の増ということが将来的に計画としてできるのか、高齢者というのはますますこれふえてきはるわけですから、率も上がるわけですから、その辺の対応について、敬老年金のビルド案というね、削減のビルド案という格好で始めたものがかえって高くつくものになるのか。これはその辺について考え方をお伺いしておきたい。

 これは同じ行政内の持っている、管理運営しているのは行政ですから、そこが例えば開所時間というものを授産施設であったり、東山作業所であったりというところ、その辺をダイアとしてうまいこと変更、かみ合わせるということができないのかなと、そういうような対応も考えられないのかなというふうにも思いますので、その辺は可能なことを1回考えてあげてほしいなというふうにこれ要望にしておきたいと思います。

 この福祉バス、循環バスの将来、もっともっとこの状況であればという、ふやしていくんだというのかどうか、その辺の姿勢を再度お伺いをしておきたいと思います。

 それから、児童福祉、保育所に関して、幼保の一元化というのが検討という格好で、これは保育所サイドから、民営化は2所やったわけですけれども、民営化への対応と、それから幼稚園との一元化への具体的な教育との検討というのはどういう形で行われているのか。実際に平成16年からは石橋南の方では形はどうあれやっていくわけですから、それをより効果的な一体化というものに対して現状ではどういう話が行われているのか、その辺をお伺いしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 福祉バスの将来展望ですが、1つの方向は規制緩和で、いわゆる阪急バスとの連携の中でコミュニティバス、ワンコインカーを導入してはどうかという、これはよく鉢塚地域に全然ないという話がありますね。そういうものも含めて考えられるのではないかなと。今ご承知のとおり、春と秋は観光バスを回していますが、これも割と評判がよくなってまいりましたから、いろんな意味でワンコインカーを検討するのが1つ、あとはこれはもうここだけの話というわけにはいきませんが、例の幼稚園の通園バスを、まだ具体的にこうだというのは決まってませんので別ですが、その利用によってはもうちょっと柔軟に動かせるバスをふやすことは可能なのかなと。例えば今1台ぼんとふやすと 900万円ぐらい要るわけですが、そういうことでない方法も考えられるかなと、この辺を一回検討させていただきたいと思います。



◎子育て支援推進室長(荒木那彦) 民営化と幼保一元化という問題でお聞きになっておられるので、それに対してお答えさせていただきます。民営化につきましては、平成16年4月をめどにあと1カ所、秦野保育所を検討しております。中央と天神が現在1年半を経過して状況等も踏まえまして、予想を上回るようなかなりいい状況で進んでくれておりますので、負けないような法人をまた探して同じようにやっていきたいと思っております。

 また、幼保一元化につきましては、石橋南幼稚園と石橋南保育所をモデル園といたしまして実施していこうということで、現在ワークショップのメンバーを固定しまして、もう週明けにでも一度顔合わせしまして、実質、現場サイドの意見を最大限尊重もしながら、どういうふうなやり方が石橋南保育所、幼稚園に合った幼保一元化ができるか。あくまでも厚生労働省及び文部科学省につきましては足かせというんですか、大きな決まりがありますので、それを逸脱することは難しいですけど、その範疇の中で独自の幼保一元化へ目指していきたいと思っています。

 以上です。



◆井上章委員 数点お伺いしたいと思います。まず1点は先ほども出ました福祉なんでも相談なんですけれども、先ほどもありましたように、議会で介護保険との関連で介護オンブズマンをぜひ導入してはどうか、その介護・福祉オンブズマンをつくるということの議論の中で福祉なんでも相談というのをつくります。ただ、少し我々の思いと違ったのは、介護保険の場所でできたのではなくて、福祉のところでできたというその思いがちょっと違ったんです。ただ、実績を見ますと半分ぐらいは介護保険に関する相談が入ってる、違う相談も入っている。そこからいきますと、割合からいくと半々なんですけれども、2名の調査員の方がおられて、今のご答弁では、施設へ行かれて、多分おられて、いろんな入所されている方とある意味雑談をして、楽しくやっているということを聞いて帰ってこられるというような形態で動いておられるのかなというふうに思うんですけれども、やっぱり介護保険を中心にしていろんな苦情相談というのをある意味ひとつ、先ほどおっしゃったように、2人うちおられるんだったら、そのうちお一人はそういう立場でおられてもいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺のちょっとどっちつかずになってるような気がするんですが、できれば介護保険の方に移設をされた方が、この実績から見てもいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺の考え方について1点お伺いしたい。

 それと2つ目は、この前、遺族会が主催をされた慰霊祭で文化会館に行かせてもらいました。私の記憶では多分年2回で、1回は文化会館、1回は祈りの塔の前でやっておられたと。私も議長のときに2回出席させていただきました。その祈りの塔の部分が変わったのかなというふうに思うんですけれども、そうするとあの祈りの塔自体、基金も持っていて、管理も委託を多分、遺族会にされていると思うですけれども、少し風化をしてくる可能性があるんじゃないかなと。あの場所へ遺族の方が多分1年に一度も行かれない状況になるんではないかなというふうに思うんですけれども、もしそうであるんであれば祈りの塔のところでやっぱり何かする行事をつくって風化をさせないようにするのか、何かそういう形にした方が、祈りの塔がもう何かどっか行ってしまうような気がするんですけれども、その辺の考え方についてどうされるのか、今年から変えられたということの意味でどうなるのかというのを、ちょっとそれは関連に近いですけれどもお答えをいただいておきたいと思います。

 それから、被爆者保険手当が1万円で93名なんですけれども、多分、減少傾向にずっというふうにあると思うんです。例えば金額の給付じゃなくて、いわゆる健康を保険する保険的な制度にされて、例えば人間ドック的なそういうふうな形にされて継続をしていかれるという方法はないのかどうか。以前はたしか、最初のころは広島の原爆病院に行かれる費用が最初の発端で、それがなくなって金額給付になっているんですけれども、その金額給付ということからまた逆になるかわかりませんけれども、そういう方向性がとれないのかなと、とってはどうかなというふうに思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。

 それからもう1つ行きますと、保健福祉総合センターの基金が1億 7,000万円になりました。多い少ないの議論は別にして、やっぱり近々、将来に建てるとするとこの金額ではやっぱり足らないし、もう少し具体的にやっぱり姿を見せておく方が将来のこの基金のあり方としていいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この基金はこのままずっとこのままで置いておかれるのかどうか、まずその点。



◎保健福祉部次長(前田正幸) 福祉なんでも相談でございますけれども、なんでも相談については相談員が2名おります。それと調査員が3名という形でございまして、相談員2名が交代で市役所の中で相談を受けております。その中でもし何か問題があれば調査員が行くというのがもともと調査員をお願いした分ですけども、特に今までその調査をする事例が出てきていないということも含めて、その3名の調査員の方が2人のローテーションを組んで施設を回ってご相談に乗っているという形をとっておるという、役所の中は役所の中でおって、別の人が別に施設を回って話し相手もありますし、自分が施設へよう言わんということをこっちへ訴えられて伝える、調整をするというようなことを今しているという状況でございます。

 それから、遺族会の追悼式の絡みですけれども、ご案内のとおり祈りの塔はちょっと上にあるというふうなこともあって、非常に高齢の方が足元も危ないというふうなことの中で、一旦、中断を遺族会としてはされました。1年間あいて去年から文化会館という形になりました。市はずっと文化会館でしていまして、市の方も階段から平たいところに変えたわけですけども、遺族会の方も会員の足元ということで文化会館にされたという経過でございます。祈りの塔の方につきましては、遺族会は引き続き週1回交代で足元の元気な方が掃除に行っていただき、この基金の利息ということが非常に少ない額ですけれども、文化会館で追悼式はされていますけれども、その前後に元気な方は祈りの塔へ行ってお参りをして、あとは皆さんは向こうへ来てもらうというふうな形をとられています。それと、祈りの塔は今ちょっと壊れたりして中が御霊といいますか、過去帳が入ってなかったらまたちょっと修理をして、過去帳の写しをぜひ入れたいというふうなことでも進めておられますので、我々としても向こうの風化とか、ハード面の傷みとかについては引き続きしていきたいと思っております。

 それから、被爆者の健康管理手当でございますけど、ご指摘いただいています検診関係につきましては府といいますか、保健所の方で実施をいたしております。原爆の被爆者について府の方で手帳が出まして、その方々には検診がございます。私どもの方は過去は検診に行くときの電車賃とかいろんな名目もあったようですけども、引き続き気持ちのお見舞いということで、検診につきましては府の方で年2回だと思いますけれども、保健所で実施をいたしております。



◎保健福祉部長(古谷治) 保健福祉総合センターの関係でございますが、これは条例を制定させていただいて、そしてまた、毎年市の方からも 2,500万円の積み立てもしていただく、それに寄附金を加えて、そしてまた池田病院の東側の土地の方に今移されましたので、その辺を見て我々といたしましては、それの建設に向け努力をさせていただきたいとこのように思います。



◆井上章委員 福祉なんでも相談の件なんですけど、これは大阪の風土というか、池田の風土というか、最初、どうしても東京中心でいろんなものが出てくる。福祉オンブズマンについてもやっぱり東京を中心に物事が最初出てきて大阪へ移ってくるんですけれども、東京の人の気質から言ったらあれなんですけれども、施設へ行かれて、施設の人、施設の側の人はおられなくて、オンブズマンの方と施設に入所の方と話をするという。物すごい緊張感があるように伺ったんです。その緊張感が大事やなと思って、これはいいなというふうに私自身は直感で思ったんですけれども。なかなか大阪へ来るとそういう風土には人間自身がなってないのかもわかりませんけれども、やっぱり多分、実態は最初に私が言いましたように、みんながいてはるところで雑談して帰ってくるというような感じにどうしてもなってるというふうに思うんです。その辺の風土的なことはあると思うんですけれども、先ほど私が質問させていただいたのは、福祉の方に置くんじゃなくて、介護保険の方にやっぱり置いた方がそういう意味では、施設へ行かれるという意味の部分についてはいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういうことはもう考えずに、今の範囲の中でやっていくということなのかどうか、その点を再度お伺いをしておきたいと思います。

 もう祈りの塔のことはそういうことであれば、皆さん行って掃除をずっとしてくれてはるんであれば、それはそれなりに塔として風化をすることはありませんからそれでよかったんですが、途中、中断をしているというのを我々も知りませんでしたから、多分招待していただいたのが今度が初めてですから、今度からこんなんしはったらというふうにそのとき思いましたのでその辺の心配がありました。

 老人福祉の中で、福祉バスの件は私も聞きたかったんですけれども、大体ご答弁をいただいたことで私も了解をさせていただくんですけれども、特別委員会がこの間この場で開かれて、私も委員の1人でしたから、コミュニティバスのいろんな話をさせていただいたり、勉強させていただいた経過もあります。我々の議会の側もそういうことを勉強して理事者の皆さんと、今のバスがやっぱり5年をちょうど経過しておりますから、一番ある意味いい時期だなということなんです。ただ1つ、これもどこかでふと感じたんですけれども、やっぱり市役所の職員さんというのは、今、みんな一緒ですけれども、1つの仕事があると、その仕事が変わることに物すごい抵抗感があります。変わることが本人が仕事ができなくて事業が変わるとかじゃないわけです。本当にいい方向に変わるということで事業が変わるんですけれども、どうしても僕が何か失敗したのかなとか、せっかくうまいこといってるのにこの仕事、自分のはなくなるのかなとかいうことを思われる方がたまにどうしても出るのかなというふうに思うんです。そんなことではなくて、やっぱり市民が中心ですから、市民の目線でどうするかということですから、その辺をぜひ了解をしていただいて、コミュニティバスならコミュニティバス、今市長がおっしゃったようなことで、できれば変えていける可能性があるんであれば変えていかれるのが、5年たって敬老年金の問題のことについても、もう5年という1つの区切りがつきますから新たな事業展開をしてもいいときになっているんではないかなというふうに思います。

 もう1つは、これも以前にここで決算のときに私、質問させていただいたと思うんですけれども、養護老人ホームのケアハウス化なんですけれども、そのとき質問させていただいたら市長の方から、いや、今考えてるんですというふうにお答えがあって、白寿荘ね。ひょっとしたら来年の予算ぐらいで何かいい形が出てくるんかなと期待して3年ぐらいたったんですけれども、3年もたってないですね、今まだ何の案も出てこないところを見ると、やっぱりかなり難しい問題もたくさんあって急には変えられないんかなというふうに思うんですけれども、急には変えられなかった理由があるんであれば、どこかで聞けばよかったんですけど、きょうになってしまいましたけれども、その辺の理由についてお伺いをしておきたいと思います。

 次は、授産施設です。これお恥ずかしい話ですけれども、昔、授産施設という言葉が出だしたころに障害児、そういう方の仕事の場だと知らなかった、最初。市長と話したときに、「いや、井上君、それそういう話やで」と、ああそうかと思って物すごい恥ずかしい思いをした記憶がずっとあるんですけれども、やっぱり基本的には親亡き後のその子どもの将来をどう保障していくのか。これは社会が保障するんであって、市役所が保障するわけでもないですし、だれがするわけでもない。やっぱり社会が保障をしていく。その1つのきっかけとして池田市の市立の施設ができたというふうに思うんですけれども、今後、これ実績を見てみますと、余り流動性がないようですけれども、やはり民間のいろいろな施設が順次できていっているわけです。そういう場合に公と民の役割についてどういうような役割分担に今後なっていくのか、その辺について伺っておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 福祉なんでも相談ですけども、介護保険制度の導入に伴ってあれができたことは間違いないということと、それから、介護保険制度そのものが一定の3年で新たな節を迎えているわけですから、介護保険に対するオンブズマンのあり方、あるいは介護保険の相談員をつくったりいろんな制度をしていますから、それはそれとして充実をしていかなければならないと思いますが、一方で結果として私はよかったなと思っていますのは、あのなんでも相談は本当に幅広い相談に乗っています。離婚の話から虐待、あるいは生活保護、土地家屋の問題、相続、本当に介護保険が半分で、あとの半分というのは本当にどこに駆け込んでいいかわからない人にとっては非常にいい場所にいい相談の窓口があるんだなと。1階にも相談コーナーがあるんですよ。あるんですけれども2階が非常に役立ってるなという自己満足かわからないし、あるいはもっと幅広く相談に乗ってあげなきゃならないことがたくさんあるんだなということを実感してますので、介護保険の別の問題として考えていきたいと思います。

 それから、白寿荘の問題は私もそう申し上げて、何度となく庁内の調整会議で検討しました。実はバリアフリーで工事をする前に、どうせならどんとリニューアルをしてということなんですが、若干やっぱり制度が違うんですね。それから、せっかくある養護老人ホームを廃止するということについて大阪府のそんなに快く思っていない部分がありまして、これは担当部長からまた答弁をいたしますが、そういう部分でしんどい面があったと。

 それから、授産施設の問題については、どんどんとまだ障害者の数はふえます。それから重度化していきます。公の役割と民の役割ということでありますが、私の基本的な考え方は、サービスが低下せずに保護者の皆さん方のご了解を得て、あるいは障害者団体連絡協議会のご了解を得ながらであれば、ノウハウを持った民間に委託することについてはためらわずに移行、今くすのき学園の委託について公募中でありますが、そういう形で持っていきたいなということを思っておりますので、そういった意味では、民であってもそれなりの実績をお持ちのところについては民間にお渡しをしながら、なお公としていろんな形でお手伝いをしたい。ご承知のとおり秋山工作所がありますが、これも法人化をされます。それについてもいささかのお手伝いをしながら、できれば民間で実績のあるところが、いわゆる法人化、法人なりをされて、それなりの補助金も取りやすい状況で運営していただくことが役所の今後の姿勢としてもありがたい方向なのかなと、そのように思っております。



◎保健福祉部長(古谷治) 井上委員さんの養護老人ホームのケアハウス化というご質問ですが、先ほど市長から答弁ありましたように、これは養護老人ホームと、それからケアハウスですね。ケアハウスが軽費老人ホームの一種でして、言うならば、市立の養護老人ホームというのはこれは養護老人ホームで、万寿荘ですね、あれがいわゆる軽費老人ホーム、そしてその変化形というのがケアハウスということでございまして、そういう意味ではケアハウス化というのは難しいんですが、これは先ほどありましたように、今現在バリアフリー化もしていますし、それから行く行くは、今行革の中にも書いてますように、これも運営委託をさせていただくということを思っておるところでございます。そしてまた、これはある意味どういうんでしょうね、個室化ということもあるんですけど、ただ、個室化というのは府の方ではあそこは50人定員ですから、50人の定員を落とすということについては府はなかなか許可してくれない。入院ということもありまして、あの中で個室化するのは今また非常に難しい。ですから今はバリアフリー化で段差をなくしたりそういったことに取り組んでいるところでございます。

 以上です。



◆丸岡義夫委員 重複するのは省きますので。社会福祉総務費ですけれども、扶助費で介護扶助費、訪問介護、これは3%の分だと思うんですが、 372万 8,223円と、障害者ホームヘルプサービス支援が70万 993円、それから介護慰労金、これ1世帯分で10万円ということですが、それぞれの財源内訳についてお尋ねします。この訪問介護の3%の負担分とか、介護慰労金などについては、これは介護保険の特別会計の中で扱うものだと思っておったんですが、なぜ一般会計になるのかということです。

 それから、年金費の方ですが、これは事務報告書を見ますと、国民年金被保険者が2万 7,426人、保険料免除者が 3,130人、11.4%あるわけですが、無年金者は何人おられるのかということを知りたいと思います。

 それから2点目は、給付状況なんですが、老齢年金受給者が 2,194人と、老齢基礎年金受給者が 9,519人ということで、この老齢年金と老齢基礎年金、これどのように違うのか説明願いたいと思います。

 また、国民年金の受給額ですね、多い人は幾らぐらいもらっておって、また少ない人は幾らぐらいかと、平均すればどのぐらいになるのかということをまずお尋ねします。



◎市民生活部次長(角田明義) 介護保険の介護扶助費の部分と介護慰労金の分で、なぜここの民生費に載っているのかということでございますけれども、介護扶助費のこのヘルプサービスは特別対策ということで新たにできたもので、介護保険法では1割本人負担と、9割給付ということになってますので、この部分は法定外ということで特別対策という形で民生費で上げさせていただいておるわけでございまして、今、補助金でも触れさせていただくと、この4分の2が国で、4分の1が府で、あと残り4分の1が市ということでお願いしたいと思います。

 以上です。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 年金関係のご質問でございますが、1番目に無年金者の数はどのぐらいかというご質問でございます。私たちはいろんな数値を勘案し、 800人ほど無年金者がおられるというふうに推定をしております。

 次2番目の老齢年金と老齢基礎年金の違いはということでございますが、これは年金につきましては、年金法は昭和61年4月に大幅な改正がなされまして、具体的にはその61年4月1日以前に受給権を得た者が老齢年金、61年4月2日に受給権を得た者は老齢基礎年金、現在は老齢基礎年金という表現でなされております。すなわち、従前は各年金制度が独立されておったんですけれども、現在はその法律の改正によりまして老齢基礎年金、いわゆる1階建ての部分が統一されたという制度に変わっております。そこの違いで事業報告でも分けさせていただいておるということでございます。

 それと、年金額の最高、最低でございますけども、現行は国民年金は80万 4,200円、これが最高でございます。それと最低につきましてはちょっとデータ上、算定不能ということでございます。それと平均年金額でございますが、老齢年金につきましては1人当たり被保険者数で割りますと50万 9,595円、老齢基礎年金につきましては66万 8,031円という数値が出ております。

 以上でございます。



◆丸岡義夫委員 扶助費の介護慰労金というのも介護保険法で特別措置として決められたというように思うんですが、これは自民党の亀井さんが、やっぱり介護慰労金を出さないかんでというようなことで、1世帯10万円出すということになったんですが、もう一度それ確認したいと思います。

 それから、ちょっと年金の受給額、1カ月でどのぐらいになるのかということ、平均だけで結構ですので、もう一度改めてちょっと計算していただけたらと思います。

 それから、貸付金の方なんですが、これも先ほどから質疑がありましたけれども、生活資金貸付金が前年度は7件だったのが18件になって、高校の入学準備金が7件で前年度と同じだということですね。やはり高校入学準備金もこの不景気の中でもっとたくさんあるんじゃないかなと思いますので、やっぱりこれはそういうことを知らない市民の方がほとんどじゃないかなと思いますので、特に高校へ行きますとお金が要りますので、そういう点、もっと宣伝というんですか、アピールをしていただかなければならないんじゃないかなというように思います。



◎市民生活部次長(角田明義) 家族慰労金の関係につきましては、これはご指摘のように亀井さんが言われて急遽出てきたもので、これについては任意給付ということで、民生費で組むようにという国の方からの指示もありましたので、それで民生費で組ませていただいたわけです。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 年金関係のご質問でございます。先ほどご答弁申し上げました老齢年金につきましては、平均月額4万 2,466円、老齢基礎年金につきましては5万 5,669円、それと現行の80万 4,200円が最高額なんですけど、これの平均は6万 7,016円という生活費でございます。

 以上でございます。



◎保健福祉部次長(前田正幸) 貸し付け、特に高校入学準備資金についてより一層の周知をということでございます。現時点では季節によっての市の広報誌ですとか、マイタウンいけだというふうな各家庭にお配りをさせていただいている冊子等には掲載をさせていただいておりますけれども、今後、特に中学校への周知とかというふうな方もまた検討もしてみたいと思います。



◆丸岡義夫委員 それでは次に老人福祉費ですが、この生きがいデイサービス事業に81万 3,256円と、前年度は19万 584円ということで飛躍的に事業が拡大されておるわけであります。その事業内容、どういうデイサービスをしておられるのかということ、そして、中学校区に1つというようなことを先ほどの老人医療のところでも出ておりましたけれども、今後の事業は拡大されていくのか、それとも補助金なんかもどのようになっていくのかというようなことについてお尋ねします。

 次に2点目ですが、そのホームヘルプサービス事業運営委託料として社会福祉法人大協会伏尾荘に60万 4,614円支出されておりますが、ほかにのぞみとか起生会などがあるんですが、なぜここに限って委託料を出しておられるのかということ。

 それから、補助金の方ですが、老人保健施設等整備助成として1億 2,329万 5,000円支出しております。医療法人マックシールに 8,000万円余り、互恵会、回生の方ですね、 3,143万円余りと、それからのぞみの方、古江台の方ですが、これが 1,156万円余りということで、それぞれ自治体が負担する分だということですが、この補助金の、これは13年度に限ったことではなしに毎年ずっと出されているように私は理解しておるんですが、それぞれのこの総額、どのぐらい助成しなければならないのか、それぞれの施設についてお尋ねします。年次計画として、これはいつまでこういう助成をしなければならないのかということを知りたいと思います。

 それから、福祉医療助成の方ですね、老人医療とか障害者医療、母子家庭、乳幼児とあるんですが、それの現況ですね。どういう人が対象者になり、それぞれの人数はどうかということについてお尋ねします。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 生きがいデイサービスの内容でございますが、これは介護保険の対象者以外で、家庭に閉じこもりがちな方に外に出ていっていただきまして、要介護状態になるのを防止するような事業でございます。内容につきましては週1日、現在、神田会館でも伏尾台コミセンでも木曜日でございますが、それぞれ集まっていただきまして創作活動、あるいは軽体操、あるいは歌、それから趣味活動、こういったことでやっていただいております。

 今後につきましては、中学校区に1カ所ということで5カ所を目指しておりますけれども、基本的には10人程度の対象者、これは自力で施設に通える方でございますが、こういう方がおられるところということで現在、次の展開場所を探しているところでございます。

 それから、ホームヘルプサービスの委託でございますが、これは平成12年度に介護保険が始まりまして、基本的に要支援以上でないと在宅サービスも受けられないということで、従前の措置時代の派遣者で漏れる方が出てまいりました。ということで、これらの方につきましては引き続き一般施策としてヘルパーを派遣するというものでございまして、平成13年度につきましては対象者は3人でございます。それがたまたま措置時代に派遣しておりましたところが大協会、あるいはさわやか公社といったところでございましたので、そこに委託しまして派遣しておったということでございます。なお、現在は対象者はゼロでございます。

 それから、老健施設なりケアハウスに対する助成でございますが、マックシールと回生につきましては、それぞれ初年度につきまして債務負担行為を提案いたしまして議決をいただいたものもございます。10年分割でございますのでこれの10倍、いわゆる8億円なり3億円でございまして、マックシールにつきましては4年目、ですから今年を含めましてあと6年残っております。回生につきましては3回目でございますので、今年を含めましてあと7年でございます。のぞみにつきましては2年分割でございましたので、13年度で終了でございます。

 それから、福祉医療の対象者でございますが、老人医療につきましては、現在、本則の対象者は非課税世帯に属する方で65歳から69歳の方でございます。現況は約 1,500名ということでございます。それから、障害者医療でございますが、これは重度でございまして、身体で申せば1級、2級、それから知的につきましては重度ということで、両方の場合は中度の方まで対象でございます。これは約 470名の方が対象になっております。それから、母子家庭等医療につきましては母子家庭、あるいは父子家庭で、子どもが18歳までの親と子でございます。それで所得制限がございまして、児童扶養手当受給、あるいはそれに相当する所得のところでございます。対象者は親と子を合わせまして約 1,400名でございます。それから、乳幼児医療につきましては通院と入院がございまして、通院につきましては満3歳の誕生月まで、入院につきましては6歳で小学校入学前までを対象にしております。所得制限を13年度から外しております。ということで現在約 2,500名の方が対象ということでございます。

 以上でございます。



◆丸岡義夫委員 この生きがいデイサービス事業なんですけれども、やはりできたらその参加者がお昼も一緒に食べると、給食というふうなもの、本人負担があっても、また補助でも出ればなおさら結構ですが、そのようなことも考えていただいたらもっと魅力ある事業になるんじゃないかなと。また、入浴の方も共同利用施設を利用しておるんですけれども、ちょっと改造して風呂場もつくっていただいたら余計楽しい生きがいデイサービス事業になるんじゃないかなというようなことで、今後の課題としてお考えいただけたらというように思います。

 それから、この福祉医療助成費なんですが、これは大阪府の制度ということで、池田市ではそれに準じてやっておるということですが、これは毎日新聞の報道もあったわけで、今、府会の方でも問題になっておりまして、これ市長会の方ではこの大阪府の動向に対してどのように対応されているのかと、こういった大阪府の助成制度の見直しはどの程度実現可能というようなことになっているのか、それとも一応もうそれを白紙に戻すというようなことになったのかどうか、ちょっとそこらの事情がおわかりでしたらお聞かせいただけたらと思います。



◎市長(倉田薫) 府の財政再建プログラムが提案されて以降、市長会と府との間ではもう並行協議ですね、並行協議ということは要するにかみ合わないということでして、したがって、府は言いっぱなし、市長会はそれは聞いた、聞き置くだけ、了解はしないと、ずっとその平行線で来ております。ここに来て医療費助成の問題については、やはり府会の議員さんも来年選挙を控えておられますので、やっぱり府議会の動向が一番府にしたら気になるところであると。大阪府は市長会で了解を得ましたと言って今度、府会に提案をするわけですが、それについてはもう各市長とも了解はしていないということで徹底をしておりますので、府議会で何がしかの修正になりますか、論議がされるんではないかなとこのように、これは他力本願で申しわけないですが、そういう期待をして見守っていくというのが実態でございます。



◆丸岡義夫委員 次に、障害者福祉ですが、くすのき学園ですね、今の職員数とか、何か入園者の定員も決まっているようで、現在何人入園しているのかと、入園状況、そして園の生活、どういう生活、日課になっておるのかというようなことをお聞かせ願いたいと思います。

 それで、13年度は 435万 7,500円かけて改修されましたが、これは勘ぐって考えれば民間委託するためなのかなと思ったりしておるんですが、今後の改修計画はどうなのかと。この新行革の中にも、今も市長の方から社会福祉法人に民間委託したいというようなお考えなんですが、具体的にいつごろしようとしておるのかということをお尋ねします。

 それから、いよいよ来年4月から障害者福祉は措置制度から支援費制度に変わるわけですが、池田市ではそれに該当する対象者は何人把握されているのかが1点目。

 2点目は、これは10月から市町村の窓口でサービスの申請受付が始まるということですが、池田市の場合、現在の申請受付人数はどうなのかと。それから、申請を受け付けたら審査をするということですが、その申請内容の審査、介護保険の場合には介護の審査委員会があるわけですが、この障害者の場合はどのようになるのかと。そして、その審査した結果、受給者証というのを交付されるということですが、それはいつごろ交付されるのか。

 それから4点目は、これは介護保険のときでもそうですが、サービスを自由に選択できるということなんですが、果たしてその基盤整備が池田市の場合は十分行き届いているのかどうかということです。授産施設の東山作業所なんかに行っている人たちは、この制度になればまた改めて申請するというようなことになって、今まで通所している人たちは優先的に継続してそこで通所できるのかどうか。

 それから5点目は、利用の申し込み、これは指定事業者、あるいはその施設に申し込むんですが、この受付というのはいつごろから始まるのか。

 それから、利用者の負担というようなもの、医療費とか介護保険の場合には単価が決まっておるわけですが、そういう利用者の負担もあるというふうなことで、その支援費というふうなものはそういう基準というものが現在もう決まっておるのかどうかというようなことをお尋ねします。



◎保健福祉部長(古谷治) くすのき学園の民間委託に関しまして私の方から答弁させていただきたいと思いますが、この件につきましては、14年度の施政方針ですね、この中で市長も述べておりましたし、またその中では委託先を選考するについての予算計上もさせてもらっているところでございます。そこで市としましては新行革に沿いまして7月の末に組合にはその旨申し出を行いまして、10月の初めに大綱旨と話がついたところでございます。それを受けまして10月21日、今週の月曜日から実はきょうまでの期間、その運営に応募する法人さんを募集しておるところでございます。その後、選考委員会を11月に開きまして、所定の条例改正が必要でございますので、これも提案をさせていただくというふうに思います。あとは関係機関なり、あるいは保護者に説明をさせていただき、そして15年の4月から委託を開始したいというふうに思っておるところでございます。

 以上です。



◎くすのき学園長(池田隆夫) くすのき学園の現況についてお答えいたします。まず職員でございますが、正職が9名、アルバイト、非常勤、パートが5名で、14名の職員体制でございます。定員は今30名でございまして、27名が今入所されております。くすのき学園は18歳以上の知的障害者で、雇用されることが困難な方が入園して自活に必要な訓練、職業作業等として自活させることを目的とした施設でございます。

 それから工事請負費の 435万 7,500円の執行の内訳でございますが、バリアフリー工事が 249万 9,000円、作業室の改修ということで、それと空調の取り付け、取り替えですね、それで 185万 8,500円、合計 435万 7,500円ということでございます。

 以上でございます。



◎障害福祉課長(狩野洋一) 支援費についてお答えさせていただきます。今のところ現状、対象者は何人かというご質問でございますが、身体障害者手帳が 2,000人、知的障害者の療育手帳が 4,000人でございまして、居宅生活の今申し込みをされて今勘案事項、調査にかかっているのが居宅生活に関しましては 160名でございます。申し込みは10月15日から12月13日まで予定をしております。それを3つのクールに分けまして、今、10月15日から10月31日まで18歳以上の身体障害者と療育手帳を持っておられる方を中心に今勘案事項の調査にかかっております。今のところは1クールの43名の方について勘案事項の調査にかかっております。12月13日が終わりましたら来年度審査委員会、一番難しい方、希望時間数、今実質的に提供しています時間数よりも非常に幅のある方につきましては審査委員会なりでやはり審査をお願いしたいと、そういうような段取りをこれから考えていきたいというように考えております。

 東山作業所につきましては、施設利用者は来年の4月以降の申し込み受付でございまして、今の東山作業所につきましては、支援費に行きましてもそのまま東山作業所を利用していただくというように考えております。

 負担金、その他につきましては確定いたしますのが来年の1月、省令という形で明示されるということをお聞きしております。

 以上でございます。



◆丸岡義夫委員 くすのき学園、せっかく公立でやっておられるわけですが、これを民間委託ということに、15年4月からでもということでありますが、やはりこういった公立の福祉施設を民営化とか民間委託されることについては異議があるわけですが。

 この支援費制度なんですが、改めてお尋ねしますが、居宅サービスとか、あるいは施設サービス、通所施設など、施設には通所と、ずっとそこに24時間生活するというような施設があるわけですが、そういうことで基盤整備の方ですね、これは十分池田市の場合には充足できるということなのかどうか、また重ねてお尋ねしたいと思うんです。介護保険の場合は特別養護老人ホームでは待機者が 300人もおるというような実情なんですが、そういう点について改めてお尋ねします。



◎障害福祉課長(狩野洋一) 支援費制度の基盤整備についてでございますが、支援費制度になりますと広域事業になります。この豊能北圏域、能勢町、豊能町、箕面市、池田市、あるいは豊中市というところで、事業者の方々が大阪府に指定事業者登録をいたしますので、池田市と委託契約している事業者だけじゃないという形で、サービスの提供事業者がふえるというように考えております。今後、池田市内で居宅サービスにつきましてどこかの場所でできないだろうかということも検討をしてまいりたいと思いますけれども、今の現行の中、もう少し枠が広まるということでお考えいただきたいと思いますが、よろしくお願い申し上げます。



◆丸岡義夫委員 それでは、児童福祉費なんですが、児童手当の受給者ですね、13年度は何人で、その該当年齢の子どもたちの何%に当たるのかと。さかのぼって12年度は何人で何%だったのかということをお尋ねします。

 それから2点目は、保育所の管理工事ですが、13年度は緑丘、呉服、石橋、秦野と改修工事がされておりますが、この14年度の管理工事はどのようになっているのかということをお尋ねします。

 それから3点目は、保育士の配置基準をこれも新行革で見直すということなんですが、13年度の各年齢ごとの配置基準はどうなっているのか、従来はどうだったのかと、ちょっと比較してみたいと思いますのでお知らせいただきたいと思います。

 それから、やまばと学園の方も何か将来は民間委託とかいうふうなことのようですが、現在、やまばと学園の業務で民間されているのはどういう業務なのか。民間委託というようなことの将来計画はどのようになっているのかということをお尋ねします。



◎子育て支援推進室長(荒木那彦) 丸岡委員さんのご質問にお答えいたします。

 児童手当の受給者は、平成13年度では延べで4万 1,626人、月平均にしまして 3,470人になっております。ちなみに前年度は3万 193名になっておりまして、月平均 2,516名となっております。このとき大幅な規制緩和がありましたので、国の方針としましては72.5%が85%に伸びるということで規制緩和なされましたけれど、池田市の場合におきましては46.6%が64.2%に伸びております。

 また、保育所の方の管理工事ですが、14年度につきましては秦野保育所を大規模修繕ということで今回9月補正の方で了解いただきました。中身といたしましては、外壁と空調の改装工事でございます。

 それから、保育士の配置基準見直しですが、この13年4月に保育士の配置基準見直しを行いまして、ゼロ歳児がこれは国基準とも一緒で3対1になっております。それと1歳児が国基準は6対1ですが、池田市の場合今回は4対1です。それまでは3対1でありました。それから2歳児につきましては現在6対1、これも国基準のとおりになっておりますが、以前は5対1でした。それから3歳児は現在20対1、これも国基準です。以前は12対1でした。それから4、5歳児につきましては現在30対1、これも国基準ですが、以前は20対1です。

 それから、やまばと学園の方の民間委託につきましては、現在バスの運行を民間委託しております。あと今後、予想されるのは新行革大綱の方でもうたっておりますが、保育所もあわせて給食の民間委託を計画しております。

 以上です。



◆丸岡義夫委員 13年度から中央保育所と天神保育所が2園民営化されたわけですが、その財政効果についてちょっと具体的にお聞かせいただけたらと思います。



◎子育て支援推進室長(荒木那彦) 13年度の民営化の財政効果ですが、民営化に伴います分では数値といたしまして1億 7,700万円ほどが財政効果で上がっております。なお、ビルド案ということで、そのときもお知らせしましたが、時間延長保育、それから休日保育、産休明け保育、乳幼児の保育拡大、支援センター、それからファミリーサポートセンターの実施、それから乳幼児医療費の所得制限撤廃、これらのビルド案を入れまして 6,410万円ほどが支出となっております。差し引きしまして1億 3,600万円ほどの財政効果となっております。



◆丸岡義夫委員 公立保育所を民営化するということは他市でもそういう方向でやっているところがあるんですが、私が聞くところでは余り財政効果はないということです。私なりにちょっと調べたんですが、平成12年度と13年度を比べてみますと、給料では 3,219万 7,000円減額になっておると、そして賃金、これはアルバイト、パートですね。これが1億 4,740万 1,000円とこれも減額になっているんですが、私立の補助金が 6,666万 7,000円増額になっておると、それから物品扶助費が 1,130万円プラス、それから児童扶助費が2億 2,083万円これも増額になっていると、保育所管理費が 1,721万 6,000円、これは減額に13年度なっているんですが、差し引きしますと 7,381万 3,000円増額になっておるということなんですが、私の試算について理事者の方からご意見がありましたらお聞かせいただけたらと思います。



◎子育て支援推進室長(荒木那彦) 今、丸岡委員さんが言われたとおり、決算の方ではそうなっておりますが、1つは言われている数字の中には従来のさつき、細河、ふしお台という私立、既に既設の保育所の分もちょっと入っておるだろうと思いますのでその辺のと、もう1つ大きいのは、これは確かに歳出の方で今それだけ出てるんですけれども、歳入はまた逆にかなりふえておりまして、歳入の方の合計といたしましては保育料で約 2,000万円、負担金の方で、これは国と府、保育負担なんですけれど、これが1億 2,200万円、それから補助金の方で 5,000万円ほどということで、トータルといたしまして約1億 9,000万円ほど歳入がふえております。それらを先ほどの歳出と相殺いたしましてトータル1億 3,600万円ほどの効果となっております。



◆丸岡義夫委員 私は民間保育所に反対しているわけではなしに、せっかくある公立保育所をなぜそれを廃止して民間保育所にするのかと、あなた方の試算では1億 3,600万円の財政効果があったということですが、延長保育にしても、産休明け保育にしても、これは2園を民営化されたからやったということでなしに、これは社会のそういう時代の流れでどこでもやっていくべきことであって、私たちもずっと前から要望しておったことなんですが、そういうことで公立保育所がお手本になって民間保育所の保育内容をレベルアップさせるということですが、保育士の配置基準もすべて国並みにしてしまうというようなことはやっぱり子育て支援というような意味から問題があろうかというふうに思います。

 それから最後に、生活保護の方ですが、これにつきましては9月議会で一般質問をさせていただいたわけですが、この生活保護ですね。これ今、いろいろな経済的な理由で生計を、生活の糧を失う人が出てきておると思いますが、結局、不況が深刻になる中で失業や倒産などその収入が減って、また全然なくなるということ、また雇用保険が切れて生活ができない、生活に困る失業者が、この方たちは働く能力と意思がありながら、また求職活動を一生懸命やっているんですが失業しておると。先日ハローワークを訪問したときにお聞きしましたが、池田のハローワークの有効求人倍率は0.36%だと、大阪府は悪いんですが、その悪い中でももう一つ悪いというふうなことで、やはりそういう方たちに一時的にでも生活保護の対象にしていくべきだと、その生活保障をやっぱり考えていかないかんのじゃないかなと思いますので、改めてお尋ねします。

 それから申請のときに資産報告などの場合、ここにもちゃんと資産申告書の中に不実の、うその申告をして不正に保護を受けた場合、生活保護法第85条、または刑法の規定によって処罰されることがありますとわざわざここに明記されておるのに、あえてまた資産及び収入の状況などについて同意書を求められるということについては、これはこの法律上からもやはり問題があるんじゃないかと、これはやめるべきだと、ここにちゃんとそういうことではっきりとうたわれておることですから、そういう点で改めて理事者にお尋ねいたしたいと思います。



◎保健福祉部次長(前田正幸) 今非常に経済情勢が厳しいということで生活保護の保護率というものは今急激に私どもの方でも伸びております。先ほど説明で申し上げました13年度が4.30%でしたけれども、今年度、直近9月では4.83%という池田市でも過去最高の率になっております。これは当然、生活保護の基準といたしまして本人の能力活用、働ける人はできるだけ働く、できるだけというか、いろんな情勢がありますけれども、働ける方はその能力を活用していただく、資産活用というので、何らかの資産になるようなもの、生活の糧になるようなものはそれをまず使っていただくというふうなことが原則になっております。また、民法上の扶養義務のある方についても扶養の照会をするというふうなことがございまして、できるだけ今民法上ある扶養義務のある方がお困りですから、ちょっとでもご支援いただけませんかというふうな照会も法律上の義務になっております。その辺はさせていただいておりますが、その中でどうしてもほかの援助を受けられない。能力はあるけれども、今委員さんもおっしゃったような今仕事がどうしても見つからないというふうな方について短期の保護をするということも今現在、結構件数が多くなっております。一定の就労の条件といいますか、職安とかいろんなところで求人活動をされたと、なおかつ見つからないという場合に、その求人活動の実績というんですか、これだけ職安へ行ったというふうなことのお示しをいただく分はありますけども、ないねんだけではなしに、これだけ探したけどなかったというふうな方については短期の保護も実施をいたしております。その辺を含めて今非常に率が上がっておろうかと思います。

 それから、申請の書類について不実の記載があった場合はという記載、下に書いておりまして、これも全部法律といいますか、厚生労働省の示しているパターンを準用いたしておりますが、当然、虚偽の申請で保護を受けられたというふうな場合には法律上の罰則規定があるというのをそこに書いてありますけれども、同時に先ほどの扶養していただける兄弟がよそにいると。そこはかなり楽な生活をされているとかいう方の場合はちょっとでも支援をしていただくというふうなお願いをするとか、銀行の関係を調査するとかというふうな場合については、本人の同意がないと当然調査はできませんので、調査も必要事項になっておりますから、同意書についてもいただくということになろうかと思っております。



◆丸岡義夫委員 この生活保護法では、保護申請書と資産申告書と収入申告書、この3種類の書類で事足りることであって、この同意書は生活保護法では規定されていないわけなんですね。だからこういう同意書を出してないところもありますので、やはり市民の申告を信頼すると、もしそれを裏切った場合にはペナルティが、罰せられるということもありますので、そういう点、私はこういう同意書というようなものは必要ないんじゃないかなというような考えを持っておるわけでございます。

 それから、失業対策として市の方でそういった就職あっせんなんかできるような状況ではありませんので、やはり最低の生活を守るというようなことで慎重に調査されて、やっぱり60歳、あるいは65歳未満の方でも生活、家族を養えないというようなときにはそういうことで保護世帯もふえておるということでありますので、またそういう点、市民のためにいろいろと温かい立場で生活保護行政を進めていただきたいことを要望して、民生費の方は終わります。



◆奥野康俊副委員長 大きく1点に絞ってちょっとご質問したいと思いますが、補助金と委託料についてお伺いしたいと思います。1つ例でちょっとお伺いしたいんですけれども、例えば池田さやわか公社に対しての一般会計から出されている金額の合計をまず冒頭にちょっとお伺いしたいと思います。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) さわやか公社に対する補助金でございますが、一般会計からは1億 1,470万 4,335円、13年度決算でございます。



◆奥野康俊副委員長 1億 1,000万円ということで、民生費の社会福祉費、社会福祉総務費の中の19節に1億 100万何がしと出てるんですけれども、それぞれ補助金と委託料とか分かれて出てまして、今後、市長のご答弁でもありました、私も常日ごろ申し上げてるんですけれども、サービスの低下をなくして民間に委託をして財政的にも効率のよい運用をしていかなくちゃならないということで、ほかの委託先だとか、これからいろんな形で行政の仕事が民間へ振られていくという状態が起きるんですけれども、そろそろ常日ごろ言われておりますが、その委託先の経理状況だとか、そういった部分についての審査が行えないものだろうかということを申し上げたいなと思うんですけれども、いろいろ法的な措置でそこまで踏み入れないというのがあるんですけども、要は、行政が直営しているといろんな意味での不用額とかが生じてこの決算書に上がってくるんですけども、委託先でその不用額というのが出た場合というのはすぐ反映されるんですかね、その辺よくわからないのでちょっと答弁を。



◎保健福祉部長(古谷治) 奥野副委員長さんのご質問でございますが、さわやか公社に委託する、あるいは財団の医療センター、また社会福祉協議会にも一部委託していますし、また民間の特養とかそういったところにも一部委託している部分がございますが、いずれもこれはそれぞれ委託料について精算をして、そしてまた中身も見て、それで最終的に余れば返してもらうというような方法で今やっています。



◆奥野康俊副委員長 委託先で経理上余ってくるということって生じるんですかね。



◎市長(倉田薫) 委託する団体によるわけですが、当然、委託先、それがさわやか公社であったり、文化振興財団であったり、管理公社であったり、そこがそれぞれに企業努力をする、節約をすることによって余ってくる。余ってきたら委託主の池田市の方が精算をして返してくれという。そうすると受託先が企業努力をするメリットがないわけですね。私はそれは違うという、これは全体にしてそうですよ、このさわやか公社だけではなくて言ってるんです。そこでメリットを出したら、だからそこで不用額が出てもいいと。だから、もちろん精算しなければならないのもありますね。ヘルパーさんを派遣してどれだけお世話しているから、その1件分が例えば 1,000円だから10件分が1万円、実際には8件しかしてないから、それ 2,000円は返してもらわないかん。そういうこと以外に受託先が企業努力をして残したものについてはそれは残してやれと。そのかわり来年契約するときに、あなたは去年 1,000万円残したからグロスの契約金額で 500万円減りますよと、来年ですよ。そやけどその 500万円はそうして頑張りなさいと、そういうふうなことをすることによってプロパーの社員がやる気になってくる。そうすると、私はいつも管理公社のプロパーなんかにも言ってるんですが、頑張れと、2号ダウンで入ったことが私はもう今や正しいとは思わないと、だから文化振興財団なんかは契約社員的に年俸何ぼで雇っています。そのかわり例えば2億 7,000万円かかってきたものが2億 2,000万円になったと、できたら2億円でやれと。しかし、本当に2億円でやるんやったら市役所の職員を上回る給料をもらったっていいじゃないかと、そういうやる気を受託先で、それがさわやか公社であってもいいし、管理公社であってもいいわけですが、そんな思いで頑張ってほしいなというものを言ってるんですが、役所のシステムはどうしても精算、精算と言うと、違うやろと。そのかわり受託先の会計は明確、明朗に情報公開しなければならない。文化振興財団はこういうふうな会計ですよと、さわやか公社はこういうことですよと、だから今は外部の税理士さんも監査に入っていただいてやってますからそれはできる状態になってきましたから、そういう割り切り方をしていくべきではないかなということを今指示をしているところでございます。



◆奥野康俊副委員長 私も市長のご答弁に大賛成なんですけども、民間に委託して余り縛りつけて公開を迫って、じゃあ、不用額がこれだけ出たから返しなさいとやっていくと意気消沈してだんだんやる気も失せていくと思うので、逆に、どこにはね返してあげたらいいかなというと、市民サービスを向上させるということもそうですけども、人件費にはね返らせてあげて、それだけの経費効果を上げたから、その分はそこで働いている人たちに還元しようと。やはり民間委託していくことによって通常、例えば秋山工作所の運営において出されている費用とかが、一定行政がやるにおいて右かた上がりにふえていったものが、民間に委託することによって横ばいか、あるいは以下になってきたと。さらに市民サービスは向上して、中の社員ないしは職員の方々といいますか、そこで働いている方々も給料を取れるというような方法がいいと思うんですね。やはり例えばこの民生費で言うと 320億円ある一般会計決算額の中で言うと構成比は22.5%ということで、72億円の予算をこの民生費が握っているわけですけども、その民生費の部分の費用というのがこれがどんどん委託していく方向にあるなというのは十二分に感じられるんですけれども、そこで間違えてはいけないのは、やはり民間の活力がさらに倍増するような方向性を持っておかないとだめだと。ところがこういう審議の場で決算をするに当たって、72億円の予算があって、そのうちの8割ぐらいが委託されたような形になった場合に、じゃあ、A、B、C、D、Eと5つか6つぐらいにそれぞれ幾らというのだけが出されちゃうと、もう全くここの審議するものがなくなってしまうと。そうすると基本、例えばNPO団体でいうと、NPOが国に認められた機関で法人格を持って、そこの経理状況というのはもう公開しなくちゃならないと。そうするとやはり必然的に勝手に各委員さんが審査をして、その予算の使われ方がおかしいんではないかというのをやろうと思ったらできるんですね。

 そしたら、やろうと思ってできる、公開されているものというのは、例えばここの決算の委員会でやはり資料として共通に出すというのは難しくてもそれぞれの、例えばさわやか公社1億 100万円の中の管理運営費 8,765万 2,588円の中の内訳は、そこを例えば庁内LANの中で、いわゆるクローズドの世界でパスワードは発行してその内容を見、精査することができるというようなそういうふうな仕組みが、やっぱり非常に今後委託がどんどんふえて、委託をして効率を上げて、財政健全化に向かってくださいという中では必要だと思うんですね。

 だんだんその審査する内容が減っていくのが決算委員会としては寂しいという思いがありまして、市民サービスを低下させることなく、その補助、委託先についての精査ができるような状況に行政側も情報として持っていっていただくようなことを要望して終わりたいと思います。

 以上です。



○委員長(木ノ平恵子) それでは暫時休憩したいと思います。

              (午後5時34分休憩)

              (午後5時46分再開)



○委員長(木ノ平恵子) 再開いたします。

 次に、衛生費以下、歳入まで審査をお願いいたします。質疑をお願いいたします。



◆丸岡義夫委員 衛生費の方でお尋ねします。1点目は、インフルエンザ予防接種が13年度、65歳以上の方に制度的に進められたということで、49%の接種率があったということであります。13年度は先ほども申しましたように、市長をはじめ理事者、医療関係の方々の尽力で接種は無料になったわけですが、今年度引き続いてこの制度が継続されるということですが、接種される方の自己負担はどのようになるのかということをお尋ねしたいと思います。

 それから2点目は、葬儀費なんですが、これ12年度に比べて減額になっておるわけですね。その理由はやはり利用者が減ったのかということも考えられるわけですが、その葬儀費が12年度に比べて減額になったわけですね、そういうことについてお尋ねします。

 それから3点目は、医療センターの施設なんですが、12年度でバリアフリーとか駐車場が設置されたわけですが、13年度は予算もぐっと減っておるわけですが、これは将来ともあの場所で医療センターは経営されるのかどうかというふうなことをまずお尋ねしたいと思います。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 丸岡委員さんご質問の葬儀費の減の要素ということでございますが、歳出の方で言いますと、消耗品、これは葬儀の件数が減っておりまして、12年度が市営葬儀 414件、13年度 367件、47件の減となっておりますので、その辺に伴いまして消耗品の支出も少なくなっているということでございます。それとあと霊柩車の方も借り上げの方が減っておりますので、歳出の方といたしましては約 250万円弱の減となっております。



◎保健福祉部長(古谷治) 丸岡委員さんご質問のインフルエンザの件でございますが、昨年、おかげで接種率は49.5%でございました。これは府下1位でございまして、昨年は早く実施しなければならないという意味もございまして無料にさせていただきましたが、その府下の状況等も見てまいりますと、大体 1,000円を徴収されているところもございます。また、そういう各市の状況、あるいは池田市の状況、また応益負担という観点から今年度につきましては接種料 1,000円をいただきたいというふうに思っています。

 それから2点目の医療センターの今後の問題ですが、今現在、病院の方で増改築計画がございますので、将来的に休日診療等そこで実施できないかというような方向も検討をしているところでございます。

 以上です。



◆丸岡義夫委員 葬儀費の方ね、なぜ利用者が減ったのかと、考えられることはないのかということをお尋ねしておるわけです。大体お年寄りもだんだん高齢化してふえてきておるから、葬儀の方も増加してるんじゃないかなと思っておりますし、また公営葬儀ですので値段も安いということで、池田市民はほとんど利用されておられるように私は認識しておったわけですが、これが減ったということは、池田市民の死亡者が減ったというふうなことが理由になっているのかどうかというふうなことです。改めてお尋ねします。

 それから、環境対策費ですが、懸案の3年計画で皆さん取り組まれました環境基本計画ですね、これが3月に私どもの手元にいただき、また付随する資料もたくさん作成されて、いただいてからまだ全部目を通せないような状況ですが、またいろいろな行事にも取り組まれたということで、これは倉田市長をはじめ関係の職員、それからエコスタッフのこの取り組みに私は敬意を表しております。なかなか立派な冊子で書かれていることは立派なことなんですが、この計画の期間で、これは基本計画の2ページに出ておりますが、この計画の環境目標像の実現は平成42(2030)年度とし、当面の目標は平成22(2010)年度としますとあります。平成42年ということであれば、私も多分この世には存在していないんじゃないかなというふうに思うわけですが、やっぱり1年ごとに年次計画とまではいかなくても、今年度はこういうことに重点を置いてやるという、あれもこれもということではなしに、特に重点的にそれぞれ1年ごとに取り組んで、そしてその1年間で何かの成果を得るように、そのためには行政も、そして市長も言われておりますが、市民も本気になって取り組まないかんと。それだけではなしに、やっぱり事業所とか業者にも環境をよくするという立場で協力してもらうというようなことで、そういう運動というか、実践というのかね、そういうものをやっぱり考えていかなかったら、ただ漠然とやっていると結局、中途半端になってしまうようなおそれもあるんじゃないかと。15年度に何か1つ目にもの見せるようなそういう運動をみんなでやっていきたいなというように思っておりますので、そういう点につきまして理事者のご意見、見解をお聞かせいただけたらと思います。

 それから、清掃費の方ですが、これは減額になっております。12年度は27億 1,739万 2,061円であったのが、13年度は12億 3,661万 8,922円と大幅に減額されていますが、その理由についてお尋ねします。

 それから、家庭ごみの方なんですが、これはまた新行革によりますと民間委託とか、あるいは有料化というようなことがうたわれておるわけですが、こういう問題について、この家庭ごみのことについてどのようにそういう計画が進められようとしておるのかお尋ねします。



◎市長(倉田薫) 詳しくは担当者がご答弁しますが、まず1つは、地域省エネルギービジョン、これも目標値を設定しながら頑張っていると。環境の問題で余りアドバルーンを上げて数値目標を設定するということは非常にリスキーなわけでありますけれども、そのリスクはある程度想定をしながら、覚悟しながら省エネルギービジョンも策定をしてきたということ、さらにご承知の、これはこの委員会ではありませんが、給食センターのISOについても若干、おくればせではありますが、年内に多分認定されるんではないかなと。そうしますと、給食センターとしてISO 14001の認定を受けたのは多分日本全国で池田市が初めてとこういうことになりますし、一つ一つできるところから環境施策に取り組んでいきたいと。おかげさまでそういう冊子ができたからもあってお褒めをいただいたとおり、全国的にも相当認識をいただいているようでして、やっと視察ラッシュになりつつあるのかなと。環境施策で池田市へ勉強に行くという方がふえてきていると、このように思っております。あとは担当課長から答弁いたします。



◎環境にやさしい課長(長森育代) 丸岡委員さんのご質問にお答えいたします。

 当面の目標ということで、これから始めようということで環境基本計画の方では3つの柱を設けておりまして、自然の部分、それから省エネルギーの部分、ごみの部分、3点につきましては、当面と言いましても2010年度を目標に、それに向かいまして数値目標を上げさせていただいております。今、市長が申しましたように、特に省エネルギーの部分につきましては、公共施設につきましてまずやっていくことが市内のエネルギーの削減につながる。つまりそれが環境基本計画の実効性を担保するという形になるかと思いますので、来年度も含めまして、来年度からのある程度の事業化に向けまして今現在、事業化調査というのをやっております。

 以上でございます。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 丸岡委員さんのご質問に順次お答えしたいと思います。まず、葬儀の件でございますが、これイコールではないかもわかりませんが、市民課の方へ死亡届を出されておりますが、昨年につきましては 807件ということで、12年度に比べまして34件の減となっております。これも1つの要素かと思います。もう1つ、市営葬儀の件数でいきますと40件ばかり減っておるんですけれども、最近お別れの会、密葬、これがふえております。数字で言いますと、平成13年度は32件、12年度につきましては18件、ここらも減の要素になっておろうかと思います。

 それと清掃費の減の要素、一番大きな部分につきましては、クリーンセンターのダイオキシン対策工事の分で14億円の減と、あと清掃総務費の人件費関係で 2,300万円ぐらい、さらには塵芥処理費の方の処分委託で 1,000何百万円の減と、ここらが大きな要素になっておろうかと思います。

 それと有料化の件につきましては、今現在、減量等の推進審議会というのを開いておりますけれども、減量化の方策を検討していく中においては有料化というのは避けて通れない部分があろうかと思いますけれども、これはまた審議会でもう少し審議していただいた後、それなりの答申をいただくことになっております。

 以上でございます。



◆丸岡義夫委員 環境基本計画、当面の目標は2010年度としておると、そして3つの目標を掲げておるということですが、もう少し具体的に、15年度はこの3つの目標の、Aの目標を実現するために具体的なそういう実践計画をやっぱり市民、事業所、業者にアピールするように、そういう1年1年の実践がその10年間でこの3つの目標に到達すると。この3つの目標を1年の間にあれもこれもそれもということになるとやっぱり力が分散されるのではないかというようなことで、絵にかいたもちにならないようなことで今後考えていただけたらということを要望しておきます。

 それから歳入の方なんですが、国庫負担金についてお尋ねしたいと思うんですが、民生費の国庫負担金で収入済額を見ますと前年度と比べて老人福祉費負担金が 1,644万円減額になっております。そして、身体障害者福祉費が 814万 6,000円増額になっております。児童福祉費が1億 3,880万円増額になっております。これは児童手当なんかも影響しているんだと思いますが、それから社会福祉施設整備費、これが新しく計上されて 717万 1,000円、新しく収入済みということになっております。それから衛生費の国庫負担金で保健事業費負担金が 655万 7,000円減額になり、母子保健事業費負担金が6万 5,000円減額になっておりますが、それぞれ増額、減額になった理由についてお尋ねいたします。



◎子育て支援推進室長(荒木那彦) 国庫負担金の中で児童福祉費の方ですが、1億 3,880万円の内訳といたしましては、保育所の方で 9,200万円、そして児童手当の方で 4,600万円の増となっております。これは先ほど申したように、子どもの数が保育所の方は延べ 720人の増となっております。また児童手当の方も大きく規制緩和がされまして受給世帯がふえましたのが理由となっております。

 以上です。



◎健康増進課長(古澤博史) それでは、丸岡委員さんの質問にお答えしたいと思います。保健事業費の負担金、国庫負担金でございますが、健康手帳の作成費で13万円、それから健康教育で84万円、それから健康相談 200万円、健康診査につきましては 350万円、機能訓練で 160万円の減になっております。これにつきましては、まず健康教育、健康相談につきまして、国の基準の方向が変わりました。それと13年度の分につきましては、集団健康教育と一般健康教育というのがありましたが、それが個別健康教育と健康教育というのが50回だけが補助対象となりまして、その分で健康相談につきましても減っております。それから大きなものとしましては機能訓練事業で 167万円ほど減ってるんですが、これにつきましてはB型の事業費というのが補助対象から外されたというのが大きな問題でございます。それとあと基本健康診査につきましては人数の減という形で、13年度につきましては、人間ドック分で 2,800人見てましたが、一括方式で 200人しか見ておりませんのでその分でダウンしてきています。

 以上です。



◎保健福祉部次長(前田正幸) 老人福祉費の負担金でございますが、これはこの辺の負担金は毎年、措置費から徴収金を引いた残りの2分の1というのが国庫でございますけれども、12年度につきましては、過年度分として 1,752万円ほどが12年度については11年度からの繰越分というのを13年度に国庫から入っておりました。通年にいたしますと昨年の場合も、12年度の場合も当該年度分としては 2,600万円程度でございますけれども、それに過年度分が入ったということで、13年度のこの 2,500万円、大体同じような額でございます。

 以上です。



◎健康増進課長(古澤博史) 母子保健事業の国庫負担金でございますけども、この分につきましては精密健康診査の単価のダウンになっています。 6,250円が国の単価で 3,000円になっておりますので、その部分で6万 5,000円ほどダウンしております。

 以上です。



◎障害福祉課長(狩野洋一) 障害福祉費の負担金についてお答えいたします。

 過年度分で 699万 5,082円という金額が余っておりまして、この分を足しましてこの金額になっております。若干の増につきましては、更生養護施設事務費、これの単価アップ、補装具等の増加、更生医療の増加、あと更生訓練費等の単価アップと、児童の分の補装具の給付費の給付人数の増加ということでこの増加分になっております。



◆丸岡義夫委員 1点答弁漏れですが、社会福祉施設整備費が新たに 717万 1,000円計上されていることについてお尋ねしてるんですが。



◎子育て支援推進室長(荒木那彦) これは保育所の安全整備、安全確保ということで今年度初めてついた分であります。1つは、私立、それから公立保育所ということで負担按分がちょっと違いますけれども、やまばと学園の36万 8,000円に対しまして2分の1、それから、保育所の安全費につきましても 310万円に対しての2分の1の負担となっております。

 以上です。



◆丸岡義夫委員 といいますと、これは教育大附属小学校のあの殺傷事件の教訓からそういった安全対策というようなことで国の方から出た経費だというように解釈していいというわけですね。

 以上です。



◆井上章委員 2点だけ伺いたいと思います。まず1点は、歳入歳出で一緒にさせてほしいんですけれども、清掃費で歳入で資源物売却で 729万 2,787円あります。歳出で実は以前にこれどんぶり勘定やったんです。そうでなくなって、委託をして収入についてはあげるということになりました。改めて今回のこの予算書を見ますとどこに委託料が、以前は掲載されていたんですけど抜けてしまってます。たしか多分 1,100万円ぐらいの委託料で 800万円ぐらいの収入だったと思います。だんだん落ちてきていると思うんですけれども、その辺の差し引きはどうなっているのかを第1点。

 それから第2点は、この予算の中で里山ワーキングの何か講習会のお金も出てますので少し伺っておきたいと思うんですけれども、環境基本計画の中で1つの部分になるというふうに思いますけれども、五月山の里山としての位置づけをどのように位置づけをされているのか。特に大阪府の全体の中で五月山というのはどういう里山として位置づけがされているのか、その2点ちょっと教えてほしいと思います。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 井上委員さんご質問の資源物の売り払いと歳出の方ですが、歳出の方につきましては塵芥処理費の処分委託料の中に、決算書で申しますと 167ページの処分委託料、ここに1億 1,000万円が出ておりますけれども、この中に入っております。中身といたしましては、クリーンセンターで手選別というんですか、缶、瓶、瓶でも白い瓶、あるいは茶色の瓶とかその辺の選別を行っております。それの委託料で、これが 3,200万円、特に13年度につきましては、その他ガラスという容器包装リサイクル法の関係の回収を始めましたので12年度に比べて 600万円近く増になっておりますけれども、これが歳出の分でございます。それとあと歳出の方につきましては、雑入で 720万円ということです。

 以上でございます。



◎環境にやさしい課長(長森育代) 井上委員さんのご質問にお答えいたします。

 先ほど丸岡委員さんのご質問のところでも申し上げましたが、特に市民の方が重点的な取り組みとして3つ上げられておりますけれども、その中の特に最初の部分、それが自然と先ほど申しましたが、もっと詳しく言いますと、五月山と猪名川を守り活用していこうという目標が掲げられております。そして、2010年度の目標といいますか、それにはまちの市街地の中の緑の面積率の目標を30%にしようと。それで、実はそういうことぐらいしか環境基本計画の中では出ておりませんで、緑の部分につきましてはみち・みどり課の方でやっております緑の基本計画、そちらの方に実態といいますか、実質的にはそちらの方で市の施策としてはやっていこうという形にこの場合、ですから、環境基本計画の中ではすべての課、すべての部局が一緒になってやっておりますので、当然そちらの方で施策を実施していただくという形になっております。ですから、環境基本計画の中では位置づけとしては、五月山と猪名川を守り活用していこうという形でしか出ておりません。



◆井上章委員 まず1点目なんですけれども、私の記憶から大分委託料が上がっておるんです。委託料が上がっていて、今おっしゃった新しいような事業をしながら、多分売却費の方は横ばいぐらいだというふうに思います。 3,200万円のこの事業ですけれども、これは入札か何かをされているのか、随意で契約をされているのか、今後の方向についてどうされるのか。その辺だけ伺っておきたいというふうに思います。というのは、以前はどんぶり勘定で、僕ら視察に行って、これリサイクルしてるんですって聞いて帰ってきて、そのときの決算書を見たら支出も収入も何もなくてびっくりしたことがあって、その後少し改善をされたという経験もありますので、その辺について伺っておきたいというふうに思います。

 それから里山保全は、そしたら緑の基本計画の中でやられるということなんですけれども、環境基本計画を担当される方としてはこの五月山を、ご存じのように昔から池田は開かれたまちですから、五月山というのはもう戦後すぐ開発をされて、ある意味、大阪の中でも一番新しい山にある公園の1つだと思うんですけれども、そういうこともあったりして大阪府の位置づけの中で、里山としての位置づけが多少薄れてきて抜けている部分があるのかなというふうに私自身は思いながらいろんなことを考えているんですけれども、大阪府全体の中の里山計画の中に入れていくということは環境基本計画担当の部分としてはできないのかどうか、その辺についてお伺いをしておきます。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 井上委員さんご質問の先ほどの選別のラインの関係ですけれども、今のところ随意契約ということになっております。



◎市民生活部長(竹本満男) 今の里山の関係でございますけれども、環境基本計画の部分につきましては市民の方からもいろいろな要望が上がってまして、やはり里山的な部分で結局、緑を守っていこうということでございます。それで、みち・みどり課の方にそういう部分の計画がございますので、環境基本計画の中では環境にやさしい課が基本計画をつくってますけれども、その部分につきましても池田市全体の各部がそれに参加しておりまして、その中で例えばみち・みどり課でしたらみち・みどり課の方で事業をしていただくというシステムをつくっておりますので、環境にやさしい課、市民生活部の方で里山をそれを位置づけするという部分ではなくて、各部の方にそれをお願いしているという分もございますので、今後はその担当部課と協議しながら、今、井上委員さんがおっしゃったようなことも検討してやっていきたいというふうに思っております。



◆井上章委員 私、以前からそういう答弁、以前からよく言うんですけれども、結局、池田市の市役所というのはみんなセクトなんですね。もうセクト、セクト。僕ら学生時代にセクトありましたけれども、今の役所もみんなセクト、福祉は福祉のセクト、土木は土木のセクト、総務は総務のセクト。先ほど私は福祉バスのところでも言いましたけれども、福祉バスを変えようと思ったら違う担当になるわけです。セクトが変わるわけです。それは物すごい残念なわけです。そんなんもあるんですけれども、これだけ本があって、この中から聞こうかなと思って、それはよそですと言われると、環境基本計画の司令塔としてせっかく努力してやってこられたのにちょっと残念やなと思うんです。だからみち・みどり課が担当されるということの考え方でどう思われるかってそれでいいと思うんですけれども、環境基本計画を担当されるところとしては、そういうことについてどう思われるのか。そこで議論があったり、意見調整があったりして政策が出てくればいいわけですから、それが絶対ないといけないということじゃなくて、今ここの審議はここの審議としてどういう思いをされているのか、その辺を教えていただければいいわけです。



◎市民生活部長(竹本満男) ちょっと言葉足らずで申しわけございません。環境基本計画の立場とすれば、つくった立場とすれば、今井上委員さんがおっしゃったような部分の里山的な部分を考えております。それで今、各部ということで申し上げましたのは、この環境基本計画につきまして実行するに当たりましてやはり各部、全庁的にやっていかなければできないという部分の中で各部はここに携わっていただいているということでございますので、環境にやさしい課、また市民生活部としては基本的には井上委員さんがおっしゃったように考えているところであります。ただ、これはやはり事業するには全庁的に行わなければいけないというものがございますので、またこれはエコスタッフとか市民、事業者、皆さんが協力してもらわなければいけないということでございますので、ちょっと言葉足らずで申しわけございません。そういうことでございます。



◆藤川登委員 予防費で基本健康診査事業費で1億 9,864万 7,457円の執行が行われて、本市の基本健診の受診率というのは大阪府下でも大変上位に位置しているということで、平成13年度では79.5%の受診率という数字も示されております。3大死因のがん、脳血管障害、それから心臓等々の早期発見等にどういう形で効果としてあらわれていると考えておられるか、その辺の事業効果についてお伺いをしたいと思います。

 それと、受診率のアップには先ほども少し歳入部分の質問に対して答弁でもあったかと思うんですけれども、基本健診を以前は共同利用施設等で集団健診という格好で行っていたものを個別健診という形で開業医さんにも委託をしてということで始められたところ、受診率というのがかなり上がってきたんではないかなというふうに思います。そこで、この予算そのものの考え方なんですけれども、開業医さん、身近なところでないしはかかりつけ医、ホームドクターへ診療に行ったときにあわせてその時期であれば健康診査を受けておくという、医師の方からの進めもあろうかと思いますし、その辺の予算的なものを数字としては集団健診を上回る受診者が個別健診で数値としてあらわれておるようでございますので、今後の予算としての枠組みとして、個別健診をより一層充実させてという必要性があるんではないかなというふうに思いますので、その点についてお答えをいただきたいと思います。

 それから、葬儀費では嘱託という形ではありましたけれども、夜間でも対応しておられた。嘱託員さんが亡くなられて、その後そういう対応がどういう形でとられておられるのか。それを今後恒久的にどういうふうな位置づけにされようとしているのか。先ほどの共同利用施設の質疑で、やすらぎ会館の将来のあり方ということで、あそここそリニューアルというようなお話も出てまいりました。そういう将来の見込みも含めてまちづくり株式会社への委託問題というようなことも一昨年あたりからずっと話題にはのぼっておりましたけれども、事業の民間委託ということも含めてその辺の考え方についてお伺いをしておきたいと思います。

 それから、清掃費で、この平成13年度から家電リサイクル法が施行されて心配しておったその不法投棄等の状況というのはどういう状況にあったのか。先般も私どもの地域でこの指定4品目ではありませんでしたけれども、大変清掃の方にご厄介をかけた。よその地域ではその4品目の家電品の不法投棄というものもあったように聞いておりますので、その状況についてお伺いをしておきたいと思います。



◎健康増進課長(古澤博史) 藤川委員さんご質問の基本健康診査の効果についてお答えいたしたいと思います。まず、基本健康診査につきましては、まず血液検査の23項目、これを重点的にやっております。今年度の話になりますと、今騒がしておるC型肝炎についても集団から実施しております。まず23項目を国基準値で判定しますと、コンピューターで判定しますので 0.1でもオーバーしますと、これが異常なしが要指導になってしまう。また要指導が要医療になってしまうという形で出てきます。集団健診では要指導以上になりますと、かかりつけの医者の方で受診していただくよう指導しています。あくまで3師会、かかりつけ医師、かかりつけ歯科、それからかかりつけ薬剤という事業を行ってますので、それにも結びつけるためにもかかりつけの医師を持っていただくという形で、そのように我々も集団健診については勧めております。個別健診につきましては同じように要指導の場合につきましては自分ところで診ていくと。あくまでかかりつけ医を持つという形の事業で持ってきております。

 それから、予算的なものにつきまして、まず集団につきましては5月、6月に集団健診を先に行いまして、それから9月から11月まで個別健診を実施いたします。この関係で9月の請求が2カ月おくれで市の方に届きます。翌月の15日締めで、その集計をとったのが市に来ますので、ですから11月分について翌年度の予算の方には反映されにくい数字が多々出てきます。ですから13年度の実績につきまして、個別につきましては1万 2,110人という実績があるんですが、13年度の当初では1万人しか組んでおりませんし、14年度の当初では1万 1,000人、約 1,000人アップごとの予算的なものを今組ませていただいております。

 以上です。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 藤川委員さんのご質問にお答えしたいと思います。まず、夜間受付の方でございますが、私ども常直でおりました職員が死亡しまして、その後ですけれども、一時は他の職員が入れ替わりでちょっとやっておったんですが、この10月から総務部の総務課の方と話し合いまして、本庁の宿直の方で受け付けてもらうということで、方法としましては電話を切り替えましてこちらの方で受け付けます。ただ、専門的にはわかりませんので仮受付ということになろうかと思いますけれども、あとそれをファックスで朝晩やりとりしているというような状況でございます。

 それとあと、市営葬儀の民間委託の問題でございますけれども、新行革の中で1つの課題になっております。市営葬儀の部分でいきますと料金等条例で規定されておりましてちょっと融通性のないというんですか、柔軟性のない部分もあります。あるいは職員の専門性ですね、これらの後継者育成というのもなかなか難しい部分があります。これらがあります。ただ、やはり市営葬儀のよさというんですか、今まで低価格でやってきたとか、その辺のことも踏まえながら民間活力の活用ということでの検討で今やっておる最中でございます。

 以上でございます。



◎市民生活部次長(仲村靜雄) 藤川委員さんご質問の家電リサイクル法に伴う不法投棄の状況についてお答えをいたします。13年度でございますが、市民の通報及び職員の通報件数が62件ございます。台数といたしまして66台、内訳につきましてはエアコン17台、テレビ27台、冷蔵庫17台、洗濯機5台等でございます。処理状況でございますけれども、収集済みの分につきましては45件、台数にいたしまして47台、未収件数でございます。これは2台ございます。この未収件数につきましては、長楽寺の山裾に放置されているエアコン、そして冷蔵庫等でございます。

 それと、通報がありまして現地に向かって行ったところ現物が撤去されておったという状況が16件ございます。そのうちで17台、内容につきましてはエアコン4台、テレビ8台、冷蔵庫2台、洗濯機3台。

 次に、処理状況でございます。これはクリーンセンターで破砕をいたしております。この分についてはリサイクルが不能分ということで、大変風化したものでございます。これについてはエアコンが7台ございました。それと、取引場所の搬入につきましては、38台を搬入いたしております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 基本健康診査の受診率、朝の国保会計の審査の時にでも医療費がかなり低く抑えられているというそれの要因としても上げられてもおりましたし、必ずその要因になっておるというふうにも考えておるんですけれども、この79.5%、年齢的にどの辺が一番受診傾向として高いのか。今、40歳からの対象年齢という形でわかれば教えていただきたいと思いますし、一番成人病、今一番危惧されているのが生活習慣病からくる大きな死亡原因にもつながるというようなことも言われております。そういったところで40歳代、50歳代という受診率そのものが高いのか。それを個別健診ということを拡充することによってかかりつけ医、ホームドクター制度というものを拡充することによってより一層未然に予防できるという方法というふうに考えられるんではないかなというふうに思いますので、そういった意味からもその年齢層についてわかればお教えいただきたいと思います。

 それから、不法投棄について、限られた人員の中で、そして決められたローテーションで収集業務、その上に今言う不法投棄に対する対応という形で、その対応そのものは迅速に行けるものなのかどうか。と申しますのも、一旦不法投棄されるとそこにまた次のが放りやすい状況というようなことで、私どもの地域でも、もう見る見る見てる間にもう次から次というような状況になっておりましたので、そういった対応についてお伺いをしておきたいと思います。



◎健康増進課長(古澤博史) 藤川委員さんの質問にお答えいたします。

 まず、基本健康診査集団につきましては15歳以上、結核検診の関係上、15歳以上をやっておりますが、40歳以上を対象といたしまして一番多いのが50歳から59歳、これが一番多くなっております。その次になりますと60歳から69歳、まず50歳から59歳で約 950人程度、それから60歳から69歳で 850人程度受診されています。個別ですとこれが一番多いのが70歳以上で 5,350人ほど受診されています。その次になりますと60歳から69歳の 4,350人ほど、ですから高齢者がかかりつけ医にどれだけ行っているか、40歳から50歳以下になりますと、勤めておられる方が多いので少なくなっているのではないかと思うんです。

 以上です。



◎市民生活部参事(吉田良光) 不法投棄対応についてお答えいたします。不法投棄につきましては、通報があった場合はできるだけ早く対応するようにしてるんですけれども非常に難しい問題でして、早く片づければ、ここは不法投棄すればすぐ処理してくれるわというようにまずい印象を与える場合もありますし、今委員さんおっしゃったように、不法投棄されて放っておきますと、なおさらまた余計に不法投棄されるというケースもありますので、市としてはその辺のぐあいを勘案しまして、できるだけ早期にはとるようにしておる状況です。ただ、家電4品目につきましては、こういうリサイクル法ができまして、いわゆるまだ理解されていない方がおられますので、少なくともそこらを理解していただくためにはシールを張りまして、これは家電リサイクル法によってとれませんと、自分で処理してくださいということで、これは大体1カ月近く今のところは置かせてもらっているような状況です。

 以上です。



○委員長(木ノ平恵子) 以上で質疑を終わります。

 それでは、議案第65号、平成13年度池田市一般会計歳入歳出決算の当厚生委員会に関係する部分についての決算を認定するにご異議ございませんか。

             (「異議あり」の声あり)



○委員長(木ノ平恵子) 異議ありの声があります。

 討論はありますでしょうか。これより討論に入ります。



◆丸岡義夫委員 議案第65号、平成13年度池田市一般会計歳入歳出決算について、本委員会に付託されました内容で幾つか賛成できかねますので、私は反対の立場で討論いたします。

 1つは保育所問題でありますが、保育所は公立、また民間保育所それぞれに共存、繁栄していかなければならないと、少子化対策の重要な一環であります。せっかくありました公立保育所2所を、これを民営化されるということはどうしても、以前にも態度を明らかにしておりましたように賛成しかねるということです。また、保育士の配置基準もせっかくすぐれた施策として行われていたものが改悪されておるということです。財政効果というものも私たちの判断では大したことないのに、たかが1億円やそこらでなぜ民営化しなければならないのかということであります。

 それから2点目は、福祉施設の調理業務などの民間委託が進められ、くすのき学園の民間委託もこれ管理運営ですね、日程にのぼっているということです。市長のお考えは、民でできることは民間にと、いわゆる新自由主義的な考え方でありますが、私はこういった民営化とか、あるいは民間委託ということは福祉のまちとしての池田市にそぐわないと。せっかく立派な制度、施策をどんどんこれをつぶしていくというようなことは私としては非常に残念なことであります。財政事情ということもありますが、やはり福祉というふうなものはコミュニケーション労働で、人間と人間とのふれあいと、それを営利を目的にする民営とか民間委託に任すということは決して市民の幸せにならないんじゃないかなというようなことで、私はそういった立場で反対の討論といたします。簡単ではありますが、また本会議場におきまして具体的に討論をしてまいりたいというように思っております。



◆井上章委員 そしたら私は、平成13年度池田市一般会計、当厚生委員会の付託部分について認定をする、賛成という立場で討論をいたしたいと思います。今、丸岡委員の方からもございましたように、今、分割審査をしておりますから、本会議場の討論は私にはならないと思いますが、この場で私の意見を申し上げて、委員会の討論をいたしたいというふうに思います。

 まず、共同利用施設、コミュニティセンター管理費の部分についてでございますけれども、34館、コミセンが5館だと思います。市民の利用について、引き続き多くの市民に利用されているというふうに思います。しかし、今後の施設のあり方について議論の中でも申し上げましたけれども、とりわけ共同利用施設の有効利用の問題について、空港問題とも絡んで新たな事業展開が必要になってくる時期に来ているんではないかというふうに思います。この決算を中心にして、今後新たな事業展開についてぜひ検討をしていただきたいというふうに思います。

 戸籍住民基本台帳費については、住基ネットそのものの実施については後年度でございますけれども、その準備の費用が組まれておりますので議論になったというふうに思います。私は、本会議場の質問、議論の中でも一度申し上げたことがありますけれども、住基ネットの問題については市長の答弁を私は基本的に指示をしたいというふうに思います。ただ、法律の不備については私たちも、いわゆる個人情報保護の問題について若干危惧する部分があります。こういう部分について池田市としてできる範囲で最大限の努力をしていただいて、個人のプライバシー保護に努めていただけるように努力を今後も続けていただきたいというふうに思います。また、在日外国人の滞在中の生活についてもぜひ何らかの十分な手当てをしていただくように、これは質問いたしませんでしたけれども、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 続いて民生費については、平成13年度の会計の中で22.5%、金額で72億 3,975万 8,000円という一番最大のウエイトを占めております。地方政治の中で一人一人の市民の皆さんの生活を守って、安心・安全な暮らしを保障するために必要とされる分野にほかならないからであるというふうに思います。しかし、困難な財政状況の中ですべてを十分に満足をさせるということにはなっていないわけでありますけれども、当局の皆さんのご努力の中で最大限の努力を傾注されているというふうに私は感じさせていただきました。ただ、長年感じていることでありますけれども、池田市全般の業務の中で、とりわけ福祉部門については先ほどからも反対討論がありましたけれども、政策のリニューアルの中で一番難しい分野であるというふうに思います。遠くは思い出しますと、一番端的な例は牛乳の無料配布3カ月だったと思いますけれども、この制度を廃止するという際に、そのことだけでも大変難しい課題であったというふうに思っております。そういうこともありますので平成13年度、保育所の民営化をはじめとして多くの施策の変更改革を実施されたということについて大きな評価をいたしたいと思います。ただ、今後、市職員の皆さんとともに理解と協力の上で努力をされますことをあわせて強く要望をいたしたいというふうに思います。

 審議されました私の意見についてはこれからも引き続き努力をされるように願うところでもあります。同時に同じ会派の奥野副委員長が質問いたしました民間委託をする際の委託先の情報公開、委託をするに足りる相手であるかどうか、そういったことについて、また委託後の予算の割り振りのあり方について、私も以前から何度も申し上げておりましたけれども、市長と同感でありますので、そういう形で新たなルールづくりをぜひとも行っていただきたいというふうに思います。特に50%以上の三セクについては情報公開もかなり進んでいるわけですけれども、この以外の部分、特に民間の委託先について重ねてでありますけれども、ぜひ努力をお願いをいたしたいと思います。

 衛生費については里山保全について、これは特別委員会の中でいろんな議論をさせていただきましたけれども、やっぱり市民の宝としての五月山山系の環境保全、緑化保全というのは、ただ池田の市民としてだけではなく、大阪府民の宝として今後やっぱり育てる方向をぜひとも考えていただきたい。そういう研究をぜひしていただきたいというふうに思います。

 以上のことを申し上げて、認定に賛成の討論といたします。



○委員長(木ノ平恵子) それでは、討論を終わります。

 異議ありの声がありますので、採決を行います。

 本決算を認定するに賛成の方は挙手をお願いいたします。

             (賛成者挙手)



○委員長(木ノ平恵子) 賛成多数であります。

 よって、議案第65号、平成13年度池田市一般会計歳入歳出決算について、当厚生常任委員会部分を認定するに決しました。

 以上で厚生常任委員会を終了いたします。慎重審議、まことにご苦労さまでした。

              (午後6時49分閉会)

                      厚生常任委員会

                        委員長  木ノ平恵子