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大阪府 池田市

平成14年  9月 土木常任委員会 09月13日−01号




平成14年  9月 土木常任委員会 − 09月13日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年  9月 土木常任委員会



              (午前11時12分開会)



○委員長(柿原高弘) それでは、ただいまから土木常任委員会を開会したいと思います。

 開会に先立ちまして現地調査を行いまして、理事者の皆さん、委員の皆さんのご協力をいただきましてありがとうございます。

 早速ですけれども、本土木常任委員会に審査付託を受けておりますのは、議案第50号、不動産の取得についてであります。説明が本会議で終わっておりますので、現地調査も踏まえて直ちに質疑をお願いしたいと思います。



◆塩山登委員 この問題については既に補正予算で、一応、その当時からこの物件については買収予定だという話だったんで、今回そういう契約になるわけですけども、きょう現地を見て、初めていろいろなものがこの中にあるんやなというのがわかりました。一つは、堂九本川の一番奥に祠みたいなのがあって、結局、そういう物件をどうするかということは現地で聞いてみると、いまのところ全く何も考えていませんと、こういうことなんですけど、こういうとこもやっぱりきっちり将来にわたってどう整備していくのか、その辺の市としての方針を示しておかないと、後々また、どの方が地主なのか、その所有者なのかはっきりわからないと思うんですけども、まずこの辺の考え方はどうですか。どう考えているんですか。



◎建設部長(津崎光雄) 一般的に行政上の施設の中、また公園の区域の中とか、いろんなそういった場所には宗教的な施設そのものを設けるということは、これはやはりできないことでございまして、現実問題として以前から所在してますので、これはこれから今後あの周辺を用地買収した後に整備しながらそれは考えていきたいなというように思っております。ただ、即、どうするかということにつきましてはまだ完全に考えておらないと申しますか、将来にわたりましてどうするかということをこれから検討していきたいというように思っております。



◆塩山登委員 所有権はもうあの土地を買収すると池田市のものになるということですか。この辺はどうなんですか。



◎建設部長(津崎光雄) 契約書にもいまある構造物、例えば石垣にしましても、いまおっしゃいますそういった祠的な、いわゆるお地蔵さん的なものにつきましても一応そのまま撤去するということにはなってませんので、そのままで買収いたしますということになっております。



◆塩山登委員 それと、この土地を見たらいろいろ憶測、例えば墓地開発ができるとか市として有効に使えるとか、そういう話があったんですけども、現地を見るとそういう使い道はほとんど私はないように思うんですけど、だから、この購入の目的はやっぱりあくまでも里山保全で、あの地域からの災害を守ると。災害を守るためにはやっぱりきょう見てきた感じでは、もう少し手を加えて池田市として防災のいろいろな工事を施工せんと、また地元から、せっかく池田市が取得したんやから池田市の責任において防災工事をやってもらわないかんという話が出てくるんじゃないかと思うんですけども、この辺は本当に里山保全なのか、やっぱり何か使えることをされているような、そういうような裏があるのかどうか、この辺ははっきりと委員会ですのでお話しいただきたいと思います。



◎建設部長(津崎光雄) 先ほど視察していただいた、いわゆる今回買収するところにつきましては、基本的に池田市の五月山の緑を保全していくということがまず基本で、それの事業で買収するということでございます。

 見ていただきましたように、かなり竹とか荒れておりますので、これにボランティア団体とか、それから市の公園の担当それぞれが入りまして、一応整備をしていきたい。ただ、墓地開発とか、いわゆる五月山緑地的な公園的な施設を設けるとか、そういったことは考えておりません。ただ、自然に親しむということで、いわゆる子どもたちが自然の勉強をするとかいうようなことでネイチャー的な施設は設けるかもわかりませんけど、通路、ああいったものも整備はする必要があると思います。

 そして、あと防災の関係におきましては、これは当然以前にも下の方々にいろいろ迷惑がかかっとるというような状況でございますので、これは水処理につきましては市の方で今後整備して防災の関係に対応していきたいというように考えています。



◆塩山登委員 それと、新しい図面をもらった中で境界の未確定の部分があります。この部分の畑5丁目1の9という株式会社ヒラサワ、これの物件については寄附やと、こういうように言われてます。私は当初、境界が未確定だということなんで、ある程度、暫定的に境界を設定して、隣接地との境界が了解が得られなければ、ある程度の部分だけが寄附かなとこう思っとったんですけど、これが1筆なのかどうかしらないですけど、まるまるこの部分が寄附やという、そういう状況にこれはなぜこうなったんかなとこう思うんですけど、私は隣接して何メートルか、例えば2メートルだったら2メートル分が、境界隣接のその部分のみが寄附かなと。寄附で池田市がもらえると、こういうような話かなと思っとったんやけど全く違って、これ1筆なのかどうかしりませんが、これ1筆まるまる寄附やという、こういう経緯について説明いただきたい。



◎建設部長(津崎光雄) 今回、寄附していただくのは、この大きな方の図面の右上の方に、町名・地番、それから地目も全部表示しておりますが、今回、寄附いただく部分が1の9番地になっております。これは当初6月で補正させていただいたときにはこれも含めて買収をするという考え方で補正予算を組ませていただいたわけですが、その後、いわゆる平沢氏の方からこの境界についての立ち会い、坂生興産の方でございますが、立会人を求めたところ、いわゆる立ち会いはもう既に完了してるというお話だったと。確かに、こういった以前の畑地区の方々が持っておられたときにはきちっと立ち会いをして境界ができたということでございます。だけど、今回、第三者同士が入りましたので、やはりこの際、きちっと確定する必要があるということで求積をきちっとして、それに基づいて買収しようという市の姿勢でございますので、そういったことを坂生興産の方に申し上げましたところ、境界がきちっと立ち会い等ができないということで、この1筆そのものをもう寄附しますと。それは公簿でいただくということで現在進んでいるところでございます。



◆塩山登委員 私聞いているのは、この前も助役と話しとったときに、いわゆる隣接の境界が確定しなければ何ぼかバックして、それで除いた部分で買収ができますねんと、池田市の考え方としてはね。だから、1筆じゃなしに何ぼか2メートルなら2メートル後退して、そういうやり方があるというのは、ほかの議員の皆さんにも宅地の場合でもそういうあれがあるというように私は聞いとったから、結果的にはそういうふうになるんかなと思ったら、この図面のように全部が寄附やというのは、もうそれやったらほかも皆、寄附してもろたらええんで、ものすごく急なとこですわ、はっきり言うたら。そやから寄附したのかなという感じも受け取ったんやけど、もうひとつはっきりわからんのやけど、そういう方法があるんでしょ。例えば、2メートルやったら2メートル、この部分を除いて市が買収するとかいう方法があるように聞いとったんやけども、何でそういう方法をとらずに全部寄附になったのかというのがよくわからないんだけど。



◎建設部長(津崎光雄) この1筆を公簿で全部寄附するということにつきましては、これは池田市の緑を守るということにつきましてこの平沢氏の方がそれに賛同していただいて、この1筆については全面的に公簿で寄附するというふうにおっしゃられたわけです。いまおっしゃられますように、ある程度控えて境界を出すというそういった方法もありますけど、しかし平沢氏の方は、ここの財産につきましてはきれいに処分と申しますか整理したいという目的があったようでございますので、市の方といたしましてもこれを全部受けて管理をしていくという考え方に至ったわけでございます。



◆塩山登委員 その件はいいですけども、要はこれ株式会社ヒラサワが池田市の税金を滞納しているとこういう話で、今回買収をすればその税金の滞納分が払ってもらえるという、そういう話もあるようですけども、この辺、具体的に税金の滞納と売買とは全く別の行為やと思うんですけど、一般的には本当にとれるんかなと。滞納分を払ってもらえるんかなと、こういう懸念を皆持ってるわけですけども、この辺について改めて池田市が買収をして成立すれば税金の滞納分は、これは建設部所管ではないかもわかりませんけど、この辺についてもう少し詳しく税金が納めてもらえるという、その前提はどういう条件があるのかご説明いただきたいと思うんです。



◎助役(村田渉) ヒラサワに対する税金の問題でございますが、これは基本的には五月山の緑地保全の用地として買収するということですから、基本的には別問題という認識でやっておるわけでございますが、交渉過程の中で税金滞納というのが相手にも当然わかってる話ですし、交渉の過程の中でこの用地買収費でもって税金を納めていきたいという意向は、その当時、最終的にはお話されております。

 結果的に小切手を2通にお願いしたいという相手方の申し出でございます。その2通というのは金額的に見ますと税金相当額と残金とこういうことで、収入役の方に確認しますと、「結構ですよ」とこういう話ですから、私どもは2通でお渡しすると。

 これは税務の関係ですからあまり詳しいことは総務委員会になるかもわかりませんが、いわゆる自主納付をしていただきますよということをお聞きしております。したがって小切手をお渡しして、それと同時に、その税金を自主納付していただくと。時間のずれはほぼないかと思いますけども、納めていただきますよということを税務当局から聞いております。したがって、我々としても最大限その債権の確保は手抜かりのないようにやりますと、こういうふうに聞いております。



◆塩山登委員 例えば最悪の場合、売買契約をして金は後日払ったと。だけど税金がとられへんかったというような最悪の場合の予測は全くしてないのですか。とれるという自信でそういう方法ですか。



◎助役(村田渉) これは担当が違うんですが、聞いておりますのには、債権の差し押さえという手続は完了いたしております。したがって、我々行政としてのできる範囲のそういう措置は法的にやらせていただいているということでございますので、私どもはそういった関係で間違いなくなるかなと。ただ、所有権移転登記が完了しませんと第三者に対抗できません。これはもう法上、はっきりしておりますが、それの手続についても税務当局と我々の方で調整しながらやらせていただきたいと、こういうことです。よろしくお願いします。



◆椴木猛委員 1、2点お聞きしたいんですけども、先ほど部長の答弁の中で、あの部分を自然公園的、ネイチャーセンター的な使用をするというような話がちょっと出たんですけれども、この図面を見させていただいたら、谷に所有地があります。下中氏云々。これの交渉はどういうようになっているんか、その点をちょっとお聞きしたいなと。



◎建設部長(津崎光雄) 現在、測量を実施しておりまして、これは行政側からやっております。そして、所有者の方にお譲りいただくということで、いまお話を持っているところでございます。



◆椴木猛委員 それともう1点、境界未確定のところがありますね。これをヒラサワが寄附すると。寄附行為を受けた後にしても境界の未確定ということは困ると思うんです。坂生興産との、寄附を受けた後は境界の確認はとれるんですか、とれへんのですか、そこら辺のところをちょっとお願いしたいんですが。



◎建設部長(津崎光雄) 当然、これは市の方といたしましても、最終的には境界はきちっと確定をしなければいけないということでございまして、とりあえず公簿でいただいて、それから境界につきましては順次進めていきたいと。ただ、もし事業目的で何かやるということであれば、坂生興産の方につきましてもその境界がどこまでだということはきちっと明示しなければ事業ができませんから、それはお互いにそういう状況になった段階で確定するんではないかというふうに考えております。



◆椴木猛委員 その上に公有地がありますわね、大きな道路、その道路明示は受けているわけですね。



◎建設部長(津崎光雄) あれは池田市の道路として、以前、開発業者からの寄附でいただいております。



◆中西昭夫委員 いま椴木委員の質問のありました、車をとめましたね。その説明を受けましたね。あの部分はともかくとして、ずっとその奥ですね、滝の方へ行くまで、その間に下中さんの土地もあると。しかしながら、道が確保されんことには何も事を起こすことはできませんので、するとこの谷筋、それから水の管理ですね。ということは下水処理してない水が流れてきたということになると、その管理という形のものもこれは池田市の方がしていかないといけないということになりますので、この水の問題と道路の問題、そして下中さんとの話し合いの展望、そのあたりについてお聞きしたいと思うのと、吉祥寺さんのこの飛び地、吉祥寺さんからいうと真ん中に下中さんの土地があるから飛び地というような形で私は理解するわけですけど、この土地が私は墓地になっていくんじゃないかなというような形で心配しとるわけでございますけど、これは私の土地やから何しはったってかまいませんけど、そのかかわり合いですね、そこらについてどのようにお考えなのかということもちょっとお聞かせいただきたい。



◎建設部長(津崎光雄) きょうは午前中歩いていただきましたあの通路、それからその横に堂九本川のいわゆる一番上流部分の水路、河川が流れとるわけですが、当然これを買収いたしますと一般の市民の皆さんに利用していただくということは出てくるわけですから、そういった形で危険のないような通路の整備もある程度しなければいけないと思いますし、それから水路につきましても、現状でいきますと道路を整備すれば水路の方もおのずから整備されてくるんではないかというように考えております。ただ、コクリートであるとか石積みであるとか、そういったようなことじゃなくて、自然のままを生かすようなことが必要ではないかというふうには思っております。

 それと、下中さんとこの交渉状況でございますが、現在まだお話を進めているところでございますので、何とかご理解いただけるのではないかというようには思っております。

 それと、吉祥寺さんの分につきましては、これは同じようにお話を申し上げまして、現在、話を進めておりますが、吉祥寺さんの方につきましても協力いただけるというような状況になるんではないかと、いまそういうような考え方をしております。



◆中西昭夫委員 といいますのは、この下水排水、河川ですね。この坂生興産のこのあたりの水の処理の問題ですけど、その上の方では管理してもらわないかんわけでございますけど、下に、ある部分流れ込んでくるというような形のものも想定されますが、業者によってそれぞれのいろんな責任というものもあるわけですけど、この坂生興産につきまして測量の再確認ということになっても困るような業者のようでございますので、このあたりの無責任な排水ということにつきまして、池田市が買収する、川もその中にあるわけでございますけど、その辺の管理ということにつきましても相当責任持たないかんということになりますけど、そのあたりをどのようにお考えかなということでございます。

 それと、いま債権者、土地を買うと。移転登記を行うというこの中で支払い行為がなされます。その場合の税金の担保について小切手を2枚ほどいただくというようなことになっとるわけでございます。金融機関ですね、銀行が閉鎖されますとその小切手なんて紙切れと同様でございますので、そのあたりをどのようにお考えなのかなと。銀行が責任を持つというような形の小切手やったら、ある部分、信頼性もあるわけでございますが、ということは、結局、債権者がたくさんおった場合、なかなか池田市の思うように事が進まないのじゃないかなと、このように思ってます。ということは、土地を売った。即、金が入ってきたということについて、そのお金がおさえられてしまったということになると一銭も入ってこないという状態でございますので、小切手の発行ということになりますと、銀行の責任というのが裏でついてくれとったらありがたいですけど、そのあたりどのようにお考えなのかということについてお聞きしておきたいと思います。



◎助役(村田渉) 我々は用地取得をして初めてお支払いをすると、所有権者に。その前提としては第三者に対抗できる所有権の移転登記、これをして初めて支払い行為が出てくるとこういうことですから、お金を払う前にはもう既に池田市の所有になっておるとこういうことですから、ご理解願いたいと思います。



◎建設部長(津崎光雄) 現在、あの買収対象の土地から北側につきましては坂生興産がかなり所有されておるようでございます。現在でもこの場所につきましていわゆる果樹園というような形で申請をされて、ある程度と申しますか、木を伐採したりいろいろしておるようでございますが、現在いろいろ問題がありまして、中止というんですか中断しているような状況でございます。したがいまして、この地区におきましては砂防区域あるいは風致、それから近郊緑地、それから池田市の景観保全条例等々のいろんな手続上の問題がございますので、それらを全部クリアしていただかなければ事業はできないということでございますので、その辺のところからも十分指導はできるんではないかと思います。



◆酒井啓義委員 きょう現地を初めて見せていただいたんですけども、先ほどから委員から言われてますように、この堂九本川の側道ですね、これはもうこの土地を生かす唯一の生命線のように思いました。これは答弁がありましたので、ぜひともこの部分についての買収が成功するようにお願いしたいと思います。

 取得について契約の云々の話がありましたけれども、やはりこういう土地を見たときに、これも同時進行が果たしてできへんかったんかなと思いましたので、やはりそういうような同時的な進行をされてたのかどうか。それでまだ話がつかないのか、これからつく見込みが、見込みで結構ですけども、あるんかということを、これが生命線みたいな感じがしますので、ぜひともお願いしたいと思いますし、再度、そういう見込みについてお答え願えないでしょうか。



◎建設部次長(為計田佑二) 私どもは6月に補正をさせていただいております、いまご質問にあります下中さん、それから吉祥寺さんについてもお話をさせていただきました。先ほど理事がご答弁させていただいていますように、両方の所有者についても協力的な、前向きにご検討いただいていると。来週、再来週ぐらいに立ち会いをお願いしております。これについても日程調整を完了次第、直ちに現場での具体的な作業を進めていきたい。両方の方についても、この土地の取得については円満な方向で進めさせていただいているというような現状でございます。



◆酒井啓義委員 これはまだ契約で、若干、前の委員会でも予算のときに申しましたけども、このヒラサワいう会社が負債を抱えている会社やということがわからなかったもので、税金を滞納しているんやったらぜひとも納めてほしいという要望をしたと思うんですけども、この塩山委員とのやりとりの中で微妙な話なんですけども、最終的には税金が前の、名前は言うていいんかどうか知りませんが、許永中さんのときにも市税の取得というのは、債権者が先で、それで市税が最後というような話がございました。許永中のときは市税の納入をしていただけなかったという経過があるんですけども、これは最後の微妙なところで差し押さえ物件として取り扱いをするんか、そういうようなことで市税を優先的に取得をするというんか、これはただ単に自主納税といって、仮にそういうことで売買が成立したということで、社会的な、道義的に逃げられないようにしておかんと大変問題が多く後々起こると思いますし、裁判にかけられたときに、逆にそういう優先権がなかったら、還付請求もされるわけですから、そこら辺の最後のところは、やはり税の差し押さえ物件にされるんかどうかいうのがわかったら答弁を願いたいと思うんですけど。



◎助役(村田渉) 税務当局から聞いておりますのは、いわゆる私どもが支払います債権、不動産ではないんですけども、債権についての差し押さえをして一定の法的措置をしたと、こういうことで、市としてできる範囲の最大限の税金に対する対応はできているんではないかなというように思います。

 ただ、先ほど来、出てましたが、例えば、所有権移転登記までに破産をしますと、これは話は一になりまして、新たな破産管財人であるとか、新たな所有者とまたこれは話をせないかん。これはまだ払っていませんので、そういう段階での新たな展開が始まりますけども、我々としては、いまの所有者との信頼関係における契約行為については履行していただけると。それとあわせて、先ほど申し上げましたように、小切手を2枚にするということ、そのものが税金の額ですから、そういうことで対応していただくというふうに私どもは理解いたしております。履行していただけるんだというふうに理解をいたします。



◆酒井啓義委員 いままた新しい話が出て、破産をしたら管財人に移ってしまうということで、破産してしまうと税はとれない。この契約もしないということなのか、破産をしてもこれはするというんか、これはちょっと微妙やと思います。こっち側は税金をとれると私は思ってこないだも予算のときに賛成しましたけれども、そこら辺、ちょっとどういう経過をたどるのか。



◎助役(村田渉) これは我々、最悪の場合といいますか、想定してちょっとお話申し上げとかんと、あとでそういう事態が起こったときに、いわゆる申し上げましたが、登記簿上の所有権者は変わりますから、したがって、いわゆるこの法律行為そのものは所有権者と市との契約行為になりますから、相手側が変わりますから、これは極端にいえば一からと。そういう意味では、当然破産しますと管財人等が設定されますし、その方との話からスタートしていくんではないかなというふうに思います。これは我々は最悪の事態を想定してちょっと申し上げたんで、まずそういうことはないのではないかなと思っております。



◆酒井啓義委員 最後に要望しておきますけども、やはり緑の保全と、現地を見せてもらっても、随分やはり使い方によっては使えるなという気持ちを持ったわけです。ぜひとも今後取得した後の利用方法については、市民の声も聞きながら有効に利用していただきますように要望しておきたいと思います。



◆中西昭夫委員 小切手2枚というようなお話でございますけど、手形と小切手とはおのずから違います。小切手というのはいただいたときにもう既に換金できるわけですので、だからそのあたりのお考えですね。小切手というのは先付け小切手みたいなものはありませんので、振り出したらすぐに落ちるということですので、だからそのあたりの信憑性ですね、銀行がどのように差し押さえるかというのが一番大きなポイントになってきとる。そのあたりのお考えですね、小切手でいただくということは現金でいただくのと一緒なんですよ。だから2枚に分けてやるということは私は合点がいかんのやけど、どんな形の2枚なんですか、そのあたりちょっとお聞きしておきたいと思います。



◎助役(村田渉) 本来、これは土木委員会でございますので、税で扱います金銭の出納については、その辺で我々とは違うわけで、あまり詳しいことは申し上げられませんし、そこまで認識、知識もございませんが、いわゆる1本のものを2本に分けて、そのうち1本については税金分なんですよということをおっしゃっているから2本に分けてやっていると、こういうことです。何ら小切手にはかわりはないということです。



◆木下克重副委員長 論議は尽くしておりますので、要望だけ、せっかく1億 8,600万円もかけて、これは6月議会でも議論して、まず最初に緑を守ろうということから始まって、この上に持っている業者の、何とか再開発の首根っこの土地を買って、何とか里山保全をやりながら災害防止もやって、いま津崎部長の答弁の中にもあったように、将来的には子どもたちもそこに安全にのぼれるような、子どもたちが散策できるようなもんにやるということも、できたらせっかくこれだけの予算を、厳しい財政状況の中でこういう取得をしたんですから、やっぱり有効利用していただくように要望しておきたいと思います。

 それともう1点、下中さんは正直言いまして私の祖父と同じときに町会議員、市会議員やってまして、うちとはもう50年以上のおつき合いをさせていただいてて、いま正直言って娘さんだけなんです。娘さんとその孫さんがそれも女の子2人なんです。お母さんは川西に住んでいて、下の娘さんは城南にいてはるんですけども、なかなか正直言いまして、こういう買収とかそういうのは、疎いんです、はっきり言いまして。現地を見ていただいてもわかりますとおり、1571はこれは山林なんです、地目は。1723はこれは宅地なんです。その下にも1731の土地を持ってはるんです。これを持っていて課税されてます。だけど家を全く建てられないところなんです。課税はされているけども家は建てられない土地なんです、これは。1731なんかは市街化区域の中に入ってもうてるんです、これ。宅地並課税、きちっと課税されているわけなんです。だから、これは交渉に当たっても、僕は別に下中さんの味方をするんじゃないですけども、やっぱりその辺を女性ばっかり、女性3人でこれたくさん税金納めてはりますんで、その辺もすいませんけども、わかりやすく交渉していただいて、彼女ら見てたら、自分ところの土地がどこにあるかもわかってないんです。どこにあるかもわかってない状態なんで、これ。だから、その下とかいろんなところの飛び地を持ってはるんですよ、これ。だから、その辺の相手方の気持ちにも、うちはうちだけ有効利用できるところだけを買うたらええねんと。道路のところだけうちが買うたらええのとちごうて、全体のちょうど隣接しているところも持ってはるんですよ、この旧池の跡の隣も下もね。だからその辺もすいませんけども、一回わかりやすく、元市会議員さん、町会議員さんの娘さんですから誠心誠意話していただいたら理解していただける方でございますんで、その辺、すいませんけども、首根っこのいい土地ですので、誠心誠意交渉していただいて、何とか池田市の方で買収していただけるように努力していただくことを要望しておきたいと思います。



○委員長(柿原高弘) 私も1点だけ聞いておきたいんですけども、今回、税の滞納がない普通の不動産の取得の場合でしたらあまり複雑な関係はないかと思うんですけれども、いま審査されておりますように、同時に税の滞納を市としてはどうしても回収したいと、こういう市側の意図がありますから、何かめったにないケースの不動産の取得の事態になっているというように思うんです。

 私どももいろいろ理事者の皆さんに事前に聞き取りもいたしましたし、独自に調査をいたしましたけれども、この物件につきましてはヒラサワが購入したときには50億円の抵当権がそれ以外の、ヒラサワが持っている他のところの物件も含めてだと思うんですけども、10億円で買ったときに50億円の抵当権がついておりました、これ、ファイナンスの。その後、現在の抵当権者というのは南法華寺でしたか、奈良にあります、ここが 5,000万円の抵当権を設定してるんです。

 先ほど聞いてましたら1億 8,600万何がしで契約をすると。そのうち税が1億 1,700万円ということで本会議場でも言われておりますけれども、それを差し引き、それから南法華寺のその抵当権を抹消するということでいえば、この 5,000万円ですね、ざっと 1,900万円ぐらいヒラサワの方に税の処理とそれから抵当権の抹消で残るんです。この中から登記関係の諸費用等も捻出できる計算にはなってるなというふうに、計算上、私もわかりました。

 先ほどから議論されておりますように、この会社が資産の2倍から3倍近い負債を抱えておるということもわかりましたし、私が一番気にしてましたのは、このヒラサワが交渉の当事者ですから、みずから自己破産をするということは、これは契約行為をやっている当事者同士でそういう信義に反するようなことは私はしないというふうに思うんですけども、一番の問題は負債をようけ抱えておりまして、あれは 400億円ぐらいあったと思うんですけども、その債権者が、第三者が破産申請をすると、こういう場合もあり得るわけで、たくさんの債権者がおる場合に、早く破産をしなかったら次々このヒラサワが借金してですね、自分たちの債権の回収ができないというふうに判断をした場合は第三者が破産申請をする場合があります。これはもう当事者をとめることができませんから、そうなりますとこの契約というのは、もとのもくあみになってしまって、助役が言われてたように管財人と新たな交渉を始めないかんと、こういう事態になると思うんです。

 現地の方にも何人か、私どもも奈良の方にも聞き取りしましたけども、いまのところそういう動きはないんじゃないかと。会社としてもそれなりに順調に経営はいまのところされているようだというふうに聞いて、一応安心をしてるんですけれども、債権者がついてることですから何があるかわからんといえば、それは万一のことがあり得ることはあるかというふうに思うんです。ですから、市の方もそれを危惧して、支払ったお金を、債権を押さえておると、こういう手続をしておるというふうにこないだからの本会議でも答弁されておりますけれども、それなりの手を打っとっても第三者が破産申請を行ったら、これはもう全然いまの話はストップがかかってしまんうじゃないかというふうに思うんですけれども、そういう動き等についてはいまのところ察知しておられるのか、していないのか。この議決が最終上がるのは9月の本会議が終わる時点ですから、日にちとしたらあとわずかといえばわずかかもわかりませんですけれども、第三者行為ですから、十分に私は気をつけていかないかん問題とちがうかなというふうに思っておるんですけど、その点だけお伺いをしておきたいというふうに思います。



◎市長(倉田薫) だからということは申しわけありませんが、できれば即決でお願いできれば、おとといの段階で契約完了なわけです。ただ、これは議会ですから、やっぱり慎重審議をしていただくということで委員会付託になります。そうすると26日が最終日の予定ですから、それまでにそういう行為が起こらないように、ある意味で、これを願うだけでありまして、動けばかえっていかんわけですから、ほかの公共機関もそれだけの権利をお持ちのところもありますから。

 ただ、いまおっしゃったように1億 1,700万円ですが、若干、延滞金は当然ちょうだいするつもりでありますから、それとおっしゃったような測量に関する費用、あるいは、いま南法華寺で抵当を抹消するのに若干の金利も要るようですから、ほとんど残らない状態でヒラサワさんに数百万残るぐらいではないかと思いますが、いままで紳士的に進めてきてますし、おっしゃるとおり、いま不穏な動きはないようでございますから、あとは円満にご可決いただいて、円満に両方がスムーズに処理できるように頑張りたいと、このように思っております。



○委員長(柿原高弘) ほかに質疑ございませんか。

 それでは、当委員会に審査付託を受けました議案第50号、不動産の取得について、原案どおり可決するにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(柿原高弘) それでは異議ないようですから、原案どおり可決いたします。

 本日はどうも早朝から現地調査を含めてご苦労さまでした。

              (午前11時58分閉会)

                        土木常任委員会

                         委員長 柿原高弘