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大阪府 池田市

平成14年 10月 まちづくり活性化問題調査特別委員会 10月18日−01号




平成14年 10月 まちづくり活性化問題調査特別委員会 − 10月18日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年 10月 まちづくり活性化問題調査特別委員会



              (午前10時02分開会)



○委員長(奥野康俊) ただいまより、まちづくり活性化問題調査特別委員会を開会いたします。

 本日お集まりをいただきましたのは、本委員会まちづくり活性化問題調査特別委員会ということで、皆さんご承知のとおり、去る9月27日に扇国土交通大臣の発言を受けましてですね、第一種空港の位置づけの変更、発着枠縮小、そして環境対策費の負担割合見直しと、このような意見を受けて、本市としましてどのようにしていくかという勉強を兼ねた意見交換をしたいというふうに思います。

 まず初めに、現状を理事者の方からいろいろご説明をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

 そしたらご説明の方、資料等がありましたらご配付いただきたいと思います。

                (資料配付)



◎都市整備部次長(野口修) それでは、お手元にお配りしました空港関係資料について簡単にご説明申し上げます。

 1ページ目は、先ほどの扇国土交通大臣の発言要旨でございます。2ページ目は、その附属資料でございます。3ページ目は、大臣発言要旨に対する池田市の考え方でございます。4、5ページ目は、大臣発言後に出された大阪府・兵庫県知事のコメントでございます。6、7ページ目は、大臣発言は空港存続協定にかかわっておりますので写しを添付させていただいております。8、9ページは、関西三空港の概要と民間飛行場の一覧表を添付させていただきました。

 それでは、資料の説明の前に11市協関連の動きについて簡単にご報告申し上げます。

 まず、9月27日、青天の霹靂とも言える扇大臣発言がございまして、それが夕刊に載りまして、そして10月3日、急遽、11市協の役員市でございます池田市、伊丹、豊中、川西、宝塚の5市の事務担が寄りまして緊急に幹事会の開催等の打ち合わせをさせていただきました。10月4日金曜日に伊丹市におきまして幹事会が開会されております。その内容については後ほどご報告申し上げます。11日に幹事会以後の各市の意見の取りまとめ調整を行いまして、本日18日午後2時半から再度また、今度は11市の事務担が寄りまして各市の意見調整を行う予定でございます。

 それでは、関係資料の1ページ目に戻りましてご説明申し上げます。

 1ページ、2ページ目は、10月4日に開催されました11市協幹事会に開示された主要でございます。

 9月27日閣議終了後の記者会見において、扇国土交通大臣が大阪国際空港のあり方の見直しについて発言された要旨でございまして、11市協幹事会の席で国土交通省航空局の金澤環境整備課長から説明があったものでございます。課長説明の概略をご報告申し上げます。

 まず、資料の1ページ目の1、2につきましては、「国会や各方面でかねがね指摘されていた問題であり、関西国際空港の経営のあり方検討の中で関西における3空港のあり方、役割分担の再検討が必要となり、特に市街地に立地する大阪国際空港のあり方について、今までは航空需要から環境負荷を承知で大阪国際空港に依存せざるを得なかったが、関空、神戸が整備されると騒音の影響を軽減できる大阪国際空港のあり方の検討が必要な時期に来た。」という説明でございます。

 ただ、9月27日以降の大臣発言でありました、「大阪国際空港がなければ神戸空港の意味が出てくるとか、神戸空港は三種であるが一種に近いものになるべきだというような発言は、これは大臣が国家百年のデザインを兵庫県知事や神戸市長に投げかけたもので、本省、いわゆる国土交通省に対して示された具体的な指示ではない。」という断りがございました。

 そして、3でございますが、具体的な検討内容が示されております。

 まず?、一つ目でございますが、国際線が就航しないことから現在の第一種空港の位置付けを変更すべきではないか。これは空港整備法に定義された飛行場の位置付けの区分でございまして、2ページ目の資料1にあります第一種空港の定義にあります国際航空路線に必要な飛行場が第一種の定義でございますが、大阪国際空港は国際線がなく、該当しないので見直すというものでございます。

 ?の二つ目でございますが、発着枠の縮小など、空港運用のあり方を見直すべきではないか。これは需要の面から関西国際空港に余力があるので、市街地空港である大阪国際空港の騒音影響を軽減させるため、設定した発着枠であります 370枠、ジェット 250枠をもし可能であれば、減らす方向で考え直すということです。また、騒音の大きいジャンボ等の機体については遠慮いただくという説明でございます。

 ?の環境対策費の負担のあり方を見直すべきではないかと。これは環境対策費については空港整備特別会計の収入全体の中からプール制の中で各空港の必要性に応じて導入してきた。関空に発着容量のゆとりがあるのに、利便性を理由に騒音影響の大きい大阪国際空港を利用するなら、騒音対策に要する経費は利用者から、あるいは航空会社から特別な負担を願うという考え方です。この負担方法については従来の着陸料のように機材ごとの重量において1機当たりでもらっているが、それを環境対策費に見合う額を外出しでいただくか利用者1人当たりの特別料金とするか、今後、金額や徴収方法等を詰めていくということでございました。

 4番目は、これらの課題検討に当たって11市協の意見も伺いながら交通政策審議会の航空分科会、航空整備部会で検討いただき、遅くとも14年末、12月までに結論を得て、できるだけ早い時期に実施したいとのことでございます。金澤課長の趣旨は以上でございます。

 これに対しまして幹事会の発言でございますが、幹事会開催前の事務担会議の中で各市とも市議会のご意見を伺っていない段階でございましたので、当日は最後の質問、意見は発言せずに、事後、11市協として取りまとめた意見は改めて国に提示する申し合わせがされておりましたので当日の発言は3点に絞られました。

 まず1点は、本年8月23日に交通政策審議会の中間取りまとめが発表された。その内容は、「従前どおりの関空は国際拠点空港、大阪空港は国内基幹空港、神戸空港は地方空港としての役割が示されているが、年末の取りまとめでこれが変わるのか。」という質問に対しまして、金澤課長は、「中間取りまとめはあくまで中間取りまとめであり、大阪空港は国内線の基幹空港としてその役割を果たすということはどういうことなのか、空港の立地条件も考えながら、少し踏み込んだ先ほどの切り口の議論を願う。」との説明がございました。

 2点目は、「本空港は航空需要に基づいて存続が決まった経緯はあるが、それ以後、航空需要が増加するから神戸空港が認可されたと思う。関西圏における航空需要をどのように把握されているのか明確に示されたい。」という質問に対しまして、金澤課長は、「平成2年の需要予測から社会変化のために大きく変わっている。そして、改めて予測手法や根拠について説明をさせていただく。」という答弁がございました。

 3点目は、「これまで国との信頼関係の中で存続協定の締結、ジェット発着枠の除枠問題など地元の皆さんに説明し理解を得て今日を迎えている経緯があるのに、それを無視した大臣発言である。今後は慎重に対応されたい。」というクレームの意見をつけまして、以上、幹事会を終了したわけでございます。

 10月4日に開催されました11市協幹事会の報告を終わりまして、資料の説明にかえさせていただきます。



○委員長(奥野康俊) 今のご説明を受けまして何か質問、意見等ありましたら、各自挙手願います。



◆小林一夫委員 この間からね、この9月27日、池田市議会の最後の日にやね、27日でしたね、扇大臣が夕刊に載ったと。そのときに我々もそれを知ってびっくりしたんですが、それ以後、こうして幹事会を4日にされたということですが、我々としたらね、これはもうご存じのとおり、6年に関空が向こうに行きまして、それ以後、この大阪国際空港というのは本当に便数も減って、そして本当にローカル空港的な役割になってきたわけですが、それ以後、平成8年、それから9年、10年と、そして特に池田市がですね、市長以下、また議長が何とか増便をしてやね、増便なくして活性化はあり得ないと強調して11市協で総会で議論をしてきたわけです。

 その結果、 260何便が今約 300便になってきて、そして大阪国際空港のあの空港内の国際線の中は閉鎖をされておったのも、国内線にオープンして活性化の方向に進んできたわけです。その矢先に今回このような問題が出てきたと。そして、倉田市長は特にですね、世界中で国際線という中で海外に飛んでない飛行場いうたら大阪空港しかないんじゃないかというような話をですね、私は特にそういう面で、そして我々議会も同じく同調してやってきたのが経過です。

 そういう中でこういう問題が出てきて第二種にするとか、私は私の意見を述べさせていただきたいんですが、平成8年にも、私は議長をさせていただいたときに総会でもそういうことを11市協の総会でも述べました。そのときの新聞記事も残ってますが、そういう中で絶対私は第一種空港を第二種にするというふうなことは絶対反対である。それは最終的にはどうなるかわからんけどね、池田としたら当然やっぱりそれをアドバルーンを上げるべきであると。一種空港、そのまま最低、現状維持はやらないかんというふうに思っております。そういう、これはもう私の意見。

 それからもう一つちょっとここでお聞きしたいことは、この4日に幹事会をされたわけですが、池田市としては何か意見を述べられたんですか。その辺についてですね、1点お聞きをしたいと思います。さきこれ第1点お伺いしたいと思います。



◎助役(村田渉) 幹事会の方に出席をいたしまして、課長の方から扇大臣の発言要旨についての説明がございました。先ほど担当の方が申し上げておりましたように、今回については市議会の意見をお聞きしておりませんので、市としての意見表明等については各市差し控えようという申し合わせがございましたので、特に発言はいたしておりません。



◆小林一夫委員 そういういろいろ事情があって意見は出されてないということですが、池田市としてはですね、今までもこの大阪空港、国際空港を存続さすかという問題についても、池田市は一番に手を挙げて存続を唱えてきたのは池田市です。そういう中にあって、今回特にこの問題については、それは豊中、また伊丹、川西というのはいろいろとまた池田とは違う事情はあると思います。それから他市は他市として池田としては僕はもう当然このような、それはどうなるか、国の施策ですからどうなるかわからんけれども、しかし、きょうのこの委員会がどういう結論になっていくかわからんけど、私は一つきょう、池田市と議会としては第一種空港はそのまま現状維持をする。第二種なんかは到底これは賛同できないということですね。現状維持。

 まださらにですね、今までまだ増便を訴えてきている過程なんですよね。そういう中にあってやね、減便やとか何やらとか二種やとか何やらとかいうような問題については一切それは受けることは私はできないというふうに思います。だから、あと細かい質問してもね、中身の議論をしても私は仕方ないと思うんで、意見を述べて私のにさせていただきたいと思います。また後ほどまとめのときに。



◆酒井啓義委員 私も小林委員から発言がありましたように、扇発言の後ですね、新聞記事で今さら何やという、その言葉が項目いいますか見出しに出てたと思うんですけども、まさにそういう思いです。市長をはじめ私たちも、大阪空港の今日たどってきた状況、騒音の問題も抱えながら、日本の、言うたら大げさかもしれませんが、日本の航空需要に、十分、住民も理解をしながら大阪空港を支えてきたという自負もあるわけです。やっと飛行機の性能も上がったり、また国の航空騒音防止法という法律に基づいて、いわゆる住民の生活環境を守っていこうという環境の中でそういうことをしていただいて、若干なりともその騒音地区に住む皆さんは、商工会議所も含めて、まちの活性化とそれと利便性も含めて理解を示しつつあるところであり、我々としては、池田市としては当初から存続を言い、増便を言い、なおかつ国際空港というものなら市長もそういう発言をされたと思うんですけれども、近距離の国際便まで要望していったらどうかという矢先の扇発言については決して納得いくものではないと思います。質問というより私の意見しか言えないんですけども、今日こういう一種空港から二種空港にする。何かしらんけど、その一種空港の騒音対策費がいかにもおねだりでやってきたように聞こえますけれども、これはやはりそういう協定の中で決まって、国がそういうことをしましょうということで存続も決まり、空港の運営をしてきたわけですので、私としてはこれは法律に基づいてやはり騒音対策も、そしてまた今日の現状を守っていくというよりもさらに発展させていくということの方が望ましいと思っております。

 それで扇発言の中で、これは扇発言をここで質問して答えていただこうと思わないんですけども、何か大臣が、新しく内閣の改造があって、大臣になられたときと、また再任された後の発言がかなり微妙に変化してます。「私だけの考えでいくもんではない。」とか、「これは夢を言ってるもんだ。」とか、非常に何かあいまいな発言で我々は右往左往しているような気がいたします。兵庫県の知事さんはしっかりそれを受け止めて、県としての要望を国にぶつけてます。なお、大阪府もここの資料にもありますように、太田知事さんは、「そういうことは許しがたい。」というコメントを発表されているわけでございますが、やはり11市協も含めて、知事もそういう態度をしっかりと受け止めていただいて、そして国との折衝をしていくと。

 それで11市協の私も会に出していただいたことがあるんですけども、かなり11市協の中でもバラツキがありますし、池田はどっちかといいますと積極派でございます。やはりその積極的な活性化を目指した空港存続からのずっとの意見ですが、その積極的な意見をもとにしてやっていくことが今日の新聞報道でも、豊中もそうですし伊丹もそうですが、やはり全体的な意見としては、11市協は反対同盟を抱えて協議会を抱えてやっているとは言え、大きくとらまえますと、大阪空港の活性化ということになっていくんじゃないかと思いますので、11市協の中でもやはり池田市がリーダーシップをとってやっていくということをひとつ我々は確認できたらしたいと思いますし、少なくともこの現状維持をしていくというのが我々の運動の第一の主眼じゃないかと思います。

 それで、こういう法律にかかわって騒音対策をしていただいたわけですが、こんなん勝手に国がですね、いわゆる第一種や第二種によって今度その騒音対策費いうのは必ずつきまとうわけですが、こういう府、県がこれ持つと思うんですけども、その中で種別が変わります、全額そういうようになっていくんか、今後、国もある程度、面倒見るんかというようなことを思ってましたんですが、そういうようなことを抜きにしてこの第一種空港を存続するということに集中していきたいと思っております。意見ですけど、これは。



◆中西昭夫委員 本市にありましては議会ですね、まちづくり活性化問題調査特別委員会という形で空港とまちづくりという一体で考えて、そして発展してきたまちでありまして、空港がなくなればということを前提としてないまちづくりですわね、それでやはり住民にとりましても、市全体にとりましても、空港というのは一つの行政の中に入り込んでいると。地域の中にこの空港というのは溶け込んでいるという中での生活がずっとあったわけでございます。だからそれが第一種、状況、10年間のうちに大変な変化があって、関西空港あるいは神戸空港という形のもの、大変、今、国が規制緩和を進めている中でこれほど規制の厳しい空港はないわけですね。発着便あるいはジェット枠、時間の制限ですね、数々の規制を乗り越えての空港。そして一番大きなものが安全を重視した空港ですわね。陸上空港、都市の中に空港があると。大変な、ある部分、ハンディを背負っての空港であったわけでございます。

 しかし、11市協といいますのも、公害対策という形でつくられた周辺の協議会、その中でアクセルとブレーキという部分ですか、存続して活性化していこうと。騒音公害なり公害をゼロにしようと思ったら廃止せんと仕方がないですわね。その狭間になっての協議会がずっと進んでこられたと。だから、どこにその焦点を当てて全体構想というのができるかなということになりますと、大変難しい問題が山積しておるわけでございますね。

 それで、一種空港から二種空港になりなさいよと言われている中で、ジャンボ機は遠慮してほしいというような声まで出てきているということは、二種空港というのは国内の基幹空港としてはね、それすら私は条件がまた剥奪されていくんではないかなと。そうなってくると三種空港まで自然にね、将来的に格下げになっていくんじゃないかなというような嫌いもあるわけです。だから、第一種空港あるいは存続あるいは発展という形のものは要望としてはあるわけですけど、全体的なその流れからしましても11市協のこれは空港騒音対策協議会、その窓口に私は新たなものをつくる必要があるんかなと思っておっても、時間がね、年内にこれをまとめなさいというような形で迫られておるというようなことですので、池田市にとってみたら大変難しいことでありますし、全体の流れやあるいは取りまとめからいいますと、本当に孤独感といいますか無常感というのがつきまとってくるわけですね。だから、池田市の活性化のためには絶対現状維持あるいは発展という形のものがあるわけでございますけど、その辺につきましてね、府にしてもやはり関西空港との両にらみということもありまして、兵庫県にしましても神戸空港との関係もあるということで、府県においても積極的で余りないというような形のものがありますので、大変難しい問題があるんかなと。私はこの際、二種空港格下げというような形になってきたら、こんなことを言うと本当に叱られるかわかりませんけどね、もういいやないかと。空港も閉鎖してしもうてやね、その次の跡地利用という形のものを、国のやはり責任を持ってやね、その大きなプロジェクトあるいは国の機関移転と、あるいは人の移転というような形までね、ということは大阪って非常に元気なところであり、オリンピックでもしようかというような形のまちでございますので、やはり全体的な形からいえば、その辺のところまでやはり交換条件というと大変失礼なことになりますけど、そのあたりまで見据えた物の言い方を私はした方がいいんじゃないかとこのように思います。

 じゃ、質問でございますけど、果たして11市協の空気ですね、どのようなものになっていくのかなということが心配なんですけど、そのあたりの可能性をちょっとお聞きしておきたいなというのと、そして取りまとめですね。大阪空港の取りまとめというこの窓口がほんまないわけですわね。民間の運動団体、商工会議所を中心としてそんな団体、あるいは府にしても本当に窓口になってくれるのかと。11市協というのは果たしてどうなのかということになりますとね、この取りまとめするこの窓口というのが全く見当たらないと。そのあたりの構築というのが大事かと思いますけど、そのあたりについてお聞きしておきたいなとこのように思います。それは質問させてもうて。



◎都市整備部長(小南修身) 11市協の今後どういう形で対応されるかなという形でのご質問だと思うんですけれども、先ほどご説明申し上げましたように、5市の幹事会を開かせていただきまして、その後また事務担当者レベルでの対応もさせていただき、なお、この事務担当者レベルの対応の中では豊中市、伊丹市さんが特別委員会を終了した後の対応でございました。そういう中での5市の雰囲気としましては、やはり今、皆様方委員さんの方がおっしゃっていただいているような現状維持を、なお一種から二種というのについては反対というのは多勢の空気でございます。

 ただし、きょう2時半から11市協の事務担を再度行います。これにつきましては11市すべて集まりますので、その中で残る6市の意見というものがどういう形で出てくるのかなというのが今現在ちょっと危惧いたしておるところでございますけれども、私どもの観測といたしましては、やはり全体的、先ほど申しました内容でおさまるんじゃないかなということでございます。

 なお、この取りまとめの窓口という形につきましては、兵庫県側、また大阪府側等にこの11市協としての窓口はございません。また各市の、例えば池田市が、じゃ、大阪府へ対しての物を申す窓口、そういうのも今はルート的にはございません。やはりこの11市協の一つの認められた団体として、直接、国土交通省と談判ができる団体という形は認識させていただいております。



◆柿原高弘委員 市長にお伺いしたいんですけどね、大臣を含めた国交省の今回の空港問題についていろいろ語られておるみたいだけれども、私はその真意を関係自治体はどう受け止めるんかということが非常に大切じゃないかと思っております。ここは大阪ですから伊丹の問題持ってますけども、事はやっぱり国の航空情勢、国の方に対して端を発してその伊丹の問題も私は出てきてるんじゃないかと。だから、いろいろ大臣の発言は言うとるけれども、真意をどう受け止めて対応するのかということが大切ではないかと思いますので、最初に市長の方から、その辺をどう受け止めておられるのかお伺いしたいと思います。



◎市長(倉田薫) 大変難しい話ですし、それが一番本質論だと思います。ですから、扇大臣がある種のパフォーマンスとしてみずからの個人的な見解を述べられたものなのか、背景を持ってですね、いわゆる一国の航空行政を預かる任にある大臣としての思いで言われたのか、この辺は極めて難しいんですが、一部報道では、いわゆる神戸大好き人間の扇大臣が来て神戸寄りの発言をされたと見られているが、私はそんなに甘くないというふうに思っています。ですから背景はあると。必ず私は国土交通省のしかるべき官僚から、だから国土交通省を挙げての意見かどうかは別ですが、大臣が言うたら挙げての意見になるわけですから、しかるべき官僚からペーパーが出てる可能性が極めて強いと思えてなりません。

 したがって、先ほど来のご意見の中に「何を今さら」というご意見もありましたし、私もそういう感がなくはありませんが、しかし、その一方で来るべきものが来たという感もあります。これは池田の市長の発言が悪いんだと思っている方もひょっとしてあるかもわかりませんが、私は国際空港と言いながら国際線が飛んでいない飛行場は世界中でこの大阪国際空港だけだと常に申し上げてきましたし、ことしは正式に11市協でその発言をしました。これは事実ですね。

 そうすると、大臣はその逆の発言をしたんですね。国際空港と言いながら国際線が飛んでないんだから、その国際を外したらいいじゃないのと。これは当然私はあるべき姿だと思いますから、その国際を外す。いわゆる大阪空港、したがって今の国の考え方でいくと、国際空港と位置づけをしない大阪空港は当然二種空港として格下げすべきだと。これは僕は両極の意見で、ある意味では来るべきものが来たと。したがって、思いつき発言では決してないと、このように思っています。

 思いつき発言のところは、そのかわり神戸空港は一種にせいとかね、伊丹のジャンボのシフトを関空と神戸に分けたらええとか、この辺は残念ながらこれは思いつき発言としか思えない部分があります。したがって、扇発言というのが神戸大好き人間の政治家・扇千景さんがパフォーマンスとして発言した部分と国土交通大臣として旧運輸省のしかるべき官僚から得たペーパーをもとに発言をしている部分と両方あるという認識をしています。

 さて、そこで11市協が今後どうするかというと、私はやっぱり、今投げられたボールはそんなに甘いボールではありませんので我々も直球で返さなければならない。直球で返すということは、原点に立ち返って11市協そのものが物を言わなければならないと思っています。原点というのはいつかというと平成2年、存続協定時期の原点であります。

 この新聞が平成2年6月の新聞ですが、明らかに、関空の完成後は伊丹廃止とこう書いてあるんです。これは大蔵省の意見ですね。大蔵省の意見を新聞が書いたと。当時、運輸省が都市部において二つの空港が必要やという見解を述べた。それに対して大蔵省は、しかし、関空は必ず財政破綻しますよと、これ平成2年に言っているわけです。このままでは関空の整備費が足らんようになってきて破綻するよと。だから、大蔵としては、第6次空整で関空開港後10年ぐらいで伊丹を廃止すべきやと言うとるわけですね。そういう論議がありながら平成2年に11市協と当時の運輸省が国内線の基幹空港として存続をするいうて決めたわけですから、これは国対地元が決めたわけですから、存続協定を遵守しなさいというのはこれは当然のことであります。

 しかし神戸空港ができて、今現在、私がことし7月に発言したのは、存続協定に立ち返ってもう1回本音の話しましょうやと。神戸空港ができるなんていう話は平成2年になかったわけですから、もう1回本音の話をしましょうよと。だから、神戸空港ができたら、当然、神戸空港は三種空港であっても国際線を飛ばせ言うやろと。関空は国際線飛ばすのは当たり前です。そしたら大阪も国際線を飛ばしてほしいと。ただし、大阪は騒音に配慮した飛行場だから、近距離国際線に限って飛ばすということを11市協として考え直すべきではないかという発言をさせていただいたわけであります。

 もっと言いますなら、やっぱりこれから事務担やらで話をしていただきたいのは、伊丹市がですね、今なお空港撤去宣言のまちなんですね。伊丹市は今なお空港撤去宣言のまちなんです。片側で空港撤去宣言いうのをを置いときながら、片方で、アクセスが悪いからJRを飛行場まで入れ言うてるわけですね。あるいはモノレールを伊丹に伸ばせ言うてるわけですね。これはやっぱり本音と建前を使い過ぎやと。ですから、本当に空港を生かしたまちづくりをするんなら空港撤去宣言は何がしかの形でやっぱり取り下げるべきでしょうし、そういう話をしなければならない。あるいは11市協で箕面やら吹田は実際にはおつき合いでは来てはるけど発言せえへんわけですわ。ですから、この辺もやっぱり本当に11市協の仲間として入っているんなら、空港を生かしたまちづくり、共存共栄のまちづくりとして、「箕面はこう思うよ」、「吹田はこう思うで」ということを言える場所でなかったら11市協が存続している意味がないと。

 先日も北摂市長会で空港存続の問題あるいは活性化あるいは国際線の運行について北摂市長会として協力をしてほしいというお願いをしましたら、たまさか茨木の市長さんはおっしゃいました。「大いに結構やから応援するけれども、やっぱり私たちは、豊中市なり伊丹市なり池田市なり騒音で被害を受けておられる皆さん方のことが気がかりやから、なかなかそういうことは出されへんねんと。しかし地元からその声を出してくれはんねんやったら、当然、我々は利便性という観点から大阪国際空港、国際線の就航についても応援をしていきたい」。みんなそんな気を持ちながらジワーッと眺めてたから、今日一番本音の話を大臣が発言したと、そういうことですから、冒頭に言いましたとおり、私は扇発言というのは単なるパフォーマンスではないと。旧運輸省のしかるべき官僚が考えていることを大臣の口を通して出てきたと。そういう認識のもとに取り組まなければならないなと、このように思っております。



◆柿原高弘委員 池田市の見解の1と2については私もそのとおりやと思うんですよ。今、市長もおっしゃったように、関空の開港に当たって協定を結んでいるわけですから、今後の航空行政のあり方についてはですね、やっぱりそこの原点に立ち戻って関係自治体と協議をすると、これは当たり前の話ですね。そのときの分配問題の過程でですね、国際線は関空に移すと、二種空港として大阪は伊丹は残しておくと、こういうことで羽田と伊丹はですね、国土交通省の基幹空港として管理がずっとされてるわな。そういう意味で、ちょっとほかの第一種空港とは性格が異なるけれども、そういう点から言えばですね、1と2については私はこれは当然だろうなというふうに思うんですけれども。

 今、市長の話聞いとって伊丹の問題について言えば、あなたが、一種やったら国際線飛ばせ言うたからね、そんなこと言うねんやったら飛ばへんねんから二種にと、これはちょっとうがった言い方で、私はそんな単純な問題では二種にするというふうに国の方は考えてないと思うんですよ。

 新聞の報道でしか私はちょっとわからないけども、この間の経過を見てましたら、結局、新東京、成田と関空とそれから中部空港、この三つの空港の上下分離方式を国の方で審議始めたと。これが暗礁に乗り上げたと。その一番最大の矛盾が関空ですね。相当な債務を抱えておると。この問題についても関西の自治体や関西の経済界の皆さんはですね、これは埋め立てをやって莫大な資金を投入してやるという、そういう航空行政のどこにどういう空港をつくるんかということを国が進めてきた無政策のつけが今こういうことになって残っておるわけだから、そこを抜きにしてですね、成田なんかが反発したのは、何で関空のつけを成田がもうけたお金でやなやらなあかんねんという話で、結局、上下分離方式が暗礁に乗り上げたわけでしょ。そこから出てきたのが、それやったら伊丹のやね、よくはやっている国内線を関空に移して、やったらどうやと。私らもここから出発してるんちがうかなというように思っているんです。大臣は、「環境対策をやるためには便数削減や」と、こうは言うてるけれども、私は本音はやっぱりそこにあるんじゃないかなというふうに受け止めているんですわ。

 私は3と4についてはいろいろ意見が、便数枠の問題についてはな、これは協定もやっぱり結んで、発着回数についてはですね、騒音対策の観点からこの発着回数いうのは協定結んでいる。あなたの書いてんのはその利便性だけや。確かに利便性は守らないかんけれど、主要な課題はやっぱり環境対策の問題からこの発着回数は協定されたわけだから、やっぱり私はそこは基本を外したらあかんというふうに思っているんですよ。

 そういう角度から見たら、この問題というのは最初にも言うたけども、やっぱり振り出しに戻して関係自治体で航空行政のあり方について、関西だけやなしに、それは国の航空行政そのものについてですね、やっぱり関西そのものとして物を言わないかんと、こういう非常に大きな問題の中にこの伊丹の今の問題が私はあるんじゃないかなというふうに受け止めています。

 だから、環境対策についても 100億円ぐらいですか、今、伊丹に出てるのは、全体で。80億円ですか。その負担はですね、利用者に乗せるとかいろいろ言われてるけれども、これも私はやっぱり協定結んで一種空港として国が管理するんだという立場で運営してるわけですから、やはり国にその責任をきちっと果たさせていくと。こういう点から言えば、環境対策はやっぱりおざなりにできない、そういう問題だというふうに思ってるんですけどもね。改めて、市長は、「あなた本質どう見てるねん」て聞いたら先ほどそういう話されたけども、私はそういうように思ってるんですよ。改めてね、もっと国の航空行政の立場、流れから見てですね、問題は私は正確にとらえて対応しなかったらね、伊丹、伊丹だけでやっとったんではこの問題は私は解決しない非常に大きな問題やというふうに思うんですよ。

 前にもこういう場で私は申し上げたけれども、国際線飛ばす、飛ばせへん言うとったけども、もっと神戸の空港の問題について視野を広げて見ておかなかったらですね、伊丹だけ見とったんではだめなんちがうかということを申し上げたことがありますけれども、まさにそういう状況になってきて、だから、関経連の秋山さんですか、石橋におる、あの方は「神戸に出資してくれ」と言われたらやね、「私はあかん」と断ってますよね。だから経済界の中でも神戸の問題についてまだいろいろ意見も分かれてる。地元でいろんな運動に取り組んでいる方もですね、やっぱり全体のこの関西の空港のあり方の問題について神戸はどうするのかということについて見直せへんかったら、そんなに簡単にね、例えば伊丹の主要な国内線を関空に振ってね、みんなお客さんが関空へ行ってそこから国内線に乗るかと。そんなんやったらもう新幹線に乗りますわいうお客さんだってこれは私は出てくると思うんです。

 いろいろ言うてるけれども、どこに真意があるのかなと。よく見て舵取りをしなかったらね、この問題はやっぱり失敗するんちがうかというように私は思ってるんですけどね。若干、池田市がこの4点で見解を出そうというふうに言われてるけども、私は3の問題は先ほど言うたように、4の問題についてもいろいろ意見も持ってるから、これ3と4については二重丸はちょっとようせんな。1と2はこれは経緯からね、当然のことやというふうに理解してます。質問もちょっとしてるんで若干見解もあったけども、改めて市長からお話聞いておきたい。



◎市長(倉田薫) おっしゃるとおり、全体を見まして利便性だけではなくて安全性の問題、それから音を中心とした環境に対していかに配慮するか。それはここずっとですね、問題提起をされながらその問題と共存をしてきた。だから、その音と共存してきた空港であるし、安全性についてはどんどんと追求をして、より安全性の高い飛行機が就航していると、そういうふうに我々は認識をしているわけですから、その思いで述べていきたいと。

 ただ、問題は池田市の特別委員会でどこまで航空行政についてまで物を言うかということなんですが、扇大臣の発言の中の一番庶民的にわかりやすい部分というのは、「羽田空港みたいな便利な飛行場が東京のど真ん中にあるのに、どうして成田に行かなきゃならないの」と彼女は言ったんですね。今、どんどんと羽田から国際便が飛び立つという状況が生まれつつあります。

 私は同じことをこの大阪でも言うてくれはると思ってたら、そうは言わないですね。逆の発言をしているのが非常に不思議やなと思っているんですが、その辺が私はこれは個人的な感情論でおっしゃった部分。

 もう一つはやっぱり先ほどから言うてますように、国の航空行政全体を預かる国土交通省としては関空が気になってしゃあないと。大阪府も関空が気になってしゃあないと。これはお金の問題であります。その辺で大阪府かって兵庫県知事みたいに的確に発言ができないのは、関空や思てたら、まさかと思ったら伊丹を攻撃されるとは思ってなかったわけです。これかって二種空港に格下げをされることによって大阪府はこっちも金がかかってくるというものを抱えるからだと思います。

 したがって、関空をどうするかということについては、国はもとよりですけれども、大阪府はもっと真剣に考えていかなきゃならない。それは伊丹と関空ということを考えていかなきゃならなかったのに、伊丹は当たり前のこととして置いといて「関空」「関空」言うてきたところに私は大阪府の取り組みの問題点が存在をしたのではないかなと。今、大阪府としては改めて反省をして、伊丹と関空の両方を大阪府にあるべき飛行場としてどう取り組むかということを検討されているものだとこのように思ってますから、我々は、今までの発言でいきますと、伊丹と関空の経営を統合しながら、伊丹のドル箱路線を関空へ持っていけと。じゃ、人も乗せて持っていけるんですかと今おっしゃったとおり、そんなもん東京便は当然JRに乗り換えるはずですから、決して伊丹のもうけを関空に持っていくことにならないんで、安全性に配慮し、環境に配慮をし、今までどおり伊丹が運行することによって伊丹で得た利益を関空に持っていくという方法がないもんだろうかと。これは国の方でも若干検討されているように伺ってますので、この辺を重点的に私どもは訴えていきたいと。

 もう一つは4番に書いてますが、陸上の市街地にある飛行場というのは、これは川西の市長さんの私的な発言でもあるんですが、あの震災を経験してね、海上空港というのは即利用できない可能性があると。例えば、橋がドンと落ちてしもたと。そういう意味ではここに飛行場があったということは非常に助かったんやでと。例えばJRが動かなかっても飛行機は空を飛びよるわけですから、飛行場の機能だけ回復したらできた、いうことは、震災を経験した柴生市長さんとしてそういう発言をされてるということですから、今、4番もそういう意味で我々は主張していきたいなとこのように思っております。



◆柿原高弘委員 もう1点だけ意見を聞いときたいけどね、市長が言うように、伊丹と関空とうまいこと埋め合わせしたらええやないかと、こう言い過ぎると、私は国のね、それやったら民営化でやってくださいということでやな、二種どころかな、ほんまの民営化された空港にされてしもてやね、関係自治体と大阪で全部銭持って運営せないかんと。そんなとこへはめらてしまうわ。やっぱりそれはここにあんた書いてるようにやな、一種空港であるべきやと言うんやったらそういう立場を堅持せえへんかったら、それは揺れたらだめやと私は思うで。意見だけ言うとく。



◎市長(倉田薫) 意見だけですけども、決してそういう意味で揺れているという意味ではなくて、基本的にやっぱり国が果たさなければならない役割、これはおっしゃったように、日本全国の航空行政として伊丹のおける位置づけ、関空の位置づけがあるわけですから、国が果たさなければならない役割というのは果たしてもらうけれども、しかし、地方は地方でやっぱり空港とどう共存していくか、これについては真摯に取り組んでいかないと、お国任せではこういうボールが飛んできますよということについては我々反省をして、11市協の中で、先ほど言いましたように、本音の話し合いをしていきたいと、このように思っております。



◆藤川登委員 同僚議員からの意見という格好で、我が派の考え方も述べられてましたんで、私も意見という形で参画をしておきたいと思いますし、また市の今回の問題に対する臨む姿勢についても確認をしておきたいと思います。

 先ほど来、質疑、答弁で池田市として、空港を抱える自治体としてと、また11市協の中での池田市としての姿勢という形でご答弁が行われているわけですけれども、原点に立ち返るという言葉も市長からご答弁がありました。その原点の私は見方というのは、やっぱり池田市は11市協の中でもこの大阪国際空港に対する空港としてのあり方、池田市は11市協の中でも都市空港としての欠陥空港といろんな形で批判は一方で大きく受けてきた、また、市内にもそういう騒音対策という形で騒音問題を抱えながらということではあるけれども、やはり共存共栄を求めていくという姿勢は11市協の中で池田市が一番に手を挙げ、述べてきたところであるというふうに思いますし、その運動展開によって関空の整備が浮上してきたときにも、やはり国内の基幹空港として大阪国際空港というのは、関西国際空港ができたとしてもやはり残すべきだという考え方を地元としても一定のこれは運動方針の中から撤去の文言を外す大きな役割であったり、また運輸省に対して関空出発後も大阪空港の位置づけという形で今日の姿を勝ち取ってきた。

 その中で先ほど来、国際空港と名がつきながら国際線の飛ばない空港、これが羽田と一番の大きな違いだったんかなと。羽田は成田の開港の時点では、台湾線ですかな、近距離の国際線というのをたとえ1便でも残そうと。これは何やいうたら、やっぱり国際空港としての役割というのは名実ともにやはり今後とも守っていかなあかんという、そのところを残したというのが羽田と大阪国際空港との違いであったかなと。

 その当時の池田市としては、これは各派それぞれのいろんな意見がありましたけれども、我々はやっぱり近距離国際線というのは、1便なりとも1路線なりとも残すべきやという考え方を持っておりましたけれども、これは11市協全体の枠組みということも含めてそこまでの運動展開にはならんかったということで、反省材料としてはその辺が一番の大きな反省材料かなと。その辺がここ2、3年強く倉田市長として、池田市の市長として国際空港と冠しながら国際線が飛んでない空港、これが逆に言うたら、本来、不自然なんやと。本来の原点に立ち返って、我々は11市協の中でも求めていかなあかん。

 これはこの特別委員会でもそのことに対しては市としての対応という形で市長にも同意をしながら、また特別委員会としての意思という形でも議長を通じて発言も求めていくということも運動展開としてはやってきたところやというふうに思いますんで。私は原点というのは、先ほど平成2年の、市長が言われた存続協定、そこへ原点を求めるという、これは11市協の原点ないしは大阪国際空港としての原点ということであろうと思いますけれども、ここはやっぱり池田市、また池田の議会の特別委員会でありますので、そういう意味での原点というのは、やっぱりこの伊丹の空港、大阪国際空港というのは将来にわたってこれは存続せなあかん。可能な限り従来の機能というものを維持ないしは向上しながら、充足しながらやらなあかんというのが私は池田市の考えで、当初からの池田市の考えであったというふうにも思いますし、今もそれを堅持すべきやというふうに思いますので、その考えの中でその上に立ってやっぱり11市協の中でも池田市としての物を言うていかなあかん。今回の問題に対しても発言をしていかなあかん。ないしはリーダー役になっていかなあかんのではないかなというふうに思いますので、そういう点で考えますと、先ほど言われたように、箕面市や吹田市やまた西宮市やというような11市協のメンバーの中でも、直接的にこの空港の騒音対策であったりとか利便性ということからはちょっと考え方として薄れるメンバーもいてるという、この状況をこの機会に一回11市協としての結束という形でまとめあげんことには、この存廃、今はもうまさしく存廃問題にまたかかわってきたというような大きな問題になってきておりますので、その結束という形での運動展開に対して、先ほどご答弁にも少し触れられましたけれども、まずは池田市として11市協の結束という形で、そういう原点に立ち返れるかどうか、また立ち返って私どもは臨んでいくべきだというふうに思いますんで、その辺についての市長の考えをまずお伺いしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 藤川委員さんが「若干の反省」という言葉をお使いになりましたが、私自身が一番その辺が気になってた部分で、こないだ11市協で発言したときもこう言うたんですね。「存続協定から12年たって、この11市協の22人、市長、議長の22人の中で、平成2年12月3日の存続協定のときにこの11市協に参加をしてた人というのは1人だ」とこう申し上げたんですが、実は2人なんですが、柴生市長さんが今ちょうど選挙ですけれども、10月の選挙で当選して、それで12月3日のその会議にお出になってたわけですね。まさにホヤホヤで出られた。ですから、首長としてただ1人。たまたま私はそのとき議長で出させていただいてたんです。

 おっしゃるとおり、池田市議会の意向というのは若干異論がある方もありましたけれども、大方の意向はですね、早くから存続でしたし、どうせなら近距離国際線ぐらい残せよというのが私は池田市議会の意向だったと認識をしております。

 したがって、そこで私は池田市議会の議長という立場で近距離国際線の存続をということをその場で言いたかったんですね。ところがそのときの担当者がですね、「いや、それは議長、国際空港として残すんですから、まあそういうことですがな。」と言われたわけですね。それでまあそういうことやなと思うたわけですね。

 平成2年に存続協定をして、結果として平成6年9月に開港しましたが、そのときはまだ開港時期は明確ではありません。恐らく4、5年たって開港するんだろうけれども、ここまで円満にきましたから近距離国際線ぐらい残すという含みを持って国際空港という名前を残したのかなと勝手に思ったんですね、それがそういうことやなということなんですが。しかし実際は決まったとおり、国際便は1便も飛ばないと。ところが小松の空港を見ましても、長崎空港へ行きましても、宮崎へ行きましても、いわゆる三種空港でありながら国際線が飛んでいる飛行場を見るたんびに、インターナショナルエアポートと言いながら国際線が飛んでないのはおかしいということを申し上げてきて、ことし正式に申し上げたという。したがって、藤川委員さんがおっしゃるように、我々池田市としての原点というのはその辺にあるのかなと。

 私は今年の発言のときに、吹田市長さんに、事前にサポート発言してくれへんかというお願いをしましたら、吹田の市長さんも、気持ちはわかるけど、やっぱり議会でも一応そういう発言することの了解とらないかんしなと、こういう話があって、今回は遠慮する。気持ちはわかるという話でしたから、例えば私の気持ちは吹田市長さんなんかは理解してくれてるかわかりませんよというふうに正式発言の中で申し上げたら、帰りに吹田の議長さんがですね、「市長、そのとおりや。どんどん言うてや、我々も応援するで」、そういう激励をちょうだいしたわけでして、これからやっぱりその辺の話を吹田市さんも箕面市さんも、あるいは芦屋も西宮も入りながらどんどん言わないと、結局、逆に国土交通省の思いどおりにされてしまうという気がしますんで、池田市の原点というのはその辺に見据えて頑張らせていただきたいと思います。



◆藤川登委員 それと11市協での今までにない結束というのを、先ほど来、利便性というのは二の次、三の次というようなご意見をお持ちの方もおられましたけども、都市施設としての役割として利便性というのは、やっぱり利用者の用に供するという、これがまず原点ではないかなという考え方を私どもは持ちます。その上に立って環境対策であったりとか、どないしたって施設から派生する公害問題であったりとかアクセスの問題であったりとかいうのは、これはどんな施設についても言えることであります。ただし、その原点は何かいうたらやっぱりその施設が必要かどうかという、市民、国民が必要とするのかどうか、これは何や言うたら、やっぱり利便性、施設の持ってる利便性ということは第一義的に考えられないかん。この利便性というものが全然必要ないんやったらその施設は必要ないわけですからね、そういう意味では、私どもは利便性というものを大きく考えないかん。

 その役割を果たしてきた大阪国際空港というものがその利便性、ここに地理的に存在するというその利便性と、また周辺自治体への経済的な果たしてきた役割というものを、もっと今までにない姿勢で11市協の他のメンバーにもこれは訴えていかなあかんと。吹田市としてどない考えるのか、箕面市としてどない考えるのかということをもう一度考えてもらわないかん。そのことを協議して、必要な施策を打つのが11市協の大きな役割ですよということもこれ訴えていかなあかんのちがうかなということも今回の問題でひしひしと感じましたのでね、一時的には池田市は11市協から脱退してでも池田市の考え方というのを運輸省なり国になり持っていくべきやということを強行意見として私も言わせてもうたこともありますしね、それはやっぱり自治体が結束をしながらという力の方が大きい。また、連携をとることの方が自治体として適切であるということを私は了として、議会も了として今日までこういう歩みをしてきたわけですけれども、ここに至れば、やっぱりそういう観点での結束ということももう一度再確認するというような行動というのが必要ではないかなと。

 もう最後にしたいと思いますんで、今回の扇大臣の発言というのは、私は自民党に所属をして議席を得ておる人間であります、政府につながる人間ではありますけれども、もう端的に言うて、これは国の責任の回避の何ものでもない。負担というものの軽減という、これが小泉内閣の言う構造改革の一環という形で出てきたもんとは我々は承知はしませんし、理解もできません。そういうものでは決してない。

 過去の経緯、この空港の今日まで歩んできた経過というものを全然斟酌をせずに、また地元の自治体等々の意見というものを聞くこともなく唐突に国としての姿勢という形でね、私の判断ですけども、負担というあり方に立って今回の発言というのが行われたと、これは言語道断というふうに思います。第一種、今日までの大阪国際空港の位置づけというものを堅持し、なお、より充足をするような運動展開を11市協の中でもやっていくということを我々は強く求めて、そのための運動というものを議会も市も挙げてやるべきというふうに意見を述べておきたいと思います。



◆吉本光夫副委員長 扇大臣の発言の中のグランドデザインと、神戸とのグランドデザインというようなことの文言を使っておられますけどね、これをもう発言の背景に国土交通省がきっちりと私は提言をし、関与してることは間違いないと。扇発言の個人発言ではないというふうに私は初めから認識をしております。

 したがってね、いろんな意見が出ましたけども、我々の対応としては、これを絶対阻止をするという姿勢のもとにやっていく必要がある。そのためには民間では大阪国際空港及びその周辺地域活性化促進協議会ということで頑張っていただいてます。これは何かというと、大阪国際空港をもっと活用しようよ、近距離の国際線も飛ばそうよ、周辺対策もしようよということで、これはね、11市協の各商工会議所、それから阪神地域の商工会連絡協議会もこういうのも全部入ってるんですね、二つに分かれて。こういう状況の中で我々は運動体がバラバラではないか。

 例えば、11市協は別にある。活性化の連絡協議会はまた別にあると。商工会の連絡協議会もまた別にあると。都道府県も違う対応をしてると。はっきり言えば、これはもう阻止のために運動体を一本化すべきではないかと。京都も入ると思います。

 例えば、千歳から飛んでくる、あの東京の羽田から飛んでくるジャンボを関空に降ろされたら、京都に観光に行くのに何時間かかります。大阪国際空港に降りてこそ初めて京都の観光事業て成り立つんですよね、そういう問題もあります。大きな関西経済圏の地盤沈下になります。と同時に、デフレ対策というのをやってる最中に何を言い出すねんと。まさにこれは高速道路を走っても一生懸命バックギアに入れようとしているようなことですわ。絶対入らないです。こういうことについて運動体の一本化、事務局等の一本化という話は出てましたけれども、それも含めて情報の共有をしながらね、これも年末には何とかやりたいとか、年度末に何とかかんとか書いてましたけどね、はっきり言って、残念ながらまだ詳しく読む気もしないぐらいの内容でございますけど、これも含めて運動体の一本化について、市長、リーダーシップをとられたらどうでしょうか。この辺についてのご意見をお聞きしたいと思います。



◎市長(倉田薫) どんどん訴えていくのはやぶさかではありませんが、やっぱり各市が抱えている問題というのはそんなに甘くない。例えばですが、西宮市さんあたりは、どちらかというと完全に神戸寄りの考え方になってくるのかなと。ですから、先ほど藤川委員さんがおっしゃった、何年か前には池田市が本当に頑張るんなら脱退も覚悟でという話があったことは事実ですが、それぐらいの覚悟で物を言わないとこの話はおさまらない。要するに、11市協の再編成ぐらいまで必要であると。

 あるいは、吹田や箕面が入ったのは多分そうだと思うんですが、例えば共同利用をどんどんつくっていった時代には若干のその程度の恩恵はあったんでしょうね。ところが、池田市内でも全然コンターが変わってきましたから、そういう騒音という考え方でいくと吹田には遠く及ばないはずですから、じゃ、利便性で池田やあるいは豊中が頑張ってくれるから、あんなもんそれは伊丹空港はなくならへんでと。あるいはジャンボぐらい来るわいなと思ってるんじゃなくて、やっぱり必要性から言うと運動展開をもっとを幅広くしていかなければならない。その辺を声高に言っていかないといけないし、今、住民投票が好きな人はたくさんいらっしゃいますけども、例えば、住民投票してみたらいいわけですよ。豊中市民で大阪国際空港についてどう思いますか。川西市民でどう思いますか。それはね、少数の人たちを無視するという考え方でいけないということになるかもわからないから、私はそういう方法は好きではありませんが、一方で住民投票をすることは非常に好きな人もいらっしゃるわけですから、そういうふうに聞いてみたら、例えば、豊中の大多数は、川西の大多数はやっぱり利便性のいい空港を残して活用をしてほしいという話になるだろうと。でも、我々は環境面には十分配慮した空港として、やっぱり現実にいわゆる訴訟団、調停団という方々がいらっしゃるわけですから、彼らの気持ちも大切にしながら頑張ろうと。だから、航空機燃料譲与税ができたんですね、昭和47年に。

 例えば、豊中で航空機燃料譲与税は20億円入ってます。池田市は 9,000万円。昭和50年にジェット料金いうのをつくりましたね、ジェット機で飛んできたら何百円が高くつくと。それらは本当は全部その空港のそういう対策費のために使うお金なんですから、ですから、それを回していただいている分について 6,000億円使ったどうこうという話ではないのになと。だから、その辺はやっぱり我々は正面から攻撃をしていくべきではないのか。単なるエゴではなくて、日本の、先ほどおっしゃった航空行政のために、あるいは日本の活性化のために、まあ言えば大阪、関西の活性化のためにこの空港がなくてはならない空港だと、こういう観点から頑張っていきたいと。実際リーダーシップをとれたらいいんでしょうけど、なかなかそれぞれ個性が豊かなまちがたくさんあるわけですから、精いっぱい頑張らさせていただきたいと、こう思います。



◆吉本光夫副委員長 もう1点だけ、11市協の中の背景はね、これは本音と建前をよく使い分けるんですけども、関空ができたときに神戸空港の話は出てませんでしたから、伊丹とか尼崎とか、尼崎から西宮はですね、11市協はある意味でそこに入っておけば大阪国際空港は近距離の国際線もあるいは増便も含めた形で非常に、逆に活性化のための手段として我々がその中に参画することにおいて地域利益が確保できるという共通認識があったと思うんですよ。神戸はできるできんはともかくとして、その認識は原点ですからそれで理解をいただいた上で、都道府県単位で、ちょっと話は飛びますけども、京都府に対してはどうでしょう。これのどういうお考えをお持ちでしょうか。



◎市長(倉田薫) まず、私はネガティブな話はしないでおこうと。例えば、神戸空港は必要だとか必要でないとかという話はしない。現実に神戸空港は着々と工事が進んでいるわけですし、神戸空港が開港したら、仮に三種空港であっても世界に開かれた港神戸を持ってるまちですから、多分、国際線を飛ばせという話が出るでしょうし、私は飛ばされることは当然利便性という観点からも必要だと。

 あと、経営の問題が次出てくると思いますが、別の問題として神戸空港から国際線は飛ぶ時期が来るんではないかと思ってます。

 同じような考え方からいくと、じゃ、伊丹で利益を受けてるところ、やっぱり近畿2府4県という考え方で立つべきだと。多分、人口でいくと 2,400万人だと思います。 2,400万人を抱える近畿2府4県で実は飛行場は二つしかない。九州が 1,300万人で六つの飛行場を各県に持ってますよね。だからそれからいくと、やっぱり複数空港があるということは全然問題はない。必要性があるということを平成2年に運輸省も言ってるわけですね。そういう観点からいくと、この伊丹の利便性というものについての応援団を幅広く例えば京都に求める、あるいは奈良にも求めると、そういうことについては必要性はあるのかなと。これは行政レベルなのか、先ほどおっしゃった商工会議所あるいは観光協会等、いろんな形で広げ方があると思いますんで、その辺は商工会議所、民間の活性協ともご相談をしながら組織の一体化とあわせて考えていきたい。



◆中西昭夫委員 新聞報道によりますとね、国土交通省交通対策審議会、具体案を12月末までにまとめるというような形で報道ありましたね。その後、15年度までに必ず確定していくということで非常に早いスピードで動いていっとるわけですから、だからその辺の余地があるのかということを物すごく心配しとるわけです。いろいろな取り組み中でね、選択肢の中で、そのあたりどのような形で進んでいくのかなということについて1点だけお聞きしておきます。



◎市長(倉田薫) 審議会ですから諮問、答申、ですから大臣は12月までに答申を欲しいということで諮問をされたようですけども、審議会はいろいろ意見、百出でですね、残念ながら12月に答申ができないということもあるでしょうし、大臣が思っているような答えをくれというならそんなん審議会の役割を果たさないわけですから、これについてどう思うかということについて答えをいただくわけですから、審議会の先生方に対してもですね、やっぱり一致団結して行動を起こさなければならない。

 そういう意味では私は失礼なことを申し上げたのは、金澤さんという環境整備課長に対して7月23日の11市協で、「私はあんたの言うことを信用せえへん」とこう言ったんですね。案の定、信用できへんことを言ってるわけですね。彼は「7月23日には存続協定がありますから」とこう言うたわけですね。だから今さら池田市が何言うねんと。これは国際線の話ですね。そう言いながら、今、彼が言っていることは存続協定を全く無視したことを言うてると。まさに舌の根も乾かないうちに言うということは信用できないと。しかし、これは残念ながら国と市との関係ですから、国の機関である審議会に諮問されてるわけですから、そこに対しても一定の働きかけをしていかなければならないと、このように思っております。



○議長(内藤勝) 委員の皆様方のご意見、ご質問等を終わってますが、11市協の議会としての対応について、過去の経緯についてですね、ちょっと倉田市長の存続協定の理念以降にですね、国際線の問題の取り扱いについてどういう形で発言していかれたかということだけちょっと報告しておきたいと思いますが、存続協定後、関空開港までにいろいろと細かく協議して、平成6年9月4日に関空が開港されたんですけれども、それまで最終的な平成5年の11市協の総会及び臨時会で議会として、少なくともアジア諸国などの近距離国際線を残せということで議会として発言をいたしております。

 また、この14年の11市協の総会でも市長もそういう発言をされておりますが、議会としても近距離の国際線をこの際、もうちょっと考えるべきではないかという形で発言をしておるということで、市長の11市協の存続協定の平成2年のときにそういった国際線の問題について触れておいたらよかったなということがありましたので、それ以降、関空が開港されるまでの間に議会として平成5年にはそういう形で、最終的な関空開港に当たっての11市協の総会、また臨時総会を経て、議会としてそういう発言をしておるということだけ補足しておきたいと思います。



○委員長(奥野康俊) ありがとうございました。

 ほかにご質問、ご意見等、言い忘れたこととかございませんでしょうかね。

 一定のご意見をいただきまして熱く論議できたのではないかなと思います。全体の見解としましては扇大臣の発言のどれ一つをとっても賛成に値するものはないと。これまで歴史的背景、存続協定を結んだということも見ましても、格下げ、縮小という方向はあり得ないという一定のですね、特別委員会としての意見がまとまったのではないかなと。

 先ほど市長のお話でもありましたが、住民の民意はどうだというような問いかけの手法というのもありますが、ここに私が感じる中では、どの委員さんをとっても今回の一連の発言については非常に否定的で、それはだめだよという結論に達しているのではないかなというふうに思います。この委員会では結論という形では出ませんが、皆さんの意見としては統一の見解を持ったということで、きょうの14時半からの事務担の11市が初めて集まる。今回の一連に11市の足並みがそろってないというところをうまく突かれてるというところもありますので、さらなる別の再編成での形でも結構ですが、結束を固めて、我々の議会としても、それから民意が地方自治から反映できるという意味でもですね、うまく取りまとめていただきたいなというふうに思いますので。



◆藤川登委員 これは特別委員会ですから別にということもわかるんですけれども、ここまで議論をしてきてね、やっぱり扇発言に対する、これは大臣の発言ですから、そういう意味では国交省の方針という形で、これから先ほど来、審議会の行方というのも心配されてますようにね、これは議会としてね、特別委員会として今日までの大阪国際空港の運営状況の堅持というような文言はその辺は別としましてもね、その辺を特別委員会で決議はふさわしいんかどうかはわかりませんけれども、統一できるところをまとめていただいて、幹事会にその意向という、議会としての姿勢というものも持っていっていただくというまとめをできへんのかなと。すべきやないかなと思うんですけれども。



○委員長(奥野康俊) 藤川委員の方からそのような意見が出ましたが、きょうの特別委員会の意見をまとめてですね、できたら特別委員会としての調査・研究した結果、こういう意見が出たというのを反映していただけたらという意見がございましたので、文書等のとりまとめにつきましては本日のことですので少しお時間をいただいて、後ほどお諮りいたしたいと思うんですが、どうでしょうか。



◆柿原高弘委員 私らも合意できる点はあるけれども、市の見解で、それとはまた別の議会の意見を取りまとめるんやったら日数おかないかん、相当時間がかかる。それだけでも議論せなあかん。だから、あんたが最初に言うたように議論を受けて、きょうは事務担があるわけですから、私らいろいろ意見を持ってるけれども、それは行政当局はどう受け止めてどう取り組むかいう別の次元の問題ですから、この議論の過程も頭に入れて、事務担の場でやね、対応していくと言わざるを得ない。



◆小林一夫委員 今、藤川委員もおっしゃったんですが、書類とかそういう意味じゃなくて、それはそれであれだけど、今、柿原委員もまた反論されてるんで、きょうのこの委員会でいろいろ意見が出た。これはもう大体一致するような意見、多少それは柿原委員の話もあります。3番、4番はちょっと同調できんとかいうのはあるけれども、しかしある程度、意見はまとまっとるという方向の話を、やっぱりきょう事務担があるんやったら、その辺を池田市議会の特別委員会はこういう結果ですよという話はこれはできるわな。それをきょう持っていってもらってやね、さっき委員長が言う、今ちょっと藤川委員はもう一つ突っ込んでという話やったんやわな。その辺ひとつ調整してもろて、それをまた今から議論してやな、そんなんつくろういうたらそんなもん時間もあらへんわけですから、ひとつその辺を委員長の方でうまくまとめていただきたいというふうに思います。



◆藤川登委員 私はそこまでのことを、やはり今までの第一種空港の堅持というね、位置づけの堅持というところでは皆同じではないか。私すらね、今までの国のこの負担というものを回避するような内容というのが今回の扇大臣の発言の趣旨やと私は理解すると、そう思わざるを得んというふうに言うてるわけですから、そういう点に立ってはね、その見解というものをまとめて池田市として挙げて運動に行かんことには、それこそ先ほど来それぞれが言うておられように11市協の足並みの乱れ、そこをつかれて国の方では、全然まとまってへんから国の見解というものがどんどん前へ進められていく。それが今までの11市協のちょっと弱い姿勢でもあったんちゃうかなというふうにも思いますんで、決して強制は私も個人的にしようとは思いません。まとめられるところでまとまって、この部分では一緒になってやっていこうやないかと。物を言うていこうやないかという姿勢を、せっかく委員会を開いてやったんですから、その成果というものを上げていかんことには、これから次の我々議会の全体の意思決定ていうたら、これは本会議が最終になるわけですから、それを待ってたら次は臨時会を開かん限りはこれは12月議会という格好になるんですから、公式の委員会としてね、特別委員会として何らかの意思決定というものを出すべきではないかなという思いを持ちましたんで。



◎市長(倉田薫) わかりました。池田市の見解としては先ほど4項目述べさせていただいておりますが、少なくとも1項目、2項目については特別委員会の参加の委員さんすべてがこのとおりだと。したがって、今、藤川委員さんおっしゃったとおり、一種空港としてその協定を遵守をして守れということと、それからできるだけ早く協議会と国土交通省当局とが話し合う場を持てと、この二つについては強く要請をいただいたということで、事務担の方の会議で発言するように命じたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(奥野康俊) 今いろいろご意見いただいて、きょうのこの温度をそのまま11市協の事務担の方で伝えていただいて、一定の方向を見い出すべくしていただきたいと思います。

 以上を持ちまして本委員会を閉会いたします。

 ありがとうございました。

              (午前11時24分閉会)

                    まちづくり活性化問題調査特別委員会

                        委員長  奥野康俊