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大阪府 池田市

平成14年  7月 環境・交通問題調査特別委員会 07月11日−01号




平成14年  7月 環境・交通問題調査特別委員会 − 07月11日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年  7月 環境・交通問題調査特別委員会



              (午後1時02分開会)



○委員長(川内まき子) ただいまから環境・交通問題調査特別委員会を開催させていただきます。

 開催に当たりまして一言ご挨拶を申し上げます。

 過日、5月の臨時議会におきまして委員長に選出していただきました川内でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 委員の皆さんや理事者の皆さんのご指導、ご協力をいただきまして、充実した委員会にしていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、副委員長からご挨拶をお願いします。



◆渡邉千芳副委員長 よろしくお願いいたします。



○委員長(川内まき子) 本日は第1回の委員会でもありますので、おのおのの自己紹介をまずお願いしたいというふうに思います。

 最初に委員の皆さんの方からよろしくお願いいたします。

              (委員自己紹介)



○委員長(川内まき子) ありがとうございます。

 続いて、理事者の皆さん方のご紹介もお願いしたいと思います。

              (理事者紹介)



○委員長(川内まき子) ありがとうございました。皆さん十分ご承知のように、本委員会は環境対策及び自然環境保全並びに電車・バスを中心とする市民の足確保にかかわる交通諸問題について調査研究を行うという特別委員会でございます。

 今までのところ委員会の進め方としてまず環境問題を、そして続いて交通問題というふうに進めてきておるんですけれども、本日もそのような形で進めさせていただいてよろしゅうございましょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(川内まき子) ありがとうございます。

 まず環境問題の方ですが、環境の現状について理事者の方から資料を準備していただいておりますので、この資料の配付、説明を受けて質疑というふうに進めさせていただきたいと思いますが、この点もよろしゅうございますか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(川内まき子) では資料の配付を。



◆井上章委員 その前にこの1年間何をするかということも決めて、きょうの会議に諮らんと。



○委員長(川内まき子) 先にそっちを決めて。



◆井上章委員 さっき挨拶しはったときから委員会が始まってるんだから、この1年間何するかを決めて、その中で環境問題で今言ってはった資料も含めて委員長の何か考えがあって、何かを提案しはるのかしはらへんのか、やっぱりそういう順番があると思いますから、だから余りずるずるとしてしまわんと、次、何しましょうじゃなくて、この1年間何しましょかということを決めはった方が区切りがええと思います。



○委員長(川内まき子) ただいま井上委員からそういうご意見がありましたが、今まで進め方としてただいま井上委員がおっしゃったようなテーマは一番最後に諮っておられるというような経過を見ましたもので、そのようにさせていただこうかなと私の方は思いましたが、ほかの委員の皆さん。



◆井上章委員 環境でしたら、以前でしたら例えば、多分、我々が議員になったとき光化学スモッグのその問題を中心にして環境問題をずっとやってきたと思うんですね。ところが、きょうどんな資料をいただくのかわかりませんけれども、今、ここ数年来、環境・交通問題調査特別委員会がちょっと開店休業になっていたのも、やはり社会の中のそういう環境問題がわりかし改善されて、そういう課題がわりかし少なくなってきて、今、多分排気ガスとかそんなんになると思いますけれども、だからそういう問題をまず第一に取り上げることと、あとどういうやり方をするのかということを決めてからやった方が私はいいと思います。



○委員長(川内まき子) そうですか。では皆さんに一度諮りまして進めたいと思いますが、ほかの委員の皆さん、ご意見はいかがでございますか。井上委員のただいまの方向でということでよろしゅうございますか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(川内まき子) そしたら、まず1年間、どういったことをやるかということについてご意見をお伺いさせていただいて、この場合は先ほど、まず環境、次に交通というふうに言いましたけれども、1年間やりたいということについては環境も交通も含めてのご意見をお尋ねしたいというふうに思いますが、そういうことでよろしいようでしたらご意見をお伺いしたいというふうに思います。

 委員の皆さん、常任委員会ではありませんので、先にご意見の場を持ってきましたのでちょっとあれですけど、もう遠慮なくおっしゃっていただいて、その上でまた後、個々の問題で深めたらいいんじゃないかなというふうに思いますので、いかがでしょうか。



◆秦孝雄委員 意見ということなんですけれども、僕もずっと環境・交通問題調査特別委員会で長く来てるんですけれども、現実この最初の委員会だけでほとんど何も動かないというのが現状でした、今までが。その環境問題でも今言っている排気ガスの問題、これは市としても常時、測定局で観測されていると、環境基準以下になっているという部分でほとんど問題はない。また交通問題でも、去年なんかはバスの廃止があったんですけれども、委員会も開かずそのままで、バス会社の言われるとおりになっていっているというような状況もありますので、現実、公共性があるバスの問題についてでももっと話する部分があるのかどうか、そこら辺のところも提案してもらわないと、何ぼ一議員が言っていたところで問題視されないというような状況になりますので、この委員会がそういった面をもっと取り上げていくんであれば、そういった問題を一本化に絞ってやっていってもらいたいなというふうに思っております。



◆難波進委員 私は、いろいろなこの環境問題等の質疑をやって実態がわかってからというふうに思っておったんですけども、今先ほど出ております排気ガスの問題では、データを見ましてもかなり悪いというか、悪化してきているというふうな状況を見まして、今回できましたら、例えばメッシュ方式でカプセル測定をやるものがありますわね、そういうふうな、いわゆる4局ある固定局でその大気ももちろん継続的にやっておられるわけですけども、直接住環境に影響があるかどうかというのが即わかりやすいそういう方式での調査も必要じゃないかなというふうに思っておるんですけども、そういう問題を取り上げていただくというのはいかがでしょうか。



◆木ノ平恵子委員 今、環境基本計画なんか立てられましてすばらしいものができてまして、本当にあれを見てましたら、これが実現したら本当に池田はすばらしい環境の都市になるなというのを思っているんですけども、その中で今、秦委員さんもおっしゃってましたバスでございますけれども、この基本計画、またビジョンの中にコミュニティバスの導入ということを計画の中で上げられていまして、私は大変興味を持っているんですけども、ほかの市では 100円バスとか、赤バスとかいう形で市民の足に役立てているんですけども、そういったことも委員会で検討していただいたらいいかなというふうに思っているんですけど。



◆松本眞委員 私もやっぱり環境の、今、環境白書という部分の中で本も見せていただいたんですけども、その中でもかなり努力されて一生懸命取り組んでいただいているということはよくわかっておるんですけども、そこで一番池田で実態の悪い状態がある場所があったらそういうところを調査しながら1年間進めていただいて、それでよい委員会にしていただきたいなと思います。



◆井上章委員 いわゆる特別委員会と常任委員会との区別の仕方をきちっとしておかないとだめだと思うんですね。常任委員会で議論できることはやっぱり常任委員会で議論する方がいいし、それ以外の課題について特別委員会で与えられた守備範囲の中で調査研究するのが特別委員会の役目ですから、それからいくと、例えば今、環境基本計画の中で基本計画そのものについては常任委員会で多分、予算が出てきたり、執行議決の場所が出てきたり、いろんな形をして委員会の審議の中に出てくると思います。だぶるとこれは問題がありますからそれ以外の部分、例えばいろんな方と、民間の方と懇談をしたりするのは、例えば阪急バスと懇談をするのも一緒ですけれども、同じようなレベルで、同じような形でこの委員会で実施するのは構わないなと私自身は思うんです。その辺の範疇だけ抜けないようにしていただいて、委員長が思っていることも含めて、今、大体ご意見出たようなことを中心にしてやったらいいんじゃないかなというふうに思います。



◆渡邉千芳副委員長 やはり現場との、現場というか、先ほどはバスの話も出ましたが、基本計画を立てられたエコスタッフとか、そういう市民の方も含めて意見交換というのは大切な部分もあるなという部分があります。一議員として聞くということもありますけども、いわゆるこういうような委員会の中で話し合いをしながら情報共有をするということも大切かなとは思っています。そのような形の特別委員会にしていただいたらありがたいかなとは思っております。



○委員長(川内まき子) ありがとうございます。私もいつも1回だけでということで、自分自身も特別委員会のあり方についてよく知らないまま1年目を過ごしたりというようなこともありましたけれども、せっかくの特別委員会ですので、皆さんと一緒に調査研究して深めていくようなテーマがあればというふうに考えておりました。

 私もこの範疇が非常に限られているというふうに言われましたもので、一番最初、公害・環境対策特別委員会というのが設置されて、交通と別々であって、そのときの委員会の性質をそのまま受け継いで環境・交通というふうになっているという経過を、議事録なんかでそういうふうになっているんだなというふうに読み取りましたもので、環境については自然環境保全ということで、五月山は結構ミニ開発も進んでいますし、そういう問題で調査研究というテーマはどうかなというふうに今、私としては考えておりました。

 ただいま皆さんのご意見をお聞きしますと、出ておりますのは、交通問題では阪急バスとの懇談というようなのが出ているというふうに思います。環境問題では、ちょっとどういう形でやればいいのかなと思うんですけれども、直接住環境にかかわるところの調査研究というあたり、それから松本委員もおっしゃいましたように、環境の実態調査というこういう調査を委員会としてどういう形で、恐らくお聞きしましたこれは大気汚染に関することだというふうに思うんですが、こういう大気汚染に関する調査というのを委員会としてどういう形で深めていけばいいのかというのが、今ちょっと私わかりませんので、またこの点については以後の話し合い、質疑の中で、それからまた理事者の皆さんのご意見もお聞きして考えていけばいいんじゃないかなというふうに思います。

 ただいまご意見いただきまして、この場でこれとこれにしましょうということにすぐならないと思いますので、このご意見を踏まえた上で、それぞれ現況の説明なり質疑なりで深めていただいて、最後にもう一回よろしかったら今話したような中身をまとめることができればまとめたいなというふうに私は今思いますが、そういった進行方向でよろしゅうございますか、皆さん。何かもうちょっとご意見があればおっしゃっていただいたらと思います。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(川内まき子) ありがとうございます。そういうことで進めさせていただきたいと思います。

 お待たせいたしました。資料を配付していただきますようによろしくお願いいたします。

              (資料配付)



○委員長(川内まき子) それでは資料も行き渡りましたようですので、説明の方をよろしくお願いしたいと思います。



◎環境にやさしい課長(長森育代) お手元にお配りしました資料に基づきまして、本市における大気、水質、騒音などの現況についてご報告申し上げたいと思います。なお、本資料に掲載しております数値、測定結果等につきましては、市測定値は平成13年度結果を、府並びに国などの数値につきましては12年度結果を原則としております。

 それではまず1ページ目をお開きください。大気環境についてですが、大気汚染に係る環境基準が二酸化窒素など5項目、ベンゼンなど4項目、これは昨年4月、環境省告示によりまして、ジクロロメタン、一番下の部分ですが、それが追加されましたので1項目ふえております。またダイオキシン類についても定められております。

 ここに記載しておりますppmというのはご存じのことと思いますが、濃度をあらわす単位で、 100万分の1のことです。窒素酸化物は、主に石油などの化石燃料の燃焼に伴って発生するもので、二酸化窒素の環境基準は1時間値の1日平均値が0.04ppmから0.06ppmまでのゾーン内、またはそれ以下であることとなっております。

 同様に光化学スモッグの原因となる光化学オキシダントにつきましては、1時間値が0.06ppm以下と定められております。また、大気中に浮遊する粒子状の物質のうち10ミクロン以下、ミクロンは、これも微小なものをあらわす単位で 100万分の1メートルが1ミクロンです。10ミクロン以下のものを浮遊粒子状物質と言います。微小なために大気中に長時間滞留し、肺や気管等に付着して、高濃度になると呼吸器に悪影響を及ぼすと言われております。この環境基準は1時間値の1日平均値が1立方メートル当たり0.10ミリグラム以下であり、かつ1時間値が1立方メートル当たり0.20ミリグラム以下であることとなっております。同様に二酸化硫黄、一酸化炭素についても表のとおり定められております。ベンゼン、トリクロロエチレン、テトラクロロエチレン並びにジクロロメタンの溶剤につきましては、今申し上げました物質とは違って年単位の環境基準が定められております。

 ダイオキシン類については後ほど一括してご説明いたします。

 では1ページ下をごらんください。池田市の状況についてご説明いたします。

 本市における大気汚染は、工場などの固定発生源は比較的少なく、自動車の排気ガスによるものと考えられます。大気汚染監視は府が所管します南畑測定局と、それを補完する市所管の3局で行っております。12年度から阪神高速道路公団より移管を受けた神田、木部・新宅の2局がふえております。

 1ページの下から2ページ上部には、府所管の南畑局における12年度を含めた二酸化窒素など4項目の測定結果につきまして、経年変化のグラフを掲載しております。また2ページ以降に、南畑局の12年度の測定結果と環境基準との比較を載せております。

 (ア)の二酸化窒素、(ウ)の浮遊粒子状物質、(エ)の二酸化硫黄、3ページ上段に移りまして一酸化炭素の4項目の測定結果は環境基準をクリアしております。

 2ページに戻りますが、(イ)の光化学オキシダントにつきましては、残念ながら環境基準を超えた時間がありました。

 それでは続きまして3ページ中段ですけれども、3ページ中段に市所管3局における経年変化を掲載しております。また、3ページ下段以降に、13年度の市所管3局の測定結果と環境基準との比較を載せております。残念ながら、こちらも浮遊粒子状物質につきましては、環境基準を超えた時間、日がありました。

 4ページ中段に、光化学スモッグの予報、注意報の発令状況を載せております。池田市は表の?北大阪地域に属しております。本市以外に箕面、高槻、茨木、枚方の4市と能勢、豊能、島本の3町が含まれておりますので、このどれかの地域で光化学オキシダント濃度が高くなれば、北大阪地域全体として発令されます。ただ、幸いなことにこの地域での被害の訴えはありませんでした。

 次に、酸性雨についてです。酸性雨は、石油、石炭などの化石燃料を燃焼したときに生じる硫黄酸化物や窒素酸化物の影響を受けてpHが 5.6以下になるためのことを言います。12年度は前年度に比較してやや下降、つまり酸性化しております。

 では5ページをごらんください。続きまして水環境に移らせていただきます。

 健康項目として、カドミウム以下27項目について環境基準を掲載しております。また、池田市内の河川に係る生活環境項目としてpH、水素イオン濃度ですが、それ以下5項目について基準値を掲載しております。

 6ページ以降には、本市が実施しております猪名川、余野川、箕面川と石澄川、江原川、八王寺川の市内6河川、9地点のBODなど4項目の調査結果を掲載しております。BODといいますのは、生物化学的酸素要求量のことで、河川の汚濁を示す最も一般的な指標です。環境基準を適用される6地点では比較的安定した水質を維持しておりますが、水量などに大きく依存する部分で不適合となったときがありました。

 8ページをごらんください。BODについて、本市と周辺地点での過去5年間の推移をあらわしております。それぞれの地点ですべて環境基準に適合しております。

 9ページをごらんください。地下水の調査結果について掲載しております。府によります概況調査で、本市域内では有害物質は検出されませんでした。事業所の自主的な調査でジクロロエチレンが検出された地域で地下水汚染調査が行われました。その調査の中でジクロロエチレン、テトラクロロエチレン等の有害物質が検出されました。浄化対策を行うとともに、今後とも監視を継続することとなっております。また過去に判明した汚染の経年的な監視のための定期モニタリング調査が、テトラクロロエチレンなどの溶剤とヒ素について行われています。これは現在も経過観察中です。

 では10ページですが、10ページには、全国的に大きな問題となっているダイオキシン類についての調査結果をまとめております。11年7月に制定され、12年1月から施行されたダイオキシン類特別措置法により、知事に大気、水質及び土壌の常時監視義務が定められました。また、大気基準適用施設、または水質基準適用事業所の設置者にも測定義務が定められております。大気環境並びに土壌についての調査は大阪府により、水質については近畿地建、現在の近畿地方整備局並びに府により行われまして、本市における結果は、環境基準より大幅に低い値となっております。

 同じページの一番下に、市が測定いたしましたクリーンセンターでの排出状況を掲載しております。14年12月以降の排出基準をクリアし、また、それよりももっと厳しい恒久対策基準をも大幅にクリアしております。

 では11ページをごらんください。騒音、振動に移らせていただきます。騒音にかかる環境基準と地域の指定について掲載しております。

 13ページ以下に一般環境、自動車騒音、道路交通振動、それぞれをグラフィック化しております。

 13ページをごらんいただきまして、網かけの部分は基準適合を示しております。一般環境騒音測定結果は、測定20地点中、昼間は2カ所で、夜間は3カ所の合計4地点で不適合という結果になっております。

 続いて14ページをごらんください。毎年10カ所の定まった地点で測定しております。自動車騒音の測定結果を載せております。騒音規制法に規定いたします要請限度に比べて夜間で3カ所、昼間で1カ所の3地点が不適合となっております。

 15ページをお開きください。振動の現況ですが、道路振動測定結果は、測定した市内主要路線5地点とも振動規制法に基づく要請限度を下回っております。

 最後に16ページは、平成13年度に寄せられました苦情とその処理状況をあらわしております。

 以上、簡単ではございますが、資料の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。



○委員長(川内まき子) ご説明ありがとうございました。

 資料の説明は終わりましたので、皆さんの方から質問をしていただきたいと思います。



◆難波進委員 ただいま説明をいただいたんですけれど、大気汚染の件でちょっと再度明らかにしていただきたいことと、それから若干実情ということでお話したいと思いますけれども、この環境白書によりますと、22ページに光化学オキシダントの環境基準0.06ppmを超えた日数は 110日と、時間として 506時間というのが出ておりますけれども、前年度並みと書いてありましたけれども、どんどん悪化している状況が明らかになっているんじゃないかなというふうに思うんです。11年度、12年度がかなりふえてますんでね。これが結局、光化学スモッグの汚染ということにつながっていくんだと思いますけども、この北大阪地域での今回13年度の発生状況は予報が7回、注意報4回となっておりますが、前年度は予報が15回、注意報が5回ということで、これももう一つ前年よりもふえているということがありまして、私としてはちょっと今、大気汚染がひどくなってきているんじゃないかなというふうな感想を持っているわけなんです。

 それで特に神田小学校のお話を聞きますと、子どもが鼻血が出やすくて保健室へよく行くとかいう現象とか、それから転勤してきた先生が、神田小学校へ行って急にぜんそくが出てきたとかいろいろ聞きますと、やっぱり自動車の排出ガスが非常にきついところではかなり汚染があるのではないかというふうに思うんですよ。そういう点で市としては、大気汚染がだんだんと改善に向かっているというふうにとらえておられるのか、そういう実態についてお尋ねしたいと思います。

 それから最初のときにもお話しましたけれども、いわゆる局地的な汚染のひどいところでの観測という面でいえば、12年度から移動観測車が廃止をされましたですね。そのこととの関連でいえば、これもかなり経費がかかるからということで廃止をされたわけですけども、そのときの話でも、必要があればリースでも配置をしていくというお話もありましたんですけれども、この際、そういう移動観測車のリースを考えられないのかということについてお尋ねしたいと思います。



◎市民生活部長(竹本満男) 先ほどの難波委員さんの最初の質問、光化学スモッグ関係でございますけれども、確かに数値は非常に高くなっていっております。これはやはり猛暑の関係が非常に影響しているということだと考えられます。その光化学スモッグ予報の注意報関係ですけれども、これからいきますと、池田関係の北大阪なんですけれども、平成10年度でしたら注意報は10回、11年度は4回、12年度は注意報が5回、13年度は注意報が4回というような格好になってきておるわけでございますけれども、やはりこれ猛暑というのが非常に影響しているという状況が顕著に出ていると思いますので、確かにこういう部分も多いんですけれども。

 ただ、やはり池田は北大阪の関係の方にいきますと、ほかの地域と比べますとやはり大阪周辺、東大阪、堺、そのあたりは非常に多くなってきていますけれども、こちらの方には、ふえてますけどということになります。ただ、猛暑、やはり地球温暖化ですね。そういう関係が影響していくんかなと。確かに工場とかそういう部分もあろうかと思うんですけれども。

 それと観測車の件でございますけれども、確かに平成11年度に廃止をいたしました。これは前もご答弁申し上げていますように、ただ、この観測車も非常に費用がかかるという部分と、池田市の環境面で言いましたら道路事情とか、そういうものが非常に顕著に著しく変わるということがあればそういう影響も出るかと思うんですけれども、やはり道路事情、そういう新しい部分はございませんし、新しくなった部分は阪神高速、その関係では観測所を新しく2カ所つくらせていただきまして、それで木部地区の方で要望がありまして、これは大阪府に無理言って1カ月間観測させていただいたわけなんですけども、それさせていただきましたけれども、すごく悪くなっているという状況もございませんし、今の財政事情等そういうことを考えますと、大阪府も観測車あたりもだんだん費用の関係でなくなっていく状況で、北摂7市でも観測車を持っているところも茨木市などぐらいらしいんで、やはりその辺もありますので、今後そういう道路事情とかいろいろ環境変化が特に出てくるのであれば考えていかなければいけないところもあろうかと思いますけれども、今の状況で私どもは、今資料をお示ししましたこの中で対応していきたいと、こういうように思っていますのでよろしくお願いいたします。



◆難波進委員 一つは、この資料は「ソラダス2000、第5回大阪NO2簡易測定」ということで、2000年の5月に市の老人クラブが実施をされた一覧表をいただいたんですけども、これ大阪府全体でやられた中で池田は池田で老人クラブが、何かカプセルには一つ50円ほど経費がかかるということで、各単位の老人クラブで支出をされて市内全域にやられたという結果なんですけどもね。これを見ましても、特に2カ所ほど36ppb以上というところがありましたり、そのほかにも26から30何ppbというところはたくさん各市内の局地的にありますけれども、実態が出ておるんですよ。そういう状況が老人会の方々の非常に環境に対する関心ということで実際に調査もされたという、これについてご存じなのかどうかということと、そしてこういう点を市民挙げてそういう関心の中で、市としても特別な部分に移動観測車というふうなことで、一定期間そういうのを厳密に調査をし、人体への影響とか住環境への影響をきちんと測定をしていく必要があるんじゃないかということを再度お尋ねしたいと思います。



◎市民生活部長(竹本満男) 今の難波委員さんの調査の件なんですけれども、実は私どもの方、それを把握しておりませんので、申しわけございません。



○委員長(川内まき子) 把握しているかどうかということと、加えて局地的な数値が上がっているところについての市の考えというふうに言っておられますのでその点で、もしよかったらその資料いいですか。



◎環境にやさしい課主幹(村田修) ソラダスNO2の簡易測定の件なんですが、これはいろいろ各数字がありますが、これは各地点の総体的な評価というふうな面では評価できるんですが、これは絶対評価、環境基準との評価はちょっと簡易測定という性格上できませんので、私どもは絶対評価というふうなことで、年間 6,000時間以上の評価ということで定期測定の地点ですね。神田地区でしたら市の神田局でやっております。3ページの二酸化窒素の表をごらんいただきますと、環境基準に適合していると。月平均値の年間98%値が 0.042でございますので、この地点でも環境基準に適合しているということでございます。



◆難波進委員 それは1日の24時間の測定ですから、特にひどいときをねらったわけでも何でもないし、任意の日にやってこういう結果が出たというそういうもんですわね。だから実際に年間を通して調査、観測されているというのは一番正確な数値が出てくるだろうとは思います。しかし、先ほどから言いますように、池田の固定局は四つですから、そのほかの、いわゆる自分たちの住んでいる地域での大気の環境はどうなのかというあたりで関心を持ってこういう形で調査、測定をされたということですから、こういう中身もやっぱり参考にしていくべきだというふうに思うんですよ。だからそういう点で、確かに観測車はなかなか難しいというお話ですけども、例えば茨木であるということでしたら一時期、例えば1カ月なら1カ月でも借りて、非常に汚染度がきついところを長期的に1カ月なら1カ月間の観測をしていくということで、これでその数値が低ければ、いや、そんなに心配ないですよというふうに住民の皆さんに説明できるし、また非常に問題があれば一定の対策等も図らなければならないというふうに思うんですよ。市民の健康を守るというそういう意味でのこういう調査活動というのはやっぱり、今、4局あるからそれでもう事足りるじゃなくて、必要に応じてやるべきじゃないかなというふうに思っておりますので、その点もしご意見がありましたらお願いしたいと思います。

 それから次の問題ですけども、道路交通騒音という問題ですけども、68ページに低騒音舗装による効果が書かれておるんですけどね。これ私も前の特別委員会でも発言もし、また提案もしたわけですけども、この低騒音舗装というのは非常に効果があるということですが、現在の普及率、池田市においてはどのぐらい普及しておるのかというあたりをちょっとお尋ねしたいなと思うんです。道路騒音で10カ所のうち9カ所が不適合だというふうな状況がここに報告されておりますから、そうであれば余計に今後の道路舗装については低騒音舗装を促進すべきじゃないかなというふうに思うんですけども、その点についてはいかがでしょうか。



◎助役(村田渉) 第1点目の調査の問題でございますが、今現在、南畑会館、市の庁舎の屋上ということで、一般の住宅の大気汚染等についての観測はこの位置で適切であろうということで設定されたんではないかというふうに思います。

 それと今回、神田と木部・新宅につくっておりますが、これは大気、自動車の交通量が相当多い部分でございまして、そこでの測定をやっておると、これも一定期間ではなしに、常時年間を通して精度の高い、いわゆる大気等が測定されているということでございますので、我々としてはこれで一定池田市域は網羅されているんではないかなと。ただ、ここ将来的に何か大きな大気に関する異変と申しますか、そういうことが予測された場合については今ご指摘のような民間委託にするか、一定期間借り上げるかということも必要かと思いますが、現時点では今の状況で一定把握できるという認識をいたしております。



◎市民生活部長(竹本満男) 低騒音関係なんですけれども、平成14年度もやっていただけるということで、中央環状線とか大阪府道を含めて既に実施していただいておりますが、今年度は3キロ強、 3,200メートルぐらいということに、これは予定にも入っていますので、そういうことに聞いております。

 それと、これは資料はございませんけれど、今、市道関係では低騒音というふうな部分はないんじゃないかなというふうにちょっと私どもは思っております。

 以上でございます。



◆難波進委員 低騒音は同時に浸透性、水がしみ込んでいくという意味でも環境にいいと思うんですね。そういう点で、何か普通の舗装と比べてかなり高いというふうに仄聞するわけですけども、これどのくらい単価が違うのかというあたりもこの際知らせていただきたいなと思っております。

 箕面市の方とちょっと比較をしてみますといっても全然データはないんですけれども、箕面市では低騒音舗装を促進しているということでかなり進んでいるというふうに聞いているんですよ。それで池田市ではまだ市道は一つもないということですから、これについては今後の舗装の計画の中に低騒音舗装をどんどん促進していくような形で計画していかないと、言ったら今の時代にもおくれてきますし、そして環境を守るそういう点で大きな役割を果たすと思うんですよ。だからお金のことは確かにあると思いますけれども、これを越えてやっぱり実施していただくということが市民の環境、健康にもつながっていくんではないかと思いますが、再度助役にお尋ねしておきます。



◎助役(村田渉) おっしゃってますのは透水性舗装ということではないかと思いますけども、おっしゃいますように水の関係からも非常にいい舗装と、浸透しまして周囲の自然環境、緑を保全していくという意味でも非常にいいわけでございますが、何せ費用がはっきりとは申し上げられませんが、約 2.5倍から3倍の費用がかかっているというふうに聞いております。まさしくこれは金さえあれば道路改良してどんどんやっていけばいいんですが、今の状況では非常にしんどいということで、ご意見につきましては十分念頭に置いておきたいというふうに思います。



○委員長(川内まき子) ただいまの質問の中に箕面市の方はこれを促進していることでしたけれど、それとの関係は把握しておられないですか、もしありましたらご答弁いただきたいと思います。



◎市長(倉田薫) これからの災害対策を含めて、要するに、土の道がなくなってきました。あるいは田んぼや畑もなくなってきて、水を飲んでくれるところがないものですから、そういった意味では、例えば五月丘団地あたりに降った雨が一気に神田まで流れると、こうなるわけですから、五月丘団地の建て替えの中でも若干雨水の貯留タンクをつくってくれたり、あるいは五月丘の中央線、真ん中の線、あれはたしか透水性舗装でできています。あれは市道ですけども、今回公団住宅の建て替えに絡んで池田市もお願いしたと。あれ半分は公団住宅の負担ですが、半分から南側は池田市が負担してやっていますので、そういった意味では箕面市もそうですけれども、各市ともできればそういう形で臨みたいという考え方は持っておりますが、助役が申し上げましたとおり、後は財政的な問題と、聞くところによりますと、要するに目詰まりを起こしたら水はしみ込まないわけですね。そういった意味では、一旦、高いお金をかけてした舗装が何年もつかですね、その効力が。そういうことも検討中、研究中のところもあるようですから、徐々にそういうふうにしていきたいというふうに思います。



◆難波進委員 今、私もこの環境白書をずっと読ませていただいて、池田の環境、大気汚染、水質、そして土壌とか騒音とかといういろんな面で大体適合しているというふうな状況が多いというところは、環境はいいまちだなというふうに思うんですけども、そういういい部分と、そして不適合とか、環境基準を超えた部分がこれだけあるというふうなそういうところに目が行きますと、やっぱりそういう基準をクリアしていく、下回るようなそういう努力をどのようにしてやっていくのかというそこのところが、実態としては確かにこうだけども、それをもとにしてどう対策を立てていくかというあたりでの環境を守る施策ということで、先ほども道路問題では、一つは高い低騒音舗装についてももっと検討するというご答弁もありましたから、それを促進していただくことが大事ですし、そして大気汚染についても、もっと厳密な観測を、地点、地点における観測をしていただいて、またそこでの検討、調査等も、神田小学校なんかは子どもに対する健康調査をする必要があるんじゃないかなと思うんですよ。そういうものも含めて一定の対策をしていただきたいなということを要望しまして、質問を終わります。



◆松本眞委員 ちょっと何点か質問させていただきたいと思います。先ほど長森課長の方から大気汚染について説明をいただいたんですけれども、本年度から加えられたジクロロメタンですね。あとの4種類の物体も、私もそういう勉強もなかなかできてないんですけども、そのジクロロメタンが加えられたというのは、その4種類以上に悪い物体なのか、その辺についてご説明をいただきたいなと思うんですけれども。知ってる範囲で結構ですので、余りにも専門的な用語で。とにかくちょっとご説明いただきたい。



◎環境にやさしい課長(長森育代) 実はこのベンゼン等につきましては、有害大気汚染物質といいまして、要は溶剤なんですね。ペンキですとか接着剤ですとか、そういったものの溶剤、あとベンゼンにつきましては自動車の排気ガス等の中からも若干関係してきますので、そういう関係ではここら辺あたりは府ですとか国ですとか、そういった部分で測定をされています。

 ただ、こちらの部分は年間の基準値しか載っていないというのは、実はすぐさまそのまま、今局地的にこうなっているから悪いとかよいとか、そういう判断ができるような状態ではなくて、もっと大きなスパンの中で考えていく基準であるというふうに国の方でもやっているみたいです。

 ですから実際、市の方で測定するようなものではない状態です。大きな部分でという形になっております。ジクロロメタンは溶剤なんかでこのごろ使われることが多いですので、その関係でこれに入ってきたということです。



◆松本眞委員 それと9ページに地下水の汚染状況ということで、豊島南の事業所調査ということで、事業所で調査をされたら地下水が汚染されていたということをご説明を先ほどいただいたんですけれども、これは事業所だけの調査ですか。これ見ると事業所ということになってますけども、神田でもそうなんですけども、豊島南も特になんですけども、井戸水を結構吸い上げてはるんですね。その井戸水で野菜類とかいろいろ洗ってはるんですけども、そういうのは大丈夫なんかね。家庭の井戸水についてもそういう調査をされておられるのか、その辺について。



◎環境にやさしい課長(長森育代) 豊島南の部分につきましては、最初は兵庫県との境目あたりからちょっとした有害物質というか、そのようなのが検出されたので、兵庫県と大阪府が原因を突きとめるためにされた経過があります。その中で今度は自主的にといいますのは工場の方でされて、自分のところが多分、ここが原因ではないかという部分を探されました。それでその後、周辺地区の調査は府の方から周辺井戸、すべてにわたってされています。その中でここにちょうど9ページに載っております調査結果といいますのは、その20の井戸を調べたというのは府の調査になります。



◆松本眞委員 府でこうやって調べていただいたということなんですけど、体に影響があるのか、飲み続けたり、物を洗い続けたらかなり影響が起きてくるのかこないのか、その辺についてお聞きをしておきたいなと思うんですけども。



◎環境にやさしい課長(長森育代) 一応こちらの方の井戸、20の井戸の中で問題があったのは2カ所。2カ所につきましては、一つは散水の方にほぼ使われている。一つの方につきましては、ちょっと料金滞納とかで何か飲用にしたこともあるようには聞いていますが、一応散水というふうに聞いております。ですから飲用には使われてないという話です。



◆松本眞委員 わかりました。ありがとうございます。

 それと、ダイオキシン類の10ページの件なんですけども、池田市のクリーンセンターでは以前からダイオキシン類については、平成8年の議会からダイオキシン類は大丈夫かということで常にずっと質問させていただいて、それ以来いろいろと調査をしていただき、基準とかそういうのに適合するようにも努力をしていただいて、今では調査の測定結果のナノグラムでしたかね、その件につきましてはかなり改善されて、今は国の基準以下という状態で推移をしていただいているわけなんですけれども、この間の広報誌で発表していただいたのはいつの分でしたか、私もちょっと記憶してなかったんですけども。

 それと広報誌で発表された後、今度、次にいつごろ調査していただけるのか、その辺も教えていただきたいなと思うんですけども。



◎環境にやさしい課長(長森育代) 1年に1度やっておりますので、これはクリーンセンターの方で直接やっております。こちらが所轄していないので正確な時期等はわかりませんが、1年に1回やっております。

 それから、ここに載っております広報とちょっとした違いといいますのは、広報の方は3炉平均になってますので数値がちょっと違っているだけで、今載せております10ページの方は1炉ずつ載せておりますので、若干数値が微妙に違って見えるということです。同じ結果のものですけれども、向こうから調査結果をもらってここに掲載しております。



◆松本眞委員 今もお聞きしましたんですけれども、広報でそういう公開という部分、以前は公開という部分はどっちかというと、発表しましたら各議員の皆さんにはちゃんとご報告いただいて、議員の皆さんに報告いただくんだったら広報でも掲載して市民の皆さんに広く知らしめてほしいということで、それ以後はずっと広報に載せて努力していただいているんですけれども。実は桃園の人ですけども、ダイオキシン、大丈夫かと言いはるから、とにかくそうして市としても最善の努力を果たして、公開もしているし、今、大丈夫ですよということでこの間もお伝えしたんですけども、今度、一度そのクリーンセンターの状況を見せてほしいとかいうようなことがありまして、そういう希望者の方に、例えば年に1回か2回ぐらいでいいんですけれども、いついつでしたらというような、ばらばらね、ばらばら言うたらいかんですけど、1人、2人で来られると、職員さんの仕事にも差し支えると思いますので、年に一、二回こういう状態でクリーンセンター、ごみ問題を考える集いですか、そのときにはなさっていただいているというのはよくわかるんですけれども、そのときにダイオキシン類がこれだけ国基準以下で推移しているし大丈夫ですよというのを訴えていただきながらその辺、お取り計らいをいただきたいなと思うんですけれども、ひとつその辺についてよろしくお願いします。



◎環境にやさしい課長(長森育代) 直接担当ではございませんが、広報誌、それから環境の方でつくっております環境美化新聞等に、クリーンセンターの方では随時、皆さんの見学会、何人かお集まりいただいた後、お電話いただいて見学会等については時間が許す限り引き受けますということで、申し込みの方は随時受け付けているはずです。それから、当然のことながら市内の小学校、あるいは市内だけではなく、近隣の豊能、大阪あたりからも小学生が見学に来られているみたいですので、そちらのあたりについては十分開示といいますか、見学の方は可能かと思います。



◆松本眞委員 それと、13ページに載っているんですけれども、平成13年度の環境調査ということで測定結果を発表していただいているんですけども、これは先ほどちょっと聞き取りにくかったんですけども、夜間に少なくなっているといっておっしゃっていただいていたんですか、それとも夜間にひどくなっているとおっしゃっておられたんですか、その辺ちょっとすみませんけども、再度教えていただきたいんですけど。環境騒音の一般地域測定結果というのが13ページに載っているんですけども、そのときにご説明いただいたんですけども、夜間に少なくとおっしゃっておられたんか、夜間に多くとおっしゃっておられのたか、ちょっと聞き取りにくかったんで、まことに申しわけないんですけど、もう一度すみませんがお願いします。



◎環境にやさしい課長(長森育代) 少なくという話でなく、夜間3カ所、昼間2カ所、4地点で不適合になっております。この部分につきましては実際には12年度ですね、前年よりは1カ所ふえておりますが、その前の年が10地点でしたので、10地点から大幅に、昨年が3地点に減り、ことしは4地点になったと、そういう形になっております。



◆松本眞委員 今お聞きしまして、10カ所もあったのが4カ所、3カ所に減ってきたということで今ご説明いただいてほっとしたところでありますけれども、あと最後に、先ほど猛暑からの原因ということで竹本部長の方からご説明をいただいたんですけれども、この環境白書の中で、環境にやさしいまちづくりを目指すということで、池田を目指してということで、今、長森課長さんを中心に一生懸命取り組んでいただいて、頑張っていただいておるところでありますけれども、1点、低公害車の導入状況なんですけども、本市全体でどのぐらいの台数に今なってきておるのか、現時点で結構ですので、その辺ひとつ、教えていただきたいなと思います。



◎環境にやさしい課長(長森育代) 本年度も秘書の方に1台ハイブリッド車が入りましたので現在12台になっています。



◆松本眞委員 最初は低公害車の導入ということで、あれは9年か10年でしたんですけども、促進してほしいということでお願いしてきまして、12台というのは今の本市にとっては少ないかなと思うんですけども、努力はしていただいてて、金額も割高になって、普通の車よりは50万円から70万円ぐらい高くなっておるのでなかなか購入はしづらいと思うんですけども、その辺、自動車じゃなくて、低公害に抑える設備、機械ですね。何とかファンというんですけども、それをつけていただいて、清掃の車でそれをつけることによって五月丘の坂とかその辺は上りにくくて、かなり力が落とされるというので、清掃の車ではちょっと無理なんですよということで、市内を走る車でしたら何とかいけるということでおっしゃっていただいてたんですけども、今後の促進計画ですか、導入計画についてそれを教えていただきたいなと思うんですけども、ひとつ、それよろしくお願いします。



◎環境にやさしい課長(長森育代) まず今12台と言いましたのは、実を言いますと、昨年度末、ですからこの3月末現在ですと、近畿の自治体とかで言いますとベスト10に入ります。かなり多くの数がある中で導入実績としましてはベスト10に入ります。近畿はまた特に全国的に言っても全国1導入の進んでいる地区です。その中のベスト10ということはかなり上位にランクはされています、12台ですが。全体的には 200台ちょっとの公用車の中の12台ということになりますので。

 それから導入計画の方ですけども、今年も予算段階では清掃の方から天然ガスの清掃車の導入計画がありました。ただ、値段と、あるいは起債等いろんな条件がございまして、その部分が今回は見送りになりましたけれども、そういう意味では計画的にはそちらもできたら天然ガスにしたい。今おっしゃったのはディーゼルの排ガスの減少装置だと思うんですが、その部分ではなしに根本的な部分でやらせていただきたいと思っております。

 それからなお、阪急バスにつきましては市内を走っているので皆さんご存じかと思いますが、超低床の天然ガス、あちらにつきましては市からの補助、国の補助も加えまして今年から1台走っております。本年度も予算的には導入計画がある予定です。



◆松本眞委員 今、低公害車の導入計画とか状況についてお聞きをしたわけなんですけども、先日の24日に実は神田地区の各町の町会長、また消防団長さんとか各町の方にダイハツさんの本社の方から呼びかけがありまして、低公害車についての懇談会ということで私どもにおっしゃっていただいて、初めてそういう懇談会をしていただけるということで、これはなかなか、それはもうほかは休んででも行かないかんなという気持ちで私は出席させてもらって、きょうもここに出席されておられる村田主幹も当日出席をされておられて、ダイハツさんも一生懸命低公害車について、そういう公害を少なくするのにかなりの努力をしていただいておるというのがビデオとか見せていただいてよくわかりまして、池田市にそうして貢献していただいている企業の場合、例えば説明会というのか、販売にというのはまずいとしても、役所の7階だったら7階で職員さんが4月に入れかわるでしょう。そのときにこういう低公害車で努力してくれてますよというようなそんな会社から来てもらって、こんなに頑張ってまっせと。そのときに買ってと言ってしまったらまたややこしいですから言わずに、そういう場所を設けてあげるという方法はできないものか。その点、1社にというのはまずいと思いますから、リコーや大手があると思いますので、そういう説明的に場所を提供してあげてできないものかなというのが、そうして一生懸命取り組んでおられて、莫大な費用をかけて、会社のほんと3分の1に近いぐらいの状態の費用までかけて一生懸命取り組んでいただいているのに、説明してほしいということも言うてなかった私も悪いんですけども、会社の方もちょっとまずいでっせというような話をしてたんですけど。そういう説明会的な、阪急さんなら阪急さんの低公害車を走らせてくれてはるけど、そういうような説明会的なことは1年に1回でも場所提供をしてあげて、池田市に貢献してくれてはる企業の方に順番に説明してもらって、そういう例えば一、二時間のができないものかなと思うんですけども、市長はどのように、そういうのはまずいですかね。市長からご答弁いただきたい。



◎市長(倉田薫) まず基本的には全市民に対して広報でお知らせをすることが多いです。阪急バスの低床の天然ガス車もしかりであります。だからそういう機会が一つですし、企業があえてそういうことをご希望になれば協力することはやぶさかではありませんが、エコスタッフも含めていろんな市民の中にも環境に対してみずから進んで勉強しようという方がいらっしゃいますので、そういう機会は求めて提供していきたいと、こういうふうに思います。



◆松本眞委員 ありがとうございます。別にその各企業に例えば応援という意味ではなくて、そうやって取り組んでくれてはるねんから、その分を見せていただいてというその部分が欲しかったもので市長にお尋ねさせてもらったんです。

 それで、市長、今後、環境計画、そして先ほども竹本部長の方からご説明いただいたように猛暑、猛暑ということで何回か猛暑というのをお聞きしましたわけなんですけども、これを府とか国とかに何とか皆協力して、それで公害をなくすような提案というのか、提言というのか、そういうのを市長会とか通じていただいて国の方に要望していただきたいと思うんですけども、かなり力強く要望していただかないと、もうにっちもさっちもいかんような状態になってきているのは世界的にもよく存じられていると思うんですけども、これはやっぱり国全体でもそうですけども、立ち上がって何とかしないといけないなと思うんですけども、その辺について市長、今後の働きかけとか、そういうのを市長の方からお聞きをいたしまして、最後にさせていただきますので、よろしくお願いします。



◎市長(倉田薫) 地球の温暖化を含めて地球の環境を守ろうというのは、今、大きく言えば地球市民がすべて努力をしなければならない。日本の国全体が努力をしなければならない。京都議定書の調印も含めて、日本の国も挙げて努力をする方向で取り組んでいただいています。例えば今大阪府へ行きましたら全部、半袖、上着なし、ノーネクタイを逆に奨励をして、そのかわり温度をある程度に設定していますね。だから池田はまだそういう意味では逆にぬるい方なのかなというぐらいですから、池田市でも基本計画をつくり、地域省エネルギービジョンをつくり、池田市民としてやらなきゃならないことと、もっと広い範囲で、例えば排ガス規制なんかは池田だけではできないわけですから、そういう意味では市民としての努力と、それから府、国に行政として働きかけるということと、それからどこかの企業のということでありますが、やっぱり池田市としてはダイハツというのがあるわけですから、基本的にはダイハツの天然ガス車を入れるというのが基本になります。

 ところが公用車をクラウンで入れかえようとした場合に、まず例えばダイハツかもしくはトヨタかとなるわけです。トヨタの場合は天然ガスのクラウン車をもうつくってないんですね。ハイブリッドカーにしたと。あるいはごみのパッカー車をダイハツが天然ガスでつくっておられたらダイハツのパッカー車を入れたいんですが、残念ながらダイハツでごみのパッカー車の天然ガス車をつくっていない。だから事前に注文しておいてしないと、急に言ったら高いものにつくと、そういうことですけれども、これは行政挙げていろんな方向で努力をさせていただいて、市民にも啓蒙させていただきたいと、こういうふうに思っております。



◆木ノ平恵子委員 まず大気環境について質問したいと思います。今も委員さんの方から質問あったんですけれども、池田、この調査を見ましたら、環境基準にほぼ基準内ということで、池田の空気はきれいなのかなというふうに、安心して暮らせる空気だなというふうに思うんですけれども、環境をよくしていくことで今もお話ありましたけれども、池田市は2010年までに公用車をクリーンエネルギー車に50%を変えるということでお話あるんですけれども、その中でクリーンエネルギーといいますとこのハイブリッドとか、それから天然ガス、電気、メタノールということで、どれを主にやられるのかと思ってましたら、今、天然ガスを中心にやるとお話ありましたけれども、これはダイハツが池田にあるからこの天然ガスの車をというふうに言われていると思うんですけれども、実際いろんなそういうエネルギー、クリーンエネルギーということに対していろんな種類があるんですけれども、この種類の違いとか、それから効率性、価格の点についてちょっとお尋ねしたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それと次に、水質、水環境についてお尋ねします。池田の水もほぼ環境基準にしているわけですけれども、まず河川ですけれども、池田は市内に6河川、9地点測定していただいているんですけれども、池田の箕面川では蛍が見られるんだという、私は実際見たことないんですけれども、池田の石橋の川はきれいねんねということで蛍を見に来られている方もいるということをちょっと聞いたことあるんですけれどもね。その辺、実際、きょうはちょっとどのような状況になると蛍が生息するのか、実際環境基準が定めている川と、環境基準を定められない川というふうに2種類分かれているんですけれども、そういった蛍が生息する基準の川、それと池田はこの基準は達しているけれども、もっともっと水質のいい川を目指していくということで、どのあたりまで目指されているのかというこの2点をお尋ねしたいと思います。

 それと地下水ですけれども先ほどもご質問ありましたけれども、若干井戸水とか地下水が基準値を超えているというデータが出ているわけなんですけれども、まず豊島南のジクロロエチレン、それからテトラクロロエチレンとこの二つが基準を上回っているということなんですけれども、今もお話ありましたけれども、これは一体人体にどういう影響を与えるのかということをお尋ねしたいと思います。

 それとあと、2地区にヒ素を検出しているということで数字を上げていただいているんですけれども、このヒ素が出ているということに対しての理由と、それと自然由来によるという理由を上げられているんですけれども、この伏尾町と空港とは全然やっぱり環境が違うと思うんです。そういったあたりそのヒ素が出ている理由と、これは人体に影響するのか、また影響するにはどの数字から影響するのかということをお尋ねしたいと思います。

 以上です。



◎環境にやさしい課長(長森育代) 今クリーンエネルギー車ですけれども、実際に実用化になっていますのがハイブリッド、例えばガソリンと電気ですとか、それが価格的にも一番取り組みやすいということでなっています。それからあと天然ガス、こちらの方も昔と違いまして力、馬力の部分ですとか、あるいはインフラ整備といいますか、ガスを入れるところの場所の整備、それの方が、例えば池田でしたらダイハツ前にできましたけれども、そちらの部分がありますので、それさえ整備できれば、天然ガスというのは多分かなり普及していくかと思います。ただ、電気とかメタノールといいますのは、今ほとんどなく、あるとするならば官公庁のどこかの自治体がお持ちぐらいです。それから電気もバッテリーの交換の値段の問題とかありますので、現在のところ余り、実験車としてはかなりあるかもしれませんが、実用的にはなっておりません。

 あともう一つ、今一番言われてますのが水素ガスの部分ですね。あちらの部分が今かなり改良というか、一番実験的に、この前テレビで言ってましたのは、トヨタの方でもう近々発売になる。ただし、それは何千万円というか、あるいは億単位とかそういうすごい値段にはなるでしょうけども、今後皆さんがお使いになってくればそちらの方が一番、不純物ででき上がるのは水だけなものですから一番いいものができるであろうと言われていますが、それは加速度的に研究が進んでいます。ただ、価格は高いです。

 それからあと、地下水の部分を先に答えさせていただきますが、これは五月山は金が出るということで、金の鉱脈があるということで、すごい金山があるというのではなしに、昔から言われている金が一応。そうするとそこにはそれに付随してどうもヒ素があるそうなんです。その鉱脈の関係が伏尾町、空港までなっておりまして、その部分が自然由来によるということでずっときております。

 昨年、ちょうど伏尾町の方の話がございましたが、飲み水にお使いになっていた部分があるという話につきましては、今後の展開によるかと思いますけれども、市の方の給水計画の中に入ってきているそうです。まだ細部の詰めは終わってないそうですが。それから空港の方は散水に使われているそうです。



◎環境にやさしい課主幹(村田修) テトラクロロエチレン等の有害大気汚染物質の毒性についてご報告します。テトラクロロエチレンは神経系への影響ということで、発がん性の疑いも若干あるというふうなことでございます。慢性的なものといたしましては、中枢神経の異常、頭痛、疲労感、眠気、めまい、酩酊状態になるというふうなことでございます。

 トリクロロエチレンはこれも神経系への影響というふうなことで、慢性的な中毒症状といたしましては、不眠症、頭痛、神経障害、神経衰弱、神経性不安、そういうふうな影響が出ると言われております。

 以上でございます。



◎市民生活部長(竹本満男) 蛍というご質問でございました。先ほど石橋の方という話でしたけど、あそこは商店街の方が放流されたようで、あそこには実際は蛍は住んでおりません。石澄川とか細河の方には住んでおるんですけども、ただ、私自身の考え方からいきますと、これからカワニナ、貝ですよね。それをえさにして蛍は水中の中でカワニナを食べながら成長していくんですけれども、一般的には三面張りなんかのところになると、やはりあれはもうぱっと流れますので、やはりそういうところには住めない。だから水がすごくきれいであっても、そのカワニナが住めるような状況でなければやはり蛍もいないと。ですからやはり昔の水路と言ったらおかしいですね、二、三メートルでも結構なんですけど、そういうところに草が生えたり、そういうところの方がやはり蛍の生息に適しているというふうに思っています。水がものすごい汚いところはだめだと思いますけれども、どれぐらいが蛍の適例かということにつきましては、定かではないんじゃないかと思っているんですけど。

 以上でございます。



◆木ノ平恵子委員 ありがとうございました。そしたら今、蛍のことなんですけれども、本当に池田も住みよい池田を目指しまして、蛍の住める川を目指しまして取り組んでいただいたらいかがなものかなと思うんですけれども、そういった植物、またそういう昆虫に精通されている方もいらっしゃると思うんで、そういった研究チームもつくっていただきまして、そういうまちづくりにもちょっと要望しておきたいなと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。

 それとあと酸性雨のことをちょっとお聞きするのを忘れたんですけれども、ここ3年ですか、酸性雨の数値が下がっていましたね。これはどういうふうに数値の下がった理由を考えられているのか、思われているのか、それをちょっとお聞きしたいと思います。



◎環境にやさしい課長(長森育代) 酸性雨につきましては特にこれは国際的な部分ですので、例えば日本に影響しているのが中国の重慶地方の部分であるとか、あるいはヨーロッパの部分ですと、ドイツとかオーストリアとかスウェーデンとか、あちらの方に酸性雨の影響が出ているとか、かなり地球的な話になってきますので、実際日本の部分でいきますと排出ガス規制とか、大気汚染防止法とかも含めましてかなりきれいになっていますけれども、ほかの国からの、例えば偏西風に乗って流れてくる部分ですとかその辺がありますので、実際これがどこを主原因と言っていいのかどうか難しい部分だと思います。



○委員長(川内まき子) そうしましたら、環境の問題については以上でということでよろしゅうございますか。

              (「なし」の声あり)



○委員長(川内まき子) 今2時半なんですが、続けてこのまま交通の問題に入ってよろしいでしょうか。

              (「はい」の声あり)



○委員長(川内まき子) それでは引き続いて、交通諸問題について進めさせていただきたいというふうに思います。

 これにつきまして現況の資料やご説明は理事者の方からございますでしょうか。



◎都市整備部長(小南修身) 交通問題の件でございますけれども、電鉄並びにバス関係でございます。一応ダイヤの変更、またルートの変更等ございませんので、これにつきましての現在資料は提出させていただいておりませんので、よろしくお願いいたします。



○委員長(川内まき子) 理事者の方からの資料はないということですので、これは市民の足にかかわる重要な問題ですので、資料の有無にかかわらず忌憚なく質問、またご意見もおっしゃっていただいたらいいと思います。ぜひよろしくお願いします。どなたからでもどうぞ。



◆木ノ平恵子委員 初めにお話させていただいたんですけども、池田の市民の足としてコミュニティバスの導入ということで計画されていると思うんですけれども、これについてはどのようなお考えなのか、ちょっとお尋ねしたいなと思うんです。



◎助役(村田渉) コミュニティバスは今現在、計画はいたしておりません。ただ、環境基本計画の中で、現在いわゆる福祉バスが回ってますが、あれを拡大して市内全域でできるだけの人に活用していただくことによって車に乗る方も減ってくるということで、環境面でもよくなるだろうという意味でコミュニティバスが提案されております。これについては今後、一定の組織をつくりまして、市民、行政、事業者といったような、またエコスタッフ等の入った組織をつくった中で、そういったことについても論議をしていただこうということが今の現段階でございまして、その辺での一定の方向が出た段階で必要かどうか、行政をして判断をしていきたいとこういうことです。



◆難波進委員 教育大の附属小学校の事件がありまして、あの校舎への通学をしなくなったと、こちらの方の教育大跡地の方に仮校舎移転という形で。そういうことで旧市民病院前までのバス、朝2便でしたか、ありましたけれども、それも今、廃止というか休止ですか、行ってないと思うんですよ。これ今後、例えばもとの校舎に戻るということになれば復活をしていただくような約束ということになっているのかどうかとかいうことですね。

 それと最近、 176号線の状況を見ますとかなり渋滞状況は減ってきているんですね。一番旧病院あたりか、鉢塚のあたりの方が石橋へ出るか、池田に出るかというあたりでバスが欲しいということで要望もありまして、その後、福祉バスを走らせるというふうなお話を聞いておったんですけども、それは現在どのような状況になっておるのかということをお聞きしたいと。この2点についてお願いいたします。



◎交通対策課長(福井康二) 難波委員さんの教育大附属小学校へのスクールバスというのが今、伏尾台からの発着と、南の方は早苗の森から発着している2便ということで朝だけなんですが、生徒さんを運んでいるという、これは市からの要請ではなしにPTAさんからの要請で昨年来やっておられまして、今年度につきましては、この前にもちょっと報告があったんですが、この4月から学校園の乗り入れをやられています。直接乗り入れということで、ちょっと国道から正面のところから乗り入れられているというように聞いております。

 また小学校が戻ったらという話なんですけど、戻ればそのスクールバスというのは学校の要請なんで、それについては市からちょっととやかく言えないと思いますし、朝の 176号線のバスの関連ですけども、これは朝の2便という形で今も現在残っております。まだ廃止には至っておりませんので、そのまま継続されると思います。

 以上です。



○委員長(川内まき子) 福祉バスでどうだったかという答弁をもらっているのは、それはどうなのかという質問もあるんですが、



◎都市整備部長(小南修身) 福祉バスの件でございますけれども、先ほども助役の答弁ございましたように、コミュニティバスとの関連性も出てまいります。なおかつ民間、例えばバス業者でございますけれども、ただいま規制緩和という形の中で、私の方が福祉バスを通しておるような路線も申請のみで路線配置ができるという形が今後なされるわけでございますけれども、ただ、すべての民間のバス業者はすべて営業ということで、要するに経費効果というのが出てまいりますから、その辺で非常に難しいであろうと。じゃあ、さりとて福祉バスをどういう形で循環するのがいいのか。といいますのも、今現在これは福祉の方で池田市内のバス路線を作っておりますけれども、この路線についてはほとんど定着化されているわけでございます。その辺のところをまた変更するという形になったら非常に難しい問題も出てくるんじゃないかなということも含めまして、またその辺のところについては、本当に 176号線が必要であるのかなということもやはり調査というと大げさになりますけれども、現実に民間バスの方で路線として営業が成り立たないので縮小していった路線でございますので、今後それだけの需要が見込めるのかどうかということも非常に難しい点ではないだろうかというところを考えているところでございます。



◆難波進委員 私もちょっと附属小学校は独自でバスを出しておられるということとの関連でいって、阪急バスが休止されたのかなと思ってましたんですけども、実際には旧病院までは行かれているということなんですけども、それは以前は 176号線の井口堂まで行っていたのを先ほどの、いわゆる乗客が少ないと、渋滞があるというふうな理由で、もうせめてということで旧病院までは残すけども、その先はやめたというふうに理解しておったんですね。だからそういう状況が改善されたら、また阪急バスの方での採算という点ももちろんあると思いますけれども、市民の足の確保としての要望という意味では、もう一回検討してみる余地はあるんじゃないかなというふうに思ったんですよね。だから、教育大の子どもたちを乗せるための朝の2便というんじゃないというふうになればそれをずっと、朝だけでも2便を向こうまで通すということができないものかなというふうに思うんですけれども、そのあたりについてはいかがかなと思うんです。



◎都市整備部長(小南修身) 今、福井課長が申し上げましたように、現実、スクールバスが回っておりますけれども、これも神田の方へことしの4月から入るという形で行っております。この件につきましてもやはり校舎が移転という形になったときに、保護者の方からやはりこのスクールバスの継続という形があるか否か、これは今後の問題であろうと思うんです。

 したがいまして、このスクールバスの継続という形になってきましたら通常のバス路線の増強というのは非常に難しいであろうというふうに、民間会社側の考えとして思うわけでございますけれども、この辺のところを天秤にかかると申しますか、まずスクールバスが廃止になり、路線バスの中でそれを収容していくという考え方がもし出されるようでしたら、今ご質問の内容を逆にバス会社の方に、じゃあ、石橋まで通していただけないかという要望は私の方ではさせていただこうと思います。



◆難波進委員 電車のことで一つ、これ要望があるんですが、阪急電車の2階から3階へ上がるところの入り口のところですね、改札のところですね。ここに出発の時間、東行き、西行きというんですか、梅田行きと宝塚行きのその二つの時刻表示をしていただけたら、せっかく急いで行っても、もう出た後だったとかということもあったりしますし、特に高齢者の場合はやっぱりそれによって見て、バタバタと走っていかないかんか、ゆっくり行ったらよいかということも計れますというので、ちょっとそういう声も聞いておるんですけども、これは阪急電車の方の施設設備の問題だというふうに思うんですけれども、市としても要望していただけることはできないものかというふうに思いますが、どうでしょう。



◎都市整備部長(小南修身) 改めまして今のご提案の件につきましては、電鉄の方にご要望させていただきます。今おっしゃっていますのは、改札口からすぐに電車の状況が把握できるという形でございますね。



◆難波進委員 2階に設置していただいたら、ホームにはちゃんとありますからね。



○委員長(川内まき子) ほかに。秦委員もよろしゅうございますか、井上委員もよろしいですか。

              (「なし」の声あり)



○委員長(川内まき子) そしたら、質疑は終わりました。

 それでは、今後1年間どういう形で当委員会でテーマを持ってやっていくということをお話させていただきたいと思います。

 理事者の皆さんにもご質問なり要望なりはございませんでしょうか。ございませんようでしたら、理事者の皆さんはご退室いただいて、後ご相談いただくと。

 後刻の相談の結果、理事者の皆さんのお力添えを得なければならないということも出てまいると思いますので、その節はご協力やご指導もいただきますようによろしくお願い申し上げておきます。どうもありがとうございました。

              (理事者退室)



○委員長(川内まき子) そしたら、先ほど最初にお話が出た中と、今、質疑の中で出てきた中で、環境の問題では大気汚染の実態調査というのが質疑の中では出てきたと思うんですけど、そういうのをどういう形で委員会として進めていけばいいのかという点をちょっとご相談したいというのと、交通の方では阪急バスの路線の問題ですね、これが出てきたと思うんですね。電車の問題は要望ということですが。

 それと、この福祉バスとの関連も当委員会で審議してよろしいでしょうか。これは厚生常任委員会ということになるんですね。そうすると阪急バスの路線ということが今出てきていると思うんですが、この阪急バスの路線ということについては、一、二年前の当委員会でも一度阪急バスと懇談を持ったらどうだというような話も出ていた記憶もちょっとあるんですが、去年でしたか。

 それではどれかを、どれかをという言い方はあれですけど、二つともするか、どういう形でやるかというあたりを皆さんにご意見もお聞きして進めていく方向でやりたいというふうに思いますので、ちょっとそのあたりでのご意見を遠慮なくおっしゃっていただけたらと思いますが、いかがですか。私はさっき言いましたみたいに、ちょっと環境の問題で、大気汚染で言われている問題、NO2とかNOxの民で調査するのがありますよね、簡易調査。あの簡易調査の数字と、それから市が4点定点でやっている数字と地点で大きく、ちょっとあの表を私は見てなかったものですから、地域的に大きい開きがあるんだったら、そういう簡易調査でも大きな数値が出ているところについて何らかの調査を求めていくとか、またもうちょっと細かいそういうことをやる必要があるかもしれないなと、質疑の中では一つそう思ったんです。

 最初に言いましたように、私としましては、五月山のミニ開発がどんどん進んでおりますし、今6月議会でもそのために民有地を購入するというようなこともありましたから、一度この五月山の現状がどうなっているかというあたりを理事者の方の細かい説明を求めて、同時にそういう里山としての五月山を守るために市民運動をなさっている方もありますので、そういった方ともご一緒に後、交流なり懇談なりをさせていただくというようなのをやってはどうかなというふうに思っております。

 阪急バスとの懇談ということにつきましては、ただいま皆さんおっしゃいましたように、過去にもそういうお話が出ていながら実現していないということもありますので、それはどういう形でやればいいのかということは、また皆さんのご意見やご助力を得た上で実現の方向に行けたらいいなと思っておりましたので、今言いました三つのうち、三つが三つとも計画性を持ってできるかどうかというのも含めてご意見をお聞きしたいというふうに思います。



◆秦孝雄委員 毎回こういう特別委員会の最初の委員会ではそういう提案はなされます。目的を持ってというけれども、それならこの特別委員会は年間、何回するねんと、その部分から出してこないと、これ1回ぐらいでほとんど終わっているわけでね。バスの問題についても向こうからそういう改善の話が来た。来たけれども委員会開かずに、みんな委員さんに報告だけで終わっているわけですね。そんな面で、阪急バスと会おうが何しようが、向こうはやっぱり営利目的です。交通の部分で担ってもらっているといっても、やっぱりこれ利益追求しているから、実際に市なんかでは全然違う話が出ている。だから何ぼ要望を出そうが何しようがあかんもんはあかんで出てきはるわけですよ。そやからこれの話し合いというのは、僕らにしたら何かむだなことを物すごいしてるんちがうかなと。それやったらバス停の場所の変更とかそういう部分での話で、のってもらえるような形の話だったらまだいいんちがうかなという思いがしてるけども、現実、環境問題でも、言ったらこれはもう日本全体を見た中での環境を見ないと、池田の地点を何ぼ見たところで関係ないわけですよ。兵庫県から煙が来たらそれで終わり。ここで池田が何ぼ守ろうと言ったって、他県から出てくる車だって通るんやから、これ通るなと言うわけにいかない。そういう部分は環境省へ行って勉強するとかそういう形の話だったらわかるけども、その地点、地点をはかってどないせえというけれども、そんなものやるだけむだだというような思いがしている。だから市の市民生活部と府の環境部と、どんな対策をとっているのかという部分を府の方に聞きに行く方が勉強になるだろうと思いますよ、そういうような面では。

 そこら辺で、そしたらこの特別委員会を何回開くんだと。1日は環境についてやるのか、もう1日は交通についてやるのか、そこら辺のところを決めていただきたいと思います。



○委員長(川内まき子) 今の秦委員のお話では私もそれは思っているんですが、漠然と阪急バスとの懇談というだけでは実りあるものにならないんじゃないかということですよね。それから環境の問題についても、池田だけの調査だけでは解決にならないんじゃないかというご意見だったと思うんですけど。何回やるかとおっしゃって、それを先に決めるとしても、そこのところはちょっと私は、やるテーマによって1日で二ついっぺんというのは難しいと思いますので、このテーマとこのテーマでやろうというふうに決まれば2回になるというふうに思っておったんですけれども、一つのテーマで2日やらなあかんでというような中身になってきたら3回になったりとかいうようなこともあるかもしれませんが、一つのテーマで1回というふうに考えておりましたです。いかがでしょうか。



◆井上章委員 一つは、先ほど木ノ平委員が言っていたコミュニティバスの問題ですけどね、さっき言いはったのは福祉バスの転用とかの関連でコミュニティバスというのはやっぱりちょっと委員会外、この所管でないと。ただ、今全国各地でやっているのは、例えば地方自治体が委託をして、バス運送業者が自分のところのバス事業としてコミュニティバスをやる。例えば金沢のフラットバスとか、武蔵野市のムーバスとかみんな一緒やねんけども、そういう意味で、行政といわゆるバス事業者の間の条件整備とか、こういう形でこういう整備をしてもらえたら、私のところはバスのそういう運行をするのは問題ないですよとか、例えば運行経費が幾ら要って、そのうちの半分を見てもらえたら、それはうちとしてはいいですよとか、そういう条件整備の話を交通対策の問題として市民の足確保で、例えば買い物バスにするのか、高齢者のバスにするのか、すべてが乗れるようなコミュニティバスにするのかも含めて、そういう実現の仕方についてバス事業者としてはどう考えますかというのを調査するのは僕はいいと思う、この場所でできると思う。だからその持って行き方ですよね。さっきも秦委員が言ってはったように、何もなしに漠然と懇談しましょうと、総合交通体系について、池田市について阪急バスさん何かありませんかというだけでは、いや、うちは何もありませんわと多分返ってくるだけですわ。

 だから、具体的に今言ったコミュニティバスのそういう実現の仕方ができないかと。もしそれができたら福祉バスをやめたらいいんです。何も二つ要らないんですから、どっちかであればいいわけです。だからそういう辺の経費の効果も我々が研究できるのであればすれば、それはもう十分この委員会で堪えられると思いますから、もし皆さんでそういう研究をしようというのならそれはいいと思います。

 もう一つは、やっぱり環境問題だから、例えばこの前せっかく2億円のお金を使って緑地を買って、我々はこの前の議会でも提案したのは里山保全条例なんだけども、あのままほうっておくんであれば、いわゆる土地開発公社の塩漬け土地と同じ役目しか果たさないから、もっと違う意味で、あれは家を建てて開発するんじゃなくて、あの緑を使って例えば保全活動をするなり、環境教育するなり、いろんな形の、今までと違う使い方をするということの意見はどんな意見があるのかというのを市民の方から調査研究する、我々が聞かせてもらうのは、これは常任委員会とだぶらないと思うから、そやからだぶらないような形で、特別委員会の守備範囲の中でその辺をやっておけば、例えば常任委員会でこの問題が出たときに、いや、こういう話があったよ、市民からはこういうことでしたよということを一つの材料に問題提起ができるから、そういう問題意識を持てるような委員会運営だったらいいんちがうかなと思います。



○委員長(川内まき子) ほかないでしょうか。かなり具体的にご意見が出ました。



◆渡邉千芳副委員長 先ほどのコミュニティバスとか里山保全について、確かにこれはいろいろと議論していきたいところやなと思っているです。これからのためにもやっていかないけない。どういう形でやっていくのかというのが、例えば里山なんかであれば、里山を実際にやっておられる方と意見交換をしていくのか、またそうじゃなくて、それだけのことで理事者といろんな意見交換をしていくのか、その意見交換の仕方がどういう形なのかということと、コミュニティバスにしても、いわゆるそれをやられる阪急バスさんだったら阪急バスさんといろんな協議をしていくのか。やはり協議の仕方でまた形も違うかなと、またこの委員会でできる可能性、どういう形の意見交換とか、委員会であればできるのかということもあるんではないかなとは思っているんですけども。



◆井上章委員 今の渡邉副委員長の言葉でちょっと僕と意識が違うのは、協議するのではないんです。我々は執行権を持っていないから、ただ、調査研究するだけだから。だから我々が例えば阪急バスに対してこういう問題がありますよ、だからどうですかというんじゃないんです。それはやっぱりちょっとこの委員会とはなじまないし、我々はやっぱり執行権、予算権もないし、ただ、そうじゃなくて、こういう市民からこんな話があるけれども、阪急バスとしてはどういう条件整備があったらいいんですかという事情聴取というのかな、その範囲だったら構わないと思う。その協議ということになると、やっぱりこっちも具体的に何か出さないといかん。僕らはそんなんあらへん。



○委員長(川内まき子) そうですね。こちらから条件を提示することはできないですよね。そういう方向の。



◆渡邉千芳副委員長 そうですね。そういう方向でできるのであれば一定実りあるものができるのではないかという気がしますけども。



◆難波進委員 私も、ちょっと五月山の自然環境を守るという部分では、関係者と話し合うこともいいと思いますけれども、やっぱり実態をね、現地視察ということも必要じゃないかなと思うんですけども。



◆秦孝雄委員 上からおりてくるだけでも相当時間がかかるんとちがう。歩いたらわかるけども、道の悪いこと。そんなんもやっぱり全部直さないかんのとちがうか。そんなんまで言い出してきたら、こんなんもう不可能ですよ。環境という分で、この山の環境をどないすんねんというのは、これはやっぱり下草刈りから、昔、下草を燃やしていた。ああいうことからやっていかん限り、絶対の山の維持はできないわけですよ。そういった地道な運動ができるのかどうかの問題やから、そやから市民活動している人にそういう話を聞く方が勉強になりますよ。もうむちゃくちゃ、そやから民間でもそう。木が売れない、ほったらかしやから松くいとか松枯れとか木が弱ってきていると、山自体も弱ってくる、そういう部分ですので、そこら辺のところをやっぱりもっと勉強した方が、自然というものはどんなものやというのがわかっていくんちがうかなと思うんです。



○委員長(川内まき子) ちょっとお尋ねしますが、今おっしゃっているみたいに、雑木林、いわゆる里山、これが大事だというのはすごく今言われていますよね。今の五月山の中でそういう個人が所有しておられる山の雑木林的な、里山的なところがどういう管理状況になっているかというのは、これはやはり今、難波委員がおっしゃったみたいに、我々の足で歩いていってでないと調査できないものなのか、それとも一定程度、市なりが状況を把握しているとか、そういったことはないんですか。それは状況を把握していないんですか。



◆秦孝雄委員 山の北側、北西側はみんな民地だから、見て、ぱっと道路入った途端にどうなっているというのはわかる。何をほうっていてもわからへんような状態になっているんです。



○委員長(川内まき子) だからそれの把握、理事者の方にそういう調査を出してもらうということはもう不可能ですね。そこのところはやはり私たちがどういう形でやるかという見きわめをつけて調査の形態というか、見きわめをつけてやるということですね。



◆秦孝雄委員 本当は固定資産税を取ってるけどもそれは要らんと、要らんから、まだちょっと補助金出すから山をちゃんと管理してほしいという形をとらない限り、民間の人は絶対動かない。現実はそういうふうな状況になっているんです。



○委員長(川内まき子) そしたら時間もあれになってきましたので、今、出されている問題をちょっと整理して、もうちょっと方向性を決めていただきたいなと思うんですが、バスの問題、交通の問題で出されているのはコミュニティバスの問題、それとバス停の変更など具体的な要望をやるという二つが出されていると思うんですけれど、阪急バスさんと懇談といっても、そのための条件整備、池田市としては何ができますよというようなことはこちらが言うことはできないから、どっちかというと、委員会としてはこちらの要望に対して阪急バスがどのように考えておられるかということをお聞きするという程度にとどまるかもしれないんですが。



◆井上章委員 要望はあれへんや、聞くだけ。



○委員長(川内まき子) いや、でもバス停の変更とかというのも出ているんです。コミュニティバスのことでは聞くだけだとおっしゃったけど。



◆井上章委員 ただ、住民の人の。



◆秦孝雄委員 これは伏尾のトンネル工事があります。これが完成したら、言ったら今バスが通っている道路、これは今そのままでバスを通すと、あのトンネルを通さないということで今、バードヒルズの人はみんな久安寺でおりてますわね。これバードヒルズのあそこの入り口までバス停を一つつくれば、それはそれなりに住民としてはすごく便利になってくるというようなこともあって、そういう話ができないかなというのもあるわけです。交通形態があそこでごろっと変わってしまうと。



◆井上章委員 そやけど秦委員、それはそやけど、みんなここで議論してきた、あそこに停留所をつくろうと思ったらどういう道路構造に変えないかんこと知ってるやん。



◆秦孝雄委員 いやいや、そやからトンネルが開通してからの話や。



◆井上章委員 今の道路構造では停留所はできない。



◆秦孝雄委員 わかっている。そやからトンネルが開通したら。



◆井上章委員 いや、一緒。道路構造は交通量が少なくても多くても一緒や。



◆秦孝雄委員 いやいや違うよ、もう一般国道にならへんねんから。



◆井上章委員 いやいや、それはあかん。そんなん公安委員会の許可やから、そんなん簡単にできない。



◆秦孝雄委員 いや、そやからそこら辺を今からそういう話し合いがね。



◆井上章委員 池田市が道路改良するんやったら別やで。あそこは違う場所に停留所をつくって、とい面にもちゃんと斜面のところをつぶして、きれいな12メートルか30メートルのものをとって、そしたらいける。停留所を簡単に変えるんじゃなくて、池田市が道路構造を変えてくれるかどうかや。池田市が変えるしかない。



◆秦孝雄委員 今、府と地元と今話しながら工事の進行で。



◆井上章委員 そやから、それさえするのやったらできるやん、それはすぐに。道路構造が変われば停留所ができる。



◆秦孝雄委員 それは委員会で話をしようと思えばできるわけやから、阪急バスまで呼ばなくてもいいやろうと思うけどね。



○委員長(川内まき子) そこの道路構造をこのように変えないとできないという話までは通ってるわけですね。だからその次に行く何かがないと、その話をちょっと阪急バスさんに持っていくということにはならないですね。



◆井上章委員 道路変えてくれたら阪急バスは多分、停留所つくりやすいからね。



◆秦孝雄委員 本当は回転場所ぐらいが要るわけやね。



◆井上章委員 そやけどまだあそこの採石場のあの辺まで行ったら回れるから、まだ回れるかもわからん。



◆秦孝雄委員 もう7月の終わりには工事に入るという話やからね、府も。



○委員長(川内まき子) トンネルね。そしたら、じゃあ、コミュニティバスに絞って懇談を持っていただくということで一度考えてみるということをまず一つ決めましょうか。それでよろしいでしょうか。

 それと環境問題については二つ出ていると思うんですよね。どっちかというと三つやね。開発、五月山について出てるんですけど、開発の仕方について市民から広聴するというのと、里山保全について市民と理事者と一緒に懇談するという話でしたよね、副委員長。



◆渡邉千芳副委員長 どっちにするかということです。



○委員長(川内まき子) 懇談すると。それからもう一つは、五月山の実態調査という、私は思うんですけども。実態調査についてはかなりしんどいですか。

 まあ、車が入るぎりぎりのところまでぐらいは行ってちょっと歩いていくとか。



◆秦孝雄委員 そこまではみんな管理できている。そこから先ができてない。



○委員長(川内まき子) そうしますと、五月山のその開発の仕方について市民との懇談ということになるか、理事者も含めてやるということになるかということだと思うんですけれども。



◆渡邉千芳副委員長 開発というのは業者が開発するということの開発ですか。



○委員長(川内まき子) 開発の仕方じゃなくて、五月山の里山を守るという立場で懇談するということです。言われているのはそういうことだと思うんですが、出されてきている意見はね。それでもう1回やるという方向性でよろしいでしょうか。どういった団体の方と懇談させていただくかということについては、担当の環境の課とも相談して決めさせてもらうということでいいでしょうか。そうなるとあと2回この委員会を開催させていただくということで、どういう形で、どんな時期にやればいいのかというのを今ちょっとあれですので、またそれも副委員長と一緒に相談をして日程のことやら。



◆渡邉千芳副委員長 日程的にはもう8月か11月以外にないと思います。



○委員長(川内まき子) だから2回と決めましたけれども、とても大変だと思いますが、8月はみんな常任委員会の視察なんかもありますし、そういう意味でいうと9月は議会がありますから、だから10月か11月の前半ぐらいにやらないと、また12月議会がありますので、その辺で何とか日程を。



◆井上章委員 川内委員長、去年はこの場所で次の日程を打ち合わせしました。そうしないとなかなか決まりませんよ。



○委員長(川内まき子) いやいや、事務局に任すつもりはないんですけど、それじゃあ、細かい何月何日というのも決めましたか。



◆井上章委員 後になって何も委員長が走り回ってするのはそれもおかしいから、それは事務局に任せたらいいんやけども、事務局の仕事やから。そやけどそんなんかわいそうやからここで決めといたらいいと。



○委員長(川内まき子) 皆さん手帳を取りに控室に戻っていただいて、およその日程を決めましょうか。

 それでは暫時休憩します。

              (午後3時10分休憩)

              (午後3時15分再開)



○委員長(川内まき子) 再開します。

 休憩時間中に、高槻市の森林組合の話が出ておりましたが、そこは高槻市、管理というか、よく調査把握しておられるのは高槻市内の山林なんですね。



◆秦孝雄委員 亀岡までひっついているから山林は相当ある。だから公園的なところもあるし、そこでログハウスみたいな建物があり、小さい物を売ったりしている。



○委員長(川内まき子) 基本的な話を聞くということですね。そういう新たな意見も出てきました。それと池田市で活動しておられるグループなんかと同じ日にお尋ねするということでよいでしょうか。



◆秦孝雄委員 我々が基本的なことを知っていて、そういった団体の人と話をするのか、そういう基本的なことを勉強するのか、これによって市に対して提案できますよという形をとるのかどっちかです。



◆井上章委員 池田市にバス出してもらって有志だけで行ったらいい。森林組合へ。



○委員長(川内まき子) もう向こうへ行く、ここへお越しいただかないで。



◆秦孝雄委員 あそこやったら中へでも入っていける。



○委員長(川内まき子) そしたらよいケースを見て、またそれで自分が知っている五月山の実態と比較して意見も言っていくということで、今後につながるということですね。この委員会で行くということじゃないんですか。でも委員会としての調査研究活動という位置づけなので、私としましてはせっかくのことですから、皆さんの日程の合う日にやって、全員で実現したいと思いますので、早速その日程ですが、8月中は大体。



◆秦孝雄委員 向こうは土・日は開いているからね。平日が休みやから。森林組合に行くんだったら、向こうは土・日はずっと開いているから。



○委員長(川内まき子) だから平日はべったり休みじゃなくて、平日のうち土・日に当たる日数をどこか休んではるわけでしょう。だからその定休日に当たらないようにしなあかんということですよね。そしたら水、木、金あたりはやっているということですね。1日にしないで、二、三日ちょっと皆さんに日程があいている日をあけといていただいて、それで先方さんの都合もありますからね。勝手にさあ、行きますよということで押しかけられないと思いますし、また向こうが引き受けてくださるかということもありますから、そしたら日程だけ、9月は27日まで本会議があるということで難しいということで、決算委員会が10月は18日、25日、そして11月の6日、7日というふうに予定が入っていると思うんです。



◆松本眞委員 10月はないですよ。18日、24日はないですよ。



○委員長(川内まき子) 18日は土木委員会じゃないの。



◆松本眞委員 18日、24日はなくなりました。



○委員長(川内まき子) ちょっと確実なところを事務局の方からおっしゃっていただけますか。



◎議会事務局総務課長(半瀬洋二) 決算委員会は10月の25日が初日で、これ厚生委員会、それと11月5日、土木委員会11月6日、文教病院委員会、11月7日、総務委員会の日程です。



○委員長(川内まき子) 私、以前に写したものをそのままにしていたと思います。失礼しました。

 18日なしということは、10月については20日ぐらいまではあいているということですね。というふうに考えていいですよね。皆さんだめだという日があったらちょっと言っていただいて、それ以外の木、金あたりで一度先方と。ですから日程的に言いますと、10月の3日、4日が第1週の木、金です。第2週の木、金は10日、11日です。第3週の木、金は17日、18日。第1、第2の木、金でご都合が悪いという日はございませんか。どうも月、火が休みだということなので。

 そしたら10月の3日、4日、10日、11日、ここで一度やってみたいと思います。



◆渡邉千芳副委員長 これは阪急さんも。



○委員長(川内まき子) ここへ阪急さんも詰めてもいいでしょうか。それは苦しいですか。



◆渡邉千芳副委員長 阪急さんはまた違う日ですか。



○委員長(川内まき子) 阪急さんはそうなるともうちょっとまた先へ行って11月になるんだけど。



◆秦孝雄委員 連動してやってもらったらいい。別になると来年になってしまう。



○委員長(川内まき子) とってもしんどいですけども。申し上げます。10月の3日、4日か10日、11日。



◎議会事務局長(山本久志) 今の日程で行けますが、議長さんもということになれば都合悪い部分がございます。



○委員長(川内まき子) 特に議長さんに必ずご参加いただかなければならないということでもないんですね。そういうことでないんだったら私たちの日程で進めたらいいんじゃないかなと思いますが。

 じゃあ、この4日間のうちに2テーマやるということでよろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(川内まき子) そしたら、また副委員長と相談して、事務局の皆さんや理事者の皆さんにも助けていただいて決めたいと思いますので、またその節はご協力をよろしくお願いします。

 ではこれで環境・交通問題調査特別委員会を終わらせていただきます。本日はいろいろご協力いただきましてありがとうございました。

              (午後3時23分閉会)



                      環境・交通問題調査特別委員会

                          委員長  川内まき子