議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 池田市

平成14年  6月 文教病院常任委員会 06月19日−01号




平成14年  6月 文教病院常任委員会 − 06月19日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年  6月 文教病院常任委員会



             (午前10時02分開会)



○委員長(難波進) おはようございます。ただいまより文教病院常任委員会を開催いたします。

 初めてでございますので、一言ごあいさつをさせていただきます。

 本年度文教病院常任委員長を務めさせていただきます難波進でございます。よろしくお願いいたします。

 本年度から学校週5日制の実施など学校教育、社会教育ともにさまざまな課題が出てまいると思います。また、病院事業におきましても増床・増築問題など重要な問題が山積しております。市民の皆さんのご期待にこたえ、よりよい充実した委員会運営ができますよう委員の皆さん、そして理事者の皆さんのご協力をよろしくお願いいたします。

 それでは中西副委員長、お願いします。



◆中西勝也副委員長 改めまして、おはようございます。

 難波委員長を支え、当委員会がスムーズに進行できますように務めさせていただきたいと思います。数々の諸問題がございますが積極的に議論し、いい市政運営が行えるように頑張っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(難波進) 次に、委員の皆さんから自己紹介をお願いいたします。

     (委員自己紹介)



○委員長(難波進) それでは理事者の皆さんの紹介に移ります。先に教育委員会のご紹介をお願いいたします。

     (理事者紹介)



○委員長(難波進) ありがとうございました。

 それでは続きまして、市立池田病院事務局のご紹介をお願いいたします。

     (事務局紹介)



○委員長(難波進) ありがとうございました。

 それでは、本委員会に審査付託を受けました案件は、議案第41号、平成14年度池田市病院事業会計補正予算第1号、議案第42号、平成14年度池田市一般会計補正予算第1号関連部分であります。

 初めに、委員会運営についてお諮りをいたします。

 まず、議案第41号、病院事業会計を審査していただき、続いて議案第42号の一般会計関係部分と、こういう順序で審査をしていきたいと考えますが、いかがでしょうか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(難波進) 異議なしの声がありますので、そのような順序で進めさせていただきます。

 審査に入ります前に委員の皆さんにお諮りをいたします。

 見ていただいたらわかりますように、理事者説明員の席がいっぱいで座れない方も出ておりますが、病院事業会計の審査中、教育委員会の皆さんにはどのようにしていただきましたらよろしいでしょうか。



◆瀬島康友委員 教育委員会もお忙しいようですから、まず病院会計を審査するときは教育委員会の関係の人は退席していただいて、それでまた、教育委員会関係の審査になったらまたそのときは入れかわってもらったらという形でどうでしょうか。



○委員長(難波進) ただいま退席して待機していただくという声がございますが、そのようにさせていただいてよろしいでしょうか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(難波進) それでは、教育委員会の皆さんは退室してください。委員の皆さんはしばらくお待ちください。

     (教育委員会退席)



○委員長(難波進) それでは議案第41号、平成14年度池田市病院事業会計補正予算第1号について審査をお願いいたします。

 説明は終わっておりますので、直ちに質疑をお願いします。



◆川内まき子委員 議案第41号、平成14年度池田市病院事業会計補正予算第1号についてお尋ねをいたします。

 本補正は、資本的収入の企業債として1億円、資本的支出の固定資産購入費として3億 9,690万円をそれぞれ補正するというものです。

 最初にお尋ねしますけれども、公共事業貸付制度企業債で1億円ということになっていますが、この公共事業貸付制度企業債というのはどういうものかというのをご説明いただきたいというふうに思います。

 今回、池田市民病院がこの公共企業債の貸し付けを受けるに至った経過について改めてお尋ねしたいと思います。本議会でこれについては、今年度中に償還というふうにご答弁があったというふうに思うんですが、3ページの企業債の第3条のところの説明によりますと、償還期限は5年以内、据置期間2年以内というふうに書かれています。この点とあわせてもう一度お尋ねをしておきたいというふうに思います。

 それと二つ目の建設改良費ですね。こちらの方での補正が3億 9,690万円ということです。これについては医療情報システムの購入費ということで、ハードウエアで1億 4,790万円、ソフトウエアで2億 4,900万円ということです。既にご説明があった中で、ハードウエアでは端末 210台、レーザープリンター70台、そのほかということ、ソフトウエアの方も説明がありました。五、六年でシステムは入れ替えるということで、あのときの説明では、当初買い替えではなくて、現在の医療システムについては借り入れということになっているというふうにお聞きしたと思うんですけれども、そういうのを結局、購入するというふうに変えられた経過、それと、13年の11月にはこのシステムの更新について院内で検討しているというご答弁もあったわけなんですが、なぜこの13年11月ごろに更新について検討していながら、今年度の当初予算に組まなかったのかということについても改めてお尋ねをしたいと思います。

 それと、今回、補正しなかった場合、基本的には、そういう場合はこのシステムの更新についてどのように考えておられたのかということをお尋ねします。

 続いて、今後病院については増築の計画もあるわけですけれども、この増築計画の部分について、この医療システムはどういうふうになるのか。今回のこの費用の中で見ているのか、それともそれは新たな増築計画の中に医療情報システムのための費用として考えるということになるのかお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 それと、病院の増改築についてこの機会に続けてお尋ねをしておきたいと思うんですが、実施設計費用として 7,600万円既に議決で上がっているわけですけれど、これについてはどの程度まで進んでいるのかというところと、本会議でも増改築計画について随分と質疑があったと思うんですけれども、今後のこの増改築計画との関係ではどういうふうになるのかお尋ねをしておきたいというふうに思います。



◎病院事務局長(福井英治) まず1点目の企業債につきましての件でございますが、この企業債につきましては、国の医療分野におきます情報化を促進するための施設の整備事業という形でございますが、この企業債につきましては、後年度におきまして貸付金を国に企業債ですと償還をいたします。その償還のときに補助金として国から補てんがされるものとなっております。そして、ちょっと答弁が前後いたしますが、この企業債のそういう整備事業がありますという通知をいただきましたのが2月28日でございまして、これを精査をいたしますと、私どもが現在検討しております医療情報システムの更新が条件を満たしているということがわかりましたので、急遽、申請をさせていただいたところでございます。

 なお、この申請の条件の一つに5月、または6月の補正予算の裏づけが必要であるということも判明いたしまして、そういうこと等いろいろございまして、この6月補正でこれを提案させていただいたところでございます。

 それから、現在の購入の経過、あるいは補正しなかった場合等でございますが、やはりこの更新につきましては、4年目を経過しました昨年時点でレスポンス、画面の展開が非常に遅くなってきておるということで、医療職の方から早く何とかしてほしいという要望が上がってまいりまして、そういうことを受けまして、またそれともう一つは、ソフトは購入を当初しましたが、ハードにつきましては5年間のリース契約をしておりまして、それが5年目で、この9月末で切れるということもございまして、そういうことで11月に院内でシステムの更新検討委員会を立ち上げたところでございます。

 それから、増築との関係につきましては、この増築の部分は現在、基本設計を進めておる段階でございまして、今後この8月ぐらいから本格的な実施設計に移りまして、12月を目途に進めていく予定でございますので、今の電子カルテは15年1月を更新予定としておりますので、この増築の部分はまだはっきりしておりませんので、現在の中には入ってございません。

 以上でございます。



◎病院事務局次長(泉和明) 増改築の設計のことについてお答え申し上げます。

 当初予算で 7,607万 2,000円の予算を組んでいただきまして、現在、平成14年5月9日に入札会が行われまして、安井建築設計事務所が 7,000万円で落札しました。契約金額は消費税込みで 7,350万円でございます。その後、現在はその業者と基本設計の見直し、平成13年度に完成しました基本設計の見直しを今やっておりまして、この7月には基本設計がほぼ見直しを完了しまして、それ以後、この12月末までに実施設計を完了する予定でございます。

 以上でございます。



◆川内まき子委員 そうしますと、医療システムについてはリース契約であったけれども、今回この企業債を受けることができるということがわかったので購入に切りかえたということでありますね。そうしますと、今後もこの機械の更新ということがやはり四、五年後には考えられると思うんですけれども、そのときは新たにすべてのハードウエアについて更新、また購入してやり直すということになるのかどうか。そうすると、そのときに今あるような企業債ですね、また国の方も引き続いてこういう制度をやるというようなことになるのか、それがまた期待できるのかどうかというあたりについてちょっとお尋ねしておきたいというふうに思います。

 それとこの企業債についてですが、償還時に国から1億円補てんで、利息についてはなしということですから、いわば、全く利息を返さなくていいということと、元金も国から補てんされるので返さなくていいということだというふうに思うんですけれども、それはちょっと期日が議案書の方は5年以内というふうに、据置2年で償還5年となっていますけれど、実際、そうすると償還時というのはいつ来るのかどうか、もう一回ちょっとお尋ねしておきたいというふうに思います。

 それとご答弁の中で、更新計画を持っているこの中身の内容が、国の企業債を受けられるものに一致しているということで、条件を満たしているということで急遽、こちらの方を使ってやるということになったというふうにお聞きしたというふうに思うんですが、リース契約を今度、池田市民病院で購入ということになると、実際今のシステム自身は仕事をする上で余り変わらないんでしょうか。ただ、その機械の機能がよくなっていくというだけで、システムの取り扱いとかそういった点については変わらないのかどうかというのをお尋ねしておきたいというふうに思います。

 それと、先ほど画面の転換が遅くなってきているということで更新するべきだというような話もあったということですけれど、やはりシステムを新しくするとか、よくするというからにはどの程度、業務上の効率が認められるのか。それと、システムを新たに更新することによって患者が受ける利便性というのはどの程度考えておられるのか、利便性の向上というあたりをお聞きしておきたいというふうに思います。

 それと、ちょっと今回のこのシステムとは関係ないのかもわからないんですが、退院カルテの一元化ということで診療情報管理士を委託しているというのが去年あったと思うんですけれど、この退院カルテの一元化と、今回の医療情報システムとの関連ですね。それとこの診療情報管理士というのが医療情報システムの中でどういう役割を果たしているのかという点もちょっとこの機会にお尋ねをしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それと増改築の件ですが、現在、基本設計の見直しをして、これが7月に完了で、12月に実施設計ということですけれども、先日、既に認められている開放型病床の50床で、あと50床の増床について倉田マジックのようなご答弁があったと思うんですが、今あるのを各診療ベッドを10床ずつ減らして、間引きをしておいて、50床がオーケーになったときに、ここにそのベッド数がありますよという形で増改築をしていくんだというふうなご答弁だったと、これは私の解釈ですが、思います。この点についてもう一度ご説明をいただきたいのと、そうすると、現在この基本設計を見直しされているのは、どの増改築の時点を想定してやっておられるのか。ちょっと本会議の話では、何か当初南棟の3、4階増築というような話があったけれども、それもちょっとどうなったのかよくわかりませんでした。ですから、最終的に今見直しされているのはどういう段階なのか。そして、この見直しされていることと今後の 100床をめどに増床になっていく増改築との関係でまた設計の見直しがあるとか、そういったむだがないのか、あるのかというあたりについてお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 それと、あと50床の増設についてですけれども、たしか豊能医療圏のベッド数の見直しは秋に集約されて、12月議会に補正で出すというようなご答弁が以前あったと思うんですが、先日の本会議場では3月にというご答弁があったと思うんですね。この50床の増の見直しについて期日が12月議会に補正で出すと言っておられたのが、平成15年3月ということで後ろに延びてきているんじゃないかと思うんです。ここら辺がご答弁が変わってきているんじゃないかと思いますので、それはどういう経過でそんなふうになってきているのか。また、この50床が増えるということの確実性についてどの程度と考えておられるのかお尋ねしたいというふうに思います。



◎市長(倉田薫) 50床プラス50床の部分についてお答えを申し上げたいと思いますが、ご理解をいただいている、基本的にはそのとおりでございます。基本構想、基本設計、これは同時に行ってきたわけですが、この基本構想の中ではおっしゃるとおり、現在あります3階の南、これはレストラン等がある部分でございますけれども、これらの管理棟部分を新築棟に移設をして、3階の南に50ベッド程度の病棟を持っていこうというふうな計画が基本計画としてございます。そうすることによって、病棟があっちにもこっちにもあるというよりも一体管理がしやすいですから、看護師、あるいは先生方の効率がいいからであります。

 ただ、希望としては 100床もできるのなら 100床の方がありがたいというご希望を院長先生ほか先生方、病院のスタッフがお持ちでございます。当初は1ベッドたりとも増床することができないということでスタートした 264ベッドの池田病院でありますが、いわゆる特定病床、池田市の場合はオープン病床であるとするならば50ベッド程度が増床が可能かもわからないというところからチャレンジが始まりました。それについてはことしの3月20日でしたか、豊能二次医療圏の医療対策の協議会でご決定をいただいたところであります。

 ただ、その辺の段階で、この3月ぐらいの段階で、ひょっとしたらこの秋と言われているんですが、この秋に豊能二次医療圏のベッド数が充足しているや否やということの協議が行われるらしい。その段階では相当数のベッド不足が生じるのではないかということの予測のニュースが入ってまいりました。したがって、であるとすれば一般病床であと50ベッドを増床することも可能になるかもわからない。時、ちょうどタイムリーに池田市の池田病院では増床・増築の計画があるので、もしそれが可能であるとすれば、今申し上げましたように、3階の事務棟、管理棟をつぶして移設して、そこへベッドを置くと。その工事中は場合によったら4階の南についても一時閉鎖をしなければならない。これは入院患者にご迷惑をかけますから。ということから一転して、新しい増築棟に例えば50ベッド、50ベッドの病棟を置くことができるのではないかというふうに変わったわけであります。もしそうなるとすれば、現在入院している患者さんに対する迷惑は最小限にとどめることができて、当初先生方がご希望されている 364床を持つ病院として新しくお目見えすることが可能になると、こういうふうに希望の幅がどんどんと広がってきたわけであります。せっかくですから、今回の設計というものは 100ベッド増床を念頭に設計をしようということに相なりました。

 じゃあ、あとプラス50ベッドはいつ決まるのかということになってくるわけであります。我々は当初この秋に二次医療圏におけるベッドの過不足集計が行われると聞いておりましたが、どうもその作業がおくれているようだというのが最近のニュースであります。ですから逆に、精々12月ぐらいに過不足が出てくるのではないかなと。そして、ことしの3月と同じように二次医療圏の協議会が早ければ来年の3月に開かれて、豊能二次医療圏において、例えば 500ベッド足らなくなってきましたよと、池田市は50ベッドを希望しているわけですから、その 500ベッド足らない部分の50ベッドは池田にあげましょうと、このような会議を来年の春にされるのではないかなと。そのときに初めて池田市は 246ベッドプラス 100ベッドということを公言できるわけであります。今、公言できるわけでありますと言いながら、もうほぼ公言状態にあることがよしあしのあるところでありますけれども、でも、今設計するのはそうしないといけませんよね、でないと設計できないわけですから、実施設計に入るわけですから。そうすると、池田市は本当は 314のベッド数で増築するはずのものを 364ベッドに増築はできないわけです。これは医療対策課がそれは了解してくれません。池田市の持っている枠は 314ベッドでありますから。そうすると旧の、旧のといいますか、今の池田病院の中から、たまたま5病棟ありますから、各病棟の余裕を持たす意味で各病棟から10ベッドずつ間引いて、こちら側に50ベッドの病棟をつくりますよということを一応設計図の中に組み込むことができないかなということで、医療対策課の方に申請をさせていただきたいと思っております。

 可能性の問題でありますが、可能性は80%程度とこのように見込んでおります。

 以上でございます。



◎病院事務局長(福井英治) 更新に伴います、まずハードの今後の問題でございますが、9年10月の新病院当時のハードにつきましては、それこそコンピューターの走りでございまして、自分たちはいいものを入れたという認識でございますが、現在、選定をしておりますコンピューターにつきましては4年経過しまして全くレスポンス、先ほど申しました画面展開が速い、いろんなことで機能が進んできておりますので、これも四、五年たてば全部更新するのかということでございますが、そういうことにはならないように少しでも、1年でも2年でもよく使えるようなシステムを構築していきたいと考えております。

 そして、この補助金につきましては、現在、ことしは特にITの推進ということでこういう補助金がつきましたですが、今後もつくという保証はございません。

 それから、この企業債の償還年次でございますが、2年据え置きの5年でございますので、14年度事業で15年、16年が据え置きで、17年から18年、19年と3カ年にわたって償還する。その償還の際に補助金を国からいただけると、こういうように理解をしております。

 それからシステムの操作につきましては、当然、今我々が考えておりますのは、現在のメーカーと違うメーカーも視野に入れておりますので、そういう場合には特に新しい操作が必要でございます。ですから、早くこれらの新しい業者を決めまして、その業者の機械のデモシステムで操作になれるということが必要でございますので、私たちは、来年の1月1日から切りかえでございますので、10月、11月、12月とその辺でそういう操作をする者の訓練等が必要ではなかろうかと考えております。

 それから患者さんにとりましてどうかといいますのは、やはり一つには、一番大きな問題はレスポンス、画面展開が速いということで、ドクターが診察の入力をしますときに速くそういう画面操作ができるということで、その余った時間を患者さんの説明、インフォームドコンセントに十分にそういう形で持っていっていただけたらありがたいと、こういうように考えております。

 以上でございます。



◎病院医事課長(太田憲吾) 川内委員さんご質問の診療情報管理士ですね、その件でございますけれども、診療情報管理士の関連のシステム、診療情報管理システム、これは現在も入っておりますけれども、新システムでもこれはきちっとインターフェイスしまして、このまま継続して使用できるようにいたします。診療情報管理士はこのシステムの構築には特に大きくかかわってはおりませんけれども、いわゆる病名とかその辺でこのたびのシステムとその情報システムの内容とに食い違いがないようにこの辺のチェックをする予定でございます。



◆川内まき子委員 50床、50床の増床についてはただいまのご説明でわかりました。

 それでちょっとお尋ねしたいんですけれども、80%の確実性であるというご答弁です。もしもこれが認められない場合、どのようにその後考えておられるのかということをひとつお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 それと、医療システムの切り替えについてですけれど、ただいまのご答弁では、機種の変更もあり得るというご答弁だったと思うんです。新病院が立ち上がりましたときに、たまたま私の家族が診察に訪れまして、お医者さんが大変やなと、これから医者は工学部も出とかなあかんなと言って、一生懸命入力されておられました。もう今は既に何年間か今現在のシステムでなれておられるから、立ち上がったときのようなことはないというふうに思いますけど、やはり機種が変わって医師が操作をするというのがこの一、二カ月の訓練期間を見ているということですけれども、これは恐らく新病院になる前も訓練期間を見ておられたというふうに思うんですが、前のそういう訓練期間のときのことを生かして、やはり入力が速やかにできるということが大事ではないかなと思うんです。そのとき私思ったんですが、業者も自分ところの機械を入れにくるわけですから、各診療科に1人ぴったりくっつけとは言わないけれども、そういった入力のやり方について疑問があるときにはすぐにぱっと答えに来れるようなそういう人の配置をやはり池田の市民病院としては求めていくべきではないかなとあのとき思ったんです。ですからそういうことも含めて、医師や看護師のこういった入力のための援助、サポートというのを十分できるような形を考えていくべきだというふうに思いますので、その点についてどのように今考えておられるかお尋ねしておきたいというふうに思います。

 それで今、患者に対する利便性については、画面展開が速いので診察入力が速くできるということで、余った時間を患者と接する時間がふえるというご答弁だったと思うんですけれども、実際どのぐらい画面展開が速くて、大変細かい話になるかもわかりませんが、どのぐらい患者さんと、本来の医者としての役割ですね、患者さんのことを聞いたりとか、そういったことがどのぐらいふえるというふうに考えておられるのか。それと、外来が非常に混んでいて待ち時間が多いというようなことがあるんですが、こういうことに対する解決の方向に、今回のこの医療情報システムの更新がどの程度力を発揮するのか、その点についてもう一度お尋ねをしておきたいと思います。

 それと増床の計画についてちょっとお尋ねしたいんですが、今までの委員会の云々を読みますと、この医療圏ごとの小児救急センターとか、それから増築の部分については救急の強化、それから前立腺がんの二次検診とか、日帰り手術センター、救急診療室といろいろ出ているんですね。実際ここら辺は増築についてどの程度どれとどれをどのようにやっていくというふうに今、この増築の問題がまとまってきているのかというあたりをお尋ねしておきたいと思います。

 それと、この増築のときに駐車場を40台から50台新たに確保したいんだという話も過去に一度出ておりました。これについてもどのように今なっているのかお尋ねをしておきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

 それと増築にあたって、今、市民の皆さんから、今の池田の市民病院について幾つか要望もお聞きしているわけです。産婦人科の待合が今、いすで待合で長時間、ですから足を伸ばせるとか、ちょっと横になれるとか、旧市民病院はあったようですけれども、そういったところをつくってほしいという声もお聞きしています。これについては検討してみるというふうにご答弁を一回いただいていますけれども、今どうなっているのかお尋ねしたいというふうに思います。

 それと休日の救急緊急外来の待合についても検討してみるということを一回言っておられますが、これはどの程度の検討の度合いになっているのかお尋ねしておきます。

 それから、入院患者が手術後部屋に帰るとき、それから診察室へ行くとき、さらにいろんな検査で部屋を出て階を変わるとき、このエレベーターは来客のあのエレベーターと一緒なんですよね。専用エレベーターがないんじゃないかなというふうに思うんですが、どこの病院も大体そういう来客用、来客というんですか、元気な普通に病院に来た人とか、医者も看護師も使うのと別に、そういう患者さんを輸送する別のエレベーターはどこの病院もあると思うんです。これが今ないということで、今度の増築の計画の中で別棟だということなので難しいのかちょっとわかりませんが、そこのところを含めて今後考えていく必要があるんじゃないかなと思うんですが、それについてお尋ねをしておきます。

 それともう一つ、このエレベーターがとっても狭いんですよね。患者さんのベッドを入れると看護師さんはもうこうして張りついている感じで、なかなか狭い状態であるということで、このエレベーターを広くするということができないのかどうかということもお尋ねしたいと思います。

 それと1ベッド当たりの広さなんですが、これ基準が 6.4平米で、これを満たしておるというご答弁がありました。ちょっと豊中市に聞きましたら、豊中市は非常に広いんですね、隣のベッドとの間が広いんです。豊中市の場合は4人の部屋で、部屋の外に4人専用の洗面所とお手洗いがついているわけですが、この広さも含めて 8.4平米だというふうに言っておりました。今度、増築するに当たって、やはり入院のベッドの広さ、1ベッド当たりの広さということについても検討していかれてはどうかというよりも、検討していくべきではないかというふうに思うわけですけれど、こういった点についてどういうふうに今考えておられるかお尋ねしたいというふうに思います。

 以上、よろしくお願いします。



◎市長(倉田薫) 大きな流れについては私の方からご答弁申し上げて、あと細部は担当者から答弁したいと思いますが、まず不確定要素が今申し上げました一般病棟の50ベッド、これは不確定要素、80%という確立を申し上げました。それから広域の小児一次救急センターを設けたいという計画がございます。これは小児科医師が非常に少ないということで、小児救急に対していささか問題ありというのが、これ大阪府全般の考え方でありまして、そうすると医療圏ごとに1ないし2、小児専用の一次救急センターを設けるべきではないかという提言が出されておりまして、現在検討中であります。これに対しても池田市は名乗りを上げたいと考えております。もちろん箕面市もそのご意向のようですし、豊中市もそのご意向だと聞いておりますから、確率、これこそ3分の1の確率でありますが、じゃあ、どこでするんですかと聞かれたときに、いや、実はうちは増築棟のここで計画をしますと、こういうふうに申し上げるために、一応設計の中には組み入れたいと考えております。

 それから50ベッドの一般病床をつくるための必要平米数は、恐らく増築棟の2階部分 1,500平米程度になるのではないかと思っております。万一このベッドが来なかったときは、 1,500平米のホールができてしまうか、もしくは計画どおりいきますと10ベッドずつ間引いたもので、今おっしゃったように、今までのところに1ベッド当たりの余裕ができてくると、どちらにするかはその段階で判断せざるを得ないだろうなと、このように思っております。

 ただ、非常にややこしいんですね。ややこしいというのは、大阪府と国だけで調整できる問題ではなくて、豊能医療推進協議会、いわゆる医師会の先生方も入った場所で、池田市に何ベッドが必要かと、池田病院のそのベッドを認めるというふうなそんな会議の議を経ないことには進まないところに問題があって、いわゆる大阪府とはほぼ協議を進めておりますけれども、最終はこの医療推進協議会の議を経なければ確定をしないところで20%のクエスチョンマークがあると。

 小児一次救急センターについてはそれ以上の問題はあるけれども、池田市としてはこの際、立候補をしておきたい。

 それから日帰りの手術センター、あるいは救急経過観察室、これは救急診察室の増設にあわせて診察をしました。そしたら帰ってくださいと、また夜中に頭が痛んだら電話してくださいねではなくて、ちょっと不安な人については、入院という措置ではなくて、経過観察用のベッドで5時間、10時間休んでいただくという形を持つことが先生方も安心感が得られますし、患者さんはもとより安心感が得られると。これらは現在の病院の改築で済ませたいと思っております。増築棟にそれをつくるという意味ではありません。そういうようなことの方が、当然、現在救急の受付をそこでしているわけですから、そういうふうな余裕が出てくるものだと、こういう考え方のもとで臨んでいるということを答弁としてお伝え申し上げたいと、このように思います。



◎病院事務局長(福井英治) 機種変更になった場合、トラブルの対応につきましてでございますが、実際のところ現在の機種で開院当時、患者さんにご迷惑をかけたということはございました。そういうことで立ち上げのときにはただいま申されましたように決定業者のSE等、十分にそういったサポート体制もとっていきたい。また、ドクター、医療職の入力の練習等十分に積んでいきたいと考えております。

 ただ、現在のところ一部ドクター入力でなしにクラーク入力の部署が診療科の中にございます。例えば皮膚科、耳鼻科につきましてはクラーク入力でございますので、クラーク入力ですと、クラークが入力しましたものをもう一度ドクター監査で、ドクターの方へ案内カードを回して見てもらわんといかんということがございます。ということで患者さんには表で待ってもらっている時間が相当長いというお叱りも受けているところでもございますので、これは今後、すぐにはならんかと思いますが、基本的には私ども今考えておりますシステムは、一切ドクター入力を基本とすると、医師が全部入力をしていただくと、こういうように即座にはまいりませんが、そういう形で考えております。

 それから、当然将来の電子カルテにしましても、これは当然電子カルテを入れますとドクターが入力していただかなければいけませんので、電子カルテに対応するためにもこの新しいシステムからドクター入力をお願いしたいと、こう考えております。



◎病院事務局次長(泉和明) 駐車場のことですけれども、駐車場の増設につきましては現在、建物の方の設計をしておりますので、その中で地下に何台含められるのか、また敷地で何台ぐらい含められるのかというのは現在設計中でございまして、はっきり数字はまだ出ておりません。

 続きまして、産婦人科の待合をいすから畳にというお話でございますけれども、これも改築計画の中で検討していくということで院内では方針が決まっております。

 そうしまして、休日の救急待合、これにつきましては今のところ考えられていますのが、1階の服薬指導室を半分に間仕切って、半分を救急の待合にしたらどうかというような案が出ております。

 それからエレベーターの件なんですけれども、現在のエレベーターを一回り大きくするというのは、もうコンクリートの構造体ができ上がっておりますので無理な話でございますけれども、新しい増築棟につきましては、ドクターやナースの方からもそういう要望が出てきておりまして、ベッド搬送ができる一回り大きなエレベーターを備えつけたいと思っております。

 それから1床当たりの 6.4平米が今回どうなるのかということですけれども、一応壁芯で今回も6メートルの 4.9メートル、29.4平米で考えております。これは4床室ですので割っていただきますと 7.8平米ほどになります。それが壁芯ですので、それより一回り若干小さくなりますので、有効でいきますと大体 6.7平米から7平米ぐらいになるかなと思っております。

 そうしまして、トイレ、洗面所を4床室の前にというお話でしたけれども、増築委員会におきましても看護婦の方からそのような意見も出ておりまして、今現在、どうするかはまだ決まっておりませんけれども、設計の中で、増築委員会の方で委員長をはじめ、皆さん方で検討していただいております。

 増築棟の方のエレベーターは搬送用で2台考えております。そうしまして業務用、一般として1台、計3台で考えております。それともう1台は、その昔ありました感染症センターのエレベーター、あれが地下以外各階使えますので、あのエレベーターをも使ってベッド移動は可能になります。

 よろしくお願いします。



◎病院事務局長(福井英治) 待ち時間の問題でございますが、ただいま申しました新しいシステムでは、まずドクター入力をするということにつきまして、そういう待ち時間も解消できるのではなかろうかと思っております。

 以上です。



◆川内まき子委員 ありがとうございます。市民の要求について増改築でかなり検討していただけるということなので、ぜひ、またよりよい病院をということで頑張っていただきたいというふうに思います。

 この専用エレベーターなんですけど、増築のところについてはある。今の病棟については、もうこれは専用エレベーターにすることはもうできないのかどうかというのをちょっとひとつ、もう一回お尋ねしておきたいというふうに思います。

 それとあと、 100床プラスされると慢性的なベッド不足は解消し、 364床になると効率のよい経営ができるということでご答弁なさっているんですが、これちょっと具体的に効率のよい経営ができるというあたりはどんなふうに考えておられるのかお尋ねしておきたいと思います。

 最後に、先日、医療事故にかかわる解決した部分についてのご報告をいただきました。これ解決金 200万円以上 500万円未満は解決の都度、議員通知ということで、また 200万円未満は決算委員会で報告というふうになっておりますけれども、現在、解決した部分以外に医療事故についてないか、また、この報告されている以外に解決していないけれども、今まだ先方と話し中だというようなことも含めて、医療事故の実態について最後にお尋ねをしておきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



◎病院事務局長(福井英治) 専用エレベーターの問題でございますが、現在の患者さんの診察等、検査とか行かれるときのエレベーターの使用方法は、中に専用のボタンがございます。入院患者さん専用のエレベーター自身はないんですが、そういうときには直通でその階に行っていただくと、あるいは空けたまま次の手術の終わった患者さんをそれに乗せて目的のところまで行けると、そういう感じで、専用エレベーターという表示をさせていただいておるのと、そういう患者さんのときは優先で、入院患者さんの術後のときは優先にお願いしますよというような形で運用をさせていただいておりまして、ただいま申されましたまるっきり入院患者さん専用というものは現在ございません。

 それから、 364床として経営効果、今とどのように効率的な運用をしていくのかということでございますが、今の国の政策を見ておりましても病院の場合は外来型から病棟型にシフトしなさいと、こういう国の持って行き方がございます。ですから外来診療につきましては、もともと私たちも原価計算をしますと、外来は医師と職員の数の割に単価が安い。1人当たりにしますと外来単価が大体 9,500円、1万円未満でございます。入院患者でありますと1人当たりの単価が4万円近く、3万 8,000円、3万9,000円ときておりますので、それからいきますと、私たちも原価計算をしますと、やはり外来より入院の方が経済効果はいいと考えております。しかしながら、外来診療もきっちりとして市民にこたえないかんということで、患者さんがお見えになる分についてはそういう今まで増員を図ってきたところでもございます。

 そういうことで、できれば今後は外来を少しでも病診連携、機能分担を図って、外来患者さんを少しでもうちの機能を必要とする患者さんに絞っていただいて、病棟の方の急性期医療を進めていきたいと、これが経済効果にもつながるものと考えております。



◎病院医事課長(太田憲吾) 今現在の医療事故といいますか、協議中の事例でございますけれども、1件は、検査中にワイヤーの糸状の金属片、小さな物ですけれども、これが体内に残っているという患者さんが1人いらっしゃいます。それからもう1人は生後6カ月の子どもさんですけれども、気管支肺炎の治療の目的で入院されまして、そのときに点滴漏れがございまして、そのときに温湿布というものをするんですけれども、その温湿布を手の甲にしましたときにやけどをされたと。そして、ケロイド状にまでは至りませんけれども、若干跡が残っているというふうな患者さんがいらっしゃいます。それともう一つは、膝の関節症で来られまして、その膝関節の中にある軟骨を除去する際にやけどをされたというふうな事例がございまして、その方も今、協議中でございます。その3点が今現在も協議中の方でございまして、あともう一つは、まだ報告はさせてもらっておりませんけれども、この6月5日に示談解決いたしましたですが、やはりこの方も当時は赤ちゃんでしたですけれども、入院中に点滴液の濃度ミスがありまして、高濃度の点滴をしたがために、その点滴した部位に潰瘍が残ったというふうな子どもさんがいらっしゃいます。その子どもさんについては解決をいたしております。



◆川内まき子委員 ありがとうございます。専用エレベーターについて私、十分に言わなかったと思うんです。患者さんが求めておられるのは、自分が乗っているときに、自分と医事関係者だけしか乗っていないという専用エレベーターを求めておられるのではなくて、あれね、広いロビーにいっぱい元気な人がおるところを、自分はまあ言うたら、手術が終わってしんどい状態で、そこを通って病室に行かないかんわけです。これについて、まあ言うたら、寝てるのを皆、どうしたんどうしたんという感じで見られているんじゃないかと。ですから、設置場所について大体一般の人たちが乗るエレベーターとちょっと違う、角を曲がったようなところによくありますわね、専用エレベーターは。そういう形のものを求めておられるというふうに思うんです。

 ですから、今、局長からご答弁いただきましたのは、運用の仕方として専用で運用してますよと、それはそれでいいと思うんです。例えば4基でしたか、5基やったか、そのうち1基をこの専用エレベーターというふうに書いて、それをそのために常に確保しておきますよということも大事だと思うんですが、もう一つ言っておられるのはそういうことなんです。同じロビーというか、同じところを通って、しんどい状態だけれども行かなくてはならないと。ですから、この専用エレベーターの設置場所について十分、そこはもうこの仕事をずっとしてきておられるのでご専門だと思いますので、そういうことも含めて考えていただきたいというのが市民の要求ですので、その点もう一回申し述べて、私、質問を終わらせていただきますのでよろしくお願いいたします。



◎病院事務局長(福井英治) ただいまの本館にございますエレベーターにつきましてはご指摘の部分があろうかと思います。確かに患者さんのプライバシー、いろいろなことを考えますと専用のエレベーターがあればなということでございますが、やはり病院の中のいろんな効率、エレベーターに対する構造的な部分ですね。どの位置に、エレベーターがあっちにもこっちにもこうなりますとそういった機械的な問題、あるいは経費的な問題等がいろいろございますので、そういう形で現在の経過から今の形になったんではなかろうかと思っております。ただいまご指摘いただきましたことも新しい増築棟では十分に検討もさせていただきたいと考えております。



◆秦孝雄委員 相当質問されましたので、ほとんど答弁されていると思うんですけれども、重なる部分もあると思いますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。

 今の増築問題ですけども、現実に市としては今の現病棟で50床を増やそうというような計画で予定部分があいているということで、今、市長の方からほかの部分を建設するというような話もありましたけれども、この部分の最終的に本当にどのような形になるのか、もう一度詳しくお聞きをしたいと思います。

 それと、今度の医療情報システムですけども、5年間のこの情報量というのは相当の情報がソフトの中に入っているとは思うんですけれども、これを丸ごと変えるということですけれども、このソフトの中にはプライバシーの問題等が相当詰まっていると思われます。その中でこのソフトの廃棄処分されるとは思うんですが、リースされているので、そこら辺の処理方法、これはどのように考えておられるのかお聞きをしておきたいというように思います。

 それと、これ今度買い取りなんですけども、現実に我々思うのは、リースの方が安くつくんじゃないかなというような思いがあったんですけども、今回、補助金等のそういった制度で買い取るというようなことになるんですけども、容量の大きさが当時、今入っているシステム自体でも相当の量が入ると聞いておりましたけども、今回新しくなった時点でその容量というのがどれぐらいの大きさで、何年ぐらいもつのか、そこら辺のところの部分をお伺いしたいと思います。

 それと、一番今回、情報システムという部分が撤去されると。これまた新しく入るというその取りかえの期間の時期ですね。これ何日ぐらいかかって、その間どのような対応をされるのかお伺いしたい。これ稼働しない日があるのかどうかもちょっとお聞きしたいと思います。その間は手作業で行わねばならないのかどうかと。入院患者、外来患者に影響のないようなもので考えておられるのかお伺いします。

 それと、デモ操作という形で相当の勉強をしてもらわんと、また入力がおくれたどうのこうのいうので、これはもう最初はどうしても起きることだとは思うんですけども、そういった中で先ほどもありましたように、医療ミスがあったんかなというような思いもしておりますけれども、この問題については先日報告もあったように、年間に10数件出てるというような感じもするんですけども、池田の市民病院としては、これ府下で、ほかのそういう自治体病院では平均として池田は多い方なのか少ない方なのかその点と、ミスをなくすにはどうしていったらいいのかという部分、これ説明がされててミスを起こされているのか、機械が悪くてミスをされているのかという部分、いろいろの原因があるか思うんですけども、そういった原因を逐一調査されて、そういった部分を患者さんに説明をされているのかどうかというその点についてお伺いしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 先ほど来、増築棟の話が出てるわけですが、どんな魅力を持たすかということですけど、例えば今、院内学級を設けているんですが、例えばネット登校ができると。もう院内学級の中から子どもたちがコンピューター授業を受けることができると。これは逆に学校の方がその受け皿づくりができないといけないんですが、これは政府のIT政策なんかで、特に箕面市が先進的に今取り組んでおられると聞いておりますので、この平成16年ないし17年になりますから、そのころでは可能になるんではないかなと。

 それから、できれば消化器科は独立をしたいというふうに病院の先生方は願望されております。先ほど産婦人科の話が出てましたが、女性のための総合外来、これ産婦人科ということに限らず、女性の外来を設けてはどうかというのも一つの案でございます。日帰りの手術センターというのは白内障、あるいは大腸ポリープ、あるいは皮膚科、口腔外科等の小手術については、まさに日帰りでできるような体制をとりたいと。常にベッドが 100%で回転しているといえ、実は利用率の悪いベッドがあるんですね。それは特別室ですね。そういうものを使って、例えば1泊2日の人間ドックなんかができないかなと。これはまだ検討段階でありますが、そのようなことも検討していただいて、せっかく増築で新たにお目見えするときには、こういう部分がもっと充実をしましたよということを今検討いただいております。



◎病院医事課長(太田憲吾) 新システムの容量ということでございますけれども、今回のシステムは電子カルテに近々変更できるということを想定しておりまして、電子カルテになりますと容量が相当大きくなかったらとてもじゃないが回りません。そして、特に入院関係は永久保存というようなことも想定していかないといけませんですから、そのところを踏まえて十分それができるような容量を一応、業者の方には言っております。

 それからもう一つは、取りかえ時期でございますけれども、今の想定は、やはりできるだけ日数が多い方がいいですから年末年始を一応今考えております。そして、これは今現在のシステムと新しいシステムとその期間は必ず併設をいたします。ですから、この入力作業が滞るとか、そういうことは一切ございません。



◎病院総務課長(乾谷晃) システム変更につきまして、今現在使っておるハード、ソフトの廃棄の問題でございますが、一応大変なデータ量が当然入っておるわけなんですが、その廃棄処分に関しましては、ハードはリースで今のところ入れておりますので、リース期間後につきましてはリースメーカーに返却するということになります。一応その端末等の返却につきましては、当然その中にはデータは残りませんので、別途サーバーという本体の記憶の機器の中にデータが残るわけなんですが、そのサーバーにつきましては向こう5年間ぐらいは再リースで病院にまた置きたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◎病院事務局長(福井英治) 医療事故につきましての取り組み等でございますが、現在、私どもが考えますのは、やはりシステム上問題があっては絶対に医療職が行動する中におきまして、システムでまずそういう確立した形にしなければいけないということで、一つにはマニュアルをつくりまして、看護婦でいいますと、もうマニュアルをポケットマニュアルにいたしまして、すべて看護婦はポケットにそのマニュアルを入れておると、そういうことをしております。それから、手術を受けられる患者さんにつきましては腕にリストバンドをしまして手術場へ行くし、そういう形で患者の確認をするように現在しております。

 それからもう1点は、今まで看護婦がミキシング、点滴の患者さんの点滴の抗生剤とかいろいろ入れるミキシングの作業を看護婦がしておりましたことを、昨年からはそういうことの防止策としまして薬剤部が、薬剤師がそういうミキシング業務をする、あるいはダブルチェックとしまして、二次元バーコードを利用しまして、患者さんのベッドにありますベッドのネームと点滴の機械にちょっと入れて、違っておれば判明するそういうバーコードシステムも採用をいたしております。そういうことで少しでも事故防止に職員が総意で頑張っておる状況でございます。



◆秦孝雄委員 病院ですので、生命を預かってもらっているという部分では大変苦労されてるんですけども、現実にそういったミスが起きているということに対して、それなりの手続をとって、それなりに施設を充実されているということを聞きまして安心はしましたけれども、現実に今そういった部分はちょっとした気が抜けたときにお医者さんも患者さんに説明が行き届いてなかったというのが誤解の一つですので、その点について、これはもうお医者さんに言ってもらわんとこれはできないものだというふうに思いますので、今後 100%ないような形の市民病院にしていただきたいということで、これは要望にしまして終わります。



◆辻隆児委員 本件に関しまして3点質問させていただきたいと思います。

 3億 9,690万円という巨額の費用を投じまして医療情報システムという、別名オーダリングシステムというのを新たに導入すると。7年前に開院されたときに私らも大変、この病院の最大の特徴はオーダリングシステムを持って、非常に迅速な医療行為と、そして支払い、それから薬品、薬の手渡し、そういうことをやっていくんだと。したがって、待ち時間も少なくなっていくということであって物すごい期待されたわけですけども、用語の問題ですけども、レストランへ行ったらオーダースタートとかオーダーストップというオーダー、それから野球用語で打順というのはバッティングオーダーと言いますけれども、ちょっとこれ、順番という意味とオーダーという注文という意味、これ同じことなのか。私はこれ前半の方の注文と薬をもらうタイミング、それからお客さんのそういう順番ということを想定しておったんですけども、これはどうなのかということ、これは説明なかってもいいんですけども。このレスポンスという画面の表示が大変遅くなってきたと。我が家でも古いマイコンを使っていますので、容量がいっぱいになってしまって物すごく出にくくなってまして、そのことはよくわかるんですけども、医療職の方のそういう注文で、大変遅くなっておるので導入してほしいということなんですけども、事務方としてもはっきりこれはこれとして、このように画面表示が遅くなっているということを事務方としてもきちっと確かめておるのかどうかというのが一つです。

 それから二つ目は、この導入のタイミングですけれども、増床との関係で3年待てば増床分も含めた、今 240台と言われている端末機、端末機だけがふえるのか。あと3年待って増床も含めた 314ベッド、あるいは 364ベッドを含めた新たな増床の中でのそういうタイミングでもいいんではないかというふうにも思いますし、同時に日進月歩ということですので、どんどんどんどん変わっていって、よく言われております機械貧乏ということが起こってこないのかと。説明では今度、公共事業貸付制度、これにのっていくんだと。3年先にはこれがあるかないかわからへんと。この1億円の貸し付けできると、あるいは5年償還であるので非常にタイミングがいいということでありましたんですが、この増床計画とのタイミング、それはどういうふうに考えておられるのか、お願いしたいと思います。

 それから、増床計画の、以前もよく質問ありましたんですけども、いわゆるスケールメリット、何ベッドぐらいから大体自治体病院として最低の採算に合っているのかということ。一昨年、あるいは一昨々年と文教病院委員会に籍を置いておりましたので、特に広島県の尾道市、あるいは三原市、そういうところを中心にして視察に行きまして、我々の病院のベッド数と費用を院長さんに率直に一遍診断してくださいというふうに言うたりしまして、これはどうも少ないですねというふうなことがありまして、この規模であればお医者さんの数と 300ベッド以上なかったら非常に採算性は難しいというふうに言われておりました。そういう関係で、特に増床しますと医師、看護師、それの増員も必要になってくると思うんですけれども、それとの関係でスケールメリットとしてどんなふうに考えておられるのかお聞きしたいと思います。

 以上3点、お願いします。



◎病院事務局長(福井英治) まず、後段の部分の増床のスケールメリット、 300床以上が採算性ではいいのじゃないかというご指摘でございますが、やはり私ども考えておりますのも、現在 264床でありますと、例えば技師が 0.9人でも1名置いているとか、いろんなそういう今のベッドの数からしまして職員の配置等に苦慮しているのは実態でございます。そういうことで、やはり箕面の市民病院が 350床、あるいは自治体病院の平均が大体 300床から 400床の推移、その辺が多ございます。やはりその辺で経営効率からいきますと 300床から 400床が効率的にはいいんじゃないかと、こういうように考えております。



◎病院医事課長(太田憲吾) 今現在のシステムのスピードですけれども、これはやはり事務局でも確認しております。新しいシステムはそれこそどの作業をしても0.何秒というふうな展開をすることは確認できております。やはり今までは10秒、20秒、場合によっては1分ぐらいかかるというふうな状況がございまして、診療現場では非常に厳しいというような状況でございました。そういう意味でも今回システムで随分改善されるんじゃないかというふうに考えております。

 それから、なぜ今かということでございますけれども、実は今現在の端末はNECのPC98シリーズと言いまして、今現在もう生産しておりません。仮に院内で故障が起こっても中古市場でも見つからないというふうな状況で非常に今困っております。そして、各診療現場で今の端末では足りないと、ふやしてほしいという要望に対しましても今対応できないというふうな状況になっておりまして、本当に早く更新しないと、なかなかこれから回っていかないというふうな状況でございます。

 そして今の台数は増床のことまで考えておりません。今現在の状況で端末を何台要るかと、そういうふうな形でしております。



◆辻隆児委員 3億 9,600万円というのは次に審査します幼稚園の費用が4億 3,000万円ですので、あるいは老健に繰り入れているのが4億 3,000万円という形で、我々、億単位のものは資産にもどうにも出てこないという単位で、4億円ぐらいかということでありますけれども、非常に巨額の費用でありますし、非常に慎重な、あるいは機種の選定に対しても慎重で展望のあるそういう機種の選定が望まれるところだと思うんですけれども、そういう形での要望をしておきたいと思います。

 それから、スケールメリットのことで、 300床以上ということがあれであるし、あるいは外来から入院に転換していく方が採算性があるんだと。やっぱりそういうこれは企業会計ですので、本当にそういう経営に投入するお金と入ってくるお金の厳密な、いわゆる一般会計にはない厳密なそういう採算性、それの勘定方をやっぱりよろしくお願いしたいと思いますし、昭和40年代、3反百姓でトラクターを買ったり、カルチベルター買ったり、いろんな機械を買わされるような状況で、機械貧乏という状況があったわけですね。3反百姓で日常百姓しているのに、機械だけで 1,000万円買ってしまって、これの償還どないしょうかということになってきまして、やっぱりそういう傾向もあると思うんです。それはやっぱりしっかり経営的な観点から抑えるところは抑えていくということが望まれるんではないかと思いますので、そのあたりについての再度の答弁をよろしくお願いしたいと思います。

 それから先ほどこの増床のテクニックということで非常にわかりにくいのは、最初の開放型50床ということはよくわかります。最初僕は病院の新病院特別委員会に籍を置いてまして、あの設計図を見たときに何でこの3階の南側のこの一等地のところを病床にせんと、あれはレストランにしたり、あるいは倉庫はないのか知らんけれども、お医者さんのそれと、事務所も3階ですね。そういうのを置いてるのでどうかなと思って、やがてはこれ増床のところへ、ここへ病床を持ってくるんだというふうなことを聞いてまして、そういうことかいなということで、増築した部分にそれを北側に回して、日当たりのいいところに病床を置いていくということですね。それはよくわかるんです。非常に合理性を持っていると思うんですが、10ベッドずつ間引いて50床を稼いで、フェイントをかけるという意味なのか、あと50床をまた一般型病床に増床していくというテクニックはもうひとつ理解できないんですけど、再度説明していただきたいと思います。

 ついでですけども、みんなわかったような顔しておるんですけども、開放型病床ということは、内科、外科、何でも入れるというふうに理解しておるんですけども、それに対する言葉は一般型病床、これは外科は外科、内科は内科というふうに診療科目が指定された患者さんが入るそういう病床なのかということについても、一般型というのと開放型というのはどういうふうな概念規定になっているのかということを説明願いたいと思います。



◎市長(倉田薫) まず、50ベッドということを限定したときの基本的な考え方が今おっしゃったように、3階南にベッドを持ってくるという考え方です。これは今ありません。これは今なくなったということです。それが先ほど川内委員さんにご答弁したとおりで、3階南におっしゃるとおり日当たりの問題とかいいんですが、現在、もう事務室棟として座っているものを工事で動かすということになりますと、一時的にではありますが、4階の南も閉鎖をしなければならない。非常に工事上の支障が大きいということで、すべて新築棟に 100ベッド持っていくと、こういうことであります。

  100ベッド持っていくんですが、 100ベッドは大阪府の医療対策課では今なお認知していないベッド数であります。大阪府の医療対策課では50ベッドは、これはもう正式に認知されていますので、池田市の市立池田病院をこういう形で増築、増床しますよというときはあくまで50ベッドでなければならない。にもかかわらず、その図面をどこまで見せるのか知りませんが、図面を見せますと50ベッド、もう50ベッド座っておると、増築棟に。この50ベッドは何ですかというから、こちら側の今まであるところで10ベッドずつの50ベッドの余裕を持たせますと。そうすると1ベッド当たり広い病棟ができるということを申し上げながら、その決定される時期を待とうと、こういうことでございます。

 それから、開放型というのは間違ってたらまた担当者が訂正してくれるかわかりませんが、今の辻委員さんのおっしゃっている意味でいきますと、一般病床というのは今の病院ですよね。開放型というのは特定病床、いわゆる今ある状況ではない特別のベッドを指すということだというふうにご認識をいただければ結構であります。

 じゃあ、何を持って特別とするかというと、開業医の先生方がご紹介をされます。難波医院に倉田患者が診察を受けて、難波先生のご紹介で池田病院に私が入院をします。そうすると、難波先生は週に何回か決められた回数、私を診察してくれるわけですね。いわゆる一般に開かれたオープン、じゃあ、その一般とはだれかと言うと、いわゆる開業医の先生方にも開かれているというオープン病床、開放型病床で、外科も内科も何でも入っていいという開放型という意味ではありません。

 ただ、その開放型の50床の中に外科も内科もどんな科が入るのかはまた答弁しますが、開放の意味というのは、外に向かって開かれたというふうにご理解をいただければ結構だと、このように思います。



◎病院事務局長(福井英治) ただいまの開放型病床の内容でございますが、現在、府の方としましても、すべての診療科を開放型というのはだめだと、こういう形で、少なくとも診療科は四つを絞り込みしなさいと、こういう指導を受けております。現在私どもが提出しております診療科は内科、外科、泌尿器科、耳鼻咽喉科のこの4科でございます。

 それからもう1点、企業としての経済効果でございますが、やはり私どもも、例えば昨年度にCTスキャナーを新しい高価な機器を入れましたですが、その効果はそれ以前のCTスキャナーの 1.5倍のスピード、場合によっては2倍のスピードということで患者数もふえておりまして、土曜日も隔週に予約をとるというようなことまで考えておりまして、やはりコストパフォーマンス的に費用を投下し、それに対する収入を大きく上げることが我々に求められている企業体質ではなかろうかと考えております。



◆辻隆児委員 先ほど言いましたように、開放型も一般型も自分が考えているのと全然違うということもありますので、先ほど答弁、えっと言うてましたけども、オーダーリングとは、病院におけるオーダーリングのオーダーリングというのは、野球でもレストランでもどっちでもないのか、どっちかに近いのか、全部一緒なのかということをついでにお答えいただきたい。

 最後に、医療ミスのことですけども、局長が先ほど、これシステムミスでないのでというふうな意味のことをおっしゃいましたですわね。確かにシステムミスではないんですわね。金具を体内に残しといたとか、温湿布で幼児をやけどさせておるとか、ひやっとミス、うっかりミス、何とかというやり方がありますわね、そういういろんな体験をずっと集めていって、全部そういうひやっとしたようなことを、うっかりしてたことを全部集めていって、そういうところに載っていって危機管理ですわね。最悪の事態をいつも想定しながらやっていくというのは医療に限らず教育も、すべての行政にも事業にも、あるいは私生活にも最悪の事態を想定していくということが必要であろうと思いますし、その最悪の事態を想定するということは先ほど言った、うっかり、ひやっとした体験をずっと積み重ねていくというふうなことであろうと思うんですけれど、これはもう、完全なうっかりミスであるんで、これに対する解消の仕方というのは病院にどういうふうに、それこそシステム化されているのかということをお聞きして終わりたいと思います。



◎病院医事課長(太田憲吾) 先ほどオーダーということですけれども、これは要するに注文です。ですから、ドクターが例えば検査をしてほしいとか、薬を出してほしいとか、そういう注文行為をオーダーと呼んでおります。



◎病院事務局長(福井英治) ひやり、はっと、どちらかいいますと、単純ミス的なことに対しましてどういうような取り組みをしておるのかということでございますが、私ども、やはりそういうひやり、はっとメモは提出を各医療職には義務づけております。ですから、看護部、医療技術部、医師等でそれぞれのリスクマネージャーをつくりまして、そういうものがそのひやり、はっとメモの提出を分析する、あるいは分析してその中でMRMの実行委員会というのがございます。そこでつぶさに分析をして、改善できることはするというようなシステムでしておりますので、よろしくお願いいたします。



◆瀬島康友委員 私の方からは、ほとんど質問も出尽くしているんですが、若干角度を変えて質問しておきたいと思います。

 まず第1点目は、先ほどから医療事故の問題がずっと質疑されておるわけですが、そのときそのときに病院長が出てきて説明をされるときもあるし、また事務方の方だけでそういう説明をされることもあるわけですけれども、これについてこの委員会でそういう強い要望があるときだけ病院長が出てきて説明しているということで、これについては確かに病院長はそういう病院の管理者でありませんので出ていかんでもいいといえば、この委員会に出てこんでもいいということになるんかもわからないんですけれども、私はやはりこういう事故を少しでも防ぐというそういう自覚というんですか、そういうものもやはり先生にも持っていただかなきゃいけないんじゃないかと、このようにも思うわけでなんですが、そういうことでこの事故の報告については、やはり今日なんかは特に新しい委員会のメンバーになって、言ったら、さっき委員、また各理事者のそういう自己紹介もあったわけですね。だからそういうときはやはり院長が出てきてこられて、そして院長の方から自己紹介もしていただき、また事故のそういうものについても説明されてもいいんじゃないかなと、このようにも思うわけなんですけれども、これについてどのように考えておられるかお尋ねをしておきたいと思います。

 それから、先ほどから増床の問題が言われておるわけですけれども、増床の、そのベッドのそういう問題ばかりが出てるわけですが、そうなっていきますと医師、あるいは看護師、これの体制ですね。これをどのように考えておられるのかお尋ねしておきたいと、このように思います。

 それから先ほども市長の答弁でもございましたけれども、広域小児救急センターというんですか、これについて池田市もぜひ、名乗りを上げていきたいと。これに対しては確率としては3分の1程度ということで言われたわけでございますけれども、そうしますとこれに対するベッド数の確保、こういうものは要らないのかどうなのか。また、 100床ということで今ずっと言っておりますが、その中の50床がさらに確保できるかどうかということなんですが、その50床の中にこれも含まれておるのかどうか、また別に考えているのかどうか、その辺についてお尋ねしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 病院長の出席の問題でありますが、これは今後の問題として考えさせていただいて、委員長、あるいは議長ともご相談をすることも必要があるかなと。考え方の一つは、今、瀬島委員さんがおっしゃったとおり、やはり違った意味の緊張感を医師団にも持っていただく必要があると私は思っています。やっぱり市民の声をそれぞれに代弁される議会での議員さんのご意見というものを、単に議事録で見るのではなくて生で聞くということは、これは先生方にとって緊張感を持っていただくという意味では必要なのかなと思っています。ただ、問題は非常に高額な給料を取っていただいている医師でもあるわけですから、随時出てこいということでは、これは実際に患者さんをお世話いただくという立場からも問題がございますので、例えば決算委員会のこのときに出てくると、あるいは6月で初めてこういう委員会が開かれるときに、午前中については時間をあけると、そういう形の時間の制約についてお許しをいただけるということであれば、私は冒頭に言いました緊張感ということからもいいのではないかなというふうに思っておりますので、これは議長、委員長並びに当事者であります病院長ともご相談をさせていただきたいと、このように思います。



◎病院事務局長(福井英治) 増床に伴います医師、看護婦等の増員体制、そういった考え方でございますが、医療法の中では現在、患者さん3人に看護婦が1名となっております。また、医師は患者さん16人に1人が必要であると言われております。看護婦につきましては、私たちの病院は2対1看護、患者さん2人に1人の体制でございますので、例えば 100床でございますと最低限50人の看護婦の採用が必要かと考えております。ドクターにつきましては 100床でございますれば16人で割りますと、6名から7名が必要かと考えております。

 以上です。



◆瀬島康友委員 大体、今の答弁でわかりましたが、一つ抜けておりますのは、先ほどの広域小児救急センターですね。これに対してはそういうベッドは新たに確保しなくてもいいのかどうなのかという問題ですね。これちょっと聞いておりましたので、それをお答えをしていただきたいと思います。



◎病院事務局長(福井英治) 例えば 100床ふえますときにいろいろ小児救急とか、あるいはそういった診療科が万が一ふえた場合のそういった部分の増床のことであろうかと思いますが、やはり一般病床50床ございますので、この中で運用できるのではなかろうと思っております。また、特定病床の50床も診療科4科でございますが、そちらの科でふえるということは一般のところから間引きもできることでございますので、そういう形で今の各診療科ごとのベッドの割り当てを今後いろいろと工夫をして、定床性をきっちりとしたものにしていきたいと考えております。



◆瀬島康友委員 ずっと先ほどから答弁いただきました。市長ね、先ほどの院長の出席ということですけれども、これはもう毎回そんなんで出てこいということじゃなくて、今、市長がおっしゃっておられるように、できれば6月議会か、一番いいのは6月議会がいいんじゃないかなと思うんですけれども、それがどうしてもだめであれば決算委員会というような形で、その辺をちょっと一回、調整していただきたいと思います。

 それから、先ほどから増床の問題で答弁いただいたんですが、そうしますと、当初、ことしの秋ぐらいに豊能医療圏のあれで、大体さらにあと50床、これが大体はっきりするんちがうかということだったんですが、それが来年の3月から6月ぐらいにというような格好でまたちょっと変わってきておるわけですけれども、これが50床確保できたとして 364床になるんですね。そういうことになってくると、各診療科があるわけですけれども、この診療科に振り分けるベッド数というんですかね、これは大体どういうふうな形で考えておられるのかお聞きしておきたいと思います。



◎病院事務局長(福井英治) 先ほどちょっと触れさせていただきましたように、まだそこまで特定病床が内科、外科、泌尿器科、耳鼻科で50床を埋めようというのは決定しておりますが、一般病床もまだそういうことで50床でこちらはあれをしておるんですが、まだ細部にわたって各科が、今、内科であれば 115床、 264床のうち半分近くは内科であるわけでございますが、それを何ぼにふやすか、中では小児科は今15床しかございませんが、10床程度は増やしてはどうかという今の小児科のいろんな救急の問題も含めましてちょっと増やそかなというのはございますが、具体的に泌尿器科何床、何々何床という定床のはっきりしたものはまだ決定はしておりませんので、今後の検討課題ということであります。



◆中西勝也副委員長 たくさん議論が出ておりますので、2点だけお聞きしたいと思います。

 今回5年を経過し、リースが本年の9月に終了すると。それに伴い、昨年の11月から検討委員会を立ち上げて、ハード・ソフトについてよりよいものを構築しようという流れの中で研究されてきたと。その中で今回の企業債等も国の施策として含まれたことによってリースから買い取り、または大変処理能力の速いものにということでご提案されているというふうに理解はしております。

 その中で先ほどから聞かせていただく中では、その処理能力の速さということを言っておられるんですけれども、単純に処理能力だけを考えますと、バージョンアップをして、箱の大きいものをつくれば速くなるというふうに素人なりには考えるんですが、その辺で日進月歩ですから、今までやっておった操作がより簡素化し、またさまざまな業務におけるミスも少なく済むと。そして、今までよりか一元的に管理し、運用できるということがやはり当初から今回に至って機能更新、新しい物を入れたいというところにつながってくるというふうに考えるのですが、また、今回からは医師による直接入力を推進するということを先のご答弁でもおっしゃってました。ということは今まで代理で打っておったものが当然存在していたわけでありますし、また、それをオーダリングということでさまざまな部署、関係機関に転送しているものもより正確に、よりスピーディーに、より簡素といいますか、確実に送れるというシステムでありますので、当然そこの各部署の仕事の量等も改善される。今までよりもよくなっていくというふうに考えるわけなんですが、その辺のことについて人員等、必ず動いてくるというふうに思うんですが、そういったところ、内部的なことももう少しお聞かせください。

 というのもハードで1億 4,790万円、ソフトで2億 4,900万円相当がかかるという算定もございますが、当然今までどこかの医療現場等で使われているもので、今まで私たちが使っていた機能に比べてよりよいというふうな形でご答弁があると、全く新しいものをつくり込んで、未知なるものをつくるという環境ではないと思いますので、そういったところも踏まえて、内部的に、外部的にどういうところが改善されるのかということをもう少しお聞かせ願いたいと思います。



◎病院医事課長(太田憲吾) 今のドクター入力でない部分もあるというふうに今おっしゃいましたですけれども、確かに先ほど局長が申しましたように、皮膚科、耳鼻科では代行入力、クラークが入力したりしてまして、それは処方ミスを防ぐために必ずクラークが入力してもその内容をハードコピーしまして、それをドクターが必ずチェックするというようなことで安全性は確保しておったんですけれども、ただ、おっしゃいますように、そうなるとクラークが本当に必要じゃないんじゃないかというふうな問題が出ると思うんですね。その辺はこれから新しいシステムを入れて、初めからぽんと切りかえてしまうというのもなかなか、トラブルが起きる可能性もありますので、方向としましては、できるだけこのシステムを導入することによってだぶっている部分の人員を減らすとか、そういう方向で考えていきたいというふうには今考えます。ですから、今、例えばドクター入力すべきところを看護師が入力したり、あるいはクラークが入力したりというようなところも確かにありますから、その辺のところをいま一つ十分検討していきたいというふうなところはございます。

 それと今現在のシステムは既にハードが先ほども申しましたように、もうないというふうな状況でございまして、今現在、NECでございますけれども、NECはもうこの状況ではバージョンアップもできないというようなことをはっきり申し上げます。ですから、これから保険の改正とかどんどんありますけれども、保険制度そのものがどんどんどんどん難しくなってきているというような状況でございますけれども、これは今の機械ではなかなかそういう対応をするのが難しいというような状況になってきております。



◎病院事務局長(福井英治) この新しいシステムによりまして各署のそういった改善、いろんなことで各所属からそういう能力のスピード化によりまして節減の部分があるんじゃなかろうかというご指摘でございますが、やはりすぐにそういうものがまだちょっと我々、今のところは見えてきておりません。しかしながら、幾分かはそういう業務の効率化によりまして各署でそういう、例えばアルバイト人員を減らすというようなことは可能かと思っております。

 それから、特に新しいシステムになりまして、先ほども若干申し上げましたが、新しいシステムは特に保険請求のレセプトの電算システム、保険請求します、今紙で請求をやっているんですが、これを電子化で、磁気テープ等によりますそういうことが可能である。また、用語の標準化、用語が一元化される、これも先ほどの企業債の補助金の条件にも入っておるんですが、病名とかそういういろんなコンピューター用語を国は一元化しようとしております。そういうシステムもこの中に組み入れられておりますので、そういった意味で全体ではいろんなことで経営効果、いろんなことに波及を今後してくるんではなかろうかと期待をいたしております。



◆中西勝也副委員長 最後に、必ず将来にわたって一元化をされていくと、さらに、そういうもので処理能力も上がっていくわけですから、そういう部分もよく見据えて人員配置等も考えてほしいと思います。

 また、50床が確定し、増築をするという方向になって、今さまざまな各委員さんの方からも意見がございました。当然このソフトのことも今は考えていない、予算の中には含まれていないということですけれども、確実に行っていかないといけないことですし、また、施設を分離するというご答弁もございます。そうしますとまた事務局であったり、医事課であったりということがまた必要になるというふうなことにならないように、その辺を十二分に考慮していただいて、全体計画をつくっていってほしいというふうに思っております。

 以上です。



◆秦孝雄委員 今まで話を聞いてて、看護婦、看護婦と言うてはるけど、師やろ。ちょっとそれは訂正しといた方がええん違う。自分ら事務局やねんから、そのぐらいのとこは、我々が婦や言うてても、師ですよというぐらいに言うとかんとあかんのんちがうと思う。その点だけちょっと。



◎病院事務局長(福井英治) 失礼いたしました。この4月から看護師という形で改正になっておりますので、今後気をつけます。



◆辻隆児委員 先ほど患者専用のエレベーター、これ検討するとおっしゃってましたけども、昨年、一昨年、私、国立大阪病院とか阪大病院と、いずれも国立の最高の施設の病院へ行ってまいりました。家族が手術したり、そういう場面がありましたけれども、確かに患者専用のエレベーターはあるんです。手術室から出てきたら家族がばっと張りついて、そしてそこへ誘導していくわけですから、乗り合すことになったらのぞき込んで、どないでんねんみたいなことになって患者に不安感を与えるかもわかりませんけれど、そういうところはありませんし、逆にお医者さんが外来や、あるいは見舞いのところも待ってて、こっち側の患者専用のところへお医者さんが、ここへ乗りなはれよというて誘導してくれはるんですよ。そういうことはほとんど検討できへんのんちがうかというふうに思うですけどね。あんまり検討できへんことを期待持たせたらおかしいし、私はそんな病院に出くわしたことないんですわ。3基から4基あるうち一つあるわけよね。乗り合わせは絶対あかんやろ思うけどね。



◎病院事務局長(福井英治) 確かに新しい増築の棟につきまして増床のベッドを検討しておりますので、当然エレベーターもその中に入りまして、ただいま言いましたように、寝台が乗る大きめのエレベーターということもご答弁させていただきました。ただいまおっしゃっていただいた意見等々を踏まえまして、患者さんにとってどの形が一番いいのか、病院にとって効率化はどこなのか、それらも探っていきたいと考えております。



○委員長(難波進) 質疑を終わります。

 討論ありませんか。

     (「なし」の声あり)



○委員長(難波進) ないものと認めます。

 では、本件につきまして原案どおり可と決するにご異議ございませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(難波進) ご異議なしと認めます。

 よって、議案第41号、平成14年度池田市病院事業会計補正予算(第1号)につきましては原案どおり可と決しました。

 暫時休憩します。

             (午前11時56分休憩)

             (午後1時01分再開)



○委員長(難波進) 再開いたします。

 次に、議案第42号、平成14年度池田市一般会計補正予算(第1号)関係部分について質疑をお願いいたします。



◆川内まき子委員 議案第42号、平成14年度池田市一般会計補正予算(第1号)のうち、当委員会に審査付託された部分についてお尋ねいたします。

 まず初めに、生徒指導サポート推進事業についてお尋ねします。緊急地域雇用創出特別交付金ということで、今回2人分の補助がついたということですが、この補助がついた経過についてお尋ねをしたいと思います。

 それと、本会議の説明では、加配未設置校にこの2人を持ってくるというご答弁でした。それで渋谷中学校と北豊島中学校であるということでしたが、私が承知しておるのでは、生徒指導主事についてはこれまで中学校5校すべてに配置されておったのではないかというふうに思うんですが、いつからなくなったのかちょっと存じませんので、また、このなくなった経過ですね。なくなった理由について、しかも渋谷中学校と北豊島中学校についてなくされたというそこのところの理由についてお尋ねをしたいというふうに思います。

 この生徒指導サポート推進事業で2人分の補助がついたその中身というのが、結局のところこの賃金の金額から見ますと、非常勤の講師の賃金に見合っているんじゃないかというふうに思うんですが、今までこの生徒指導主事というのは教師がやっていたと思うんですけれども、そこのところを今回非常勤でということになりますが、これはどういうふうなお考えのもとなのかということをお尋ねしたいというふうに思います。

 それと同じ教育総務費のところで、指導研修費ということで20万円計上されております。これはご説明では、明日を拓く学校づくりの研究委託料であるということであります。この明日を拓く学校づくりにつきましては、平成13年度細中校区ということで、続いて今年度もということですけれど、この平成13年度のときのご説明を読みますと、次年度もそうなるかどうかわからないんだというようなご答弁でしたけれども、今回続いて受けることができるようになった経過、それとこれは府の3年間の事業だというふうに聞いてますが、これで2年間継続してやられたということで、来年度についてはどういうふうな見通しになっているのかお尋ねしたいというふうに思います。

 それと、昨年度と本年度と続けてということで、研究テーマについて変わりないのか、継続して昨年度のをさらに深めるということになっているのか、そのあたりのこともお答えいただきたいというふうに思います。



◎教育部次長(井川款恵) 川内委員さんご質問のいわゆる加配の未設置校の件につきましてお答えいたします。この生徒指導主事というのは、教諭を充てる職としてどの学校にも生徒指導主事を充てております。ただ、府の施策としまして過去、生徒指導の対応ということで生徒指導主事分を加配をしていたという経緯がございます。それが平成11年度に入りまして、府の財政的なこともありまして、財政の改革プログラムが組み立てられまして、その中で府の単独の加配を削っていくといいますか、廃止していくという計画が出されました。その一環としましてこの生徒指導主事に対応するためのこの加配も削っていくということになりました。

 そのときの府の指示は、生徒数の多い学校につきましては教員の配置数も多くなってくるということがございますので、生徒数の少ない学校にその加配分を置くようにという指示がございました。そういう指示に基づきまして、平成10年度までは5校配置をしておりましたが、平成11年度は4人、それから本年度14年度には3人という形で減ってきておりまして、生徒数の少ない学校を優先して配置しておるという状況でございます。



◎指導課長(小山仁志) それでは、ただいま川内委員さんのご質問に順次お答えしてまいります。生徒指導サポート推進事業に関しましては、その経過ということでございますけども、昨年の11月末ぐらいにこういうふうな事業を府が考えていると、国の緊急地域雇用創出特別基金事業を活用してこの事業を推進していくことを考えておるという大ざっぱな枠組みが課長会等を通じて情報が入ってまいりました。細かいことはその時点でわからなかったんですけども、生徒指導のサポートということで緊急雇用でありますので、失業されている方を充てるということがわかってまいりました。

 本市としましては、年が明けてからですが5人、5校ございますので、中学校に配置ということでしたので5人分いただきたいというふうなことを府の方に申し入れたわけですけども、当時で府の全体の予算的な状況もございましたでしょうか、 110名程度と申しておりましたが、府下 300数十校ございますので、全校には配置ができないわけで、その中で3月の上旬ぐらいに池田市には2名の配置を考えているという答えが府の方から連絡が入ったという状況でございます。経過としてはそんなところが言えると思います。

 今、井川次長の方からもありましたが、本市2名ということで考えていった場合に先ほどもありましたように、生徒指導主事はどの学校にも配置されているわけですけども、いわゆる授業的に非常に軽減された加配という形で入っているのが3校であるということから、また生徒数も多いという学校に加配の教員が置かれていないという状況がございますので、2人という形をいただけるならば、渋谷中学校、北豊島中学校ということが順当ではないだろうかと、こういう判断を教育委員会内部でさせていただいたところでございます。

 それから、明日を拓く学校づくりの方でございますけども、おっしゃるとおり府の事業としては3年間の事業で、平成16年3月31日まで事業を持つというふうに府は考えております。ただし、研究期間は1年間とするというふうに要綱で定められておりまして、要するに、1年ごとの研究であるということ。つまり平成13年度に研究をしたところは、平成14年度続いてやることもやぶさかではないけども、1年間で終わりということは十分あるんだよということを昨年の当初にいただいておりました。これも年度末に近づきまして府の方が、本年度13年度に研究事業をしていただいたところで来年度もするというところがあれば手を挙げなさいと、そうなるかどうかわからないけども手を挙げなさいというところで指示が参りましたので、細河中学校区の方にも打診をいたしました。そして、細河中学校区の方では伏尾台小学校を中心として今おっしゃいますように、昨年、子どもの姿が見えてくる、学びが楽しくなってくるということで学級担任制の弾力的運用で得た成果を広げてということで研究が行われておったわけですけども、せっかく軌道に乗ってきたところであるからもう1年やって、さらにこの成果を細河小学校であるとか、あるいは細河中学校とのさらに緊密な連携ということで研究を進めていきたいという希望がありましたので、府の方にその旨を伝えました。そして、これも年度末になりまして、14年度も細河中学校区、特に中心的には伏尾台小学校の方で研究を進めていくようにということで指示があったというふうな経過でございます。

 テーマ的には、大きな主題は今申しましたように変わってはおりません。ただ、昨年伏尾台小学校等で実施されてきたことを細河小学校の方にも広げていく、あるいは細河中学校との連携を進めていくということで今年度の研究の主題が立てられておると、そういう状況でございます。

 以上です。



◆川内まき子委員 生徒指導サポート推進事業についてもうちょっとお尋ねしたいと思います。ご答弁では、生徒指導主事という役割の仕事はすべての学校にあるということですね。それで生徒数の少ないところに現在配置をしておって、多いところは全体の教師の数が多いから加配はしていないということでありますけれども、例えば北豊島中学校などは問題があったということで本会議でも質問があったとかしたような事件もありました。そういうところについての配慮というのを、単なる生徒の数、教師の数ということだけでじゃなく図られるべきじゃなかったかというふうに思いますが、この点をどのように考えて加配を渋谷中学校、北豊島中学校以外の3校に決められたのかというあたりをお尋ねしたいというふうに思います。

 この事業自身はサポートということですけれど、じゃあ、実際サポートというのはどういう仕事をするのか、もうちょっと具体的にご答弁いただきたいというふうに思います。

 それと、本会議場では週に4日間、40週の勤務だというふうなご答弁でした。学校週5日制になりましたので1日あいちゃうんですけれど、これは生徒指導サポートのこの方が全く来られない日が1日あるということになるのか。そうするとその日はどういうような対応になるのかというあたり。

 それと40週終了後、およそ来年度に差しかかるんじゃないかというふうに思うんですが、40週終了後についてはどうなるのか、どのように考えておられるのかお尋ねしたいというふうに思います。

 明日を拓く学校づくりの方でありますけれども、これ伏尾台小学校が高学年のところで専科制というんですか、そういうのを取り入れているというのを何年か前からやっておって、それを府の方に提出して、この事業が割り当てになったというふうにこの前のときに答えておられたと思うんですが、そうしますと、そういう授業のあり方を今年度は細河小学校でも実施していくということになるのか。

 それと、ただいま細河中学校との緊密な連携というふうにおっしゃいましたけれども、中学校は既に専科制を引いておると思うんですけれども、そことの緊密な連携ということではどのように考えたらいいのかお尋ねしたいというふうに思います。

 それと、小学校教員と中学校教員は教員免許が違うんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういうあたりでこの明日を拓く学校づくりの研究テーマがどんなふうになっていくのかという点をお尋ねします。よろしくお願いします。



◎指導課長(小山仁志) それではただいまの川内委員さんの再度のご質問にお答えいたします。スクールサポーターというふうに府の方では呼んでおりますが、「教員補助者確保スクールサポーター」というふうな名称で要綱には書かれておるわけなんですけども、この業務としましては、府の方の要綱におきましては、生徒の生活指導に関する補助、学校内外の生徒の動向把握、出席停止措置生徒等問題行動を起こす生徒へのサポート、学校の関係機関等との連携補助というふうなことが役割と挙げられておりまして、それらを通じて学校における生徒指導体制を充実するための補助と、このようになっております。

 本市といたしましても、もちろん子どもたち、生徒の指導につきましては教員が当たるというのはこれはもう大原則でございますので、生徒指導主事、あるいは学校長、そういうふうなもとにこのサポーターを置きまして、その指示のもとで、子どもたちの中にも例えば問題行動を起こしやすい子どももいますし、非常に悩みを抱えている子どもや、そういうふうな子どもの実態を把握する中で、当然、教師が子どもたちにかかわっていくわけですが、例えばある子どもにかかわっているときに違う子どもにもこの方々はかかわるというようなことであるとか、あるいはご存じのように教室に行きづらい子どもたちもおりますし、あるいは授業中に集中できない生徒たちも現実にはおるわけですので、そういう子たちへの支援をしながら彼らのストレスを和らげて、少しでも目的意識を持って落ち着いた学校生活が営めるような支援というものの一助にしたいと、このように考えておるところでございます。

 また、地域を巡回する指導というのも学校の方でもやっておるわけですけども、そういうところに一緒に入っていただいたり、あるいは家庭訪問等で、すべての子どもにはどうかわかりませんけども、ある特定の子どもたちの家庭にも入りながら子どもたちの理解を進めていくと、こういうようなことをやることによりまして不登校、いじめ、問題行動等の早期発見とか未然防止に役立つものと考えておるところでございます。

 週4日40週ということでございますが、1日5時間という規定がされております。原則的に週4日、年間40週、つまり年間 160日活用できますよと、その分の予算が府としては用意しておりますということでございますので、今おっしゃいましたように、開始時期にもよるわけですけども、7月から入りますとぎりぎりで40週あるわけなので、特に長期休業中のあたりも毎日学校に行く方がいいのか、あるいはある程度間をあけて、その分を課業中に行く、要するに週5日間行っておいて、夏休みを少し間引くというか、日数をする。緊急雇用ですのでゼロにはできませんので、毎月の収入というのは必要になりますから、その辺はまた担当の方ともお話しながら、今おっしゃいましたようなことで学校に必要な期間は置いていきたいと思っておりますし、その辺はまた学校長、生徒指導主事等と相談させていただきながら、一番有効に活用できるような方向を考えていきたいというふうに思っているところでございます。

 この事業も緊急雇用ということで3年間の事業とは聞いておるわけですけども、今年度、今先ほど申しましたように2人配置ということでいただきましたけども、来年度その2人配置が続くのか、ふやしていただけるのか、また減らされるのか、その辺はちょっと今のところわからないんですが、できるだけ私どもとしても有効なものであるならば府の方へは要求していきたいと思っておりますし、また先ほど言いましたように、毎週4日、4日、4日というのではなくて、その辺はフレキシブルに考えていって、子どもたちに一番接しやすい状況をつくっていきたいと考えておるところでございます。

 それから、明日を拓く学校づくりの方ですけども、ご指摘のように専科制というのは、どの学校でも音楽専科、小学校においても音楽専科の先生がおられたり、またクラス数によりましては専科がもう1人置けるということで家庭科専科であるとか、図工専科であるとか、割とそれでも固定をしておったわけでございます、その教科的には。ただ、伏尾台小学校の場合は以前から、例えば6年生、ある組の担任の先生ももともとはやはり理科が非常に得意な先生であるとか、6年2組の先生はもともと国語が得意な先生であるとかそういうケースがございますので、その場合、例えば授業を交換しようやないかと。6年1組、2組は国語についてはこの先生がやろうやないかと、これを交換授業というふうに言ってるわけですが、そういう小学校の場合は今言いましたように、音楽専科の先生以外は1人の担任が教えるということが今までの常識的な常の状況がありましたから、そこら辺を考え直していくということを意外と早くからやっていただいたところでございますので、それらの研究をさらに進めていただくということで去年、府の方に申し上げたところ、それをどんどん進めていきなさいということで去年から推進事業の指定を受けたということになります。

 それから、細河小学校の方はどうかということですが、そのあたりも細河小学校におきましても少人数の授業であるとか、ティームティーチングであるとかさまざまな指導方法の改善をされておるところでございますが、その中に今申し上げましたような各教員の専門制を生かした交換授業ができるかどうかということを検討していくということでことしは聞いております。

 それから、細河中学校との関係ですけども、今までから、例えば細河中学校の先生が小学校の授業に年間1日、2日、何回かですけども出前授業という形で行われたということはあったわけですけども、教職員課の方から申し上げるのがいいかもわかりませんが、本年、細河中学校におきましては「いきいきスクール」という名称で、中学校の教員が小学校の方へ兼務発令をされて授業をしに行くと、小学校の教員が兼務発令されて細河中学校の方に授業をしに行くという形で教師の相互乗り入れといいますか、そういう事業が始まっておるところでございますので、そういう意味でそれらも活用しながら、特に子どもたちが小学校から中学校へ行ったときにさまざまな形で、勉強だけではなくて、それが生活全体にいろいろ響いてくる状況もございますので、そういう段差解消、そういうようなことを目指してこの事業を進めていければと、このように考えておるところでございます。



◎教育部次長(井川款恵) まず、先ほど指導課長の方からご説明申し上げました件でございますけども、教員の免許の問題ですが、従来、音楽等につきましては、中学校免許を持っている者は小学校でも授業ができると、その専科教科、音楽についてのみということで、そういう図工とか、そういう形のものはあったわけですが、今度免許法の改正によりまして、すべての教科でそういうことができるということになっております。そういうこともありまして、それぞれの免許の範囲の中では、実際には単独で授業をする場合にはその免許の範囲の中でしていただくと。

 それから、TTを組む場合とか、そういう場合は免許がなくても対応することができますので、主たる者が免許を持っておればよろしいですので、そういう形のものも考えられますので、TTで入る場合も考えております。ただ、今現在のところ免許を持っている教科の範囲でやっておるというところでございます。

 それから、いわゆる生徒指導の加配の件でございますけども、平成11年度に府の加配を5名から4名に1名減ったわけですけども、そのときの府の説明が、教員を府が配置をするわけですけども、そのときに18学級以上の学校については、いわゆる生徒指導主事分としての加配をしなくても、既に生徒指導主事を充てる分の人数、その分が含まれた形で配置をしていると。ですから、18学級以上のところについて、例えば池田ではちょうど渋谷中学校と北豊島中学校があったわけですけども、そのうちのどちらかにはまだ4人配置でございましたので、どちらかには1人残しましょうと、ただし、どちらかですよという指示がありまして、18学級未満を参考にまず優先的に配置しまして、あと18学級以上の2校のどちらかに配置するという形になりました。そういうことで今回3名ということになりましたので、その18学級未満の3校に配置をすると、これは府の指示でございますので、それに従わなければならないということでございます。

 ただし、じゃあ、生徒指導上の問題はどうするのかということでございますが、生徒指導というのはもちろん生徒指導主事が中心になりまして、いろいろ連携をとりながら生徒指導をしていく、学校の子どもたちの生徒指導上の問題等について解決していくということでございますが、生徒指導主事1人ではできない。そういうことでやはり教員の組織の中の連携と、あるいは生徒指導をするためのシステムをどうしていくかと、そういうものが整備されたものがあって初めてできるわけでありまして、ご心配いただいておりました中学校につきましてもそういう形で人事の交流等を諮りながら対応をしていっております。

 それからもう一つ、先ほどのこの中で抜けておりましたが、未配置の学校につきましては時間軽減といいまして、その生徒指導主事に充てられた先生については6時間分授業をしなくてもよろしいよと、そのかわり非常勤の先生を充てましょうという制度がございまして、そういうのを活用しながら生徒指導上の問題等について対応しておるということでございます。



◆川内まき子委員 ちょっと重ねてお尋ねするかもわかりませんが、ただいまのご答弁を私なりにあれしますと、生徒指導主事というのは担任及び授業時間を持っておるわけですね、現在。それで渋谷中学校と北豊島中学校については時間軽減があるというふうに考えていいんでしょうか。それとも渋谷中学校、北豊島中学校以外については加配されているので、その3校の生徒指導主事は担任及び授業を持っていないということなのかというのをもう一度重ねてお尋ねします。

 それと、府の制度なので池田市としてはどうすることもできないんだというふうにとったんですけれども、18学級以上の学校の加配は府としては既にやっておるんだという判断で11年度から削ってきたということですね。しかし、それまでは加配されておったわけですね。クラス数が極端に減るとか、生徒数が減るとかというような事情があるならばともかく、そういったところに大きな変化がないのに、18学級以上の学校は既に加配しておるんだという理屈は非常におかしい理屈のように思うんですが、ここのところを池田市としては唯々諾々と府の言うことをそのまま受け取っておかなければならないのか、そのあたりのところをぜひお尋ねしたいというふうに思います。

 ちょっとさかのぼりますが、4日40週で、これは緊急地域雇用創出特別交付金ということですから、今、職についておられない方を採用するということだということですが、具体的にはどういった資格とか、そこらあたりをどのように考えておられるのかというのをお尋ねします。

 それと、その勤務の時間帯と賃金の関係について、1日5時間週4日40週の分を保障されていると。この仕事の中身については、校内外の生活指導、それから出席停止になっている生徒の指導とか、それからまた、生徒指導主事と一緒にかなり校外にも出ていく可能性があるような仕事ではないかというふうに思ったんですが、そうすると、ただいまおっしゃいました1日5時間4日というこういうあたりでの仕事の仕方というんですか、それはどういうような形になるのかというのをもう一度お尋ねしたいと思います。

 それと、この生徒指導主事というのを置くようになったころに相談室というのができましたですよね、中学校に。相談室に専任の先生が1人、これとは関係ないんでしょうか、ちょっとそこわかりませんので整理して、その相談室との関係も教えていただきたいなというふうに思います。

 明日を拓く学校づくりの方ですが、結局のところ、得意科目を教える交換授業を進めていくというふうにとっていいのかなと思ったんですけれども、これおっしゃいましたけれども、つい先日、教員免許法が変わりましたですよね。私どもは今回の教員免許法が変わることによって小学校、中学校、高校のそれぞれの学校別にある教員免許をただいまおっしゃったみたいにどこでも教えに行くことができるんだというふうにするということで、今、少人数学級というのをすごく進めていますよね、全国的にね。自治体独自に少人数学級をやるんだということを表明してやっておられる自治体も全国ではふえてきているわけですが、ここに対しての教師の配置を、教師の人数をふやして少人数学級を保障するというやり方ではなくて、こういう形で先生方が教えられる教科を交換することによって時間の余りをつくって、ちょっと言葉悪いかもわかりませんが、時間の余りをつくって少人数学級のところに配置していこうというような方向性が見える教員免許法の改悪じゃないかというふうに思うわけですけど、今本当に先生方は忙しくて大変なわけですよね。にもかかわらず、自分のクラス以外に例えば隣のクラス、隣のクラスはまだ同じ学年だからそんなにあれかもわかりませんが、違う学年で、例えば6年生の担任を持ちながら1年生のところへ行くとかいうようなことになると、かなり幾ら教師としての仕事を長いことやってこられたにしても、いろんな準備の時間が必要とか、またそういった変わったことに対する対応のための心構えとかいろいろあるんじゃないかというふうに思うんです。

 今度の教員免許法についてはいたずらにやはり先生方の負担を大きくするもんじゃないかというふうに思うわけですけれども、この明日を拓く学校づくりというのは、まさにそれを何年も前から先取りしたあれじゃないかというふうに思って、私はちょっとこの研究テーマをこのまま深めていくということについて、そういった教師の負担増とか、またそれに対して子どもたちに対する影響とかいうようなところがどうなんかなちょっとわからないんで、そこらあたりを池田市としてはどのように考えておられるのかご答弁願いたいというふうに思います。

 以上、よろしくお願いします。



◎教育部次長(井川款恵) 先ほどの生徒指導の加配の問題でございますけども、今現在、どの中学校の生徒指導主事も担任はしておりません。と申しますのは、ちょっと順を追ってご説明申し上げますと、いわゆる市町村立学校の教員は任命権者は府にあります。府の方から各市町村学校へ人を配置するという形に法的になっております。したがいまして、この学校の定数が幾らかというのはもちろん国の基準があるわけですけども、それに基づきまして府が国から人をもらってきて、ちょっと表現おかしいですが、それを今度は府が各市町村に分配していくというシステムになっております。

 担任をしていないということなんですが、例えば中学校で14学級ある学校には、府から各市町村の学校に配分されている先生の数ですけども、16学級のところには校長、教頭を含めて26名の校長・教員がいるということで、これは養護教諭は省きまして、16学級26名の教員がいるということになっております。ですから、当然、担任を持たないで幾らか授業を持ちながら対応することもできる状況があるということでございます。ちなみに先ほどの18学級の問題でございますが、18学級までは29名で、19学級になりますと31名、ここで2名、それまである段階までは1名ずつふえていくんですが、この18学級から19学級のところではもう1人ふえるというような状況がございまして、そういう状況の中で人がふえていくということがございますので、ご心配いただきましたような担任をしながらというようなことはやらなくて済むという状況になっておるわけです。



◎教育長(長江雄之介) 川内委員さんの一番初めにおっしゃっておられた、いわゆる生徒数の多いところにこそこの生徒指導主事が要るやないかということですけども、全く同感でございます。そういった形で府の方にも大分言わせたわけでございます。今までからやはり教育長協議会等通じて府の方は単独加配をやっぱり削ってきている、こういう厳しい状況がございます。したがいまして、かつては進路指導主事とかそういった形でも加配をつけておりました。これは現在もう1人もおりません。生徒指導主事もご承知のように、かつては5中学校ありましたら5中学校にそれぞれ加配をつけて、全部授業もしたらあかん、もちろん担任もしたらあかん、それだけ中学校はやっぱり子どもが本当に子どもから今度は大人になっていく、いわゆる成長の難しい時期で、いろんな悩んだり困ったりする時期だと、それにかかわらなあかんという形でございましたけれども、これもほかの府の加配から見ていったら、まだ今、生徒指導主事はいろんなところでこうしながら何とか5中学校のうちの3中学校でも加配がついていると、こういうのが今の現状でございます。

 したがいまして、今おっしゃっておられたように、多いところにこそ本来はつけるべきだという主張はずっと以前から申し上げております。しかしながら、国のこの定数の表がありますので、それに従って、その中にそれらしいものはもう含まれておる。だからちょっとでも削っていきたいという形で、今言ってるような主張を展開しているわけでございますけども、思いは同じ形で来ております。したがいまして、何とか今、これ生徒指導主事は3名つけてくれておるということでございます。これもだんだんこれから厳しい形になってくるという形で、それぞれの市町村の教育委員会としても、こういった本当に中学校の生徒指導主事の重要性、これは今後とも訴え続けていかないかんと、このように思っておるところでございます。



◎教育部長(青木和男) スクールカウンセラー以外に今お話ありました相談員につきましては、いわゆる生徒の悩みを気軽に相談する、いわゆるカウンセリング機能を持った人の配置ということでございます。



◎指導課長(小山仁志) 川内委員さんのご質問の中で、明日を拓く学校づくりの方でございますが、先ほど私の説明が中途半端でございましたけども、いわゆる得意教科を教えるような教科担任制のようなものだけの試行ではございません。この明日を拓く学校づくり自体が本年度から始まっております新教育課程の趣旨の具現化を目指すことで、特に小・中学校連携によって基礎・基本の確実な定着、それと学力の向上というのを図るということが大きな目的でございます。その中で特に小学校におきましてもかつてありましたように授業になかなか集中できない状況が全国的に言われた時期がございますし、今なおやはりそういう状況が全くないとは言えない状況でございます。その中で特に小学校におきましては「学級王国」になりがちであったというふうなことも含めて、他のクラスの先生が授業に来て多くの教師の目で子どもたちを見ようというふうなものも一つの子ども理解の大きな手だてになるのではないかとか、あるいは先ほど言いましたように、専門的な知識を持っているがゆえに、より指導法の工夫などが行われて、より楽しい授業ができるのではないかということもありますし、また、この伏尾台小学校におきましても当然、少人数での授業も試行しておりますし、あるいはティームティーチングによる授業も試行しておりますし、そういうさまざまな今までのように1人の担任が1学級を教えていくんだというシステムにとらわれずに授業改革をしていくことによって子どもたちの学力、基礎・基本的な力が定着するような指導法の改善を目指しておるところでございます。

 それからもう1点、スクールサポーターの件で雇用者の資格ということにつきましてご質問ございましたけども、特に資格が限定されているものではございません。ただ、かといってどなたでもいいかというと、これはなかなか難しいところで、やはり子どもたちの健全育成、青少年指導の経験をされた方であるとか、青少年健全育成にやはり興味関心がおありになって、子どもたちを何とかよくしてやろうというふうな気概のある方でないと、やはり学校としても困るところでございます。ただ、大原則は職を求めておられる方ということが原則になりますので、そういう条件を外さないようにしながら、また配置を予定されている学校長、あるいは生徒指導主事とも相談をさせていただきながら、よりよい人物の方を決定していきたいと考えておりまして、特にこういう資格が要るというものではございません。

 また5時間の使い方もご指摘のように、朝の時間帯9時から入れるのがいいのか、あるいは午後1時から入れて6時ごろまでやっていくのがいいのかというさまざまその学校の行事の実態であるとか、子どもたちの実態で変わると思います。校外指導に出ていかなければならないということになりましたら、放課後の時間帯を多くしてやる方がいいということもございますし、あるいは朝、学校へ来にくい子たちへの対応であれば午前中がいいということもございますので、そのあたりも学校課題、あるいは学校の中の学年の課題等に従いながら、臨機応変にその勤務時間帯については考えていきたいなと思っておるところでございます。

 以上です。



◆川内まき子委員 この市町村の教員の配置については国の基準で府が配置してくるということで、これは各市町村単独で例えば加配するというようなことは絶対にしてはいけないというか、ないということになっているんでしょうか。というのが、ただいま教育長がおっしゃいましたですよね。多いところとか、問題のあるところにやはり加配をするべきだという考えは持っておるんだと、かなり力入れておっしゃっていただいたというふうに思うんですけれども、そういう考えを持っているのであれば、池田市独自としてもそこのところの加配を考えることはできないのか、それはしてはいけないことなのか、ちょっとその点もう一度お尋ねしたいというふうに思います。

 それと、明日を拓く学校づくりについてですが、教育委員会としてはこういう形で交換授業をしていくということが、子どもたちをより多くの教師の目から見るということも含めてすばらしいことであるというふうにとらえておられるというふうに受け取りました。ですけれども、私が先ほどお尋ねしましたのは、じゃあ、そういうことをする教師の方がこのことについて、やはり教師が元気で生き生きしてないと子どもたちも元気で生き生きしないと思うんですよね。こういった今までのまあ言うたら、自分の授業の構成の仕方と違うことを一方で考えながら過ごしていかないかんということになるわけですね。そういうことによって教師に対する負担とか、そういったあたりは今のところ既にやってこられているところで発生していないのか。今後またそのことについてどの程度あるとかないとかを予測されているのか、その辺をちょっとお尋ねしておきたいというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。



◎教育長(長江雄之介) それならば市町村で配置したらどうやということでございますけれども、地区の教育長が出て、府教育委員会といろいろ話したときに、当然そういう趣旨は言っております。したがいまして、その上でこんなんもともとは時間講師もつけないということを言うておりましたが、それやったらおかしいという形でいろいろ言い分を言いながら、最大限府としてこの厳しい中で配慮してくれている部分があると、それがいわゆる加配の置いてないところの時間講師でちょっとでも配慮やとか、こういう形でいろいろとしてくれてますので、こちらの方としては、もともとは最初のときは、それも15時間の講師だったんですよね。ことしあたり聞いたら6時間になってるわけですよね。だけども、その可能な範囲内で最大限してくれてるというところを考えていくならば、やはり今のところこちらの主張は当然して、そして、その中でやはりいろいろ配慮してくれてる部分も大事にしていきたいと。単年度だけ考えていったらそういうことも方法としては、その場合も当然、府と協議はしていかなければいけないと思ってるんですけども、だけどもあと長い目で見ていって、やっぱりこれだけ生徒指導主事を今後とも大事にせえよという姿勢は府の方にも示していかなあかんということを息長くこれやっていかなければいけないと思いますので、したがいまして、それぞれの市町村の言い分は言いながら、府が最大限ここまで何とかしてくださいという形であればそれを受け入れながら、そして実質的にやっぱりやっていくのがいいだろうと、こういう考え方で今のところ進んでおります。



◎指導課長(小山仁志) ただいまの川内委員さんのご質問の中で、学校の方といたしましても、例えば中学校であれば教科担任制というのはもうごく当たり前のことで、時間割がずっと組まれておるという状況ですが、小学校はなかなか体育の時間であるとか、あるいは専科の時間であるとかという部分の時間割操作というのはあるわけですけども、一般的には今までは余りなかったということで、特に伏尾台小学校の場合でもここ何年間やっておられますので随分なれてきてはおられるわけですけども、例えば時間割の組み方で変更をすることが非常に難しいとか、あるいは授業をしておって、その授業の中で何か問題が起こったときに続けて次の時間も子どもたちの指導をしていきたいというときに次に専科授業が入っているのでというふうなところで戸惑いというのは感じたというようなことも聞いております。ただ、それも見方を考えて、今までのように担任1人が子どもたちを見るのではなくて、学年全体、学校全体で子どもたちを見ていくんだというふうに視点を変えてみると、今言いましたようなことも1人の教師が改善する、子どもたちに当たるだけではなくて、次の時間の教師や学年の教師が子どもたちの指導に当たるということで改善されていっているというふうに聞いておりますし、また、昨年の報告などの中でも、実際研究授業と授業公開等もありましたので見せていただきましたけども、非常に子どもたちも生き生きと授業を受けておりますし、先生方もやはり担当教科、例えば自分が理科なら理科の担当であるということになると、その教科を深く研究することができて、教師の個性や専門制を生かす指導が学年全体に及ぶと、ひいては子どもたちの学習について効果が上がっていくというふうなことでの報告も聞かさせていただいておるところで、もちろん実施上問題点が全くないというわけではございませんけども、より大きな効果があるというふうに考えておるところでございます。



◎教育部次長(井川款恵) 教師の負担増ということでございますけども、例えば先ほどお話しておりました小・中学校の講師の兼務発令による交流等につきましても、府の方の方針としまして、教師の負担にならないようにということが前提にあります。したがいまして、加配教員等がついているというところでするようにという指導も受けております。したがいまして、学校と先生たちと十分話をしながらこういうものは進めていくべきだろうというふうに思っておりますし、現在もそのように対応させていただいております。



◆川内まき子委員 結局のところ、単独で加配をやると何か府のご機嫌を損なうというか、何かそういうふうにとったんですが、もうちょっと積極的に単独で加配をやることができるんかできへんのかというのがもうひとつよくわからなかったんですが、府の努力を認めてその範囲内でやりたいということでは、非常に府の顔色をうかがっているということになるんじゃないかなと思いましたので、ちょっとそれもう一回お尋ねしたいのと、ただいまその教師の負担については加配があるということで、これ13年度学習充実加配教員というのが1名ついているんですが、これがそのことなんでしょうか。続いて今年度もこの学習充実加配教員というのがついているというふうにとっていいのかどうかその点お尋ねして、次の幼稚園費の方も質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 幼稚園費の方ですが、建設費として 2,180万円計上されております。これは基本設計が市職員で、残業の手当分、時間外手当分ということで25万円、それと実施設計委託が 2,150万円ということになっておりますが、この基本設計と実施設計がいつまでに基本設計が完了して実施設計に移っていくというこの時間的なものですね。それをちょっとお尋ねしたいというふうに思います。



◎教育長(長江雄之介) 市単独加配という意味は、例えば生徒指導のような形のところへこの市単独加配というような形は実質的には僕は無理だと思っております。というのは、市単独で正式な教員を雇うということはこれはもう大変なことで、それぞれの市町村で、市でまだ加配いろいろ、いわゆる学級編制とかいろんな形でやっていっている場合、あくまでも非常勤の形で、正式な身分保障された人間ではないという形でございます。したがいまして、そういうふうな形の非常勤の市単独という形の場合でありましたら、例えば池田の場合見ておりましたら、それぞれの学校の図書館に司書を配置させていただいているとか、そういう形のものは実際には可能であるわけでございます。

 したがいまして、例えばいろんな形のこの市単独加配をつけていく場合に、現在、教育委員会でいろんな形で配慮をしている部分があります。例えばスクールカウンセラーにしてもそうでございます。あるいはこの図書館の司書にしてもそうでございます。あるいは非常にこのごろハンディを持つ子どもが多くなってきておりますので、いわゆる介助員、こういう形にしてもそうでございます。したがいまして、そういういろんなものを総合的に見ながら、そしてここのところでやっぱりこれから必要やでというようなところは今おっしゃいましたような形で、それについては今後とも十分検討して、必要なところには当然配置していく、こういったものが必要になってくると、こういう姿勢で臨んでまいりたいと、基本的にはそう思っておるところでございます。



◎教育部次長(井川款恵) 学習充実加配というのは、いわゆる小・中学校の交流に使っていいのかというご質問だったと思いますが、そういう形で使ってもいいというふうに聞いております。



◎教育総務課長(西尾昭) 基本設計と実施設計のめどについてお答えいたします。基本設計につきましては8月中を考えておりまして、実施設計につきましては12月をめどに考えております。

 以上です。



◆川内まき子委員 ありがとうございます。そうしますとちょっとお尋ねしたいんですけれども、今回は池田幼稚園と秦野幼稚園と神田幼稚園ということで、このところを設計していくということで、現在この池田幼稚園、秦野幼稚園、神田幼稚園のそれぞれの敷地のところに、これは実数ではなくて定数ですけれども、池田幼稚園は70人、秦野幼稚園も70人、神田幼稚園は 135人の定数ですね。実際はちょっと違いますけれども、ということになっていると思うんですね。実数はもうちょっと少ないわけですが、今後について実数が幾らかということでは将来のことを考えるときにできないので定数でいきたいというふうに思うんです。池田幼稚園にこのたびの統廃合計画でいきますと、池田幼稚園は 115人ということになるんじゃないかというふうに思うんですが、ちょっとその4歳と5歳の定員について、ただいま4歳は30人、5歳は40人というふうに定員になっておりまして、神田幼稚園だけが違うということですけれども、ちょっとご答弁を見ますと、1学年3学級で 180人と答えられているご答弁もありますので、そうするとその5歳児についても30人というふうに考えておられるのかどうか、これをちょっとひとつお尋ねしたいと思うんです。私は恐らく5歳児は40人というふうに考えておられるんじゃないかなというふうに思いまして、そうすると池田幼稚園は 115人、秦野幼稚園は 210人、神田幼稚園は 210人というふうに定数がなるんじゃないかなというふうに思います。結局、今子どもたちが使っている広さというんですか、これが当たり前のことですけども、すごく狭められることになるんじゃないかなというふうに思うんです。教室が実際にもう既に足りないと、それについてふやしていくんだというふうにもご答弁なさっていますが、今大体、普通教室と、それから多目的ホールというんですか、プレイルームのようなものが一つありますけれども、伏尾台幼稚園なんかも2階のプレイルームで入園式や卒園式をされますけど、ちょうどいいという感じなんですよね。保護者の方がお座りになって、今迎える側と入ってくる、入園式のときは入ってくる子どもたちですね。卒園式のときは送くる側と出ていく側という全員が並ぶととてもいい、広過ぎて何か寒々しいということもないし、きちきちということもないし、ちょうどいいなという感じがするんですが、こういうふうに定員がふえていくと、ここら辺のこの多目的ホールのあり方とか、各教室のあり方とか、それは今回の設計の中でどういうふうに考えておられるのか、ちょっとお答えいただきたいというふうに思います。



◎管理部長(狩野親二) ただいまのご質問でございますが、まず幼稚園の定員の関係でございますが、現在の定員で申し上げますと、池田幼稚園は、いわゆる4歳児が30人、5歳児は35人が定員でございます。40人といいますのは、最大入園可能人数といいますか、定員は35人でございますが、さらに5人までは入園しても構わないというそういう形の規則を現在つくっております。ですから、この規則で見ますと定員は4歳児が30人、5歳児が35人の65人が基本的な定員、最大収容人数としては70人ということになっております。

 それで新しい、いわゆる16年度以降の定員でございますが、第一幼稚園、池田幼稚園の跡地にできます第一幼稚園につきましては、4歳児が35人で2クラス、5歳児が35人で2クラスが定員になります。秦野幼稚園につきましては、4歳児が30人掛ける3クラス、5歳児は35人掛ける3クラス、これでまいりますと 195人という形になります。第三の神田幼稚園につきましても同じ定員ということになっております。

 それから、新しい園舎の関係でございますが、現在検討いたしておりますのは、必要なクラス数の普通教室プラス多目的に使える教室を一つ配置をしようという考えで進めております。また、いわゆるプレイルームといいますか、遊戯室でございますが、現在あります遊戯室につきましても広げることができる場合については広げてまいりたいということで検討しておるというところでございます。



◆川内まき子委員 そうしますと、池田幼稚園の場合は現在教室が3だけれども1不足しているということですよね。というふうに不足教室の数が1ないし2教室建て増しするというんですか、そういう形になっていくんじゃないかというふうに思いますね。それとただいまのご答弁では、特別室と言われているプレイルーム、こちらの方も可能な場合は広げていきたいということであります。これ、子どもたちがふえるとトイレや、それから外遊びの後の手洗い場、うがいする場とかいうようなところも必然的に子どもたちの数に合わせたものを考えていかなきゃならないと思うんですけど、そのあたりはどう考えておられるのかお尋ねします。

 それと、教師の人数についてもお尋ねしたいと思うんですが、現在園長と、それから担任と、それからプラス各園に1人の加配というふうに聞いております。これについては統廃合後も園長とクラス担任と、それから1人の加配というふうに説明会の中では説明しておらたんじゃないかというふうに思うんですが、その点はそういうことでよろしいんでしょうか、お尋ねしたいというふうに思います。よろしくお願いします。



◎管理部長(狩野親二) 幼稚園のトイレ、手洗い場の関係でございますが、新しく改築いたします幼稚園につきましては、当然、トイレ、手洗い場についてもそれに見合った形を検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。



◎教育部次長(井川款恵) 先ほどの教師の数でございますけども、いわゆる園長、クラス担任、プラス園で1名、これは確保していきたいというふうに思っております。



◆川内まき子委員 そうしますと、ちょっと私は5歳児の定員が40人だと思って勘定もしてきましたので若干数字は違うことになるかもわかりませんが、現在、池田幼稚園では1人当たりの運動場が9平米なんですね、40人で割りましたから。ところが、16年以降については 5.4平米ということで、今の広さを確保しただけでも4平米狭くなるわけですね。今のご答弁では教室の増を確保していく、それからさらに当然のことですが、トイレと手洗い場、うがい場のスペースを確保していくと、これはもう必要なことだと思いますが、そういうふうになっていくとますます園庭の面積というのが狭くなって、子どもたちが過密の状態に置かれるというのが目に見えるんじゃないかというふうに思うわけです。池田幼稚園の運動会も行かせていただきました。とっても保護者の皆さん楽しくって、楽しい運動会でした。でも、もうよくご存じだと思いますけど、本当に中庭に入っていっぱいですわ。見る方も、何ていうんですか、廊下になってますよね。あそこの側に並んで見て、実際使える、土が出ているところというのは本当に狭くて、現在の人数でもあの状態。それが今度の統廃合案では倍近い人数になるということでは、本当に子どもたちが伸び伸びと、運動会だけじゃなくて、日常的に毎日の暮らしの中で伸び伸びと暮らせるそういうものを本当に確保できるそういう幼稚園を池田市は子どもたちに提供できるのかどうかというのがすごく疑問だというふうに思うんです。その点についてどういうふうに考えておられるのかお答えいただきたいと思います。

 それから先生方の配置ですけれど、これも申しわけありません、40人で計算しましたので若干違うかもわかりませんが、現在、先生1人当たり子どもを見る数が17.5人ぐらいなんです。これがクラス数はふえますけれど、子どもたちもふえますし、だから実際その園に勤務している先生はふえるわけですけれども、子どもたちもふえますから、これ教師1人当たり子どもたちを見る数が23人くらいになるんです。そうすると今よりもたくさんの子どもたちを1人の先生が見なくてはならないという状態になっていくと思うんですね。この説明会の中ではチーム保育をして、きめ細かい保育をやるんだというのをかなり強調されていました。そのために池田幼稚園はクラス担任以外にも1人の配置を必ず確保するんだということでご説明ありましたけれども、決してよい条件の方に行くんではなくて、この点でいうても教師が見る子どもたちの数がふえるということで負担が大きくなるし、そうなるとやっぱり集団をどうきめ細かく運営していくかということにも問題が起こってくるんじゃないかと思うんです。この点についてぜひ、お答えいただきたいというふうに思います。よろしく。



◎管理部長(狩野親二) 園庭のご質問でございますが、園庭の面積につきましては、1人当たりの面積が狭くなるということは事実でございます。ただ、これを言いますとまたお叱りを受けますけども、例えば非常に子どもの数の多いときには池田幼稚園でも、秦野幼稚園でも 200人を超えた児童が在園した時代がございます。もちろん今と昔はもう違いますので、そんなことは言えないんでございますが、これを今の園庭を少しでも拡張するということで現在小学校と話し合いをしておりまして、可能な限りで園庭の拡張を検討しております。また、運動会、あるいはそういう生活発表会という行事がございますが、これにつきましても小学校の施設を利用することについて、現在小学校とは話し合いをやっておるところでございます。ですから、そういう利用することは可能ですが、現在園長さんとも話をしておりますけれども、幼稚園の園児が例えば小学校の運動場を利用して運動会をやることについて、なかなかそれがなれてないということもあったり、広過ぎるということもあったりというようなことで危惧しておられるご意見もございますので、そういうことも含めまして今後、幼稚園とも十分話し合いをしていくというふうに考えております。



◎教育部次長(井川款恵) 教師1人当たりの子どもの数の問題でございますが、現在、養護教諭が4名配置されております。これが園が少なくなりますので、4名配置されておりまして隔週で3園かけ持ちでやっております。それが常駐されるということになりますし、また副園長がおりますので、そういうものの配置によって1人当たりの数というのは当然減ってくるのではなかろうかというふうに思っております。



◆川内まき子委員 そうしますと、教師については、ただいまのご答弁では養護教員、今、加配されている1人は必ず確保しますと、それ以外に養護教員もふえるということですね。それとさらに副園長もおるということになると、一つの園に3人ふえるというふうに考えてよいのかどうか、もう一回お尋ねしたいというふうに思います。

 それと、運動場の広さとプレイルームの1人当たりの広さ、おっしゃるように行事のあるときに大きなところでやるというのは、それはそれでいいと思うんです。現に今も自分のところでやらなくて、小学校の校庭で運動会をなさっておられる幼稚園もありますし、それも年に何度かのことですからよいと思うんです。広過ぎることに対する戸惑いというのは仕切るなり何なり、それはまた解決の道はあると思うんですが、やはり問題なのは毎日のことやと思うんですね。運動会をやるためにやっぱりいろいろ練習したり、子どもたち同士で競技を考えたりしますよね、先生と一緒になって今度どういうのをしようとか。そういうのをやはりこの狭くなった園庭でやらないかんわけですね。そういう意味では本当に教育に配慮した中規模幼稚園であるというふうにご答弁なさっていることと、今回のこのことが一致しないんじゃないかというふうに思うわけです。私は今回の幼稚園の統廃合については反対の立場でおりましたです。今もそうであります。そういうことで教育的な配慮の上に立った中規模幼稚園ということとはとても考えられないというふうに考えるわけです。

 就学前の子どもたちのための施設のあり方がどんなんがいいかということについては、まず一つは、子どもたちが安全で快適に過ごせるための場所ということがあると思うんですね。それともう一つは、やっぱりその子どもたちを支える教職員が無理なく快適に働けるそういう労働の場でもあると思うんです。それとやはりもう一つは、地域に根ざした、やっぱり地域と一緒になって子育てセンターとしての社会的な役割を果たす場というようなことが言えるんではないかと私は思っておるわけです。こういうこの三つの点を考えた場合、とても今回のこの中規模幼稚園ではこの3点を十分に満たすことができない内容じゃないかというふうに思っておるわけです。その点について改めてお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 それと、もう一つこの機会にちょっとお尋ねをしたいんですけれども、トイレの改修ですね。既に5校進んでおって、今年度はあと残りの6校を一挙にやるということで、既に2回設計者と子どもたちと懇談をして話を進めてきているというふうにお聞きしています。先日、池田小学校と五月丘小学校のトイレを見させていただきました。とってもいいなと思ったのは、床が乾式で衛生的に保てていいなと思いました。それとやっぱり明るくてトイレに行きたいという感じになるいいトイレだなというふうにすごく思って、こういうことをもっと広めていっていただきたいというふうには思いました。

 それで一つ、私がちょっとトイレの記事を見ました、新日本婦人の会という女性団体が出している新聞なんですけど、ここが調べたトイレなんですけれど、これは東京都世田谷区のトイレなんですが、男子トイレの小便器がありますよね。これが今、並列に並んでますけど、アーチ型に並べているんです。アーチ型にすることによって男子の小便器のプライバシーをある程度確保しているわけなんですよ。写真がありますので、もしよろしかったら見ていただいたらいいと思いますが、今後の改修について、こういった方向もぜひ考えていただけたらいいんじゃないかなというふうに思いましたので、それちょっと意見としてぜひ申し上げたいと思いました。

 それとトイレにつきましては、今それぞれの学校、縦の一系列を実施しているということですけれど、今後そのほかの系列についても検討していくお考えはどのようになっているのかお尋ねしておきたいと思います。

 それと中学校についてどういうふうに考えておられるのかお尋ねします。



◎教育部次長(井川款恵) 教員の人員の件でございますけれども、3名ではなくて、今、養護教諭が現在、池田市に3名、養護助教諭1名おります。その者が今度、園が3園、それから幼保一元化の部分もありますので、その4名が今は隔週で1週間おきに幼稚園へ行っていますので、それがもうずっとおることができるようになっていくわけです、数が減りますから。ですからそれで子どもにとってみれば総体的に今までよりはよくなっていくということですね。

 それともう一つは、それ以外にまたもう1人養護教諭をつけるということではありません。今の養護教諭を確保することによって常駐することができるようになってくるということです。

 それから、副園長の件でございますけれども、これも副園長を配置する。ただ、幼保一元化のモデル園等につきましては保育所との関係もありますので、そのあたりも十分見ながら考えていきたいなというふうに思っておりますが、副園長を配置するということも考えております。



◎管理部長(狩野親二) 幼稚園の園庭につきまして現在、先ほども申し上げましたように、これを拡張する方向で検討を進めております。その中で小学校に拡張するわけでございますが、拡張のやり方としましていろいろ検討しておりますが、例えば塀をつくらずに可動式にするとか、あるいはもう少しお互いに共通で利用できるようなものにできないかとかいろいろ考えております。ただ、園児の安全等々も含めまして、十分これは意見を調整しなければなりませんので、現在それら含めて利用方法を検討しておるというところでございますので、よろしくお願いします。

     (「議事進行」の声あり)



◆辻隆児委員 午後の1時から文教の部に入っておりますけれども、約1時間20分経過いたしております。委員長を抜きましてもあと4名、この調子でやっていきますと大体6時間ほどかかっていくということでありまして、終了が8時になんなんとしていくということでございますけども、委員長の終了見込み時間ですね。大体それをおっしゃっていただきたいことと、答弁側の方も定数問題ではいまだに質問者の答弁、答えてないんですね。例えば小学校の、つまり担任外の専科、この時間は……。



○委員長(難波進) 辻委員に申し上げますが、その件についてはあとで質問していただけますか。議事進行についてはわかりました。



◆辻隆児委員 的確な答弁をしてないから質問者だけが悪いと言うとるんと違うわけですよ。不的確な答弁をするから3回もあの定数問題で質問してはるけど、正解が出てこないわけ。だから双方とも簡潔に質問をして、簡潔にやってね、やっぱり時間に限りありますから、委員長権限お願いしたいと思います。



○委員長(難波進) 議事進行についてアドバイスをいただきましてありがとうございます。川内委員、もう終了に近くなっているというふうに把握しておりますので、簡潔にあとお願いしたいと思います。それでは以上、よろしくお願いします。



◆内藤勝議長 それと、既に一般会計の繰越明許計算書で報告している内容を了解しておられるトイレの問題についてはできるだけ控えていただいて、既に報告済の問題でありますから、それについてはいろいろと言われておりましたけども。



○委員長(難波進) 小学校トイレの件は意見として出されておりましたので、それは答弁は結構です。関連して他の小学校、中学校の件だけお答えいただきたいと思います。



◎管理部長(狩野親二) トイレの改修計画でございますが、本年度で小学校については一巡するということでございます。中学校については考えておりますのは、池田中学校、北豊島中学校等々が大分老朽化しておりますので、このトイレをまず最初にやる順番かなというふうに計画を立てておりまして、小学校については今後とも、二順目等々もお願いしていきたいということでおりますけども、まず中学校の方を先に考えておるということです。



◆川内まき子委員 教師の定員については結局、だからもう一つよくわからないんですが、今確保している1人以外に養護教諭をもう1人足すというふうに解釈していいのかどうか。じゃなくて、今確保してますよね、今1人ね。これを養護教諭を充てるというふうに解釈するのか。もう実数で答えていただいていいんです、そのややこしいことじゃなくて。要するに、クラス担任以外に園長と何人というふうに答えていただいたらいいと思うんですが、その点ちょっと確認をしたいというふうに思います。

 それと、これは4園の改修だけ出てますけど、例えば残る幼稚園、残るというか、残りの幼稚園ですね。これについての改修はどのように考えておられるのか、この機会にお尋ねしたいと思うんです。例えば細河幼稚園なんかはドアが鉄なので危ないということで、こういうのはかえてほしいという要望が出されていると思うんですけど、こういった残りの幼稚園の改修について、もう2年間のことやから、今まで辛抱してきたんやから辛抱しときなさいという考えなのか。でもこの2年間おる子どもたちはこの幼稚園におるわけですから、その点についてもどのように考えておられるのかお答えをいただきたいというふうに思います。



◎教育部次長(井川款恵) この3園につきまして養護教諭ですけども、1人置くということです。



○委員長(難波進) 答弁についてわかりやすく、1園についてどういう職種の教諭というか、職員、教職員を何人置くかというのをきちんと改めてお願いします。



◎教育長(長江雄之介) 具体的に申し上げます。例えば第一幼稚園ですね。今回4歳児が2クラス、5歳児が2クラスと、そういう形で勘定を一応していきましたら、そしたら園長が現在、これからも1人置くと。それから学級は4クラスでございますので、学級担任4人ですね。それと担任外を入れましたら教諭が5人という形でございますね。それから今、現在のところは11の幼稚園で正式な養護の、保健の先生ですね。3名おります。講師の先生が1人おります。だからそういった先生が恐らく3名と1人至ってきたら、この第一幼稚園には1人配置できるであろうという形になります。今までも2週間か3週間に1回回っておったという形のものがそういう形で配置できます。それから、もしできるならばこの第一幼稚園、第二幼稚園、第三幼稚園というのは規模が大きくなりますので、副園長を配置できるように努力していきたいなと、このように現在考えておるとこういうことでございます。



◎管理部長(狩野親二) 他の幼稚園の改修につきましてですが、必要な改修につきましては当然、修繕料、管理工事費の中で対応してまいりたいというふうに考えております。



◆秦孝雄委員 文教の方は久しぶりに委員会に入れていただきまして、余り教育に関してはわからないことが多いんですが、よろしくご指導のほどお願いしたいと思います。

 今回はもうこの幼稚園についての話で、一本で行きたいと思いますけれども、今回幼稚園建設費で 2,180万円の補正を組まれ、設計委託をされていますが、先日の本会議場での答弁は、都市整備部長がされたようなことなんですけども、この答弁というのは教育委員会の答弁でないとおかしいんじゃないかなというような思いがしておりまして、その点について一度、どうなっているのかお伺いしたいと思います。

 それと、これ思いますと、教育委員会が今まで給食センターとかいろんな改修、増築という部分をやってこられているんですけども、都市整備部やったら何か安くつくと、教育委員会が発注したら高くつくというような感じにとれたんですけども、どういうことなのか詳しく説明をしてもらいたいというふうに思います。



◎市長(倉田薫) 実は先だっての土木常任委員会でも同じようなご意見なりご注意をちょうだいいたしました。都市整備部長は極めて親切な男でありますから、予算査定等々の流れの中で、みずからの責任の範疇のことについてみずからが答えなければならないという責任感で答弁をしたものだと思いますが、考え方としては、今回の幼稚園の改修というのは文教所管であります。したがって、教育委員会がご答弁されるのが本来の筋であろうと思いますが、そういう流れの中で、教育委員会から設計のある部分について都市整備部に委託されると、依頼があって都市整備部がお手伝いをすると。だから、そこまでの質問に及んだ場合は当然おるものが答えたらいいんですが、そこまでのご質問ではなかったんですが、先ほど言いましたように大変親切心で、若干越権的な答弁になったことをおわびを申し上げたいと思います。

 都市整備が絡んだ方が安くつくのかということは、それは事実でありますが、問題は都市整備部の設計担当の職員にそれだけの余裕があるかどうかですね、時間的、能力的。余裕がない場合はやっぱり業者委託をしなければならないと、こういうふうになるんですが、基本設計程度についてお手伝いできる程度の余裕があるというふうに都市整備部が判断いたしましたのと、最近、若い技術屋さんも何人か入ってくれておりますので、やっぱり基本設計程度は自前の技術屋さんがお手伝いをして、それぞれ特色のある園舎づくりについて女性の技術者もおりますから、将来、お父さん、お母さんになったときに、実は池田のあの第一幼稚園は私が職員時代にこういうふうに設計に携わった幼稚園やでということを自分の子どもたちにも言えるような形で、例えばトイレなんかもそうですね。すべて業者委託ではなくて、できるところはやっぱり専門職員がおるんですから手伝おうと、こういうふうな考え方でお手伝いをさせていただくということになったものでございまして、もちろん我々が手伝った方が安くつきますが、手があいてるかどうかが第一要因だと思います。



◆秦孝雄委員 今、詳しく説明いただきましたけど、何ぼ聞いても教育委員会が設計したら高くつくというふうに感じるんですよ。何でかなと思うねんけども、そこら辺のところ教育長、わかりますか。教育長にちょっと答弁してほしいなと思うんです。



◎教育長(長江雄之介) 教育委員会にも当然技術屋さんがおりまして、いろいろやっておるわけでございますけども、しかし、その教育委員会の職員と、今、市長が言われたように他部局の職員と一緒になって、そしていろいろ検討していく時間的なもの、それから力的なものですね。能力的にそれをやっていけるかどうか、そういったものがかみ合っていけば内部でそこまでは行けると。あとはここからは業者に任せるというところまで行けたらそれだけ安くつくとこういう意味でございますので、ご理解いただきたいとこう思っております。



◆秦孝雄委員 できるだけ安く上げるというのは、これはもう財政危機と思っている以上、必要なことでありますので、それはもういいとしたいと思います。

 現実に今回、幼稚園の増改築という部分で3園の工事をやるということで先ほどから質問もされております。今回、私の出ている地域の細河、伏尾台幼稚園の方は一応民営化という形で条例も通っておりますけれども、そしたらこれ、定員という部分がいろいろと考えられるんですけども、民営化で今の私学が経営をやっていかれるという部分の中では、やはり人員というものが経営を左右するというような状況ですけども、何人が市としては適正な人数で経営をやっているのかという部分で本当に、この前の新聞に出てましたけども、少子化、日本人が産んでいる子どもの数が1.33人ということでまた減ったと。細河、伏尾台もそうですけども、現実に細河でももう4年もしたら小学校は1クラスになるという現況は目の前に来ているんでね。ということで統合せんとしゃあないという部分では、皆納得はなかなかしてもらわれへんかったんやけど、納得はしてくれましたけれども、現実に先のことの心配というのが相当あります。民営化で先に私学をやっていただける幼稚園の公募をされて審査をされるということで審査委員会のメンバー、それをどのように考えておられるのかお伺いしたいのと、適正配置の人数という部分ではどれぐらいの土地が要り、どれぐらいの園舎の大きさが必要なのかという部分もわかってましたら教えていただきたいというふうに思っております。



◎管理部長(狩野親二) 私学の適正な規模でございますけれども、池田で今現在7園私立の幼稚園がございますが、2園につきましては約 200名前後の定員になっております。あとは 100名程度で頑張っておられるというふうに聞いております。したがいまして、少なくとも 100名以上の園児数が必要かなというふうに考えております。

 今回、民営化される幼稚園につきましては、規模としましては現在の細河幼稚園、伏尾台幼稚園がそれぞれ4歳児、5歳児2クラスございますので、それを合わせまして4クラス、また3歳児保育も当然条件となってまいろうと思いますので、この3歳児保育も含めた当面は5クラス程度を考えておるところでございます。

 それから、この幼稚園の民営化の募集に関します選考委員会でございますが、今考えておりますのは約9名程度の委員さんを考えておりまして、学識経験者を3名程度、それから市民代表の方を4名程度、それからあと会計等の専門家をお一人、それから行政の方から1人を考えておるというところでございます。

 以上でございます。



◆秦孝雄委員 大変な選定作業になるとは思うんですけれども、これ予算的に見ましても相当のお金もかかるし、現実にやった後の経費削減というのが年間に約 6,000万円ほどの削減ができるというふうにも聞いております。そんな面から見てみましたら、市内で3園に統合されますけれども、そういった部分の将来的な今の公立の幼稚園のあり方というものを教育委員会としてはどのように考えておられるのか、その点についてお伺いをしたいというふうに思っております。



◎教育長(長江雄之介) 秦委員さんの公立幼稚園の将来的な見通しということでございますけれども、今回教育委員会が出しておりますのは、やはり今の池田の公立幼稚園の体制、これをこういう形であれば今後とも将来を見通した形で進んで行けるだろうというような形のものを、それと今度はそれぞれの地域で本当に喜んでもらえるような形のものがどういう形で行けるのかということを接点を見つけて進めてきたのがこれでございますので、教育委員会自身、現時点としましては、これが将来も含めた見通しであると。ただ、これからこれを実施していって本当に、やっぱりこの三つの幼稚園、それからこの一元化の幼稚園、さらには民営化する幼稚園、それぞれやっぱり今度やってよかったなと言えるものにこれをしていかなければいけない。そういったものが結局、本当に教育委員会が今考えているようなものが、やっぱりこれから将来ずっと続いていけるかという形になってくると思いますので、そういう面でやはりやってよかったなと言えるようなものに今後努力して、やっぱりやり遂げていくのが教育委員会の責務であると、このように考えておるところでございます。



◆秦孝雄委員 将来展望は今の現状がそうだというような思いでおられるような感じですけども、現実にこれ、市内の方では3園になって、あとの幼稚園は売却すると。その時点での予算というのは、一時はぽんと浮きますけども、統合された後の経費というのは余り削減できてないというようなことも感じます。そういう部分から見てみましたら、この行革大綱というものを今現在やっていて、もう最終段階にきているというような中で小学校の統廃合の話もまた近々には出るだろうというようなことも考えられますので、そういうようなことを見ていきましたら、やはり行革大綱の中である程度の先の見通した主役という部分の、民営化という部分の幼稚園の将来のあり方というものも見ておかないと、少子化でまたこれ減ってきた、減ってきたというような状況の中でまたやらないかんというようなことになるんじゃないかなというような思いがしてるんですけども、その点について今お聞きしたんですけども、今の現状のままでも置いておくというのか、やはり10年先、20年先を見越した形の幼稚園のあり方というものの方針を出されるのか、その点について再度お聞きしたいと思います。



◎教育長(長江雄之介) 以前のこの委員会でもそういう論議がいろいろあったわけでございます。したがいまして、それぞれ皆さんがいろんな思いで、将来、今度はやっぱりこうなっていくんちがうかとか、こう思いを持っておられるわけでございますけども、一応教育委員会としては今回こういう形で出させていただきましたので、これで納得していただけるように努力するのがまずは責務であると、こう考えておるのが、現時点、今そういう段階までが答弁できる範囲内ではないかと、こう思っておるところでございます。



◆秦孝雄委員 それはそれで結構です。

 そしたら、細河、伏尾台につきましては、細河の活性化を絡みながら考えると、当面は伏尾台幼稚園に上がって、すぐにでも統合して民営化を図りたいというような話でありますけども、現実にこれ細河地域の人はなかなかこれを納得してもらえないというような状況もありまして、これはもう一つの私の案ですけども、統合するのに先に幼稚園園舎を建てて、そこで両園の統合というものをやっていけるのか。そういったものの可能性はあるのかどうか。それによって住民の納得というものもある程度は多くなるんじゃないかなというような気もしておりまして、その点についてどのように考えておられるのか、ちょっとお伺いをしておきたいというように思います。



◎市長(倉田薫) 教育委員会の役割と市長部局の役割をどう区別するかといういろんな問題があると思いますが、私学に関しては、いわば本来市長部局の役割なのかなとこういうふうに思っております。そういう中で将来、細河、伏尾台の合同園ができて、とりあえずは伏尾台幼稚園を拠点として経営をしていただくわけですが、そのまた将来、細河地域に新園舎を建設するということがお約束でございます。ただ、そのときはやっぱり理想的な園であるべきだと思うんですね。じゃあ、その理想をだれがつくるのかというと、それはその園の経営者のお気持ちをやっぱり一番伺うべきだと。この辺でその時期、あるいは規模、形態についてもまずは統合園の運営をいただく私立の経営者の方とお話しをさせていただきたい、そういう考え方でございます。



◆秦孝雄委員 市長の考えもよくわかるんですけども、それは経営者の考えがなかったらまた成り立たないという部分もあるんですけども、現実に公立が民営化されるという住民の思いというものも、僕はこれも大切なものじゃないかなと、半々ぐらいで考えていただければ、これはもうそれなりの意見の集約というものができるんじゃないかなというような思いもしてまして、その受けていただける経営者と、また住民と、まあまあこれはまた幼稚園に入る親との話し合いという部分も、そういう場所づくりというものも考えていただければありがたいなというような思いがしておりますけれども、そういうことは可能なのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。



◎市長(倉田薫) 非常に切望されていることが一つあります。その切望されていることと、それに対するネガティブな考え方等が半々で決着をつけた場合、可能性としては50%ずつありますよとこういった場合に、切望されている50%は勝手に 100%になってしまいます。50%でも可能性あるんだからその50%はもう夢が広がって 100%になって、極端に言えば、あしたでも東山に新しい幼稚園ができると思ってしまわれる可能性がありますから、そういった意味ではやっぱり 100対0からスタートをして、あと可能性としてそれが1%、10%に広がってくるというようにお考えをいただく方がこの際の仕切りとしてはいいのではないかとこのように思っております。



◆秦孝雄委員 もう最後にしますけども、民営化されるということで、市の教育委員会としてのかかわり、どのような形でなるのかなというような、今までの連合PTAとかそういうような部分にも入らないと。今度は私学連盟の方に入っていくというような今までにないパターンで、これ55年ぐらいになると思うんです、幼稚園ができて。その中での戸惑いというものが相当出てくるとは思うんですけども、そういった面での教育委員会とのかかわりというものはどのように考えを持っていったらいいのかという部分をお聞きしたいと思います。



◎市長(倉田薫) 原則として教育委員会とのかかわりが切れると思っていただいて結構だと思います。私どもは来年度から、来年というのは来年の4月、あるいは選挙がありますから、それでその後という意味では7月とかそういう時期になるかもわかりませんが、仮に私が市長を担当するとすればこの際、例えば私学の保護者助成がありますね。それは今、教育委員会で職務を行っていただいているんですが、あれは本来、市長部局が行うべき問題であります。だから、そういう私学との関係については逆に市長部局に戻していただいて、細河の統合園についても市長部局として責任を持った対応をさせていただきたいと。ただ、教育の内容に関しては教育委員会のご意見を伺いながら就学前幼児教育、公立ではこんな幼児教育してますよと、あれは公設民営なわけで、役所も大きくかかわってるんだから、市長はやっぱりあそこの幼児教育はこうあるべきやでと、こんなことはどんどんとご提言をいただくということですが、市長として責任を持って新しい経営者の方とお話しをさせていただく方がかえってご安心いただける部分もあるのではないかなと、そのように思っております。



◆瀬島康友委員 そしたらほとんどもうさっきの委員さんの質問、また先日の本会議でほとんど質問が出尽くしておる中でのあれですが、若干私の方からも質問させていただきたいと思います。

 この中で、幼稚園建設費で設計委託料ということで 2,150万円、これが計上されております。これですけれども、大規模改修ということで、問題になりますのは、まずこれの安全対策、それからもう一つは、平成16年度に開園をするわけですが、それまでの工事スケジュール、こういうものについてもお尋ねをしておきたいとこのように思います。

 それからまた、工事期間中なんですけれども、この間の本会議の質問の答弁では池田幼稚園ですね、これについては他の園舎で考えざるを得ないと、この工事期間中ですね。ということの答弁があったようですが、これについてどういうふうになるのかもう少し詳しくご答弁をいただきたいと思います。



◎管理部長(狩野親二) まず幼稚園の建設の関係でございますが、計画としましては15年度の夏休みを中心に約5カ月程度の工事になろうかなというふうに思っております。工事期間中につきましては騒音、震動、あるいはほこり等々に十分配慮しつつ、また車両の安全等についても園児の保育に支障がないように安全確保等々努めてまいりたいというように考えておるところでございます。

 いわゆる第一、第二、第三幼稚園の工事の進め方について今、事務的に検討しておるわけでございますが、第二、第三につきましてはそれぞれ主な大きな工事は夏休み中に終わりまして、できるだけ保育に支障のないようにその後は工事を進めてまいりたいと。それが可能だというふうに今は考えておるところであります。ただ、第一、池田幼稚園の改修につきましては、いわゆる木造の部分でございますので、天井等の改修も入ってまいります。したがいまして、その状態で夏休み以後も保育をするのはなかなか困難であるというふうな結論に達したものですから、現在その間の園舎の移転等について検討しておるところでございます。検討の中身としましては、いわゆる小学校の空き教室の利用でありますとか、あるいは場合によっては他の園にその間だけ移転をするとかいうこと、あるいはプレハブを建てるとかいうことも含めまして現在検討しておるという段階でございます。



◆瀬島康友委員 今答弁をいただいたんですが、そうしますと、特に池田幼稚園ですね。第一幼稚園になりますが、ここについては天井の改修工事も含めてやらなければということでかなりの大規模になるというような形で、ここの園児については安全対策上、他の園舎に行かすか、あるいはプレハブを建ててそこでするか、あるいは池小の校舎の一部を借りてやるか、いろいろなことの考えは今お示しされたわけですけれども、そうしますと、このスケジュールですが、今の話では基本計画、それから実施計画とかずっとあるわけですけども、その辺についてのスケジュールはどうなのか、その辺もちょっと詳しく教えてください。



◎管理部長(狩野親二) 設計に当たりましての基本計画につきましては、8月末までの期間でやってまいりたいというふうに考えております。実施設計につきましては9月から12月にかけて行いたいというふうに考えておるところでございます。



◆辻隆児委員 昨年はわけありまして文教病院委員会を離れておりましたので、できるだけ、昨年12月議会の一般質問で幼稚園統廃合問題等質問させていただきましたことと、3月議会で議案質問という形で質問させていただきましたので、これからはできるだけ新鮮な気持ちで幼稚園問題について質問していきたいと思います。

 最初に教育費、目の幼稚園建設費、これが予算化されておりまして。



○委員長(難波進) ちょっと質問の途中ですが、辻委員、時間が大分経過しておりますので、多分長いこと質問されると思うので、ちょっとここで休憩をとりたいと思いますがいかがでしょうか。皆さんいかがでしょうか。



◆辻隆児委員 僕はいつも短時間で、もう30分もさせてもらったら十分ということで。



○委員長(難波進) それでは続行させていただきます。それではよろしくお願いします。



◆辻隆児委員 えらい配慮ありがとうございます。

 5月に条例改正されましたことによります補正という理解をしておりまして、この条例改正について、これに伴います私の基本的な姿勢について最初に申し上げて、市長並びに教育長の見解をお聞かせ願いたいと思います。

 一つは、5月21日、5月臨時会の冒頭に条例が改正されたという厳然たる事実は受け入れると、当然のことでありますけれども、2番目に、だからこそ改正されましたこの条例に基づいて、まあ俗に言います、よりましな幼稚園の運営ができるような建設、そういうことに対しての予算措置とか、あるいは設計のあり方ということに対しても積極的なそういう提言も含めての意見をお聞きしたいというふうに思っておったわけです。3番目に、この条例は多くの子どもに多くの不利益を与えて、十数億円のいらずもがなの投資をしなければならないということで、子どもにも痛めて、財政も痛めると、その上、市長に対しても、市長にも後ほど質問しますけども、どうもこの条例に対して確信の持てるような言動がありませんし、市長自身も、おこがましいですけども、救えると、助けられるというような形でのこの条例の改廃についての私の取り組みをやっていきたいというふうに考えるわけです。それについて最初に市長の見解を承りたいと思います。



◎市長(倉田薫) 決まったことは決まったこととして受け入れると、こういうお話でありますし、3番目は条例の改廃も求めるということでありますが、どちらであろうとも議員個人の政治活動としていかように展開されようとも私はお受けをしていきたいと、このように思っております。



◎教育長(長江雄之介) 教育委員会の教育長といたしましても、いわゆる教育委員会が今までいろいろ検討してきた内容のものを今度条例で可決いただいたということで、やはりよりよいものを努めていきたいと、このように考えておるところでございます。委員さんが3点目でおっしゃいましたこと、こういったこと、今までいろいろ話もさせていただいておりますけれども、それは委員さんの姿勢としてということで、教育長としてどうこうというような問題でもないと、こう思っておるところでございます。



◆辻隆児委員 続きまして、市長がこの条例改正前後に、私としましては大変異なことの発言をしておられます。特に条例改正された以後の6月1日の市広報の飛びある記の記事にこんなふうに書いておられるわけですね。「直接選挙で選ばれた市長の権限の及ばない部分が幅広い意味の市政の中に存在していることについて」と、存在していると。これは全般に教育委員会の役割や権限に対する市民は理解してないと、これは市長の権限の及ぶところではないと。ですから、あの条例はあくまでも教育委員会が考えられた条例であるということについての、つまり教育委員会が独立行政機関であるということについての法的根拠をお示し願いたいと思います。



◎市長(倉田薫) もうご存じのとおり地方自治法であったり、あるいは地方教育行政の組織及び運営に関する法律の中に明記をされているとおりであります。



◆辻隆児委員 昨年3月議会に初めて教育委員長が教育施政方針を示されたときに私も質問したんですけれども、そのときには地方自治法第 180条、つまり行政委員会を組織するということで、選挙管理委員会、監査委員会、教育委員会、そして公平委員会と、地域によっては農業委員会と、それから固定資産評価委員会をつくると。この前半の三つの委員会、つまり選挙管理委員会、監査委員会、そして公平委員会、これは非常に独立性が強くなければできない、そういう行政であろうと思いますけども、それとても議会同意の上の市長任命という人事になっておりますので、独立性に対して必ずしも十分ではないのかもしれません。教育委員会に対してはその前半三つの行政委員会とは相当異にしておるというふうなところがあります。それについての今ありましたらさらに細かい市長見解を求めておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 今おっしゃったそれぞれの行政委員会はそれぞれにやっぱり独立に、例えば選挙管理委員会に対して私が指揮命令権を持っているわけでもありません。独立に選挙の実行等について的確にご判断をいただいていると思います。したがって、それらの委員会に対して私の関与している権限というのは、やっぱり市長が任命をすると、あるいは市長が選んで議会の同意を得るための提案を行うと、そういった意味について若干の市長部局として、市長部局といいますか、市長として関与をしているということではないかなというふうに認識をいたしております。



◆辻隆児委員 結論的に言いますと、昭和29年の教育2法の改正、31年からの旧教育委員会法からの地教行法へ転換をいたしまして、教育委員会の独立性は非常に今は名目的であると。大変制限されたものであると。予算送付権、そして当時は公選制の教育委員会でありましたので、ただ、財政、教育税という形での独自の財政を持たないという決定的な、いわゆる個人でも経済的に自立してないのは自立してない。そういう形において限界はありましたけれども、それから地教行法の実施によりまして、ほとんど教育基本法第10条、教育行政、教育は不当な支配に屈することなしに国民全体に対して直接責任を持って行わなければならないということが、ほとんど形骸化されているということについてはご存じのとおりだと思うんです。そこから先は一般質問でやりたいと思いますので、また見解をまとめていただきまして、結論は独立行政機関でも何でもないと。市長は不当な支配でなかったら、あらゆる教育に対する見解並びに方針、そのことを示し得るんだと。ただ、教育内容についての細部の問題については、つまり家永教育裁判、杉本判決、昭和44年から49年にかけての判決によりまして、これは内的事項として学習指導要領を大綱的事項とするということの上でも下でもないということにおいて、どんどん市長は教育に対して権限も持っておりますし、特に地教行法第30条については設置者責任というのは明記されておりますので、そこのところはまたまとめといていただいたらというふうに言っておきます。

 それからもう一つは、条例改正後もおっしゃってることで、私はもともと小学校への蹴り込み案であったと。それが教育委員さんの中で評判が悪くて、これが実現されることがなかったのは残念だというようなニュアンスでおっしゃっておりますけれども、その蹴り込める条件、蹴り込んで非常に優位になるであろうということについて教育委員会の見解、あるいは市長の見解をお聞きしたいと思います。



◎市長(倉田薫) 蹴り込み案という蹴り込みという表現がいいかどうかは別にしまして何度も申し上げたことがあります。それは財政を預かる市長として今後、例えば幼稚園の敷地を売却して一時的な財源に充てようと、このように考えた場合にどうするかというと、幼稚園を今あちらこちらの小学校で空き教室があるわけですから、空き教室に対して幼稚園に入っていただくということがあるのではないかと。したがって、そのための絶対要件というのは、その併設する小学校で空き教室が存在をするということが絶対要件であります。

 ただ、もう一つの問題は、これは私は財政論で申し上げているんですよと、就学前幼児教育のあり方、あるいは幼小一貫教育とは何をなすべきかという点では教育委員会はこの就学前の幼児教育は若干の中規模集団教育が望ましいと、こういう結論を出されたわけですから、それを了として、これは議案の提案権は私にあるわけですから、それを了として提案をさせていただいたとこういうことであります。



◎教育長(長江雄之介) 幼稚園の小学校への移設の考え方は、いわゆる公共施設再評価委員会のあの中で出てきたものでございます。最初に教育委員会の中で論議になったことでございますけれども。しかし、そういったものからいろいろ考えていきましたらやはり、いわゆる小学校に、昔は併設のときに小学校にありましたので、そういう形ではいけるかもわからないけれども、現在の幼稚園教育を考えたときには、やはり教育としてはこれは教育的ではないだろうという考え方いろいろ論議して、そして教育委員会としてこれからの幼稚園を考えたときにはこうあるべきだというものをいろいろ検討してきた結果が今回でございます。

 以上でございます。



◆辻隆児委員 おっしゃるように、これ出てきたのは公共施設再評価委員会中間報告、一昨年の4月でしたかね。それに対して幼児教育審議会が一昨年の8月から行われまして、その答申の中に、大きな小学生と小さな幼稚園児が交錯して思わぬ事故になるんではないかということだけ書いてあるわけですね。12歳と4歳がぶつかってけがするんちがうかということ、ちょっと割合学術な人が書きはったマンガ的な、マンガチックな見解だったので吹き出したんですけども、それは幾らでも解消することができるということであるわけですが、やっぱりもっと大きな条件を今市長がおっしゃっておりますように、そのあきになった園舎並びに園庭という幼稚園敷地が有効に売却されるところである、あるいは転用もできるところであるということが非常に大きな条件であると。もう一つ、もっともっと大きな条件は、保育室、あるいは遊戯室だけを考えておりますけども、屋内のそういう施設として考えておりますけども、特に幼児教育は園庭の、屋外の保育、それが非常に大事でありますので、私の考えるところでは11公立幼稚園では、ただ1カ所しかこの園庭が十分に保障できて、空き教室という形で、いわゆる蹴り込めると、移設できるというところはただ1小学校しかないというふうに思いますけども、先ほど、なぞかけで言うわけではないわけですから回答を出してしまいますと、池田幼稚園の園舎改築は15年の夏休み中に終わっても直ちに使用することができないので結局、空き教室、または、あるいは五月丘幼稚園へ送っていくとか、呉服へ送っていくとか、そういう形になるであろうというふうな変則的なそういうことになるんだということが言われておりましたけども、私、以前から池田小学校の東校舎の東端、1年生がずっと使用しておりました1階4教室、それから2階、2年生が使用しておりました4教室、これは非常に有効な幼稚園の保育室並びに遊戯室になるんではないかなと、あるいは前の、昔、岩石園に使っておりましたんですけども、そういう学習園、それから上谷校長が大変情熱をかけて子どもたちのために鶏舎をつくりましたけども、鳥小屋をつくりましたけども、この鳥小屋もやっぱり今の幼稚園跡へ移設すると、今の幼稚園のところへ移設すると。幼稚園の跡は思い切って無料市営駐車場と。あそこの西側のところは通園路にも通学路にもなっておりませんし、警察との間のところを出入口にしたら決して交通事故の心配もありませんし、非常にそれは有効に使えるんではないかというふうに思います。

 ただ、私も池田小学校に13年間教職にありましたけれども、そういうことに対する愛着を越えて財政的、あるいは幼児教育の振興のために、あえてそういうことを越えて提起しておるわけですけれども、幼稚園の園長さんも、この園舎は特別いい園舎だというふうに、富山大学の教育学部長が講師に来られまして、いい園舎ですね、いい園庭ですねと、一体性があってよろしいねというふうにおっしゃってます。小学校の校長さんも、絶対あの東校舎の東端1階、2階は池田小学校のメインのところであるから絶対移設は反対とおっしゃいますけども、私はあえてそういうことのよってきたるゆえんも断ち切って有効ではないかというふうに今、提起したいんですけど、そのほかはどこもかしこも、例えば五月丘、中間報告にありましたけども、園庭を持っていくところがないと。あのちょうど角のところへ持っていったら、西校舎の角のところへ持っていったら小学校の園庭が狭くなりすぎるということでありますし、石橋南も候補になってましたけども、あれは売却が全然できないと。あるいは秦野と緑丘をどっちにするかということで、2年前にはあれを秦野へ持ってこようと。今度の案では緑丘を持っていく。しかし、何で結局だめだったかといったら、秦野の跡地は売却できないと、同様に細河用地も売却不可能であると、あるいは伏尾台幼稚園も売却、ほとんど転用しかできないだろうということから、できるとしたら池田幼稚園だけではないかというふうに思っておるところであります。勇断を持って検討されたいというふうに言っておきます。私に対する大いなる跳ね返りも辞さずにやっておりますので、積極的に検討していただいたら、今見解があったらお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(難波進) 質問ですか。ご意見でよろしいですか。見解がないということでよろしいですか。



◆辻隆児委員 それでは3番目、4番目の質問に入りたいと思います。先ほど瀬島委員さんからありましたけども、今度の予算措置の時期、あるいはスケジュール、契約もいろいろしなければならないということでありますけれども、先ほど出てましたのは、実施設計の時期と校舎の建設費の予算化の時期、それから工事の実際時期ということが出ておりましたけれども、この予算の時期は、園舎の工事費の予算の時期はいつの議会の提案になるのか。それから通園バスについても契約しなければならないだろうと思いますけれども、これは何台を幾らぐらいの単価で、総額何ぼで、何年ぐらいの。それから民営化の公募の話も出ておりましたけども、これについての時期ですね。

 それから、細河民営化のための土地買収、土地買収は何度か市長答弁されておりますけども、土地で3億円、園舎で3億 5,000万円、合わせて6億 5,000万円という答弁がありましたけども、これは大体どこでいつするのかということについてお聞かせ願いたいと思います。



◎市長(倉田薫) まず細河の土地の場所というのは一切未定であります。細河地域内にというふうにご理解をいただきたいと思います。

 それからバスの問題等がありますが、辻委員さんおっしゃったとおり、まだいまだに議会の中でもこの条例には問題ありと、若干改廃をすべきだというお声があることも事実でありますし、たまさか実際に行われるのは平成16年の4月実施ということでありまして、それまでに平成15年の4月に市民の洗礼をお受けするという大きな選挙があるわけですから、選挙の争点の一つにも相なろうと、このように思っておりますから、例えばバスを何ぼで借りてどうこうというのは平成15年度の打ち合わせ事項ではないかとこのように思っております。



◎管理部長(狩野親二) 幼稚園の増改築に伴います建設費の関係でございますが、いわゆる実施設計が今年度の大体12月をめどに進めておりまして、できますれば、15年度の当初予算で建設費を上程させていただきたいと、教育委員会の方では考えておるところでございます。

 それから民営化の時期でございますが、時期といいますかスケジュールでございますが、これは今回の7月の広報で募集をさせていただきまして、そうしまして8月中に受けていただく運営主体の選定をさせていただきたいというように考えておるところでございます。その後、いわゆるこれにつきましては府の私学課との協議が必要となってまいりますので、16年4月開設に向けて、その後は府の私学課の方とも協議を続けていくというように考えておるところでございます。



◆辻隆児委員 今、秦委員さんからも出てましたように、細河、伏尾台の民営化、統合、これは2年前の公共施設再評価委員会中間報告の案に、もう全く同じ、民営化しないけれども、公立で伏尾台を統合するんだと。何で細河でないのかといったら、狭くてだめだということだったわけです。しかし、あれを子細に検討したんですけども、細河から伏尾台へ上げることは、結論的に言うたら、バス2台要る、ロスが多いと。細河の谷と俗に言いますけども、新宅から伏尾まで大体あの谷は1里4キロ以上あるわけですね。5キロ、発電所のところまでがあれですので、最近、民家なくなりましたけども、5キロ以上あるということにおいて距離も長いし面積も、伏尾台の市域面積の五、六倍ではきかないと思いますね。そこから子どもを集めてくるのは大変合理性ないと。1台でやったら先着と後着が30分以上あいてしまうというふうなことで、これは上げにくいと。私は伏尾台に住んでおりますので、伏尾台に上がってきてくれることについて伏尾台の住民は移動しなくてもいいんですから現状維持できますけど、これも私のまあまあエゴイズムでは、伏尾台へ上がってきてもらった方がええやないかと。教育的にいえば、やっぱり8時20分ぐらいに出た子どもが大体2時半ぐらいまで帰ってこないと、その間大体6時間ぐらい3キロも4キロも離れた園舎で保育していると。ですから、緊急な場合でも親がなかなか寄りつけないということがありますし、この統合は非常に無理があるということで、それはそれこそ幼児教育審議会で、この距離は相当の距離にあるという距離でペケを出したわけですね。そういう合理的な判断がなされたわけです。それでやまったということでありますわね。

 そういうことからいって、統合するんならやっぱり細河の地でということがありますし、それのタイムリミット、タイミングというのはあと10年待って活性化して、住宅が張りついて人口がふえ、子どもの人口もふえるということにおいてやるということに対してのあれは何らないと。極端に言うたら、16年から開園しても、あるいは10年待って平成25年からやっても同じではないかということに思いますから、このことをやっぱり損酌すべきではないかと思います。待ったから安く買える、待ったから距離が短くなるというふうな問題ではないんではないかというふうに、これ大体、細河の皆さんの伏尾台へ上がりたくないというエゴイズムではなしに、やっぱりその方が合理性を持っているというふうな主張でありますので、やっぱり取り入れていくべきではないかというふうに思っておるわけです。そのことに対して見解ありますか。



◎市長(倉田薫) ご意見として承っておきます。



◆辻隆児委員 それから、保育一元化とか、あるいは幼保一元化についての定義等、一般的に言われております保育一元化と幼保一元化の違いを言っていただきたいと思います。

 それから本年度の幼稚園の園長人事で大変現場も混乱して困っていることがあるんですけれども、平成3年以来、嘱託の園長は絶えて久しかったわけですけども、本年度に限って細河幼稚園に退職者の再任用は現状に置かないということの約束ごとも飛ばして、嘱託園長が12年ぶりに置かれたと。民営化の園長の次の園長を推薦していく、そういう含みを持たしているんだということでありますけれども、大変現場で混乱しておりますし、そういう原則を曲げると、あるいは先ほど市長は教育委員会に権限がないとおっしゃりながら、園長人事にそういうことをやられるのはこれこそ相当な越境ではないかというふうに思いますので、見解を求めたいと思います。



◎市長(倉田薫) 現場でどんな混乱が起こっているかわかりませんが、園長人事に介入した覚えはございません。



◎管理部長(狩野親二) 幼保一元化と保育一元化の問題でございますが、保育一元化につきましては、いわゆる幼児は保育所におっても幼稚園におっても本来、同じ教育を受けるべきであるという発想から来ている考え方だというふうに理解をしております。幼保一元化につきましては、どちらかといいますと行政的な発想でありまして、幼稚園と保育所を一元化していこうというふうに考えております。



◆辻隆児委員 どんな事業でもやっぱり理念というか、このことが本当に教育の本質に根ざしていいことだというふうなことがなければ、何かしらんけれどもそういうことがはやりだとか、流行だとか、あるいはみんな言うてるはでとか、とりあえずでええがなというようなことでは絶対成功しないものであって、どこの見解にも池田市の行政、保育行政にも幼稚園行政にも、あるいはもうちょっと言いますと、先ほど言いました園長会にも、現場にも、あるいは保育の現場にもこれは本当にいいことだという意見がないわけです。非常に取ってつけたような形で、池田市行政にとっては、教育行政にとっても。ですから、これ絶対成功しない。その上にやはり石橋南というのは、これ大体ね、定員の半数を切りますわね。市民もそういう教育委員会の姿勢で、何か幼稚園と保育所を単なる引っつけはるでというようなことになって、大変これはもう廃園になる可能性が非常に多いということです。ですから、やっぱり保育一元化は親の就労の有無によって保育指導を分けることが子どもの発達を阻害するというそういう本来的な意義に根ざしてやっぱりやっていくということでないといかんと思います。ですから、これ今後も十分に検討なさって、本当にええなあと思ってからやらないと、これは大変難しい事業になっていくんではないかと思います。

 6月8日が済みました。あの二度と再び不祥事件を繰り返さないと、特に池田の地で繰り返さないと。さまざまな安全指導管理体制を確立してこられました。おかげをもちましてというか当然のごとく、池田においては学校で殺傷事件はもちろんのこと、不審者の侵入、あるいは暴漢の乱入、そういうものはなかったわけで、なくて当たり前なんですけども、やっぱり先ほど言いましたように危機管理は最悪の事態を想定しながらやっていかなければならないというものでありますから、これまでの市長中心に、教育長も中心に現場の皆さんの労苦に敬意を表しておきたいと思います。

 3月議会に市長は、学校教育問題に見解を出されました。このユニホームの、制服の警備員を本年度1学期、2学期も引き続いてつけるならば、これを引き上げる時期を失すると半永久的に制服の警備員をつけなければならないというふうなことであるというふうにおっしゃいました。これ全く正しいと思うんです。議会の文教病院委員会も昨年1年間、大体そういう立場で、市民の目線で、やっぱり学校現場という子どもの育つ場所においては制服の警備員というのは有事の際であると。有事とはいつか。昨年の6月9日以降、そして準有事ということがあるだろうと思いますし、半年間は有事で、特に模倣犯、連鎖犯、模倣犯というのが予想されますので、非常にあの措置はよかったんではないかと思います。しかし、市長ご指摘のように3学期、1月、あるいは1周忌のこの6月8日以降もつけ続けるということはおっしゃったように、やっぱり引き上げるチャンスをなくしてしまうということであります。しかし、その後の市長見解は大変僕は難しいと思うんです。その後も各学校画一的な、同じような「金太郎あめ」という表現をされましたけども、どこへ行ってもこういう安全指導体制をやっているということやったらそれは認めませんよと、おっしゃることが相当違うんじゃないかと思うんですね。教育内容、教育課程は各校独自で特色を出していったらいいわけですけども、ああいう管理運営体制というのはどこでもやっていかなければ、同じことをやっていかな。

 特にことしの1学期からのあれは、教育長と現場との非常にそごがあって、校長会でなかなか教育長は信頼関係を結べなくて教育長が投げ出してしまうんです。そしたら現場で独自でやってくださいと。警備も8時から10時までやることが礼式やったんですけども、うちは下校時の方がよっぽど穴が多いでと。それでもよろしいがなと言うてしまうわけです。もし、その下校時、1時半から3時半に警備をつけているところへ、朝の9時に乱入したらこれどうなるんですか。つまり、よくまストライキ用語なんですけども、あるいは傾斜しているわけですよ。こういうものは絶対統一していかないと、つまり申し開きも何もできないということになって、その逆やっても、今度は何で2時ごろが危なかったのに何で朝だけつけとったんやと、こういうふうになってきまして、これは教育長、そこは譲ったらいかんとこやと思うんです。市長並びに教育長の見解をお聞かせ願いたい。



◎市長(倉田薫) 私が申し上げたのは、決して全部引き上げというふうには言ってません。警備員が必要であればつけていただいて結構ですというふうに申し上げました。ただ、画一的に11の小学校が全部8時から10時やというのはおかしいと、それは私が申し上げました。例えばある学校では今、辻委員さんがおっしゃったように、3時から5時に警備員つけたいねんと、これ学校の判断で、学校当局もPTAもそれがええというのなら、その時間に置いたるべきではないかと。教育委員会が、教育長が8時、10時やといって画一的に指示した。今おっしゃるように、逆に3時、5時に乱入されたことの方が問題で、限られた予算をどう使うかということはその学校が、この地域はこういうことで、いや、うちはボランティアパトロールの数が多いし、このボランティアの数もどっちかというと午前の方が多いんやと。だから午後については公費を投入して違う方法でやろうと、そういうふうなことがあるべきではないかと。だからA学校、B学校についてはガードマンをこのまま置きたいと、CとDについてはもうちょっと機械警備の形を充実したいと、あるいはEとFについてはこういうふうにしたいと、そういうふうにしてやってくれと。ただし、金がないから、いわゆるガードマンを配置する、大体 100万円程度のようでありますが、 100万円の予算を各校に配置をするから、その 100万円を利用してこういうふうにしたいという形の考え方を各校で示してほしいとこういうふうに、これは予算案を編成する権限を持っているものとして教育委員会にお願いをしたところであります。



◎教育長(長江雄之介) ただいま市長がおっしゃいましたようなことと基本的には同じことなんでございますけれども、辻委員さんおっしゃっておられるように、基本姿勢としては同じようなものをベースに考えておると。ただ、警備員をつけるにしても、本当にうちの学校は午前中はこういう対応をする。教員が行使する。あるいはせっかく今までのボランティア巡視員、そういった形が今度はこういう形でしたいと。したがって、この午後の時間帯にやっぱりつけてほしいとか、こういう形を学校がいろいろ考えてやってきたもの、そして本当に学校として責任を持ってやっていくというような形のものであれば、それを尊重していきたいと基本的にそう考えたわけでございます。

 そして、この文教病院委員会でもいろいろ論議が出ておりましたように、本当にこれから将来を見据えた上でのそれぞれの安全対策、それについてそれぞれの学校の方で知恵を出して、そしてこれがいいというようなものを検討して、そして進めておるというのが現在でございます。

 したがいまして、この後としましては大体1校だけが6月の段階でもう警備員はなくしておりまして、そしてその後オートロックにしていくと。ほかのところは大体、赤外線のセンサー、それと絡んで監視カメラ、こういったものを基本にしていって、あとちょっと様子の違うようなところ、例えばうちの場合でしたらこのインターホンをもうちょっとつけてほしいんやとか、あるいはドアホンを取りつけてほしいとか、そういう形で今後進んでいくと、こういう方向が現在のところでございます。



◆辻隆児委員 学校現場は、特に教育の独自性ということで統一とか、画一とかというのを嫌う傾向がありますわね。だから、そういうことでうちはこういうという判断ではなしに、現場と教育行政の間に非常に信頼関係が何してますので、異を唱えるという形での独自性ということがあることに対して、私は市長と教育長との見解も異にしてます。もうそんなんでは実際、皮むいたらそんな話ではないわけです。

 当時、昨年の6月時点を振り返ってみますと開かれた学校というのと、それから安心して安全な学校ということは両立するか否かという課題と、人的な配置によって安全を守っていくと。特にあの当番的、週番的な教員のフォローというかサポートというか、安全指導という形での教育活動としての安全指導ということ。警備員ではないがなというふうな言い方をするそういう人たちも随分なくなってきました。そういう凶状的な、あるいは管理体制の強化かというふうに判で押したような反応をする人もなくなってきました。本当に子どもたちを守っていくと。戦前も戦後も学校文化の中にそういう体制があったわけですね。私は若いころには本当に職員朝礼のあの前後の緊張関係、当番がずっと登校の実態を、あるいは始業前の子どもたちの実態、けがさせないように、大事な子どもの命を預かっているということに対しての報告をして、大体この時期にはこういう事故が起ころうということを前もって言って、子どもたちの安全指導、本当に徹底しとったわけです。あるいは暴漢の乱入なんてとんでもない、予想もできないことでありましたけれども、子どもがどこで事故するかわからへんということで大変緊張感のある始業を迎えたわけですよね。それも今そういう形でやっぱり復活しておかしくないというふうに学校文化ができていますから、先ほど言ったような凶状的なそういう反発はないわけです。それをやっぱり助長していくような形での人的な配置もしなければならないと思いますし、特に夏休み、PTAの安全ボランティアがありましたので、私1日だけ伏尾台小学校へ行きました。水泳指導に来る子どもたちのあれをやったんですけども、そりゃ炎熱のところで大変な3時間を送りましたけども、あれを何を勘違いされたのか、ちゃんとペイされている生活指導当番手当というペイされている人がありますし、今年度から学校完全5日制ですから、あの夏休み中の登校児童の安全指導、PTAの動員、あるいは安全のボランティアの安全のあれは完全に教員によってできる体制になってるわけですね。ですから、ことしもそういうふうにやっていただいて、学校の先生はいっこも安全指導してへんやないかと。ボランティアやガードマン任せやというふうな誤解を得ないように、やってることはやってることやという形でやっていただかないといかんと思います。

 それから、条例に出ております生徒指導サポーターですけども、国の予算、これが非常に出てまいりまして、たしか 2,000億円だったと思うんですけども、それがどういう国の予算が雇用対策としてこれが設けられると。府ではどれぐらいの額で、池田では 360万円というふうな額が配置されておりますけれども、これについてやっぱり成功するか否かというのは、どんな人材が得られるかということになると、やっぱり教育は人なりということで、これもなかなか資格があるから立派にできる、資格がないから立派にできないという問題でもなさそうに思いますし、大阪府教育委員会の人事の基本方針は学問好きよりも人間好きの教師をとっていこうという採用方針があるわけですけれども、そういう人に本当に恵まれるかどうか。非常に落ち込んでいる子どもに中小企業の社長さんがよく言われる、頼りになるのは自分だけやで頑張れ、頑張れというああいう形での、あるいはやられたらやり返せという形だけで生活指導ができるかどうか。特に阪神・淡路大震災で頑張りましょう、頑張りなさいということが大変物すごい落ち込む、さらに落ち込む原因になりますし、不登校の子どもに学校へ行かんとあきまへんと、一人前になれへんということが、それこそ学校で積み上げてきたいろいろカウンセリング的なというふうな言い方がありましたけども、そういう人たちに対して、やっぱり私らも議員さんで、いい先生になりはったやろなというふうな議員さんもよくあるわけですけどね。そういう人をやっぱり先生を見てきた目、人選がうまくできますようにどんな観点を持っておられるのか聞いておきたいと思います。



○委員長(難波進) 辻委員に申し上げますけども、お約束の30分を超えて45分過ぎておりますので、ちょっと今、答弁いただきまして、その後休憩させていただきたいと思いますが、委員の皆さんどうですか。



◆内藤勝議長 辻委員もベテラン委員として時間守りはると思うんやけど、既に時間も過ぎておるからね。委員長は気を遣って休憩してゆっくりやりましょうと言うたやつを、30分あったらいいという形で辻さんが言われて入られてるんやから、そこでまとめられんと委員長が困ると思うからね。



◆辻隆児委員 1時間半やった人はそういうことで、30分でやるいう人はそういうふうに。



◆内藤勝議長 違う違う、そういうことを言うてるんじゃないねん。委員長が暫時休憩してやりましょうと言ったときに、あなた、いや、暫時休憩せんでええと、30分あったら十分それで質問が終わると言うて、皆さんが理解されて委員会をやられているからね。暫時休憩した後やったら何ぼやってよかったんやけど、そういうことやで。



◆辻隆児委員 委員長が今言われたんもやね。そろそろ辻が終わりそうやからというふうに思って言うてんねやろ。



○委員長(難波進) いえいえ、まだ続くと思ってますので休憩をというふうに。



◆辻隆児委員 これで終わりやねん。先ほど川内さんに言うたように、そろそろ終わりですやろというのと同じ意味で言うたんやろ。終わりやねんで。



○委員長(難波進) それでは答弁を願います。



◎指導課長(小山仁志) ただいまの辻委員のご質問でございますけども、府全体の予算としては1億 4,128万円程度と聞いております。86校に生徒指導サポート推進事業でスクールサポーターを置くと聞いております。確かにおっしゃいますように、どういう人材を得るかということは非常に大事なことだと思っておりますので、その部分につきましても実際配置される学校長、あるいは生徒指導主事、先ほど申しましたように、そことの緊密な連携をやらないと逆効果になるということは十分承知しておりますところですので、その辺のところのご意見を伺いながら人選していきたいと思っております。



○委員長(難波進) ちょっとお諮りいたしますが、まだ質疑の要求が出ておりますが、ここで10分間休憩をとりたいと思いますけどいかがでしょうか。



◆瀬島康友委員 委員長、そうおっしゃいますけどね、もう今もう辻議員で、あと副委員長だけでしょう。ですから、私はもうこのまま続けてくださいよ。もう休むんやったらその辻委員のその質問に入る前にやっぱり休むべきやったから、そういうことで辻委員がああいう約束もしてはったわけだけど、こうなってしまったんやけど、もう副委員長だけですからそのように。



○委員長(難波進) いかがでしょうか。続行させていただいてよろしいですか。

 委員長としましてはちょっと質疑の時間が延長しておりますので、かなり時間を経過しておりますので休憩したいと思いますが。



◆瀬島康友委員 私思うんですけどね、この関係議案、これについて審議しておる、これ付託されてるねん、はっきり言って。もう関連の関連まで行くんやったら何ぼでもあるで。そやけど、それは議事運営に、委員会運営に我々協力しとるわけや。そういう形でやっぱりやってくださいよ。



○委員長(難波進) それでは簡潔にあとお願いするということで続行をお願いいたします。



◆中西勝也副委員長 それでは付託されている部分に関して質問させていただきます。

 生徒指導スクールサポート事業の中で、先にも数々答弁がございました。時間拘束は実態に沿った形で運営したいと、あと資格の方は基本的には熱意のある方だと、これは府の雇用対策の一環で、1人当たり 160万円で、渋谷、北豊島に赴任してほしいというふうなご答弁であったんですけれども、私それを聞いてますと、どうしても教育関係のOBの方しか従事できないのではないのかなというふうに見受けられます。その辺をもう少しだけ、どのようにお考えになって、どのように告知し、どのように選ばれるのかということだけお聞かせください。

 それと、幼稚園建設費の件なんですけれども、12月に実施設計を上げたいと、そこまでに準備をしたいというふうなご答弁をいただいておりますが、その際に私としましては、この10月の時点で平成15年度組の子どもたちが既存の園の方に入園し、16年に新しい園の方へ移行すると。その中でやはりどのような形で自分たちは1年間で中規模クラス、新しい園の中で生活をしていくのかということが保護者、子どもともども不安に思うことがるるあると思います。それまでに例えば基本的な設計、または基本的な考え方というものをきちっとお示しになって、その中で不安を解消し、16年から新しい園で運営されるわけなんですが、15年組は1年間だけ、その言葉で言いますと小規模の単一クラスの中で授業を受け、今の議論の中で言いますと、比較的広い園舎で生活する中で、新しい園になったときに、大規模になったときの戸惑い等があると思いますので、その辺も十二分に配慮されるためには9月議会までに基本的な構想を、バスのことも先ほどの答弁では、次年度以降の話だということもありましたが、自由園区の問題等もお聞かせ願いたいと思います。

 それとあと、伏尾台の公設民営の園につきましては7月募集の8月に選定、平成16年4月に向けて行いたいというふうに答えをいただいておりますが、石橋南の幼保一元のモデル園に対しましては、このままの流れでいきますと平成15年からある一定の方向で幼保の中で連携をとりながらの園がスタートするというふうに思うんですが、それも10月からの募集要綱の中でうたっていかないといけない部分だと思いますので、その辺のソフト部分ですね。内容部分についてのスケジュール、それから幼保の検討委員会の流れ等もこの機会にお聞かせください。

 以上です。



◎指導課長(小山仁志) ただいまの中西副委員長さんのご質問の中での雇用する人選のことでございますけども、教職経験であるとかそういう部分では特にそうでなければいけないとは思っておりません。ただ、子どもたちにやはりかかわったようなことを今までされておるとか、そういう部分は必要かなと思っております。基本的には今のところは他市の状況も調べさせていただいて、ハローワーク等に求職をかけさせていただこうかなと。その上で面接をさせていただいて、私どものこの事業の理解度とか、そのあたりのところをお聞かせいただいて決定したいなと、このように考えておるところでございます。



◎管理部長(狩野親二) 中西副委員長の幼稚園の問題に関するご質問にお答えさせていただきます。

 仰せのように9月になりますと募集が始まってまいりまして、10月の時点で入園の申し込みがなされるということでございますので、9月の募集に間に合いますように具体的な内容をお示しできるように現在検討を進めておるというところでございます。

 その設計関係にいたしましても、基本設計につきましては8月中という考えでございまして、その時点でイメージも含めまして、その幼稚園の改築、増築の内容もほぼ大体考え方は出てまいるというふうに考えておりますので、これにつきましてはでき上がりますれば議会へもお示しをさせていただくと、そういうふうに考えておるところでございます。

 幼保一元化につきましては、16年の4月を本格実施というふうに考えておりますが、これにつきましても9月の募集の時点で内容をある程度お示しできるような形にまで検討委員会で詰めてまいりたいと。また、保健福祉部と教育委員会でこの問題については具体に詰めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。また、実施時期が15年4月からもある程度できるんではないかというお話でございますが、現在までも、いわゆる保育所と幼稚園の間で連携なり、あるいは若干の合同保育がなされております。これも段階的に進めてまいりたいというふうに考えておりますので、15年4月からできることについてはやってまいりたいと、こういうふうに考えておるところでございます。

 以上でございます。



◎教育部長(青木和男) 15年につきましては移行期間、いわゆる新しく幼稚園が編成されるための移行期間として設定しながら、いろいろと保育内容等それぞれ園長さんを通じて行っていきたいと思っております。

 以上です。



◆中西勝也副委員長 最後に質問させてもらいます。当然移行期間でありますし、詳細につきましては、平成15年度中の園舎の改築、または園庭の拡大等ございますし、ソフトの部分でもどれぐらいの費用がかかるのかとか、さまざまな詳細の点はございますが、実際に平成15年度入園の児童、保護者にしてみましたら、その子たちは16年度は対象になっての高学年、上の学年になるということを考えて、その人たちに十分説明ができる範囲までとっていってほしいというふうに思います。

 あと、どうしてもこの時期ですので、その中で一度だけお聞きしたいことが2点だけございます。6月の8日、昨年ですね。あの忌まわしい事件が起こりました。大阪府の方も6月は特に安全対策週間といいますか、月間という形で、子どもたちの安全を守っていこうという形で声明も出しておられます。本市の方は、この6月8日を前後し、あのことを忘れないために各校区で訓練等行ったのか。また、今回テレビつきインターホン等を設置していくというところの中で、新しいマニュアルづくりが必要になってきているんじゃないのかなと、警察との連携等もですね。そういう部分でマニュアルづくりを教育委員会の方でできているのかといったところをお聞かせください。

 あと最後1点なんですが、5日制に伴いまして各地域で土・日、どうやって子どもたちと接していくのか、また家族がどのような活動、子どもとの交流をしていくのかといったところで一生懸命頑張っているところもあります。しかし、教育委員会、また社会教育として、やはり事前からわかっておった学校5日制、週休2日の中でもっともっと地域、各種団体、子ども、保護者等にこういうことができるんじゃないか、こんなことをもっともっとやってほしいというところをもっとPRしていかないかんのじゃないかなというふうに考えますが、各地域でどのような催しが行われ、教育委員会としてはどのような指導、または対応をしておられるのかということをこの機会にお聞かせください。

 以上です。



◎指導課長(小山仁志) 学校の安全確保の件でお答えを申し上げます。今、副委員長さんがおっしゃいましたように、大阪府の方も6月は安全確保推進月間ということで進めておるわけでございますが、その中で本市におきましても各学校の方では6月の期間、あるいは6月の8日前後も含めてでございますけれども、例えば避難訓練等も、いわゆる大雨とか地震とかそういうもの以外に不審者の侵入に対しての教員の対応であるとか、あるいは児童の避難の場所の確認であるとかそういうことも含めて実施していただいておりますし、あるいは防犯教室等々も開いてもらっておるところでございます。

 また、今おっしゃいましたように、新しい機器が入ってまいりますと、当然それをどう活用していくかということにつきましてもマニュアルの点検が必要だということで、ただ、学校によって配置されている場所、あるいはその状況が違いますので、今のところは、教育委員会として昨年9月に出させていただきましたマニュアルの改定を行っておりませんけども、各学校の方でその部分につきましては見直していただきながら新しいものを策定していただいていると、そういう状況でございます。



◎教育部長(青木和男) 5日制の問題でございますが、教育委員会の内部にふれあいパートナーシップ企画調整センターというのをつくりまして、その中で教育部、いわゆる社会教育、学校教育全部含めましていろんな情報を一つにまとめております。それを基準にしまして、情報誌を各子どもたち、幼・小・中を含め、また地域の施設にも配付しまして、「ふれあい!学び!体験」というような題で情報誌を流しています。なるべく多くの子どもたちがいろんな形で土・日、有意義に過ごせますようにということでやっております。

 以上でございます。



○委員長(難波進) 質疑を終わります。

 討論ありますか。



◆川内まき子委員 私は、平成14年度池田市一般会計補正予算(第1号)のうち、当委員会に審査付託された議案について反対の立場で討論をいたします。

 反対の理由は、本補正に上がっている幼稚園建設費であります。質疑の中でも明らかになりましたように、このたびの幼稚園の統廃合案で統廃合の条例が通った結果、池田は教育委員会が言うところの教育的に配慮した中規模幼稚園ということでこの予算が出されてきていると思います。しかし、池田の公立が今まで守ってきた、大切にしてきた伸び伸びとした保育やきめ細かい保育を実践していくということにはならないということが明らかになったと思います。そういう立場で私は、中規模幼稚園というこの考え方に反対、統廃合に反対であります。

 さらに、このたびの条例が議会に上程されましたときに、たくさんの反対の請願、陳情が出ました。さらに請願署名も3万を超す署名が出たということであります。そしてこの審議がされる本議会には、本議会の傍聴席が満席になって、立って見守る人が出るほどの状態でありました。これはこの条例が市民の中に受け入れられない、市民の中に十分な納得を得られたものではないということを示す事柄であると考えます。

 そういった立場で私は、この本補正予算に反対するものであります。



◆瀬島康友委員 ただいま上程されております議案第42号、平成14年度池田市一般会計補正予算案中、本委員会に審査付託された部分について、賛成の立場から討論を行います。

 本予算は、補正額として事務局費 326万 8,000円、指導研修費20万円、幼稚園建設費として 2,180万円がそれぞれ計上されております。この中で特に事務局費の中では、府の緊急雇用体制の生徒指導サポート推進事業として予算が府補助金ではありますが追加されており、サポーター2名の増員により教師の補助、生徒の把握、不登校指導など積極的に行おうとされており、評価できるものであります。

 また、本年5月の臨時市議会において可決された幼稚園の再編成、再構築についても、本議会で幼稚園建設費の中の設計委託料として 2,150万円を追加計上して、早速第一、第二、第三幼稚園の保育室の確保、子育て支援をするための多目的ホールの設置、園庭の確保など魅力ある中規模幼稚園の建設に向けスタートされようとされておられ、評価するものであります。

 したがって、本年度中に実施設計を行い、15年度の夏休みを中心に工事を開始すると聞いておりますが、工事期間中の安全対策に十分気を配っていただき、当委員会に審査付託された部分について賛成の討論といたします。



◆辻隆児委員 本委員会に審査付託されました款10教育費の幼稚園建設費 2,180万円、これは5月に改正されました条例に基づく予算措置であるということにおきまして、この条例は子どもたちに多くの不利益を起こすだけでなしに、10年スパンで言いますと、いらずもがなの18億円の出費を余儀なくされる大変問題の多い条例に基づく補正予算であるという意味から、当然これはこの部分に対しては賛成することができないという意見を表明させていただきたいと思います。

 しかしながら、同時に補正されております事務局費の中の生徒指導サポーターのことにつきましては雇用対策、あるいはカウンセリング的な子どもたちと社会教育のされましたその大人たちとの、そういう交流によりまして子どもたちの心が開かれ、そして健全な中学生活を送れるということで大変期待されることであります。質疑のところで言いましたように、これは一にかかってやっぱり有能な人材が得られるかどうかにかかっておりますけれども、これも十分生徒の青年前期の子どもたちの心情を学習していただくことによりまして、きっとよい成果が得られるんではないかと。しかし、もう世界は全部18人学級になっておる中で、 2,000万円という予算は30人学級が可能なそういう予算でありますし、これを雇用対策とやるという日本の文教政策の非常な貧しさ、これに対して本当に心寂しい思いがするわけでありますけれども、せめてものこういう形におけるサポーターということにおきます予算措置については反対するわけにはいきませんし、全体としては賛成の意を表明したいと思います。



◆秦孝雄委員 私は、今回本委員会に上程されております一般会計補正予算のうちの款10教育費、教育総務費、幼稚園費に関しまして賛成の立場で討論させていただきます。今も意見出ておりましたように、今の教育の内容というものも大変な荒廃からだんだんとよくなるというような形の中で、今回サポーター2名というような状況の中で教育をしていこうと、また、今後の池田市の教育方針というものも先ほどいろいろと聞かせていただいて、また、子どもたちのためにもなるというような運動もされておるというように思っております。

 それと、幼稚園の建設におきましても今回、都市整備部に委託をされて、少しでも予算を減らしてでもやっていこうというような大変予算に対する、財政に対する取り組みもよくやられているという点を踏まえまして、賛成の討論といたします。



○委員長(難波進) 討論を終わります。

 本件に関し原案どおり決するに異議ありの声がありますので、採決いたします。

 本件に関し原案どおり決するに賛成の方、挙手を願います。

     (賛成者挙手)



○委員長(難波進) 採決の結果、賛成多数であります。

 よって、議案第42号、平成14年度池田市一般会計補正予算(第1号)中、当委員会関係部分につきましては原案どおり可と決しました。

 本委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。

 次に、事務局の方、資料お配りください。

     (資料配付)



○委員長(難波進) お手元に配付の所管事項に関する事務調査についてでありますが、ご覧の調査事件を閉会中の継続審査とするとともに、あわせて行政視察の実施について私の方より議長に申し出を行いますので、ご了承をお願いいたします。

 以上で文教病院常任委員会を閉会いたします。

 慎重審査ありがとうございました。

             (午後3時58分閉会)

                         文教病院常任委員長

                           難波 進