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大阪府 池田市

平成14年  6月 土木常任委員会 06月17日−01号




平成14年  6月 土木常任委員会 − 06月17日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年  6月 土木常任委員会



             (午前10時26分開会)



○委員長(柿原高弘) おはようございます。

 ただいまから土木常任委員会を開催させていただきますが、去る5月の臨時議会におきまして常任委員会の委員長に選出されました柿原でございます。1年間委員の皆さん、また理事者の皆さんに大変お世話になりますけれども、私ども任期最後の1年間でございますので、実り多い常任委員会の審議が促進できますようにご協力をいただきますように、大変簡単でございますが、ごあいさつを申し上げたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。



◆木下克重副委員長 ことし1年間、柿原委員長を支えながら適正な土木行政、水道行政が行われるよう、そしてまたスムーズな委員会運営ができますように一生懸命頑張りたいと思いますので、よろしくご指導いただきますようにお願い申し上げましてごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いします。



○委員長(柿原高弘) それでは、審議に先立ちまして理事者の皆さんのご紹介をお願いいたします。

     (理事者紹介)



○委員長(柿原高弘) 審議に入る前に委員の皆さんにお諮りしたいんですけれども、理事者席が全員座る場所がないんですけれども、傍聴席が今埋まっているような状況になっているんですけれども、いかがいたしましょうか。



◆塩山登委員 議案の部署に残ってもらったらいいんじゃないですか。あと、水道の管理者と部長に。



○委員長(柿原高弘) 今、水道の管理者と部長に残っていただいて、あとの方は業務に就いていただいたらどうかとこういうようなご提案なんですけども、いかがですか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(柿原高弘) それでは、そのように取り扱わさせていただきますので、若干、座席の入れ替えを含めて暫時休憩いたします。

             (午前10時33分休憩)

             (午前10時34分再開)



○委員長(柿原高弘) それでは、過日の本会議におきまして当土木常任委員会に審査付託を受けました議案について、ただいまから審査を行いたいと思います。

 委員の皆さんには既に事前に議案の審議区分についてお知らせされておりますけれども、歳入部分につきましては寄附金として土木の指定寄附、また歳出につきましては第8款の土木費ということになっておりまして、既に本会議におきまして説明が終わっておりますので、直ちに質疑をお願いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。



◆中西昭夫委員 議案について質問させていただきます。

 まずは緑化事業における用地取得箇所というのは、このように議案の説明の中で記されておるわけでございますが、余りにもこの地図が小さ過ぎて細部にわたってわからない部分もございます。私、現場も見てまいりましたが、この辺につきましていつも同じようなその拡大の地図を使っておられますが、その辺につきましてご質問させていただくのと同時に、この取得計画の経緯につきまして、本会議の場ではあらかじめ説明はいただいておりますが、もう少し詳しく説明のほどをお願いいたします。

 そして、なぜ今回、本市がこの土地の取得に当たったかというこの動機につきまして、そして保全条例の各条項がございますが、それをいかにクリアしておられるかということにつきまして説明をお願いします。

 以上、3点でございますけれども、よろしくお願いいたします。



◎建設部次長(井上進) まず、箇所でございますが、山の手線から北側、畑3丁目の調整区域でございます。この区域におけますところの約5万 4,000平米につきまして、主に所有者の株式会社◯◯◯◯から、昨年の9月にこれらの土地について開発を目的に取得したけれども、いろんな事情で開発ができないので、市の方に緑化保全という名目のもとに買収をしていただきたいという申し出がございました。それで、池田市の五月山山麓・山間緑地の保全に関する要綱第7条の規定に基づきまして買い取りを前提とした検討を昨年9月以降、進めてまいりました。今回、土地の確定、それから抵当権等が抜ける作業が完了いたしましたので、6月議会に買収の上程をさせていただいたということでございます。



◆中西昭夫委員 ただいまの説明を聞きますと、株式会社◯◯◯◯、この会社が池田市にその売却をするというようなことでございますが、私ちょっと聞くところによりますと、この会社が倒産するというようなことで、この資産の売却と、放出というような形に至っているのとちがうやろかなとこう思っておるわけでございますが、一応、景観保全条例の中の第5条には、地区の指定は景観保全審議会の意見を聞くというような形で、一つ一つ事務手続を踏みながら、用地の取得あるいは保全を図るために池田市に必要な施策というのが定められておるわけでございますが、その辺についてお聞きしておきます。



◎建設部次長(井上進) 中西昭夫委員さんの再度のご質問でございますが、景観保全条例に、先ほども申しましたように、今回の買収は五月山山麓・山間緑地の保全に関する要綱に基づきまして対応させていただいておるところでございます。したがいまして、景観保全条例上の取り扱いというのは間接的には関連してございますが、景観保全審議会云々というような形で審議にそれを諮るというような内容ではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。



◎建設部長(津崎光雄) 指定区域につきましては、これは審議会で既に区域の範囲は指定されておりますので、その中のいわゆる一部地域という考え方でよろしくお願いしたいと思います。



◆中西昭夫委員 先ほど要綱でというような形での説明がありましたが、やはり要綱よりも条例というのが先行するのではないかなと。したがいまして、景観保全、これに対する条例というのが本市で定まっておりますので、その辺をクリアして、なぜこの土地が必要なのかと。そして、放出の経緯からいたしまして、池田市がなぜこの土地を積極的に買いにいったんだということについてもう少し詳しく説明をいただきたいと思います。



◎建設部長(津崎光雄) 条例と要綱との関係でございますが、条例につきましては、いわゆる五月山山間山麓、それをまちから山並みを見ますと、やはり緑の景観のすばらしい状態に保全していくという一つの大きな目的で条例を設置したわけでございます。そして、この条例の中にも第3条で、「本市は五月山景観の保全を図るために必要な施策を実施をする」というようなこともございますし、実際に直接それにかかった買収ということにつきましては、これは条例の中ではうたっておりませんので、要綱の中でこれは用地を買収していくということになっております。

 したがいまして、やはりなぜ買収するんだということでございますが、先ほど申し上げましたように、やはり五月山の緑の景観、緑を保全をするということで、これは第三者等の業者等に渡りますと、またいろいろな問題でいわゆる乱開発というようなことも考えられますので、これは予算もお金もかかりますが、当然、市の責務として保全をしていくという立場で今回買収させていただくということでございます。



◆中西昭夫委員 先ほど私が質問の中でいたしましたが、この会社が倒産したか、あるいは倒産の憂き目にあるというような形のあれをいただいておるわけでございますが、例えば倒産してものであるならば競売物件ということで、何も急がんでこれを処理しにかからんでもいいんじゃないかなと、このように思っておるわけでございますが、その辺につきましてお聞きするとともに、鑑定料 141万 6,000円というような形のものも上がっております。この内容ですね、何社でどんな形でこの金額が出てきたのかなといいますと、総額2億 2,140万 9,000円、単価当たりにしますと、平米当たり 4,104円というようなことでございますが、高いか安いかはともかくといたしまして、池田は大変財政状況が悪い中、この物件を何とかしようということにつきまして、もう少し慎重さというのが必要だったかなとこのように思うわけでございますが、その辺についてご答弁のほどをよろしくお願いします。



◎建設部長(津崎光雄) ◯◯◯◯という会社が倒産したんではないかということでございますが、これも我々いろいろ調査いたしまして、倒産にはまだなっておりません。ただ、先ほど申し上げましたように、第三者に渡ったときには大変なことになるということが我々も非常に心配をしているということでございます。そういった関係で、今回、◯◯◯◯といろいろ協議をやりまして、市の方が予算決めをするという段階に至ったわけでございます。

 それと、これから予算が成立しますと、鑑定をとっていわゆるその土地の評価をしていただくわけですが、これにつきましてはそれぞれの取引事例等もございましたので、それらを参考にしていわゆる価格、鑑定すればそれによって買収するわけですけれども、現在の予算決めの中では、取引事例の中で一応この予算組みをしていくということでございます。



◆中西昭夫委員 本会議の説明の中で水利、水の処理というような形のものもご答弁の中であったわけでございますが、このあたりどうですか。この並びに吉祥寺というお寺があって、そこの崖が崩れて大変な被害があったと。その上にその下水の、ゴルフ場から流れ出る下水ですか、そのあたりの水の処理ということについて、山の中腹のところに管を引きながら処理しておるというような完璧な状態でありながら、この水の処理というのはどのような形でご答弁されたのかなとこのように思います。これを吉祥寺のあのあたりの裏山の、あの部分のことも関係しているのかなとこのように思っておるわけでございますが、この辺についてご答弁お願いします。



◎建設部次長(井上進) 平成9年8月の集中豪雨によりまして、その付近、今回、取得予定地の周辺は豪雨によって法面が崩壊しまして一部に被害が生じたということは記憶に新しいわけでございますが、今回この土地を取得することによりまして、そういった対応を南側の地主さんをはじめ地域の住民から要求されるということが多分に考えられます。したがいまして、この土地を取得しました後は排水対策といたしまして何らかの工事を行いまして、例えば堂九本川まで排水を引っ張っていくというような形で災害の起こらないような対応をやる必要が生じてこようかなというふうに思っております。

 今回、用地買収の対象とさせていただいておりますのは、そういった部分を通る土地につきましても少しその◯◯◯◯以外の土地も追加させていただいて買収するという予定にさせていただいております。



◆中西昭夫委員 市長のお答えを聞いておりますと、五月山の山腹ですね、畑地域におきましてのすばらしい眺めというようなことで、民間の例えばマンションと。グレードの高いものが建ったらまちの活性化にもそれはつながるしというような意味のことも言っておられたように思うわけでございますが、この土地を取得するということによってそのあたりの施策の裏表ということがあるわけでございますが、どのようにお考えなのかなとこのように思います。質問させていただきますけども、ご答弁お願いします。



◎市長(倉田薫) 何か誤解されているようですが、私は五月山のその山麓に眺めのいいマンションが建ったら池田市が活性化するという発言をしたことは記憶にございません。ただ、せっかくの100万ドルとはいきませんが80万ドルの夜景ですから、そういう展望のレストランぐらいができたらいいなということは申し上げたことがありますし、その場合は景観保全条例を侵さない範囲で建てていただけるなら、逆に池田市の市有地をお貸しをするということもこれは活性化の一つかなということを考え、あるいは申し上げたことがあることは事実であります。そのために景観保全地区を指定しているわけですから、その指定している中でマンション建築なんていうのは全くあり得ない話であります。

 加えて、ついでに申し上げますが、仮に◯◯◯◯が倒産しますと、実はこの◯◯◯◯さんは、これは若干プライバシーにかかわることでありますが、1億数千万円の税金の滞納をされておられますので、その税金がとれないことになります。我々が払う2億数千万円でまずは1億数千万の税金の滞納をお支払いをいただきたい。これは税の執行とこの土地を買うという行為とは別問題でありますが、そのように思っております。したがって、我々は景観保全条例に基づくわけではなくて、要綱に基づきまして買い取り申請が出てきたので、適正な価格で買い取りをしたいとこのように考えているわけでございます。



◆塩山登委員 今、議論がありましたこの山麓の買い取りですね。これはたしか私が議員になって、昭和54年に議員になってたしか55年か56年ぐらいですね、この一帯がある業者によって買い取られて、いろいろ問題を醸しだしてとってですね、議会に対して緑地保全の決議をしてくれということで、そういういわくつきの土地だと思うんですね。そういう意味では、今の地主さんになるまでかなり売買が行われたというようには思っているんですけどね、いろいろ業者もこの土地利用について打診されたけれども、結局、地盤が柔らかいとか何かいろいろな問題があって利用ができなかったということで、いわくつきの土地だと思うんですね。

 実際に2億 2,100万円ちょっとの金額で、一応、市が購入すると。これについては完全に里山保全ということで、市としては公共の利用が全くなくてですね、もう完全に里山保全ということで買い取るんかですね、この辺についてお伺いしたいと思うのと、それから本会議でも質問出てましたけどね、これはほとんど南側の山林は民地が多いと思うんですね。池田市の所有はほとんどないと思うんですね。実際に買い取り請求が出てくる土地の面積というのはかなり今後多いと思うんですけれども、これを池田市が買収して、あとどのぐらい残っているのか。里山保全ということで国の方も何か力を入れておるようですけど、地主さんから全部買い取り請求が出てきたら池田市の財政は今でも大変厳しい中ですからね、到底その買い取り請求に応じられないと思うんですけどね、本来は。これ2億 2,000万円も、起債が75%認められるとか言うてますけどね、全部池田市がもたないかんわけですわね、実際問題は。そういう意味からいったら、将来、この問題は土地はいわくつきの土地やから、それは池田市が買うことが一番ベターだと思いますけれども、今後買っていかないかんという将来展望についても、買い取り請求があったらその都度、もう全部買い取らないかんのかね、この辺の姿勢はやっぱり財政状況もあわせて考えないかんと思うんですけどね。この辺の基本姿勢はどのようにお考えなのか。もう全部買うんですか、やっぱり。



◎市長(倉田薫) 実際はそうはいきません。そうはいきませんというのは、したがって要綱なんですね。条例であるべきだという中西昭夫委員さんから意見が出ましたが、塩山委員がおっしゃったとおり、ちょうど私と同期の議員さんがその同じ地区にいらっしゃいまして、大変そのような流れの中で苦慮されたのはその時代でしたですね。住民の皆さん方から大変な陳情・請願、要望活動がありまして、当時の若生市長さんもいろんな苦労をしながら、必要に応じて池田市の予算の状況、財政状況を見ながら必要に応じて適正価格で買い取らざるを得ないであろうということで必要に応じて買いますよという要綱をつくったのはその時期でありまして、その考え方は私も踏襲させていただきたいとこのように思っております。

 ただ、じゃ、どの場所ということにつきましては景観保全条例ができましたので、指定地区の中において買い取り請求が出てきたら原則として買い取りたいと。ただし、財政状況が許すならば。これは例えば都市計画法でもそうですね。計画道路の中であればこの買い取り請求に応じなければならないというのは原則論であります。しかし、財政状況の見合いというのがそれ以上の原則論ですから、財政状況と勘案しながら、そしてケース・バイ・ケースで応じていきたいとこのように思っております。



◆塩山登委員 そういう市長はケース・バイ・ケースということですから、買い取り請求が出てきたらすべて買うというようなそういうこと自身も私は問題があると思ってますからね、そういう答弁で私はいいんじゃないかなと思います。そういう意味からは、今回はどうも税金を滞納されとって、その分差し引いたら、もらえなかったと思ったら買い物は安いかなとこう思いますけどね、そういう意味ではいいんじゃないかなとこう思います。

 それからもう一つ、石橋駅前公園の管理倉庫の設置ですけどね、これは本会議でもいろいろ質問が出てきましたけれども、場所的にはあの公園のどの辺になるんかね。 500万円の倉庫というのはどんな倉庫が建つんかね。トイレも 500万円、倉庫も 500万円。だから、そういう意味では金額をポッと出されても、倉庫ってただ単に市販されている決まった倉庫もありますね、何十万円とかいう。ここに本当にそういう 500万円もかけて立派な倉庫が要るのかどうか、その辺の考え方。木造建てのそんな倉庫ができるのかようわからんけど、中身についてご説明いただきたい。



◎建設部次長(井上進) 場所でございますが、一応考えております場所は、ちょうど旧 171の高架のところが公園の正面になっておりますけれども、入りましたところの左側、現在、花壇の形をとっておりますが、その部分につきましてちょうど高木も伐採する必要がないところでございますので、その場所ということで考えております。

 そして、構造につきましては、軽量鉄骨造りの平屋建て約40平米を考えております。この使用目的からその面積を出してきたわけでございますが、まず、地域の住民の方がその管理協定を結びましてボランティアでやっていただくというようなことに話がなっておりまして、その方たちが使用される掃除用具の収納庫並びに暑いとき寒いときは一時的にそこで休息をしていただく場所、それに加えまして、石橋地域の雨水整備が完了するまでの間、いま少し雨に対するその浸水の危険性もまだ否定できない状態でございます。それらの土のう等の水防資材のストックヤードという位置づけもさせていただいております。公園法で認められる範囲での使用に当然限定されるわけでございますが、そういったような形で面積を設定させていただいて、 500万円ということで計上させていただいております。



◆塩山登委員 休息をするというような話がありますね。休息するということは、例えば冷暖房もそこへつけると。そんな暑いときにそんな中へ入って休憩しとられへんのちがうの。



◎建設部次長(井上進) 基本的には水回り、空調等は一切考えておりません。一応、影になる部分をということであります。



◆塩山登委員 それと、この土木費の中でね、こないだの本会議で幼稚園の設計委託の話で小南部長が答弁してましたね。小南部長が何で答弁するのかようわからなかったんですけど、これは文教病院の議案と思うんですけどね、教育が答弁しない間に小南部長がさきに答弁しよるから、これはひょっとしたら土木所管かなとこう思っとったんですけど、どうも中身をよく聞いてみると、都市整備もかんでんねんな、これ設計には。これはどういうかみ方を。何かわからんねや、これは。村田助役からでも何で小南部長が答弁してやったかというのを、都市整備も設計委託の関係でかんでるような話をチラッと聞いておるんですけれども、どういうかかわり方をしておるのか、その辺、土木委員会でひとつ委員長、この辺も明らかにしておいてほしいんですけどね。



◎助役(村田渉) ただいまの件でございますが、この設計業務について当初予算査定は当然ございますが、そのときに設計委託料、教育委員会から出されておったんですが、これについていろいろ中身を吟味していく中で、すべてを委託せずに、いわゆる建築技師がたくさん内部におりますから、直営でできる分は直営でしなさいということで一遍検討しなさいと。当初は 3,000万円近い設計委託料が上がっとったんですけども、その結果、2千二、三百万円で最終的にできますよと。それは建築の今の所属のところの職員を活用しますと。したがって、そんだけ減額したということで、直営部分は都市整備でやるということでございますので、そういうことでひとつご理解いただきたい。



◆酒井啓義委員 大分出てますので、先ほど塩山委員から五月山保全条例に基づく、その市街化区域から見た状況等々の条例が制定されてですね、我々も五月山の緑を守るということで非常に賛成したわけですけれども、当初、ある意味では、今もう市長は買い取っていくんやというような答弁がありましたが、抑止的な効果をねらった条例とちがうかなと我々は理解していたわけです。現在、市、国、私と三つに分かれた所有権があると思うんですけれども、その割合がもしわかればお知らせ願いたいなと。

 というのは、私有地は買うていくということですので、今後この財政状況の中で、果たしてここは買うけどここは買わへんなんていいますと、果たして全体的な五月山の里山保全がね、こっち側は開発される、こっち側は買うたと。もちろん少しでも買ったらいいんですけれども、買うところと買わんところがあるということですので、一度そういう面積的な面をお教え願いたいなと思います。

 それから、これはプライバシーの面ですが、ということですが、税金の滞納があって、1億数千万円は池田市に入ってくるんやと。これは財産保有税だと思うんですけれども、やはりこういう契約形態が全然違う。これは国民の納税義務と商法に基づく売買取引をやると思うんですけれども、ぜひともそういう話の中で覚書をとってもらって、税金が1億数千万円必ず入ってくるようにお願いしたいなと。これが果たしてできるのかどうかお聞かせ願いたいなと思っております。

 それから休憩場の、何かもうひとつよくわからないんですけれども、あそこの公園はもう自主管理公園ですか。それで管理するのに会議室も要るねん、休憩室も要るねん、倉庫も要るねんとこういう形ですけれども、今後こういう地元のお金をいわゆる目的的に出してやった場合に、そういうことが果たして建ててできるんかどうかということ。

 それからまた、利用についてですね、他の例えば団体ですね。ゲートボールの大会など多くやっておられるんですけれども、そういう団体の利用が果たしてどのような形で利用できるのかどうか、ちょっとこの2点お願いいたします。



◎みち・みどり課長(小栢善昭) 五月山にかかわります森林の面積ということで、山麓・山間緑地の保全に関する要綱の面積としましては 730ヘクタール。これにつきましては、南は市街化区域界ですね、西は近郊緑地の保全区域界、北から東にかけましては市境界へということで調整区域全域の山林という形で 730ヘクタールになっています。五月山景観保全条例に基づく景観保全地区、これにつきましては 494ヘクタールになっております。これにつきましては余野川以東の五月山一帯で、伏尾台北側の長尾山を含んでおりません。これが五月山景観保全地区という形です。五月山景観保全地区の中で五月山緑地、五月山霊苑、それと池田、箕面ゴルフ場を除く面積としまして、約 350ヘクタールが民間所有になっております。



◎助役(村田渉) いわゆる税金の滞納分の処理ということでございますが、これは相手方と既に話し合いをしておりまして、相殺してお支払いしますとこういう約束ができております。そしてまた、支払いの時点ではその辺の法的に間違いのないような形で処理するということで、今、税務と協議中でございまして、必ずこれはちょうだいするということでひとつよろしくお願いしたいと思います。



◎建設部長(津崎光雄) 石橋駅前公園の倉庫の設置の関係でございますが、これは都市計画公園でいわゆる近隣公園、池田市におきましては地区公園、これは水月公園とかまだ整備してないんですが神田公園、これは池田市におきましては公園としては一番最高のクラスでありまして、それで石橋駅前公園につきましては近隣公園ということで、その次に位置する公園でございまして、いわゆる公園の中に設置する建物、構造物につきましては、これはその公園法に基づく位置づけをしなければできないわけでございまして、例えば事務所ということでありますと、いわゆる公園利用者と周辺地域の皆さんが一体として公園を利用し、あるいは管理していくというような中でそういったものを建てるということになれば、これは何ら問題ないわけでございまして、ただ、この利用方法につきましては、先ほども井上の方から申し上げましたように、いわゆる地域の皆さんにあの公園の管理をしていただいておるわけでございまして、そういったことで、これからちゃんと協定等を結んで管理していただくという中で、いわゆる公園の清掃用道具とか、あるいはあそこを利用される老人の方々のゲートボール等の資材を入れるとか、あるいは防災におきましても石橋の商店街につきましてはかなり浸水するということで、早急にいつでも土のうとかいろんな水防資材、こういったものを要求されるわけですが、なかなかスムーズにいかないということもございまして、地域の皆さんが率先して防災にいわゆる早急に対応していただくという意味もありまして、あそこに水防的な資材も置くという使い方もしたいというふうに考えております。



◆酒井啓義委員 そういうことになりますと、いろんな団体が休憩したりとかいうことになりますと、そこの管理をされるのはどこかちょっとまだ決まってないと思うんですけれども、その決まったところへ申し出たら利用できると。広く団体が利用できるということであるということですね。

 それと、今聞きますと、この緑化事業費の土地を買っていくという話ですけれども、こうなりますと随分もうその時世時世でですね、市長、ごっつい金がまた要るわけですよ。これ 700平方キロほどあるですか、いわゆる私の土地というのは。 300何ぼですか。やはりあっちが買うこっちが買うやなしに、申し入れがあったら基本的には買うということで理解したらいいんですか。



◎市長(倉田薫) 例えばね、早苗の森は都市計画公園の計画決定が打たれたところですね。あるいは中央線しかり、計画線がたくさんあります。これは法律で基本的に申し入れがあれば買い取らなければならないとなっているんですが、じゃ、買えるかというと、やっぱり財政状況を勘案してやると。その法律と同じような思いで昭和50年代の後半に要綱が制定されたわけであります。池田市の五月山の一定区域においては買い取り要請があれば原則として買い取らなければならないぐらいの姿勢で臨みますよということを市民に対して宣言をしたわけであります。ですから、それは姿勢でありますけれども、いざ買い取り請求が出てきたらそのときの財政状況あるいはその場所のケース・バイ・ケース、あるいは地主さんがどういう人で今後どういうことが想定できるか、ケース・バイ・ケースで判断せざるを得ない。これは先ほど塩山委員さんにお答えしたとおりであります。



◎建設部長(津崎光雄) 公園につきましてのいろんな市民だれでも利用できるかということで、当然、その利用は池田市民であれば利用できるというふうになっております。それで、これからいわゆる管理的な協定等も結びますので、当然、管理者は池田市でございますので、もしほかの方々が地域の人が利用するとなれば、それなりの公園使用願というものを出していただくという形になってくると思います。ですから、一応、石橋の地域の皆さんが管理をしていただくというのが前提になっております。



◆椴木猛委員 すべて出尽くしているように思うんですけれども、関連で少しよろしいでしょうか。

 今の公園整備費等々、石橋駅前公園倉庫が建つということでいろんな物議を醸しているように思うんですけれども、これは長年地域が熱望しまして緊急対策等と、それから公園を自主管理している中でやってきた、その関連でお聞きしたいんですけれども、道路管理者、それから公園管理者がこの浮浪者対策をどのように考えておられるのか。

 近々、非常にマナーの悪い浮浪者がおりまして、それは道路管理者の方に熱望して地域からお願いしているんですけれども、全く効果が上がっていない。過日、聞き及びますと、退去命令を出したというふうに聞いたのですけれども、現場確認をされたのでしょうか。現況を確認されたのでしょうか。今後についてはどのように考えておられるのか、この質問よろしいでしょうか。ご答弁お願いしたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 椴木委員さんのいわゆるホームレス、今、一番ふえてきている社会問題としてのホームレスに関する問題でございますけれども、おっしゃっていますように、我々の方もこれは幾度となく同一人物でお聞きするわけですけれども、これの対応につきましては、道路法だけでは弱いので道交法ということで警察の方とも連携していくわけでございますけれども、一番は固定していてる場合はその事案としてきちっと特定しやすいんでまだあれなんですが、ポンポンと変えられる場合があるんですね。こういうことになると、道路法等でも勧告書とかそういことで初めはやっぱり行政指導で口頭ですね、やはり。それから勧告命令ということになってくるわけですけれども、それと相こをしまして警察の方も道交法の中で動いていただくということで、地域の皆さんにとると、まどろっこしいなと、時間がかかりますので。そういうことで感情的なことでそういうなのも出てくると思うんですが、やはり法体系自体がそういう順序を追っていかんことにはなかなか強制的にできないという法律の中で、特に道路管理者だけで単独でやりますと、そういう手続を踏んで今度は告発まで持っていかんことには警察力を導入できないというような形もありますので、できるだけそういう中で機敏に、警察と同行すると一番効き目がありますので、そういうことで警察の方にも、特に石橋のあの件に関しましては、警察の方も石橋派出所の方が定期的に回ったりということでやっているんですけれども、今おっしゃっていますホームレスの人は寝るところと自分が営業的なことをやられるところとは転々と変わりますんで、その中で特に寝場所にされているところについては、建設省、いわゆる国土交通省の管轄になりますので、国土交通省の方に強力なそういう依頼をしましたところ、先週の13日を期限としての一応勧告を出されてますんで、まだ退いてません。退いてないということになると、それで警察に言ってタイアップして、それらの処置を、もう全然長い時間がかかっておるので強力な対応で臨みたいということで国土交通省さんの方には伺っていますので、できるだけそれは速やかにお願いしたいということで、我々も国道の分についてはそういうことをお願いしておるのが現状でございます。



◆椴木猛委員 地域としては大変なこれ問題であります。日常生活を侵害されている方もおいでですし、営業されて営業妨害的な形になっている、非常に迷惑されている方があるということの実情を踏まえて強力に推進していただきたいなと。

 それから、今度新しい公園倉庫ができます。それで地元が一番心配することは、今の言うホームレス対策であるということです。あの中でホームレスしながら清掃し、きちっとされているホームレスもおいでなんです。こういうタイプのホームレス、その区別がつかないということで、そこら辺のこともこの管理棟及びその倉庫ができたときに十二分に地元との協議を重ねていただきたい。自主防災組織をつくれるんであればそういう形も考慮していただきたいなと。これはもう要望にしておきます。



◆木下克重副委員長 もう大分出尽くしたので、簡潔に質問いたしたいと思います。

 この土地購入にしてもですね、これはもう2億円というお金を出して買うんですから、これだけの効果があるねんと。とにかくこれだけ緑化保全ができるねんと。その場所が正直言うて今まで崖崩れがあったところでもきちっとその対策もできる。それ以上に、その北側、東側の開発をストップできるかというのが僕は目的だと思うんですけれども、その辺のね、これを買うことによってどれだけの効果が、この緑化保全に対してどれだけの効果があるのかということをこの際はっきりしていただきたいのと、それと石橋のこの地元の要望があってこれを設置していただくと。私はものすごくありがたいことだと思うんですけれども、例えば、池田駅前公園なんかも、これ毎日のようにゲートボールをやってはりますね。それで毎週、月のうち2回か3回はグラウンドゴルフもやってはりますね。それで近隣の老人クラブの方なんかは清掃活動をやっていただいたりしておりますね。今後、そのような都市計画行為の中で、例えばこれは石橋地区は従来は赤い橋商店街とかいろんなところがあって、財源があって半分負担して、半分は行政が負担してそういうふうな倉庫をつくると。これはどこの公園でも、例えば盆踊りをやっているところとか、そういう行事をやっているところというのはいろんな備品を置いておきたい倉庫がないんですよ、正直言いまして。そういう要望があった場合に今後どのように対策を、もう半分まで地元で段取りするのやったら半分は市が出してあげようと。これは正直言って、一回例をつくると、恐らくこれつくってほしい公園、倉庫、簡単な倉庫ですね、荷物置場とか備品置場とか、今言うような駅前公園やったら、私らだって正直言って、土のうの置く場所とかそういう防災に関する設置場所もこの旧市街でしたら非常に必要だと思うんですけれども、今後その辺の石橋だけでするのか、今後そういう要望があったらそういう簡易なものは建てていくのか、今後の対策についてもご答弁願いたいと思います。



◎建設部長(津崎光雄) 今回、五月山山間・山麓の用地買収につきましてどんな効果が出てくるのかということでございますが、まず第1点は、やはり緑を保全する。これは、現在、◯◯◯◯という会社が持っておるわけですが、現実問題といたしまして、その土地のいわゆる斜面の中でですね、雑木林みたいな形になっていますが、何ら全然手を入れてない状況で、当然、植生関係もかなり変遷されてきまして手入れをしてないもんですから、やはり山が荒れ放題というような形である。買収いたしますと、いわゆるいろんなボランティアの方々がおられまして、五月山の山間・山麓につきましてもやはり木の下刈りとかいろんなこういう作業ができると思うわけですね。そういった形で保全を高めていくということと、それともう一つはやはり水防対策、こういったものもやはり市といたしましたらしなければいけませんので、この用地を買うことによりましてそういったいわゆる水防対策、水の処理というものにつきましても対応できていくのではないかと、そういったような効果も出てくると思います。

 それと、すべての公園のおきまして地元からそういう要望があればどうかということでございますが、これは当然その公園のいわゆる規模もありますし、そういうものが設置できるかどうかということもございますし、実際にそういったいわゆる事務所、倉庫的なものを設置する効果があるかどうかということも、これもやはり調査いろいろ調べなあきませんので、そういったことで、実際に必要というようなことであればやはりそれは考えていかないかんと思いますけれども、その周りにいわゆる公的な施設があってそこに収納できたりですね、利用するということであればそちらの方を利用していただくというようなこともなっていくのではないかというように思います。



◆木下克重副委員長 最後に要望しておきたいと思います。

 先ほど椴木委員さんの方からも言われましたけれども、私もそういう陳情を受けましてですね、せっかくの倉庫を設置するところから数十メートルのところに寝ぐらを置いとるわけですわ。これね、周りに傘とか自分の家財道具みたいなものを置いてですね、まして犬をつないどるわけですわ、2匹。周辺の方いうたらたまったもんちがうんですよ、これね。路上では商売しとる。晩は寝ぐらみたいになる。夜はそこにくくってですね、犬の糞もおしっこもそこでやらしとる。その近所でやっている歯医者さんとかそういうのがやっぱりにおいもする。非常に迷惑されておりますよ。聞くところによると、いつでも警察に入ったると。いつでも捕まえにくるなら捕まえにこいという人間だというように聞いていますけれども、やっぱり周辺の方はそれぐらい迷惑しているんですから、地元の方も役所に言うてもらちあかへん。国道事務所に言うてもらちがあかない。警察に言うても、まあまあこれは国の方にさき言うてくださいとか言うて、順繰り順繰り堂々巡りになってなかなか解決されてないという現状でございますので、私はそれは池田市内の中で起こっていることですので、池田市が英断を持ってですね、その辺の住民の要望を早急に聞いていただいて、あんな駐輪場のところに犬を結んで、中に家財道具を置いて傘を置いて、あれは駐輪場ですからああいう使用の仕方をしてもらったら困ると私は思いますんで、早急に英断を持って撤去していただくことを要望して終わりたいと思います。



◆中西昭夫委員 一、二質問させていただきます。

 先ほどの五月山山麓の用地の買収でございますが、事情があるというようなことですね。税の滞納という形のものも相殺という性格のものも含まれておるわけですね。しかしながら、鑑定士を入れて鑑定していただきますね。例えば、鑑定はこれだけですよと。補償金という形のものということになりますとね、数日前に動物霊園ですか、予定地に対しまして非常に高い価格で買収したではないかと。その差額を賠償してくださいよということで行政が敗訴しておりますね。だから、そのような形のものもあるわけでございますが、それを法的にクリアしていこうと思うとどうなっていくのかと。

 そしてまた、他の民地ですね。池田市に対して買い取り請求する場合の金額の設定ですね。あそこでは平米 4,100円でやね購入したじゃないかというような形のものが後々尾を引かないかなとこのように心配しておるわけでございますが、その辺についてご答弁をお願いしたいなと。

 もう1点でございますが、先ほど石橋の公園の倉庫ですね、これの広さ、敷地がどれぐらいの広さなのかということご答弁ありませんし、それで平屋なのか2階建てなのかというようなことで、建物全体の広さですね、その辺のところ一応聞いておきたいなと思います。

 以上、2点。



◎助役(村田渉) 前段のご質問にお答え申し上げます。

 委員さんおっしゃっていますのは、たしか門真市でですね、いわゆる動物霊園というようなことでのいろいろ業者と市とあったようでございますが、我々の今提案しておりますことについては一切そういう話はございませんで、鑑定も1社ではなしに数社で一定の鑑定をとりながら、これも審査委員会を設けていますから、その中で土地の評価としての買収ということで一切補償的な要素はございませんので、誤解のないようにひとつよろしくお願いします。



◎建設部次長(井上進) 石橋駅前公園の管理用倉庫の構造と大きさについてという再度のご質問でございますが、構造は軽量鉄骨造りの平屋建て、それで広さは40平米程度を予定いたしております。



○委員長(柿原高弘) ほかに質疑ございませんか。

 お諮りいたしますが、議案第42号、平成14年度池田市一般会計補正予算案中、本土木常任委員会に審査付託を受けました案件につきまして、原案どおり可決するご異議ございませんか。

     (「異議なし」の声あり)

 それでは、原案どおり可決されました。

 なお、もう1件、委員の皆さんにお諮りしたい点がありますので、事務局から資料の配付をしていただきます。

     (資料配付)



○委員長(柿原高弘) 別紙でお配りしておりますように、ご覧の調査事件を議会閉会中の継続審査とするとともに、あわせて行政視察の実施について議長に土木委員会の意向として私、委員長の方から申し出をしたいというふうに思っておりますけれども、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」の声あり)



○委員長(柿原高弘) それでは、ご提案させていただきましたとおり議長に申し出をしたいと思います。

 以上で、土木常任委員会を閉会いたします。

 理事者の皆さん、ありがとうございました。

             (午前11時30分閉会)

                         土木常任委員長

                           柿原高弘