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大阪府 池田市

平成14年  6月 総務常任委員会 06月20日−01号




平成14年  6月 総務常任委員会 − 06月20日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年  6月 総務常任委員会



             (午前10時09分開会)



○委員長(松本眞) 皆さん、おはようございます。ただいまより総務常任委員会を開会させていただきます。

 開会に先立ちまして、本委員会は本年度初の委員会ですので、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。

 さきの5月臨時議会で皆さんのご推挙で委員長にご指名をいただきました松本眞でございます。

 本日は委員の皆さん方、理事者の皆さん方、ご苦労さまでございます。委員の皆様方におかれましては大先輩の皆さんばかりでございます。ことし1年間精いっぱい頑張ってまいりますので、いろいろとご指導、ご協力をいただきますようよろしくお願いを申し上げます。また、理事者の皆さん方のご協力をよろしくお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきたいと思います。

 それでは、渡邉副委員長の方からあいさつをいただきます。



◆渡邉千芳副委員長 おはようございます。

 5月議会で副委員長に推挙されました渡邉千芳でございます。松本委員長を支え、この総務委員会は重要案件が多いですので、円滑に委員会が進みますように皆さんよろしくお願いいたします。



○委員長(松本眞) 次は、委員の皆さんの自己紹介をお願いします。

     (委員自己紹介)



○委員長(松本眞) それでは、引き続いて理事者の皆さんのご紹介をお願いいたします。

     (理事者紹介)



○委員長(松本眞) それでは理事者の紹介が終わりましたので、今から付託案件の審査に入らせていただきたいと思いますが。



◆小林一夫委員 こうしてたくさん立ってもおられますので、きょうの付託案件に関係する職員の理事者の皆さん方だけお残りをいただいたらどうかというふうに思いますが、いかがでございますか。



○委員長(松本眞) 皆さん、どのようにさせていただいたらよろしいでしょうか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) では、そのようにさせていただきたいと思います。

 理事者の入れかえのため暫時休憩をいたします。

             (午前10時18分休憩)

             (午前10時19分再開)



○委員長(松本眞) 再開いたします。

 それでは進めてまいりたいと思います。

 では、去る13日の本会議において、当委員会に審査付託を受けております議案第40号、池田市事始め奨励基金条例の制定についてを先にご審査をいただき、次に議案第42号、平成14年度池田市一般会計補正予算(第1号)中、本委員会の関係部分について審査を行いたいと思います。委員の皆さん、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) では、議案第40号、池田市事始め奨励基金条例の制定についてご審査をいただきたいと思います。本会議におきまして既に説明がされておりますので、委員の皆さん、直ちに質疑をお願いいたします。



◆垣田千恵子委員 本会議で相当詳しいところにまで論議がありまして、これ復習しますと、日清食品の社長からの寄附によって、基金条例で創業促進条例の審査会に諮って賞金を決定すると、こういう内容だと思うんですが、本会議の審議をもう経まして、さらにちょっとお聞きしたいことがあります。

 この創業促進条例の交付対象は、市内で創業した中小企業で法人ということであるのに対して、本基金条例は個人を対象にしているわけですね。そうしますと、市民ということになりますから相当広い範囲に及ぶんではないかというふうに思うんですが、それは例えば企業の中で新技術、新製品の開発に取り組んで貴重な成果を上げた人とか、例えば池田なんかでしたら、大阪工業技術研究所で企業とタイアップして技術開発などの研究成果を上げた人、こうした人も対象となるのかどうかですね。

 本会議の中では、池田市に企業としてそれが発展していってからフィードバックするようなものということで、部長も、それはそのとおりだというふうに答えられてたんですけれども、必ずしも中小創業法人と結びつくものではないと思うんですが、この池田で本拠地を置いて、その後、市に税収をもたらすというこの方法についてどのように考えておられるのか。どういうイメージでこういう答弁をされたのか、まずこの2点、お聞きしておきたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 垣田委員さんのご質問でございますけれども、ご指摘のとおり、創業促進条例に基づきます創業奨励金の交付につきましては、市内で創業した法人というふうに限定されているわけでございますが、今回の事始め奨励基金条例に基づきます事始め奨励賞につきましては、個人も法人も両方とも対象にしていく、幅広く対象にしていくということでございます。ということでございまして、新技術、または新製品の開発を対象にするということで、それが即座に直接市税の涵養でありますとか、そういう経済効果に結びつくものではないものであっても、将来そういうことが期待されるものについて幅広く対象にしていこうというものでございます。

 そういう意味において、応募していただく方につきましては、市内にお住まいの方、あるいは市内に事業所をお持ちの法人、あるいは市内に転居してくる予定のある方、こういった方についても対象にしていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上です。



◆垣田千恵子委員 この条例を見ますと、第1条、貢献が期待される者に対する報奨のための経費に充てると、こうなっているんですが、企業も入れるとなるとその条例はもう少し詳しく条例として書く必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、それが1点ですね。

 それから、必ずしも市税に涵養しなくても、これが全体に、新技術の開発とか研究とか、そういう成果のあるものにということですけれども、そうしますと、これは本人の申請によるだけでそれを対象とされるのか。こういう制度がある、しかし、企業と一緒に開発なんかしたら、その権利が企業に帰属する場合も多々ありますので、早々そういう成果が個人の成果として評価されない場合もあると思うんですけれども、しかし、全体としていろんな開発やとか、研究やとか、そういう分野にかかわっている個人というのは相当いると思うんですね。そういう人たちをどんな形で評価するかということ。ただ、広報でこういう条例ができましたよということでするだけなのか、また、それなりの多く知らせる方法とか、また、そういう成果を上げた人を見るというのか、どこかで見る方法があるのかどうかですね。そういうのについては私は全然わかりませんので、どういう手段で評価していかれるのかお聞きをしておきたいと思います。

 それからもう一つは、創業促進条例で、本会議でも言われてましたが、そこでの審査会、このよその条例の審査会を使っていいんかと、こういう質問がありまして、いや、条例つくるたびに審査会をつくるのも何だからここを使いたいと、こういうような答弁だったと思うんですが、創業促進条例というのは、3年を期限として期限を設けているというふうに思うんですが、その審査会が3年で期限が終わるのに、ここ見ますと、意見を求めることができると、こういうふうにして、ちょっと何か、後でまた違うところにも求めるみたいな格好になってますけれども、一体どんなふうにこれは今後されるのかお聞きしておきたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 質問に順次お答えを申し上げます。

 まず、第1条の貢献し、または貢献が期待される者ということで、個人も法人も含まれるのであれば明確にというようなご指摘でございますけれども、一般的に条例で「者」と書くときには法人も個人も含まれるというのは通常のことでして、応募要綱の中でそのあたりはより明確にPRしていきたいというふうに考えているところでございます。

 それから、幅広い周知、広報ということでございますけれども、本市におきましても、あるいは商工会議所、あるいは大阪府におきましても、創業促進施策というのは数あるわけでございまして、そのあたりの窓口と連携しながらPRを図っていきたいなというふうに思っております。

 それから、審査会に入っていただくことを想定しております産業技術総合研究所でありますとか、自然総研の方にもPRをお願いして、個別の企業なり事業所に対してPRを図っていきたいというふうに考えているところでございます。

 それから、創業促進条例に基づく審査会の年限はご指摘のように3年というふうに時限になっているところでございますが、その年限が来た場合には当然、現在提案しております事始め奨励基金条例の文言の改正が必要になってくると考えておりまして、その場合には審査会の設置根拠となる条例を改めてこの基金条例の中に規定するという方法を考えているところでございます。



◆垣田千恵子委員 あくまでもいろんな産業振興何とかいうそういう人たちも網を張って、こういう人がいますよという推挙はあるにしても、あくまでも本人の申請によるものであるというふうに解釈するんですけれども、そうしますと今、条例ですね、3年期限としているこの創業促進条例の審査会をここの審査会に流用するというんですか、そういう状況を今度は解消するために、3年後には条例を改正しないといけないということでしたけれども、何か非常にいろんな形でいろんなものがあるということですので、市長にお聞きしたいんですが、この中小企業振興条例ね。これの中ですべて包含するようなそういうものにした方がすっきりするんじゃないかなと私は思うんですけれども、その点について最後に市長にお聞きをしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 長引く経済不況もありまして、特に関西経済、大阪経済が非常に低迷をしていると、池田もその中にあるわけでして、そういう中で中小企業振興のためにまちとして、自治体としてやっぱり条例をつくってその姿勢を示すべきではないかと、こういうご提言をかねてからいただいております。

 大阪の特色、池田も事始めの町ということで、とりあえずは今の段階ではベンチャーサポートをしようと。しかし、ベンチャー、ベンチャーと言ってるだけでもいけないですね。旧来から一生懸命に頑張っていただいている中小企業があるわけですから、若干の調査もしてくれるようですし、その辺の状況を見ながら条例が必要かどうか。これは特定の産業の振興の条例と合わせてつくっているのは、これは江戸川区でしたか、東京でも二、三例はあるようですけれども、さて、池田ではどのような条例がふさわしいのか、これは今後の検討課題として承っておきたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 若干答弁の是正をお願いいたします。創業促進条例の時限の期限でございますけれども、対象法人の限定はご指摘のとおり3年間なんですが、交付金の交付対象というのが5カ年になりますので、21年の3月31日までという時限になっておりますので、今回提案の条例につきましても、その際に改正を検討するということになります。失礼しました。



◆吉本光夫委員 審議の中でいろいろと明確になってきているんですけども、この奨励基金条例ですね、事始めの。ポイントは第1条ですね。第1条の目的の中で「新技術または新製品の開発等により」と、文言にこだわった質問じゃないんですけども、新商品とか新製品の開発と新技術の開発というのは大体、全体的に中小企業の経営革新とかベンチャーの中で約45%を占める重要な部分なんですね。その中に次に「等」がついてくる。この「等」とは一体何を意味するのか。これ1点、まず最初にご答弁いただきたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 吉本委員さんのご質問でございますけれども、新技術または新製品の開発等の「等」でございますが、一つには、新技術または新製品という類型でとらえきれないような新たなサービスの提供の仕方、それが商品としての価値を持つかどうかというのは別にして、新たないわゆるビジネスモデルといったものも対象にしていきたいということと、あと、開発という部分にもかかっておりまして、開発として完了していないものであっても、将来的には新技術または新製品としての流通が可能であるという期待があれば賞の対象にしていこうということで「等」との文言を使っているところでございます。



◆吉本光夫委員 私はそう解釈はしてなかったんですね。というのは、この「等」というのは既存の商品とか、あるいは技術の改良というふうにとらえている。だから、新技術、新製品というものもとらえて受けての「等」というふうに考えていまして、今、部長が答弁なさいましたのは、あくまでも新しい、違うジャンルの、例えば事業転換とか新手法、新体制等の導入ですね。これはマーケティングチャンネルもそうなんですけれども、社内とか体制における新体制の導入とか、あるいは共同事業体、共同販売体制とか共同生産体制とか、そういうものは別部門でやっぱり三つ、四つあるわけなんですね。これを「等」と含めているとは私は考えてなかったんですけど、これも含めるんでしょうか。この辺はどうですか。



◎政策推進部長(島田勝則) 吉本委員さんの再度のご質問でございますが、既存の技術、製品の改良、あるいは革新というものであっても、それによって新しい価値が生まれるということでございますので、対象にしていくという考え方でございます。



◆吉本光夫委員 すべてが含まれるということで。この審査会のいろいろまた付託していろいろと審査委員会ですか、そういうことで意見を求めることができるということでありますけれども、ちょっと次の段階として2番目にご質問したいのは、どうも 300人以下の企業が大体ハイリスクの製品開発をやってるんですね。企業の中で研究部門があって、そこで一定の資金を投入して新商品、新技術を開発するわけですが、その中で淘汰されていきますから表に出てこないんですけども、本当のベンチャー技術、ベンチャー製品というのは 300人以下の中小企業でハイリスクを含む、製造事例が50%以下というリスクの中でやっていくわけなんですけど、そういう中でここで産業振興に貢献し、または貢献が期待されるものということをきちっとこうやると、非常にある程度の方向性と価値が、効果を期待するものに対する基金条例というふうになるんですね。

 その辺でこの報奨金として支出されると言われておりますこの条例の中で手順ですね。どのように具体的に募集をし、審査をし、決定をし、これは支給されるか、支払われるか、経費としてプレゼントされるかということについて手順を少し明確に、何回か答弁があったんですけども、もう少しわかりやすくご答弁いただきたいなと。



◎政策推進部長(島田勝則) まず、この報奨金の基本的な考え方について私の方から答弁させていただきまして、手続的なことについては担当次長から答えさせていただきますが、今回、本会議でも質疑のあったところなんですけれども、報奨金という形でやっておりますのは、補助金等ということではなくて、ある事業をどのくらいの経費がかかったからそれだけ補助をするといったような考え方ではなくて、あくまで成功事例、ほかの事業者の模範となるようなものについて賞金という形で交付していこうということでこのような枠組みになっているところでございます。



◎政策推進部次長(生島義輝) 募集以降の流れでございますが、この6月市議会でご可決いただいた後、7月、8月にかけまして市の方である程度の素案を、まず交付要綱の素案を考えたい。同時に並行して審査基準というのを素案を考えていきたいと思っております。その中身については、やはり新規性とか、市場性とか、池田の地域性とか、こういった3点に重きを置きながら素案を考えさせていただいて、審査会を開催させていただいて、審査会の中でその交付要綱、募集要綱並びに審査基準を、一定のものを大体決めていただく。それが終わりましたら、時期的には12月か1月ごろになろうかと思いますが、広報誌等々で募集をさせていただいて、ご本人さんの申請を待つという手順の流れを考えております。申請が出ましたら、その申請書をもって、その審査基準にのっかった形で再度審査会を開かせていただいて、審査会の中で決定をしていただいて、できましたならば、この該当がありましたら3月中にでも表彰をさせていただきたいというような流れを考えております。



◆吉本光夫委員 大体わかりましたけれども、そこで審査をしていくという話ですけど、このご褒美と、簡単に言えばね。そういう形でお払いになるということなんですけども、これは画期的なことだと思います。なぜ画期的かというのは後でまたお話したいと思いますけれどもね。

 審査会を開くということなんですけども、池田市の創業奨励金交付審査会の委員で開くとすると、いわゆる法人の固定資産の中の部分を減免した形でまたフィードバックという形の審査というのは事実関係で審査なんですね、これは。だけどいわゆるよくやったぞというご褒美の審査というのは、またこれ全然審査のやり方等方式が違うと思うんですよ。今先ほどの垣田委員からも話がありましたように、同じ委員でできるのかなというふうなことがありましたが、例えば京都にベンチャー企業目利き委員会というのがあるんですよ、ご存じですか。そういう委員会がございまして、稲盛会長以下8人の委員で、ベンチャー企業というものをA、B、C、Dランクに分けて、実践家の実業家というのがいまして、その中に今、光テレビの開発をされているんですけれども、こういうベンチャー企業の社長さんが入りまして、ベンチャー企業と言われる方々を失礼な言い方かもわかりませんけど、ランク分けしてやっている。こういう方々が池田におられるかどうかわかりませんけども、ある種のそういうふうな委員のメンバーでないと事実関係の認定審査じゃなくて、本当にこれは産業振興が期待される商品か、あるいは技術かということについての基準が非常に不明確だと思うんですね。ご褒美であるがゆえに、そう簡単に、何となくこれ売れるんちがうかと、うまくいくんちがうかということでやれるもんじゃないんですけども、この辺の方向性はどのようにお考えになっているか、部局の方からご答弁いただきたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 吉本委員さんのご質問でございますが、確かにご指摘のとおり創業促進条例に基づく交付金の審査につきましては比較的形式的なものになって、今回の条例に基づく賞金の交付につきましては、いわゆる目利き的な要素が必要になってくるというのはもうご指摘のとおりだろうと思っております。

 ただし、対象につきましては、どちらもこれから新しいビジネスを起こしていこうという方でありますので、そういった方に関してどういうふうに行政としてサポートしていくべきかといったような提言も含めて、こちらの審査会にお願いできればというふうに考えております。

 そういった目利きの要素をどれだけ持っているかというのは確かに一番難しい部分であろうかとは思いますが、本市におきましては先ほど来出ております産業技術総合研究所といったすばらしい研究機関があるということ、それから、今回寄附をしていただいたベンチャーのトップとも言うべき安藤会長がお住まいでいらっしゃること、あるいは10万都市としては比較的めずらしいであろう地方銀行ですね、池田銀行、それに関連するコンサルティング企業である自然総研が所在しているということもございますので、そのあたりの人材を活用させていただければと、このように考えているところでございます。



◆吉本光夫委員 大変そつのない答弁だと思いますけど、市長の平成14年度の施政並びに予算編成方針の中で、創業支援の風土づくりという文言がありまして、創業支援とか、あるいは産業振興についての一つの積極的な姿勢がうかがえるわけなんですけれども、この中にこういうものがたっといご寄附でできるということはもう画期的なことで、すなわち、金融面での支援というのはいわゆる担保、あるいは保証人をつけてのベンチャー企業に対して信用を付与して、融資を行って融資するということはありますけれども、ご褒美をきっちりと差し上げようということについては、そう全国的にはないというふうに私は思ってるんですね、たとえ金額が数百万円単位であっても。そこで、手法はどうなんかなという感じがするわけなんですね。というのは、先ほどの創業支援の固定資産のある意味では減免の問題、それからまた事始めの奨励基金の問題、もっとさかのぼれば 0.9%に引き下げた金融の問題、すべてベンチャー企業を何とか根づかせて、それを池田で熟成していきたい。むろんインキュベーター、保育室もそうなんですけどね、企業保育室。それもそうなんですけども、順序をここで逆転の発想で変えてみたらどうかなというふうに思うんですけれども。というのは、企業が求めているのは情報であり人脈であるし、それからある種の支えなんですけども、少しいろんなデータで調べてみると、やっぱりベンチャー支援のための先輩方、ベンチャーで成功した方々の目利き委員会と言いましたけれども、そういうものができ上がっていて、そこでいろんな若者、企業が認定を受けると。認定を受ければ融資は1億円まで、むろんある種の制限がありますけども。というのは、融資制度で顔の見える融資というのはこれ自己資金なんですけどね。それ以外は大体、公的資金よりか銀行支援、民間金融支援が27%と多いんですよね。そういうことも含めた本当のベンチャービジネスを立ち上げて、企業として育成していこうと思えば、やはりそういう面での信用を付与する委員会というものを立ち上げて、その中にこういうものも組み入れていくと、そのための条例であるというふうに発想を変えて、ベンチャー目利きという言い方はちょうどうまいことつけたと思ってますけども、よそがやったから池田がやるというんじゃないんですけれども、そういう発想で行政と民間がタイアップして、こういう条例の中でそれも含めてやっていく、金融支援もやっていくというシステムをつくればより池田で、まだベンチャービジネスが育成されていくんじゃないかなということを思うんですけども、こういうことにつきましてちょっと市長のご見解をお伺いしたいと思う。



◎市長(倉田薫) まず今回の奨励金というのは、先ほどから「等」の中で幅広くという話が出てましたが、例えばあれ、沖縄ですかね、アクターズスクールは。安室奈美恵等を生み出したという。あれは、まあ言えば形のないものですね。新製品ではないし、開発商品ではない。でも、例えば池田でそういうアクターズスクールができて、そこで将来金を稼いでくれる、あるいは池田出身だという歌手かタレントか知りませんがそういうものが育ってくるものがあったとしたら、それで育ちつつあるタレントを抱えているということがあったとすれば、それも対象になるのではないかなと。今、池田の文化会館でそういうことを試みてくださっている方もいらっしゃいます。そういうものも含めて、私はこれは変に小さく解釈するんではなくてできるだけ大きく、観光資源も含めて池田という町を広くPRをする。できればそれで税金が入ってきたらありがたいなということが一つかなと思います。

 もう一つは、今まで銀行の融資というのはやっぱり担保が要るんですね。担保というのは不動産担保であったり、保証人であったりするわけですが、ところが、この担保があんまり信用できなくなってきたと。これからぼちぼちその人を見て、あるいは開発した技術を見てこの技術を買うと、この技術に融資をすると、こういう時代になってくるんではないかなと。ただ、金融界がまだまだ萎縮している状況ですから、次なる展開として私はそれはありだと。じゃあ、ありなときに、単に銀行が銀行だけの判断ではなくて、こういう条例に基づく今の目利き委員会というんですかね、そういうものがあって、この奨励金をもらったこれだから銀行も融資をすると。あるいは銀行が融資をするんじゃなくて出資者を募る。その窓口に銀行がなってくれるとか、そういう展開がまさに事始めの町として今おっしゃった逆転の発想の中で生まれてきたらありがたいなと。これは先ほどの中小企業の振興条例と同じように大きな検討課題として取り組ませていただきたいと。これについては自然総研並びに池田銀行のやっぱりご意見も伺いながら、新商品という表現はおかしいですけど、新しいものが生まれてきたらいいなと、このように思っております。



◆吉本光夫委員 ありがとうございました。まさにこの新技術、新製品というものにもうほんとこだわることなく、この事始めというのは極端なということで言いますと、ちょっと視点が違うかもわかりませんが、芸術文化にも関係すると。そして、それが池田の町を発展させるということも含めて考えていただきたいなと、要望で終えておきたいと思います。



◆小林一夫委員 先ほど来いろいろ質問が出ておりますが、最初に「事始め」というこの言葉ですね。これは事を始めるんですからそのとおりなんですが、事始め条例ということをおつけになったという観点から考えますと、先ほど来いろいろ質問も出ておりましたが、例えば範囲をすごく広くするということですが、この「事始め」という言葉から、こちらの判断なんですが、やっぱり特にベンチャー関係ですね。こういう方たちにそういう奨励をするための基金であろうと。

 それで、最後にずっと出ておりますが、例えば中小企業、大企業といいますか、例えば池田にはダイハツ工業がある、リコーがある、そして工業試験場があるというように、その中で開発を専門に従事しておられる社員の皆さん方がおられるわけですが、そういう方も対象になるんだということで答弁をいただいているわけですが、その辺がね、それはそれで範囲を広くすることは大いに結構であると私は思うんです。しかし、その逆に今度、審査委員会が大変であろうと。その辺の範囲を広げるほどそれだけやっぱり審査委員会の皆さん方が本当に、こんなことを言ったら失礼ですが、やっぱり専門的なあれがなければ、先ほどから出てます促進条例とはまた違う、先ほど吉本委員からも質問が出ておりましたが、ちょっと中身が大分違うと思うんですね、今回の場合。そしてこれが年に1回3人の方にそういう報奨金を出すということですから、やっぱり大分厳しい採点になる。どれだけの応募があるかわかりませんが、それによっては本当に厳しい状況になるということで、その辺の関連は先ほど部長の方からも答弁ございました。私もその辺がちょっとどうかなと。範囲を広げてもらうことは大いに結構だけれども、しかし、専門的に開発している人たちと、このここに書いてある趣旨を読みますと、新しいベンチャーの人が新製品、新技術、それを開発した人にあげましょうというような意味かなと最初思ったんですね。だからその辺についてまたご答弁をもう一度お願いしたい。

 それと、この前、島田部長からもちょっと聞かせていただいたんですが、これと同じようなのが岡山県の玉野市で玉野市産業発明奨励基金条例というのがあるんですね、たまたまね。これよく似てるんですね。ただし、これは補助金かな、これも何か基金が 500万円ということで、もうだいぶ古いですが、昭和59年に玉野市で基金条例ができているということです。特に玉野市というのはやっぱり工業の町といいますか、そういうことでいろいろこういう技術面のあれがたくさんあるんですが、その辺、玉野市の条例と池田市の条例とはまた違うんですが、ちょっと似てるところがありますので、その辺についてもあれがあればお話しをいただきたいというふうに思います。

 それから、私が先ほど言ってる、何もダイハツがどうやとか、リコーがどうやとかというわけじゃないんですが、この趣旨からいくと、私はそういうベンチャーのやっぱりこれから開発していくというような人たちのために、激励するために奨励金を出すんかなというふうに思ったんですね。事始めという言葉自体がやっぱりそういうふうな、今まで企業でずっとやっとって、開発専門にやってる人にも事始めやというのは、ちょっと僕はそぐわないんじゃないかというふうに思うんですが、その辺の見解をお聞かせ願いたい。

 それから、この間これ産経新聞に載っておったんですが、池田で「イーメックス」、僕はちょっとわからんのですが、これ何か魚のロボットをもう開発してるんですね。ロボットで筋肉、何やフュウフュウと動くロボット。大阪市、池田市で開発されたと。例えばこういうベンチャー、こういう方が例えば申請をされると、これはもう当然、審査の範囲に入るというふうに私も思うんですが、こういうのが池田市でも出てるわけですね。ベンチャー企業として「イーメックス」といってね。これはどこでだれがやっているのか私はわかりませんが、その辺もわかればお教えを願いたい。まずもってそれだけお願いをしたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 小林委員さんのご質問に順次お答え申し上げます。

 まず、「事始め」の文言ですけれども、辞書等によりますと、新たに仕事に着手することというような定義が載っておりますが、本市におきましては、インスタントラーメンの発明がございました。それから室町での日本初の分譲住宅の販売等ございまして、まさに事始めの町ということで、駅前公園のモニュメントにも「事始め文化のまち池田」というような刻銘があるところでございます。このような本市の特性というものをPRすべく「事始め」という言葉を使わせていただいたところでございます。

 それから専門的な開発ということで問題点2点ご指摘があったかと思いますが、一つは、専門的なものであるとやはり評価が難しいのではないかということでございますが、先ほどの吉本委員さんの目利きというものにも通じてくると思うんですけれども、審査会のメンバーは比較的人材はそろっているというふうに考えております。どうしても高度専門的な内容につきましては、審査会以外の方からもその専門性、評価すべき事柄についてご意見を伺うということも必要になってくるのではないかと思います。

 それからもう一つ、その専門性という観点でいえば、大企業内の開発等についてはどうかというご指摘でございますけれども、やはり先ほど審査基準の話が出ましたけれども、新規性という観点では、ほかの事業者の模範となるものかどうかといったようなところが要素になってくると思います。それからもう一つは、この基金を設けたベンチャー支援という趣旨から考えてもご指摘のとおり、まるっきりベンチャー、小さい事業者等で大企業内の開発等横並びにして扱うことはできないのではないかというふうに考えております。ただし、募集の段階で大企業からの募集であるからということで制限するとかいったことはしませんで、大企業には賞金の対象とするからには、より高い水準の開発というものを求めていくことに結果としてなろうかというふうに考えております。

 それから玉野市の例でございますが、玉野市におきましても基金を設けて、これも補助金ではなく、恐らく賞金という形で交付しているのではないかというふうに思っておりますが、玉野市におきましては、最優秀賞が8万円、優秀賞5万円、努力賞3万円、奨励賞1万円ということでございまして、本市は今回、補正で年間 200万円ということで補正予算案を上げさせていただいておりますので、規模からすると本市の方がはるかに大きいものになっているところでございます。ただ、枠組みとしては非常に似た制度になっているところでございます。



◎政策推進部次長(生島義輝) 小林委員さんのイーメックス株式会社のことについてわかる範囲でお答えをさせていただきます。昨年、産総研が独立行政法人になりましてから産・学との連携が可能になったということで、産総研もたくさんの特許をお持ちでございます。特にこのイーメックス株式会社といいますのは、その中の前企画官がお持ちに、産総研の人がお持ちになっている高分子アクチュエーター技術というものを使いまして、産業界の方からの出資を募って、昨年の夏ごろだったと思うんですけれども、資本金、ちょっと確かではないんですが、 2,000万円程度ぐらいで創業されたベンチャービジネス企業でございます。本社は産総研の近くのその企画官のご自宅を本社にされてるのかなというような感じを持っておりまして、その研究の中身は、先ほど産経新聞の方からおっしゃいましたホビー、金魚ですね。動く金魚、ホビーの分野とか、それからあと医療手術関係でカテーテルとか、それから人工筋肉をつくっていくとか、それから腕とか指とかの動力源としてのロボットをつくるとか、そういったものの製品化を目指して現在研究をなされているというふうに伺っております。



◆小林一夫委員 今ご答弁いただきまして、島田部長の方からのご答弁でいきますと、そういう中小企業、大企業、それとベンチャーと、これは審査会の中でその辺の評価をしていきたいというご答弁をいただいたので、それはそれで結構であろうというふうに思います。基本的にはやっぱりこの言葉からいろいろ見ると、そういうベンチャー的な人に奨励していくのかなというふうに思ったわけで、その辺はひとつよろしくお願いしたい。

 それからもう1点確認をしておきたいんですが、先ほど生島次長からもご答弁いただきましたが、その規則を、一応のそういう基準といいますか、それはこれからつくっていくんだと。これはもう当然やっぱり要ると思うんですね。だからそういう基準をつくっていただいて、その中で審査をする。そうせんと審査する方も大変であろうというふうに思いますので、その辺の基準、これは本会議でも質問が出ておりましたけれども、そういう基準は当然必要であろうというふうに思いますので、その辺はしっかり基準はつくるのかということを再度確認をしておきたいというふうに思います。

 それから、先ほど創業促進条例で期間としてあれは一応3年ですか、3年とありましたね。だけど、この中に審査会の委員は2年となっているね。委員の任期は2年。だけどこれは3年ですな。3年とさっきご答弁ありましたが、だからその促進条例の審査会の委員は2年であると。2年ごとにまたいろいろ変わっていかれるわけですから、この辺の今の事始め条例の方の審査もそうして変わっていくということに思っとったらいいんですか。その辺ちょっと再度ご答弁をいただきたいというふうに思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 小林委員さんのご質問でございますが、審査基準につきましては先ほどもご答弁させていただいたとおり、事務局の方で審査基準の案というものをつくりまして審査会に諮り、その後に応募する際に示していきたいというふうに考えておりますが、その際の審査基準の項目としては、一つは、新技術または新製品について新規性があるかという新規性の部分、これについては他の事業者等の模範となるかといった要素も考えていきたいと思います。

 それからもう一つの要素といたしまして、市場性、その新技術または新製品等が事業として実現、成功する可能性はどうかといったような市場性という要素、もう一つは、池田市の地域性、歴史、文化、自然を活用したものであるかといった地域性という要素を盛り込んでいきたいというふうに考えているところでございます。

 それから、審査会についてのご質問でございますけれども、審査会の設置根拠となる条例の方は、平成21年3月までの時限ということになっております。その審査会の委員の任期につきましては、これは他の附属機関等にも例は多いんでございますけれども、任期を2年ということで限っているところでございます。もちろんその再任等もあり得るということでございます。一つには、特定の恣意的な要素が入らないようにということで任期を区切っているということでございますが、一方で継続性が求められるというようなこともありますので、委員の任期の更新の時期については、従前の委員の出身母体等も勘案しながら新しい委員を選任、あるいは再任していくということを考えているところでございます。

 以上です。



◆小林一夫委員 わかりました。それでね、えらい変な話ですが、これ報奨金もらいますね。これは税金つきますの。税金対象になるんですか、それだけお聞きして終わります。



◎政策推進部長(島田勝則) 所得でございますので課税対象にはなってまいりますが、そのほかのその受け取った方の所得に応じて額は相当変わってきますが、課税対象にはなるということでございます。

 以上です。



◆内藤勝委員 ちょっと教えていただきたいんですが、この公布日をいつに考えておられるのかお尋ねしたいなと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 条例の公布日というのは、議会の議決をいただいた後速やかにということでございます。



◆内藤勝委員 速やかにということは、既に受付窓口等々はお決めになってるということですね。



◎政策推進部長(島田勝則) 政策推進部と市長公室の方で連携してPR活動を始めたいというふうに考えております。



◆内藤勝委員 PR方法はいいんねんけどね、PR方法はまた後で聞くねんけど、受付窓口ね、やっぱり窓口が一本化されてへんかったら、また市民からあっち行けこっち行け言われて振られ回すということでね、そういう話が出てくるんちがうかなと。当然、申請主義だと思うんですね、これ。申請主義ということは問い合わせがかなり来られるということで、そうするとやはり受付窓口を一本化しとかんと、なかなか難しいんちがうかなというそういう心配をちょっとふっとしたんですけど。



◎政策推進部長(島田勝則) 当面、政策推進部企画調整課の方で問い合わせ等には対応してまいりますが、先ほど来、審査等の手続についてのご質問も出ているところでございますが、実際の募集期間というのは年末から年明けにかけてということで、その前に審査基準、応募要綱について審査会に諮って固めて、繰り返しになりますけれども、年末から年明けにかけて募集をすると。その後審査をして、年度末に表彰、交付、交付というのは賞金の交付というスケジュールで考えているところでございます。



◆内藤勝委員 こういうものはやっぱりフル年、1年間通じて受付をしといた方が後々調査やらしやすいんちがうの。短い期間で受け付けしたら、その調査期間というのが非常に短いから、またその成果というのもなかなか判断しにくいと思うんやけども、そこらの考えはどうですか。



◎政策推進部長(島田勝則) 確かにご指摘のとおり募集期間は長い方がいいというお考えもあろうかと思いますが、今回の場合、5月の末に寄附をちょうだいして、制度化して最初の年度ということで、どうしても募集期間が限られてしまうという部分があるところでございます。

 それから、事務的には年がら年じゅう受け付けるというよりも、ある程度募集期間を定めて審査会にお諮りして、一定の時期に賞金を交付するというやり方の方が事務の便宜上は都合がいいといったような事情もあるところでございます。

 以上です。



◆内藤勝委員 そうなるとやっぱり、常にそういうことを意識して思ってはる方はそれでええと思うんやけども、ふっと、仮にPR版なんかを見られて、一遍それやったら申請しとこかなというような方が多分おられると思うんです、そういう開発やらされる方は。その申請時期にそれを申請できなかったらそれはもう翌年送りということになると思うんでね。やはり、私、これ窓口が物すごい難しいんちがうかなと思って、今ちょっと条例を見ながら思っとったんです。そやないと、窓口は政策推進部の方でやられると言われても、それをどれだけ熟知しておられるかが窓口の、この条例の成果にかかってくると思うんですけれども、どうでしょう。



◎政策推進部長(島田勝則) 窓口についてでございますけれども、窓口の機能といたしまして問い合わせに対応する、それからPRをする、それから実際、募集を受け付けるといった要素があると思いますが、募集を実際に受け付けるという部分につきましては先ほど申し上げましたとおり、ある程度時期を限るべきものであろうというふうに考えておりますけれども、問い合わせの対応、それからPRについては、これは当然、年がら年じゅうやっているものでございますので、そのあたりのPRにつきましては募集の時期だけということではなくて、年を通して積極的に図ってまいりたいというふうに考えているところです。



○委員長(松本眞) それでは質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 本件について原案どおり可とするにご異議ございませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) ご異議ないものと認めます。

 よって、議案第40号、池田市事始め奨励基金条例の制定につきましては、原案どおり可とするのに決しました。

 次に、議案第42号、平成14年度池田市一般会計補正予算(第1号)中、本委員会の関係部分について一括して審査を行いたいと思います。これも本会議におきまして説明がされておりますので、委員の皆さん、直ちに質疑をお願いいたします。



◆小林一夫委員 それでは総務費のは先ほどやりましたのでね、事始めで、予算 1,000万円、それで 200万円ということでございますので、これはもう私は省かせていただいて、消防関係、消防についてちょっとご質問をしたいと思います。

 いつものことなんですが、救命救急につきましては本当にいろいろとご努力をいただいているわけですが、今現在、3交代で人数的に今の救急救命士は何人おられて、今、あっちへ勉強に行っておられる人数はどうなっているのか、その辺についてご答弁をお願いしたい。

 それから先ほどもございましたが、消防学校に今4人ですか、先ほどちょっとお話ございましたが、現在行っておられる数、もう一度確認をしておきたいんですが。

 それともう一つは、消防学校へ勉強にはこれは行かなければいかんわけですが、それ以外に指導者、向こうの先生ですね。池田市からそういう方を派遣を今までしたことがあるのか、それとも今後そういう面を、例えば何のためにこういうことを言うかといいますと、例えば技術面、いろいろな面で消防学校の方に池田市からも先生を派遣をしていると、そのために人数は1名なり減るわけですが、その辺の考え方についてどのようにお考えになっておられるのか、それあわせてその辺をお聞かせを願いたい。

 そして、池田市の消防体制についての大阪府なりの貢献度といいますか、その辺についてどのような評価が今されているのか、あわせてお願いをしたいというふうに思います。

 それから耐震の防火水槽の計画なんですが、ことしはどのようになっていたのか、それと今後の計画につきましてあればお知らせを願いたいというふうに思います。

 それからもう1点ですが、昨年の10月にセーフティーキーパー、安全パトロール隊ということが市長のもとに編成をされたわけでございますが、そのときに消防の方もその中に加わっていただいて、毎日お回りいただいているのか。その辺について消防の方の体制はどのような状況で、去年の10月からこの6月まで、もう8カ月ぐらいたつんですか。この間で何かそういういろいろ回っていただいた中での消防としての何かお話がございましたらお聞かせを願いたい。

 以上でございます。



◎消防長(森脇光治) 小林委員さんのご質問にお答えしたいと思います。

 1点目の救急救命士についての人員でございますけれども、現在17名が資格をとっております。今年度14年度は2名を派遣する予定でございます。その後におきましては補充等含めまして1名に減らしていきたいなと考えておるところでございます。

 それと現在、消防学校の方に今年度4月に採用しました新採用4人を消防学校の方に入校させております。

 それと耐震性の防火水槽でございますけれども、本年度も1基の予定をしております。今後もできる限り計画はしてまいりたいと思いますけれども、場所等の問題がございますので、これは1年、1年考えていかなければならない部分ではないかなと思っております。

 それとセーフティーキーパーの分でございますけれども、これにつきましても本署、分署と分かれまして、毎日出て学校内を巡視をしております。

 消防学校の方には、ちょっと年は忘れたんですけども、二、三年前から2名ほど教官として派遣しております。今後もまた人員に余裕ができれば派遣したいなと考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆小林一夫委員 今、その消防学校の話なんですが、ちょっと前に2名ぐらい派遣されたということで、やっぱり今後どういう、派遣されたことによってどういうようなこちらに対してもメリットがあるのか、その辺の問題をどういうふうに消防長としてお考えなのか。その辺がやっぱりプラスにならなければ意味がないと思うんですね。それと、例えば派遣されるのは期間はどういうふうになっているのかね。例えば半年ぐらいずっと行くのか、それとも1年行くのか、その辺の期間についてもわかればお教えを願いたいというふうに思います。

 そして、やっぱりその派遣をする以上は、池田市の消防隊、消防署の職員はこれだけやっぱりのという貢献度といいますか、その辺についてもプラスになるようなことがなければ派遣するあれがないんじゃないかというふうに思います。その辺について消防長の考え方をお聞かせ願いたいというふうに思います。

 それから、その耐震防火水槽なんですが、ことしも1基を、今までもう大分なってきたんですが、昨年までで合計何基、この池田市の中に設置をされているのか、その辺もお知らせを願いたいと思います。

 それから安全パトロール隊の件ですが、分署と本署が一生懸命やっていただいている、これは本当に我々もよく理解をしているわけですが、その中で何かこういう問題が出ているとか、例えばこういうことを気がついたとか、何かそういうことがあれば、なければもうそれは回っているだけですよと。事件が起こらん方がいいわけですから、そういう事件が起こったらいかんわけで、しかし、この半年以上そういう巡回を前にはない、また違う面での巡回をしていただいているんですから、消防の専門家として何かその辺のお話があればお聞かせを願いたい。

 以上です。



◎消防長(森脇光治) 再度の小林委員さんのご質問にお答えを申し上げます。

 消防学校に行くメリットはということでございますけれども、これはやはり消防学校に行って、自分が教官として生徒の前で話をする。これはもう大きく本部へ帰ってまいりましても、人の前で話することについては非常にプラスになっております。また、府下の消防の情報とか、市の情報等をつかんでまいりますので、非常に我々もどうやったという形で聞きますと、ああ、それはいいなと、今後うちも取り入れよかというような形のものもございます。それにつきましては以上でございます。



◎消防署長(中川芳男) 小林委員さんご質問の防火水槽の件でお答えします。

 防火水槽、現在、公設防火水槽は42カ所あります。そのうち耐震が11カ所、それから施設防火水槽の件ですけども、これ51カ所防火水槽があります。そのうち耐震が12カ所あります。今後については随時やっていきます。

 セーフティーキーパーの件ですけど、これ毎日月曜から金曜日まで午前・午後、本署、分署、午前か午後どっちかで交代交代で行っています。そのうち、今まで石橋南小学校の方で1件不審者がおるということで、うちの方が巡回して、たまたま見つけたので、その方にちょっと注意して、何でここにいるのかと注意して、それが1件あったように聞いております。

 現在のところ今言ったように午前・午後巡回してますけど、巡回中、何もないということで聞いております。

 以上です。



◆小林一夫委員 それじゃあ、もう消防の件は結構ですが、1点だけ、これ総務委員会ですから、歳入の繰越金 9,049万円ですか、繰り越しございますね。それでお聞きしたいのは、13年度の決算見合いでどのぐらいの決算になるのか。ちょっと聞くと黒字ということで聞いておるんですが、その辺だけちょっとお聞かせを願いたい。どの辺の見込みをされているのかということでございます。



◎総務部長(川端勲) 13年度の決算の状況でございます。まず歳入決算でございますが、一般会計でございますけども 324億 4,995万 9,000円、それから歳出決算で 322億 3,796万 7,000円、前年度に比べますと約7%ぐらいの減という形に決算上は落ちております。

 収支でございますが、これの単純差し引き、形式収支で2億 1,199万 2,000円でございます。ただ、いわゆる中央線の繰り越しをしております。これの一般財源を当然繰り越しせないけませんので、この一般財源が 1,150万円、これを差し引きまして、実質収支が2億49万 2,000円となります。前年度の実質収支が 2,801万 9,000円でございますので、単年度収支といたしましては2億 2,851万 1,000円の黒という形になっております。単年度の黒字ということでございます。

 以上でございます。



◆吉本光夫委員 私も消防費だけということでちょっと質問を限定したいんですが、第5次総合計画の中で消防体制の強化、消防施設の充実、予防施策の充実ということで、施策の体系の中で消防活動の強化ということで大きく三つの命題で今後取り組んでいこうという方向性がきちっと示されている中で、この中で救助事業の多様化や新しい救助用資機材の開発等、社会情勢の変化に対応した救助体制の充実に努めるということでこの潜水具ですか、機械器具費26万 8,000円上がってきているんじゃないかと思うんですけども、救助隊員は17名ですね。現場17名体制で、ここに記載のとおりではこうなっているわけですけれども、この潜水資格をお持ちの方は何人おられるかということ、まずそれを1点お聞きをしたい。民間認定資格でも結構ですから。



◎消防長(森脇光治) 現在、救助隊の者が持っておりますけれども、約半数程度しか持っておりません。ただ、潜水具といたしましては4着ございます。この4着を着て、交代でするわけでございますけれども、現在のところ4着ですので、1組が2着着まして、ペアで潜ります。この部分でいきますと、各救隊それぞれ資格者ができるだけの分のは置いております。したがいまして、今回も新しく買っていただくのは56年、57年という古い潜水衣がございますので、この分についての部分を、ちょっとひびが割れたりいろんなことしておりますので、この2着を今回の分で購入させていただくということでございます。



◎警防課長(滝元勉) 潜水資格についてお答えいたします。現在、潜水士の免許を持っておる者が13名配置しております。それと、水上安全講習会の修了者は23名を配置しております。

 以上でございます。



◆吉本光夫委員 金額的に26万 8,000円ということですね。これ、いわゆる潜水具というのはいろいろありまして、私の知ってる範囲の話をしますと、いわゆるウエットスーツ、ボンベ、レギュレーター、その他入れまして非常にこれ1着分とすれば、1人分とすれば余りにも安過ぎるんじゃないかと思うんですけどね。どういう救助、救命活動が行われたかわかりませんが、例えばこの数年来で具体的な潜水具を使った救助があれば、具体的に少しお話しをしていただきたいなと思います。



◎消防長(森脇光治) 吉本委員さんのご質問にお答えを申し上げます。

 潜水ジャケットなんですけれども、今回購入いたしますのは、潜水PCジャケットと言いまして、そんな高価なものではございません。ジャケットと、それとレギュレーターというのは口につけるもの、あるいはボンベにつけるものという形でありますけれども、それとサポートゲージと、潜水ゲージでございます。この3点が大体一組になっております。これを購入するわけです。

 それで、実際に出動したというのは近年ございません。ただ、11年、12年におきまして猪名川を利用いたしまして潜水の訓練、ボートも持っていきまして訓練したと。ちょうど一庫ダムの事故があった後でございますけれども、その後訓練をしております。

 以上でございます。



◆吉本光夫委員 1式じゃないということがわかってほっとしたんですがね。神崎川にも潜水して、消防隊員がいろいろと活躍している部分を見たことがあるんですが、非常にヘドロで大変なことなんですね。マウスレギュレーターというものであれば、ほとんどベテランの方々は水が入ってくることはないんですけども、非常にヘドロと悪臭で隊員の健康状態にもかかわる潜水活動があるわけなんですよね。その場合に今、近代消防装備の中で、もう頭からすぽっとかぶるものがあって、ボンベとつなぐものがあるんですよ。そういうのは非常に高価ですけども、隊員の健康と命を守るためにそういうものも必要じゃないかと思うんですね。だからその辺の近代設備装備ということについてこの中で、社会情勢の変化に対応して救助体制の充実もありますけれども、機材の開発というのはどんどんされていっているわけで、私はある面では行革も大変大事なことですけども、この辺については聖域じゃなくて、人の命を守り、隊員がそのために頑張っていただくんですから、この辺の救助器具の装備について基本的にちょっとどういうふうにお考えか、少し全体的な答弁を賜りたい。



◎消防長(森脇光治) 吉本委員さんの再度のご質問にお答え申し上げます。

 先ほど神崎川のお話も出ましたけれども、そういったものに対応するためにも箕面市消防本部には潜水のところがあるんです。深い潜水の訓練場がございます。そこをお借りいたしまして、あそこは相当深いんですけれども、使ってない水の場合がありますので非常に濁ったりいろいろするんですけれども、ここのところに毎年ちょっとお願いをいたしまして、潜水の訓練をさせていただいております。今、吉本委員さんのおっしゃったとおり安全面を考えていきますと、今後はもっと予算ができたらなというふうなところでございますので、ご理解いただきたいと思います。



◆吉本光夫委員 防火服も含めて、潜水装具も含めてかなりいいものができております。カタログを見たことがあるんですけどね。だから、こういう面でも私は経費というのはどんどん、どんどんというか、ある程度年次計画を立てて充実していくべきだと思うんですね。いざというときに決して高い物じゃないと思うんですね。予算編成で財政当局がもう目つり上がるかもわかりませんが、こういう面での全体的なバランスもありますけれども、どうでしょう、市長。聖域なき行政改革ですけども、この辺どうでしょう。



◎市長(倉田薫) いわゆる消防行政そのものが行革の対象で、人員を減らさなければならないという考え方はありません。ただ、一方で、じゃあ、無尽蔵にふやそうかということでもないわけでして、そういった意味では二つあります。一つは、この間本会議でも質問がありましたが、消防の広域化、広域行政といいますか、連携をしていってはどうかという検討をしております。

 もう一つは、やっぱりこのセーフティーキーパーもそうなんですが、本来業務にプラス何かできるところについてはお手伝いをいただきたいと。いや、我々は安全を守っているんだから、火災や救急が発生しない限りは本署で待機して出動体制をとるんだと、それも大事ですけれども、今回のセーフティーキーパーのような形で、本来業務プラスアルファーのお手伝いをいただいたらありがたいなと思っております。

 機材については、いざ火災が発生した、あるいは救助に出かけた。役に立たないような物を持っていったら、これは格好悪い話ですね。格好悪いだけで済まないわけで、そういった意味では点検を十分していただいて、新しい時代に対応した機材については、これは予算の範囲はありますけれども、できるだけ購入し、体制を整えていくようにしていきたいと、このように思っております。



◆垣田千恵子委員 一般会計の補正予算、ちょっと私、本会議で聞かれたことやらと重複することもあるかもわかりませんが、改めてお聞きしておきたいと思います。

 消防費の寄附金なんですが、50万円。これは消防長の退職による寄附というふうに聞いているんですが、一種の慣例になっているんじゃないかなというふうに思うんですね。他の部局、部長が退職したからといって聞かないことですね。それで、なぜ消防だけでそうなっているのか、この点について疑問を持ちましたのでお聞きをしておきたい。

 消防ではもう一つなんですが、消防団員の公務災害、基金に追加して50万 1,000円ということで、これ何か、ソフトボール大会ということで言われているんですが、このソフトボール大会が公務災害に含まれるのかという点について、消防についてはそれだけお聞きしておきたいと思います。

 それから先ほど来、事始めの条例ですね。それに 200万円、一般会計から 200万円入れて、それでまた賞金として 200万円出すという、こういうやり方でずっとこれから継続していかれるのかですね。委員報酬とかそんなんも18万 2,000円、これも補足されていますので、この点についてこういう基金をずっと、基金から利子が出るような時代ではないのでそういうことになっているのかなと思いましたが、それを再度この会計ですのでお聞きしておきたいと思います。

 それから本会議で答弁されたかわからないんですが、賞賜金のランクですね。 200万円ということですが、先ほど3人ということで出てますけれども、このランクについてもどのようにされるのかね。3人必ずその年に、少々レベル下がっておっても3人必ず入れるのか、それともどういうふうな計画で、基本姿勢をどう持つのか。ある程度高いレベルで臨まれるのか、この点についてもお聞きしておきたいと思います。

 それから委員会の開催予定は先ほど来聞いてましたら、一応1回目はこういう審査会での内容についてある程度審査会の了解を得たいと、そのために1回開くと。それから、年末ごろから申請を待って、3月ごろに、それまでに期限区切って多分1回と、こういうことやったんですけれども、今回その審査会の開催については何回予定されているのかお聞きをしておきたいとこういうふうに思います。



◎消防次長(古川守) 垣田委員さんの公務災害にソフトボールが含まれるかとの件にお答えします。ハンドブックによりまして、消防団の公的行事の一環として計画され、かつ団長の支配下、監督下で実施した場合は公務と認めるという事例がございます。

 それと50万円の内訳でございます。実際は60万 982円でございます。療養補償費が40万 2,622円、休業補償費が19万 8,360円、合計60万 982円。予算の窓口に10万円がございましたので引かせてもらいまして、50万 982円となっております。

 以上でございます。



◎助役(高橋望) 退職職員の寄附が恒例になっているのかということでございますが、市全体としては各部長さんが退職になりましたら何がしかの寄附金をちょうだいしたり、しなかったり、特に慣例になっているということではないんですが、大体去年も 200万円ぐらい補正をさせていただいたと思いますので、特にこういう形で、在職中にここが不便やったからここへ買ってあげてくれとか、こういう形で寄附したいというような申し入れが多いというのが実態でございます。



◎政策推進部長(島田勝則) 賞賜金、賞金として計上されている 200万円についてでございますけれども、これにつきましては対象として 100万円を1件、次点といいますか、それ以外の賞として50万円を2件というのを目安にしているところでございます。ただ、賞のステイタスを維持したいという考えもございますので、常に毎年 200万円出すというような考え方ではなくて、ふさわしいものがなければ、それについては交付しない、不用額として残すといったことも考えているところでございます。

 それから委員会の開催予定でございますけれども、3回を予定しておりまして、1回目は審査基準、応募要綱につきましての素案の検討、2回目につきましては、その確定、それから3回目につきましては、実際の応募を受けまして、その内容を審査するための会ということで、都合3回を予定しているところでございます。

 以上です。



◆垣田千恵子委員 寄附についてはちょっと認識不足で、他の部長にもあったりなかったりということで、そういう事情やったんですね。消防の方でも何かこう、はっきりしてましたので、消防だけがそうなのかなというふうに思ってたんですけれども、それは慣例になっているから、もう寄附をしなしゃあないなということなのか、もう助役か何かの方からちょっと足りないものがあったらこれ頼むわとか言いはるのかね。ちょっとその辺はどんなふうなシステムになっているのか、ちょっと再度お聞きしておきたいと思います。

 それから、公務災害なんですけど、公的行事、団長の支配下ということであればいいと、公務災害に属するんだという判断ですね。これによりますと、ちょっと普通聞いたら、ソフトボール大会で任意の参加、好きな人だけ参加したらええんちがうかなというふうに思うんですが、それは団長の支配下で参加が強制されているものなのか。それからソフトボール大会だけでなくて、そうした親睦行事ですね。スポーツをする親睦行事がほかにもあるのか。この公務災害の範疇に入るものというのはどういうものがあるのか、再度お聞きしておきたいと思います。

 それから、事始めの方ですが、委員報酬とかいうことで18万 2,000円出てるんですけれども、ことしは3回と。それから、基本的には部長はそんなに年がら年じゅう受け付けないよと、窓口は設けるけれども、受付期間は決めますよと、こういうふうな答弁だったんですが、ことしに限って審査基準をどうするかということがあるということでしたが、来年からはそしたらもう1回で済まされるのか。これだけ委員報酬の支出は要らないというふうに考えておられるのか、再度お聞きしておきたいと思います。

 それから、今回土木債というのが1億 6,600万円計上されています。これは山間緑地の購入ということで、資料を見ますと3カ所あるわけですが、本会議では税の滞納と、こういうことが言われていたんですけれども、この3カ所すべて税の滞納による処置なのかですね、改めてお聞きしておきたいというふうに思います。



◎助役(高橋望) まず、職員の退職部長の寄附金の問題でございます。これは決して私どもが強制したり、去年の部長、これだけもらったでとかというような話は、これはもう一切してないんですけども、特に消防の場合は先輩の姿を見ておられるんだというふうに思います。キャッシュでこのようにいただいたり、物でいただいたりはしているようでございまして、決して我々はそういう形では一切干渉はいたしておりません。

 それから、市債の件でございますけれども、いわゆる起債を発行するのと税の滞納の問題は、これはもう絶対別のものでございまして、たまたま今回は山間緑地で買うということで適債事業に当たるということでございますので、いわゆる総額の75%の起債を充当させていただいたということでございますので、潜在的には税の話もないことはないわけでございますけれども、一応これも、いわゆる我々が財産を買う場合は業者の鑑定をとるわけでございまして、その値に合えば私どもは積極的に要綱に基づいて買わせていただくということでございまして、今回、上の方で何の開発云々の話がありますけれども、これは我々が提示した金額に全然話が合わなかったというようなことで、これは要らんことを言いましたけれども、そういうことでございますのでご理解いただきたいと思います。



◎消防次長(古川守) 消防団のソフトボールの件でございます。これは昨年で20回続いている親睦ソフトボールでございまして、強制というのじゃなく、各分団チームが編成できるというので、親睦で行っております。これは一応消防団の年間行事に入っておりますので、その点に公的行事ということで認定をもらっております。



◎政策推進部長(島田勝則) 審査会の開催の予定でございますけれども、ご指摘のとおり来年度以降は事始め奨励金の賞金の内容の審査といたしましては1回のみということになりますので、審査基準の見直し等が必要にならない限り1回という予定でございます。



◆垣田千恵子委員 そしたら、市債の土木債のことなんですけれども、これすべて滞納になっているのかどうか。もちろん今、助役の方から税の滞納と全然違うと、問題外やと、こういうことでしたが、この取得の経過ですね、ちょっとよくわからない部分がありますので、再度お聞きしておきたいと思うんです。その3カ所すべてさっき言ってましたように税を滞納しているのかどうか、これは総務委員会ですので、その土地についてどういう土地なのかお聞きしたいと思うんです。

 それでもう一つは、この土地が一体どんな土地だったのかということも詳しくお聞きしておきたいと思います。

 それから、買収することになったきっかけですね。起債を起こしてまで買収するということですが、これは所有者からの働きかけがあったのか、それとも何か危惧することがあってこちらから買収を申し出たのか、起債。この詳しい内容についてお聞きしておきたいと思います。大きな起債ですので。



◎市長(倉田薫) 買うに至った経過、あるいは場所等については本来、土木委員会でご審査をいただいたことであって、その予算、お金2億 2,000万円要るのの手当として土木債を発行したと、こういうことであるんですが、まず3カ所ではないんですね、ある意味でいうと1カ所なんです。一つの1団の土地の中で5万平米をある人が持っていたと。その続きが 2,747平米、 792平米という、それでないと一つの物にならないのでご協力をいただいたと。したがって、 2,747平米、あるいは 792平米については全く税の滞納等はございません。

 それから買うに至った経過、これも土木委員会でお話していますが、五月山山間緑地を保全するための要綱が昭和50年代にできました。これは当時いろんな開発の動きがあったり、申しわけありませんが、余りよろしくない業者が転々と地主が変わって強引な開発のための許可行為に出てくるとか、あるいは周辺の住民の皆さん方が若干恐怖に感じるようなことがあったりして、大変多くの方々から請願が行われて要綱ができました。その要綱は基本的に買取請求があった場合に買い取ってでも五月山を守っていこうというのが趣旨であります。その次に、今度は景観保全条例ができたわけですね。したがって、我々の考え方では、景観保全地区内で買取請求があれば適正価格で買い取るように努力をしたいと。ただ、土木委員会でも、そしたらすべて買うんかとこういう話があったんですが、これは次に財政の見合いがありますので、そういうことで財政の見合いというのは、これはもう絶対必要要件ではありますけれども、今回のように起債を発行してでも買えるところがあれば買っておいた方が後々いらざる困難を招かないのではないかなと、そういう思いで買収させていただくことになりました。



◆垣田千恵子委員 そしたら、他の2カ所は協力していただいたということで、1カ所だけがそういういわくつきの土地であったということなんですね。起債が75%ということで約2億円ぐらいの土地と推測するんですけれども、そしたら、一方で税が滞納になっているということなんですけれども、この税の滞納について詳しくお聞きしておきたいんですけれども。

 それからまた、そんな滞納してるところやったらほかに担保とか抵当権とかややこしい土地じゃないのかなというふうに思うんですけれども、その点についても、いつごろからいつごろまでのどんな税が滞納になっているのかお聞きしておきたいのと、それから、市としては買取請求があったら考えるということで今答弁されましたが、買取請求がその土地の所有者から働きかけがあったということで買収することになったというふうに理解をしていいわけですね。

 それともう一つは、その地価についてですね。これは土木委員会に言われるかもわからんへんけど、どれくらいの地価になるのかね。高いのか安いのかちょっと私もわからないんですけれども、1億 6,000万円市債を起こすということですので、再度お聞きをしておきたいと思います。



○委員長(松本眞) 川端部長、土木の関係部分はすみませんけどちょっと、その部分は除いていただいてよろしくお願いいたします。



◎総務部長(川端勲) 垣田委員さんのご質問で、税の関係のご質問でございますけれども、個人・法人問わず、税に関することにつきましては我々守秘義務がございます。いわゆるご答弁しにくい面も多々ございます。決算でちょっとご説明申し上げますと、12年度決算で、今回ちょっと話題になっています税は特別土地保有税でございます。12年度決算で1億 2,814万 3,000円、これは調定を上げております。これが最終的に収入未済として1億 2,450万円、これが滞納繰り越しと、これは1件分でございます。今回、先ほど市長が答弁申し上げましたように、いわゆる箇所としては、箇所図45ページに載せておりますが、これの上の方ですね。畑3丁目1の10、この部分に係る特別土地保有税ということでございますので、12年度決算で約1億 2,000万円ほどの特別土地保有税の滞納繰越分があると、この辺の答弁でご勘弁願いたいなと思います。



◆垣田千恵子委員 特別土地保有税というのは、そこは何か活用してその土地を購入したということじゃないかなと思うんですが、これはそういう開発の兆しというのか、開発の許可というのかね、そういうのが出たか出てないのかちょっとよくわからないんですけれども、そういう関係で特別土地保有税というのが発生してるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この特別土地保有税の説明ですね、どういうものなのか。



◎総務部長(川端勲) 特別土地保有税でございますが、これは土地対策の一環として設けられました税制でございまして、基本的には土地の投機的な取り引きの抑止、あるいは土地利用の促進を図るということで、昭和48年に創設されております。二つ税の内容がございまして、取得したときに払う特別土地保有税、これは既に納めていただいております。あとは保有している間、いわゆる開発しないでただ単に土地を持っている場合は税金がかかると、これは10年間に限ってかかりますよという税制でございまして、この10年間の分について今回1億 2,000万円ほどあるということでございます。だから何もしないで返されるとこれはいいんですけれども、開発されないでそのまま放っておかれると税金はかかりますということでございます。



◆垣田千恵子委員 そしたらそれは10年たったんですか。



◎総務部長(川端勲) そのとおりでございます。10年たって、10年分を今回。



◆内藤勝委員 ちょっと考え方だけお聞かせいただきたいんですが、事始め奨励基金についての賞賜金は一応 200万円ということで、これでいきますと5年間で、まともにいったら5年間で事納めとなると思うんですけども、多分何ぼかの不用額が出てくると思うんですけども、そういったときに、6年目に入ったときに、今回この賞賜金を 200万円とされていますが、この 200万円というのは毎年度の固定金額であるのかちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

 それと消防関係でお聞かせいただきたいんですが、既に6月8日の附属池田小学校の事件以来1年が過ぎたんですが、その当時、10時過ぎから池田市消防は非常に頑張っていただいて、他の消防もいろいろと頑張っていただいてああいう救急搬送をしていただいたんですが、やはり救急救命士についてはそういった事犯に非常によく出会っておられるので、そういったショックはなかったようなんですが、一般救急隊員ですね。その方がちょっと若干いろいろとぐあい悪くなられたというようなお話もお聞きしておるんです。その後の経過ですね。それはどのようになっているのかお聞かせいただきたいと思います。

 それとやはり、私自身もそういった事件以来やっぱり市民の救命活動、これについて関心を持ちまして、普通救急救命講習ですか、これは約3時間か4時間の講習を受けて修了証を交付されるんですけれども、池田市全体として一体どれぐらいのこういう講習修了者がおられるのかお聞かせいただきたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 内藤委員さんのご質問にお答え申し上げます。

  200万円の賞金についてでございますけれども、現段階では毎年 200万円を計上するという考えでございます。ということで、不用額が出なければ5年で枯渇するということになりますけれども、その際にはそれまでの状況等を見ながら、制度を維持する必要があれば一般財源の投入等も考えなければならないというふうに考えているところでございます。



◎消防長(森脇光治) 内藤委員さんのご質問にお答えを申し上げます。

 救急隊のストレスの分だと思いますけれども、この分につきましては昨年、ちょうど終わって1カ月弱ぐらいだったと思いますが、ちょっと日付は忘れましたが、6月と7月に2回ほど26名の者のストレスのケアを受けさせております。そして、それ以後何かあればということで各中隊の課長、警備指令関係にやはり特に救急出動した者について異常があれば連絡してほしいと。そしたらもう一遍またケアをやるからということでやっておりますけれども、それ以後は一切報告は上がってきておりませんので、今のところ昨年2回やったきりでございます。他市の方からもその要望も出ておりません。ただ、国の方でも今、立ち上げてやっておりますので、これは本年度中に災害ストレス対策という形で出てくると思いますので、またそれを大いに参考にしてやっていきたいと思います。

 あと救急救命講習でございますけれども、ちょうど国体があった時期から救急救命講習を始めております。これが現在で 259回で、ちょうどきのうで 4,710人の方の普通救急救命講習を修了したところでございます。

 以上でございます。



◆内藤勝委員 もっともっと救急救命講習を受けていただいたら、その場その場で倒れられた方を何らかの形で救えるという努力ができると思うんですが、そのためにもやはり救急救命士17名、また本年2名増員されるということで、19名という充足率になるんですけれども、こういう救急救命講習の要請ですね。どれぐらい前に要請させていただいたら各自治体なり、また各町内会で対応していただけるのか、そこらをお尋ねしたいと思います。



◎消防長(森脇光治) 救急救命講習の養成ということでございますけれども、19名救急救命士は今年度、もし、これはなかなかとれないというのはご存じかどうかちょっとわかりませんけれども、救急救命士というのは非常に高度な技術でございますので、標準課程というその以前に救急講習があるわけなんです。それの資格を持って初めて5年間の実務経験というような形で、なかなか救急救命士というのは資格がとれないということをまず1点、難点がございます。ただ、今なぜとれておるかといいますと、先輩に非常に勉強しろという形ではっぱをかけていただいて、何とか今のところ通っておりますけれども、これすべる可能性もございますので、まあまあ、これちょっと話は変わりますけれども、1名ずつぐらいはとらせてやりたいというのが一つでございます。

 それと市民の皆さんでございますけれども、これもやはり救急救命講習を開きますと、大体20名ぐらい1回で一番理想ということなんでございます。だからどうしてもその人数というのは 100人を集めて一遍にしようかということはこれちょっと不可能でございますので、その辺をご理解いただいたらありがたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(松本眞) それでは質疑を終わります。

 お諮りいたします。

 本件について原案どおり可とするにご異議ございませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) ご異議ないものと認めます。

 よって、議案第42号、平成14年度池田市一般会計補正予算(第1号)中、本委員会の関係部分につきましては原案どおり可とするに決しました。

 次に、事務局の方から資料の配付をさせます。

     (資料配付)



○委員長(松本眞) ただいまお手元に配付の所管事項に関する事務調査についてでありますが、ごらんの調査事件を議会閉会中の継続審査とするとともに、あわせて行政視察の実施についての申し出を私の方より議長に行いますので、ご了承願いたいと思います。委員の皆さんよろしいでしょうか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) それでは、これをもちまして総務常任委員会を閉会させていただきます。

 本日は本当にありがとうこざいました。

             (午前11時59分閉会)

                         総務常任委員長

                           松本 眞