議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 池田市

平成10年  6月 総務常任委員会 06月18日−02号




平成10年  6月 総務常任委員会 − 06月18日−02号 − P.0 「(名簿)」







平成10年  6月 総務常任委員会



              (午前10時03分 開会)



○委員長(奥村靖一) ただいまより総務委員会を始めたいと思いますが、冒頭に一言ごあいさつ申し上げておきます。

 去る5月の役員改選で総務委員長にご選任いただきまして、ありがとうございます。誠心誠意、経験だけにものを言わさず、学習を重ねて、皆さん方とともによりよい委員会運営を行っていきたいと思います。どうぞ、皆さん方にもよろしくご協力をお願い申し上げます。あわせて、理事者の皆さん方は、的確な答弁をすべくひとつ学習をしておいてください。質問の内容をしっかり聞いて、そして的確に答弁できるように学習をしておいてください。それだけ申し上げておきます。どうぞよろしくお願いします。

 続いて、副委員長から、ちょっとごあいさつをお願いします。



◆副委員長(藤川登) 総務委員会の副委員長を仰せつかりました藤川でございます。

 ただいま委員長の方からごあいさつがありましたように、副委員長として、奥村靖一委員長のもと、当総務委員会の議案審議、また市民要望が的確に行政に反映されるように、委員会の円滑な運営に努めてまいりたいと思いますので、委員はもとより、理事者の皆さん方のご協力のほどをよろしくお願い申し上げまして、ごあいさつさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(奥村靖一) 委員の皆さん方に申し上げますが、年度当初の委員会でありますので、理事者側からそれぞれ担当部局の職員の紹介をしたいという申し出がありますので、よろしいですか。

 それじゃ、やってください。

                (理事者紹介)



○委員長(奥村靖一) 漏れはありませんか。市長、助役はよろしいか。

 はい、それでは、暫時休憩します。

 本日の案件に関係のない皆さん方、退席をしてください。議案に関係のない皆さんは退席をしてください。

              (午前10時10分休憩)

              (午前10時11分再開)



○委員長(奥村靖一) それでは、再開いたします。

 本委員会に審査付託を受けました案件について、まず議案から始めたいと思います。

 議案第41号、池田市議会議員及び池田市長の選挙における選挙運動用自動車の使用及び選挙運動用ポスターの作成の公営に関する条例及び池田市議会議員及び池田市長の選挙におけるポスター掲示場の設置及び選挙公報の発行に関する条例の一部改正について、本件について審査を行いますので、説明を省略して、直ちに質疑に入ってください。



◆井上章委員 何点か質問をさせていただきたいと思います。

 今回の条例改正は、提案の理由の中にも書いてありますように、公職選挙法の一部を改正をする法律と政令に基づいて池田市の条例を改正をされるということになっております。公職選挙法が今回、改正になった理由は、池田市の条例を受けている部分だけではなくて、そのほかにもあるわけです。特に参議院選挙が近づいておりますから、その関係の改正も一部含まれているように思いますけれども、公職選挙法の中で、まず第一に改正をされたのは、いわゆる選挙人名簿の登録が、従来9月の年1回から、3月、6月、9月、12月といういわゆる4回に登録を行うという改正が行われました。あわせて、磁気ディスクを使うことも可能になったということになっているわけですけれども、年1回の登録から4回に登録を変えたという理由を、どのように把握をしておられるのかというのを一つお伺いをしたいと思います。

 それから次に、第3項で、第2項は参議院選挙の関係なんですけれども、第3項で、投票立会人を、従来3人であったものを2人から5人以下にするということになりました。本市の場合は、投票立会人、もう参議院選挙があるわけですけれども、何人にされるのか。3人から2人にされたという理由は、どういうことの理由から改正になっているのか、わかる範囲で教えていただきたいと思います。

 それから、第3は、これは投票時間で、従前からよく議論がされておりますので、よくわかるわけですけれども、3の4で、不在者投票についていろいろな記載が変更されているというふうに思うわけですけれども、従前の内容がわかりませんので、改正をされていると思いますけれども、どういう点で不在者投票が緩和をされるということになったのか、伺っておきたいと思います。

 それから、第6で、これは我々の条例改正にも関係をしてくるわけですけれども、公報の字数の廃止が行われました。これは、私、字数が増えるのではなくて、やっぱり高齢化社会の時代に、余り小さい字で、あの大きさで、たくさん 300という字数が適当ではないのではないかということも、逆の改正かなというふうに思うわけですけれども、公報の大きさですね、字数を改正をすると同時に、公報の枠の大きさについても、これは池田市独自で変えれると思うわけですけれども、大きくしていくという方向性を探っておられることがあるのかどうかお伺いをしたいと思います。

 それから、あわせて、今度は、政令で何点か改正を行う政令が出されているわけですけれども、一つは、選挙運動用自動車の限度額を引き上げる、これは、私たちの今度の条例の中で改正がされているわけですけれども、金額が、こういう金額になっていることの理由について伺っておきたい。

 それから、第2で、我々とは少し変わっておりまして、例えば、選挙事務所の立て看板、それから選挙自動車の看板、それから個人演説会の看板、これについても公営で行うということになっているわけですけれども、池田市の条例でこの部分について公営になっていないのはどういうことなのか、国政選挙は公営になっているのかという点と、それから、通例市町村、他の市町村、多分条例準則が出ていると思いますけれども、条例準則の中で、いわゆる池田市、これ以外に、今言ったような部分も含めた条例を持っているような市があるのかどうか、法律で、政令で指定されている部分をなぜ池田市で行っていないのか、その点について、以上お伺いをしたいと思います。



○委員長(奥村靖一) 答弁の前に、本件と直接関係のない前段の今回の公職選挙法の一部改正について、これは、その対応について発表するあるいは報告する何物か考えておれば、それをあわせて報告してください。



◎行政委員会事務局部長(渡辺徹) 井上委員さんのご質問にお答えを申し上げます。

 昨年12月12日におきまして、公職選挙法の一部が改正をされまして、12月19日に法律が施行をされたところでございます。なお、主なもの等々につきましては、この6月1日から実施をされるという内容でございます。

 ご指摘のとおり、今回、選挙人名簿に関する事項といたしまして、とりわけ磁気ディスクをもって調整することができるという内容とあわせまして、ご指摘のございました、年4回の登録を、従前は9月2日に選挙人登録を行っておったところでございますが、6月1日以降からは、毎年3月、6月、9月及び12月に選挙人名簿の登録を行うということに相なったところでございます。これらの理由につきましては、年1回の登録を年4回にし、それぞれより事務的に緩和をしていこうという状況等を含めて行われたところでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 また、同時に、投票立会人の数を、2人以上5人以下とするということになりました。ご指摘のとおり、昨年以前につきましては3人以上5人という体制に相なっているところでございます。今回の改正によりまして、投票立会人をおおむね2人にさせていただきたいと存じております。同時に、投票管理者等1名おられますので、3名の奇数人数をもってそれぞれの任に当たっていただきたいというふうに思っておるところでございます。

 それと、投票に関する事項といたしまして、これもご指摘がございましたとおり、投票時間を、従前は午前7時から午後6時というふうに相なっておったところでございますが、午前7時から午後8時までの2時間延長になったところでございます。

 また、同時に、不在者投票関係につきましては、従前は、やむを得ない用務でしか不在者投票ができなかったというような点でございますけれども、今回、不在者投票等につきまして、それぞれの理由が非常に緩和をされてきたということと、主なもの等につきましては、1号事由等につきまして、あるいは2号、3号、5号という点で私どもの方としては執行するわけでありますが、4号事由の船員等々については、海上投票等々は、遠隔地等については池田市についてはございませんので、これらは省かしていただきたいというふうに思っておるところでございます。

 また同時に、従前は、区域を問わず、区域外であればということでありますが、今回については、投票当日、投票区以外におられる場合についても、不在者投票ができるというふうな状況になっておるところでございます。

 また、従前は、いろいろと委員会、本会議でご質疑をいただきましたが、候補者の氏名掲示等がなかったわけでありますが、公示日の翌日からそれぞれ氏名掲示を行うということになっておるところでございます。これにつきましては、5時までが締め切りということに相なるところでございますので、それ以降に印刷あるいはくじの抽選等々を行いながら、翌日から進めさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。

 また、従前は、投票所等におきましては、選挙事務従事者あるいは選挙人あるいは警察官等々が立ち入りできたわけでございますが、今回の法改正によりまして、子供等の同伴あるいは介護人、介護を要する方等々についても投票所に入れるというような形になったところでございます。

 また、ご指摘のございました字数の関係等につきましては、法が改正をされまして、今回から字数制限をなくするということに相なったところでございます。したがいまして、従前、私どもの方といたしましては、A2版、新聞紙大の大きさで、おおむね市議会議員候補者等につきましては、1面で9名を記載をさせていただいたところでございます。したがいまして、今回につきましては、箕面等が既に実施をしておる内容で、新聞紙大、ブランケット版というんですか、になるわけでありますが、1面を8名で実施をされておるというような事柄等でございますので、私どもの方としては、縦がいま現在10センチ、横が12.3センチの枠でございましたけれども、今条例が決定をしていただきました後には、おおむね縦については11センチ強、横につきましては18センチ強の内容で公報等を拡大をしていきたいというふうに考えておるところでございます。

 それと、イラスト等も、選挙執行規程の変更をさせていただきまして、その2分の1以内で記載できるような、図形も含めてでございますが、させていただきたいというふうに考えておるところでございます。

 また、その他の事項といたしましては、当選証書の付与、告示行為を廃止をしたり、あるいは新聞による政策広告の規定が解除をされたというような内容等でございます。

 また、同時に、不在者投票の時間につきましては、従前は5時までということでございましたが、3時間延長をいたしまして、午後8時まで不在者投票が可能となるところでございます。そういうのが大体主な内容を含め、ご質問のご答弁の内容になろうと思います。

 それと、自動車の値上げ等でございますが、今回、この3月31日に政令が改正をされたところでございます。その主な内容等につきましては、おおむね3年に一度それぞれ改正をしていくという目標と、今回、若干諸物価が余り動いていないにもかかわらず、大幅だなということになりますが、消費税等の2%がプラスされたという状況等も考えまして、なお、それと、社会経済情勢等を勘案しての値上げというような事柄に相なるところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。

 それで、本市の選挙にかかる選挙公営の関係につきましては、議案でお示しをさせていただいております内容も含めまして申し上げますと、一つは、公職選挙法の 142条に基づきますはがきの郵送料がございます。これは、市長の場合につきましては 8,000枚、議員の候補者につきましては 2,000枚という形になっております。この制作費用等については、国においては作成費として認められておりますが、市町村等については郵送料のみということに相なっているところでございます。

 また、選挙運動用自動車の使用、あるいはポスターの作成、あるいは公報の作成等につきましては、任意条例という形になっておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 また、個人演説会場の使用のポスター掲示場の設置あるいは投票記載所の氏名などの掲示等につきまして、市の選挙における選挙公営を実施をさせていただいておるところでございます。

 国において行われておる点につきましては、先ほど申し上げました、はがきの作成費、あるいは個人ビラの作成費、それと、ご指摘のございましたように、選挙事務所用の立て札及び看板、あるいは選挙運動用自動車の看板、あるいは政見放送のための録画とか、あるいは個人演説会をされるときの立て看板、あるいは新聞広告、あるいは経歴等々がございますが、これらは国政等によって認められているというような内容になるところでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 以上、長くなりましたが、どうぞよろしくお願いします。



◆井上章委員 大体よくわかったんですけれども、最初に質問をさせていただいた、まず第1点なんですけれども、登録を9月から年4回にするということの理由なんですけれども、例えば、異動された場合ですね、例えば、前の選挙区での選挙権も、それから異動してきて3カ月間、こちら、池田市に来られたら、池田市における3カ月間も、いわゆる国政以外の選挙については投票権というのはなくなってくるわけですけれども、それを防止するような形の改正になっているのか、ただ単に、いわば事務の取り扱いというだけのことになるのか、その辺を1点、ちょっとわかりにくかったので教えていただきたい。

 それと、最後にご答弁をいただいた車の看板とか、事務所の看板とか、そういうのは国では認められているけれども、市町村では認められていないと。法律を見ますと、そのような法律があるようには思えないんですけれども、国でないとだめですよ、地方はだめですよという法律はないというふうに思うんですけれども、何かで規定されているという形になっているのか、おわかりでしたら、教えていただきたいと思います。



◎行政委員会事務局部長(渡辺徹) 選挙人名簿の定時登録の回数が4回ということでございますが、これにつきましては、登録月の1日現在によりまして、当該市町村の住民基本台帳に記録されているもののうち、年齢の満19年のものとか、あるいは次の登録日の前月の末日までに年齢満20年になるとかいうような事柄を調査をしながら、選挙時登録のための整理をしなければならないというふうにされたところでございます。ですから、3カ月条項が撤廃されない限り、要するに、ずっと続くということでございますので、私どもの方としても、3カ月条項さえ法律で撤廃されるならばいいのではなかろうかなというふうに思っておるところでございます。

 次の点については、詳しくは担当課長の方から答弁をさせます。



◎選挙管理委員会事務局課長(宮原清文) 2番目の選挙運動用の自動車、それから選挙事務所の看板の作成、それから自動車の看板ですね、それらについての公営については、これは、政令の方でいわゆる国につきましては、そういうものがすべて公営となっているわけなんですけれども、地方選挙におきましては、それぞれの規定分が適用されておりませんので、いわゆる、申し上げました選挙運動用の自動車の使用料、それからポスターの作成費用、それから、はがきの運送費用というもののみが任意規定で、条例化して給付ができますと、こういうふうになっているところでございます。



○委員長(奥村靖一) 質問を続けてもらいますがね、7月12日参議院選挙、これはわかっていることです。だから、7月1日の広報で、今回の公職選挙法の改正の主なる骨子、これを市民にもPRできるように、もし既に広報が刷り上がっていたら、別な形で広報に折り込むぐらいのことをして、公職選挙法の改正を市民に伝えるように努力してください。



◆井上章委員 今の答弁、もう一遍答弁してほしいんです。よくわからないんです。政令が、どういう政令があって、国はできて、地方はできないのか、そこだけはっきり言っていただいたら結構です。



◎選挙管理委員会事務局課長(宮原清文) 選挙事務所の看板、それから選挙自動車の看板、ほかにも政令であるわけなんですが、これらについては、国の方で公営でできると、こうなっているわけでございますけれども、市町村の市の選挙におきましては、今申しました規定がございませんので、あるものにつきましては、さっき申し上げました選挙運動用の自動車、それから運転手、それから燃料費、それからポスターの作成、それからはがきの運送ということが明示されているところでございます。



◆柿原高弘委員 公職選挙法の改正に伴う条例の改正についてお尋ねいたします。

 先ほど公報のことについて議論が行われておりますけれども、これは、それぞれの選挙管理委員会で独自に決定することができるということになっておると思うんですね。そういう点で、近傍類市の箕面のことが例に挙げられましたけれども、やはり、私は、先ほど井上委員からもありましたけれども、有権者の方々に候補者の政権や公約がわかりやすい、そういう方法を取り入れるということが、これが原点になると思うんですね。そういう点で、よそがこれだから、池田もこれにしたいということでは、やっぱりこれは条例改正のときに議論されているので、余り説得力がないと思うんですよ。だから、選挙管理委員会でのその議論なんかについても、どういうふうなことが行われておるのか、なぜ箕面と同じような形にしたいというふうに意思決定をされたのか、そういう審議の経過も踏まえて、選挙管理委員会の独自の意思決定につて明確にご答弁をしていただきたいというふうに思います。

 次に、掲示板の数について、本会議で、参議院選挙で 202カ所にするというふうにおっしゃっておりましたけれども、これは、この条例の公布の日との関係で、どういうことになってくるのか。公布の日からということになりましたら、これは議会の議決を経まして、投票日が12日ですけれども、ちょうどその選挙の期間中ですよね、この本議会が終了するというのは。そういう点で、条例どおり解釈をいたしますと、従来の 201カ所ですか、あなた方の本会議答弁を聞いておりましたら、参議院選挙から 202カ所なんですと、投票区の人口が増えておる場所があるからというふうにおっしゃっておりますので、それでしたら、この条例の改正の中で、参考説明資料の 118ページに書かれておりますけれども、ポスターの作成費用とも関係してくるんですよね。これ1枚当たり単価が出されておりますから、これが 202枚ということになってきますと、わずかですけれども数字が変わってくるんですけれども、この辺の関係についてはどうなっておるのかお聞きをしたいというふうに思います。

 あわせて、次の一斉地方選挙のときに、その 201カ所を 202カ所にしようというふうに考えておられるのか、条例の公布日との関係でそんなことができるのかどうかお聞きをしておきたいというふうに思います。

 それから、不在者投票の件ですけれども、午後8時までできるということになりました。これは、立候補の締め切りが終わった翌日から氏名を掲示して、不在者投票ができるということになるのか、もう選挙が公示されたその日からできるということになるのか、その辺をお聞きをしておきたいというふうに思います。

 以上ご答弁をお願いいたします。



◎行政委員会事務局部長(渡辺徹) お答えをいたします。

 まず、選挙公報の関係でございますが、正式な執行規定の改定議案等については、本条例が決定をされた後に実施いたします。委員会審議の中につきましては、法律が制定をされて施行日等々決まった段階で選挙管理委員会にご報告を申し上げて、いろいろご審議をいただき、内容等について質疑等をさせていただいた経過はございます。その中で、それならば、どのような形になるのかということ等もございましたので、一応先ほど申し上げましたように、近隣の状況等もご報告を申し上げて、そして、それに基づいて議論はしていただいた。しかし、今回二つの条例を一括して上程をしていただいておりますので、それぞれが制定を公布された以降に、選挙管理執行規程等について正式に選挙管理委員会でご論議をいただいて、改正をしていくということに相なるところでございますので、よろしくお願いを申し上げたい。

 二つ目のご指摘の 118ページのところに、「 201箇所」と参考のところへ記載をさせていただいております。これにつきましては、括弧書きで(平成9年9月現在)ということでして、と申し上げますのは、年1回の登録日の9月の登録日における内容等で29投票区ございますので、それぞれを精査をしていくと 201カ所になりますということでございます。

 それで、この6月2日に初めて年4回目の第1回目となる6月2日に選挙登録を行いましたところ、本会議でも申し上げましたけれども、渋谷1・2・3丁目並びに畑1・2丁目の、秦野小学校の投票所が 5,020名になったということでございますので、実質的に1枚増えるということでご説明をさせていただいたところでございます。

 それと、不在者投票の関係でございますが、25日に公示を予定されていることにつきまして、不在者投票は25日の午前8時半から行えるということでございますので、よろしくお願いします。

 なお、候補者の氏名掲示等につきましては、翌日になるということだけをご理解いただきたいと思います。と申し上げますのは、先ほど申し上げましたとおり、立候補の締め切りがなされた段階で、それぞれ各市町村の選挙管理委員会委員長が、それぞれの掲示順序等を抽選を行いまして、それに基づいて印刷等の関係等がございますので、ひとつよろしくお願いします。

 なお、不在者投票は、25日からできるということでございます。



◆柿原高弘委員 1点だけお聞きしますけれども、公報の関係で、今、部長の答弁を聞いてましたら、これから委員会を開いて決めるんだというお話ですけれども、あなたのお答えを聞いておりますと、既に箕面並みにするんやというふうなご見解を、選挙管理委員会の決定を待たずに表明されておるというふうに思うんですね。そこのところを私は先ほどお聞きしたんですけれども、選挙管理委員会で、結論的に箕面の形になったんやというのはあり得ますけれども、なぜ箕面のがええのやと、1案、2案、3案、こういうこともいろいろ検討したと、だけど、落ち着いたのはこういうことやと、そういう審議経過についてお答えいただきたいというふうに質問しているのでね。今、聞いてましたら、そんなことも含めて、これからまだ開いて決めますのやと言われるけども、あなたの答弁はもう決まったようなお話ですけれども、この辺の関係はどうなっとるんですか。



◎行政委員会事務局部長(渡辺徹) 選挙公報の再度の関係でございますが、先ほどご説明申し上げましたとおり、法律が制定されて以降に、選挙管理委員会でご報告を申し上げて、ならば、どのような形がベターなんだろうかなというような形等、参考的に、私どもの方としては、各市の状況、例えば、川西市の場合、あるいは箕面市の場合等がございましたので、それぞれさせてもらったということで、これはまだ決まっていません。この条例等が制定された段階で、以降に、改めて選挙管理委員会を開催をして正式に決めるということになりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。



◆柿原高弘委員 最後にしておきますけれども、それだったら、あなたの最初からの答弁というのは、かなり前へいった話ですわ。今聞きましたら、いや、これからですねんというお話でしょう。あなた個人の意思はそうかもしらん、あなたの意見は。だけど、あなたが決めるわけじゃないですよね。選挙管理委員長もおるんでしょう。そこで正式に決めるんですからね、それだったら、やっぱりそこに決定権を委ねるということで、こういうことを検討しているという趣旨のご発言でしたら、ご理解できないことないんですよ。その点は、いかがですか。あなたが選挙管理委員長よりも偉いんですか、決定権を持っているという、そんなことはないでしょう。何のために委員会があるのかわからん。私どもも選挙管理委員会へも委員を送っていますからね。そんな、事前審査は、部長が決めて、管理委員会を開いて、あんたら、これにせいというような、そんなやり方はないですよ。



◎行政委員会事務局部長(渡辺徹) 何遍も申し上げるようでございますが、昨年12月にそのような状況がございましたので、説明の報告の段階でそのような形についていろいろと論議をしたということで、池田市の場合は、新聞紙大に9名ならば、ちょっと無理やろうと、あるいは、それぞれを規定する場合において、その都度選挙管理委員会で決めるということでございますので、昨年の状況と平成7年の状況等々も勘案しながら、いろいろと論議をしていただいた。しかし、正式には、条例は、規定の改定等については、議案を通しておりませんので、その時点で正式に決めていただくという、事前の検討等についてはお願いを申し上げたということでございます。



○委員長(奥村靖一) 部長、議案は通ってないけど、具体的な何かを持たないことにはいかんという質問なんや。だから、箕面のことがええと、それなら池田はどないするのやと、そんなん議案が通ってからじゃというのではあかんと、こう言うとるのや。だから、議案が通るまでにそういう具体的なものを持たなければいかんじゃないかという発言や。

 宮原課長。



◎選挙管理委員会事務局課長(宮原清文) 今、部長がご答弁申し上げましたことの内容をもちまして、事務局サイドでも、条例が通るならば、こういう形で検討という形におきまして、新聞紙大の大きさについては当然そうでございますが、過去の候補者の数とか、そういうことも勘案いたしまして、事務局サイドでの検討課題といたしましては、1面の大きさ、そして枚数の必要性、いろんなことを勘案してみますと、過去の事例を盛り込んでみますならば、その辺が事務局サイドといたしましては、1面8人、そして何面という形で検討していった方がいいのじゃないかというのを、今、事務局サイドでは検討して、委員会にいろいろとお話させていただきたいというのが今の現状でございます。



◆柿原高弘委員 もう答弁はよろしいから、意見だけ申し上げますけれども、今お話を聞いてます、その費用の面やとか、新聞にこれぐらいにおさめたらうまいことおさまるのと違うかと、こういうことが主な議論の中心になっておるようですけれども、やはり有権者の立場からしたら、先ほど申し上げましたように、政権や公約が一目でわかりやすいとか、そういうことの改善のためにね、せっかくの公報の改正が行われるんでしたら、視点は、投票に行かれる主権者の一票を持っている主権を行使をする、この立場から検討していただくということが主題でなかったらね、銭金の問題もそれはありますわ。だけど、主眼はやっぱりそこだということを明確にして、選挙管理委員会でも種々議論を真剣に交わしていただきたいということだけは意見として申し上げておきたいと思います。



◆中田幸馬委員 ちょっと僕はよくわからないんです。というのは、その中身によっては、4.15%以内に値上げ、今度価格を上げるということが一つと、それ以内におさまらないもの、いっぱいありますね。選挙をしている者は皆わかるはずです。それはそれでいいんですけれども、ポスターに限っていいますと、極端な例ですけれども、 100円のものが 300円でしかあがらないという部分もカラーでしたらありますでしょう。あるいは、そのほかの諸問題、新聞のあれもそうですが、 100円のものが 500円にしかあがらないというものもあると思うんですよ。これは、一律5万 7,800円を6万 200円にとかいう、ずっと書いていまして、平均4.15%の引き上げですよと、こう書いているわけですよね。

 こっちの説明書を見ますと、一般運送契約と、こんなもんね、運送の相手によって違います。例えば、きちっといかんですわ。これも4.15%です。自動車の借り入れ、これも同じように4.15%、燃料は、まあまあね、どうなっているか私は知らん。とりわけ運転手の雇用契約ですね。そない言わはるけどね、本来2万円ぐらいでいいのを3万円出している場合もありますし、3万円でいいのを2万円出している分もあると、これはなんかは、これは1万 1,700円と書いてくれてはりますけど、このとおりになっとらん、これは、現実に。選挙をやる身として、女の子をマイクで使うとか、そういうことも含めてやりますと、これは4.15%、あるいは箕面市のそのとおりにしましたということですが、現実にはふさわしくない、現実には。

 その点で、例えば、いろいろ一件一件見ますと、すべてが矛盾があるというふうに考えるんです。ポスターだってそうですし、白黒でやるのとカラーでやるのと全然値段が倍から違ってきますし、それをその4点何パーセントのプラスでいくという、こういう矛盾もありますので、これは、選挙をやった者にしかわからん。だから、例えば、ポスターの例で挙げますと、 100円が 500円にかかる場合もありますし、 500円が 100円で終わる場合もありますし、それを画一的にとらまえて、すべての面で、箕面市のまねやないけれども、4.15%引き上げますよと、それには矛盾があるのと違うかというふうに思うんですけども、その点についてご答弁を賜りたいと思います。



◎行政委員会事務局部長(渡辺徹) それぞれの公営費が現実とかけ離れておるのではなかろうかなというようなことだというふうに考えます。平成4年にこの政令がされましたので、それ以降、それに基づきまして、平成6年に本市が条例を制定をさせていただいたという経過でございます。そして、平成7年の時点で初めて適用をされたということに相なるところでございます。実質、ご指摘のとおり、現実と公営費用との差というものはあることについては、多分承知をしておるところでございますが、一定その尺度をどこに求めるかということになりますと、政令に基づいてそれぞれをしていくということがベターではなかろうかなというふうに考えておるところでございますので、現実との背離等については、ひとつご了解をいただきたいなというふうに思います。



◆中田幸馬委員 それなら、政令に基づかなかったら、厳密にいうたら選挙違反になるのですか。いうたら、今ポスター1枚何ぼかかるのを、余分に金をつけて 1,000円でつくったと、この方は選挙違反になるのですか。僕は、今までの経験の中からいいますと、全然そんな経験をしたことはない。できたら、人よりかええポスターをつくりたい、できたら、人よりかええ公報をつくりたいというような感覚で、ぶちあけた話、やっていますので、渡辺部長にこんなことを言うのはいかんけれども、釈迦に説法か知らんけれども、この運送契約にしても何にしても、できたら、ええ車が欲しい、あるいは、自動車の借入れにしても、運転手にしても、何にしても、ええ運転手が欲しいというようなことになってきますと、この条例は全部あかんということになるのと違いますかということをお伺いしとるんです。

 この条例どおりやれというのやったら、そら、そのとおりやりますわ。皆、公平ですからね。だけど、選挙というのは、違法であったとしても、ちょっとでも目立たなあかんと。ぱくられる条件というのは、ありませんけれどもね。そういう意味から言いますと、これは、あってないような条例じゃないかなというような気もいたしますので、もう一回だけご答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。



◎行政委員会事務局部長(渡辺徹) 前段の関係でございますが、この条例等につきましては、限度額を定めるということでございますので、それ以上の経費等を必要とされる方については、自らが支払っていたただかなくてはならないだろうというふうに考えておるところでございますので、選挙違反には一切問われないということでございます。

 ただし、それぞれの時々の公営選挙費用の上限がございますので、それぞれ等についてはもう既にご承知のとおりとおりということでございますので、よろしくお願いいたします。



◆吉本光夫委員 先ほどからご答弁いただいておりますけれども、ご答弁の中に、本会議でも若干ありましたけど、数字が具体的に出てまいりますね。5,020 人になったから 201カ所が 202カ所になったとか、そういうふうに具体的に数字でお答えになりますと、この法的根拠はどういうことになるのかなと、特に行政側は、選挙管理委員会側として、きちっとした法的根拠をもとにこのようなことをご答弁なさっているのではないかと思うんですけれども、1点はそれをお答えいただきたいと思います。

 もう一点は、今回の参議院選挙を含めまして、投票所の変更があるとかないとかいうこともございました。これにつきまして、あるというふうなお答えが本会議であったようでございますけれども、何カ所あるかということをお聞きしたい。

 2点よろしくお願いをいたしたいと思います。



◎行政委員会事務局部長(渡辺徹) 有権者の増減等でございますが、一応本市の場合、29投票区ということで、一投票区当たり、政令に基づきまして面積並びに人口等でそれぞれの人数が決まっておるところでございます。ですから、例えば、先ほど申し上げました、秦野小学校投票所の区域におきましては、 5,020名ということで20名を超えましたので、人口規定に基づきまして、従前7枚が8枚になるということ、これはもう政令に基づいて行われるところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 それから、投票所の変更でございますが、ご指摘のとおり、2カ所変更をさせていただきます。1カ所につきましては、五月丘の市立体育館がなくなりましたので、これを共同利用施設の五月丘会館に変更をさせていただきます。もう一カ所につきましては、2階で投票しておりましたが、畑会館につきまして今回、渋谷高校の会議室にご快諾をいただきましたので、1階の会議室に変更をさせていただきます。

 また、ご質問外になりますが、池田保健所が、従前2階の会議室で行っておったところでございますが、今回、1階の方で行うということで保健所側とも協議済みでございますので、これをもちまして、2階の投票所は解消できたというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。



◆吉本光夫委員 今いろいろお答えいただいた中で、政令で29と、エリアですね、地域の広さが決まっているようですが、交通の便とかいうのは全く関係はされていませんか。それが1点です。

 もう一つは、投票所が変更になりました。これはこれで根拠はあると思いますけれども、大事なことは、住民に対してどのような周知徹底がなされるか。ご高齢者の方は、今までどおりというふうに思って、行かれる可能性が出てくるのじゃないか。その辺の住民への徹底はどのような形で、何度繰り返して行われるか。

 この辺の2点、もう一度お願いしたいと思います。



◎行政委員会事務局部長(渡辺徹) ポスターの関係でございますが、政令に基づきましてどうのこうのということでございますが、具体的に申し上げさせていただきますと、人口規定と面積規定がございます。人口規定については、 1,000人未満の投票区ですね。それと、面積規定になりますと、2平方キロメートル未満が何カ所、あるいは2平方キロメートル以上から4平方キロメートルまでについては6カ所というような形で、人口規定と面積規定によって、その投票区のポスター掲示数が変わっていくということになるわけでございます。

 今回、申し上げました秦野小学校投票区については、 5,020人になりましたので、実質 5,000人以上1万人未満の人口規定と、それと4平方キロメートル未満等が、ポスター掲示場が8カ所になるというふうな事柄になりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 それと、投票所の関係でございますが、投票所の変わったところについては、投票所が変わりましたということについては、そこの区域の皆さん方には、投票整理券をもって周知徹底を図ると、また、臨時広報等も今回発行をする予定でございます。その中身については、今回改正された内容並びに投票所の地図、それと一覧表等を含めて臨時広報を発行させていただきまして、市民の皆さん方に周知をさせていただきたい。

 また、周知の方法等でございますが、インターネットあるいはCAテレビ等についても、25日以降予定をさせていただいておるところでございます。



○委員長(奥村靖一) 質疑を終わります。

 討論ありますか。

 討論ありませんか。

 採決をいたします。議案第41号について原案どおり、これを可とするに賛成の諸君の挙手を求めます。

              (挙手全員)

 はい、全員賛成です。それでは、議案第41号は原案どおり可決されました。

 ここで一言断っておきますが、質問を聞いておった場合に、部長にのみ答弁を任さんと、参事、課長であっても、今の部長の答弁よりも、このことは俺が係やから俺の方がうまいこと言えるというものは、遠慮なしに手を上げて……。私はそういう顔色を見ているから、ちょっと部長、頼りないなと思ったら、そっちに回すかわからんから、ぼやっとせんといてください。以上。

 それでは、次、予算に入ります。一般会計、歳出の消防からいきます。



◆吉本光夫委員 それでは、消防の方からということでございますので、今回、救急意識調査ということで、このように予算措置がされとるわけでございますけれども、この委託者ですね、団体の名前も本会議で若干言われたようでございますけれども、この委託団体先の概要と調査内容、アンケート方式、調査等々についての方法ね、それからまた、この委託団体との本市の消防との関係、それから、なぜ池田市が、本市がこの意識調査を選択された理由ですね、この辺をまずご答弁をいただきたいと思います。



◎消防長(乃一大八) 吉本委員さんのご質問にお答えをいたします。

 まず、委託先でございますが、池田マルチメディア株式会社でございます。この件につきましては、国立循環器病センターの方から本市に対して依頼がございまして、国立循環器病センターとの合同事業として行うものでございます。

 調査内容でございますけれども、2回にわたりまして意識調査を行う予定でございます。まず1回目は、池田マルチメディア株式会社のケーブルテレビ視聴者に、約 1,000名ですけれども、 1,000人の方にお願いをいたしまして、心肺蘇生法に関する意識調査を行います。1回目の意識調査が終わりましてから、池田マルチメディア株式会社による心肺蘇生法のビデオ放映、これを行います。ビデオ放映が終わりましたら2回目の調査ということで、市民の心肺蘇生法に対する意識の分析を行うものでございます。

 本市との関係でございますけれども、なぜ本市に依頼されたかということですが、ケーブルテレビの事業を行っているということと、10万都市ということで、データとしては非常に出しやすいというようなところから選ばれたものではなかろうかと、そう思っております。以上でございます。



◆吉本光夫委員 今お聞きしますと、国立循環器病センターとマルチメディアと本市と、池田マルチメディア加入者、本市の住民ですね、こういう関係の中でこの意識調査が行われるということなんですがね、どうもこういう調査を行う場合に、例えば、 1,000名を顧客からマルチメディアの方が選ぶと、これはある面では一つのマーケットとしてマルチメディアの方々が住民の加入者を考えている。国立循環器病センターの、悪いことをするわけじゃないという意識の中でですけれども、調査項目まで踏み込んで検討なさったのかどうか、こういうことを本市としてもこの予算措置をするに当たりましてね。具体的に言いますと、ある種のこういう調査については、ガイドラインですね、どういうところから依頼された場合は受けるのか、あるいは、こういう場合は例外規定で、これは地方公共団体としてはやはり拒否をしなければいけないとか、あるいは第3セクターに近いマルチメディアであるから、これは受託をするのか、そういうことも含めてのガイドラインがどのようにあるかということと、それからもう一点は、どのような部署でこの検討を加えられたのか、一応その2点をお答えを願いたいと思います。



◎消防長(乃一大八) まず、調査のガイドラインということでございますけれども、この件につきましては、消防もそうですが、病院におきましても、やはり生命の救助といいますか、救命、これが目的でございまして、いま現在、救急車が到着するまでの5分間、この5分間に応急処置をやらなければ生存率は一向に向上しないと、一番大切なのは、その救急車が到着するまでの処置であって、これが全国的に今、生存率を上げる一つの施策といいますか、それになっているということなんです。ですから、国立循環器病センターのその目的といいますか、それと消防の目的が完全に一致しているというようなことから、引き受けたというようなことでございます。



◆吉本光夫委員 どの部署で稟議がかかっいるかということについてお答えがなかったんですけれども、そうすると、委託と受託の関係でございますから、契約書を結ばれておりますか、この辺のところをお聞きしたいと思います。



◎消防長(乃一大八) 覚書が締結されております。



◆吉本光夫委員 私が一番懸念するのは、今回はそういう恐れはないんですけれども、個人情報が漏れるという恐れが、一般的に調査というのはあり得る話なので、その辺を、本市では情報公開条例がございますけれども、個人情報の保護条例はない。しかしながら、本市も大局的には医学的見地やら、あるいは救急予防法ですか、救急のためにこういう調査は決して地方公共団体としても悪いことではないということで、覚書を交わしてやられるということですね。これは認めるとしましても、この調査で個人情報が漏れるということは、例えば、アンケート内容の一部にまでにきちんと検討を加えて覚書をなさったかどうかということも問題があるかと思いますけれども、そういうことも含めてご検討をいただいたかどうかということと、どのような形で調査結果は、このように予算措置はされておりますけれども、フィードバックを本市でされるのか。この辺2件、再度お願いをしたいと思います。



◎市長(倉田薫) この経過については、実は私の方へ直接この話の依頼がございました。池田市としてお受けするかどうかということについての検討は、政策推進部でいたさせました。後は、今度予算化するわけですから、予算化する段階で、どの部局から予算化するかということで、機構上最適なのは消防費であろうということを政策推進部の方は決定をしたと、こういう経過でございますので、改めて……。

 私どもに来た理由というのは、これはアメリカではあるようですね。テレビでしょっちゅうその心肺蘇生法の映像を流しておくことによって、救急に対する備えが住民の中にできているということの調査だというふうに伺っておりますから、アンケート内容についても、政策推進部の方で確認をして覚書を締結したと、こういう流れでございます。



◆吉本光夫委員 フィードバックについて。



◎政策推進部長(三橋一彦) 今、市長の方からもご説明ありましたけれども、まず、循環器病センターの方で心肺蘇生法というものが、果たして日本においてどれだけ効果があるのか、特にそれを映像によって放映して、その結果でどのように影響があるのか!そういう研究をしたいというのがセンター側の大きな目的でございます。そういうことを実験しようとしても、実際のメディア、ネットが必要でございますので、そこで池田マルチメディアのネットワークが注目されたということでございます。

 池田市民にとりましても、こういうビデオが放映されることによりまして、実際この加入者、それから電障施設でコミュニティチャンネルが見える機会にあたりましては、どういうふうに心肺蘇生法というのをやっていったらいいかというノウハウが実際にこの実験期間中に放映されますので、吸収できるわけでございます。

 また、さらに、その実験結果は、最終的にはセンターの方で、意識がどの程度上がりましたとか、あるいは、どの時間帯に放映したものが一番効果的な理解になりましたとか、あるいは、どの辺がわかりにくいとか、どの辺がわかりやすいかとか、そういうアンケート結果というのをセンターの方でまた集約しまして、その結果、これからの池田市に限らず、心肺蘇生法の普及というものに役立っていくだろうというふうに考えております。



◆井上章委員 今、常備消防のこの件で、今、調査委託の件については、吉本委員から質問があって、私もよくわかったわけですけれども、一つ、関連になるかわかりませんけれども、常備消防の件でお伺いをしたいと思います。

 先日、地域防災計画ができました。この中で、いわゆる消防がかかわっておられる部分はかなりあるわけですけれども、特にこの消防のかかわっておられる部分で、今回、地域防災無線システムができたわけですけれども、それにあわせて、やっぱり消防の方とのかかわり、特に地域防災計画の関係で、いわゆる火災予防計画というところを中心に、消防本部がこういう計画の中にかかわっておられるわけですけれども、その辺の、ここに書いてあるいわゆる地域防災計画の中における予防計画について少しお伺いしたいと思うんです。

 私も、昨年、こういう課題について少し発言をさせていただいて、消防の対応について聞かしていただいたということがあるわけですけれども、そういう中で、耐震貯水槽が、これは実現をしてきたり、それから、先日の防災訓練の中で、いわゆる地域のコミュニティといいますか、地域のいろんな団体との共同の訓練を行っていくという方向がとられてきたというふうに思うわけですけれども、今後、消防本部として、この計画の中にある、記載されている方向性をどのように探っていかれるのか、今後の展望についてひとつ教えておいていただきたいと思います。



◎消防次長(落合郁男) 井上委員さんのご質問にお答えいたします。

 地域防災計画の中に盛り込まれております火災予防計画についてのご質問でございますが、防災全般というその中に盛り込んでおりますのは、消防としての防火対象物並びに一般の個人住宅、そういったものを含めました、そういうものに対する日常の消防機関としてどのように対応していくかというふうなことを記載させていただいておるというふうに認識しておるんでございますけれども、そのうちの、ご存じのとおり、消防法にはいろいろな防火、防災に対する規定はございますけれども、消防自体としまして、なかなか個人住宅の防火ということには立ち入れないのが現状でございます。消防法で規定されておりますような防火対象物等については、ある一定の権限をいただいておりますので、強制的な面でも防火、防災について指摘、指示ができるというふうになっておるのでございますけれども、一般住宅等については、なかなかそこまで権限をいただいておりません。そういうことから、いま現在、消防本部としましては、一般住宅に対するそういう防火、防災についての認識を高めていただくというふうなことから、現在、住宅防火対策というふうなことを推進しまして、各地域、自治会等に対しての防火診断、それから、今から3年ほど前にパソコン等を予算化していただきまして、それによる一般家庭の立ち入り検査をした結果の火災危険率等を割り出して、あなたのところの建物を調査した結果は、こういう状態でございます。だから、こことこういうことを直していただけると、安全率の確率が高くなっていきますよというふうな形を、現在、進めておるところでございます。ただし、それも地域、自治会等のご協力を得ない限りには、なかなか個人住宅には踏み込んでいけませんので、今後とも、できるだけ地域の皆さんにご協力いただいて、そういう形で一般住宅等に対する防火、防災意識の認識を高めていっていただくような努力をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。



◆井上章委員 今お答えいただいたことが、実は火災予防計画の中に盛り込まれていないんですね。これは、法の範囲外だから、盛り込まれていないのか、それから、そうじゃなくて、ほかの理由で盛り込まれていないのか、再度お答えをいただきたい。

 それから、私も、余り消防のことは今まで議論をしっかりしたことがないんですけれども、消防力の基準というのが、昭和36年、ここに書いてありますけれども、それに基づいてすべての計画が立てられていると。例えば、私たちは、閉会中に今度、総合計画の付託を受けているわけですけれども、いわゆる日々刻々社会の状況なり、いろんな体制が変わっていく中で、昭和36年の消防力の基準を中心にして池田市の消防体制を組むということ自体が、この予防計画の範囲からいっても少し問題があるのではないかなと思うんです。よく言われる百何人体制ということも含めて同じことだと思うんですけれども、その辺の考え方について、消防本部は、今の現状の社会情勢の中で、消防力の基準というのをどういうふうに思っておられるのか、基本的な部分についてお伺いをしたいというふうに思います。

 それから、そのほかのコミュニティの問題とか、それとの連携の問題、特に消防団のあり方の問題については、やっぱりこれから、ジェンダー社会じゃないですけれども、男女共同参画の中でやっていく方向が一部とられているからいいなというふうに思っているんですけれども、そういう方向性をとっていかれるのかどうか、消防団、消防本部に女性の登用をしていくという方向を探っていかれるのかどうか、あわせて伺っておきたいと思います。



○委員長(奥村靖一) 答弁前に、前二者、二人とも、今の予算案とは相当幅広く質問が広がっていますから、せっかくこの際ですから、そういう形の質問を許可することにします。消防行政全般についてご質問を許可いたします。

 はい、消防長、答弁。



◎消防長(乃一大八) 再度のご質問でございますけれども、消防力の基準の件でございますが、この件につきましては、非常に36年といえば、井上委員さんが言われたとおり、古いものでございます。それで、阪神・淡路大震災以降、消防庁の方でこの見直しがされております。その結果がまだ出てございませんが、現在、見直し中というところでございます。

 それから、消防団の女性団員の採用の件でございますが、この件につきましては、豊中市の消防本部、消防団の方で既に女性消防団が採用されております。団長ともこの件でいろいろと質疑を交わしたわけでございますが、現在のところ、まだ方向性といいますか、はっきりした方向性は出てございません。現在、これも検討中でございます。以上でございます。



◎消防次長(落合郁男) 井上委員さんのご質問の中で、火災予防計画、私がお答えいたしました住宅防火の件が盛り込まれていないという件でございます。これは、平成5年に、国の方が、これは法律に則ったことではございません。地防法にはこういう住宅防火云々の規定は一切入っておりません。これは、平成5年に、国の消防庁の方から、一般個人住宅での死亡事故が多いと、それも、高齢者、「災害弱者」というふうに私どもは呼んでおりますけれども、幼少の子供さん、それから身体的に障害をお持ちの方、それから高齢者の方、そういった方々の一般家庭での出火においての死亡率が高いということから、国の方は、通達で住宅防火を推進しなさいというふうな形で回ってきております。平成5年から私どももやっておるところでございますけれども、今のところ、全世帯の10%までいっておりません、診断に回らせていただいているところが。やっと基本の緒についたというふうな状態ですので、今後は、この火災予防計画に盛り込まれていないというのは、もうちょっとはっきりした目安なり数字が上がった段階でというふうに私どもは認識しておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



◆井上章委員 質問はあれさせていただきたいと思うんですけれども、今お答えいただいたように、消防力の基準については、今、見直しが進行中であって、もうすぐ出てくるということですし、できれば、見直しが出てきた時点で、地域防災計画だけではなくて、池田市の消防力のあり方についても、何らかの形で検討を加える場所があってもいいのではないかなというふうに思います。

 個人住宅の問題については、ぜひ、平成5年にできているわけですから、地域防災計画の中に入れていただきたいと思いますし、これは消防本部だけではなくて、他の部分と、都市環境部ですか、一緒になってやらなくてはならない課題ですけれども、自主防災組織の問題についても今後取り組んでいただきたいというふうに思いまして、質問を終わります。



◆柿原高弘委員 非常備消防の関係について質問いたします。

 今回、循環器センターの委託を受けて行うということですけれども、先ほど質疑を聞いておりましたら、2回目の調査も行われるというご発言がありましたけれども、今回のこの予算ですね、これは2回目の調査も含めて計上されておるのかどうか、まず第1点お聞きをしたいというふうに思います。

 この調査対象の選定の問題なんですけれども、先ほどご答弁を聞いておりますと、マルチメディアの加入世帯を対象にして 1,000人というふうに決められておるようですけれども、この選定の方法については、必ずしも加入者だけじゃなしに、全市民的にどういう形で対象者を抽出するのかということについては、種々検討がされた結果、こういう提案がされているというふうに思うんですけれども、なぜマルチメディアの加入者だけに調査対象を絞ったのか、第2点目は、このことについてお聞きをしたいと思うんです。

 第3点目は、こういう心肺蘇生の、消防本部の業務というのは、救急救命士の役割が非常に大切だと思うんですね。そういう点で、こういう調査を行って、そして市民にこういうことの協力を呼びかけると同時に、救急救命士の活動のね、果たしている役割等についても、大いに市民に知っていただく機会にする必要があるというふうに思うんですね。

 そういう点で、これは救急活動全般について聞きたいんですけれども、この間、細河の分署にちょっと用事があって、行ってお話を聞いておったんですけれども、阪神高速が開通をいたしまして、それで、例えば、あれを利用して、神田のランプで細河から乗って下りるということになりますと、あれの下り口の周辺のところで何かがあれば、ひょっとしたら、本署よりも救急車は細河から行った方が早いことになるのと違うやろかという話をちょっと聞きまして、なるほどなあというふうに思いました。そうなってきますと、消防活動全般について、細河分署の役割ですね、これが若干変わってくる社会的な条件が今、池田の消防行政の中にも起こってきておるのと違うか。これは、やっぱり有効に活用する必要がありますし、もし細河分署の機能を強化して、いわゆる神田で下りて消火活動とか救急救命活動ができるというふうなことがはっきりするのであれば、細河分署の体制も強化をしていくというふうなことも、今後の検討課題にされてもいいのじゃないかというふうに思うんですけれども、そうなると、施設があのままでいいのかどうかということにもなると思うんですけれども、かなり古いし、狭いし、あのままでということにはならんと思うんです。一瀉千里にはいかないと思うんですけれども、そういう現在的な課題が今、池田の消防には存在してきているのと違うかなというふうに思いますので、以上ご答弁をお願いいたします。



◎企画部次長(久保和弘) 柿原委員さんの、池田マルチメディアの視聴者をなぜ対象にしたかという件のご答弁を申し上げます。

 今回、池田マルチメディアのコミュニティチャンネルを通じまして、4週間、1日に4回なんですが、約15分のビデオを流そうというのを考えております。4週間流しまして、放送前と放送後の変化を調査したいというのが大きな一つの考え方でございます。そんな関係がございまして、それぞれの番組ガイドを加入者には毎月送っておりますが、その番組ガイドの中に一緒に別封筒で入れさせていただきたいという考え方で、視聴者を対象にさせていただいたという内容でございます。

 ただ、見ていただきますのは、先ほど部長の方からも答弁がありましたが、約 4,500世帯がコミュニティチャンネルを見ていただいておりますので、その方々がこのビデオを見ていただくというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◎消防長(乃一大八) 柿原委員さんのご質問にお答えをいたします。

 まず、救急救命士の市民へのPRの件でございますけれども、この意識調査の中の質問の中にも、救急救命士に関する質問を入れさせていただいております。救急救命士をご存じですかというような内容、簡単な内容でございますが、二つほど入れさせていただいております。

 それから、阪神高速と細河分署の関係でございますが、細河分署の管轄区域では、当然細河分署が先着をいたします。本署が後から到着するわけでございますが、全く同じような体制でございまして、本署管内においても、細河分署が先着というような、過去にもそういうケースがございます。若干資機材とか車両関係で見直しを図るべきことがあろうかと思いますが、これから順次検討を加えてまいりたいと、このように思っております。以上でございます。



◆柿原高弘委員 2回目の調査の予算についても改めてご答弁をお伺いしたいんですけれども、今、今回の循環器センターの事業委託を受けてということで予算が計上されているというふうに理解しているんですけれども、先ほどの質疑を通じて率直に感じているのは、事業の主体が、むしろマルチメディアがこういう調査を有効に活用しようというふうに考えておられるのかどうかよくわかりませんけれども、本来の事業の目的というのが、循環器センターから調査依頼を受けて、それに池田市が協力するんだということから、かなり幅が広がって、マルチメディアを大いに活用して、マルチメディアの事業の中にもこういうものを取り込んで、市の行政にも活用していきたいというふうにも理解できるんですけれども、その辺の位置づけの問題について、どういうことで議論をされて、今のような姿になってきているのか。

 そういうことであれば、池田市のもっと独自的な発想というのも、せっかくやるんだったら、心肺蘇生の問題だけじゃなしに、いわゆる人命救助、救急救命活動、こういうふうなものに枠を広げていける条件があるというふうな議論に、私は、これやっていったら発展するんじゃないかと思うんですよ。そこら辺についてどう考えておられるのかお聞きをしたいというふうに思います。



◎市長(倉田薫) おっしゃるとおりでして、まず、循環器センターの心臓血管内科部長だと思いますが、この方が一番チーフの研究員でございます。この方がいわゆる循環器センター周辺の自治体の中のケーブルテレビをしているところを調査をされた。おかげさまで、池田ケーブルテレビについては、非常にコンパクトであるのと、行政とのかかわり合いが極めて深いということで、池田市に目をつけて依頼に来られたのが第一でございます。

 池田市としても、まさに救急救命士の活動を紹介をしたり、あるいは、救急活動の必要性というものを市民にPRできるいい機会で、こんなことを言ったらいけませんが、その費用はすべて向こう持ちでPRできるというメリットがございます。

 できたビデオテープ15分のものの著作は、池田市もちょうだいはできますので、今後ともそのビデオの活用もできると、そういうことからこれをお受けをいたしました。費用につきましても、これ2回分含まれてちょうだいをすると、こういうことになっておりますので、今後は、これを活用しながら、消防の方でまた新たな計画を立案してくれたらありがたいなと、こういうふうに思っております。



○委員長(奥村靖一) 歳出についての質疑を終わります。

 続いて歳入面、予算書の17ページ1款市税、23ページ17款諸収入、それから第2条と関連して、歳入の24ページの市債、以上についてご質疑願います。



◆柿原高弘委員 歳入の関係で、個人市民税の3億 6,000万円ですね、これについては、この間の政府の景気対策の中のいわゆる減税政策の住民税に関係する部分の予算だというふうに思うんです。3億 6,000万円ということですけれども、本市における住民税の減税対象になる世帯とか、人数とか、そういうものがわかれば、お答えをいただきたいというふうに思うんです。

 この機会ですので、市税全体の収入の状況についてどうなっておるのか。例えば、法人市民税、個人市民税、固定資産税、都市計画税、主にこの4つぐらいの市税収入が今どうなっておるのかお聞きをしたいと思います。

 第3点は、この減税補てん債の市債の関係の問題ですけれども、償還計画ですね、これについてお聞きをしたいと思うんです。

 それとあわしまして、平成10年度の起債発行の予定ですね、それから、平成10年度末の起債未償還残高、これは一体どれぐらいになるというふうに見込んでおられるのか、以上お聞きをしておきたいというふうに思います。ご答弁をお願いします。



◎総務部長(谷口省三) 柿原委員さんのご質問に順次ご答弁申し上げたいと思います。

 まず、今回の減税の対象人数でございますが、現在で見ておりますのが、4万 2,860名で見ております。

 それと、10年度の市税の内容でございますが、10年度で今回の減税を差し引きまして、総額につきましては、3億 6,000万円の減額でございますので、市税につきましては 187億 9,400万円が、これが市税の総額でございます。中の内訳につきましては、個人分につきましては、ここに書いておりますとおり、78億 3,600万円、それから法人につきましては、現在の予算は10年度18億 6,500万円、それから固定資産税につきましては67億 5,600万円、主なものにつきましては、現在の予算につきましては、これの計画に基づいて進んでおるということでございます。

 それから、減税補てん債の償還計画でございますが、これにつきましては、当初の減税分といたしまして3億 8,000万円、今回3億 6,000万円、合わせまして7億 4,000万円が減税でございまして、それの補てんとして、住民税の減税補てん債を同額7億 4,000万円発行いたします。これにつきましては、償還につきましては、償還年限は一応20年、それから、そのうち据え置きが3年ということになっております。その計画でもって今後、最終的に借り入れを予定しておるところでございます。

 それから、今年度の市債発行につきましては、今回のこの住民税の減税補てん債、それと消防債で地域防災無線の設置で 5,720万円、義務教育のいわゆるコンピュータ室の改造に伴います分が 3,380万円、合わせまして今回は4億 5,100万円の追加でございまして、現在の予算上の予定は13億20万円が10年度発行、現在の予定になっております。

 それに伴いまして、10年度の末の市債の現在高の見込みといたしましては、 277億 6,064万 2,000円が、現在の予算上におきます10年度末の起債現在高の見込みでございます。以上でございます。



◆柿原高弘委員 減税補てん債の償還計画の中で、20年間3年据え置きということですけれども、当然利子負担が発生してくると思うんですけれども、この利子負担については、国の方が補てんしてもらえるのかどうか、この点についてもお聞きをしておきたいというふうに思います。

 今、起債償還残高が、年度末で大体 277億円ぐらいになるだろうというご答弁をいただいたのですけれども、やっぱり起債残高というのは、ここ近年、余り減少はしていってないんじゃないかというふうに思うんですね。特に、今回の補正によりまして、公債費につきましても10.4%ということになっておりまして、以前に比べましたら、公債費の割合というのは、かなり減少はしてきておりますけれども、逆に言えば、借金できないような体質になっているということの一つのあらわれじゃないかというふうに思うんですね。

 特に、義務的経費が52.2%を占めておるということになっておるんですけれども、最近の特徴で見ましたら、やっぱり補助金やとか、それから委託金、こういうふうなものが投資的経費等の中でかなりウエートを占めてきているのと違うかなというふうに思うんです。これは、第3セクターの設立でありますとか、また委託事業が増えてきているとか、こういう関係で、従来のような形の配分から若干質的にも変わってきているのじゃないかというふうに思っているんですけれども、今後の見通し等につきまして、財政運営について、いわゆる投資的経費やとか、また義務的経費、こういうふうなものについて、どういう流れにしていこうとか、こういう流れになるだろうというふうな見通しも、わかりましたら、この機会にお答えをいただきたいと思います。

 それから、最後に、私、本会議で一般議案の入札の時にお聞きしたときに、入札予定価格の公表について、近々公表するという考え方を持っておられるというふうにお聞きしましたので、その時期ですね、時期については、大体いつごろをめどに内部でやられておるのか、以上ご答弁をお願いいたします。



◎総務部長(谷口省三) 再度のご質問にお答え申し上げます。

 減税補てん債の元利につきましては、これは地方交付税の算定の中で、元利とも一応 100%算入という形になっております。

 それから、次の市債の現在高の件でございますが、これは、近年におきましては年々減ってきております。8年度から9年度におきましては3億 1,200万円の現在高の減、9年度から10年度で、現在の見込みにおきまして7億 1,800万円の減という形で、償還元金が20億円を超えてきております。いま現在の借り入れは13億円でございますので、その差が減ってきているというご理解でいいかというふうに思います。

 それから、今後のいわゆる義務的経費、物件費等の関係でございますが、これにつきましては、いわゆる見直し等もございまして、いわゆる直営から委託というふうな形になっておりますので、義務的経費的な人件費比率は年々下がってこようかと思いますが、それの委託という形で、物件費の方に将来的には若干変わっていく可能性がありますので、その部分では増えてきますが、全体的な傾向といたしましては、見直し等を図ってまいりますので、全体的には、将来的には率的に減ってくるというふうに考えておるところでございます。

 それから、入札の予定価格の公表の件ですが、これにつきましては、入札前の予定価格の公表につきましては、まだ今後いろんな問題があるということで、今、中央建設業審議会におきましても、入札後の事後公表というのをしております。その件につきましても、現在、我々、検討しておりますので、いわゆる10年中に行いたいというふうに検討しておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆井上章委員 1点だけ少し教えてほしいんですけれども、今、地方債の補てんと住民税減税の問題が出てきました。住民税減税は、ずっとかなり以前から行われてきまして、最初は、いわゆる自民党政府はけしからんと、補てんをしないのはけしからんというてたんですけれども、途中から社会党政権になりまして、どないしてくれるのやろなあと思っていたら、いわゆる補てん債を発行するという制度ができて、一つ納得をしたなというふうに思っているんですけれども、実際には、我々の議員の中でも言われているように、そしたら、実際に全額入ってくるのかなというのが大きな疑念になっています。

 私は、いわゆる市町村民税と、それからいわゆる地方交付税にそれを算定していくというのは、本来、法律のあり方として、法律違反じゃないかなというふうに思うわけです。市町村民税をきちっと国の制度の中で地方自治体の財政基盤として保障していくというのが、国の地方自治に対するあり方であるにもかかわらず、国が自分で法律を改正をして、そして、その部分を地方交付税で算定をしていくというのは、国がつくった法律ですから、それはそれで適法かもわかりませんけれども、実際の法体系からいくと、違法ではないかなと思うんですけれども、その辺についてお考えを伺いたいと思います。



◎総務部長(谷口省三) この減税の問題ですが、これにつきましては、特別減税ということで臨時的な措置でございます。税の方につきましては、法律に基づいて減税、それから、それの発行につきましては、これは地方債計画上の中で措置されておるところでございまして、それの元利償還につきましても、地方交付税の中で改正によりまして措置されておるところでございますので、法的にはそれでクリアしているというふうに考えられます。



◆井上章委員 法的にクリアというのは、私も言っている、これは国がつくった法律ですから、法的にクリアをしないようなことはあり得ないというのは当たり前のことなので、そのことを言っているのじゃなくて、いわゆる地方自治という法体系の中で、市町村民税という、いわゆる地方自治体にとって基礎ベースにもなるべき税収の部分を、国が勝手に法律を変えて、それを地方交付税といういわゆる財源で手当てをするというのは、地方交付税は、ある意味で言うと、国からの依存ですから、依存財源という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、いわゆる国の依存の財源ですから、それに振り替えていって、それを当然のごとく話をするというのは、日本の法体系から言うと、違法ではないんでしょうかという質問なんです。



◎市長(倉田薫) 法体系からいくと、全く違法ではありません。要する、税法、税制の中で特別減税をするということを決められたわけですから、逆に、市町村に対して、いわゆる市町村民税が入ってこない分を補てんしなければならないという義務を負うものではない。ただ、信義則違反です、ある意味では。我々は予定していたわけですから、平成10年度はこれぐらい入ってくると、それがどんと減るということについて、自治省を中心に頑張ってくれて、財源の補てん策についてこのような方法を講じてくれたということですから、法的にどうこうととやかく言うような問題ではないと、そう思っています。



◆井上章委員 もう一点だけ、法が適法か適法でないかと言ってるんじゃないんです。法の概念として、地方自治という法体系の中の概念として、それは、法律は国会で通るわけですから、これは適法だということはわかっているわけですけれども、概念として、そういうやり方をして地方自治体の収入をすり替えるのは、信義違反というよりも、法律違反じゃないんですかと、法律という言葉はおかしい。法違反、理念違反じゃないんですかという質問です。



◎市長(倉田薫) 国が制度として、いわゆる景気対策も含めて国民が負担するべき税金を若干なりとも軽くしてあげることによって、経済が活性化するのではないかという考え方を国の方でお示しになって、これで国会を通された。この段階から、もう概念、法概念もくそもなしに、税制が変わったわけですから、我々はそれに従わなければならない。ただ、それでは余りにも地方がかわいそうじゃないかということで、こういう特例措置が設けられたというふうに認識をいたしております。



○委員長(奥村靖一) 質疑を終わります。

 議案第46号、一般会計補正予算(第1号)中、本委員会に付託を受けました1款市税、17款諸収入、18款市債及び歳出部門の第9款消防費、第13款予備費、合わせて第2条地方債の補正について、異議ありませんか。

             (「異議なし」の声あり)

 全員異議ないものと認めます。よって、議案第46号、一般会計補正予算(第1号)中、本委員会に付託を受けました分につきましては、全員異議なくこれを可とするに決しました。

 以上で付託案件を終わりますが、引き続きまして、閉会中の本委員会に付託を受けております議案第40号、池田市新総合計画基本構想の改定について、日程その他についてご相談を申し上げたいと思います。

 日程について2つの案を考えました。

 A案は、7月3日、13日、21日、30日。B案は、参議院選挙を考慮したものです。B案は、政党に所属しておられる諸君が、参議院選挙期間中はやめてくれという希望があれば、B案でいく。12日の参議院選挙が終わった翌日から、13日、23日、30日、8月6日の4回としていますが、いかがでしょうか。

             (「B案で」という声あり)

 それでは、B案でいきたいと思います。

 7月13日午後1時、23日10時、30日10時、8月6日10時にそれぞれ開催したいと思います。

 また、委員の皆様は、前回、前々回の総合計画が図書館に置いてあると思いますので、一度目を通していただければと思いますので、よろしくお願いします。

 以上で、総務委員会を終わります。

              (午前11時46分 閉会)