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大阪府 池田市

平成14年  9月 総務常任委員会 09月19日−01号




平成14年  9月 総務常任委員会 − 09月19日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年  9月 総務常任委員会



              (午前10時01分開会)



○委員長(松本眞) 皆さん、おはようございます。ただいまより総務常任委員会を開会いたします。

 では、去る11日の本会議において、当委員会に審査付託を受けております議案第45号、池田市男女共同参画推進条例の制定について、議案第46号、池田市市税条例等の一部改正について、議案第49号、池田市火災予防条例の一部改正についての順にご審査をいただき、次に、議案第57号、平成14年度池田市一般会計補正予算(第5号)中、本委員会の関係部分について審査を行いたいと思います。

 委員の皆さん、そのようにさせていただいてよろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) 異議なしとのことでありますので、その順序で進めさせていただきます。

 審査に入る前に皆さんにお諮りいたしますが、議案審査ごとに順次、理事者の入れ替えをしていきたいと思いますが、どんな方法をとらせていただいたらよろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) それでは、男女共同参画に関係のある理事者の皆さんはお残りいただいて、あとの皆さんはお戻りください。

 休憩します。

              (午前10時04分休憩)

              (午前10時05分再開)



○委員長(松本眞) それでは、再開いたします。

 では、議案第45号、池田市男女共同参画推進条例の制定についてご審査をいただきたいと思います。

 本会議におきまして説明がされておりますので、委員の皆さん、直ちに質疑をお願いいたします。



◆垣田千恵子委員 男女共同参画推進条例ということで、これまで議会でも要望し、それからまた、私が推進している団体からも要望し、いろいろな形で要望してまいりました。これが条例制定に至ったと、また大阪府下の市町村の中でもかなり先に条例制定になったということについては、私は非常に評価したいと思っています。

 私も、もうそろそろ議員になって20年になるんですが、やはり女性の地位向上とか、男女平等とか、こういう立場から議会活動やら行ってきたものとして、本当に池田市でこういう条例制定ができたと。また大きい観点から言うと、20世紀の到達、これを21世紀型に市町村で条例制定されたということについても本当に大きな前進だなと思っています。

 それで、若干本会議でも幾つかの質問がありましたけれども、具体的な中身について、どういった考えのもとに、またどういった分析のもとにこういう文言を選ばれたのかということについて若干お聞きをしておきたいというふうに思います。

 最初、条例の名前について、私も何度も質問の中で男女平等に関する条例とか、男女平等条例とかいうようなことを言ってまいりました。男女平等の条例ということが、今回男女共同参画推進条例と、こういうことになりましたけれども、このことはあんまりもう言うことないなと、本会議でも論議されましたし、基本的にはいいし、考え方としてはいいし、また、このことでごちゃごちゃ言って条例そのものを否定するような立場にないので、この条例の名称については私は今回とやかく言わないと思っているんです。

 それでもう1つ、本会議でもありましたけれども、地域の特性ですね。このことについて相当分析をされ、地域の特性についてこの中で書かれているわけです。これは国の方でも、自治体でやるときは地域の特性を盛り込むようにとこういう立場でした。

 それで、最初に推進会議の人たちが条例に盛り込むべき事項ということで、市民に説明会をされたときに、一定の業者とかそういう人たちから要求が出てたんですね。それで、その推進会議のメンバーの人たちもそれは初めて聞くような内容だし、調べてみる必要があるし、私たちも勉強しないといけないなというようなことで終わったんですね。それで、大阪の特性というか、やっぱり商業のまち、そういう点で池田市はどういう位置にあるのかなというふうに思うわけです。これは大阪の女性のデータブックなんですけれど、大阪府が出しているのをそちらもお持ちだと思うんですけれども、そういう観点から言って、特に大阪というあれじゃないんですけれども、中小企業が多いということ、それから男女の賃金格差が大きいということ、それから合計出生率が低い、平均寿命も短いというこうした大阪の現状があるわけなんですけれども、池田市の実態調査の中でことさらそれが顕著にあらわれてなかったのかどうか、この点についてお聞きをしておきたいと思います。

 それから、全体を見まして事業者の情報開示というんですかね、事業所の職場での間接差別とか、そんなんが非常に今問題になっていますね。企業の中で表面上は差別してないけれども昇給・昇格、そういうところで女性の差別があると、こういう点で本会議では、あかんぞとかいうんでなくて、顕彰することでこういう男女共同参画の社会を形成していく力にしたいというような答弁があったんですけれども、顕彰だけでなく、非協力の公表というんですかね、そういうような面がある程度必要じゃないかなと思うですね。それはことさら言葉に書いてないけれども、このこっちとこっちとこれと合わせたらこれになるんやというのであればそれでもいいんですけれども、企業としてどうなのかと、事業所ということですね。

 それから3点目は、これうまいこと書いてるなと思ったんですが、性と生殖に関する問題なんですね。これ国際会議ではリプロダクティブ・ヘルス/ライツ、ちょっと発音、私あきませんけど、こういうことは直訳したら、性と生殖に関する自己決定権と生涯にわたる健康の権利というような、健康の後に権利がつくんじゃないかと思うんですが、性と生殖に関する権利ですか、そういうような表現、権利とそれから生涯にわたる健康が尊重されると、全体としてはこういうことなんかなと思うんですけれども、尊重よりも確保されるとか、こういうことで国際会議では合意されたというふうに思うんですけれども、この点について一体どういうふうな経過でこの文言を選ばれたのかお聞きをしておきたいというふうに思います。とりあえずその3点についてお聞きします。



◎男女共同参画課長(友武一生) ただいまの垣田委員さんのご質問でございますけども、まず1点目の家族従業者のことにつきまして、市民説明会、あるいは市民意見でご意見をちょうだいいたしました。その中で池田市の特性となるべきであろうかということでいろいろ調査をさせていただきました。これは平成7年の国勢調査をもとに大阪府全体の女性、それから池田市の女性をとらえまして比較をさせていただきました。家族従業者といいますのは、大阪府の女性の場合10.6%でございます。それから池田市の場合はそれよりも低く 8.3%ということで、府下よりも高い数字であれば池田市の特性になろうかなということから、この分については盛り込むことがなかったという形になっております。

 それから、2番目の事業所の昇給差別があるとかないとかという問題が出てきた場合は、これは苦情処理委員会に申し出ていただく、市長に申し出ていただいて、それを苦情処理委員会にかけるということにもなりますし、あるいは本来、雇用機会均等法の中身からいきますと、それは大阪府にあります国の機関ですけども、雇用均等室というところがメインにやってまいります。ただ、そのときに池田市と違いますよ、向こうですよということではなしに、十分にお話を伺って、説明をさせていただいた上で橋渡しをさせていただきたいと思っております。

 それから、3つ目の非協力的な事業所の公表ということでございますけども、実態がわからない中で悪いことを出しなさいよと言ってもどうせ出てこないだろうと、それであれば、いいことをしてくれたところを褒めることによって悪いところも改めてもらえるんではないかということから顕彰ということにしております。この顕彰につきましても調査を、あるいは報告を求めないことにはわからないということから、条例の中では顕彰するということになってますけども、当然報告を求めないとできないということでご理解をいただきたいと思います。

 それから、4つ目の性と生殖に関する問題でございますけども、これは先ほどおっしゃっていただきました片仮名の難しいリプロダクティブ・ヘルス/ライツという形になるんですけども、これにつきましても直訳しますと、性と生殖に関する健康と権利ということで何のことかわからないということが推進会議の委員さんから出ましたので、今回のような形の文言に改めさせていただいた。できる限り今回の条例をつくるに際しまして、推進会議の委員さんから出てまいりましたのは、片仮名を使わないでおこうと。ただ、セクシャルハラスメントにつきましては市民権を得た言葉ではないかということでそこでは使わせていただいているという形になっております。

 以上でございます。



◆垣田千恵子委員 それぞれに理由があってされているんだろうなというふうに思っていましたけれども、今後、家族従業者のいろんな問題、たとえ 8.3%であっても、こうした家族従業者の権利の拡大というんですか、そういう点での条例のもとで努力していく必要があるんだろうなというふうに思います。

 それで、顕彰というのは一体どんなことを想定されて、男女共同参画推進に寄与されたということについての顕彰というのは一体どういうことを想定されているのかお聞きをしておきたいと思います。

 それともう1つは、共同参画実現のために社会的支援をどうするかということも入ってくると思うんですね。ここには一定の介護とか保育とかそういうようなことがありますけれども、職場、家庭、地域生活を両立するための基盤整備というふうに受け取っていいんかどうかね。具体的に介護と保育だけに限られるものではないというふうに思うんですけれども、その点についてもどのような論議を経てこういう文言にされたのかお聞きをしておきたいと思います。



◎男女共同参画課長(友武一生) ただいまの垣田委員さんの質問でございますけども、まず家族従業者につきましては、この条例の中にも書いてございますけども、基本計画の策定というのがございます。その中でまたご審議をちょうだいするという形で進んでまいりたいと思っております。

 それから、顕彰の内容ですけども、調査をやりますといろんな形でやっているのが出てまいると思います。例えば今まで女性の従業員を雇用しているについて平均勤続年数が3年であったと、ところが近年延びてまいりまして、10年になったというような事業所も聞いております。そうした場合には何らかの効果があったんだろうということ、これも当然、私どもが勝手に決めるんではなしに、審査会のようなものを設けないと前に進まないと思います。その中でいろいろ案件が出てまいりましたのを審査させていただいて、顕彰という形に結びつけたいと思っております。

 それから、社会的支援をする人と云々というのがございます。これはそれぞれの施策につきまして当然ついてまいるかと思います。ことさらここの条例に書かなくてもということで削らせていただいたんですけれども、決してその方たちを疎かにするということではございません。

 それから、基盤整備の問題でございますけども、これにつきましても基本計画の策定の中でやってまいりたいということでございます。



◆垣田千恵子委員 本会議で審議会のメンバーについてどういうふうにされるのか、ちょっと聞き漏らしましたので、新たに策定をされるのか、公募されるのか、審議会について改めてお聞きをしておきたいと思います。審議会については私どもも推進会議を審議会に昇格ということで随分要求をしてきたんですが、やっぱりこれも非常に大事なことだと思いますので、今後の審議会のあり方についてお聞きをしておきたいと思います。

 それから、池田市の一番の特徴はシェルターまで視野に入れた、財政措置も入れた24時間の体制とかいうのも要求が本会議で出ておりましたけれども、こうした体制については非常に何か消防で何とか24時間の体制があるので、消防だからそこで何とかできないだろうかというようなことでしたけれども、これを最初に受け取った人たちが、相談窓口がやっぱり熟達した人でないと、私はこれはどこで対応して、どういうふうなところにその人を処理したらいいか、その事件を処理したらいいかということがわからないと思うんですよ。そういう相談窓口をやっぱり相当熟達した人を置かないことには、もう本当に難しいなと思いますし、またDVに関しては、私もこういうような条例制定だとかこういう問題でずっとかかわってくる中で、やっぱり相当ではないけれども結構聞くんです、そういう問題を。それをどういうふうにどこでどう処理するかということがなかなか本人が、自分が被害を受けているというのを自覚しないものだから、ほとんど済んだ段階で聞くことが多いんです。そういう点ではこの条例と同時にやっぱりこういう問題はどこかへ言いに行っていいんだよというようなことがわからないというのが圧倒的な市民なんですね。それをもっと啓発していくということも非常に大事なことではないかと思うわけですが、今後、こういう条例ができましたよと、池田市はこういう特徴を持った条例なんですよと、だから相談も来てくださいと、こういうことをもっと大いにアピールする必要があると思うんですけれども、その点について今後どのように市長は考えておられるのか。

 それともう1つは、この前も本会議で言いましたけれども、言ってきはっても公務員がもう全然それに対する理解がないというか、そういうのも非常に多いんですね。この公務員の繰り返し教育というのかな、私はあんまり市の職員を教育せえとかというのは言いたくないんですけれども、だけれどもやっぱり消防で受けとめるにしろ、警察で受けとめるにしろ、これはもう今後の大きな課題になってくると。受けとめる方がもう夫婦げんかやから、もうそんなんそっちで解決しはったらよろしいんやかとかいうようなこともまだままあるんですね。それで、そういう点でもこの法律そのものができたとかいうことも、それからまたそういう理解を深くさせるというようなことがもっと必要ではないかと思うんですが、今後の取り組みについて、本当に特徴的なことをこの条例に盛り込まれましたので、今後の取り組みについての抱負をお聞きしたいと思います。



◎市長(倉田薫) 1つは緊急一時保護ということと相談ということとをまず分けたいと思います。そうしませんと、例えば深夜に今おっしゃったように、相談を受けて処理する能力のある相談員、もしくは職員が常に深夜におるかというと、これはもう多分不可能ですから、その場合は若干お金のむだ遣いだと言われることがあって、いわゆる過保護的に保護し過ぎたということがあったとしても一晩の話ですから、いわゆる緊急一時保護、その受けた、これはこれからの相談でして、ベストは警察だと思っています。法律的にも警察なんですね。警察がそれを受けていただければ、実は池田市はこういう措置をしていますからここで一時保護をいたしますと、これがいけばベストですし、そうでなければ本市の中で処理しなければなりませんが、これはあくまで緊急一時避難・保護。

 それから、相談については今おっしゃったように、どのように措置しなければならないかということについては、ある程度精通した者でなければ相談には応じられないと思うんです。例えば今、福祉なんでも相談はおかげさまで非常に好評であります。これ以上の能力のある者が相談に応じないと後の手当ては非常に難しいんではないかと思います。そうしますと、DV法ができた基本は民事不介入の原則を破ったんですね。今までも民事不介入で、いわば夫婦げんかやないかということなんですが、夫婦げんかであってもやっぱりお互いのその個人としての尊厳、あるいは人間としての尊厳を認めたときにやっぱり侵してはならないものがあるわけですから、それに対しては法で処罰をしますよと。そういうものの後支えをしていくということですから、相談体制についても充実をしなければならないと。条例の制定可決をいただきましたら約半年かけましてその辺の充実、徹底を図っていきたいとこのように思っております。



◆垣田千恵子委員 最後ですけど、さっきも言ってますように、相談に対する訓練、訓練学校とかそんなんもまだ今何にもないんですよね。だから本当にその人が精通してるというか、個人の努力で精通していくというか、そういう人材を確保しなければならないし、そういう確保した後でもその人自身がいろんな相談の中で成長していくということを期待しなければならないしというのが今の現状で、そういう相談員についてのノウハウをどこかで教えているというものでもなんでもないものなんですね。だから、この一般的な福祉なんでも相談で対応できるかと言えばそうでもないし、どこからその人材を確保していくかということについては非常に難しい問題だと私は思うんですけれども、この点についてはここがやっぱり一番のポイントだと思うので、6カ月間の努力とおっしゃいましたけれども、引き続き私どもも協力をしていきたいというふうに思います。

 以上です。



◎男女共同参画課長(友武一生) 先ほどの垣田委員さんの審議会のメンバー云々という話なんですけども、本来、推進会議15名の委員さんがいらっしゃいまして、現在13名が女性でございます。男性が2名という形になっております。今回審議会、この条例の中にも盛り込ませていただいておりますけども、15名という中で4割という形になってございます。いずれか少ない方が4割ということでまいりますと、6人・9人というのが一番最低になってまいります。そうしますと2人の男性を6人にしなければならない。それから市民意見の中でもいただきましたような形の公募ということも交えて、推進会議は発展的解消をさせていただいて、その委員さんを再度お願いする方もございますし、公募させていただく方もございますという形でご理解をいただきたいと思います。



◆垣田千恵子委員 基本的に言ったら、2人を6人にせんなんというのもおかしい話なんですよね。2人を9人にしてもええわけやから、どっちかの性をでしょう。



◆吉本光夫委員 すばらしい条例が制定されるということに対して、私たちも平成9年には国の基本法ができる前にこの種の条例がいるんじゃないかという提案もしているわけですから、大変評価をしたいなと思います。

 そこで、これは議会も理事者側も市民もすべて一度同じ認識に立つ必要があるということで確認をしておきたいことがございまして、まず1つ目は、こういう条例制定に向けてぽっと出てきたものじゃないんであります。世界の動き、北京会議、ニューヨーク会議いろいろありましたけれども、その流れの中で世界はどうだったのか、国はどうだったのか、本市のこの平等参画の歴史的背景はどうだったのか。延々とある意味では、女性も含め女性が先頭に立ち、そして男性も含めてある種の頑張り、闘争とは言いませんけども、こういう意識のもとで頑張ってきたという経緯があるんですね。この辺、本市の担当部局としては共同認識をどのようにとらえておられるか、まず1点お聞きしておきたいと思います。ご答弁を賜りたいと思います。



◎人権平和部長(梅本勝) 吉本委員さんの質問にお答えをしたいと思いますが、世界の流れと日本の流れとがどういうふうにつながっておるのかというふうなご質問でございますが、昭和50年に国連の国際婦人年というのが世界規模で展開をされまして、これから始まるというふうに私たちは考えているんですが、そして昭和54年に国連の女性差別撤廃条約が採択をされまして、これは現在では 130数カ国が批准をしておるわけでございますが、この撤廃条約を採択したことによりまして、日本は批准をするには日本の国内法の整備をしなきゃならんという努力が払われまして、昭和60年に差別撤廃条約に批准したわけでございます。この2年後に池田市の女性問題推進会議が設置をされておりまして、63年に21世紀を目指す池田市女性プランが採択をされております。その後、育児休業法でありますとか、雇用機会均等法、労働基準法、それらのものが基盤整備をされまして、平成11年4月に改正の男女雇用機会均等法、11年6月に男女共同参画社会基本法が制定をされました。これは衆参議院双方で全会一致で成立をしております。それから、下りまして平成14年3月に府の男女共同参画推進条例が施行されました。同じく大阪府内で言いますと、3月に堺市の条例が制定をされております。大きく言いますとそういう流れでございます。



◆吉本光夫委員 流れとしてはそのとおりだと思うんですね。個人的というか、全体的な意識の上で人間としてのこれは男女の不平等というのは、昭和50年の国連からの話を見まして、25年、30年たっても遅々として進んでいないというふうな認識の上に私は立っておるんですね。その中で今回この条例というのが提案されてきた。だから実効あるものにしていかなければならない。理念だけではなくて、実際参画が推進されて、平等が推進されていく。加えて女性保護という立場も、男性からの暴力に対する法規の重要な課題だと思うんですね。

 そこで、政策形成、条例の形成過程に二度パブリックコメントを求めておられます。まず、市の原案提案からなったんでしょうか、女性問題推進会議で手を加えてということで、市民説明会とパブリックコメントを求めて、また説明会とパブリックコメントを求めておられる。非常に重要な問題でありますから、実に慎重に事を進めておられることと、市民の意見をパブリックコメントというまあ当世はやりの言葉で言いますとそうなりますけども、二度求めておられる。この辺の市当局の考え方ですね、どういうものかご答弁をいただきたい。



◎人権平和部長(梅本勝) 吉本委員さんのご質問に順次お答えします。

 条例提案に至ります経過でございますが、市長が本会議で答弁をする中で、そういうものを検討いたしますという形の答弁が数回続きまして、我々にも検討してみよというふうな指示をいただいたところでございますが、昨年の11月に女性問題推進会議に(仮称)男女共同参画条例に盛り込むべく事項の諮問を行ったわけでございます。推進会議を9回開催をいたしまして、一定の中間まとめを行いまして、5月に女性問題推進会議が中心となって市民説明会、こういう条項を盛り込もうとしておるという段階で中間まとめを公表して、説明会をして意見を求めたわけでございます。50件の市民意見が提案されまして、それを検討した後、推進会議は提言書として市長に提出したわけでございます。市はその提言を受けまして条例骨子案を作成し、これを公表し、今度は市側が市民説明会を行いまして、パブリックコメントを求めたわけでございます。これが市民意見が13件出されまして、それらを検討した結果この条例案ということになったわけでございます。

 以上でございます。



◆吉本光夫委員 条例に瑕疵があるという表現は余り適切ではございませんが、そういう手順の中で特に評価をしたいなというのは、この参画条例的なものは全国にはたくさんございまして、大阪府では堺市ですけども、東京は各区ほとんどあるようでございます。名古屋もございますし、たくさんございますが、いろいろと調べてみますと、本市の参画推進条例で最も特徴的なところは、第3章の阻害要因の克服と、第15条から第17条、この3条については非常に具体的に阻害要因を克服しない限り、男女平等というのは、参画というのは難しいという理念に立った上での挿入ではないかなということで評価をしているわけですけれども、この辺について個々に具体的に条文の中身について質問したいと思います。

 第15条の2項ですけども、何人も家庭、職場、学校、地域、その他の社会のあらゆる分野等と書いてございます。セクシャルハラスメントを行ってはならないとなっておりますけれども、「家庭」という文言が入っております。私どもの調査の結果で、「家庭」という文言が入っている参画条例というのは余り見かけられなかったんですね。家庭というのはその他の中に入っているようでございますけれども、あえてこの中に「家庭」という文言が入れられているのは、やはりこのパブリックコメントの中での見解であるのかどうか。それとまた、市当局としては、あえてこの文言を挿入されているということは少し高度な意味で平等参画を進めるという意味が含まれているのか、この意味合いをひとつご答弁いただきたいと思います。

 それから3番目に、何人も女性に対する暴力を行ってはならない、これは当然のことでございますけども、配偶者と親しい関係の者というふうにならないで女性となってますけども、刑法等々も含めての問題も入ってまいりますけども、この条例について刑法の国法にも踏み込んだ形の推進条例なのかどうか、この辺は解釈がちょっとわからないんですけども、ご答弁賜りたいと思います。



◎男女共同参画課長(友武一生) ただいまの吉本委員さんのご質問でございますけども、まず「家庭」が入っているということにつきまして、これは推進会議の中でこの文言にしてはどうかということでご意見をいただいております。

 それから、何人も女性に対する暴力を行ってはならない、これと刑法の関係でございますけども、本条例には罰則規定がございません。罰則規定がないからやってもいいんだということではなしに、それぞれの法律でもって対処すべきものは対処するというのはこれ当然、警察の方がこの条例があろうとなかろうと対処してまいると思います。私どもとしましては、できる限りやってはならないことを条文化しようという形で今回、女性に対する暴力という書き方をさせていただいてます。その中で家庭内で暴力の問題がありますけども、これは法律では配偶者という形で、男性も女性もということになってございます。ただ、本会議でも梅本部長の方から答弁ございましたように、圧倒的多数99.6%がDV防止センターなんかに被害の相談に行っている、そういうことからしますと、被害者の圧倒的多数が女性であるということで、これも推進会議の委員さんの方から、女性に対する暴力ということでご意見をちょうだいしております。

 以上でございます。



◆吉本光夫委員 広く解釈をしながら条例を適用していくと、罰則規定がないからという考え方に対しては同じ目線に立っておりますけども、ただ、第1点のその他の社会というのは何を指すのかなということが余計わからなくなってくるんですね。

 それともう1つは、文言にこだわるわけじゃないんですけども、今、配偶者とおっしゃいましたけども、配偶者等ですから実際の配偶者、それから内縁関係、事実婚、これは基本法ではきちっと規定されてますけども、いわゆる同棲関係については規定されていない。そうすると、ここの場合の3のところには、同棲関係の、パートナー関係といいますか、表現がちょっと難しいんですが、基本法も総括した形での解釈ができるのかどうか、この2点ご答弁いただきたい。



◎男女共同参画課長(友武一生) 再度の吉本委員さんのご質問でございますけども、「家庭」を書かれて、その他社会のあらゆる分野でということになってございます。地域その他の社会のあるゆる分野というのは若干こじつけになろうかと思いますけど、地域と関係のあるサークルなんかでもそういうすべてを網羅しておるということでご理解をいただきたいと思います。

 それからDV防止法ですけども配偶者等となってございます。それは配偶者の事実婚の規定をしておりますけども、内縁関係まで規定はしております。ただ、内縁と同棲の間というのは境目が難しいかと思いますけども、今回、私どもが第2条の定義で書かせてもらっておりますように、「夫、パートナー等が」という形で書かせてもらっております。広く解釈をしているということでご理解をいただきたいと思います。



◆吉本光夫委員 反対があるんだったらいいことですから、別段その辺のご答弁でいいかなという感じがいたしますけど、苦しいとこですね。

 第16条ですが、シェルターの問題ですけども、シェルターという具体的な言葉はきっちり何箇所、私は、基本計画をつくり、そして第1次、第2次、第3次と間断なく続く行動計画の中でこれを盛り込まれていくものであるという具体的な内容ですから。ところが条例にあえて入れられている部分について、その辺の重要性とこれに対する取り組みですね、非常に真剣にとらえておられると。絶対守るんだよという意思表示のあらわれだと思うんですよ。普通基本計画の中でいろいろと計画を立てて実施計画なり行動計画という表現が正しいと思いますけども、時代に応じてこのシェルターの内容が変わってまいりますから。そういうことをやることが一つの政策遂行だと思ってるんですけども、この中にこれを入れられた特質すべきことだと思います、守るという意味では。したがって、これについての考え方をもう少し詳しくご答弁いただきたいと思います。



◎男女共同参画課長(友武一生) ただいまの吉本委員さんのご質問でございますけども、市民説明会を二度させていただきました。その中でシェルターに関しては6件ございました。それから、私どもがさせていただいた中でも3件の話がございました。そういう中身、あるいはDV防止法ができました。と言いながら、この条文の前文で書かせてもらっておりますけども、近年社会問題化しているセクシャルハラスメントや女性に対する暴力の解消ということから、これは盛り込んだらいいんではないかという形で書かせていただきました。それが緊急一時保護を行う施設の提供、その他必要な措置を講ずるよう努めるものとするというところでございます。



◆吉本光夫委員 確かに条例制定して、条例のための条例ではございませんし、基本理念だけの男女平等参画条例を一歩進めたいと、意識がここに盛り込まれているものと私は解釈する。ほとんどのところは阻害要因の克服というふうな感じでは条例制定はされてない。そういう面では、逆に言うとパブリックコメントを求められて、市当局の意思がすごく反映されていると、しかし、運用解釈が非常に難しい面が逆に条例でその辺のすみ分けをしている関係でしにくい部分も出てくると、それを心配している一人なんですね。

 長くなりますけども、市長に3点ほどお聞きしたいんですけども、パブリックコメントというのは東西非常にはやってまして、どういうふうに解釈したらいいか、語源がどうなのかよくわかりませんけども、1つの条例にパブリックコメントを求めていくこの原理原則はどうなのか。そして、1つの条例に対して二度、三度のパブリックコメントを求めることの方向性ですね。悪くはないです。パブリックコメントを求めて多くの市民の意見をそこに反映していくこと自体、市民のニーズに合った、市民に軸足を置いた条例の提案であり制定だと思いますけども、パブリックコメントの限界性ということについてもどのようにお考えなのか、まずこれ1点と、それから、以前から、ちょっと関係ない、関連ということで、住基ネットの問題があります。そのときに以前、個人保護条例を池田市でつくったらどうかと、法律ができる前にそのような提案を私どもがした経緯がございます。今は電算機の条例がありますから必要ないでしょうという感じでうたっておられたわけですけども、個人保護条例、特に政府の法律に先駆けて、この男女共同参画推進条例もそうですけども、1999年の基本法ができる前に我々も本会議で提案をしてるわけですけども、そういうことを先取ってやっていくことが地方分権の、ある意味では池田市らしさを出す意味で非常に重要な、法律ができたから条例ができるという解釈でなくて、必要な条例は後から法律が追いかけてくるよというふうな流れもつくってもいいんじゃないかと私はそう思います。それについての市長のコメントを求めたいのと、担当課がございますけども、それは基本計画と第1次行動計画、実際にこれを改めていくという非常に苦労の要る、そして、当然この条例がいつかは必要のない時代になるために何年もかかると思うんですよ。大量の人の力ですね、マンパワーと、それから経費と、そしてある種の苦悩がついて回ると思うんです。そこまでやらないと実質、50年に国連の声明があってから30年にわたってもほとんど遅々として実態としては進んでいない。本市としては、このような阻害要因を克服することまで条例に入れておられますから相当な決意だと、この姿勢は高く本当に評価をしたい。したがって、その辺の担当課の窓口の拡充と、それから基本計画と行動計画についてお触れいただいて答弁を賜りたいと思います。



◎市長(倉田薫) 私が条例の提案をさせていただく基本的な考え方、むかし市民憲章をつくってはどうか等々のご提案をいただいたときなんかも申し上げましたが、やっぱり条例提案をすることが第一だと。だから憲章的なモラルを表明するだけではなくて、やっぱり条例の中に具体的なものも盛り込みながら、だからいわゆる理念条例、モラル条例というものではなくて、その条例の中にきちっとした理念があるのと同時に、後ほどにおっしゃった行動計画、いわゆる姿勢が条例の中で一部かいま見ることができるものにしたいと。したがって、総合福祉条例しかり、市民安全条例しかり、そんな思いで提案をさせていただいたと思っております。今回の男女共同参画推進条例につきましても一定の流れを受けてではありますけれども、その時流に単に乗るだけではなくて、池田市らしさというのをどこで創出をするかと。例えばシェルターの問題等については極めてリスキーであります。条例の中に盛り込むということは極めてリスキーであります。ですから本会議場でご報告申し上げたとおり、パブリックコメント、市民意見の中にも大丈夫かいなというご心配の意見があったり、あるいは市長は意気込んでるけど、本当にようするんですかと、欲しいけど本当にようするのかという意見があったり、あるいは推進会議の中でも、欲しいけどなと、しかし難しいやろなと、先生方の方で逆にあきらめるんですね。そうじゃないですよと、やれることはやりましょうというので事務局が大変頑張ってくれて、一定の方向性が見えてきたとこのように思っています。

 さて、そういう条例制定をする手続の中でパブリックコメントを求めることがどうかということでありますが、本当は私は消極的なんです。例えば住民投票条例なんていうのはもっと消極的であります。なぜならば、私自身がやっぱり議会に身を置いたことのある者として日本型民主主義、議会制民主主義、間接民主主義なんですね。したがって、この場がいわゆる市民の意見を反映する場であるにもかかわらず、例えば私が条例を提案するときに住民投票によって明らかに住民の意思を手にしながら、さあ、どうやということを議会に提案するということのやり方についてはいかがなものかなと思っているからであります。

 もう1つは、やっぱり制度として女性問題推進会議がありますね。この先生方のご意見というのは私はやっぱり何よりも尊重すべきだと。一生懸命にこの10数年取り組んでこられたわけでありますから、したがって、その先生方のご意見の中で、できるだけパブリックコメントを求めてほしいというご意見でありますので、それに沿わせていただいたと。

 もう1つ、大阪府では最終段階でこの推進会議と理事者側の提案との間でトラブルがあったんですね。そこで、せっかく培ってきた人間関係というものが若干ひびが入ったんではないかということも新聞報道等で仄聞をいたしておりましたので、そういうことのないように我々は意思の疎通を図ったと。その推進会議の先生方の思いをできるだけ実現をさせていただいたと、それが二度にわたるパブリックコメントを求めたという理由であります。

 限界でありますが、実際にじゃあ、パブリックコメントを求めて何通の意見があったんだと、あるいはせっかく市民説明会をして何人お見えになったんだと。そうすると結果としては我々理事者側のアリバイ工作、表現おかしいですけどね。私らはこんだけしましたよというだけであって、何千も意見があって、その意見を踏まえてやったかというと実際はそうではないんですが、でもオープンで公開をし、求めたことは事実でありますから、限界点はその辺にあるんではなかろうかと。だからやっぱり市民から信託を受けた理事者が責任を持って提案をし、市民から信託を受けた議会でチェックをしていただくというこのシステムこそ旧態依然としているというご批判があるかわかりませんが、やっぱり適正なシステムなのではなかろうかとこのように思っております。

 そういう流れの中でやっぱり先取りするということ、これは私はそういうことが好きなタイプの首長だと思われておりますが、決してそうではなくて、10万市民のために今何をするべきかということを最優先の判断材料にさせていただいて、必要であれば先取りもさせていただきますし、例のマッチングギフト制度のように、若干法律上問題があると思っても、そのことが市民サービスを遂行する上で必要だとこう思ったらさせていただいているわけであります。

 それから、ついでに申し上げますと、相談員の話についてもベテランが要るわけでありますけれども、私はこのベテランとはだれのことを言うのかというと、当事者なんですね。過去そういう経験をしたことのある人、これはいろんなヘルパー制度においてもそうですが、当事者グループ、当事者、経験をお持ちの方のアドバイスというのは非常によさそうであります。この間も推進会議の場にアメリカの当事者グループをお世話されている方にもお越しをいただいてお話を伺いました。やっぱり各地にそういう例があるようですし、これは残念ながら外国にその例が多いようでありますが、そういう方々のご意見を伺いながら次なる基本計画、あるいは行動計画に盛り込むことができればいいなと。これについても審議会の先生方におゆだねをしながら、我々ゆだねて手を引くのではなくて、非常に今回、事務局が頑張ってくれましたので、この勢いでいい基本計画、あるいは行動計画ができるものとこのように思っております。

 以上でございます。



◆吉本光夫委員 ありがとうございました。明解なご答弁だったと思います。

 担当課というか、室とか、担当室になっておるのか、拡充のところについてちょっともう一度ご答弁いただきたいんです。担当する課を拡充する、男女共同参画室とか、あるところは部になってるらしいですけども、池田市はどうかということ、それについてのご答弁を賜りたいと思います。



◎市長(倉田薫) 組織全体の拡充については、これは組織を担当する側の職員の皆さん方は消極的であります。これは池田市が今目指している行財政改革という基本方向にそぐわないからであります。ただ、原則論はやっぱり必要なときに必要な手だてを講じるということであります。ただ、職員をいたずらに張りつけることがその手だてかどうかということは私は若干疑問でありまして、いつもいつもNPOかいなということでありますが、そういうNPO組織の活用等を含めて、本当にそういうことの相談をできる組織がそろそろ芽生えてきているようです。これは残念ながら池田市でという意味ではありません。しかし、そういう方たちの応援を得ながら、おもしろい組織づくりができればいいなと思っております。

 具体的にじゃあ、今の人権平和部の人員体制をどうするかということについてはもう少しお時間をいただきたいとこのように思います。



◆小林一夫委員 先ほど来、大分いろいろ中身に入った質問が出ているわけですが、今も吉本委員よりいろいろお話がございました。私も今回のこの池田市男女共同参画推進条例、大いに評価をしているわけですが、先ほどと同じような質問なんですが、これの考え方、本当にパブリックコメントを2回もやったと。これはいろいろその担当の職員の皆さん方のご努力、これは当然あるわけですが、やっぱり市長の考え方がそういう考え方であると。そういう今までにない、それともう1点は先ほどから出ているシェルターの問題。条例にこういう項目が入るというのはほかのあれではないようです。そういうことで池田市の本当に特徴というのがこの2点であるというふうに私も思うんですが、そういう中で、そしてこの条例が出ましてからも担当の部長及び課長、ほかからもちょっといろいろお話がございました。神社庁からこういうことをこうやとかね、私はびっくりしたんですが、神社庁と何で男女共同参画推進条例と関係あるんかなというふうなことも思いましたが、それはそれなりのいろいろ理由がございます。そういうことで、それはそれとして一生懸命本当に努力をされているなというふうに思うわけですが、今も市長の方から詳細にわたってその辺のことについての考え方を聞かせていただいたわけですが、しかし、後ほど個々についてご質問をさせていただきますけれども、このシェルター、ドメスティックバイオレンスによる被害者の保護ということで、本当にいいんだけれども、なかなかやっぱりこれ運用が難しいんじゃないかというような、これはまだいろいろとこれからの検討課題にも入るんじゃないかというふうに私も思うんですが、まだ細かいことについてはこれからいろいろと検討をなさるというふうに私も聞いてるわけですけれども、この問題については、この項目としては本当に立派なあれであるんだけれども、なかなかやっぱり運用が難しいんじゃないかというふうに思います。

 そういう中で、ひとつ今もお話ございましたが、やっぱりこの池田市の男女共同参画推進条例、大阪府の中では堺市に次ぐ2番目の条例であるということで、やっぱり各市がこの池田市の条例をいろいろやっぱり見てるんですね。それで、やっぱりそういう中でどういう条例が出てくるのかということでいろいろな人からのお話もございますけれども、またちょっと具体的なことが明記され過ぎてるというようなお言葉も聞いたことがあるんですけれどね。そういう中で今回の条例が出されたということに対しても市長の今もちょっとお話ございましたけど、最初に市長から、本当にさっきの吉本委員に対する答弁と同じになるかもわからんけれども、ひとつその辺の考え方と決意ですね。私はこれは特にこの2点については評価をしたいというふうに思っております。そういうことで最初に倉田市長の心意気、そしてこれからのあれをお聞かせを願いたいというふうに思います。



◎市長(倉田薫) やっぱりこの種の条例についていささかの意見はあるようでございます。例えば宇部の条例が非常に画期的だと評価をされていると、一方でこういう条例制定の流れというのが恐るべき法規制の網ではないかなんていう論説がある新聞に載せられたりしているわけですが、そういう流れではそうではなくて、だからこそ積み上げてきたんだと、だからこそパブリックコメントを2回も求めたら、例えば今小林委員さんがおっしゃったようないろんなグループから若干のクレームめいた抗議もちょうだいをしているように聞いておりますけれども、遅いんちがうかと、2回もパブリックコメントを求めたときにあなた方の意見は来てませんよということが言えるわけですね。それが先ほど言いました表現悪いですが、提案者側のアリバイ工作にもつながってますよ、それだけ幅広く市民意見を求めながら取り組んできましたよというのが1つであります。

 もう1つは、やっぱり若干リスキーな一時保護施設を設けるということを書かせていただきましたが、これは固定的なハードではないと。私はそんな難しいことを言うなと、例えば青年の家があるやないかと、池田市は宿泊施設を持ってるわけですからそこに一時保護したらいいと。しかし、じゃあ、その配偶者なり、暴力を振るった方が追っかけてきて、もうここにいるのはわかっているわけですから。そうすると今度はガードマンを雇わないけませんね。じゃあ、ガードマンとの契約をしておいて、いつでもすぐ来てもらうガードマンを契約しておく、あるいは宿泊施設ですけども、ふだんは人がいないわけですから、かぎをあけてどうこうすると。そんなに大変な手間がかかるんですよということを改めて実態として私も勉強させていただいて、事務局が苦心した結果、一時保護施設を機能的に設ける、確保することが可能だと、こういう結論に至りましたので、予算的にもそんなにかからないと。問題はやる気だというふうな思いでこの条例の中に盛り込ませていただいて、推進会議の先生方も評価をいただいていると、こういうところでございます。



◆小林一夫委員 今の一時保護の問題ですが、しかし、今市長がおっしゃったようにしかし実際にはやっぱり大変であろうと思うんですね。簡単に青年の家の1室をというようなわけにはいかんだろう。だからその辺についてはいろいろと担当部署で今いろいろご検討をいただいているということで、それはそれということにいたしまして、ちょっと中の問題についてご質問したいというふうに思います。

 この中にこれは当然だと思うんですが、積極的格差是正の措置というのがございますね。この辺の問題について当然これはやらないかんわけですが、例えば男女雇用機会均等法とか、事業所がその責務に基づいて男女の格差の是正をせえとかいろいろあるんですが、その辺との矛盾というか、その辺のことは発生、考えられることはないんか。その辺はないと思うんですが、その辺ちょっと細かく言ったらあれですが、その辺の問題についてはどういうふうに考えておられるのか、その辺をお聞かせ願いたい。

 それから、先ほど市長の方からもお話がございましたが、宇部の条例が本当に民主的な条例であろうというような産経新聞か何かに報道されておったわけですが、その中にも出てるんですが、専業主婦の問題については、この池田市の項目の中には一切触れてないんです。しかし、これは包含をされておると私は思ってるんですが、専業主婦という方への考え方ですね。この辺はどの項目で包含してると、どういうふうに考えてるというような、専業主婦もこれはもう立派な生き方でございますので十分中に入るわけでございます。その辺の各見解についてもう一遍お尋ねをしたいというふうに思います。

 それから、先ほどから出ておりますその一時保護の問題ですが、この一時保護のシェルターの問題はやっぱり確かに運用をどうしていくのかなというふうに私も心配するんですが、やっぱり24時間体制がこれ必要であろうということでその窓口ですね、どこで対応していくのか。それはこれからのいろいろ検討課題であろうと思いますけれども、しかしこれを条例に挙げられた以上はある程度の基本的考え方がこういうところである。例えば思いつきで青年の家だとか消防だとか何やらというんじゃなくて、この辺でというような考え方を持っておられると思うんですね、これを条例に挙げる以上はね。そんな生半可なことでこの項目を挙げてくるという自体があれですから、その辺のことが、きょうは委員会でございますので、その辺の中身がある程度お聞かせを願えるのか、また細かいことについてはこれから半年かかっていろいろとご検討をいただくということになろうと思いますが、その辺の問題ですね。例えば特にDV法に漏れた人に対してそれを保護していくと。それは特に池田市在住の方であるとか、よその人を、例えば全然お金を持ってない人とかいろいろあると思うんです。その辺の問題についてもあわせてお尋ねをしたい。そこまで答弁をお願いいたします。



◎人権平和部長(梅本勝) 積極的格差是正措置ということについてのお尋ねでございますが、これは男女共同参画社会基本法の中に盛られている事柄でございまして、それを受けて本市の条例にも必要な範囲内において男女いずれか一方に対して当該機会を積極的に提供するというふうな形で述べております。これはですから基本法の考え方をもって述べておることでございます。

 それから宇部の条例に見られます専業主婦という項目でございますが、本条例の中に専業主婦という言葉を用いて規定はしておりませんけれども、生き方の多様な選択肢がある中でその選択の1つとして専業主婦が存在するわけでございますので、専業主婦が存在すること自身が男女共同参画社会というふうに考えることができるのではないかというふうに思います。

 それから、一時保護施設で運用が難しいというお話でございました。DV法が制定をされまして、これは都道府県の主な役割でございます、保護をすることも含めて。ただ、この条例の中で女性等となっておりまして、DV法で対象をいたしますパートナーに漏れる人たち、先ほどお話の中でございました同棲関係でありますとか、過去に、以前大昔夫婦であった方々に対する保護、いろんなケースが考えられるわけでございますが、それらの人に対して、じゃあ、緊急的に一時保護を求めている人たちをどう保護していくのかというようなことが課題になりまして、これらの人を対象にやっていきたいと。今考えております中には先ほどおっしゃいましたお金を持ってない方、お金を持っている方はどこでも自分の好きなところへ逃げることができるわけですけれども、着のみ着のままで訴えてこられた方々については何からの形で衣食住を完結をさせて一時保護するという形をとりたいということでございます。ただ、DV法の対象となり、いわゆる保護をいたしましたり、連絡を受けるのは24時間体制としては警察でございます。これまで本市でも扱っておりました福祉で母子家庭については相談の窓口を福祉の方でやっておりましたけれども、ですから福祉でありますとか警察でありますとか本市でありますとか、いろんなところで調整をしながら今後の対策を練っていかなければならないというふうに考えておるのが現時点でございます。

 以上でございます。



◆小林一夫委員 先ほどの積極的格差是正の措置なんですが、その項目に出てるから挙げたんですよというようなことじゃなくて、その辺の中身について、そういう均等法とかそういう辺の問題とはぶつかって矛盾がそこに出てこないですかということを聞いてるんで、その辺についてもう少し中身のことについて教えていただきたい。逆に教えていただきたい、私もわからんのでね。

 それから、専業主婦ね、これは当然入ってるわけで、特別に池田市の場合は専業主婦という項目を挙げてないということですから、それはそれでいいんですがね。その専業主婦という方の存在というか、そういう方も恐らく女性という中にそれらも当然入ってるわけですからそれはそれとしたいと思いますが。

 それから、今の緊急一時保護の問題で今、部長の方からお話いただきました。それは大体わかるんですよ。いやいや具体的にね、例えば警察に届けが行って、それから例えば池田市はどこでキャッチして、そしてどんなところで保護するのかというようなことはまだ全く考えておられないのか、それともある程度こういうことを考えてますよ、そして財政的にもこのぐらいの予算で受けるというような見解を持ってますよということをお尋ねしてるんでね。いや、それがもう全然まだ検討してないんですよというのか、その辺を再度お尋ねをしたいと思います。



◎人権平和部長(梅本勝) 一番最後の一時保護に関して今警察とも大分打ち合わせはしております。福祉を入れた形での三者が一堂に会してのまだ打ち合わせまでは至っておりませんけれども、最終的には財政とも相談をしなきゃならんことでございますので。それから池田市での今、警察へ駆け込む状況というのも実際に数字をつかみながらやっていかないと、何件ぐらい予想があるのかなと。全国平均では 4.6%の方が命に危険を感じる夫からの暴力を受けたことがあるというふうな数字はあるんですけれども、それをそのまま当てはめますと 1,300数十人の数字が出てくるわけですけれども、今、一時保護を求めるというのはそのうちの何%かというようなことの予測もしていかなきゃならんことでございますので、もっと詰めていきたいと。



◎市長(倉田薫) 担当者としては今言いましたような財政的な詰め、それから関係機関との詰め、庁内の各部との詰め、総合調整が残っておりますのでお許しをいただきたいと思いますが、1つのイメージとして私が考え、今担当部局で調整をさせておりますのは、これベストな話ですが、まず主人から暴力を受けて着のみ着のままに飛び出すと。飛び出して、行く先はまず警察でありたいと。警察官が保護を必要とした場合、池田市ではこういう制度を持ってますからということを警察と打ち合わせをしています。例えばご実家が大阪にありまして、そこに行くための交通費が必要であれば警察でお払いをいただくという形のものがこれは1つであります。もう1つは、例えばマスミ荘に一時保護をお願いいたします。これは例からいきますと、女性が着のみ着のままでマスミ荘かどこかわかりませんが、旅館へ飛び込んだ場合に旅館に断られることが往々にしてあるそうであります。例えば自殺をする可能性があったり、ほかの方からの危害を加えられることがあったり、したがってそういうことに協力をしていただく旅館と池田市が契約をしておくと。この旅館は契約をしていただいておりますので、そこへお連れいただけませんでしょうかということの連絡を警察にしておきますと、例えばマスミ荘ならマスミ荘へその方をお連れして保護をしていただくと。これは警察と連携ができてますから、仮にご主人なり内縁関係の方がそこへ押しかけていったとしても、これはその旅館で配慮をしていただく、あるいは配慮してるにもかかわらず入ってくると、別の法律で警察が出動できると、こういうふうなシステムを組むべきではないかと、そのための予算化を来年は、これは骨格予算でありますけれども、私はそういう予算に計上させていただきたいと。それまでに関係機関と詰めをして、そういう今、私が言いましたイメージに近い状態のものを築き上げたいとこのように思っております。



◆小林一夫委員 今、市長の方からイメージ論を聞かせていただきました。それはそれで結構なんですが、しかし、例えば警察から行ってマスミ荘へ連れていくとかね、実際これはいつ起こるかわからんで、例えば夜中に起こるとかそういうときにそんなんだれが連れていくのかというような問題もあろうと思います。いろいろの問題はこれから細かく分析すると大変難しい問題も出てくると思いますが、今聞かせていただきましたので、その辺についてはそのような方向でひとつ、池田市の本当の特徴といいますかね、それを十分に生かした条例になるように期待をしたいと思います。

 それから、先ほども出ておりました苦情、今も言いますそういう苦情の問題ですね。苦情の問題については、この条例の中では市長に申し出ると書いてあるんですね。これ市長に申し出ると、市長に申し出て、それでその内容によっては苦情処理委員会の方で意見を聞くということになるわけですが、しかしこれもそんなゆっくりしたことだったらいいんですが、例えば市長に申し出るといったってやっぱりどこか窓口がきっちりあってしないと、条例では市長に申し出るとなっておるけど、その辺の見解はどのようにお考えなさっているのか。そしてさっきも出ておりました苦情処理の委員の皆さんというと、この前の本会議では弁護士とか有識者とかそういうちょっと答弁があったように記憶してるんですが、そういう方で何か3名ぐらいでなられるということですけれども、その辺の問題ね。それと中には、これもちょっと偏った見解と思うんですけど、この苦情処理委員会は一種の監視機構になるんちがうかとか、そういうやっぱりちょっとうがった考え方もあるようでございますので、その辺の考え方についてお聞かせを願いたい。市長に申し出るいうてね、その辺の窓口はどこかで受けるわけやな、その辺をちょっと。



◎男女共同参画課長(友武一生) ただいまの小林委員さんのご質問でございますけども、市長に申し出るというのは、これは条例上そう書かせてもらってます。市民の方につきましては、今、市役所の方でなんでも相談というのがございます。まずわからなければなんでも相談というのが浸透しておるようでございます。当然、男女共同参画課はこの条例の窓口ですので、そちらの方にお越しくださいというPRはさせていただきますけども、隣はちょうどなんでも相談でございます。その中で連携をとってやってまいりたいと、窓口がわからずに来られた方についてはそういう形でやってまいりたいと思っております。



◆小林一夫委員 大体わかりました。そういうことで、あとはこれはこの男女共同参画とは別の問題になると思うんですが、この辺の考え方だけ聞かせていただきたいんですが、池田市はまだ少ないんです、ホームレスの問題ね。これと男女共同とはまた全然別個の問題だけれども、しかしね、今回、国の方ではホームレス自立の支援等に関する特別措置ということで4年か5年かかって国会の方ではやられるようでございますけど、今全国で2万数千人そういう方がおられてその半分1万数千人が大阪やと、大阪が本当に多いんですね。しかし、池田市はまだそういう人は少ないと思います。その陸橋の下とかどこかに、石橋とかその辺に、そやけどやっぱりそういう方がおられるわけですね。ホームレスのそれとこの男女共同参画とは全然別の問題かもわからんけど、しかしここにはこれ大体男性なんですね、女性は少ない。女性は時たまおられるようですけれども大体男性がね。考え方が根本的には違うんだけど、その辺の問題とこの男女共同参画推進条例と、それは全然関係ないでと言うんじゃなくて、人間の生活の中でこういう問題が今世間で発生しているわけですから、男性もやっぱりその辺でね、何で家庭におれないか、そしてそっちへ飛び出していかないかんというような問題がございますので、その辺の見解を倉田市長からお聞かせを願って質問を終わりたいと思います。



◎市長(倉田薫) これ割にですけれども、男性も女性の暴力から逃げたいというときがないとは限りませんので、本会議でもお話をいたしましたが、これは両性、どちらにも限らずそういう状況を判断したら、条例の趣旨に対して保護するべきは保護していきたいと。条例の本文では何人も女性に対しと、片側の性を固定しておりますが、条例の趣旨というのはそうであります。

 もう1つのホームレスの問題であります。恐らく人権平和部、人権、人の生存権を守るということでホームレスに対してもやさしいまちにならなければならないという思いがあるかもわかりませんが、私はやっぱりそれに対して、池田市の市長としては消極的であります。池田市が先ほどの先取り条例ではありませんが、非常にホームレスにやさしい施策を展開したと、ホームレスが寄ってくるわけですから、そんなわけにいきません。私は東京と大阪を比べて大阪に非常に多いという原因の1つは、石原知事は毅然たる態度でホームレスを排除したと、これに対してはいささかの批判はあると思いますよ。でも、例えば市民が使う公園の中にそこで寝泊まりしていいということにはなってないですね。キャンプする場合はちゃんと申請してもらわないけませんから。したがって、その辺は別の法律で国がいろんな施策を講じられることについてはこれは要請をしていきたいと思いますし、不幸にして、だれも喜んでホームレスをしていないと。その人たちを何がしかの保護することも大事だと思いますが、残念ながらこれは市町村の施策ではないと。ですから、池田市でも若干その例が見られておりますので、これも警察と連携をとりながら、私どもはやっぱり公共施設にそういう人たちが立ち入ることについては毅然たる態度でお断りをするというのが私の姿勢だとこのように思っております。



◆内藤勝委員 ちょっと二、三確認をさせていただきたいと思うんですが、まずこの本条例については、すべての市民に対して関係する条例であるのか、まずそれをとりあえず確認させていただきたいと思うんですが。



◎人権平和部長(梅本勝) 市民並びに市内に勤務する人ということまで含まれると思います。



◆内藤勝委員 市民の責務及び事業者の責務、市の責務もこちらに明記されておりますが、市の責務については、本条例をいろいろと推進する上では十分徹底できると思うんですけれども、市民並びに事業者に対する責務の徹底の方法についてどのようにお考えになるのかお聞かせいただきたいと思います。



◎人権平和部長(梅本勝) まどろっこしいかもしれませんけれども、広報でありますとか啓発情報誌、講演会でありますとかセミナー、こういったもので浸透を図っていきたいというふうに考えております。



◆内藤勝委員 十分、特に市民の皆さん方には徹底をしていただかないといろいろ誤解が生じてくるんではないかと思いますので、それを要望しておきたいと思います。

 それと先ほどから一時保護について小林委員や各委員の方から質問がありましたんですが、それについて確認の意味も含めまして質問させていただきますが、DV法については都道府県の取り組みだということで、それについての逃げ込み寺的なものは警察であるということははっきりしておるんですが、それについて本条例では一時保護をするという明記をされてます。この財源的な面になってくるんですけども、やはり費用がかかりますね、これ。でもDV法は都道府県である、でも一時保護については市が保護するということで、その財源的な裏づけについて答弁があったかどうかわかりませんが、確認をさせていただきたいというふうに思います。

 それと、こういう形で警察に逃げ込んでいろいろと助けを求めたら保護してもらえますよということが市民の間に徹底がされたら、私はかなりの人数があるんじゃないかと思うんです。私もいろいろとそういった夫の暴力から逃げてこられて、皆さんまず行かれるのは親戚の家ですね、親戚の家に逃げ込まれます。でも、やはりいつまでも置いてはおられないということで、そういった住宅はありませんかというような相談が何件かもう既にあります。ですから、緊急的にこういうどこかにもうすぐに行きたいというときには、警察へ行ったらそういうことができますよということを、一時保護をしてもらえますよということが徹底されたら人数的にはかなりふえてくるんじゃないかなと、潜在的なものを考えますと。そういったことを考えますと、そういう財源的な裏づけについてどのようにお考えになるのかお聞かせいただきたいと思います。

 それともう1つ、最後にしておきたいんですが、第14条で顕彰をうたわれております。顕彰についてどのような基準でもって顕彰を行うと考えておられるのかをお伺いしておきたいと思います。



◎人権平和部長(梅本勝) 先ほど市長が答弁をいたしましたとおり、まだファジーな部分がたくさんございまして、一時保護をどのように進めるかというようなところ、種々のケースを考えるわけでございまして、財政当局との詰めもありますし、いろんな場合を考えると、例えばそれこそ市長申しましたように、ホテルへ一、二泊させるケースもありましょうし、それから実家へ帰る交通費を補償するときもありましょうし、それからお子さん連れの場合でどこかの一時保護施設、府の一時保護施設へ引き継ぐための、手続をするための期間どこかへ収容することも必要でありましょう。このあたりはDV法で救えるから府だという形では、着のみ着のままで逃げてこられた方に対してのその措置としては余りにもというふうな論議が今のところなされておりまして、どういう形で予算を積み上げるのが一番使いやすい、いろんな状況に対応できる予算になるかというようなところもあわせながら、ただいま協議をしているところでございます。

 それから2番目のご質問で顕彰というところでございますが、この条例の中にも男性を圧倒的に優位に扱ったから罰則をするという規定は中に設けられておりません。これは積極的に推進する意味で女性問題推進会議の委員さんなどのようなところへ諮りながらその顕彰をやっていく。例えば女性の管理職への登用率が大変高い。これは顕彰にあたいするというようなところについては顕彰していく、そんなことを今のところ考えておるところでございます。



◆内藤勝委員 今、部長の方から、いろいろと逃げ込む先に実家が言われてますね。ほとんどの方、実家はないんですよね。大概の人というと、そういった暴力された夫の方が一番行きやすいのは実家なんですよ、とりあえず。実家へ行っておらないから皆捜し回られているのがほとんどで、ほとんどこういうのが親戚、友人、それも夫が知らない友人のところで保護されてるとかそういったことがありますので、多分、市でそういうことが出てきたら、それは期間をどうされるのかはまだ具体に決まってないと思うんですね。1週間置いてくれとかいう話もありますし、1日だけという話もあるかわかりませんけども、やはりこれ財源的には心配しとかなあかん面があると思いますので、それらについては十分熟慮していただいて取り組んでいただきますように要望しておきたいと思います。



◆渡邉千芳副委員長 若干2点ほど質問させていただきます。いろんなお話が出たのであれなんですけども、基本計画、行動計画で具体的に、また計画的にいろんな施策が出てくると思うんですけれども、まず、いわゆる阻害要因がなくなることが男女共同参画社会ができるんだということなんですが、今まで何千年ではないかなという気はするんですけども、いわゆる男社会という社会。この明治以降の富国強兵とか高度経済成長、天皇制とか家父長制も含めて大きく転換するというか、社会システムとかそういう行政システム、政治システム自体も変えていかないといけないようなそういうような中で、今まで富国強兵とか高度経済成長になってくるとどうしても国家優先、経済優先になりますから女性だけじゃなくて、障害者やお年寄りや子どもも犠牲者の中に入っていくと思うんですけれども、そういう社会システムの中で今まですり込みがされてきたと思うんですが、そのすり込みに対して、男女共同参画社会をつくるために膨大な啓発をしていかないといけないと思うんですけども、どのような啓発をしていくのかというのが、具体的にはこの計画等々に出てくると思うんですが、今現在でどのように考えておられるのかをお聞きさせていただきたい。

 もう1点は、先ほど垣田委員からもあったんですけども、自分自身が女性問題に関心を持ったのは「サンダカン八番娼館」とか「女工哀史」とか読ませていただいた部分ですし、今現在でも介護とか、いわゆる障害者をお持ちのお母さんとか、子育てのお母さん、その苦しみの中ではやっておられる中ではみんなひたらすに生きておられるという部分があります。そこに女性問題とかそういうような形はなくて、現実を肯定した中でひたすらに生きておられる。そういう中では男女共同とか、そういういろんな雇用率とか、職場での格差とかというのは権利主張がある程度できるような女性がやっておられるわけであって、大体の女性が、先ほど垣田委員が言われたようにひたすらに生きておられて、そういう社会の中で肯定的に生きておられるんやけど、それがある面では男女共同参画の中では阻害要因になっている部分もあるかもわからないんですが、だから相談まで行かないというところがあると思うんです。その辺の啓発、先ほどちょっと答弁がどうなのかなという部分、単純に広報でやりますというだけではなかなかいかないんではないかなというのを思いますので、この相談業務とか苦情処理というのは本当に大切な部分だと思うんですけども、そういうような自分が差別され、差別じゃないですけども、そういうような阻害要因の立場ではないと思っておられる方がたくさんおられる中で、どのようにこの相談業務とか苦情処理をしていくのか、再度質問させていただきたいと思います。

 先ほどケアカウンセラーという話が出てきたんですが、確かにそういう形で権利を侵害された方とその権利を侵害した人をどのように調整するかということ、そういうことはケアカウンセラーが大切なのかなと思うんですが、その辺について先ほどなんでも相談とかそういうお話も出てきましたんですが、具体的にはどういうような相談業務、苦情処理を考えておられるのか質問させていただきます。



◎人権平和部長(梅本勝) 啓発をどういうふうにやっていくのか、啓発をどのようにというふうなご質問だと思うんですが、昨年の11月から、例えば女性に対する暴力をなくする運動、これは男女共同参画推進本部、これは小泉首相を中心とするそういう暴力をなくする運動というのは国を挙げてなされております。11月12日から11月25日までの2週間、これは女性に対する暴力撤廃国際日などを含んでおるわけですけれども、こういう運動が去年から始まっておりまして、国を挙げてこういうものの啓発をしていこうという動きがございます。これなんかと呼応するような形での普及啓発、学校においても以前から、平成7年に池田市の場合ですと男女混合名簿というんですか、学籍簿の女性も男性も混ぜた名簿づくりなどを積極的な取り組みが進められているんですけども、よりこれは積極的に小学校、義務教育の時代からそういうものを取り上げていこうという、市民に対しては先ほど申し上げましたが、まどろっこしいかもしれませんけれども広報でありましたり、インターネットであったり、リーフレット、研修会、講演会、そういうもので進めていきたいというふうに考えております。

 それから、いろんな相談窓口の充実というようなところについてのご質問だと思いますが、これは市の相談窓口というのはたくさんございます。アンテナは広い方がいいと思いますが、そのそこで完結できるかどうかというのはまた疑問でございまして、いろんな相談窓口で受けた要求に対してどこが一番適切かというようなところを上手にリンクしながら問題解決に進むというのがこれからの大きな課題だと思っています。そういう意味合いで、人権平和部だけの相談窓口以外に福祉でありますとか、教育でありますとか、そういう窓口の連携についても今後詰めていきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆渡邉千芳副委員長 はっきり言って私自身、母親にこのような男女共同参画社会がこういう形でなってるんやでと言ってもなかなかそれを克服できないと思うんですよ、もう今までずっと何十年すり込みされてきてますから。そういう中でどうしていったらいいのかなというのが自分自身の問題なんです。その中で行政は何をどうしていくのかなというのがまずわからないというか、膨大な啓発やなというのがあるんで、その辺どれだけの予算をかけてどのようにされるのかなというのが1つと、先ほども垣田委員のときにもあいまいにわからなかったんですが、阻害要因になってると思ってない人がたくさんいてはるという、いわゆる相談の手前の方ばっかりで、何も自分がそんな阻害もされてないと思っている方がたくさんおられるという中でどのように、意識づけばっかり、権利主張ばっかりする人があってもあかんなという気もするんですよ。その辺もわかって、例えば障害のある子のお母さんなんかは一番初めは自分が一番悪いと思って大体自殺される、自殺しようというのが多いみたいなんです。子どもと一緒に心中しようと。園長の話を聞いてもそうです。お母さんはまず初めに自分が一番責任を持ってそうしようと。その後に他人が悪いと思われる、いわゆる行政が悪いとか他人が悪い。その後にそうじゃなくて、社会全体が変わらへんかったら自分の子どもはよくならないねんというように思うと言われているんですが、そういうように思っていただく、いわゆるただ単純に他人が悪いと思われるような権利主張されるような人ばっかりがふえてもあかんし、その辺が難しいなと思ってるんですけども、その辺はどうされるのかというのをもう一度お聞きしたい。



◎市長(倉田薫) 先ほど介護の話をされましたが、日本を挙げて介護保険の制度ができました。したがって、いわゆる老老介護、あるいは自宅で長男の嫁が長男の親を介護するという状況ではなくて、どんどんと社会でお世話をさせていただこうというシステムができましたよと。そのシステムができたにもかかわらず、まだ利用率が十分でないがために、おかげさまで介護保険の特別会計としては若干の黒字を残していると、これはご承知のとおりであります。やっぱり決してそれが終点ではないですけども、今必要な施策はこれですよというのをつくりました。そこに到達をしていない。介護以上にこの男女共同参画推進ということについては、今副委員長がおっしゃったとおり、もっともっと現実とはギャップがあるところにあると。しかし、今、例えば緊急一時保護であったり、あるいは警察の方であったりを求めている層も非常にわずかなパーセンテージではあるけども出てるし、それがこういうことが整備されるに従って先ほど内藤委員さんの話にもありましたとおり、いや、これがどんどんPRされたらふえてくるでと。ふえてくるというのは実態がふえるんではなくて、実態は事実としてあるんですけれども、そういう救済措置がそこに存在しているということをいかに広報するかということだと思うんです。

 そうすると、とりあえずはできるだけ理想に近い条例をつくらせていただいて、これをやっぱり時間をかけてPRをしていくと。せっかくケーブルテレビもあるわけですし、いろんな機会にPR、広報していくと。いつでもいらっしゃいというそういうものでは違った意味でないと思いますから、おっしゃった意味の現実大肯定という考え方にも立ちながら、気の長い時間をかけたPRをしていきたいとこのように思っているところでございます。



○委員長(松本眞) それでは質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 本件について原案どおり可とするにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) ご異議ないものと認めます。

 よって、議案第45号、池田市男女共同参画推進条例の制定につきましては、原案どおり可とするに決しました。

 そしたら、次の条例の方と入れかわっていただけませんでしょうか。

 暫時休憩いたします。

              (午前11時38分休憩)

              (午前11時39分再開)



○委員長(松本眞) 再開いたします。次に、議案第46号、池田市市税条例等の一部改正についてご審査をいただきたいと思います。

 これも本会議におきまして説明がされておりますので、委員の皆さん、直ちに質疑をお願いいたします。



◆垣田千恵子委員 池田市市税条例等の一部改正について、本会議場で一定の質疑もされておりますけれども、改めて委員会ですのでお聞きをしておきたいと思います。

 まず、ちょっとこれは主に株式とかそういう私らに縁のない問題が多いんですけれども、この説明の1ですが、長期所有上場特定株式というのは一体何なのかなと思ってちょっと調べてみたんですね。そしたら、平成13年11月30日から平成14年12月31日までの間に取得した一定の上場株式とこう書いてあったんですけれども、一定の上場株式というのは一体どういうものなのかお聞きをしておきたいと思います。

 それで、これが 100万円の控除の特例をさらに延長するということだと思うんですけれども、そもそも株式の場合、これ長期所有というのが1年以上という規定があるんですけれども、1年というのは長期になるのか、この株式の場合だけこの1年というのが規定されているのかどうか、この点についてお聞きしておきたいと思います。

 それから、この条例改正の中で、源泉分離課税と申告分離課税ではちょっとこの両方があちこち出てくるし、源泉分離課税は今度12月末でなくなりますよとか書いてあるんですけれども、果して投資家にとってどっちが有利だったんかなと。源泉分離課税と申告分離課税はどっちが有利だったのかどうか。これは単純には言えないと思うんですけれども、参考にお聞きしておきたいと思います。

 それから、さっき言ったように源泉分離課税を選択しても12月末で廃止されるということで、来年1月1日以降は申告分離課税に一本化されると本会議で答弁されているわけですが、そしたら、ちょっとそのときの答弁の中にあったかもわからないんですが、もう一度詳しく聞きたいのは、平成15年1月1日以降に上場株式を譲渡した場合、市民税を 3.4%の軽減税率適用と、しかし3年間だけは市民税2%の暫定税率適用とこういうふうに書かれているんですけれどもね。この場合、市民税については 3.4%ということがわかったんですが、その分離課税全体は所得税が何%で、府民税は何%で、それで市民税を 3.4%、それから3年間は全体として所得税は何%で、府民税何%で、市民税は2%とここには書いてあるんですけどね。それぞれの配分についてお聞きしたいのと、改正前は4%とこう書いてあるんですが、そしたら今の所得税と府民税率、それぞれ何%なのか参考までにお聞きをしておきたいと思います。



◎税務長(熊坂浩司) 垣田委員さんのご質問にお答えを申し上げたいと思います。

 まず1点目の上場株式、特に特定株式の関係でございますけれども、上場株式等という概念の方が広うございます。今回 100万円を受けられるのはそのうちの一定の株式等ということで、具体的に申し上げますと、上場されている株式は当然含まれますけれど、転換社債、あるいは新株の引受権つきの社債、こういったものが上場株式の中には含まれますけれども、特定株式の中には含まれないということで若干エリアが縮小されているということでございます。

 それから、1年が何で長期かというご質問でございますけれども、土地とか建物は通常5年が長期となっております。ただ、この株式につきましては、要は売買が頻繁に行われると、ですから証券業界の中では1年を保有しているのはほぼ長期に該当するかなということで、土地なんかの場合とは区分けされているということでご理解を願いたいと思います。

 それから、3点目の源泉分離と申告分離、これどちらが有利かということでございますけれども、端的に申し上げますと、譲渡益が大きい場合、この場合は例えば 1,000万円の売値で買値が仮に 900万円としますと差額 100万円出てきますので、現行の税率でいきますと26%、すなわち26万円ですか、それが源泉分離でいきますと、売った値段の1.05%となりますので10万 5,000円という格好になります。したがいまして、要はもうけが大きければ、これはむしろ一般論でございますけれども、源泉分離の方が得になると。あるいはマイナスの場合が考えられますので、そうなってきますと売値に1.05%を掛けるよりも申告分離で確定申告をされますと取得費が高くなりますので、当然譲渡益がゼロとなります。そのゼロには26%はかかりませんので源泉分離の方が得と、ケースはいろいろ分かれようかとは思います。

 それから、税率の関係ですね。これは来年以降の上場株式等の売買につきましては、所得税が15%、市民税が 3.4%、府民税が 1.6%となっております。ところがその3年間で保有期間が1年を超えた分を譲渡いたしますと、これはトータルで10%となります。そのうちの所得税は7%、市民税が2%、府民税が1%ということになります。それから、現行の26%でございますけれども、これは所得税が20%、市民税が4%、府民税が2%ということでございます。

 以上でございます。



◆垣田千恵子委員 非常にややこしい税制の改正なんですけれども、結局、頻繁に行われるから長期というのは1年でもう長期なんだということなんですね。そうすると頻繁に株の売買が行われるから、1年を超えるというのはもうめったにないというふうに解釈していいんでしょうか。これ条例の改正ですけども、あんまり当てはまるものがないということなんでしょうか、再度お聞きしておきたいと思います。

 それともう1つは、今は全体で26%と言いはったんやね。それでその次、本来ならばその次は20%になるけれども、2年間は10%ですよと、こういう条例の改正だと思うんですけれども、随分この税率が低いということになるわけですけどね。これはこの説明によると、地方税法の改正に関する法律に基づくんだとこう書いてますけれども、そうするとこの税率、池田市独自で前のままにしておくというようなことはできないんですか。この間からちょっといろいろ委員会で質疑を聞いてたり、整理された条例なんかを聞いてたら、上位法にも規定されてるからもう省きますとかいうようなことは多々あったと思うんですけれども、そうじゃなくて改めてこの税率もここに書かれて市税条例が提案されているわけですけれども、それやったら池田市独自でこの税率を決めることはできるんかなと、地方自治というかそういう立場からできるのかなと思いましたので、この点についてお聞きをしておきたいと思います。

 それから次に難しいのはまた特定口座というのが出てきてますんですが、証券業者の特定口座の設定に関して、特定口座内での譲渡にかかる所得については取引報告書によってそれはできるんですよということなんですが、その次に書いてある第52条関係ですか、損失の繰り越し、これは当然のことだと思うんですが、繰越控除が3年間にわたってされるとこれが規定されてるんですけれども、この特定口座内の譲渡の所得についてもこれが適用されるのかどうかですね。これについてお聞きをしておきたいと思います。



◎税務長(熊坂浩司) 垣田委員さんの再質問にお答え申し上げたいと思います。

 まず1点目の1年を超えたらそれが長期かどうかということのご質問ですけれども、例えば先だっても日経の平均株価、これが 9,000円を割ったということもございます。したがって、日常株価が常に変動しているというところがございますので、政策的な意味合いにあろうかと思いますけれども、要は株価の安定、これを図るために1年の長期、これがやはり一つの目安というふうに判断をされてるんちがうかなとこういうふうに理解をしております。

 それから2点目の池田市の市税条例だけで別枠の税率というご質問かと思うんですけれども、これはやはり上位法といいますか、地方税法を受けておりますので、ここまで一自治体が税率を変えられるという、どういいますか、課税自主権は確かにありますけれども、ここまで含んだ課税自主権というのは考えられないというか、適用はないというふうに解釈をしております。



◎課税課長(増田隆) 3点目につきましてお答えを申し上げます。

 特定口座内の取引につきまして、その損失繰り越しができるのかというご質問ですけれども、これにつきましては本来、49項関係では特定口座の取引につきましては申告不要制度を設けておるわけなんですけれども、それをこの特定口座の損失繰り越しにつきましては、確定申告をすれば 100万円の控除であるとか、繰越損失であるとか、そういった特例は確定申告、あるいは市に対しての申告をしていただければ適用されるというものでございます。

 以上でございます。



◆吉本光夫委員 時間もないから簡単に。税制改正を受けてこのようになってると思うんですけども、よく記事では政府税調と与党税調、自民党税調ですかね、考え方が少し違う。自民党税調の方は景気回復のための税制改革が必要であるという考え方、政府税調は歳入増を含めた景気回復を含めたどっちつかずのような税調の答申が出てるようなんですけどね。税法が変わり、地方税法も受けて条例が変わる、これは当然の納税の義務ということから言うと当然の流れであって、課税自主権がそこまで及ぶということはもう考えられない。自分たちで勝手に税率を変えてやるということはまず不可能であるという見解に立っての質問なんですが、シャープ勧告以来、税制についての自主申告という考え方が税金についてはあるわけですね。別に問題があると思ってるんですけど、自主申告という視点で言うと、源泉分離と申告分離を選択できるという株式の譲渡益に対する税の制度というのは、いささか個人的には問題のある制度だったと思いますね。それを自主申告する、申告分離をしてやるという制度が元来の所得申告についての正当な考え方であるという地点でこのように改善されていった部分があるんではないかなと思うんですね。そこで具体的な質問なんですが、実質的にこの税法、得に株式の件について、池田市の歳入の部分について、シミュレーションについてはどの程度の、本会議で少し答弁あったかもわかりませんが、歳入に対する影響があるのか、よい影響なのか、悪い影響なのかを含めてご答弁をいただきたいのが1点。

 もう1つは、景気のよいときに市税収入が上がってきた経緯があると思うんですね、バブル前ぐらいでしょうか、ダウ平均4万円をいく突発の勢いがあったときですね。その当時の歳入部分での金額、逆に言うと最低ではどの程度であったかということを過去のデータからお教えいただきたい。2点よろしくお願いします。



◎税務長(熊坂浩司) 吉本委員さんのご質問にお答えを申し上げたいと思います。

 まず1点目のシミュレーションをした場合の税額はどうなるのかということでございますけれども、とりあえず申告分離と源泉分離、この源泉分離が今通常一般的に言われてますのが、もちろん個人でございますけれども、7割の方が源泉分離をされているということでございますので、単純にそれを割戻をしていきまして計算をしました結果、ただ、すべてが 3.4%の税率を適用する場合と、あるいは1年超の2%の税率を使う場合、若干この2通り出てまいりますけれども、 3.4%で試算をいたしますと 2,900万円余り、2%で試算をいたしますとほぼ 1,000万円程度かなと、試算上はその程度の増収になろうかと思います。

 それから、過去の推移でございますけれども、もともとこの譲渡に関して税金を課税するようになりましたのが、平成元年4月1日以降の譲渡でございます。したがいまして、住民税が課税できました初年度が平成2年度ということになります。それ以降の推移を見ますと一番多いときで平成7年、このときが 7,200万円ほどございます。また平成8年度でございますけれども、このときが一番少なくて 540万円という結果が出ております。ただ、これにつきましてはやはりそのときの経済情勢、あるいは取引の譲渡益の多寡、そういったものが大きく影響するかなということを考えております。

 以上でございます。



◆吉本光夫委員 簡単に、やはり経済情勢、景気動向に非常に影響する、 7,200万円と約 500万円という14倍の差があるわけですね。そういうことを見ると、この条例の一部改正、税にかかってきますと非常な影響があるというふうにある面ではあるんかなというふうに思います。増収が図れる部分がある。これも景気動向と取引高によってちょっと変わりますけれども、上がってくるという可能性もあるということで認識いたしました。

 それともう1点だけ、ちょっと私、よくわからなかったんですけども、この中で連結個別資本積立金という考え方がありますけれども、これは法人市民税の均等割というか、資本金に対する課税だと思うんですけれどね。連結決算する中で、連結決算って皆赤字にして法人税がかからないようにするというやり方をよくやってるんですけども、この積立金には実務になるかもわかりませんけども、いろんなこの文言を調べてもなかなか出てきてないんで、これはいわゆる商法の資本金の4分の1を積み立てていくという考え方の中のこの資本金に対して利益剰余金ですか、準備金ですか、そういうものを足していくという考え方であってるのかどうか。そういう計算を市当局もされるのかどうか。この辺ちょっとご答弁をいただきたいと思います。



◎税務長(熊坂浩司) 吉本委員さんの再度のご質問にお答えを申し上げたいと思います。連結個別資本等の金額でございますけれども、これは連結納税制度が7月3日に公布されております。ただ、先ほどおっしゃってましたように、連結することによって法人税、国税になりますけれども、これが減少する場合、あるいは付加税というのが当然つきますので増収する場合2通りに大きく分かれてこようかと思います。ただ、この連結個別資本積立金、これは当然最終の個々の法人の資本積立金を言っておりますので、具体的には、具体的といいますか、通常の資本積立金額というのとほぼ同語というふうに解釈をしております。ただ、これは例えば税法上でいきますと額面超過金、商法上でいきますと株式発行差金ということで額面を超えた分なんかの金額を積み立てていく、あるいは資産の再評価をしましたら若干評価が上がったそういった場合の再評価の積立金、こういったものが資本積立金額の中に含まれるということで、利益積立金とは別物というふうに解釈をさせていただいておるところでございます。

 以上でございます。



◆吉本光夫委員 現実に本市内でこういう連結決算をして、これの該当するようなところはございますかね。



◎税務長(熊坂浩司) お答え申し上げます。これの適用される面というのは本年度の4月1日以降の事業年度でございます。したがいまして、14年度に限りましては経過措置ができておりまして、この9月末までに届出、これは税務署じゃなくて国税庁の長官ということでございますけれども、9月末までに届出をしなければならないということでございますので、今のところそういう届出しているというのはちょっと聞いておりません。ただ、ことしの2月、3月でしたか、ある新聞社が調査しておりましたけれども、この連結納税制度を適用するというのはほぼ14%で、あとは検討するとか、もうしばらく見てみるとかいうことで、はっきりまだ具体的に申し出があったというのはちょっと我々はまだ聞いておりません。

 以上でございます。



◆内藤勝委員 先ほど垣田委員の方からも株式についていろいろとご論議があったんですが、長期所有分については今現在は1年以上が長期保有ということで規定されてるんですが、これを対象にしますと、過去に特にバブルのときとか、過去に所有されていた株式の対価ですね。これはどういうふうな形で算定されていくのかについてお尋ねしておきたいと思います。

 また、この地方税法の一部改正については、やはりペイオフの解禁をにらんで株式に銀行にある金を持っていきなさいという形で取り組まれておるんではないかというふうに思うんですが、そういった中でやはり先ほどの答弁の中でも平成7年度の 7,000万円、これはやはりバブルが平成3年で崩れましたので、投資をされている方は下がってきたらまだ行ける、まだ行けるでといって投資して売買されたのが平成7年が最後ではないかなと。大変なことになったといって、8年になってどんと下がったというのが分析する結果じゃないかと思うんですが、そういったことで2%だったら 1,000万円ほどの増収になるということで、どれだけの見込みを、これ 1,000万円も既に見込んでるわけですか、2%やったら。そういうことが出るということで的確にされているのか、そこらをちょっとお尋ねしておきたいと思います。



◎課税課長(増田隆) 内藤委員さんのご質問にお答えをさせていただきたいと思います。まず、取得費につきましては、平成13年9月30日以前に取得されたものにつきましては選択性によって80%のみなし取得費という形でできます。またそれより低い場合はその額で取得したという形でその選択性をとっております。ただ、それは株式の取得につきましては先ほど申し上げましたように、平成13年の9月30日以前の取得につきましてはその特例を認めております。

 そしてもう1点の1%の税収の見込みにつきましてですけれども、これにつきましては平成15年1月1日以降の取得に対して発生するものでございまして、市民税に関しましては平成16年度からの適用になりますので、その 1,000万円なり、あるいは 2,000万円何がしのそれはまだ現在見込んでおりません。

 以上です。



◆内藤勝委員 その80%という金額の算出の方法やけど、もう一遍ちょっと詳しく説明してもらわれへんかな。とりあえず3年、4年、5年という形の買ってるのやったら、大体6割から、悪いものだったら1割ぐらいの金額になっておる推移がいろいろとあるんですけどね。そういったことでいきますと80%というのはどういう形で計算したらいいのかちょっと再度お尋ねしておきたいと思います。



◎税務長(熊坂浩司) 内藤委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 いわゆるみなし取得ということでございますので、今課長が申し上げましたように、去年の9月30日までの取得分、ただこれは平成13年10月1日の、要は1日中取引が行われているわけでございますけれども、その最終の売買価格この80%を取得費とみなしますよと、みなしますよというか、みなしても結構ですよということになってるわけでございます。したがって、実際に買った値段がその80%よりも下回りますと、そのみなし取得の80%が適用できるという選択性になってるということでございます。

 以上でございます。



○委員長(松本眞) それでは質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 本件について原案どおり可とすることにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) ご異議ないものと認めます。

 よって、議案第46号、池田市市税条例等の一部改正につきましては原案どおり可とするに決しました。

 暫時休憩いたします。

              (午後0時05分休憩)

              (午後1時02分再開)



○委員長(松本眞) それでは再開いたします。

 次に、議案第49号、池田市火災予防条例の一部改正についてご審査をいただきたいと思います。

 本会議におきまして説明がされておりますので、委員の皆さん、直ちに質疑をお願いいたします。



◆小林一夫委員 消防関係ですが、若干質問をさせていただきたい。今回のこの条例一部改正でございますが、これはいろいろと東京都のああいう雑居ビルの火災等よりこういう一部改正がされたということでございますけどね、これはもう中身読んでもいろいろ大分細かく書いてあって難しいんですが、それに関連してちょっとお教え願いたいんですが、こういう雑居ビルの火災と最近大阪でも中座であのような火災事故が起こったわけですが、そしてまた、東京の新宿の火災においてもガスがこの火災に関して関連しているように思うわけですが、例えば中座の場合でもガス爆発したと。例えばその図面と現場とは違っていたというようなこと、そしてまた東京の新宿の歌舞伎町の火災でも、例えばガスメーターのところのバルブですね、これが例えば焼け落ちて、それによってガスが出て爆発したんじゃないかと。それでそのガスのバルブを今後、そういうことがあった場合にロックできるような方式に今変えるというようないろいろそういう問題が今発生しているわけですが、今回のこの消防法の一部改正によってそういう点は含まれているのか。それと、ひとつ消防としてその辺の問題についてどのようにお考えになっているのか、第1点その辺をお聞かせ願いたい。

 それから次に、不幸なことなんですが、ちょっと関連なんですが、池田病院において院内感染が起こったわけですが、それに関連して例えば救急車、救急救命士の方がおられますが、こういう職員に対して例えばそういう感染に対しての感染防止対策といいますか、そういう問題は現在、消防ではどういうふうにされておられるのか。例えばそういう何も今回の院内感染だけではなしにいろいろ伝染病の問題とかそういう患者さんに遭遇されるわけだと思います。そういう場合の職員、特に救急救命士の方などのその辺の問題、それと例えば月に1回かそういう健康チェックを現在されておるのか、その辺についてご質問したい。



◎消防長(森脇光治) 先ほど雑居ビル等の火災についてということで小林委員さんからご質問ございました。これに関しましては消防は、ガスにつきましては何ら規制はございません。ただ、ガスのにおいがするとかいうような対象物がございましたら消防警戒区域を設定しまして人を入れないというところから始めてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◎消防署長(中川芳男) 小林委員の質問にお答えします。

 院内感染の感染防止についてですけども、うちの救急隊、救命士、これは救急車に関しましてはマスク、ゴム手袋、白衣、これを着用して救急に当たっております。それから感染防止の消毒についてですが、すべての衣類等は消防署の方に赤外線殺菌ロッカーがありますので、その中で殺菌をしております。それから救急車の消毒ですけども、オゾン殺菌機というガスの消毒機がありまして、その中でオゾンの効果によって消毒するようになっております。それから、体内、喉とか吸引器とかを使う場合は滅菌機という機械がありましてそれで消毒しております。それから、もし手袋をはめてない場合はアクア酸という消毒液がありまして、その消毒液で消毒をしております。それから、その他の器具にありましてはヒビデンで消毒しています。

 以上です。



◆小林一夫委員 先ほどの火災の問題なんですが、消防長から今ご答弁いただきまして、ガスについてはそういう特別な規制はないということで、しかし、ガスが例えば発生した場合、そこへ入らないようにそういう面で消防としてはやっていると。それ以外の特別の例えば前もってそういうバルブのチェックとかいろいろそういう問題については、一切消防としたら関知しないということですか。その辺について再度お願いしたい。何でこういうことを言うか、結局ガス爆発について最近こういうことが多いですから、その辺について消防なり、また消防法の方でその辺の強化というものをもっと図るべきじゃないかというふうに私は素人なりに思うんですが、その辺はどういうふうに消防としてはやっていくべきなのか、それともその辺の指導というのはないのかどうか、再度お願いしたい。

 それから今の救急車の問題ですが、そういう感染についていろいろ消毒をしているということで、手袋とかマスクとか白衣を着てやってるということなんですが、消毒ですべてそれが賄いきれているのか。それともう1つは、例えばこの手袋とかマスクとか白衣、こういう備品がすべて数もきちっとあって、手袋をはめるのに手袋がないとか、マスクがないとかそういう現象は消防として現在起こってないのか。私は思うんですが、こういう備品が何かで足らないとか、予算上ちょっと問題やから買われへんとかそういう問題がないのか。そういうことがあればやっぱり何ぼ予算がなんやいうたって、こういうのは必ず常に備品として備える必要があるんじゃないかというふうに思います。だからその辺の問題についてもどのように今、池田市の消防はなっているのか、その辺をお聞かせを願いたい。



◎消防長(森脇光治) 小林委員さんの再度のご質問にお答えを申し上げたいと思います。ガスにつきましては先ほど申し上げましたとおりでございますので、今後はまた府下消防長会、あるいは北摂消防長会あたりから声を上げてまいりたいと思います。

 第2点目でございますけれども、結核患者の搬送についてということでございますので、これは出動時より結核患者と判明している場合は、あるいは疑いがあるという場合につきましては先ほど消防署長の方が申し上げましたとおり、感染防止用のマスクを着用し出動します。患者搬送後は病院、保健所の指示を仰がなければこれどうにも動けませんので、この指示を仰いで対処をしてまいるわけでございます。後日判明した場合というのもございますけれども、この場合は保健所より通報がまいります。この保健所から通報がまいりましたらそれに従って今言いました消毒とか、開放性のあるものであれば隔離ということも考えていかなければならないと思います。

 また、こういう患者を搬送した場合の予算措置、先ほど少し予算が出ましたけれども、9名の分の検査費用というのは常時予算の中に計上しております。9名といいますのは3件分でございますけれども、過去に結核の疑いのある患者を運んだというのは1年間でございますけれども3名が一番多い回数でございますので、3件の検査費用を計上させていただいております。

 以上でございます。



◎予防課長(河野豊海) ただいま中座のガス漏れの件なんですが、中座の場合、工事中ということでございまして、消防としましては工事中の場合は工事中の消防計画というものを提示させまして、各管理、防火管理についての検査にはまいっております。それについて指導があればその都度指導しております。



◆小林一夫委員 結核の何やとかいろいろ今、消防長から出たんですが、それでそういう予算を計上して、予算的には大丈夫やということなのか。

 それともう1つは、それに従事している人はそれは当然、消毒とかこういうことは絶対のことなんですが、例えば健康チェック、そういうのはしなくても今現在はそういう人らは一切消防ではしてないんですか。

 それともう1つ、先ほど申し上げた例えばマスクとか手袋とかそういうものについては十分なきっちり、本当はせないかんのにあれへんからできへんとかそんなことはないんでしょうな。そういうことについてはどうなってるのかということをお尋ねしたい。



◎消防長(森脇光治) 健康チェックについての小林委員さんのご質問でございますけれども、これにつきましては疑いのある者を運んだ場合、これはもう必ずレントゲン検査これをやりますし、先ほど検査の費用というのはそれら皆含まれておりますので、これらで対処を当初はしてまいります。

 マスクの件でございますけれども、M3マスクというのが結核の防止用のマスクがございます。これは今言いましたとおり3件ぐらいしかございませんので、最初から疑いがある場合だけつけてまいりますので、その分につきましては十分ございますし、チェック等につきましても年間のそういう事例を勘案しながら予算を取らせていただいてますので、それで何とか今のところ支障はないと考えております。

 以上でございます。



◆小林一夫委員 今、消防長からそういうふうなことを言われましたのでこちらとしても安心するんですが、そういう問題については十分その辺の配慮をしていただいて、問題のないようにしていただきたいということを要望して質問を終わります。



◆吉本光夫委員 2点ほど質問をいたします。条例の改正案を見ますと、第2章の公衆の出入りする場所等の指定を第2章削除に改めるというふうに書いてございまして、よくわからないんです。立入検査の強化ということで、いわゆるたくさんの方が集まる公衆の出入りする場所等の指定がなくなったということで、立入検査等々の幅が広がったとこういうふうな解釈でいいのでしょうかね、その点まず1点確認をしておきたいんですけども。



◎予防課長(河野豊海) 立入検査の吉本委員さんのご質問に対してお答えいたします。第2章の立入検査の指定する場所が削除されたことによって立入検査の幅が広がったかということだと思いますが、条例第2条の条例で指定する場所が削除されることによりまして、24時間全時間帯において立入りすることが可能になりました。それによって通告も要らなくなりましたので、事務効率のためにはいいものと考えております。



◆吉本光夫委員 立入調査の事前了解というか、それは検査というか、それは要らないとこういうことですね。それと同時に公衆の出入りする場所としてなくなったということ、例えば 100人集まるような会場がある、持ってるその事業所があると、5人ぐらいの出入りのお店も含めて、そういう公衆の出入りする場所等の指定がなくなったということは、検査の対象がふえたということですか、ちょっとその辺もう一度確認しておきたい。



◎予防課長(河野豊海) 再度の質問に対してお答えいたします。検査の対象がふえているわけではございません。もともとあらゆる場所を対象とした立入検査は法第4条によってされておりましたので、条例の第2条に関しましては公開時間内または従業時間内に立ち入る場所を指定するものでありまして、立ち入る場所がふえたものではございません。

 以上でございます。



◆吉本光夫委員 そうするとよくわかりました。防火管理者というのがありますね。防火管理者は公衆の出入りする場所等の建物に防火管理者を置かなければならないというふうになってると思うんですよ。このことと、この改正条例とのつながりか、関連性はどうなるんでしょうかね。



◎予防課長(河野豊海) 吉本委員さんの再度の質問に対してお答えいたします。

 ただいま公衆の出入りする場所が防火管理者が必要かというお尋ねでございますが、公衆の出入りする場所という防火管理者の必要な場所というのは特定防火対象物と言いまして、例えば映画館などであれば30人以上の収容人員があれば防火管理者が必要となりますので、例えば5人とかそれであったら消防の対象になりません。

 以上でございます。



◆吉本光夫委員 ということは、公衆の出入りする場所等の指定を削除、改めても30人以上のところについては防火管理者は当然要るわけで、その辺のところについては全くこれとは関係ないということで考えていいですね。それでよくわかりました。

 それで1点、昨年9月11日に同時多発テロでたくさんのアメリカのニューヨーク州の消防隊員が亡くなったわけです、約 340名、けがをなさった方を入れるともっと多いと思います。それも含めてチェルノブイリ、ちょっと古い話になりますが、ソビエト連邦共和国、この国は今もうございません、共産主義の国でしたが、この中で真先に救助に駆けつけたのが軍隊でなければ警察でもない、消防署の救急隊員であったという話で、常に一番の危険にさらされるのが消防署の隊員の方々であろうというふうに私は思っているんですね。それが一つの法治国家の宿命かなと、先に軍隊が出動するわけにいきませんし、自衛隊が出るわけにいかない。自衛隊であれば11師団ありまして、ずっとその中で完全な自己完結ができるような体制を組んでおります。野戦病院から含めて、細菌類についての防護服全部そろえております。ところがいかんせん、消防署につきましてはあらゆる状況に対応しなければいけないのに、このようにまた火災予防条例が改正されていく、どんどんどんどん役割分担、役目がふえてくるにもかかわらず近代装備という面では非常にその辺のところの予算づけと認識づけが国においても低いんじゃないかと思うんですね。命を的にするという本当に言い方悪いんですけども、そういう中で、言い方悪いけど感謝をしているわけですけれども、消防隊員の方はそこのところへ入っていく。この中で今一番思うことは、まず隊員の生命尊重、生命をどう安全に確保してあげるか。でないと人を助けることはできない。救急隊員がアメリカの同時多発テロのときに常に現場の先頭にいて、テレビでやっておったんですけども、隊長以下何名の隊員さんが隊長の指示のもとで真先にその現場の中で動く。またそこが危なくなかったら違ったところへ移動して、そこでまた前線に隊の本部を置いて隊長を中心にやっていく、そういう姿勢を見まして、この近代装備において、これ条例もどんどんどんどん改正して役割分担がどんどんふえているけども、いわゆるサリン的な事件が発生したときに真先に駆けつけるのが、意味わからないで行くのが結局救急隊員であって消防隊員ですけども、この辺の装備について、これ条例改正もこれからまだまだふえてくると思います。いろんな面で高度な解釈、高度な消防体制ということで条例も変わってくると思う、法律も変わってくると思います。それに伴って装備がまだまだそれに追いついていないというふうに思いますけども、署長も含めてのその辺の対応についてお答えを賜りたいというふうに思います。



◎警防課長(滝元勉) 吉本委員さんの質問にお答えいたします。

 消防の装備でございますけども、現在、放射線の防護服といたしまして4着あります。簡易防護服ですけどもこれは8着、耐熱服として12着の合計24着を現在装備しております。そのほかにポケット線量計が8本、それから放射能測定器が2台、これが消防の装備としております。消防の方ではただいま警防対策要領を作成いたしまして、それによりまして職員の教養等行っております。現在、池田市の方では放射線を取り扱っている大きな業者とかメーカーはございません。強いて言いますと、前の工業試験場ですか、そこにおきまして放射線を取り扱って研究しております。そこにつきましては向こうの先生をお招きしまして職員全員を対象に教養しております。

 以上です。



◆吉本光夫委員 わかりました。放射線に対する対応はできておると、あらゆる日本のこの大阪府の池田市でテロが発生するとは私はなかなか思わないんですけども、市長のお言葉を借りれば、世界で起こることは日本で起こらない、池田市で起こらないと、子どもの殺傷事件についてもそうだったと思いますけども、そのときに市民を守るために真先に駆けつけていくのが消防隊員の方々と思いますので、これは命を的にしてまで人を助けなければいけないものかどうか疑問に感じるところと、そうもしていただきたい部分があるという、同時多発テロの消防隊員はヒーローになっております。ヒーローは10年で忘れ去られることがあっても、その痛みは一族二代、三代続く場合もあります。そういうことでその辺の訓練と教育と啓蒙ということを、現在池田市の消防隊員はどのような角度でやっておられるかご答弁を賜って、質問を終わりたいと思います。



◎消防長(森脇光治) 先ほど予防課長の方も申し上げましたけれども、安全ということにつきましては、危機管理ということにつきましては第一に考えておるところでございますけれども、この放射線だけに限って言いますと、先ほどもちょっと申し上げました放射線量とか放射線測定器等十分に活用いたしまして、入れる部分と入れない部分、これをきっちりと区分をしながらやっていきたいと。現実にまだ経験はございませんけれども、あった場合につきましては、まず市民の皆様方を4キロ以上離れて警戒区域を設定するとかいったような形でまず市民の安全を守りながら我々も守っていかなければならないということで測定器等十分活用しまして、入るところ入れないところという区分で今後も活動してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆吉本光夫委員 もう少し突っ込んで聞きたいんですが、消防隊員の安全確保と市民の救助のその接点はどの辺というか、難しいですけど、どういう教育をされてますか。



◎消防長(森脇光治) 吉本委員さんの再度のご質問にお答えを申し上げたいと思います。市民の皆さんと我々消防隊との接点というんですか、そのぎりぎりのところのことをおっしゃっておるんだと思いますけれども、我々は線量計とかそういう測定器でなければ目に見えませんので、それをまずはかることから始まるわけなんで、一番最初に突入するのは我々消防隊員だと考えております。ただ、ここから先はというのは区域の線量の量というのは大体出ておりますので、その中へ市民の方をまず入れないということと、消防隊員ももちろん入らないということを念頭にやっていきたいと考えております。



◆吉本光夫委員 最後に確認だけ、現場でのその指揮官にある意味では権限をゆだねて、そして適時判断をするという経験に基づくものか、感性に基づくものかわかりませんが、そういう体制ですね。わかりました。結構です。ありがとうございました。



◆垣田千恵子委員 火災予防条例の一部改正なんですが、もともとの法律ですね、法律の改正によるものと思うんですけれども、この法律の改正で防火対象物において火災の予防に危険であると認める物件、消火、避難、その他の消防の活動に支障になると認める物件等に対し一定の措置命令等を行うことができるとしたとこうなってるんですけども、こういう改正によってどのような作業が必要、作業というのか事務作業が必要なのか。それとももう即、その消火作業に当たるときにこの措置命令を行うことができるということになったのかどうか、この点お聞きしておきたいと思います。

 それから、立入検査の時間制限を廃止すると先ほども出ておりましたけども、このことについていろいろ細かくこれまでの法律では、そこの営業時間とか、それから日の出から日没までとかいろいろ書いてありますけれど、一体これ立入検査の時間制限がなくなったということであれば、ずっと立入検査を続行することができるわけですけれども、そうなると消防隊員の人の勤務時間をオーバーしていく可能性も出てくるんじゃないかなと思うんですが、そういう点はどのように対応されるのか。

 それともう1つは、消防職員の証票提示、これは関係のある者の請求があるときに行うということに改正になったと書いてあるんですけれども、これまでどういうふうに証票提示をされていて、今回は言われたときだけ出すということになるんかどうか。具体的な内容はイメージがもうひとつできませんので、その点お聞きをしておきたいと思います。



◎予防課長(河野豊海) 垣田委員さんのご質問に対してお答えいたします。

 まず、措置命令の内容ということですが、消火、避難、その他消防の活動に支障のある場合ということで措置命令ができるということなんですが、その前に引き続いて火災に対して緊急の必要がある場合に対して措置命令を行ってくださいということが出て、即やるという分ではございません。

 次に、時間制限が廃止されたからといって24時間の職員の時間外があるのではないかということですが、それにつきましてはあくまでも悪質と言ったらちょっと言葉が悪いと思いますが、改善法違反是正の意思のない対象物なんかに関しましては職員の時間外をつけましても立入検査を行うものでございます。

 もう1つは、証票の提示の拡大ということでございますが、今までは関係者ということで、例えばオーナー、管理権限を持っている方だけに証票を見せなさいということでしたが、これからはアルバイト、当然関係のある者ということでございますので、そのアルバイトの方でも請求があれば提示しなさいというように改正されたものでございます。

 以上でございます。



◆内藤勝委員 1点だけ教えていただきたいんですが、条例改正の中で、サウナ設備の火災予防上安全な距離を消防庁長官が定めるところにより得られる距離の規定を加えるものであるということで、この別表を見せていただきますと、どういう形での規定が加えられたのかお教えいただきたいと思います。



◎予防課長(河野豊海) 内藤委員さんのご質問にお答えいたします。

 別表に掲げる距離または消防庁が定める距離を、消防庁が認める距離以上ということになりましたが、別表に定める距離というのは改正別表第3に定める距離でございまして、消防庁長官が定める距離と申しますのは、消防庁告示平成14年消防庁告示第1号によりまして定められる試験データによる距離でございます。

 以上でございます。



◆内藤勝委員 試験データによる距離やけど、これでは説明できないわけ。



◎予防課長(河野豊海) 基本的には別表第3による距離でございますが、必要があれば消防庁告示による試験データを提出させて消防本部の方へ判断させるということでございます。



○委員長(松本眞) それでは、質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 本件について原案どおり可とするにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) ご異議ないものと認めます。

 よって、議案第49号、池田市火災予防条例の一部改正につきましては原案どおり可とするに決しました。

 関係の理事者の方は入れ替わっていただけませんでしょうか。

 暫時休憩いたします。

              (午後1時38分休憩)

              (午後1時40分再開)



○委員長(松本眞) 再開いたします。

 次に、議案第57号、平成14年度池田市一般会計補正予算(第5号)中、本委員会の関係部分について一括して審査を行いたいと思います。

 本会議におきまして説明がなされておりますので、委員の皆さん、直ちに質疑をお願いいたします。



◆垣田千恵子委員 1点だけお聞きしておきたいと思います。これは残りの報償金を今度は審議会の委員さんの報酬ということになるから区分の変更が行われたんじゃないかと思うんですけれども、これ当初予算では79万 6,000円計上されておりました。それでさっき審議会の委員会が9回開かれたと、それはちょっと前年度にも入ってくるものもあると思うんですけれども、54万 8,000円使われていますね。ですから、前回推進会議で使われた分については何回で、残りは何回ぐらい予定をされておるのか、このことだけお聞きをしておきたいと思います。



◎男女共同参画課長(友武一生) ただいまの垣田委員さんのご質問にお答えいたします。9回と申しましたのは、昨年の11月26日からでございまして、そのうち5回は昨年度に執行しております。今年度につきましては4月11日、6月13日、7月4日、7月31日という4回でございます。費用につきましては執行済が30万円ちょうどということになってございます。当初予算で6回分見ておりましたので、そのうち残りの2回分を審議会ということで回させていただいたということでございます。



◆垣田千恵子委員 当初予算79万 6,000円計上されていまして、今30万円使ったと言われてましたね。そうすると残りがちょっと何か計算が合わないような気がするんですけど。



◎男女共同参画課長(友武一生) 30万円と申しますのは36名分でございます。といいますのは、欠席委員さんがございましたので19万 7,000円というのが執行残になってございます。それと79万 6,000円の中には今推進会議の委員さんではなしに、フォーラムセミナーの企画委員さん、啓発情報誌の企画委員さんの分が5万円入ってございますので、79万 6,000円の中から5万円を差っ引きまして74万 6,000円、それから30万円をもう既に執行済でございます。それから今回の補正を出させていただいております24万 9,000円を引きますと19万 7,000円というのが執行残で残ってまいるということでございます。



○委員長(松本眞) それでは質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 本件について原案どおり可とするにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) ご異議ないものと認めます。

 よって、議案第57号、平成14年度池田市一般会計補正予算(第5号)中、本委員会の関係部分につきましては原案どおり可とするに決しました。

 これで本委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。

 これをもちまして総務常任委員会を閉会とさせていただきます。本日は本当に朝からお疲れさまです。ありがとうございました。

              (午後1時44分閉会)

                         総務常任委員会

                          委員長 松本 眞