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大阪府 池田市

平成14年  9月 厚生常任委員会 09月17日−01号




平成14年  9月 厚生常任委員会 − 09月17日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年  9月 厚生常任委員会



              (午前10時01分開会)



○委員長(木ノ平恵子) おはようございます。

 ただいまから厚生常任委員会を開会いたします。

 本年度初めての委員会でございますので、ごあいさつ、また紹介など行いたいと思います。

 このたび厚生常任委員長の大任を拝しました木ノ平恵子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 厚生常任委員会は、それこそ赤ちゃんからお年寄り、また障害者の方まですべて市民の暮らしを守る、そういった重大な管轄のところでございます。いま非常に厳しい財政状況、また急速に進む少子・高齢化の社会に適用いたしまして、このほど国民健康保険の存続ということで、だれも喜ばない改革としてこの国民健康保険の改革が行われます。

 また介護保険制度やら、障害者に対する対応といたしまして、今までの措置制度から利用制度に変わっていく、移行していくという状況の変化もございます。こういった社会の流れの中で池田市も本当に公平で、より豊かな福祉サービス、行政を目指しまして、またこの委員会を運営してまいりたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。

 それでは副委員長、ごあいさつお願いいたします。



◆奥野康俊副委員長 本年度、副委員長を務めさせていただきます奥野でございます。委員長の補佐をしまして円滑な委員会運営となりますように努めさせていただきますので、どうぞ1年間よろしくお願いいたします。



○委員長(木ノ平恵子) それでは委員さん、紹介よろしくお願いいたします。

                (委員紹介)



○委員長(木ノ平恵子) それでは理事者の皆さんのご紹介よろしくお願いいたします。

                (理事者紹介)



○委員長(木ノ平恵子) それでは、先の本会議で当厚生委員会に審査付託を受けました案件は、議案第47号、議案第48号、議案第54号、議案第55号、議案第56号、議案第57号、そして議員提出議案第1号でございます。

 審査の順序について確認をしたいと思うんですけれども、まず条例関係を行いまして、次に予算関係、そして最後に議員提出議案第1号について審査をするということでよろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(木ノ平恵子) 異議がないので、そのようにさせていただきます。

 次に審査に関係のない職員の方については、退席していただくということでよろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(木ノ平恵子) それでは、異議なしということですので、審査に関係しない職員の方は退席していただいて結構でございます。

               (一部理事者退席)



○委員長(木ノ平恵子) それでは、議案第47号、池田市老人医療費の助成に関する条例の一部改正について審査を行います。

 既に本会議において説明は終わっておりますので、直ちに質疑をお願いいたします。



◆丸岡義夫委員 老人医療費助成の対象者の要件と人数についてお尋ねします。

 適用者は65歳から69歳ということでありますが、この間、所得制限などで従前には8割の方が助成されておったのが現在では2割というようなこともあろうかと思います。そういうことでその推移について、その所得あるいは人数お尋ねします。

 それから、老人医療費助成の対象者の、これ低所得の方ということになるんですが、患者負担、現行はどうであって、これが改定されるとどのようになるのかということ。

 それから3点目は、老人保健の場合には自己負担限度額を超えた場合は、一旦、窓口で全額払い、後日償還されるということですが、老人医療費助成の場合はどのような扱いになるのかと、差し当たってお尋ねします。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 丸岡委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 老人医療費の助成に関する条例の対象者でございますが、本則は65歳以上で老健の対象者以外、かつ市民税の非課税世帯の方でございます。人数につきましては 1,564名でございますが、これは平成10年に改正いたしまして従前のいわゆる所得 259万円未満の方が含まれておりまして、これが来年まで残っておりますので、若干、経過措置の方を含んでおります。

 それから第2点目の患者負担でございますが、これは老健の場合と全く同じでございます。この条例は老健の方と同じにするというものでございますので、現行は例えば市民病院のような病床 200以上の病院につきましては毎月 5,300円、それから一般病院につきましては 3,200円、届出医院につきましては1回 850円掛ける月4回までというものでございます。これは医療機関ごとでございます。

 改定になりますと、補正予算の説明資料がございますが、これの74ページに載ってございますが、例えば外来でございますと、この条例対象者は非課税でございますので、毎月 8,000円までということになります。これが入院されますと2万 4,600円の方と1万 5,000円、これ毎月でございますが、の方に分かれます。

 それから、これらの自己負担限度額を超えた場合のやり方でございますが、これも全く老健と同じでございまして、一旦は外来の場合は 8,000円を超えましても1割を払っていただくと。そして超えた分につきまして後ほど償還するという方法でございます。



◆丸岡義夫委員 もっと詳しくお聞きしたいんですけど、この昭和8年11月1日以降の方はまだ所得制限が緩やかなときであったというようなこと、それから11月1日以降は、いわゆるいま申されました市民税非課税世帯ということなんですが、それぞれの人数を改めてお聞きします。

 それから、2点目の患者負担なんですが、この73ページの表においては、いわゆる現行の外来定額制が記載されておりません。これは1回 850円で月 3,400円までという現行があるわけです。それについては改めて改正で、これは定額制を廃止されるということを確認したいというように思います。

 それから、入院の方でこの73ページの表を見ますと、低所得者の?と?と書いてあるんですが、?というのはどういう方なのか。?というのはどういう方なのか。現行では、結局、住民税非課税というのとそれから老齢福祉年金受給者というのとあったのがこういうように変更されたということで、ちょっとその説明もお願いしたいと思います。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 丸岡委員さんの再度のご質問でございますが、対象者でございますが、本来の対象者、いわゆる非課税の方ですが、これは1歳につきまして約 150名程度でございます。したがいまして、5歳ありますんで 700名から 750名が本来の非課税ということで、残りの現在 1,564名が対象でございますので、 800名程度が経過措置の対象者というふうに考えております。

 それから、2番目の定額制 850円掛けるんですけど、これは今回の10月からは廃止になります。すべて定率1割でございます。

 それから、低所得者という区分の新旧でございますが、現行は住民税非課税の方、それと老齢福祉年金の対象者の方に分かれております。これが新しくなりますのは、住民税非課税の?というのは、すべて世帯の方が住民税非課税の世帯でございます。いわゆる高齢者を含めまして若年者も含めましてすべての方が住民税非課税の対象の世帯の方がこの対象者でございまして、?でございます。

 ?につきましてはさらにその中で住民税を計算します項目、給与所得とか利子所得とかいろいろございますが、それのそれぞれの合計がゼロになる人。国の方で税率を示しておりますのは、例えば年金収入でしたら1人65万円以下の方でございます。夫婦2人おられましたら、両方とも年金65万円以下という方がこの低所得?ということで、国の方ではそれぞれ低所得?、低所得?、全人口の15%ずつというふうに想定しております。



◆丸岡義夫委員 老齢福祉年金の受給者の現行は何%ぐらいになっておったんですか。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫)  0.7%程度というふうに考えています。



◆丸岡義夫委員 すると1万 5,000円自己負担の方はある程度緩和されたということになるわけですね。 0.7%から15%にふやされたということですね。

 皆さんもご承知のように、これは9月11日の毎日新聞なんですが、「医療費助成粛清」という報道がなされておりますが、大阪府は国の医療制度改革で患者の自己負担がふえて助成額がさらに膨らむということなんですが、池田市ではどれぐらいの助成額の負担増になるのかお尋ねします。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) ただ今の質問でございますが、今回の改正では医療費助成につきまして、へる方向へ改正された分と逆にふえる方向へ改正された分がございます。それの比率がどうなるかというのは非常にややこしい。また、実際の医療がどうなるかということで難しい問題ですが、大阪府は現行の制度に比べますと約10%ほど増加すると。医療費助成を増加するというふうに見ていると思います。

 これはいろんな市の事情がありますんで個々にはあれですけども、大阪府全体としては10%程度というふうに見込まれております。



◆丸岡義夫委員 また、金額の方も一度試算していただけたらと。いまご回答いただかなくても結構ですが、大阪府全体では大阪府の負担としては5年間で 500億円と。10年間で 770億円というようなことを言っておるわけですが、そこでちょっと市長にお尋ねしたいんですが、大阪府は老人医療助成を廃止しようと言っておるわけですが、これは府議会側では来年の統一地方選挙もありますし、実施の先送りというようなことを求めておるようです。そういう意見も出てるということでありますが、池田市ではどのように対応しようとされておるのか。

 また、府の方にどういう申し入れをされてきたのかと、また今後されようとしておるのかということについてお尋ねします。



◎市長(倉田薫) まず、お手持ちの毎日新聞だったと思いますが、その報道については多分毎日さんだけの記事であったようであります。

 きょう実は私はこの厚生委員会ですから出席しておりませんが、大阪府の定例市長会の開催の日でありまして、きょうは高橋助役が出席をいたしておりますが、きょうその場で医療費の問題についての大阪府の財政再建プログラムの中の老人医療の問題についての改革、改悪といいますか、の案についての説明がなされるようでございます。市長会そのものとしては、いままで府と市の信頼関係に基づいていろんな財政改革についても議論をしてきて、ある程度了解のもとに一歩ずつ前進をしてきたものであるんで、強行突破というのは基本的に認めないと。したがって、市長会そのものとしては、市長会の了承なしにいろんな行革といえども、いままで長年行ってきた制度を極端に変えることについては認めないという方向で来ておりますので、きょうもそのあたりのところで物議を醸すのではないかなと。したがって、市長会として合意に達するものではない。

 ただ、そう言いながら、大阪府も財政状況が厳しいですから、幾つかの問題についてはもう過去既に見切り発車をされております。老人医療の問題については、府が新たな制度をつくりながら、その一部負担を市町村に求めてきたわけです。その負担の割合を変えてくる。制度は継続するけども負担の割合を変えてくるということについては、これは市町村としては約束違反であるということを申し上げてまいりました。そうすると大阪府としては、その制度そのものをなくしてしまうと。そうすると市町村にしたらその費用負担は要らなくなるわけですから、ただその制度がなくなることに対する住民の反発というのは基本的にはこれは大阪府が受けるものでありますから、その辺を大阪府として政治的な判断、これは9月議会も間もなく開会をされるようでありますが、その9月議会の大きな山になるものと、そんな思いで注目をしているというのが実情でございます。



◆丸岡義夫委員 強行突破は認めないということでありますが、それでも府の方が廃止するということになれば、これは府の制度であるので池田市も廃止せざるを得ないということになるのか。また、そういう事態になった場合に、例えば乳幼児医療費助成のように市独自でそういった助成措置を考えなければいけないのではないかというようなことも思うわけですが、その点、市長いかがでしょうか。



◎市長(倉田薫) 65歳以上人口が 2,300万人を突破したという日本の高齢化の現状を見ますと、果たして65歳から70歳あるいは70歳から75歳というのをかねてからのようにお年寄りというふうに、人生の言わば米の飯を長く食べてこられたことについては間違いないですし、大先輩であることは間違いないですが、その方たちを十把一からげで老人医療という制度の中でくくることが、いまの日本の財政あるいは大阪府の財政から見てどうかということがいま問われているように思っております。池田市ももとよりでありますから、大阪府が市長会の了解を得ずにいまおっしゃるような制度廃止に踏み切られた場合、池田市として独自の制度を立ち上げてするだけの正直言いまして財政力がございませんので、制度が廃止になればその方向に従わざるを得ないと、このように思っております。



◆藤川登委員 条例の本則そのものについては、先ほど来、質問がありましたし、今回は老健法の一部改正に伴うのが本市条例の改正でございますので、全然異論のないところでございます。ただ、先ほども質疑されておりました最終段階の大阪府の助成の問題、廃止の意向が新聞報道されておったというふうに先ほど来言われております。そのことにつきまして自治体の独自性ということで私らも望むところではありませんけれども、府が財政危機、池田市と同じぐらい、ないしはより厳しい状況ではないかなという状況の中で、財政再建プログラムの1項目でもあるということで、実施に向かっての移行ということが示されつつあるという状況であると思うんですけれども、先ほど市長も答弁されてましたように、やっぱり自治体の独自性はこれは我々もそれを求めていかないかんというふうに思うんですけれども、ただ、市長会としてやはり財政的な状況によっては一部の府の助成制度がなくなっても独自にというような、そういう足並みの乱れという点についての話し合いというのはなされるもんか、できへんもんなんか、この辺についてこれは規模の大小にかかわらず市町村としての自治体の取り組み姿勢ということで、それをできるだけ統一的なものを持っていく方向を求めるのが市長会の一つの目的でもあるんではないかなというふうに思いますので、その辺の実際の市長会の中でそういうことが事象として出てきたときにそんな論議ができるのかどうか、その辺についてお伺いしておきたい。

 それと、府の制度が廃止をされた場合に池田市がそれを単独でみようと思ったら総額で何ぼになるのか、その額についてもお伺いしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 市長会の役割というのは、府下の市が一丸となって制度的な問題について対府あるいは対政府に対して物を申し上げるということ、あるいは連絡調整機関であるわけであります。制度的な問題についてお互い大阪府と市長会との間の利害が相反すると。制度をやめるとかやめないじゃなくて負担割合を変えてきたわけです、いままで。それは話が違うで。昭和46年でしたか、新しい知事が誕生しまして、その当時、大阪府には財政調整基金がある意味ではわんさかあったと。その豊かな財政を背景に65歳以上の老人医療を無料にしていくという多くの府民からは好まれた制度がされたと。お金がなくなってきたから、その負担割合は大阪府の負担を少なくして市町村の割合を多くしますよと。これは話が違うでということでいままで論議をしてきたわけであります。

 いま切羽詰まって、今度は制度そのものをやめちゃうと。そのことについては市長会としてはやむを得ないという基本的な考え方を持っておりますんで、多分バラツキは出ないと思っております。ただ、バラツキが出てくることを例えば豊中がやりました。箕面が残しました。それはおかしいでというような調整能力がないと。まさに分権、地域主権の時代ですから、乳幼児医療の問題もそうですが、少子化の方に子育て支援に重点を置くと、いや違う高齢化対策に重点を置く、いや、まちの活性化に重点を置く、それぞれこれはまちの特徴が出てくるわけですから、そこについての調整能力は市長会に私はないと、このように思っております。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 藤川委員さんの福祉医療の経費でございますが、4医療、老人、障害、母子、乳幼児合わせまして今年度予算が約4億 5,500万円、そのうち老人につきましては約2億円ということになります。



◆藤川登委員 これも府の制度が廃止をされた、こんなことを想定してというのはなかなか厳しい、またある意味では考えたくもないという。市長会ではその制度そのものが施行される中で、その負担割合等についての運動展開という形での方針をそれぞれ協議をしてということであるというご答弁だったと思うんですけれども、そこで池田の財政状況を考えてこの助成制度が、府の制度が廃止されたときに、果たして市として対応を考える余地があるのか。先ほど来ちょっと答弁もありましたけれども、制度がなくなれば、もうこれはふところ状態によって、出したくても制度として新たな市としての独自制度として考えることができないというふうに言わざるを得んのか、負担の財政的な見知等を見計らいながら何らかの手だてというものを考えないかんのか、また一方で、先ほど市長が答弁されましたように、この老健法ないしは助成制度が決められた年齢層、これが今に適合しているのかどうかということも一方で考えなあかんというのが先ほどのご答弁の一つの趣旨やったというふうにも思いますんで、その辺の見解をもとにして府の制度が廃止をされたときの市としての心構え、展開についてお伺いしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 言い過ぎかわかりませんが、いま日本の国で 1,400兆になんなんとする預貯金といいますか、国を全体で見ればそれだけのお金があるんだとよく言われております。それをだれが持っているのかという論議をよくされるんですが、非常にお年寄りが、実はこれは先行き不安ということも含めてでありますが、お金をお持ちであるということも全体の統計上はどうも事実というように伺っております。

 要はやっぱり高齢化対策というのは、不幸にして介護を要するようになった場合の介護保険制度を含めてのお世話を、これは行政、自治体としてさせていただくということはこれはもう当然のことでありますが、通常の医療費助成という考え方の中で果たしてどこまですることがふさわしいのか。よく漫才のネタでありますけども、「あの人、見んようになったな、病院の待合室で。ひょっとして病気と違うか」とか、あるいは一斗缶にいっぱい薬をおためになっていて、「あんたどっか風邪ひいてんねんやったらわしの薬やろか」というふうな状況が見られたと。この弊害がいま一つの財政が厳しくなってきた原因をつくっているようでありますから、国においても法律改正をし、大阪府も残念ながら財政状況が破綻をしてるという状況の中で制度を廃止するということを考えておられるわけですから、私どもはその背景を見ながら考えますと、あえて池田市で制度を立ち上げる必要はないと。ただ、先ほど言いましたように、高齢化対策として介護を要するようになった場合、これはもう当然、何がしかの施策の展開拡充をしますし、もう一つはやっぱり子育て支援ということの中で子どもを安心して産み、育てられる環境づくりを池田市としてはやっぱり重点的な施策として取り組んでいくべきではないかと、このように思っております。



◆井上章委員 今の話も含めて少しお伺いしたいんですけれども、今度の条例改正の中で「規定の例により」という文言が「規定に準じて」という文言に変わります。この変わる背景ですね。変わった背景がどこにあるのか。これはやっぱり地方分権の流れから出てきているいわゆる地方主権、先ほどおっしゃってた地方が地方でいろんなことを決めていく、そういうことの一歩出てきたような文言になっているのか、その辺についてまずお伺いをしたい。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 井上委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 法令の用語でございますが、「規定の例により」といいますのは、ある法律を全般的に借りてきて、それを適用するという方向でありまして、ややあいまいといいますか制度全体を引用してくるというもんでございます。したがいまして後段にありますように、この場合、これこれとあるのはこういうふうに読み替えるということをセットでやっております。

 今回やります「準じて」というのは例によるというよりも、ややきっちりとそっくりそのまま引用させてもらうということで、例えば一部負担金の計算の仕方とかそういったものをそのまま老健法のとおりにやるというものでありまして、特に解釈で疑義のあるような場合には読み替え規定もつけますけども、この条例の場合、疑義を生じる余地というのはなかろうということで、そのまま読み替え規定はなしということでやっております。



◆井上章委員 今のお話とそれから先ほどの老人医療の大阪府の話と少し連結をして質問させていただきたいと思うんですけれども、いままでの地方分権の流れの中で従来行われてきた国、府、市という、いわゆる三角構造、上下ピラミッド構造、この中で今までの地方自治、地方政治というのはすべて制度運営がされてきました。でも、これからの時代、いわゆる先ほど市長がおっしゃった地方主権、先端行政の市町村がいろんな政策選択をしていく。その選択をした政策に大阪府、国がどう関与をしていくのかいうことがこれから必要になってくると思うんです。

 ところが残念ながら、大阪府が今まで行われてきた三層構造の真ん中の部分を欠落をさせてきている。これだけじゃなくて、例えば保健所もそうだったし、いろんな政策もいま例えば負担率が変わっていったりという形で、どんどん大阪府の役割が市民の目から見ると小さくなっていくと。究極的に言うと、果たして府県というのがどういう役割を果たしていくのかなということが出てくると思うんです。

 例えば、市長は市長の立場でいまの私が言ったような形の府県のあり方について、どういう思いを持っておられるのかなというのがひとつお聞きをしたいというのと、それから私は、例えばもし欠落をした場合、これはやっぱり欠落させるべきじゃないかなと。府の役割がどういう役割だったのか、市民にしっかりとわかるような形にする方が、地方分権の流れの中に、将来、池田市というか市町村が進んでいくんであれば、欠落をさせるべきじゃないんかなと。あえてそれを市税でカバーをすることが果たして本当に正しいのかなという、そういう思いがあるんですけれども、その辺について市長の考え方がどうあるのか、少し聞かせていただきたく思います。



◎市長(倉田薫) いわゆる二層制の地方自治、府県の持ってる役割というか市町村の果たすべき役割がいま改めて私は問われていると思いますし、特に大阪、神奈川、東京は若干異質でありますが、都市部における府県の持つ役割というのはなおさらでして、今おっしゃるように、私はやっぱり一つは金銭的にも市町村に対して補助を援助できる能力を持っていると。もう一つは制度を含めてリーダーシップを発揮できる。国の制度がこう変わりますよと。市町村としてはこうあるべきではないかということの相談をしたりできる窓口として縦社会の中ではそれが維持されてきたわけですが、いま分権型になってきて、果たして府県が必要かということが問われているわけであります。

 特に大阪府ではある副知事さんは、今後のその分権時代の流れの中において大阪府がどうしても存在をしなければならないとは思っていない。したがって、大阪府の存在そのものを大阪府を存在させるがために財政再建プログラムで無理やり市町村にお願いをしているわけではないと。大阪府の解体も含めて改めて出直しをするんだというぐらいの心意気で大阪府当局も臨んでおられると。あるいは府市合併論あるいは都政への返還、この辺が私は大阪府でこれからも問われるでありましょうし、私どもも、必要がないんなら、無駄な組織であるなら必要ないということも申し上げていきたいと。

 ある施策においては、大阪府がリーダーシップを発揮できるように単に国と同じ立場で市町村を指導する、あるいは規制をしていくと。規制緩和と言いながら規制をしていく。そんな役割なら要らないと。大阪府は国に対して市町村と一緒になって物を言っていただけるという意味であるならば必要であるけれども、時として国の代弁だけしてて市町村の代弁を国にしないということが往々にして見られますので、そのような場合、私は批判をさせていただいております。したがって、府の財政破綻とともに大阪府そのものが今後どういう体質を変えていくのかということを問われているのではないかなと、そのような認識でおります。



◆井上章委員 先ほど市長が答弁の中で、市長会の了解がなければ大阪府は実施をしない云々のご答弁がありました。私は逆に市長会そのものが大阪府を相手にする必要がないんじゃないかなと。先ほどやっぱり引きずってはるのは3層構造の1層と2層に対して市町村がどう対応するかということが市長会の役割というふうに引きずっておられるように思うんですけれども、そうでなくて、いまさっき市長がおっしゃったようなご答弁で行くと、市長会そのものが大阪府を相手にして物を言うことが、ものすごいいままででも全部そうですよ。それはそれなりにやってこられたんでしょうけれども、やはり大阪府は大阪府の立場がありますからいろんなことをされて、ある意味で市長も無力やなと思ってはるとちがうんかなと。余りそこに重点を置いて運動すること、エネルギーを使うことが果たして本当に正しいのかなというふうに思うんですけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。



◎市長(倉田薫) 大阪府の市長会と大阪府との関係でいきますと、本音の部分でいま井上委員さんがおっしゃたようなことを市長会の大半の市長さんは感じておられると。ですから、大阪府から何がしかの説明等がきょうも多分行われているわけですが、それはもう聞き置くだけ。調整しない。ただ、訂正をしておきますが、市長会の了解がなければ大阪府は何がしかの施策の展開はできないということではもういまは多分ありません。したがって、平行線で行ってるわけですから、信頼関係は非常に損なわれた状況で現在存在しているというのが実態でございます。



◆井上章委員 いま市長がおっしゃったようなことも感じてくる時代だと思うんです。そういう意味では、やっぱり池田市が人材を豊富にして池田市でいろんなことを考えられる。で、大阪府、例えば国がどうサポートできるか、そういう政策の組み立て方をできるような市役所づくりをしないといけないのかなというふうに思うんですけれども、ぜひその方向でいろんな制度改革、例えば行財政のシステムづくりとかいろんなことをやっていただけたらありがたいなというふうに思います。



○委員長(木ノ平恵子) 以上で質疑を終わります。

 討論ございますか。



◆丸岡義夫委員 私は、議案第47号、池田市老人医療費の助成に関する条例の一部改正について反対します。

 改正案では、65歳から69歳までのお年寄りの医療費助成が存続されるにしても、患者の自己負担は大きく引き上げられます。また、この制度が廃止されるようなことになれば低所得のお年寄りは医者にもかかれなくなります。市長、先ほどの発言の中で、「国民の預貯金の額は 1,400兆円もあるんだと。そのうちの多くはお年寄りが貯金しているのだ」と申されましたが、一方、住民税非課税の方はこの池田市でも7割おられるというのが現実なんです。そういう方のためのこれは老人医療費助成ということであるわけで、もうこれ以上、負担が大きくなると大変だということです。池田市としては大阪府に現行制度の存続を強く求めるとともに、患者負担軽減のために何らかの施策を講じることを求めて反対の討論とします。



◆藤川登委員 私は賛成の立場で討論に参加をしておきたいと思います。

 質疑の冒頭にも申し上げましたように、今回の改正は医療保険制度を国の方の全体的な保険制度の安定的な発展というものを推しはかった国の法律改正、その中にあっての老健法の改正部分について、今回、助成制度について本市の条例の一部改正が行われたところでございますんで、そういう意味では本市だけの状況云々ということではなしに、上位法令の改正に従って、そのことが本市を含めた日本全体の医療保険制度というものを堅持することにつながるという立場で本条例の改正は妥当なものというふうに考え、賛成討論とさせていただきます。



○委員長(木ノ平恵子) お諮りします。

 本件について原案どおり可とするに賛成の委員の挙手を求めます。

               (賛成者挙手)



○委員長(木ノ平恵子) 賛成多数で、議案第47号、池田市老人医療費の助成に関する条例の一部改正については可決されました。

 続きまして、議案第48号、池田市国民健康保険条例の一部改正について審査を行います。

 これも本会議において説明は終わっておりますので、直ちに質疑をお願いいたします。



◆丸岡義夫委員 この国民健康保険条例の改正なんですが、患者負担はどのようになるのかと本会議でも説明していただいたんですが、実施期日なんかもこの10月からというような、そういう内容もありますし、また来年の4月1日からというようなこと、何かごちゃごちゃと大変ややこしい改正になっているように思うわけです。ちょっとそれについて改めてもう一度確認したいと思います。

 それから、自己負担限度額等の見直しの表についてなんですが、73ページのこの表を見ますと、改正の表でプラス1%(7万 7,700円)、これは上位所得者の場合ですね、一般の場合には7万 2,300円になってプラス1%(4万 200円)というようなことがあるわけです。この1%というのはどのような形でかかってくるのかと。この括弧の金額というふうなことについてどのように解釈したらいいのかというようなこともあわせてお尋ねします。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。

 今般の改正に伴いまして国保の被保険者の自己負担の確認についてでございますが、今回の改正によりまして14年10月1日と15年4月1日2段階で改正がなされております。目的としましては、今回は保険者間の調整を図るということと、もう1点は、年齢、階層別に区分をはっきりしたというのが2点でございます。保険者間で調整と申しますと、やはり社会保険と国民健康保険では負担割合が現行では社会保険本人は2割、また家族においても入院は2割給付。ですけど、国民健康保険においては3割給付になっていたわけです。そこには不公平感があるということで長年我々は全国市長会及び国保中央会を通じて要望もしとったわけです。これが実現されることになったと。これは15年4月1日、来年の4月より退職者医療等も3割に統一されます。

 もう1点は、年齢、階層別の調整が図られたということで、現行では老人保健は70歳以上で、それ以下は3割と、社会保険先ほど申しましたように2割も存在したわけでございますけど、この10月からは3歳未満は3割から2割にしましょうと。これは社会保険、国保も同じように3割負担から2割負担に軽減したと。それと69歳までは3割で統一しようと。70歳を超えますと完全1割を実施します。また一定以上所得者、これは先ほどの福祉医療の中でもご答弁ありましたように、一定以上所得者は2割と、それ以下は1割というふうな形に統一されております。

 2点目としまして、現行の高額療養費の見直しがなされたということで、現行では一般では6万 3,600円に一定の1割、これは一定1割以上の医療費1%を加算した形になっております。それともう1点は、括弧書きで、ご質問のように、現行では3万 7,200円が一般で今度4万 200円、上位所得者の人は7万 7,700円になってございますが、これらは高額療養費の制度の中で多数該当というのがございますが、4回目から7万 7,700円になるわけです。

 といいますのは、例えば8月に入院にしまして8月、9月、10月、この3カ月は上段の13万 9,800円までが自己負担になるわけですけど、4回目からは7万 7,700円に負担の軽減が図られる制度でございます。それが括弧書きでございます。



◎保険年金課長代理(平岡秀雄) ここでの1%の額でございますけれども、現行の方ではこの額が60万 9,000円になります。改正後におきましての1%分は69万 9,000円、これは医療費の基準額でございます。

 申し遅れましたが、一般の方の1%は36万 1,500円ということでございます。



◆丸岡義夫委員 これは老人医療費助成もそうなんですけれども、国保の改正も医療制度改悪に伴う改正ということでありますが、特に国保の退職被保険者自己負担も引き上げられ、議員の皆さんの中には2割から3割になろうということなんですが、また討論で意見表明いたします。



◆藤川登委員 議案第48号、国民健康保険条例の一部改正についてですけれども、今回の条例そのものも、先ほどの老人医療費の助成と同じく健康保険法の国の法律の改正によって本市の国民健康保険条例の一部改正がなされているという内容でございますので、本則については、医療保険制度の将来を見渡した改正という格好でそれに準ずる条例を適正に改正するということで、本市の条例の改正としては何ら問題ないというふうに考えておるんですけれども、先ほどの質疑でもありましたように、今回の健康保険法の改正の中には、例えば保険料の賦課徴収額、保険料率に対しての変更が行われております。賞与、いわゆるボーナスからも標準報酬月額と同一の保険料率で賦課することが予定されているというふうに言われておりますけれども、このことによって本市の国保会計にはどういう額的な影響というものがあるのか、その辺についてお伺いしておきたいと思います。

 あわせて、3歳未満児の一部負担金の割合が3割から2割に軽減ということが、今回の改正の中では被保険者からすれば負担の軽減ということの内容になってるわけですけれども、その改正による本市への影響についてもお伺いをしておきたいと思います。

 それから、保険料の徴収事務について、いわゆるコンビニ等、民間委託することができるということも今回の一つの改正の大きなものではないかなというふうに思うんですけれども、本市の保険料の徴収率、収納率というのは高い方の部類にあると思うんでけれども、徴収率のアップだけではなしに、やはり被保険者の便益を増すという、便利になるという、納付を便利にする、身近なところでという観点からこういった対応も時代的に求められているというふうに思うんですけれども、その用意についてお伺いをしておきたいと思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。

 今般の改正で社会保険の保険料率はアップということで、その料率が導入されます。これとの国保の関係でございますけれども、本市の国保と社会保険では被保険者の制度が違いますので、直接的には波及をしないと見ております。

 2番目の3歳未満の3割から2割、これの影響額でございますが、この10月から5カ月、この4月から4月診療、3月診療の試算ベースから3月診療、2月診療に年度区分されておりますので影響は5カ月、それで対象者は 500人と見ております。それと、非常に荒っぽい試算でございますが、この5カ月で影響額は 350万円ほど負担増になるというふうに見ております。

 3番目で、今回の改正でコンビニエンス等の私法人に徴収事務を委託することができると。これは委託申請をしまして承認を受ければ、このコンビニエンス、24時間営業のいつでもどこでも納付できるという納付環境の良化につながるというふうに我々も考えております。これも追って国等から通知があろうかと思いますが、この便益性、被保険者にとって納付環境をよくするというのは保険者の我々の務めと見ておりますので、早速この辺を委託契約が可能かどうか前向きで、また北摂7市間で北摂国保研究会という研究グループもございますので、そこらで研究をしまして前向きで検討させていただきたいというふうに考えております。



◆藤川登委員 1点目のボーナス併用というのは、これは社保が中心という形ですので、国保には賦課限度額の上限が決まっていて、収入に対して掛けられている国保には一切影響がないというふうに判断がされるというものが確認できたと思います。

 最後の徴収事務の委託について、国の法律改正では直ちにこれができるのか、実施が来年やったんかちょっと私その辺、確認するのを忘れとったんですけれども、いま国保関係のいろんな機関での研究ということがご答弁されておりました。時代の流れとしては公共料金もコンビニでというようなことも既に実施をされている面もあります。そういう意味では被保険者の納付の便利さを増すという観点から、またそれによって徴収率のアップにも必ずつながるんではないかなというふうにも思いますんで、それを具体的に検討を進めていただきたいと思いますけれども、現段階で研究をこれからするということですから、なかなかその内容についてはご答弁いただけないんかなというふうに思うんですけれども、そのための経費というものが発生してくるのかどうか。例えばATMの機械みたいなものをコンビニに徴収専用のものとして設置をせなあかんのか、そういうものがいまさっき言いましたような公共料金の振り込みみたいなものを活用しながらできるということなのか、その辺についてわかっておられれば教えていただきたいなと思います。



◎市民生活部長(竹本満男) いまの収納率の関係でございますけれども、先日も吹田市の方が口座振替云々の分が出ておりまして、池田市でも口座振替なんかでいいますと世帯の大体32%が口座振替になっているんです。それからいきますと、その口座振替によります金額割合でいきますと約40%が現在の保険料の中に入っているということで、やはりそういう形の中でいくと口座振替とか振り落としというのは非常に確実な部分もあって入ってくるというふうに考えておりますので、いま藤川委員さんがおっしゃいましたように、コンビニエンスストア、そういうもろもろの部分で市民の利便性というものにつきましてはこれからどんどん研究していく必要があって、滞納の方も大分ございますので、そういう面についてはこれから非常に力を入れていかなければいけない部分だろうと考えております。ですから、一応、先ほど塚本次長の方からもありましたように、北摂なり皆といろいろ検討していきながら、できるだけ早い時期にそういう形のもんができるように。ただ費用面につきまして、やはり公的機関部分の一部、もうコンビニエンスストアでやられている部分もあるようでございますので、その辺も踏まえながらちょっと研究させていただきたいとこのように思ってます。



◆井上章委員 ちょっと2点だけ伺いたいと思います。

 先日、同会派の渡邉議員が質問された部分でもう少し教えてほしい部分があるんでお答えをしておいていただきたいと思います。

 第1点は、老人医療費拠出、高額療養費、退職者医療による医療費抑制策による医療費の減額される額を幾らに積算して想定しているのかという質問です。もう一つは、医療抑制策としてかかりつけ医の促進が大切というふうに思いますけれども、今後どのように促進されようとしているのか、この2点。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) あとの質問のかかりつけ医の考え方ですけど、国の方におきましては、やはり大病院は高度医療を必要とする治療になるべくというふうにすみ分けをやはり優遇されております。ですから、かかりつけ医というのはやはり身近な医療機関ということでございますので、これからはかかりつけ医というのは大いに我々としても賛同するものでございます。やはり医師会側としてはこれはクレームはつきますけど、頻回受診という言葉があります。頻回受診、要するにいろんな病院に、かかりつけ医がないために一つの疾病で複数の医療機関にかかることはやはり医療費のアップにつながりますので、かかりつけ医というのがあれば、そこの病院に行って先生といろいろ病気の相談をし、時には大病院に紹介を受けると。非常にスムーズな医療を受けることができるということで、かかりつけ医は賛成する立場でございます。

 もう1点の拠出金の減額、これらの当初予算において減額を見ているのかどうかというようなご質問でございますが、これは当初に例えば本市のレセプト点検という業者委託をしているんですけども、これらの減額をある程度見て当初予算は組んでおりません。あくまでもかかる医療費を見込んで一定の伸び率、過去5カ年の実績を勘案しながら医療費の積算をしておるところでございますので、結果においては医療費の適正化につながる経営努力は年度中途ではやっておりますけども、年度当初ではその分は見ておりません。



◆井上章委員 まず第1点目の件からですけれども、拠出金、いわゆる医療費の抑制策による医療費の減額を積算をしていない。ということは、前年度に習って算定をして保険料が出ておる。その差は当然黒字になってきます、抑制するんだから。医療費を抑制するんだから黒字になってくる。そういうことであるんであれば、これは毎年毎年そういうことで保険料を算定をしていくわけですわね。毎年毎年黒字になっていきます、当然。ということで本当にいいのかなと思っております。

 もう一つは、先ほどのかかりつけ医の件なんですけれども、答弁の中で医師会は反対されますという答弁をされましたけれども、かかりつけ医制度の推進は医師会はちがうでしょう。医師会は多分反対されないと思います。病院の活動を抑制して医師会の活動を促進するんですから、ちょっとそこの説明が医師会が反対されるというように聞いたんで、そこをもう一度確認したいのと、それからそうであるんであれば、医師会と池田市とどういうような推進のための協議をされているのか、もう少し具体的にお願いします。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 1点だけ保険料の考え方でございますけども、これは申すまでもなくその年度に必要とする保険料、すなわち対象収入経費と対象収入、保険料の対象収入と対象経費との差、不足分を保険料でちょうだいするわけです。単年度主義でやらせていただいております。その関係で医療費の積算については、過去、先ほどのご答弁申しましたように、過去5カ年の実績を見て保険料の対象経費として入れているわけでございます。それで収入の方で見ますと、本市は95%の努力目標で保険料を積算しとるわけです。実際は13年度決算で 90.20、 4.8%の乖離が生じてございます。この分が大体過年度も入れまして13年度で1億 4,000万円の歳入欠陥。これは当初既に95%の努力目標でやっとるんですけど、ここ数年90%そこそこしか収入がありませんので、この赤字分については国の方の財政調整交付金で補填されております。いま申しました保険料の積算の分の不用額、これはやはり被保険者の方々が健康というのは最近非常にクローズアップされて、自己責任において管理するという認識もやはり強まっていますので、医療費が非常に安定しておさまってきたための黒字というふうに認識しております。



◎保健福祉部長(古谷治) 井上委員さんのかかりつけ医の関係でございますが、実はこれは大阪府が医師会あるいは歯科医師会、薬剤師会それぞれがかかりつけ医、かかりつけ歯科医、かかりつけ薬局とこういった制度を発足されていまして、池田市の医師会も12年度からかかりつけ医制度に取り組んでいます。そこでは推進委員会といいますかそういった委員会制度が医師会でできてまして、三師会はもちろんですが、そこに行政あるいは府も入りまして一定のかかりつけ医の推進に取り組んでおります。

 具体的には、もう先ほどといいましょうか、池田市医師会の単位のお医者さんのマップ、それをこさえたり、あるいは講演会をされる、あるいはホームページでいろいろとされると、そういった取り組みをされておりまして、これは13、14、15の3年間の事業としてむしろ積極的に取り組まれておるというふうに思っております。



○委員長(木ノ平恵子) それでは質疑を終わります。

 討論ありますでしょうか。



◆丸岡義夫委員 議案第48号、池田市国民健康保険条例の一部改正について反対の討論をします。

 私どもは国民、市民負担が重くなるような施策には反対です。これは国の医療制度の改悪に伴うものではあるんですが、国保加入者は年金生活者とか零細な自営業者などが多くおられるわけです。現在でも医療費が3割負担で、また高過ぎる保険料が払えなくて滞納世帯が20%もいる今日です。その上、医療費の自己負担率3割、大変な負担になっております。その上、自己負担限度額も引き上げられるということです。また退職被保険者等に係る自己負担が本人、家族ともに2割負担であったものが3割負担になるという改悪であるわけです。医師会の先生方も国民の医療費がこれ以上引き上げられると受診抑制がますますひどくなり、国民の健康保持が保障できなくなる。患者は受益者ではなく利害者であると国会でも反対の表明をしております。

 以上、反対の討論といたします。



◆井上章委員 賛成の討論をしたいと思います。ただ、いま反対の討論の中にもありましたけれども、法律そのものについては私たちは反対をして運動をずっと続けてきます。システムそのものを我々は抜本的に改正、改善をして、そして例えば供給者側、需要、受ける側、両方のいろんなシステムの改善については、やりながらその中で負担のあり方についても検討していくべきだというふうに国会でも地域でもいろんな場所で我々はそういう訴えをしています。しかし残念ながら、国会の中で法律そのものは多数で決まるわけですから法律改正がなされてしまいます。大変残念で仕方がないわけですけれども、ただそれを池田市の中で同じような形で反対討論をするということについては、我々は少し問題があるんではないかなという立場です。

 池田市長は、以前にも議論をさせていただきましたけれども、介護保険制度のところで少し私も議論をしましたけれども、悪法でも法は法だという部分の議論をさせていただいたことがあるんですけれども、そういう意味では池田市でこういう改正をされるということの是非についてはやむを得ないのかなという、そういう思いをしております。そういう意味で、今度の議案については賛成の立場をとりたいというふうに思います。



○委員長(木ノ平恵子) 討論を終わります。

 お諮りいたします。

 本件について原案どおり可とするに賛成の委員の挙手を求めます。

               (賛成者挙手)



○委員長(木ノ平恵子) 賛成多数で議案第48号、池田市国民健康保険条例の一部改正については原案どおり可決されました。

 続きまして、予算関係。議案第54号、平成14年度池田市国民健康保険特別会計補正予算について審査をお願いいたします。

 これにつきましても本会議におきまして説明は終わっておりますので、直ちに質疑の方、よろしくお願いいたします。



◆丸岡義夫委員 何点かお尋ねしますが、前年度繰越金がですね、先ほどもちょっと発言がありましたが、3億 4,698万 9,000円になっております。その理由についてお尋ねいたします。

 それから2点目は、医療制度の改悪で国保会計は藤川委員の方からもちょっと質疑もありましたけれども、余り変わりないんだということですが、メリット、それともデメリットになるんかどうかというようなところをお尋ねするとともに、これも住民の立場で答弁いただけたらと思います。今後の見通しについてお尋ねします。

 また保険料、これはどのように今後考えておられるのか。この10月以降、そうした問題も含めてお尋ねいたします。

 それから3点目は、これは本会議で我が党の難波議員の方からも質疑がありましたが、口座振替をしている世帯に対して吹田市は保険料の1%を協力金として還元する制度を来年度から導入するということであります。逆に、報奨金の方ですね、納付期限前に全額納入した被保険者に支払う報奨金、これが 1.5%引き下げるということですが、それでも報奨金2%補償するということであるわけなんですが、現実はだから 3.5%あったわけです。池田市における口座振替、先ほどの答弁では32%あったということですね。前納報奨金の世帯は今年度何%なのかということと、それから現在の報奨金の報奨率、池田市では何%になっておって、これは将来どのようになるのかということをお尋ねします。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ご答弁申し上げます。

 1点目の今回繰越金3億 4,698万 9,000円の補正理由でございますが、これはご承知のように、繰越金が発生した場合は次年度の予算に編入しなければならないと法律で決まっておりますので、そのルールに従いまして13年度決算が5億 8,387万 6,000円というふうに確定いたしておりますので、当初繰越金で頭出しをさせていただきました2億 3,688万 7,000円の差を補正させていただいたものでございます。

 2点目の国民健康保険法の改正のメリットとデメリット。これは今回の改正では国保にとりまして非常に有利な部分、また負担増となる部分、これが複数で発生しております。例えば、負担増としましては新しく70歳になられる方も国保被保険者として医療給付は8割ないしは9割負担をしなければならないという発生が10月以降、生じます。また、3歳未満におきましても3割から2割ですので、1割分は国保の負担増というふうになります。

 メリットとしましては、拠出金、現在70歳以上の老人保健の拠出金は加入者調整率という恩典がありましたので、かかった医療費の半分ぐらい済んだわけです。これがさらに公費が30%から最終的には50%まで行きますので、保険者負担は50になるわけです。これはメリットの分でございます。これらは非常に国からの補正係数、その他の内示がございませんので、現在のところ不透明というお答えとさせていただきます。

 次に、保険料の見通しでございますが、これはやはり先ほどもご答弁させていただきましたように、単年度主義かかった医療費に見合う保険料を徴収させていただくわけでございますが、今般、繰越金という歳入の中で最終的には予備費2億 2,100万円ほどが黒字で残っている姿になってございますので、これらの推移を見ながら保険料を算定するわけですけど、やはり保険料というのは安定した保険料体系というのが望ましいと思いますので、その定義に従いまして、できるだけ激変緩和していきたいとこのように考えております。

 次に、口座振替の報奨金の考えですけども、これは本市の場合は前納報奨金という制度があるわけでございますが、市全体の流れとしましては税金を投入するというこの考え方で本市の場合の前納報奨金につきましては率を若干下げさせていただくという形で15年度についてはそう考えております。ですから、吹田市さんの協力金とは若干考え方はやっぱり違うということでございます。

 次に、前納報奨金の世帯については、後ほど、課長代理の方からご答弁申し上げます。

 現在の率は割引率は年 2.275という率でございます。



◎保険年金課長代理(平岡秀雄) それでは、前納報奨の世帯割合についてご答弁を申し上げます。

 13年度決算におきましては 35.51%でございます。ちなみに金額ベースでいいますと 44.05%が前納で納めておられるというような状況でございます。



◆丸岡義夫委員 この前納報奨金ですね、現在は2.27%だということで、15年度にはもっとそれを引き下げると。もう既に市民税など固定資産税でしたか、そういう前納報奨金を14年度から廃止されたということです。しかし、実際に国保会計からいってこういった制度が廃止の方向になるということについては、また滞納者や徴収率なども悪くなるんじゃないかというような危惧もしておりますので、その点、慎重に検討していただけたらというように思います。

 それから国保会計の方ですね、昨年に引き続いて黒字になっておるということなんですが、これはやはり現行においても医療費が高過ぎるということで、受診抑制による医療給付費の減というのが大きいのではないかと。よく考えれば、池田市では健康保険のそういういろいろな検査とか予防とか、そういった制度が進んでおるということも言えるわけですが、私はそれだけではないのではないかなというように解釈しているわけです。それとやはり、医療給付費に見合った保険料になってなくて、保険料をとり過ぎているのではないかということで引き下げというようなことも考えるべきではないか。特にこの10月から、あるいは来年4月から医療制度が改悪されて市民の負担増もあるわけですので、そういう点で保険料の引き下げというようなことも考えられないものかと思いますので、その点、重ねてお尋ねします。



◎助役(村田渉) 国保料の関係でございますが、これにつきましてはそういう医療経費から国保等の収入を差し引いた部分が対象になると、こういうことでございますが、これも被保険者の動向、これについては年々高齢化でふえてきているという要素がございますし、医療費につきましても人数そのままでも質の高いといいますか、質の高い医療を受けられているケースがだんだんふえてきているという部分もございますし、それと歳入の面ではいわゆる調整交付金をもらっておりますが、これも年々ふえておりまして、今回この5億 8,000万円ほどの繰り越し、老人医療に対しまして2億 3,000 万円使いました残り3億 4,000万円、最終的に2億 2,000万円の繰り越しが出ておるわけでございますが、これらについては精算をしてみんとわかりませんが、翌年度の保険料の算定の中で繰り越しから一定の財源を充当するという場合も考えられますし、いわゆる引き下げについてはいまの推移を見ますと、できないという状況ではないかなというふうに思います。



◆丸岡義夫委員 国保会計にもメリットもあったということで、先ほど担当課長の方からの説明もありましたし、この医療改悪の中でせめて国保料の引き下げというようなものは今はできないということでありますが、今後また検討していただきたいということと、やはりその前納報奨金、率はもっと引き下げられるにしても、それはやっぱり存続するべきであるという意見を申し述べて質疑を終わります。



◆井上章委員 何点かお伺いしたいと思います。

 要するに、5億8千数百万黒字があると。この黒字をどうとらえてどう扱うというのは、みんなそれぞれ議員といいますか皆で立場が違うと思うんです。一方の議論は先ほどありましたように、いわゆる国保料を引き下げるという議論、単純明快な議論です。もう一つは、私が以前にも一度主張したことがあるんですけれども、いわゆる違う意味の還元の仕方です。

 例えば、いま新しい数年前の制度でプールの利用料を半額にしていただいています。ただ、この半額もよく聞きますと、プールで申し込みができずに市役所のカウンターまで来ないと利用券がもらえない、全く使いにくい制度で、何でスポーツセンターで直接国保の、例えば医療証を持っていったら直接半額にしてもらえないかなと。ある意味、お役所仕事やなというふうに思ってることがあったんですけれども、例えば、今度、大相撲があるんですよね。国保の加入者には2割引いてあげるとか、何千円引いてあげるとか、いわゆるスポーツを見るのもストレス解消ですから、何か医療費を抑制する方法ですね、医療規制したらまた黒字がふえてくるんですけど、それは市民の皆さんが健康になるわけですから大変いいことだというように思うんですけれども、そういう方向で黒字のこの会計の予算をもっと使っていくことが必要なんじゃないかなと。

 ことしは3億 4,000万円、その前にまた、たまってたし、どんどんどんどんいまの状況では累積していくんじゃないかなというふうに思うんですけれども、一方では、例えば急に何かが要るというのは昔からよく言われた議論ですけれども、もういまはそれは余り理論的に成り立ってへんのちがうかなと。我々はそやなと言うてきたんですけども、そういう制度的に還元する方法幾つかやっぱり考えるべきじゃないかなというように思うんですけれども、内部で考えてはることがあったら教えてください。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 1点だけプール券の直接市の窓口へ来なければならないという一つの不便さがあるというご質問ですけども、やはり国保担当課としましては完納世帯に還元したいという考えで、完納世帯ということで納付状況をやはり市の窓口でチェックする必要がありますので、プールの体育館の窓口では対処しない、そういう考えが底流にあるということでご理解賜りたいと思います。



◎市民生活部長(竹本満男) 井上委員さんのご質問の件で、黒字還元があれば医療費を抑制して、やはりお年寄りの方も元気になってもらうという形の部分ということで、いまご質問にありましたプールの券、それも一つの手法で、それでそういうことでいろいろ必要な部分があろうかと思いますので、まだ私どもの方では具体的にはその具体案を持っておりませんけど、また我々の課、そしてこれは国民健康保険の運営審議会もございますので、そちらの方等の意見も聞きながら、やはりこれは将来のことの重要な部分だと思いますので、その意味も含めて、また勉強、研究、検討をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



◆藤川登委員 私も繰越金、先ほど来、出てますけれども、その中身、厚生委員会が初めてなんで、先ほどからありますように医療給付費が計画よりも下回っている。その部分が繰越金という格好で黒字という形で残っているというふうに思うんですけれども、その中身について改めてお伺いをしたいと思います。

 それから、本会議でも説明されてたと思うんですけれども、歳出の方で電算委託料 3,190万 8,000円、これについても再度具体的にどういう内容で執行を考えているのか、必要になっているのか、その辺についてもお伺いしておきたいと思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) あとの電算委託料の内容ということでございますが、今回の改正でやはり10月からスムーズに円滑な運営をするために高齢受給者証というのが今回70歳から74歳までの年齢層につきましても一般被保険者として医療給付させてもらいますので、それの発行処理システム、また現行システムから発行処理変更システムというシステム開発費が発生します。

 もう一つは制度改正。今回の改正に伴いまして高額療養費のシステムの変更が出てくるわけでございます。この高額療養システムといいますのは70歳以上と70歳未満では高額の限度額は違いますので、これらをシステム開発しまして、この2点合わせまして、両方でシステム開発だけで 2,867万 4,000円かかっております。あと運用費と帳票類ですね、帳票類というのは池田市の場合は電算委託料に内包しておりますので、これらを入れまして 3,190万 8,000円ということです。

 それとあと繰越金でございますが、これは先ほど助役答弁もございましたように、調整交付金というのが一番大きな要因ではなかろうかと。これは保険料の収入額と医療費の支出額、支出額が上回った場合、その差を全国の基準に従って還元される制度なんですけど、池田市は基準総所得といいまして所得額が落ちてます。それに伴う保険料収入のダウンがございますので、その分が外的要因として調整交付金の増をもたらせたと。

 一方は、歳出における医療費の安定的な医療費がここ2年ほど続いております。感冒とかそういう大きな臨時的支出がなかったのが幸いしているというのが黒字の要因と見ております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 繰越金の具体的内容は中身についても歳入部分で調整交付金が加入者の所得のダウンによって調整交付金がふえたというのが歳入面でのプラス、歳出面では、医療給付費の大きな増というのがなかったということによる両方合わせて黒字という結果というふうにご答弁いただいたんですけれども、いま言う医療給付費の歳出面での、これは計画当初されておる医療給付費の年度額とどれぐらいの差額になっておったんか。それを緊急時、いろんな流行性感冒というのが以前からよう言われとるわけですけれども、まだ高額の治療費等がふえてきているという先ほどの助役答弁もありますけれども、そういう備えとしてこれどこまでが限度というのか、先ほど来、保険料への軽減措置、繰越金、黒字というものはこれはもう長年言われとるわけですけれども、ただ一方で国保財政の基盤の安定ということを保険者である池田市としては、これ第一に考えなあかんという立場であろうと思いますんで、その観点からするとこれだけの余裕は必要やねんという点についてお聞かせを願いたいと思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 再度のご質問にご答弁申し上げます。

 一般療養給付費でございますが、13年度決算で申し上げますと、1人当たり医療費が当初予算で17万 727円という、1人当たりこんだけかかるであろうと見込んだわけでございますけれど、決算では16万 4,247円と1人当たり 6,480円について 3.8下がったという形で、この下がった要因は私たちはやはり大きな臨時的な支出がなかったというような面もあろうかと見ております。これらで医療費が最近ここ2年ほど落ちついてきているというのが大きな要因でございます。

 それと黒字ですけども、やはり国保会計というのは赤字になれば次の年度に大幅な保険料増をお願いする形になるわけですから、一応の目安として2億から3億はやはり一定の黒字をうたしていただきまして、調整弁的な役割を、黒字の一部は保健事業費に当然回せていただくでしょうし、残りは軽減財源、これらは若干要るんではなかろうかというふうに見ております。



◆藤川登委員 保険料算定の中に黒字の一部分というものが放り込まれているというふうにいまのご答弁、すべてがすべて黒字という格好で積み上げているんではなしにという部分があるんかなというふうに思うんですけれども、その辺は一回確認でもう一度繰越金の執行活用についてお伺いしておきたい。

 それと、歳出の電算委託の内容についてはシステム開発費がほとんどで、 2,867万 4,000円の費用がかかると。今回の法令改正によってそういう高齢者の区分等についてのシステム変更というふうなご答弁やと思うんですけれども、もともとのシステムそのものを電算委託しとるわけですけれども、そしたらこれ、今回は 3,100万円ほどですけれども、これ金額いかんにかかわらず発注先は同一という格好にならざるを得んのか、その契約等についてはどういうふうになってるのかについてこの際にお伺いしておきたいと思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問でございますが、まず、黒字の投入は具体的には姿としてというご質問ですが、例えば13年度では 8,899万 9,000円を軽減財源で投入しております。それで14年度におきましては、今回、補正をお願いしております6ページの歳入繰越金の欄でございますが、補正前の額2億 3,688万 7,000円、このうち2億 3,178万 7,000円は保険料の軽減財源です。老健拠出金の精算金は保険料に反映さすわけですけど、本市の場合は黒字がありますので、この分を黒字の繰越金で充当して保険料の軽減を図ったという形で、毎年度、保険料の軽減財源というのを投入しております。

 それと電算機の関係でございますが、それらにつきまして現在はNECという会社と契約をしておりますが、この新たな分につきましては、やはり他社との見積もり等もさせていただいた上で決定させていただく運びでございます。



◆藤川登委員 電算の他社との見積もりをとるという行為を行うだけで、金額が妥当かどうかという判断だけなんでしょうか。NECにもともとの電算委託をやってる。そこをほんなら今度は金額はこっちの方が安いからという行為は可能なんかどうか、そういうものでは決してないというシステムになっているのか、その辺についてお伺いしておきたいと思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 再度のご質問ですけど、やはり現在NECという会社と契約しておりまして、そこの方がやはりシステムの特性をそこがつくっているわけですから、我々課員もその特性に合わせた操作をしているわけです。それで、特名という形になろうかと思います。それと参考として他社でした場合はどうなるかということで、他社の見積もり等も後々の参考ということで特名を考えております。



◆藤川登委員 これは監査の部類に属するのかもしれませんけれども、この額が妥当かどうかというのは、そしたらいま言う見積もりはとる行為で委ねなしゃあないということですな。それで妥当性というのは図れているというふうに考えといてよろしいんでしょうか。



◎市長(倉田薫) 非常に電算委託については、前々からこれだけ情報化の時代でコンピュータについても日進月歩で進んでいっているにもかかわらず、料金の方がどうも安くならないのはおかしいというのは私もそう思っていますし、一つはいわゆるプログラマーであったりサービスエンジニアであったり人件費が極めて高いと。具体的には機械のよさといいますか、その辺の安くなる部分じゃなくて、人がプログラムの変更なんかでかかわってきますから、それが高いんだという説明なんですが、それが妥当かどうかを何で判断するかというのは非常に難しい。だから同様他社の見積もりをとってそれを参考にすると。その同業他社が本当に自分とこの商売になるんなら、ある程度、勢い込んでその見積もりをしてくるでしょうけれども、どうせこれは参考見積もりやと思ってたら、そこそこあえて無理をせん方が自分とこの利益を確保することにもなるわけですから、この辺が難しいなと思っておりますが、幸いにしてご承知のその病院のコンピュータ全部、システム替えをします。あれがNECから日立造船でしたか、完全に会社変えたんです。これはやっぱり私はその業界で大きな刺激になったんではなかろうかと。のんべんだらりのいままでどおりのことをしていたら、常識的に言うと、今度システムを変えるときも人間関係もできてますし前の機器があるわけですから、当然NECに移ると思っていたものが、先生方なり内部の検討委員会で、「だめだ」という結論をお出しになられたわけでして、そういうものが刺激になって、やはり何年かに一度変えるということの行為が、いまおっしゃる3千数百万が適正なのかどうかということの、決してあかしかどうかはこれは別ですけれども、刺激にはなっているのかなと、そのように思っております。それ以外に絶対適正かという証明をしろと言われると極めて難しいというのが実態でございます。



○委員長(木ノ平恵子) 以上で質疑を終わります。

 お諮りします。

 本件について原案どおり可とするにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(木ノ平恵子) 全員異議ないものと認めます。

 よって、議案第54号、平成14年度池田市国民健康保険特別会計補正予算は原案どおり可決いたしました。

 暫時休憩といたします。

 再開は午後1時ということでよろしくお願いいたします。

              (午前11時47分休憩)

              (午後1時02分再開)



○委員長(木ノ平恵子) 再開いたします。

 議案第55号、平成14年度池田市老人保健医療事業特別会計補正予算について審査を行います。

 内容につきましては本会議で説明を終わっておりますので、直ちに質疑をお願いいたします。



◆丸岡義夫委員 議案第55号につきまして2、3質問します。

 1点目は医療費の交付金が 1,967万 1,000円減額されておりますが、その理由についてお尋ねします。

 それから2点目は、一般会計から繰入金 553万円追加して、補正後の総額が4億 5,513 万 5,000円となっておりますが、老人医療費だけではないんですが、この特別会計で一般会計から繰り入れられるものは、どういう項目のものが繰り入れられるのか、老人医療特別会計についてお尋ねします。

 それから3点目は、高額医療費の方なんですが、いままでは老人医療は限度額以上は患者負担はもちろんそうですが、こういう償還制度がなかったわけですが、今度、医療制度の改悪でなったケースが、これは通院、入院の場合、何かちょっと制度が違うということもお聞きしてますので、そこらを明らかにしていただきたいと思います。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 丸岡委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 支払基金からの交付金、これが 1,900万円ほど減額になっておりますのは、老健医療の医療給付費、これについての支払基金、国、府、市の負担割合、これが従来は基金7割、国が2割、府と市がそれぞれ 0.5割というふうに決まっておりました。これを5年間で基金5割、それから国、府、市合わせて5割と、こういうふうに改正されます。3割から5割でございますので、これを5年間でしますので、1年で申しますと4%ずつ公費をふやすということでございまして、逆に申せば交付金が減るということでございます。これはことしの10月から支払基金が 100分の66、それから国、府、市が合わせて 100分の34になります。これにつきましての財源の調整でございまして、交付金の減額と国、府、市の増額を合わせたものはプラスマイナス0ということでございます。ただ、一般会計なんかの繰り入れは事務費等の増額がございますんで、この分は若干ふえております。

 それから2番目の一般会計からの繰り入れでございますが、老健の場合、市が持ちますものは医療費の現在のところ10分の 0.5、これは持ちます。これは大阪府と同額でございます。プラス職員の人件費、これは現在2名おります。それに加えまして電算関係、レセプト点検とかあるいは郵便代とか、こういったものを一般会計が負担するというものでございます。

 それから、高額医療費でございますが、10月以降につきましては通院、いわゆる外来でございますが、これは定率1割、または2割をずっと青天井で負担するというものでございます。後日、一定額を超えるものは高額医療費として償還されます。ですから、外来につきましてはとりあえずは1割、または2割を払っていただくというものでございますが、入院につきましては限度額がございます。先ほどのこの資料の74ページにございます資料で、ここまで1割負担が払っていただきますが、それ以上は払う必要がないというものでございまして、例えば低所得者の?でございますと、入院の場合2万 4,600円以上は払う必要はないというものでございます。



◆丸岡義夫委員 国の支払基金、医療費交付金の割合が減るということはけしからんことやと思っているんですが、この高額医療費の限度額、この制度なんですが、国民健康保険でいままでも従来からやっておったわけですけれども、今度、老人医療費の場合は対象者がお年寄りというようなこともあって、この限度額以上は窓口で払うと。全額払って、そしてその差額は役所の窓口に申請して払い戻しを受ける償還払いということですが、実際に戻ってくるのは2、3カ月も後のことだというようなことで、これは国会でも問題になりまして、厚生労働省の方も、この申請手続上の負担による支給の受けられないことのないようきめ細かな対応を市町村にお願いしたいというようなことが言われておるわけでありますので、池田市としてもこういう償還払いというような対策について、入院の場合には最高限度額以上払わなくていいと、窓口でですね。それはいいわけなんですが、そういうことで、診療所とか病院などで償還払いというようなことになると現金払いというようなことを初めにやらなければいけないということで経済的な負担もかかりますし、またそういう手続も大変だということなんですが、池田市とはしてどのように対応されるのか、お年寄りの立場に立ってお考えがあればお聞かせいただけたらというように思います。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) この高額医療費でございますが、原則は本人の申請でございますが、ご指摘のとおり対象が高齢者でございますので、なるべく便宜を図りたいということで、今回の補正予算はそのための経費がほとんどでございます。

 まず、高額医療費、個人個人がどれだけ戻ってくるかというのは国保連合会に市が委託しまして全件把握いたします。そのための手数料を73万 1,000円組んでおりまして、これに基づきまして償還が発生する対象者には市の方から郵送で通知いたします。これだけ返ってきますから申請してくださいというふうな通知をいたします。それを受けまして対象者の方が申請されまして、その申請用紙も記入してございますので、ただ申請していただくと。償還につきましては銀行振込でやりたいということでございます。高額医療費の計算から申請の書類まで一括して市の方でつくりまして郵送して申請していただくという方向をとるための予算を計上しております。



◆丸岡義夫委員 いままで国保の場合など窓口で全額支払うのが大変だという、患者の方ではいわゆる貸付制度というようなことで手続をすれば限度額以上の分は支払わなくてもいいというような、そういう制度を池田市でも実施されてきたわけなんですけれども、この老人医療の場合はそういったものをもっと拡大する特別措置というようなことはいかがなもんなんでしょうか。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 一部負担金でございますが、現在の制度は1医療機関ごとに限度が決まっております。例えば、市民病院ですと 5,300円でございます。医院の 850円のところは4回で 3,400円。これは1医療機関でございまして、病院を2カ所、3カ所とかかっておられる方はこの限度額がそれだけふえるということになっております。10月からはこれは個人に変わりまして、低所得者の場合は月 8,000円までということになってございます。ということで入院の方が現物支給になりますので、高額で発生するのはこの外来の分でございますので、金額としましてもそう大きなものにならないということで、当面、この高額医療費が実際どうなるものかということを把握してまいりたいということで、まだ現在のところはそういう貸付制度を新たにつくるということは考えておりません。



◎保健福祉部長(古谷治) 若干補足をさせていただきますが、いま課長の方から答弁申しましたように、池田市独自のその貸し付けというのはちょっと推移を見た上でというふうに思いますが、既にいま都道府県で全国的に社会福祉協議会が生活福祉資金貸付制度を持っております。そこで借りる、あるいは本年度に確かできたと思いますが緊急小口資金貸付制度、これは10万円が借りれるんですけども、そういった制度が既に社会福祉協議会でやっておりますんで、そういう制度の利用も可能ではないかというふうに思います。



◆丸岡義夫委員 外来の場合には負担額は 8,000円だと。これは低所得者の場合ですね。しかし、大方の方、一般の方は1万 2,000円と。また、保険料2割負担の方は4万 200円という相当高額な限度額になっております。それ以上に1割、2割負担、全額一旦窓口で払うというようなことになりますと、患者さんによっては負担額が非常に、一時払う額なんですけど、3万 2,000円の差額があるというような患者さんも出てくるわけですが、一般の場合、それに1万 2,000円というようなことになりますと、そうすると5万円近くのお金を一度に一応窓口で払わなければならないというようなことで、やはり外来の場合でも大変な負担になりますので、いま説明していただいたように、いろいろ手続上についても便宜を図っていただいてるということですけれども、そういうご本人がその限度額以上の負担をできるだけ払わなくても済むような、そういう措置を、低所得者の場合だと思いますけれども、一般の方でも大変負担になる方もあろうと思いますので、配慮していただくということで、質疑を終わります。



◆藤川登委員 1点だけ公費負担3割から5割に段階的に上げていくという先ほども質疑がありましたけれども、これは池田市にとってどうなんか。老人対象人口いうたらそれぞれの自治体で高齢化率という格好でバラツキがある。今回の改正の中でもその対象者数の緩和措置いうんか、調整いうのが従来から幅があってという部分があって、それも全廃されるというような、これはこれには関係ないんかもしれませんけども、どこかでそういう項目があったなというふうに思うんですけれども、税で見る公費負担が3割から段階的に5割という形になるということは、保険全体から見れば拠出金であったりとかいうところでプラスマイナスがあるのか、一方的に池田市として公費負担を税で面倒見なあかん部分が段階的に3割から5割という2割の純増という単純にそういうふうに受け止めなあかんのか、その辺だけちょっと確認をしておきたいと思います。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 藤川委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 まず調整措置とかいうのはそれは国保の方でして、老健は関係ございません。それから公費が3割から5割になるということでございますが、これだけで見ると増加になります。ただし、老健の対象年齢、これが70歳から75歳に順次減っていきます。現在70歳から74歳までの加入者が、これが約4割ほどおられますということで、最終的には国保の加入者は6割ほどに減少します、現在よりも。それとこの公費が3割から5割とふえますけども、この増加率とは大体同じでございまして、金額としましては大体最終的にはとんとんになるというふうに見込んでおります。



○委員長(木ノ平恵子) 以上で質疑を終わります。

 お諮りします。

 本件について原案どおり可とするにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(木ノ平恵子) 全員異議ないものと認めます。

 よって、議案第55号、平成14年度池田市老人保健医療事業特別会計補正予算につきましては可と決しました。

 続きまして、議案第56号、平成14年度池田市介護保険事業特別会計補正予算について審査を行います。

 本会議におきまして内容説明は終わっておりますので、直ちに質疑をお願いいたします。



◆丸岡義夫委員 2点お尋ねします。

 この介護保険の老人医療費が国保と同じように歳入で前年度繰越金が1億 436万 3,000円とありますが、この理由についてお尋ねします。

 それから2点目は高齢者の保険料、65歳以上ですね、これは年金から差し引かれるということになっているんですが、来年4月から全国平均で約11%も引き上げようとしておると。三宅島あたりでは基準6千何百円もというようなことで国会でも大問題になっているわけですが、総額で 2,100億円の国民負担増をいまの政府はおしつけようとしておるんですけども、池田市では来年度保険料をどのように考えてるのかと、以上お尋ねします。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 丸岡委員さんの質問にお答えさせていただきます。

 まず、1点目の繰越金が1億 436万 3,000円余った理由でございますけれども、これは保険給付が当初計画に対しまして84%におさまったからでございます。給付が少なかったということでございます。

 それから2点目でございますけれども、次期保険料の関係でございますけれども、これは国の指導に基づきましていま計画を練っておりまして、それに基づきまして、おおむねそのままで介護給付準備基金がいままでの余っているものを使わないで計算した場合、約1割程度上がってくるかなという具合に考えております。



◆丸岡義夫委員 介護給付が83%ということで、結局、利用率で申しますと、これは池田市だけではありませんけども、大体40%というような低率であるということです。これはやはり利用料の1割負担というようなことが特に低所得の方にとっては大きな負担になると、今まで住民税非課税の方は70%ほどおられたのですが、その人たちはかつての措置制度のときには利用料は無料であったと。それが1割負担になるというようなことで、その利用抑制がされておるというようなことが一番大きな影響じゃないかと、いろいろ資料を見まして、私、判断しているわけでございますが、それに見合った保険料になっていないというようなことで、1億 436万 3,000円の繰り越しになっておるということですが、来年度からは今まで在宅介護で以前からホームヘルプサービスを受けておられた方は3%の利用料負担であったのが、それがまた引き上げられるというような事態にもなっておりますので、やはり従来の方はもちろん、新しく利用されようとする方に対して、せめて低所得者の方に対しては利用料の軽減あるいは保険料を引き下げこそすれ、引き上げる理由というようなことをちょっと池田市の実情では考えられないと思うんですが、保険料の軽減措置の拡大とか、また利用料の軽減などについて考えるべきだと、これは全国的にも約4分の1の自治体では利用料の軽減もしておるわけでございますので、そういう点について池田市の答弁お願いしたいと思います。



◎市民生活部次長(角田明義) 保険料の関係でございますけれども、給付が低くおさまっていると。1人当たりに直しますと約 2,500円ぐらいになるかなという具合に思いまして、 500円ぐらいが余ってきてるんかなという具合に考えますけれども、それは余ってきたお金につきましては次期計画の中で保険料の見合いを考えていきたいなという具合に考えております。

 それから、介護保険というもので、今後2期計画、3期計画を立てていく中で高齢者がふえていくと。またサービスがふえていくと。それから施設がふえていくというようなことで、これからは介護給付というものが上がることは考えられても下がることは考えられないんちがうかなという具合に考えておりますので、その中でいま現在余っている給付の部分を使っていきたいという具合に考えております。

 それから、減免の関係でございますけれども、減免につきましては、一応一定、本会議でも部長が答弁させていただきましたように、件数は暫増傾向にあるということで、保険料減免は今後も含めましてできるだけ対応していきたいなという具合に考えております。

 それから利用料減免につきましては、一応はいまの段階ではこれは国に要望する中で考えていきたいという具合に考えております。



◆丸岡義夫委員 この介護保険の制度のあり方、また保険料や利用料の見直しについては、改めて我が党議員団の方から一般質問でも提案したいと思っておりますので、ここでは質疑を終わります。



◆藤川登委員 事務報告書等でも報告されておるんですけれども、介護認定者数の現況数字についてお知らせをいただきたいと思います。

 そこから先ほど来、質疑がありますように、サービス受給者として83%というのが利用者の割合という数字なんかなとは思いますけども、在宅施設の列で現況数字についてお伺いをしておきたいと思います。

 それから、この介護保険制度では12年から14年まで3年間第1期という格好で、この状況にあわせて計画の見直しということが言われとるわけですけれども、先ほど来、答弁があります在宅サービス等について高齢者、対象者の増加、自然増等も言われてるわけですけれども、それにあわせて果たして受給者数がふえるのか。計画内のサービス受給者状況というふうに担当者としては把握をしておられるようですけれども、利用サイドからするともっと使い勝手のいい在宅サービス等が求められているというふうにも考えれらるんではないかなというふうにも思いますし、その辺についてのサービス増強、受給者の増強策について、この見直しを行う中で検討課題として持っておられるのか、その辺についてお伺いをしておきたいと思います。

 それから、施設介護については、これはもう従来から言われているんですけれど、待機者がかなり多いということで、施設サービスを求める、これは家族も含めて利用者が多いという状況は、まず待機者数の現況について、それからそれの解消策については、これは昨年来、質疑の中で答弁もされてるように、池田市のみで対応し切れるものでは決してないというのが、その状況であろうというふうに思いますけれども、そうであるならば市としての助成制度、運営助成であるとか建設助成、また国の制度への働きかけ等について、これも見直しの中で強く求めていく姿勢というものがあるのか、具体的な対応策についてお伺いをしておきたいと思います。



◎市民生活部次長(角田明義) まず、1点目の認定者の数でございますけれども、7月現在で 2,004人ということで高齢者人口の12%ということでございます。12年度につきましては10%でしたから、認定者数は非常に増加してきているというような状況でございます。それから、受給者につきましても12年度末で 724人であったものが、7月末では 1,072人ということでこれも大幅に増加していると。これから今後、介護保険が浸透していく中で、先ほど言われました使い勝手のいいサービスを使っていただくというようなことでどんどんふえてくるんじゃないかなという具合に思っております。

 それから、給付の状況でございますけれども、給付の関係につきましては、一応、先ほど言いました84%が給付の執行状況になっておりまして、大体これも本年度はまた若干増加傾向になりまして、12年度に比較しまして10%余り増加しているということで、給付もどんどん膨れ上がってきているかなという具合に考えております。

 それから、施設の待機者の関係でございますけれども、これはいま現在、重複を除きまして大体 300人弱おられるわけですけれども、当然、施設をつくったら、それだけ保険の給付もふえてきますので保険料もはね上がってくるわけでございますけれども、一定施設に入る方につきましては、国の方で8月に省令改正になりまして、介護の必要な方に対して家族の介護状況を勘案して一応施設を利用していただくというようなことで省令改正になりまして、省令改正はそれだけでございますけれども、あと都道府県が指導要綱の中でそれぞれが都道府県のレベルの中で施設の入所基準を設けなさいと。それも一定国から示されてきているわけでございますけれども、その透明性を図っていきなさいということで、大阪府につきましてはその透明性を図るために、例えば要介護度の重い方にポイントをつけまして、それから現在サービスを受けておられる方、それから痴呆の方、それから家族の状況等を勘案しましてそれぞれ含めて点数制にして、ひとつ来年ぐらいからもう施行していきたいという具合に考えておられるみたいです。それをもって我々もそれに基づきまして一つの施設についての入所基準を設けていくと。

 ただ、いまご指摘のように、介護保険であるから、当然、施設にもどんどん入れるような形のものを考えていかなあかんのとちがうかというようなことでございますけれども、それにつきましては次期計画の中で、例えば特養の数につきましては、おおむね何床かの増床を図る計画を考えまして、それでもって対応はしていきたいなという具合に考えております。



◆藤川登委員 特養等の施設サービスを求める待機者の解消策については現状でも 300人の待機者、これは昨年12月末で 280人という数字が出ておるんですけれども、それよりもまだふえているという、求める利用者が年々増加傾向にある。それに追いつくだけの果たして施設の新設ないしは開設を医療法人等でお願いをしていくという、その姿勢、方向性というものは、国でも府でも、また市として単独でお願いをしていくというようなことも方法論としてあろうかと思いますけれども、その方向性というのは、働きかけも含めてどのようなものが考えられているのか。そうでないとこの施設入所を求める待機者というのは、もう数は年々ふえる一方という格好で、ただしその中には先ほどご答弁がありましたように、要介護度の高い方から順番にというような、今までは先着順というような形で待機順番が決められていた。それを精査するというようなことも政省令で変更が行われているという状況もありますけれども、それですべてが解消する、待機者としての解消策にはつながらんのではないかなというふうに思いますんで、もともとはこれは在宅での介護ということを制度として進めるのが介護保険制度でありましたけれども、ただ負担金の問題であったり、受けられるサービスの内容であったりという、その格差で施設への入所というものの方がよりよいプラスというような状況も実態面であるというようなことも以前のご答弁でもあったと思うんですけれども、その辺の解消も含めて、対策としては具体的に何か考えておられるのか。

 それと認定について一次判定段階での痴呆性の問題等が言われとったんですけれども、痴呆性を加味したという判定方法についてはどのような見直し等が行われる予定なのか、その辺についてお伺いをしておきたいと思います。



◎助役(村田渉) 待機者に対します対応でございますが、先ほど次長が申し上げておりますように、 300人ほど今後将来もふえてくるんだろうと思うんでございますが、いままでの入所については一から入れますよと。いわゆる在宅介護でいける方でも入れますから、保険料も払ってますし入りたいと、こういう申し入れが 300人の中には相当数あるんではないかと。

 それとあわせまして、大阪府が今後検討します入所基準、これは本当に施設で介護が必要なんかどうか、家庭の事情等々含めて一定の線引きもありますし、相当絞られてくるんではないかなということも踏まえまして、我々の方としましては、一定、特養等についての今後の助成については、こういった財政事情でございますので、当面はそれは狭めていきたいと。

 現在、民間の方で 130ほど池田市内でみずからが施設をつくろうという話も具体的に出てきておりますし、そういったものも含めまして、我々の方としては建設助成等々についてはいまの従来やってました部分については今後は除外していただきたい。ただ、土地等を含めた斡旋等々については努力はしていきたいなと。

 それとあわせまして、いわゆる北摂の医療圏域の中でそういった施設については対応をしていこうという一つの方針もございますんで、それらを総合的に含めて建設助成等については見送っていきたいというように考えております。



◎市民生活部次長(角田明義) 痴呆の関係でございますけれども、従来の一次判定というのは非常に痴呆の判定の度合いが出にくいということで言われてましたけれども、今回、池田市がモデルになりまして、一応、全国34団体だけでございますけれども、大阪府で池田市だけが一応モデルになりまして、実際の一次判定の改定ソフトがきまして、それに基づきまして実際の判定を行ったわけでございますけれども、それに基づきますと、国の方の改定ソフトでは、結果、実際にモデルを行ったわけでございますが、痴呆の分が十分いまのソフトの中では電算の中では結果反映しにくいというようなことになってきておりまして、ただしお医者さんの意見書といまの訪問調査票をかね合わせながら考えていって、その中にいまの調査票の中に一次判定で介護ランクが出てくる。例えば要介護3と出てくるわけでございますけれども、この介護ランク3の人については痴呆について十分問題があるからチェックしなさいというチェックポイントが上がってきています。それに基づきまして来年4月からは一応二次審査会がますます重要になってくると。そういう中で二次判定の中で一応やっていただくというようなことになってくるんじゃないかなという具合に考えております。



◆藤川登委員 施設入所を求める声というのは私らでもたびたび聞かされるところなんです。それの解消策については二通り、やっぱり在宅でできるような在宅サービスの増強、それとベッド、単純にベッドの増加ということを求めるこの二つの方法論しかないというように思うんですけれども、介護相談員等で池田はより充実した体制システムで対応しているというふうに考えていますけれども、そういう相談業務の中で施設入所に対する苦情、相談という、そういうことを把握をされた上で先ほど来のご答弁になっているというふうには思うんですけれども、それに関連するような入所希望待機者としての苦情等についての相談状況について、もしわかりましたらお聞かせをいただきたいなと思います。



◎市民生活部次長(角田明義) 介護推進相談員、一応、最初74名で発足しているわけでございますけれども、その中で、一応我々、いまで2年目になるわけでございますけれども、一応、推進相談員には介護の現状というものを、逐一、我々研修会を開きましておおむね年2回から3回ぐらい開催しているわけでございますので、その中で高齢者サービス委員という民生委員さんがおられるんですけれども、地区福祉委員さんがおられると。さらに推進相談員、若干、重複する方もおられますけれども、その中でいわゆる介護の相談に対するネットを広げていくという部分で、そういう体制をとっていくとういう中で、地区福祉委員さんとか民生委員さんについては特に介護の勉強はないわけでございますけれども、推進員さんにつきましてはそういう待機者の状況、例えば在宅の利用の状況等を説明させていただきまして、どんどん介護保険を受けていただくというようなことについての説明会、勉強会をさせていただいておりますので、そういうことでよろしくお願いします。



◆藤川登委員 相談件数として入所を希望するという、こんな差し迫ってますねん、在宅でというね、だから入所を希望しているんですけれどもというような、そういう内容の相談というのは寄せられへんのですか。



◎市民生活部次長(角田明義) 実際にそういうケースに当たる場合は少ないんですけれども、1、2件、実際に病院から入ってきて、どこに入ったらいいかな、特養は満員であると。療養型どうしたらいいかと。老健施設はどうかという内容が推進員さんはなかなか十分理解しておられないということで、市の方へも相談も来られるわけでございますけれども、その中でその人たちが入れる例えば老健施設であると。療養型病床群であるというような形のものを紹介させていただく手法もあるというようなことを説明させていただいたりもしている。実際の件数というのは極めて少ない状況でございます。



○委員長(木ノ平恵子) 以上で質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 本件について原案どおり可とするにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(木ノ平恵子) 全員異議ないものと認めます。

 よって、議案第56号、平成14年度池田市介護保険事業特別会計補正予算は原案どおり可とするに決しました。

 続きまして、議案第57号、平成14年度池田市一般会計補正予算中、歳入、第11款使用料及び手数料、第12款国庫支出金、第13款府支出金、歳出、第3款民生費、これが審査の内容であります。一括して審査をお願いいたします。



◆丸岡義夫委員 障害福祉費ですが、地域生活援助事業委託料 413万 5,000円とありますが、それの内容についてお尋ねします。

 この委託料というのはどういう事業に支出されるのかということもあわせてお尋ねします。

 それから、同じ地域生活援助事業でこの補助金98万 8,000円ということですが、この補助金は本会議ではグループホームへの補助金というように私聞き取ったわけですが、補助金の場合はどういう事業に対して補助金が出されるのかということ。

 それから、いよいよ来年の4月から障害福祉の方ですね、障害者の問題につきまして措置制度から直接の契約制度になるわけでありますが、そういった準備作業といったもの、また今どういうことが問題になってるのかというようなこともお聞かせいただけたらというように思います。



◎障害福祉課長(狩野洋一) 丸岡委員さんのご質問にお答えいたします。

 いまご質問がございました地域生活支援事業でございますが、援助事業委託料 413万 5,000円の内訳でございますが、これはどちらもグループホームでございまして、知的障害者のグループホームに 386万 9,000円、そうしまして精神障害者グループホームに26万 6,000円、合わせまして 413万 5,000円という内訳でございます。

 精神障害者のグループホームにつきましては市町村にこの4月から業務が委託したという関係で市が4分の1を負担すると。市が実施主体になるということになりましてこういう補正予算が発生しております。

 それともう一つでございますが、補助金、これも精神障害者のグループホームでございます。補助金の方は法人に対しまして補助金、法人以外に対しまして委託料、これは精神障害者の事業、ホームヘルプサービスもグループホームもどちらもそういう予算の立て方をしております。

 あと支援費の問題でございますが、来年4月1日から施行ということで、この9月中に案内状を発送いたします。全部で 160件の方がございまして、申し込み受付に関しましては10月15日から12月13日の間に3班に分けて受付を実施いたします。10月15日から10月31日、これは42件いらっしゃいます。これは18歳以上の身体障害者手帳、療育手帳をあわせ持っている方42件でございます。2番が11月1日から11月22日、これが64件いらっしゃいます。18歳以上の療育手帳所有者の知的障害者の方でございます。3番目が11月25日から12月13日まで。これは18歳以上の身体障害者の方でございまして、これが54件、合わせて 160件の方でございます。こういう形でいま暫時準備を進めております。よろしくお願いいたします。



◆丸岡義夫委員 それと、地域生活援助事業委託料あるいはその補助金というのはグループホームに対する委託料や補助金であって、そのほかの事業でその委託料とか補助金を支出するという事業はどのようになっているのかということをもう一度お聞きしたいんですけれども。



◎障害福祉課長(狩野洋一) ここの委託料 413万 5,000円につきましてはグループホームです。



◆丸岡義夫委員 それはわかっているねんけどね、この1年間を通して。



◎障害福祉課長(狩野洋一) 丸岡委員さんのご質問にお答えいたします。

 委託料、全体的な、それと補助金ということですね。委託料につきましてはホームヘルプサービスあるいはデイサービス、それから短期入所事業、身体障害者の短期入所事業、こういう事業に対しまして委託料、あと公社に対しての委託料。補助金に関しましては、いま言いました精神障害者のグループホーム、これは補正予算をしている分とそれから小規模作業所といいまして、これは無認可の作業所、これに対しましての補助金がございます。それと若干、ほとんど整理をいたしましたが、団体さんに対する補助金、それから障害者団体連合会に対する補助金というのがございます。大体、補助金と委託料の内容はこのようなことでございます。



◆丸岡義夫委員 今度の直接契約制度、支援費制度に来年の4月からなるわけですが、これは本会議でもう一般質問で申しましたように、現在のサービスを低下させないようにと。それ以上拡大するような方向で考えていただくというようなことをお願いしとるわけでありますし、また障害者の方がいろいろ不安を持たれないように9月中に案内状を出されるということでありますが、そういった手続とか説明というものを十分に配慮してやっていただけたらというように思います。以上、意見を申し述べておきます。

 それから、保育所管理費の方なんですが、秦野保育所の大規模改修工事ということで 3,830万円追加されておりますが、この改修工事の内容を本会議でも説明がありましたけれども、内容とかあるいは工事期間などについてお尋ねします。そして、ほかの保育所はこういった大規模改修工事、そういった計画などはどのようになっているのかというようなこともお尋ねしたいと思います。



◎子育て支援推進室長(荒木那彦) 丸岡委員さんのご質問にお答えさせていただきます。

 秦野保育所の大規模改修につきましては、外壁が昭和52年に保育所開設以来、今日まで外壁補修という形でしてませんので、かなり傷んでいます。雨水も浸透するなど弊害が出ておりますので、今回外壁、延べにしたら 1,300平米です。その面積に対しまして外壁補修。それと空調機器、これらがやはり同じように開設以来、さわっておりません。25年経過しましてかなり老朽しておりますので、この際、改修するもので、今までは中央熱源方式になっておりましたけれども、これをセパレート方式に切り換えるための工事でございます。

 ちなみに保育所の中身としましては、部屋数が保育室が9、事務室1、遊戯室1、調理室が一つ、それから更衣室が一つと、合計13部屋になっております。

 それと工事期間ですけども、10月の時点で入札やら行いまして、確定した業者とも打ち合わせしながら11月中旬ぐらいになると思いますが、そのころから工事に入りたいと思います。工事期間中は子どもたちの安全をまず一番に考えるために、やはり三連休とか二連休のとき、保育所は土曜日も保育を実施しますけども、祝日等で連休となる部分などを利用して、できるだけ子どもの安全を配慮してやっていきたいと思います。

 特に、保育室をさわる場合でしたら、1階部分をさわる場合でしたら子どもさんを遊戯室とか2階の方で保育しながら、またあるいは2階をさわるときは逆の形をとりながら、できるだけ安全性を確保しながらやっていきたいと思います。

 また、他の保育所の方ですが、今までも公立保育所あるいは私立保育所も大規模修繕の制度にのっとりまして改修しております。ちなみに13年度は細河保育園、あるいは12年度ふしお台保育所というふうに改修しております。また14年度につきましては呉服保育所の方の外壁等を改修しております。それから15年度につきましては、またいま協議中ですが、緑丘保育所などを順次改装の形で入っていきたいと思います。ただしこれはあくまで協議に入りますので、予算上の問題もありまして、大体、大規模修繕は民間を主に優先されますので、公立の方がなかなか回ってこないのが実情であります。



◆藤川登委員 1点だけ、先ほども出てましたけれども、地域生活援助事業の委託料、これ本会議では補助金との分け方として先ほども答弁もあったかもしれませんねんけれども、法人化を取得したとこに対して委託料から補助金にというような説明があったと思うんですけど、その内容について改めて具体的にもう一度聞かせていただきたいと思います。

 それから、ホームヘルプサービス事業、これ当初予算では同じぐらいでも 2,224万円の計上があって今回 2,127万 6,000円、33人の増というのが本会議でその内容として説明されておりましたけれども、急激なこの伸びというのはどういった内容によるものなのか、その辺についてもお伺いしておきたいと思います。



◎障害福祉課長(狩野洋一) 藤川委員さんのご質問にお答えいたします。

 補助金と委託料の違いということでございますが、これは精神障害者の事業、居宅生活もそうなんですが、一応、精神障害者グループホームに関しまして法人格を有している場合は補助金、法人格を有してない場合は委託料という分け方をしております。ですから、二つに分かれているということでございます。委託料に関しましては1カ所1名と、補助金の方は2カ所の2名ということで今回上げております。

 そうしますと、あとはホームヘルプサービスの伸びでございますが、実質47名ぐらいの実人員という形で予算化をしておったんですけども、この4月、5月以降の伸び、基盤整備もございまして、80名実人員ということで極端な伸びをしております。そういう意味で同じぐらいの予算が必要になりまして補正予算を計上しているわけでございます。



◆藤川登委員 ホームヘルプサービス事業については47名から33人の増という、希望者の増加ということで80名ということによる当初予算とほぼ同額の追加という格好、これはサービス事業の充足からすれば対象者がそれだけ求めておられる方にこたえるという格好で、この数字自体は、果たして幅としてどれだけのもの、来年度当初予算でそしたら同じことの繰り返しでなしに、80名というところから出発していくものなのか、その辺がもうちょっとその状況、対象者の状況等をにらみ合わせながらそういうことが把握できるものなのか、その辺についていまの用意として感じておられることをお伺いしておきたいと思います。



◎障害福祉課長(狩野洋一) 藤川委員さんのご質問にお答えいたします。

 今のところ65名の登録者数、これが 100名の登録者数になって、実人員が47名の13年度実績が80名になっておるということでございまして、若干の伸びはあるだろうなということを、その辺は念頭に置いております。実際 300名、療育手帳所持者が 300名でございまして、ほぼ 400名近い療育手帳の所有者、身体障害者手帳の所有者が 2,000 名でございます。ですから、若干この80名よりも実人員は多くなるだろうなというようには承知しております。

 支援費になりまして、若干の提供者数が多くなりますんで、その辺も若干念頭には入れて予算計上する必要があるかなとは思っておりますけれども。



◆井上章委員 少し1点か2点伺いたいんでけれども、先ほどから出てます地域生活援助事業、これに関連して少し伺いたいんですけれども、介護保険のところでも議論が出ておりましたけれども、いわゆる介護保険の目的は地域で生活をする地域介護が基本的な目標であったにもかかわらず、やはりいま施設介護の方が多くなっている。予想より多くなっているというのがいまの現状だと思うんです。

 一方、池田市の保健福祉計画では、多分、特別養護老人ホームの充足率はほぼ 100%に近いような形になっている。ただ、その当時、保健福祉計画ができた当時にいわゆるグループホームというような視点が余りなかった。イギリスではそういうことがあって、こういうのがどうやという議論はあっても、保健福祉計画の中にグループホームが本当の意味の位置を占めていなかったのが、保健福祉計画ができた当座だというふうに思うんです。そういう意味で、グループホームはいわゆる施設介護の中に入っていくのかどうか、じゃなくて在宅支援の方になるのかどうか。

 それから、いま言いましたように、保健福祉計画でいま特別養護老人ホームの充足率がほぼ 100%だったというふうに思いますけれども、そうなったときに、いまよく言われている、待っておられる方がたくさんおられるわけですけれども、池田市でもし第4の特別養護老人ホームをつくりたいという申し入れがあったとしたら池田市はどう対応するのか。

 とりわけ一番問題なのは費用負担だと思うんです。多分2億数千万、2億円ぐらい古江台ホールで1億 5,000万円ぐらいだったと思いますけど、2億円近い費用がやはり池田市の市税で負担をするという負担割合が出てきます。そうした場合に、いわゆるいまの財政困難な時期に保健福祉計画から外れた部分についての特別養護老人ホーム、その場合の池田市の対応の仕方、一方では市民からは待ち望まれている、その行政サービスの充足の仕方、この二つを考えて、いま池田市がとるべき対応というのはどういう対応なのか、村田助役にお伺いしたいと思います。



◎助役(村田渉) いま現在、高齢者並びに介護計画の見直し作業に入っている途中でございまして、一定の時期には答えが出てくるわけでございますが、この特養の新設につきましては先ほども藤川委員さんにお答えをいたしたとおり、いわゆる特養施設、福祉施設に対する補助金の要綱がございます。これは従来建てております特養等々に対して国、府の補助金をさっ引いた残りの分を事業者と市で持ちましょうと、こういうことでスタートをしまして、一定3カ所でき上がってクリアをいたしております。

 ただ、待機者が 300人、こういうことですが、中身の実態を見るとですね、重複の申し込みであったり、介護度1の方も入っているということでして、いま府の方で検討されておるのが、極端に言いますと介護度4ぐらいが、やっぱりこの生活実態も家族介護も含めて検討の上ですが、そういうことになれば絞られてくると。

 いま現に出ております 130ですかね、出てますが、これについては補助はしないと。助成はしないという方針で臨むという形で、いまの財政状況ではとてもそういった支援はできない。ただ、土地の斡旋等々については努力させていただくと、こういうことでございますので、よろしくお願いします。



◆井上章委員 僕ちょっとすいません、違うことを考えていたもんやから聞き逃したんですけれども、しないという方針はしないということなんですけれども、実際にそういう申し出があって、補助要綱があって、保健福祉計画というのは一種の縛れる条例ではないですわね。目標を設定するための計画ですね。それを 100%を例えば 200%達成するということは何も条例の縛りがかかっているような話ではないし、例えばそういうことで出てきた場合に、公立でいままだ池田市で足らないと言っているとき、待機が多いと言ってたときに、果たして本当にそれだけで財政難ということだけで、もう池田市は補助しませんよということに本当に対応としてできるんかどうかと思うんです。



◎助役(村田渉) いわゆる基本的には、これは介護保険制度そのものが在宅ですよと。まず在宅で介護しなさいと。なおかつできないものを施設でやっていこうということでして、補助金が出ないから財政的な問題で出ないよということだけではなしに、一定の実態といま想定される供給量の見合いからいきますと、先ほど申し上げてますような 100ないし 130というものも出てきておりますし、これも民間資金でやりますよと。市は出しませんということでの民間の活力も含めてですね、その方針でやらせていただきたいということでいきたいなと思います。



◎保健福祉部長(古谷治) グループホームの位置づけでございますが、例えば特養であったり老健であったり、これはまさに施設という扱いですね、グループホームの場合はあくまでもこれは在宅扱いです。したがいまして、必要であればそこにヘルパーも派遣できるし、地域との交流というか、そのようなことも重視された施設であります。



◆井上章委員 そしたらこの出てる今回のこの予算計上の中で、同じように国・府、市、先ほどの同じような割合で出てるような感じがするんです。これは在宅サービスであってもこういうとらえ方で池田市の予算を投入をされてるわけですね。



◎障害福祉課長(狩野洋一) 井上委員さんのご質問にお答えいたします。

 知的障害者の場合につきましては、国で決められた基準額、運営経費、それから重度加算、バックアップ機能強化費それプラス市単で家賃補助ということをしております。位置づけというふうな今の部長申し上げましたように、在宅という位置づけでそういう支援をしているところでございます。



◆井上章委員 高齢者の場合もそうですね。



◎市民生活部次長(角田明義) グループホームも一応介護保険事業計画、それから老人保健福祉計画、一体的に目標年度を15年から19年度の向こう5年間にわたって計画をつくっておりまして、その中にグループホームと特定施設、有料老人ホームですね、それからいまの特養、老健、療養型、全部計画を持っております。その中で目標数値が 3.5%が国が見込んでる数と。池田市につきましてはグループホームにつきましては 0.2%を見込んでおりまして、大体30床ぐらいを計画で見込んでおると。それはあくまで在宅という、いわゆる中間施設というとらえ方で計画の中に国の方からの指示の中で位置づけておるというような状況でございます。



○委員長(木ノ平恵子) 以上で質疑を終わります。



◆丸岡義夫委員 この本委員会に付託された案件については異議はございませんけれども、他の委員会で付託されました中に同意することができないものがありますので、採決に加わらず、退席いたします。

              (丸岡委員 退席)



○委員長(木ノ平恵子) ではお諮りいたします。

 本件について原案どおり可とするににご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(木ノ平恵子) 全員異議ないものと認めます。

 よって、議案第57号、平成14年度池田市一般会計補正予算は原案どおり可決いたしました。

              (丸岡委員 入場)



○委員長(木ノ平恵子) 暫時休憩いたします。

              (午後2時11分休憩)

              (午後2時14分再開)



○委員長(木ノ平恵子) それでは再開いたします。

 議員提出議案第1号、池田市乳幼児医療費の助成に関する条例の一部改正について審査をいたします。

 説明につきましては本会議で終わっておりますので、直ちに質疑をお願いいたします。



◆井上章委員 端的に提案者にお伺いしたいんですけれども、それぞれのまちによってそれぞれの施策の違いというのは、地方分権の時代、当然のことだというふうに思うんですけれども、よそがこうだから池田もこうするじゃなくて、提案者は提案者なりの理由があってこの3歳を4歳にするということになっているというふうに思うんですが、その3歳を4歳にされるという理由はどういう理由で年齢を引き上げられるのか、この辺を1点伺っておきたいというふうに思います。



◆垣田千恵子議員 一応、提案の理由は本会議でも述べました。それに加えて言うのはあれなんですが、私の基本的な考え方は、これは国の制度を促すというんですか、国の制度として一律というのか、いろんな市町村がもっといろんな実態がありますから、それにあわせて全国一律の制度として助成を引き上げるというのは本来のあり方じゃないかなというふうには思っているんですけれども、今回提案した理由は市民の要求が非常に強いということ。それから今回、我々、医療大改悪と言っているんですが、小泉医療大改悪、この前の国会の最終で決まりましたが、その中でも3歳未満児の一部負担金、これについては3割から2割負担に改正するという、これはちょっと前進なんですが、そういう改正という内容がありました。それで2割負担になるということは一部負担金の市町村公費負担が若干助かるということがあるわけです。それでさっき言われましたように、それぞれのまちの違いがあっても当然じゃないかということなんですが、まさしく大阪府下でも各自治体でいろんな制度がありまして、就学前までやっているところもあれば所得制限はもちろん、こういういろんな状況があるんですが、池田市として一定の先駆的な取り組みをしてはどうかなという思いも一つにはあるんです。

 それからもう一つは、府が、これはちょっと情報として先ほど来、審議を聞いてましたら、毎日新聞だけやから、これはどうもきょうは助役が行ってるし、その内容についてはきちんとおさえたいみたいなことをおっしゃってましたけれども、これも2歳未満の通院とか、それから就学前までの公費助成、これを3歳未満まで引き上げるという来年度の方針ですね、これがちょっと出たような傾向が、出た可能性があるんです。それもありまして、いろんな3点、4点、提案理由の中にはあるんですけれども、そういう思いがありまして提案をしたわけです。



◆井上章委員 私が言っているのは財政的な問題じゃなくて、他市がどうだという問題じゃなくて、3歳を4歳に引き上げるという本当の理由ですね。財政が豊かで余裕があるからこれをやりますと。なくなってきましたから減らしますとかいう、ただそういう議論じゃなくて、3歳を4歳にするというのは医療的、医学的に3歳を4歳にしなくてはいけないのかどうか。地域それぞれ政策はいろいろありますから、例えば、この乳幼児医療でいろんな意味で予算を使いながら子どもたちの命と健康を守るためにやっているまちもあれば、例えばもっと違う制度をつくってやっているまちもあるだろうし、そういう中で3歳から4歳に引き上げるというのは、国がどうやとか府がどうだとかいうことじゃなくて、純粋にそういう医療を施していく方がいいですよという理由があるのかな、どこにあるのかなというふうに思うんです。



◆垣田千恵子議員 いま言った提案理由が主な理由です。本来、私らは就学前まで必要だと思っているんです。それは何度もこの議案提案した中で意見を述べてきましたけれども、乳幼児期の医者にかかることについては親の経済的負担、若年世帯の経済的負担、これを軽減するために必要だし、また子どももよく病気しますので、そういった面からも何度もこれは議会でも議論してきました。だけれども、いま言った理由が主な理由です。それは本来、就学前まで必要だと考えているんですけれども、これまでの論議の中で、「財政面」「財政面」「財政をどないすんねん」「どないすんねん」と、こういう議論が圧倒的にありましたし、反対されましたが反対の理由も「財政的には到底無理だ」と、こういう理由が今までありました。それで本来は就学前までしたいんだけれども、こういったいま言った4点の理由、これでせめて4歳まで実現可能じゃないかということで今回提案したわけです。



◆井上章委員 私はその医療保険があって、親が子どもを養育する義務があって、その範囲の中で先ほどからもありましたけれども、今回3割が2割になったり、一部そういう形で改善がされたり、そういう形でされてくる方向へ進んでいけば、それはそれなりにそれでいいなというふうに思うんです。それが垣田議員のおっしゃっていた誘導策、国が就学前までやってくれれば一番いいなと。そのための国の制度としてなるための先駆的な制度で池田市が3歳を4歳に変えていけばいいなという、そういう提案だったと思うんですけども、私はそのいわゆるかかる費用の部分を金額的にそういう医療費の中に補填をしていくんではなくて、例えばもう少し違う母子の健康増進に使える費用に充てていくとか、そういう形をとる方がよりいいなというふうに思うんですけれども、やっぱりそうじゃなくて金額的に補償していく方がいいというふうに思われますか。



◆垣田千恵子議員 母子の健康増進、これは医療を受けやすくするということが健康増進につながるんです。だから私は母子の健康増進にも寄与するものだというふうに思っています。

 それと窓口負担について、やっぱり先ほども何度も言ってますけれども、乳幼児を抱えている世帯というのは、やっぱりまだまだ所得の面でも低いというのは一般的ですので、そういう点では多いに助成するというのには意味があるというふうに思います。



◆藤川登委員 今も質問されて答弁されてたように、答弁の中にもありました。従来も何回かこの種の議員提案をされてこられました。その中には就学前という一定の基準という形で補助対象にされてこられた。私は、先ほど来、財政面ということは考えないというような言葉も出てましたけれども、今回の提案理由で、従来は就学前にしていたけれども、なかなか賛同が得られないので1歳削って3歳を4歳、就学前、もう1年残してというような提案というふうなさっき議員の答弁であったんではないかなと。それはやっぱり裏づけとしては財政的な見知からすると、いまできるのは就学前は望むけれども、財政的にそこまでは望まれへんということで、1歳削って3歳を4歳という1年齢だけをアップする改正ということにされたのか、その辺をまず確認しておきたいと思うんです。



◆垣田千恵子議員 私とこ就学前までの提案したことがあったかちょっといま度忘れしましたが、少しずつ伸ばしてきたということはありました。だから気持ちとして就学前までが一番いいと思うんですけれども、そこまでは無理だというふうに判断しているのと、いま1歳残すと言われましたけど、4歳未満ということは3歳までなんです。だから2歳残ってるんです。だから、就学前にまだまだひっついていってないんです。



◆藤川登委員 いま言われたように、従来の私は答弁を受けて、たしかそうやったなと聞いててそう思ったんで言うたんですけれども、就学前というのが一つの求める制度のあり方という格好でやってこられたんちがうかなと。府でも国でも目標は就学前に対する少子化対策としての補助制度という形で、流れとしてはそこにあると思うんです。その流れの中であえて就学前ではなしに1歳アップというこの提案というのは、財政状況を推しはかってということなのかどうかと。

 先ほど井上委員は、財政問題は云々別にして池田市の制度してやるべきかどうかという見知から質問されておられましたので、私どもは極端に言うて、財政が許すならば、それこそ市民サービスとして少子化対策としてもこれはもう本当にだれもが望む制度やというふうにも思いますんで、ただ、あれもこれもという時代ではないといういま財政危機状況、また行政施策の選択状況にある池田市の財政状況にあって、新たな制度を求めるときには、やはり緊急度の高い、どうしてもということ、これを財政的見知から推しはかった上でここまでならできる、個人給付型よりも全体的な制度としてのアップを図るような施策展開につながるようなものを求めていく、そういうものを追い求めるのが、いま池田市の行政としてやるべきことやというふうに私どもは考えますんで、そういう意味では財政的見知ということが裏づけになってこの提案というふうになっておられることなのか、もう一度確認をしておきたいと思います。



◆垣田千恵子議員 おっしゃるとおりで、就学前までというのは、現に入院についても府なんかは入院の助成として窓口負担をやってますので、目標はそこにあると思うんです。しかし、何でもかんでもやれというわけにはいかへんという、いまの財政状況にありますので、今回、先ほど述べました提案理由、一定の財政状況を鑑みて提案をしたということです。



◆藤川登委員 その考え方に立って、これ1歳伸ばすのに必要経費としてはどれぐらいかかる予定と見込まれてます。もし答弁できへんのやったら理事者側に答弁してもろてもいいけども。



◆垣田千恵子議員 前回の提案のときに1歳引き上げで約 900人で 3,000万円と見といてくれはったら大体おおむねそういうとこですと、こういう答弁がありまして、私どもも1歳引き上げについては大体そういうところかなというふうに、具体的な細かい数字まではわかりませんけれども、そういうふうに思っています。

 しかし今回、国が3歳未満の窓口負担を3割から2割にしたということで若干の軽減が見込まれます。そういう状況の中で大体 1,300万円ぐらいじゃないかと思うんですが、これも非常に試算が難しい内容なんです。

 例えば、府なんかも今回は通院補助をしてますけれども、この通院補助も所得制限がありまして、市の負担いうたら、その通院補助の所得制限の上回る分と、それからそれ以上の市の施策の分というふうにしているんです。だから、一概にこれを3割から2割になったから3分の1の軽減というふうには単純計算できない面があるんですけれども、大体それぐらいじゃないかなというふうに思っているんです。



◆藤川登委員 乳幼児の医療費、先ほど若い世代の所得から考えるとなかなか厳しいと、医療費の負担というのがということで言われておりました。ただ、やっぱりその若い世代にも所得、これもいろんなレベルがあるんちがうかなと。同じ所得の高い人も若い層の中にもあるでしょうし、それを考えますと、押し並べて制度として3歳を4歳まで上げることによってすべてをカバーするということが果たしていま求める制度として適切なんかなと。やっぱり必要な人に必要な声に基づいて必要なだけの施策、制度、補助をするというものが、そういう厳密な見方を持って制度として求めていかなあかんのとちがうかなと。そういう時代に今の池田の行政、財政はあるんちがうかなというふうに思うんですけれども、そういう意味では財政問題も推しはかってというのが基本というふうにも言うておられましたんで、今の池田の財政状況からしてそういう形に押し並べて、対象者は皆所得階層全然関係なしにやるということに対する考え方というのは、それは正しいでしょうか。



◆垣田千恵子議員 これは市長の基本姿勢にかかわる問題なんです。所得制限撤廃ということを13年度から実施されて、私ども大いにこの点では支持をしております。それでまた自民党の議員さんも前回のこの委員会で非常に平等性が確保されたと、こう言うて、そのときの委員さんですが、随分褒めたたえておられましたし、この点については私、ほとんどの人には賛同いただけるんじゃないかなというふうに思っております。



◆藤川登委員 財政状況がいまの状況が許せるのが所得制限撤廃してここまでというのが3歳までと、これに我々も賛同しました。そしたら、我々も就学前までこの制度をもっとアップすべきや、この希望は持ってます。ただしそのことを賄うだけの池田のいま力があるんか。言うはやすく、それにやることによって、より赤字を積み上げて、それだけではなしにほかの単独事業までつぶしてしまわなあかんという状況、ここまでの危機的な状況に池田は来てるんではないかなと。そういう中にあって新たな制度として求めるものが押し並べてというものでは決していいはずがないというのがいま私が先ほど質問で言わてせもらった形なんです。基本的に提案者も財政的なことを推しはかりながらこのことを提案したというふうに言うておられるんで、そこでは財政の危機状況を見る見解の相違があるから仕方ないというふうに解釈をせなしゃあないと思うんですけれども、これは理事者に答弁を求めてもしゃあないんで、いまやりたくてもこれだけの制度をやるということはなかなか難しいんではないかなという考えを持っている1人なんですけれども、そうであるならば、例えば「先駆的に」という言葉も使われました。就学前まで例えば1割、財政当局と勘案をしながらということで、もしそういう相談ができるならば、それはやっぱり財政当局と真摯、また厳密な行政把握、話し合いを持ってやることの方が私はいまの時期には一番適切な行政運営として議員も考える方法として適切ではないかなというふうに思うんですけど、そういう考え方は持っておられませんでしたか。



◆垣田千恵子議員 就学前までというのは藤川委員さんも本当にそのとおりやと思ってはると思うんですけれども、そこまでもし就学前までやることで一定の人に、必要な人にというような意見を持っておられるんであれば、すり合わせして共同提案してもいいんですけど、それぐらいの用意はあるんです。ただ、今回、府がやろうとしてるのもちょっと非常に屈折してまして、一定の負担も強いるというような内容がまた今度持ち込まれてきそうなんです。この点についてはできるだけ所得制限をとっ払った方が事務的にも楽やし、それからほとんど変わらないというふうに私は思うんですけれども、だけどやっぱり就学前までやろうやというんであれば、大いにまた話し合いに乗らせていただいていいと思うんですけれども。



◆藤川登委員 就学前までいまできる状態やというふうに求めないかんという形で質問してるんではないんです。いまはそういう状況にないと。だから先駆的な方法として、制度としては就学前まで、そのかわり負担の1割を助成をするとか、これはいまの財政と推しはかってというこの調整ということを、これはそれこそ議会と理事者が車の両輪のごとくそんなことを、厳しい時代やけれども、やはり子育て支援策としては一歩でも進めるべきやという観点に立って理事者との調整、財政との調整をして、ここまでやったらできるということを積み上げていくのが、我々議会としてもいまのとるべき態度ではないかなというふうに、これはもう意見表明になりますけれども、ということです。



◆垣田千恵子議員 実現可能な我々が議員提案するときにべらぼうな補正予算を組まないかんとか、そういうのでなくて、その予算の範囲内で実現可能、それから要求が強いということで、議員提案については一定の方針を持っているんです。だからむちゃくちゃなことを議員提案しないと。だから一定の実現可能、それで要求が強いと、こういうようなものを提案しているというのがいつものパターンなんですけれども、その範囲内であるというふうに理解していただくとありがたいです。



◆丸岡義夫委員 藤川委員の方から財政問題、市の財政負担について危惧しているというような意見があったわけですが、そういったことを勘案して、私も賛成者でもあり、また議員団としても提案しているわけで、この就学前まではまだ財政負担も大変だということで、よその市でもやっているところもありますけれども、池田市としては年齢を1歳引き上げるということを提案して、これは無理のない提案だろうというふうに思うわけです。



○委員長(木ノ平恵子) 丸岡委員は質問はないですか。



◆丸岡義夫委員 意見です。



◆奥野康俊副委員長 若干質問をさせていただきたいと思います。

 私も個人的には5人の子どもがいて、就学前は3歳の子どもがおりますから、しかもいま所得制限が撤廃されてますから非常にありがたいんですけれども、一定の見解をいまお伺いして、 3,000万円の負担になると。それぐらいの負担増しならば、そういった改正も提案していいんではないかというようなことをお伺いしたんですけども、今回、市の財政状況が非常に厳しいということで、それを鑑みて3歳を4歳にするということですが、今後、なかなか好転する向きがないんですけれども、就学前までというようなこの提案が出ることがないのかどうか。3歳を4歳にする理由をいろいろとお伺いした中で、私は就学前までの何らかの藤川委員等からもありましたですけれども、方法論は模索することはできなかったのかということも含めてちょっとお伺いしたい。

 二つ目に、それぞれの年齢別で医療にかかる人数的なものがデータとしてあれば、何歳までにすればいいのかと。いまは一応、就学前までということで切っておられますけれども、私の子ども5人をずっと見てますと、確かに小さいときほど熱が出たり病院に行くことが多いですから、その辺のデータ的なものがあればちょっとお教え願いたいと思います。



◆垣田千恵子議員 就学前までというのはみんな理想的やというのはここの委員会は全部一致したというふうにいま思いましたけれども、それでいまなぜ4歳までしようとしているかというと、特にこの国の制度の改正の中で窓口負担が一定変わりました。さっきも言いましたが、変わります。それについてその窓口負担を一部負担、公費助成をしているという制度ですので、これが減額されると支出が若干助かると、こういう時期にありますので今回提案したというのが提案理由なんです。

 それはもう皆さん思いは同じですから、いずれは将来的には就学前まで、通院も無料ということにはしていく必要があると思うんです。これはいつまた提案すんねんと言われても、これはどこがしてもいいわけで、何も私とこだけがするという問題ではないし、議員みんな提案権があるし、もちろん市長部局の方からも財政状況を鑑みて、きょうの審議を経て必要という判断に立ったらされることですし、先のことはわからないんです。いま私どもが提案しているのはこういうことだということです。

 人数的な問題ですけれども、これについては私とこは把握していません。数字的なものは把握しておりますが、人数は把握していません。



◆奥野康俊副委員長 数字というのは公平に就学前それぞれの医療を受けるのに公平に受けるという意味では、なるだけ年齢を伸ばす方がいろんな意味で、額ではなくて公平にそういう助成を受けれるという意味では公平性があるのかなと。だから、全額助成するというのと年齢を伸ばすことによって、よりたくさんの方々がそういう助成を受けれるという、その二つの考え方があると思うんですけれども、そういう意味でちょっとその人数的なものをお教えいただくと、数字というのは何の数字かちょっとわからんですけども、金額でよろしいですが。



◆垣田千恵子議員 決算の金額はわかりますということです。



○委員長(木ノ平恵子) 答弁、理事者の方で出ますでしょうか。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 通院でございますが、大体1人当たり3万 1,000円ほどかかっております。



○委員長(木ノ平恵子) それでは質疑を終わります。

 討論ございますか。



◆井上章委員 それでは反対の立場で討論をいたします。

 少子化社会の中で子どもと母親の健康を守るということは、いま提案者の方からもございましたし、私も同じ意見です。そういう意味で今度の乳幼児の問題も一つの大きな課題であるということもそのとおりだというふうに思います。そういうことがあったからこそ、今回の医療改正の中で3歳児未満の自己負担が2割になったということが一つの改正としてあったというふうに思います。ただ、そしたら2割になったということですべてが負担軽減になるかというと、やはりなかなかいまの現実の中ではならない部分があるようにも聞かせていただいております。

 さらに、大阪府が先ほどからもございましたけれども、医療助成制度の見直しがされるということにもなっておりますし、それ以前に先ほど垣田議員の方から少しお話がありましたけれども、多分、補助率が5分の3から2分の1へと大阪府も検討されててなかなかうまくいかないというご答弁をされておったのはその辺の部分を言っておられるんではないかなというふうにも感じました。

 加えて、乳幼児については、平成13年4月から保護者の所得制限を廃止をして、先ほどもございましたけれども、対象者を拡大をしたという現実の政策の選択もありました。ただ、府下で私もきょう実は事前にいただいているんですけれども、4歳と3歳と、大体4歳が7市、3歳が10市、池田市はその10市の方に入っているんですけれども、比較的この二つのランクに府下の都市の乳幼児医療の制度が集中をしています。ただ、私も先ほど質問しましたけれども、そしたら3歳から4歳へ引き上げることが、財政的な面だけではなくて医療的な面で本当に必要なのかどうか、その辺の精査もやっぱり制度を拡大をするわけですから、しっかりとした中身をやはり確認をする必要があるんではないかなというふうに思います。ただ単に財政的にいま厳しい状況だから、就学前までしたいけれども1歳引き上げというところであきらめたというか、とどまったということだけで、いま3歳から4歳へ引き上げるということが私にとっては余り大きな強力な提案理由にはならないような気がいたします。

 ただ、最初に申し上げましたように、いわゆる子育て支援という観点ではこの問題も必要でありますし、ほかにももっと必要な問題があるというふうに思いますので、そういう問題と一緒に精査をしながら、あらためてもう少し推移を見て、見つめ直していく必要があるんではないかなというふうに思います。

 そういう意味で、今回の提案については一部必要性は認めますけれども、全体としてはいま賛同するというところには至っておりません。



◆丸岡義夫委員 議員提出議案第1号、池田市乳幼児医療費の助成に関する条例の一部改正について、私は賛成の立場で討論いたします。

 国の政策としても、いま少子化対策による子育て支援の政策がどんどんと打ち出されておりまして、育児休暇につきましても相当いい方向で制度改善がなされようとしておりますし、また医療費の助成につきましては今までも論議されておりますように、国の制度としてもいままで通院は3割負担であったのが2割負担に改正されるというようなことであります。子育て支援の施策については医療費引き上げというようなことよりもほかにというような委員さんの意見もありますし、また就学前までで1割負担にしたらどうかというようなそういう意見もあるということでございますが、私はこの少子化対策、子育て支援の一環としてこの医療制度の改正がなされ、そして自治体においても助成をしていこうということは最も効果的な施策であり、緊急度が高いと。優先順位からいえば第一に考えていただいてもいいんではないかというように思います。

 そういうことで、大阪府下におきましては国の制度の改正あるいは大阪府の改正を待たずに、もう既に全市町村でこの助成がなされておりまして、お隣の豊中市などもことしの4月から4歳未満児まで助成すると。もちろん所得制限なしということであります。そういうことで、私たちが提案している同等あるいはそれ以上の施策を講じている市町村は、大阪府下を見ましても、私の見た範囲では11の市町村がそういったことを実施し、年齢引き上げをやってきております。

 大阪市などは児童手当の受給される特例給付ということになっておりますが、この児童手当もご承知のように所得制限が相当緩和されまして、公務員でも児童手当が支給されるような状況になっておるわけですが、他の市のほとんどは所得制限を外しているというようなことであります。他の自治体はどうあろうというようなことでありますが、やはり池田市としましても福祉のまちとしても今後発展するためにも、少子化対策、中でも医療費の助成というものを毎年考えていかなければならないんじゃないかなと思っております。

 それから3点目は、財政負担の問題で質疑があったわけでありますが、確かに幾らかの財政負担、市にもあるわけですが、しかし以前に比べると、池田市におきまして13年度に所得制限を外して3歳未満児ということだった、そういう施策を13年度から実施されたわけですけれども、これは12年度の議会で審議されたときには、大阪府の通院の助成はまだ実現されていないときであったわけです。それにもかかわらずそれを実施に踏み切っていただいたと。いまでは大阪府の方も2歳未満までと、通院の方も助成すると。15年度ではまた1歳引き上げようかというような、そういう新聞報道もあったというようなことで、市の方の財政的な負担は国の制度とか府の制度などによって相当軽減されるというようなことでありまして、これを実施したら池田市の財政枠はパンクするというようなことでもないというように思います。その優先順位からも福祉に、特に子どもたちの現在未来、安心して子育てができる、そういう池田市にするためにも、ささやかなことでありますけれども、ぜひ実現されるよう、委員の皆さんのご支持も賛同をいただきたいということで、賛成の討論といたします。



◆藤川登委員 反対の立場から討論に参加をしておきたいと思います。

 議員提出議案第1号、池田市乳幼児医療費の助成に関する条例の一部改正についてですけれども、見解の相違はありますけれども、現状での池田市の財政、またいま池田市が求めないかん行政施策運営方法等については、我々はよりシビアな事業の見直し、また補助制度ないしは緊急性の高いもの等々のシビアな見直し施策の見直し等を求めるのがいまの池田市の財政状況にあるというふうに思います。そういう観点に立ちますと、提案者の提案理由として就学前ではなしに1歳だけということも財政的見知という、この点はある意味では共通するんではないかなというふうにも思いますんで、そういう共通する点というふうに考えますと、我々は新たな制度、上乗せ制度ということをできる状況にはないというふうにまず反対の第1点として言わせていただきたいというふうに思います。

 もともと乳幼児の医療費の助成制度そのものは、私は少子・高齢化社会がますます急増する中で、進展する中で人口構成、また子育て支援策として自治体が求めないかん施策の一つとして行われてきた、また国の制度として行われてきた施策の展開であろうというふうに思います。それだけに、例えば医療抑制が働く、この助成制度がなければ医療抑制が働いて乳幼児等の医療、健康を害する状態が甚だしく池田の中で起こっているということであるならば、これはまた違う意味での緊急性という格好で、一も二もなく取り組まいけないというふうにも考えるんでありますけれども、決してはそうではない。子育て支援策として可能ならば施策として展開していきたい。我々もそのつもりは十二分に持っておりますけれども、悲しいかな、それを表現するだけの財政力状況には決してないという観点で、いまこのことを提案されとる内容を池田の行政制度として行うには時期尚早と言わざるを得ない。よって、本案に対しては反対をする立場を表明しておきたいと思います。



○委員長(木ノ平恵子) 以上で討論を終わります。

 それではお諮りいたします。

 本件について原案どおり可とするに賛成の委員の挙手を求めます。

               (賛成者挙手)



○委員長(木ノ平恵子) 賛成少数であります。

 よって、議員提出議案第1号、池田市乳幼児医療費の助成に関する条例の一部改正については否決されました。

 本日の厚生常任委員会はこれで終了いたします。ありがとうございました。

              (午後2時58分閉会)

                        厚生常任委員会

                         委員長 木ノ平恵子