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大阪府 池田市

平成10年  6月 文教常任委員会 06月17日−02号




平成10年  6月 文教常任委員会 − 06月17日−02号 − P.0 「(名簿)」







平成10年  6月 文教常任委員会



              (午前10時02分開会)



○委員長(奥村市藏) おはようございます。これより文教委員会を開催いたします。

 5月臨時会から初めての委員会でございますので、冒頭、申しわけございませんが、一言ごあいさつだけ申し上げたいと思います。

 理事者の皆さん、早朝からご苦労さんでございます。この1年間、文教委員長として担当させていただくことになりました奥村市藏でございます。どうか1年間よろしくお願い申し上げます。



◆副委員長(難波進) 副委員長の難波でございます。

 委員長を補佐して頑張ってまいりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(奥村市藏) それでは、初めての委員会でもありますし、理事者の方も何名か交替をされているみたいですので、紹介だけしていただきましょうか。先に理事者側からお願いできますか。

 こちら側から先に言うの?

 そしたら、委員の方から先に自己紹介させていただきたいと思います。

                (委員紹介)

                (理事者紹介)



○委員長(奥村市藏) どうもありがとうございました。

 最初に、委員の皆さんに申し上げておきたいと思いますが、本日委員会に、市民の方から傍聴の申し入れがありますので、これを許可したいと思いますので、ご了承をお願いいたします。

 それでは、当文教委員会に審査付託を受けました第10款教育費、ページ数で31ページから34ページ、項にいたしまして教育総務費、それから3項の中学校費、5項の給食センター費、それから6項社会教育と歳入部分と、後は請願が受付番号1と2、それから継続をしております1件、以上が付託をされている案件でありますけれども、まず予算審議を先議していただきまして、その後に請願の審査に移らせていただきたいと思いますが、以上の委員会運営でいかがでしょうか、よろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)

 じゃ、そのとおり進めさせていただきたいと思います。

 これ、説明は終わっておりますので、直ちにご質疑をお願いしたいと思います。

 中西(勝)委員。



◆中西勝也委員 補正予算の第10款教育費について質問させていただきます。

 まず最初に、教育振興費であります報償金 193万 2,000円の追加、これは、「子どものパートナーシップづくり」スクールカウンセラーについての補正予算になっておるわけなんですけれども、一昨年から、池田中学校に、国・文部省からの指定によりまして、スクールカウンセラーの配置が始まったわけなんですけれども、今回、内訳の方はどのようになっておるのか。全校に昨年から配置されたということで、大変効率が上がっていると、また、生徒のカウンセリング等も積極的に行われている中で、今回、どのような形でこの追加補正がなされたのかということをまずお聞きしておきたいと思います。

 続きまして、学校建設費のコンピュータ教室整備費ということで 5,460万円の追加がなされております。また、学校管理費としまして、機器借上料ということで 159万 6,000円というふうに金額が上がっておるわけなんですけれども、ようやく情報化教育社会の中でコンピュータ整備が進んできたわけなんですけれども、昨年度から、各学校にコンピュータが1台ずつ設置されて、試験的に、またインターネット通信等を行ってきたわけなんですけれども、まず、この中で、各学校はどのような利用をなされてきたかということをまずお聞きさせていただいた中で、本年度から整備されます21台分がどのように配置され、どういうふうなところで実践的に使われていくのかというふうな計画案もちょっとお話を聞かしていただきたいと思います。

 また、コンピュータ教室の整備というふうになっているんですけれども、それは開き教室の利用を考えておられるのか、どういうふうな対応を考えておられるのかということをお聞きしたいと思います。

 まず、そこまでよろしくお願いいたします。



○委員長(奥村市藏) 答弁願います。



◎指導課長(上葉和彦) 中西(勝)委員さんの質問にお答えさせていただきます。

 池田中学校のスクールカウンセラーですが、平成8年度と9年度の文部省の方のスクールカウンセラー活用調査研究委託ということで、2年間の委託を受けました。平成8年、9年ですが、9年度の実績は、合計70回 1,828名の生徒が相談の方に来ました。1回当たり4時間ということで、文部省の指定を受けますと週2回ということで、1回当たり26.1人が参加しております。

 今年度につきましては、5月から始まっておりまして、3回、火曜日に行っておりますが、既に18名が来ております。今年度から市単費ということになっております。

 文部省のスクールカウンセラー活用調査研究委託を受けますと、文部省の方から費用が出るわけですけれども、今年は、石橋中学校が平成9年度から委託を受けて1校でありましたが、今回、新たに渋谷中学校と北豊島中学校を文部省の指定の方に移行していきたいと思っております。

 子供たちが個人でも集団でも、いわゆる学校の先生、保護者でもない方が入られて、成績とか、そういったことに関係なく相談できるということで、心の居所として活用されております。



○委員長(奥村市藏) はい、コンピュータについての答弁を願います。



◎指導課長(上葉和彦) コンピュータにつきましては、平成9年度までに全小学校に各6台ずつ、中学校につきましては、細河中学校に22台配置されました。

 情報教育の大切さということで、コンピュータを使って、特にインターネット等で外部とのつながりをもって、さまざまな資料を得ていくということで行っております。

 今年度は、中学校1校21台導入する予定をしております。



○委員長(奥村市藏) 開き教室、岡野参事。



◎管理部参事(岡野治) 中西(勝)委員さんのコンピュータ教室の整備の件でございますが、ご承知のように、中学校は、コンピュータ教室に1人1台、計42台の配置が必要でございます。スペース的には2教室分が必要でございまして、余裕教室2教室分の改造が必要なんですが、阪神・淡路大震災以後、耐震の基準が厳しくなりまして、いわゆる普通教室2教室を1教室に改造するのは、非常に構造的に難しくなってまいりました。したがいまして、スペース的に余裕がございますLL教室、約 160平米、各中学校にあるわけですが、このLL教室をコンピュータ教室に改造、改装する予定でございます。よろしくお願いいたします。



◆中西勝也委員 まず、スクールカウンセラーの方からお聞きしたいと思うんですけれども、現在、本年度から石橋中学、北豊島中学、渋谷中学、合計3校が国の指定を受けて展開がされているということで、週2回のカウンセリングであると。池中の方は、1年先から始まっておるので、今回は週1回というふうなカウンセリングであるというふうにもお聞きしたんですけれども、その中で、今まで実績が大変豊富になってきて、各スクールカウンセラーさんの対応等もうまくいってきたとは思うんですけれども、結局、先生との相談事項によりまして、先生との連携をどのようにとっておられるのか、また、そういう機会をカウンセリングのその2回の枠の中で取り入れられておるのか、また、その時間外であってもやっておられるのかということ。

 それと、今までは保健室がある意味でセラピスト的役割を果たしてこられたというふうに認識するわけなんですけれども、その保健室登校の率が下がっておるのかというふうなとこら辺もお聞かせ願いたいと思います。

 続きまして、コンピュータ教室の利用の方なんですけれども、先ほどのご答弁で、LL教室の利用を考えておられるというふうな答弁があったんですけれども、過去におきまして、英語のリーディングを含めた授業展開をLL教室でやってこられたという部屋を、今どのような形でお使いになっておられるのかということをまたお聞きしたいと思うんですけれども、そのLL教室を使ってのコンピュータ整備というふうな答弁の中で、それでは、当然コンピュータでの新たな授業展開というのは想定なさっておられると思いますが、そこで、LL教室で今までやってこられた授業等も並行してコンピュータを使ってやっていかれるのか、また、どのようなお考えを持っておられるのかということをお聞きいたします。

 それと、IDカードをそのコンピュータを導入したときに、各生徒に池田マルチメディアを通じてIDカードをつくって、各学校間のネットの構築、または全国、世界に向けたメールの交換というふうなことをお考えになっておられるということなんですけれども、それもあわせて行っていかれるのかということ。

 それと、リース借上料で 159万 6,000円というふうな金額になっておるわけなんですけれども、それは、3校分、各21台ということで63台のリース機を借り上げられるということなんですけれども、 159万 6,000円という金額が非常に安いというか、えらいいいなと思ったんですけれども、今まで各中学校に1台入っていますパソコン、大変立派なもので、私が持っているパソコンをはるかに上回る機能を持ったいいパソコンなんですけれども、そのパソコンがこの金額でリースできるのかというとこら辺もお聞きさせてもらいます。

 はい、そこまでお願いします。



◎指導課長(上葉和彦) スクールカウンセラーにつきましてですが、学校内の先生方とのつながりですが、まず初めに、学校の体制では、学校の教職員がいるという状況が学校の中にはあるわけで、学校の先生以外の方が入られることについて、最初はなかなか違和感があったんですけれども、校内組織としましてスクールカウンセラーを学校組織の中に明確に位置づけていくと、そういう組織づくりを行います。それから、スクールカウンセラー活用のプロジェクトチームを組織して、生徒指導体制の充実を図っていく。教員がカウンセリングマインドについての研修を深め、教員と生徒、生徒と生徒の人間関係の確立に努めるということで、具体的には、生徒の実態把握、課題の明確化、生徒一人一人が生きる学校相談活用の研究や、それから学校不適応生徒への具体的な指導を通して、指導、支援、援助を行うということです。

 昨年度まで文部省の指定でありました池田中学校におきましては、放課後、カウンセラーの来られるときが水曜日の午後と金曜日の午前であったんですけれども、そういうときの放課後に、タケバヤシ先生がスクールカウンセラーをされていたんですけれども、自由に先生方と子供たちのことについて話し合う場を持たれて、タケバヤシ会という形で行われていたようで、かなり具体的な話ができて、カウンセリングについての理解や生徒理解が進んだということを聞いております。



◎管理部参事(岡野治) コンピュータ教室とLL教室の関係の質問でございますが、現在、LL教室は、LL装置が老朽化いたしまして、中学校の場合、昭和45年から昭和58年にかけて各5中学校に設置をしたわけですが、現在は、いわゆる外国人によります生きた英語教育・授業、いわゆる府ATあるいは市AT等の英語助手の採用によりまして、そういう生きた英語授業が中心となっておりまして、LLとしての本来の機能として使えることが少なくなっております。

 また、コンピュータを導入することによって、当初のLL授業に見合う授業が可能でありますし、さらに、電子メールによる海外文通など、LL機能に限定されない、より発展的な英語学習環境を設定することができるということで、LL教室を今回、改造するものでございます。よろしくお願いいたします。



◎管理部次長(滝川和彦) コンピュータの借り上げの件でございますけれども、今回、改造いたしますのは、池中、石中、細中の3校、国庫補助をもらいまして改造ということです。細河中学校につきましては、昨年度より、もう導入済みでございます。他の2校につきましては、補助申請等の絡みがございまして、工事が夏休み中にかかるのはちょっと無理かという判断で、一応来年の1月より借り入れという予算を計上いたしております。2校分で、ご指摘のとおり、予算書のとおり 159万 6,000円と、21台分でございます。



◆中西勝也委員 今ようやくわかったんですけれども、平成10年度中ですけれども、1月から3月ということで、3カ月分のリース代ということで1万 3,000円ぐらいかなというのでは、妥当やなというふうに感じました。

 それと、今の2点の問題につきましては、要望とか私の思いにさせていただくわけなんですけれども、カウンセリングの方は、当初、大変不安視されていましたが、子供たちも積極的にカウンセラーを受けにいったり、また先生との間でも円滑に進んでいるというふうに各学校の方からも聞かしていただきますので、もっともっと積極的に進めていってほしいなというふうに感じております。

 また、コンピュータ教室の問題なんですけれども、よく私たちが議論させていただきますように、実際にそのコンピュータがどこまで扱えるのか、先生がどれだけ頑張っておられるのかというとこら辺がついつい問題になってくるように私も思うんですけれども、私が考えますには、国立大附属の学校が目と鼻の先にあり、もう既に附属の場合は、小中高とコンピュータ専用の棟というんですか、そういうのを設置しまして積極的にもうやっておられるということで、小学校、中学校における学校教育の部分でのコンピュータに対してのノウハウも、かなりのものがあるのではないかというふうに考えますので、結局、データをいただいてきてインストールすれば、すぐにでもその授業が実践できるわけで、その中で池田市らしさを発揮していただいたら、すぐにでも来年年明け早々から使っていけるのじゃないかというふうなことも感じますので、その辺も積極的に情報収集等研究していただきたいなというふうに思っております。

 そこで、少しだけ絡んだ質問をさせていただきますけれども、まず、パートナーシップづくり、また、ふれあい授業という形で現在行っておられると思うんですけれども、カウンセリング、ふれあい、パートナーシップと、根底にあるものは共通の部分があると思うんですけれども、いま現在どのような事業、ふれあいなんかですと、どのような事業を積極的に地域でやっておられるのか、また、パートナーシップづくりでは、いじめ対策、また不登校問題を中心に展開されているというふうに思うんですけれども、どのような形で動いておられるかということをここで確認させていただきたいと思います。

 それと、子ども 110番という形で、市内全域に大変数が増えてきたなと、表通りを歩いていますと、あちこちの家庭で協力していただいているなというのが非常によくわかるわけなんですけれども、まずそれで、脅かされたりするケースが、やはりあれがあることによって制御力があるのかなというふうなことがあるんですけれども、実際に、今までで飛び込んだ生徒ですね、また何かあったような事例が確認できているのかということをお聞きするとともに、結局、各地域、各学校校長先生が、その地域における危険な個所というんですか、そういうものを認識なさっていると思うんですけれども、そういう個所にでも、旗の方、また掲示がされているのかと。第1段階としては確かにすごく成功していると思うんです。その次の段階のステップとして、学校関係者が積極的に危険地域に対してどういうふうな働きかけを行っていくかということが、より効率的に動くことだなというふうに考えますので、その辺のことも少しお聞かせください。



◎教育長(長江雄之介) 中西勝也委員さんのご質問でございますけれども、まず、子どもの 110番運動でございますが、先般も、ある団体の方から、小旗 1,000本を寄贈いただきまして、やはり今まで旗、それからステッカーを置いておりましたけれども、それは最初置いて、これからが本格的な形であるといつも校長会で言うておりまして、それをさらに浸透させていくというふうな形で、後、具体的な件は担当の方から申し上げますけれども、各地域の方でそういったものの理解が、しっかりと着実に浸透してきておると、このように認識しておるところでございます。

 それから子どものバートナーシップづくり、ただいまもおっしゃいましたように、いじめ・登校拒否問題を克服するために、学校、家庭、地域と連携を深めて、いろんな関係者が集まって会議を持ったり、あるいは講演会を開いたり、いろんなことをやっているわけでございますけれども、ふれあい教育の場合には、それぞれの中学校区で幼稚園から、小学校、中学校、できたら高等学校とか、保育所も含めまして、そして地域での子育てあるいは学力問題、こういったものを、それぞれの地域での特色を生かしながら、あるところは、うちは福祉のこういう方面で地域としてはやっていきたいとかいう、それぞれの地域の独自性を生かしながら、現在、進めてきているということでございます。具体的には、後ほど担当の方から申し上げます。



◎指導課長(上葉和彦) 中西勝也委員さんの質問にお答えいたします。

 ふれあい教育推進事業につきましては、学力の向上、わかる授業の展開・創造ということで、それから、いじめ・不登校等の問題解決、それから、人権尊重に徹した子育て、家庭、学校、地域が三位一体となっての青少年指導を行うということで取り組んでおります。

 具体的には、地域の方々を招いて、けん玉の大会を開いたり、それから親子映画会を開いて、ともに鑑賞し、共通の話題にしたりとか、それから、講演会を開きまして、例えば、東京大学の教授の佐藤氏を招いて学習会を開いたり、それから府立看護大学の教授を招いて、家庭教育の講演会を開いたりと、こういったことも行っておりますし、バスツアーで化石の探検に行ったりとか、丹後の方に親子ふれあいバスツアーをしたりとか、いろんな活動をしております。



◎青少年課長(小路一洋) 子ども 110番の小旗の件の質問にお答えいたします。

 昨年、約 1,000本、中学校生活指導協力委員会の協力のもとに配らせていただきました。第1段階としては、約 1,000本配って、効果は、先ほど言っておられますように上がっているかと思います。事例につきましては、この3月時点で、各小学校、警察、府の方に問い合わせましたところ、警察の方には、あえて子ども 110番の家という形での申告はなかったそうでして、学校の方に3件ほど通報があったと、これにつきましては、すべて誤解、後ろをついてきている人が、そういう感じじゃないかなという誤解のもとに入ってきたということで聞いております。これは、学校での指導が行き届いていて、その恐怖といいますか、それで飛び込んだのかなというふうにこちらの方では考えております。

 この4月に 1,000本の寄附をいただきまして、今後につきまして、今、ステッカーと旗を掲出していただいておりますが、ステッカーがなかなか見にくいという苦情もあります。それの交換も含めまして、この 1,000本 1,000軒の協力から 2,000本になるように協力を依頼していきたい。

 それとともに、先ほどご指摘ございました危険個所、これにつきましては、青少年指導員協議会の方で環境マップというのをつくっておりまして、これをまた提供いたしますとともに、協力委員会の方へその分の意見を申し上げまして、協力者の依頼をしてまいりたいというふうに思います。



◆中西勝也委員 ありがとうごいました。本当にふれあい事業、パートナーシップもそうなんですけれども、地域に学校がどのような形で子供たちと接しているのか、また地域とかかわり合っているのかということが直接的に見えてくる部分であるというふうに感じますので、より積極的な活動をお願いしたいというふうに感じています。

 また、先ほども、子ども 110番の件で、実際にあったということもお聞きはしたんですけれども、結局、旗が立っていると、飛び込むまでもなく、大声を出したら出てきてくれるのと違うのかというふうな、とにかく心理的に強い心が持てると言えると思うんです。ですから、暗い個所であるとか危険地域で、重点的に残りの 1,000本をうまく配置していただけたら、加害者側にしてみたら、見られているのと違うか、被害者側にしてみたら、助けてもらえるのと違うかという、すごくいい方向に向くと思いますので、より積極的にお願いしておきます。

 続きまして、給食センター費の中の手数料の方に移らせていただきたいと思うんですけれども、今回、この手数料はどのような形で、どういうものを行おうとしているのかということを、まず最初に聞かしていただきたいと思います。



◎学校給食センター所長(中西亨) 中西(勝)委員さんのご質問にお答をしたいと思います。

 この手数料につきましては、新年度より購入をいたしました食器、材質は、ポリカーボネートという材質でございますけれども、そこから溶出がされるというふうにいろいろ言われておりますビスフェノールAを中心に、材質及び溶出の検査を2回実施をしたいということでございます。1回につきましては24万 3,000円という金額がかかるわけでございますけれども、食器そのものが2種類ございますので、延べ4件検査をするという内容でございます。



◆中西勝也委員 今回、給食センター費の方で検査をなさるということで、いま現在、小学校の方に給食の食器として使われているポリカーボネートであるということがわかったんですけれども、私どもが3月議会でご審議させていただいた中で、その食器についての安全性ということで質疑させていただいたわけなんですけれども、そのときに、溶出されないというふうなご答弁の中、その安全基準は、当然国の安全基準を満たしており、溶出されないということをお聞きしたので、4月からの使用ということに至っている経過だと思うんですけれども、新聞、テレビ等で、このポリカーボネート製品にはビスフェノールAというものが含まれておって、それが環境ホルモンに影響があるのではないかというふうなところで議論があったり、報道があった。また、時を同じくして、あるメーカーが、そのポリカーボネート製の器を使って販売していたものが、それはビスフェノールAイコールではないというふうに認識しておるのですが、食器回収であるというふうなことがあわせもちまして、本市で使っている食器にも環境ホルモンの影響が大ではないかというふうな声があるというふうに思うんですけれども、実際にゼロというふうに我々に報告した根拠といいますか、その辺をお聞かせ願いたいとともに、結局、今回、ゼロというふうなお話の中で食器を出すというところに、行政サイドとしてどういうふうな思いがあるのかということをお聞かせ願いたいと思います。



◎学校給食センター所長(中西亨) 3月議会での話ということになりますと、溶出しないという内容でございますけれども、「検出しない」というような言い方をさせていただいたと思います。厚生省は、厚生省の基準として一定の数値を出しております。もちろん溶出につきましても数値は出しております。その基準について出ておるか出ておらないかという、もちろん検査結果は手元にございまして、それに基づいて溶出しておらないというような言い方をさせていただいたと思います。

 それ以後、もう少し基準を、厚生省の基準よりも厳しい基準で今回は検査をしたいということで上げさせていただいております。



◎管理部長(金岡修) 改めて今回、予算をいただきまして調査しようとしていますのは、安全性について、去る3月の委員会あるいは市議会でご承認いただいたわけですけれども、なおかつ、市民団体からたくさんの署名をいただいてご質問を受けておりますのが一つと、もう一つは、食器を使う過程において、そういうことの各時点において安全であると確証するために、学期終了ごとに調査しようという、我々教育委員会あるいは市長としての考えでございます。



◆中西勝也委員 我々が検査を想定する場合、または一般市民の方がその検査がどのような形で行われているのかということを想定、仮定する場合に、我々が通常使っている日常範囲で溶出されるのではないかというふうな認識が強くあるわけで、それが、逆に数値が出てきていると、微々たるものなのか、それは国の基準値よりも少なくても、出ているということに対しての過敏な反応があるわけなんですけれども、その辺、どのような検査をされるのかと、どういうことでそういう数値が出るのであれば出るのかというとこら辺をもう少し詳しくご説明願いたいというふうに思っております。



◎管理部長(金岡修) 後ほど請願も審議していただきますので、そのときにと思いましたけれども、例えば、検査で幾つかあるわけですけれども、おっしゃっていましたように、通常の食器を使う状態で出てくるということはあり得ません。これは、あくまで化学実験の結果、出てきたということがありまして、例えば、一例を申し上げますと、95度の酢酸に30分間つけておくと、それで出てこないということです。人体に影響云々の話もありますけれども、それにつきましても、例えば、体重50キログラムの人が1日に1キログラムの飲食物をポリカーボネート製の容器で食べたときに作用するかしないかという限界値で出るか出ないかという判断でありまして、こういうことを申し上げるのは何ですけれども、いわゆる安全というのは、正常に使った段階で危険であるかどうかというふうに認識しておりますので、巷間言われていますようなことは、ご心配要らないと思っております。

 ご質問にありましたように、学校給食用食器からそういうことが出てきたということは、いまだかつてありません。一般用の市販されている食器でありまして、それは抗菌剤が使われておりまして、よりそういった物質が出やすいというものでございます。その点につきましても、既に3月議会で答弁したはずでございます。



◆中西勝也委員 私どもが3月議会で採決させていただいた中に、溶出されないと、大変安全であるというところを確認した上で、審議を通させていただいたというふうに認識しているわけで、その中で、マスコミ等の報道が大変大きなものであったということで、保護者また市民の方に不安心を与えたと、同じものではないか、また環境ホルモンが大きく影響するのではないかというふうなところがあったわけですけれども、その辺がすごく不安視され、また陳情、請願に至ってくるわけなんですけれども、その過程において、各学校とのこのポリカーボネート食器に対しての認識が薄かったのではないか。また、例えば、自分の子供たちが小学校に通っていれば、直接先生や校長先生に聞けるわけなんですけれども、これから就学しようとしているご家庭の場合は、当然学校に直接聞きに行くことができないということで、例えば、その人たちが、関連する行政の各部門に、本当に大丈夫なのかというふうなことがあったというふうに思うんです。そのときに、教育委員会サイドとしまして、各行政部門にきちっとした報告ですね、安全性についての見解が、見識がきちっとリンクしてなかったというふうなことがこの不安材料になってきて、もう一度改めて検査をしなければいけないというふうなことにつながってくるのではないかというふうに思うんですが、教育委員会としては、学校サイド、または各、例えば女性政策課であるとか、福祉であるとか、環境部であるとか、どのような形で連絡等を行ってこられたのかという経過もここでお聞かせください。



◎管理部長(金岡修) 今回のこの新しい食器を導入するに関しましての教育委員会の手続は、3月議会でも答弁していましたけれども、約1年間にわたり給食センターでいろんな食器を実験した結果でございます。この食器を決めるに当たりましてのいろいろな機関があるわけですけれども、例えば、各学校から出ていただいております給食主担者委員さん(学校の先生です)、あるいは献立作成委員さん、あるいは条例に基づきます給食センター運営委員の皆様方、あるいは、もちろん教育委員会事務局、それぞれいわゆる機関で正式に手続きを経て導入したものでございます。ですから、突然出たというようなことを聞くことがありますけれども、そういうことは決してありません。

 それから、もう一点ですが、庁内でのいわゆる市職員に関するこの問題に関する周知度ですが、政策会議、いわゆる部長会で書類をもってお知らせしております。

 ただ、先ほどもご答弁申しましたように、極めて化学の最先端のことでございます。細かい数字でございます。どこまで十分に理解をしていただいて、そういう不安を持っておられる方に完璧に理解していただいているかどうかということにつきましては、まだまだ努力が足らないといえば足らないかもしれません。だけども、我々としては、手続もやらせていただきましたし、説明も各学校長にその都度その都度、情報公開があれば情報公開の資料、はがきで問い合わせがあれば、はがきに対する答弁、全部学校長に伝えまして、各学校で相違のないように努めているところでございます。



◆木下克重委員 細かいことは皆、中西(勝)委員の方から聞かれましたので、私は、要点をかいつまんで質問いたしたいと思います。

 まず、子どものパートナーシップづくりの事業なんですけれども、大変成果が上がっているということで、大変喜ばしいことでございますけれども、これの定義づけを読むと、「いじめや登校拒否問題を克服するため、学校・家庭・地域が連携を深め、一体となって子どものパートナーシップづくりを推進する」ということになっておりますけれども、一昨年から、こういうふうなスクールカウンセラーも配置されて、一定の成果が上がっておるということでございますけれども、できましたら、この際、いじめの実態とか、それとか登校拒否の実態ですね、過去3年、スクールカウンセラーとか、このパートナーシップづくり事業をやる前と、いま現在と、どれだけの子が年間いじめに遭っておられるのか、そして登校拒否をされているのかというのを、できましたら具体的に数字を挙げてご説明願いたいと思います。まずそれだけをお願いします。



◎指導課長(上葉和彦) 木下委員さんのご質問にお答えいたします。

 まず、登校拒否児童・生徒数の推移ですが、小学校につきましては、平成7年度11名、平成8年度が22名おりましたが、平成9年度につきましては14名、中学校につきましては、平成7年度37名、平成8年度61名おりましたが、平成9年度、全学校にスクールカウンセラーが配置された年ですが、33名に減っております。

 それから、いじめにつきましては、平成7年度、小中合わせまして19件20人、平成8年度が小中合わせまして6件7人減っております。それから、9年度、同じく小中合わせまして7件7人ということです。

 内容につきましては、嫌がらせがほとんどですけれども、暴力を行うものが昨年2件、恐喝を行うものが1件ありました。ほとんどは、保護者の訴え、それから本人からの訴えですが、担任の教師が発見したものもあります。



◆木下克重委員 今の答弁を聞きましてよくわかりまして、これはやっぱり一応一定の成果は上げられているということで、こういう事業は、どんどん、どんどん推進していただきたいなというふうに思います。

 一つ、中西(勝)委員も言うてましたけど、この定義づけを見たら、「学校・家庭・地域が連携を深め」ということになっているんですね。正直言いまして、地域のことですけどね、やっぱり、これ、いじめや登校拒否の問題もあるし、非行の問題もあるけども、これは僕だけが感じていることかもわかりませんけれども、余りにも学校は今まで閉鎖的です。学校は、何か問題があったら、絶対に覆いかぶさって外部には言わない。保護者から文句を言われてきてね、少々の問題があっても教育委員会には報告しないというのが今までの学校の実態やと思うんですよ。

 だから、私らでも、子供が中学校に通っていたとき、子供が、パパ、こんなことがあったんよ、今行方不明になって、みんなで探しているのよと、一人の女生徒が何日か行方不明になって、みんなで探しているのよと。教育委員会に、そんな実態を知っているかと聞いても、教育委員会はキャッチができていませんでした。だから、その辺なんかも、やっぱり、各学校、こんなして今、スクールカウンセラーとかを入れて、こういういじめの根絶や登校拒否を何とかなくそうということで一生懸命やっていることが、いろんな特色があって学校がやっておられるかもわかりませんけれども、私は、もっと地域の方に相談をしてね、私らは、正直言うて、地域で町会長もやっていますし、子ども会のお世話をさせてもらってますけど、学校との懇談会も、小学校のときは何かありますね、夏休み前にですね、民生委員さんを集めて、学校でちょっとディスカッションをしたこともありますけれども、私らがいただくのは、こんな『登校拒否のアプローチ』とか、こういうできた冊子みたいなものを、私らは報告はいただくんですけれども、もっと言うたら地域の方なんかと連携をとると、今、教育長も言うておられますけれども、それが余りにも欠けているような感じがしてなりませんね。

 そういう学校からのアプローチとか、学校から、こんな相談に乗ってくださいとかいうのは、私は15年間議員をやってますけれども、ほとんど一切ないですわ。もうややこしいことは、報告したらまた問題にされたらあかんとかね。そうとは違って、私たちは、やっぱり地域に住んでいたら、地域のことを一番よく知ってます。言うたら悪いけど、どこに落ちこぼれの子がおるとか、どこに危ない子がおるとかいうのは、学校より私らの方が一番よくわかっていますし、どこが悪いやつらが集まるたまり場であるとか、そういうものは全部わかっています。その辺なんかも、もっと私は、学校側が胸襟を開いていただいて、ここに書いているとおり、学校・家庭・地域が連携を深めてやらないことには、非行やいじめの問題なんかは、私は本当に解消できないと思います。今、せっかくこんなしていい成果が上がってきているのやから、その辺の見解について、教育長、ちょっと答弁願いたいと思います。



◎教育長(長江雄之介) ただいま木下委員さんのおっしゃいましたとおりだと思っております。実際に学校の方が地域に本当に開かれていく、また、地域との連携もこれからますます重要になってくると、こういった中で、私どもも、子供のパートナーシップ事業を実際やっておりまして、そして、この会議にしましても、いじめ・登校拒否の会議があれば、各いろんな団体の方からも来られますし、保護者の代表の方も来られていますし、やはり重ねていく中で、学校によって痛いこと、昨年度なんかでも、「先生、どないなってるのか!」というような話も直接、具体的に出てきて、「こんな場合はこうやと、せめてこうしてほしい」とか、だから、そういった形がかなり出てきておりますので、そういった積み重ねをしながら進めてまいりたい。特に、また長期の休業前には、小学校も中学校も、この地域の方々、それぞれ代表の方しか出てこられないと思いますが、それでもやっぱり規模にしましたら、20〜30人から、多いところでは70〜80人、これぐらいの規模でしておるわけでございますけれども、そういった中で、またその代表の人が今度は地域へ戻られたときに、それぞれの組織の中で、またいろいろ今はこういう状況ですよとかいうのを広めていただきながら、さらに、本当に形はできてきましたので、それが今度は定着していくという段階に今さしかかってきておると思いますので、そういったものをさらに進めてまいりたい、このように考えております。



◆木下克重委員 今答弁をいただきまして、心強く思ったところでございます。

 先週の土曜日に、私、近所のお好み焼屋さんに行ったんですよ。そしたら、ある中学校のバスケット部の女生徒が、池田市内の中学校ですよ、学校の先生2人と選手十何名か、試合があったんやと思いますね。みんなが一緒になってお好み焼屋に入ってきて、先生はビールを飲んで、子供たちと一緒にご飯を食べている姿を見て、今の教育って、ふれあいの教育っていいもんやなあというて、私、家内とも話をしていたんですけれども、だけど、それで一つだけ気になったのは、余りにも子供たちの先生に対しての言葉遣い、もう友達みたいな言葉遣いをしているわけですわ。「ちょっと、あんた、ソース取って」と、これ先生に言うてるわけですわ。私ら、子供のときというたら、そんなん、長江先生は私の恩師でしたけど、そんなことを言うたら、もう絶対に殴られるとこですわ。だけど、そういうふうなね、余りにも友達以上の言葉で、あれだけがちょっと気になりましたね。先生たるものは、やっぱり……。それだけは、何か友達同士で、「何々ちゃん」というて、先生にちゃんづけですからね。僕もそれを見ていて情けない思いもしたんですけども、そやけど、いまどき、ああいうふうに先生と子供たちが一緒にふれあいをやって、お好み焼を食べてということはいいことかもわからへんけど、あの言葉遣いだけは、横で聞いていて情けなかったですわ。これ本当の先生かなと思って、「誰々ちゃん、水をちょっと汲んできて」とかね、それを生徒に言われている先生の姿を見て、僕は情けない思いをしたんですけれども、そういうことも教育長、認識していただきまして、今後とも学校も地域に胸襟を開いていただいて、どんどんアプローチしていかないことには、本当のいじめの解消や非行防止につながらないということで、それだけは要望して置きたいと思います。

 次に移らせていただきますけれども、コンピュータの授業のことも、正直言いまして、今、中西(勝)委員さんからるる質問がありまして、大体どこに設置していくかということが全部わかったんですけれども、この工事ね、教室の整備工事で3校で 5,400万円もかかるのですよ。1校当たり 1,800万円かかるんですよ。1,800 万円といったら、普通の家が1軒建つんですよ。具体的にどんな工事を 1,800万円も一方にかけてやられるのか。

 それを裏返すと、これ、コンピュータ、情報教育も私、大事やと思うんですよ。だけど、今の子供たちというたら、うちの坊主を見ていたら、家に帰ってきたらファミコンをしよる。ファミコンが終わったら、次に塾へ行きよる。家に帰ってきたら、またファミコンをしているというてね、だから、そういうことを見ていたら、今の子供を見ていたら、汗をかくことは全然知りませんわ。汗をかきませんわ。そして、朝、何やというたら、パパ、ちょっとはんこを押してと、今日はちょっと頭が痛いから体育の授業を休むからと言う。お前、何をしているねんと。しようがないと思うんですよ。そないしてコンピュータをやる、ファミコンをやる、遊ぶ、時間が来たら塾に行くという、そういう毎日を送ってますでしょう。忙しいんですわ。だから、私も、コンピュータ教育も大事かもしれないけれども、もっと、私らは中学校のときは、正直言いまして、体育の授業の中に柔道は強制的にやらされていました。長江先生からも私は柔道を教えていただいて、週に1回の体育の授業は必ず柔道をやっていたんですよ、昔は。だから、そういうふうな汗を流すという教育も、コンピュータも大事かもしらんけれども、今の子供たちに一番欠けているのは、汗を流して、友達同士が心のふれあいをして協力をし合う、友達同士が助け合うというのが今の子供たちに一番欠けていると思うんです。その辺、すみませんけれども、教育長の見解をお聞かせ願えたら、そのコンピュータ教室の改装の内容と、その2点お願いします。



◎教育長(長江雄之介) ただいまのご質問でございますけれども、確かに体を動かさないということでは、子供の成長というのは健やかに育たないと、昔から言うてますように、知徳体、いろんなバランスがとれてという形は、これは何ぼ時代が変わりましても大事なことだと、このように思っております。

 特に、最近は、また国の方の中央教育審議会のいろんな答申も見ておりましても、やはりそういった体験学習であるとか、子供が汗を流してと、そういった中で、やっぱり友達関係とか、あるいは自然に対する学び、また仲間の学び、こういったものが大事だと、それがやっぱり人間の心をいろんなつながりを深めていき、豊かな心を育んでいくんだというようなところが当然出ておることでございますけれども、これは今さら言うまでもないことだと、このように思っております。当然、教育においては、そういった子供が部屋の中だけじゃなくして、いろんな場面でともに汗をしてと、最近、私どもは、池田で、今でもいろんな声はあるんですけれども、臨海学舎とか、自然学舎とか、こういった形でしておるというのは、この近隣から見ておりましても、本当に池田ぐらいだと、こう思っております。そして、いろんな近隣の教育委員さんやら教育長やらの会議を見ていましても、最近それがなくなってきていると、そういった中で、私どもは、そういうものを今後とも大事にしながら、そして、やはり心豊かな子供を育てていきたいと、このように考えておるところでございます。

 後、コンピュータについては、また担当の方からお答えいたします。



◎管理部参事(岡野治) 木下委員さんのコンピュータ教室の整備の内容でございますが、いわゆるコンピュータ教室としての環境整備でございまして、具体的に申し上げますと、建築工事、電気工事、空調工事があるわけですが、建築工事といたしましては、天井のボードの張り替え、壁につきましては塗装あるいはクロス張り、床につきましてはOA用の機器の置く床、カーペット仕上げ、それから、その他としましてカーテン、ブラインド等。それから、電気工事といたしましては、OA用機器の照明器具の取り替え、それから、電源といたしまして、42台の稼働用の電源の設置、それから後、空調工事、いわゆる冷暖房機の設置と、こういうものを含めましてかなりの整備費がかかるわけでございます。よろしくお願いします。



◆木下克重委員 それだけの工事をされたら、これだけのお金がかかるかもわかりませんけれども、今はこれだけ財政が厳しいときですから、簡単にコンピュータ教室の改装やというだけで 1,800万円もいうたら、これは、やっぱり市民感情とか、それから言うたら相当かけ離れていますから、その辺もシビアに今後は予算もはじいていただいて、極力やっぱり少ない予算で大きな効果を上げるようなことをやっていただきたいなというふうに思います。

 そして、先ほども中西(勝)委員から言われておりましたけれども、給食センター管理費の中で、今度の食器の検査をもう一回するということだったんですけれども、これは後の請願にもありますけど、一応これは予算化されておりますので、私の方からも簡単にただしていきたいなというふうに思います。

 今、過去の経過はみんな聞きました。11月ごろからやって、父兄の方や、いろんな専門家からの話も聞いて、万全を期して4月1日から導入をされたということなんです。だけど、そのとき、万悪く新聞報道によって、これは将来的には人間に害を及ぼすということで問題視されたわけでございますけれども、私自身の考えを言うと、3月議会のときに、私自身は質問はしてませんけれども、ほかの委員さんから、これは大丈夫かというて聞いたときには、慎重に対応してですね、また安全性を確認した上で実施をしますと。正直言うて、私ら、3月議会が終わって、4月1日から導入されるということは、私らも、もう少し慎重に対応されると思ったのが、割と早い時期にこれ実施をされたと、そして、いま現在も、聞くところによると、 5,500人のうち約 100人ぐらいは家庭から食器を持参して、それで食べておられるということで、今度は、教育委員会も万全を期すために、この役務費97万 2,000円を取って、これは、どこの機関で調査をして、いつごろこの検査結果が出て、これがもう大丈夫やというのが、いつごろその検査結果が出るのか。

 それと、いま現在使っている食器は、自信を持って教育委員会としては購入されたと思うんですよ、これ予算化してね。約 800万円か 1,000万円ぐらいの予算で購入されたんですから、その辺の安全性は大丈夫なんだと、しかし、この8月の結果を見ないことにはまだ大丈夫だと言えないんだと、その辺、一回教育委員会の見解をね、まあまあちょっと新聞で問題にされた容器がありますね、それと、今池田市が買った容器とは同じメーカーなのか、全然違うものなのかとかいうことも、できたら、この際、明らかにしていただきたいなというふうに思います。



◎教育長(長江雄之介) ただいまのご質問にお答えいたします。3月の文教委員会で、そのときに話もありましたけれども、私どもが今度食器を導入するものは、ポリカーボネートにポリエステルカーボネートという、こういう耐熱性の強い樹脂をブレンドしたものであると、だから、新聞なんかで報道されているものとは質が違うと、加水分解度が低いものであるというふうなことも申し上げたと思います。そして、そのときは、厚生省の食品衛生法、この基準であります材質基準、それから溶出基準値 2.5ppmでございますけれども、これで不検出であるということで、安全であると確認して、そして導入してまいった。

 ところが、3月の委員会におきましても、いろんな慎重にとかいうふうな意見もございましたので、その後、文教委員会が終わりましてから、その製造メーカーの方に、安全性を確認できる資料を求めたわけでございます。そして、3月31日に、材質の国の基準は 500ppm以下だけれども、私どもの方では32ppmという形のもの、そして、日本食品分析センターでの溶出検査成績、これが国の場合には 2.5ppm以下であると、これで私どもの方では0.05ppmで不検出であると、だから、国の基準よりも50倍の厳しさで不検出であるということを確認しまして、そして、私どもとしては、導入してまいったわけでございます。

 しかしながら、ご承知のように、いろんな環境問題について言われております。そういった中で、保護者の方もやはり安心できるようにとかいうような形がございます。そういった中で、私どもといたしましても、やはり子供の健康、安全については、教育委員会が責任を持つのは当然でございますので、そういった中におきまして、本市としても、厚生省の基準よりもさらに 250倍厳しい基準を設定いたしまして、0.01ppm、これは私ども近隣で聞いております中で一番厳しく現時点での検査をしておったところでございますけれども、そういったものを基準としまして、今後、子供の安全については、こちらも当然でございますけれども、十分責任を持ってやっていくというような形でございます。当然、厚生省の方は、今の基準値は安全であり、変更する必要はないと、こうしておりますけれども、本市としては、そのように、さらに本市なりの基準を設定して取り組んでまいりたい、これが今度の検査の件でございます。

 なお、やはり、そういったいろんな声もございます。署名も、 3,837名の署名もありました。そういった中で、私どもとしましても、5月の27、28日には池田市立の学校園のPTA協議会、ここで各学校、それから幼稚園、先ほども中西(勝)委員からもございましたように、今度上がってくる子供も含めて、そういう会長さんの方、それから次の日には母親部会の方で説明させていただきまして、会長会の方では、2人の方から、やはりこう説明していただいて、それはよくわかると、だから、その安全性についていろんな資料について、保護者が安心できるようなものがあれば、また適宜出していただきたいというようなところもあったわけでございます。このようにして、やはり子供の健康、安全については、教育委員会が、当然のことですけれども、責任を持って進めていくということで、安全は十分確認して今後とも進めてまいりたいと、こう考えております。



○委員長(奥村市藏) 依頼先とか、内容について……。



◆木下克重委員 いつごろ結果が出るのか。



◎学校給食センター所長(中西亨) 検査の依頼につきましては、大阪市の環境科学研究所というところに依頼をしたいと思います。

 それから、結果につきましては、聞きますと、非常に込んでおるという状況でございまして、2カ月あるいは3カ月待っていただかないと順番が来ないというような返事をいただいております。



◆木下克重委員 もう最後の質問にいたしますけれども、今、教育長の話を聞いたら、もう絶対に安全性は間違いないということでございますので、後の請願の審査にもなりますけれども、そしたら、聞きますけれども、これは市長か、教育長か、どちらかご答弁していただきたいと思いますけれども、もし、池田市としたら、今のこのポリカーボネート食器でいくと、新しい、ここの請願に書いているような陶器とか、ガラスとか、今のところはそういうふうにやり替えるということなんかは一切持ってないのか、その辺の本音をね。私らは、正直言うて、教育委員会は、今、教育長が言われたとおり、子供たちの安全と健康を守るのは私たちの指名やということを、強く決意を言っておられますので、その辺、これを食器を買い替える考えはあるのかないのか、現時点であるのかないのかだけ最後に答弁していただいて、私の質問を終わりたいと思います。



◎教育長(長江雄之介) 3月にも申し上げましたように、食器の安全性、それから現在の私どもの給食センター、学校の施設・設備、そういったものを十分考えた上で、これが現時点の私どもの方としては、よりよい改善であると、こういう形で進めておるところでございます。したがいまして、先ほど言いましたように、使っている間におかしくなれば、これは、私どもとしても当然でございますけれども、だけども、そういうふうなものを含んだ上で十分安全であると、このように確認しておりますので、現在のところ、買い替えるつもりはないわけでございます。



◆木下克重委員 はい、わかりました。



◆辻隆児委員 教育振興費の 287万円の内訳は、文部省のカウンセラーの補助金だろうと思いますが、 461万 4,000円出てきまして、これ先払していた市費の 174万 4,000円というものが減額されて、結局、そのような補正額になっているというふうに理解できるわけですけれども、それでは、この 461万 4,000円というのが、2人分の報償金というふうに考えるとすれば、一人頭は 230万 7,000円というふうに考えられるのかどうか。それをこの2人分であれば、今回の文部省の補助金でそれは具体的にどこの学校に配置されたことになるのかということで、1点聞きたいと思います。

 したがいまして、現在、5中学で5名のスクールカウンセラーが配置されているわけですけれども、費用の面から言えば、国費と市費単費ということで2元化されておるというふうに考えられますけれども、それは、具体的にお金がおりてきて、個別の「これは国費の人や」「これは市費の人や」というふうに判別ができるのかどうか。

 そして、週4時間が1単位と、それを週2回やられるところもあるということであれば、この報償金の時間単価はどうなっておるかというふうに聞きたいと思います。

 それから、だから、1日4時間の週2回の学校と、1回4時間の学校があるわけですけれども、望ましいスクールカウンセラーの配置時間、日数、これはどのように考えたらいいのかということが4点目です。

 それから、先ほど、顕著な教育成果、効果ということが言われておりましたけれども、確かに、結果として、教育はその過程が大事ですけれども、結果を出さなければならないということも事実でありますし、それが数字であらわせるところと数字であらわせないところがある。先ほど、数字であらわせるところは、いじめ・不登校という形で非常に顕著な形で出てまいりましたけれども、それと、もう一度ゆっくり言うていただいて、数字であらわせる成果はこれこれしかじかと、それから、数字であらわせないけれども、子供たちの生活が非常に規律正しくなってきたり、あるいは、子供の内面、心をカウンセラーを通していろんな形で表現できるようになってきたということを言っていただきたいと思います。

 それから、今後、文部省はどういうふうにね、これは市費で大変ですわね、司書も、本当は国から配置せないかんのに、あるいは障害児の介助員も持っているし、たくさん市の単費で人件費を、これは経費ですから人件費とは言えないんですけれども、報償金は物件費に分類できますけれども、そういうのが、このスクールカウンセラーに関しては、文部省はどういうふうな方針を持っておるのか。

 それから、小学校でも非常に低学年から深刻な学級破壊というような状況がある中で、小学校への導入、そういうものをどういうふうに展望していくのかということです。

 それから、食器問題についてですけれども、先ほど、導入経過、それから、それぞれ言われておりましたけれども、私が理解する導入経過とかなり違いがある。私は文教委員会を通して経過を聞いてきたわけですけれども、あるいは議会を通して聞いてきたわけですけれども、かなり違いがあるということであります。私が理解しているのは、11月の総務の決算委員会で、市長が、突如として給食センターの自校方式問題、1校2億円、あるいは全校20億円もかかるだろうという、そういう議論の中で、食器は40年近くアルマイトを使っているけれども、これを今度変えていくんだというふうな発言がありまして、私は副議長席でしたけれども、何も40年使っているわけじゃないがなと、同じやつを。同じ材質を使っているねんというて不規則発言をした覚えがあるわけですけれども、それと同時に、何か化学物質のややこしいのが入るのかなと思って非常に懸念をしまして、もう5年も10年も前から、あの種の容器が、非常に分析できない悪性のものが、毒性のものがあるんだということを聞いておりましたし、これはちょっと問題やなあと思っておったわけですけれども、市長査定で予算化されて、3月議会に出てきたということで、若干この導入経過に市長主導型の導入の経過があったのではないかというふうに考えられるわけですけれども、その辺は本当はどうであったのかというふうに思います。

 それから、市民のいろんな不安視されておるその状況についてね、どういうふうに受けとめて、新しい対処をしようとされようとしておるのか。検査結果、検査結果、大丈夫ですというふうに、今の説明ではメーカー側の説明であるというふうなことがありますし、大変市民の不安に十分に応え切れてないということがある中で、これからどういうふうに対応していこうとされているのかということを、とりあえず聞いておきたいと思います。

 それから、コンピュータ問題ですけれども、この借り上げる機種は何という機種で、これ各中学校、2中学に21台、計42台で 159万 6,000円ですから、これは1台が3万 8,000円になるのか、そういう計算でいいのか。それはどこの学校なのか。昭和62年からそれぞれコンピュータが各21台から24台5中学に配置されておりますけれども、それと今度新しく借り上げる機種、それはどういうふうな違いがあって、なぜこのたびこういうふうにするのか。

 よく言われておりますように、小中学校の教室は20坪というふうに、66平米ですかね。今度、新しくLL教室でするということで、普通教室ではなぜ具合が悪いのかということをお聞きしたいと思います。



○委員長(奥村市藏) 答弁願います。まず、カウンセラーについて、上葉課長。



◎指導課長(上葉和彦) 辻委員さんの質問にお答えさせていただきます。スクールカウンセラーにつきましては、当初予算では、文部省が1校、石橋中学校、2年次ということで2年間の委託になっております。市単費の方が4校ということでありましたが、今回の補正で2校追加ということで、渋谷中学校と北豊島中学校に入る予定をしておりますが、市単費も、それから文部省につきましても、4時間1日1単位ということで、 5,700円の計算で、文部省の方と同じ金額を計算しております。

 文部省の方につきましては、1日4時間の単位が2回、市単費につきましては1回ということになっております。

 この指定を受けますと、連絡会議とか研修会等の謝金の方も、市単費では4回組んでおりますが、文部省指定の場合は6回ということで2回増やして研究を深めるようにしております。

 そのほか、消耗品や、その他印刷製本費、それから図書費等につきましても補正をさせていただいております。



○委員長(奥村市藏) 小学校への導入等については……。教育長。



◎教育長(長江雄之介) スクールカウンセラー、文部省はどういう考え方かということもありますけれども、これは、現時点でははっきりしておりませんけれども、この今の時期に私どもが補正で出すということは、やはり池田中学校の例を見ていただいたらわかりますように、2年間国の委託事業でしたと、その後をやはり市が何らかの形でスクールカウンセラーを入れられるかどうかと、これにかかわってきていると思います。そうでなければ、いろんなものが、やはり2年間だけで、後はどうなるのやというところ。だから、全国的な中で、余裕のあるものをさらに私どもが今の時期に確保していけるという形でございます。したがいまして、そういう面では、はっきりしておりませんけれども、この方向性が大体見えてくるのではないだろうかと、このように思っております。

 また、小学校への導入につきましては、以前にも本会議で申し上げたことがあると思いますけれども、やはり今後そういうものも視野に入れながら、私どもも進めてまいりたい。

 ただ、まずそれよりも、中学校で現在、配置しておるのが有効に、本当に子供たちにとってよかったなと言えるようなものにしてまいりたいと、こう考えておるところでございます。



○委員長(奥村市藏) コンピュータ関係。岡野参事。



◎管理部参事(岡野治) 辻委員さんのコンピュータ関係の普通教室ではだめかということのご質問でございますが、中学校では42台の配置が必要でございまして、一教室だけではスペースが足りないわけです。先ほども申し上げましたように、それを二教室をつぶしてやるとすれば、耐震で非常に基準が厳しくなっておりまして、二教室を一教室にするというのは、非常にこれは難しいということでございます。したがいまして、LL教室を中学校の場合は、LL教室であれば、既にそれだけの 160平米の面積が現在ございますので、それを改造したい。なお、小学校につきましては、21台の配置でございますので、辻委員さんがおっしゃいますように、普通教室一教室を改修して改造していきたいと考えております。よろしくお願いします。



○委員長(奥村市藏) 給食センター。金岡部長。



◎管理部長(金岡修) 辻委員さんのご質問にお答えしたいと思います。3月の文教委員会あるいは市議会本会議でのご答弁は、今おっしゃったような答弁がありましたけれども、既定方針どおり導入したいということも、その前に答弁させていただいたはずでございます。長年の保護者あるいは議員さん方、市当局の思いが今回の今年度の食器変更になったという認識があります。

 それから、出ていると言われている物質の件ですが、我々はこう考えております。何事によらず基準が設けられているということは、かえってそれの方が安全ではないかと思っております。その基準を満たしておれば、先ほど教育長からも答弁がありましたように、厚生省を上回る基準を、改めて我々も将来に向かってのいわば情報を公開して安全を担保しようと思っています。ですから、現在の食器については自信を持って安全であると言えると思います。

 それからもう一点ですが、メーカー側の結果ではないかというご質問がございましたけれども、そうではありません。これは財団法人のそれぞれの検査機関が出した数字でございます。



◆辻隆児委員 スクールカウンセラーですけれども、非常に効果を上げているということでありますけれども、例えば、不登校問題ですけれども、小学校で平成8年22件あったのが、9年で14件と64%の減少をしていると、スクールカウンセラーがないにもかかわらず。中学校では、61件が33件54%減少していると、減少率が10%違うわけですね。普通考えてみれば、小学校の不登校問題の克服の仕方の方が、中学校より非常に容易ではないか。小学校の学級、児童数の方が倍ありますから、それでも中学校の方が3倍ある。克服してきた数は10%の違いがあって、ここにはっきりとスクールカウンセラーの不登校児に対する対応の成果が出てきているというふうに言えると思います。

 いじめについては、中学校で、平成7年が16件、8年が5件、9年が3件というふうな報告を聞いておりまして、これはものすごい形で減少しているというふうに言えます。

 そういう形で、数字であらわされているところでも、そういう形になっておりますし、やっぱり非常に費用のかかる問題で、1日単位 5,400円というのは、池田視の教育予算で 5,700円というのは大変なことだろうと思いますけれども、これだけ成果が出てきているということが言えます。

 それから、コンピュータ問題ですけれども、既にコンピュータが21台ないし24台、細河中学では既に入っているのがね、旧式のやつが入っておる。それとの新式のやつがなぜ接合できないのか。

 40人学級ですから、中学校でなぜ42台なのかな、教師用とで41台でいいのではないかと思いますし、小学校で21台というふうに理解しておるのですけれども、ボードが2人で使うわけですね、1機2人で使うということで、そこのところは、なぜ新機種で21台、計めざしている目標は42台なのかということを再度聞いておきたいと思います。

 それから、給食の食器問題ですけれども、先ほど経過が語られていなかったので、私の理解が偏見だというふうな見解もありますけれども、私の理解はそういう形でね、10月か11月の決算の総務委員会で、突如として市長が語られると、あっけにとられたんですけれども、そこから独立行政機関としての教育委員会の主体性がどうなっているのかと。特に、教育委員会は、よく藤田先生も来ておられますように、レイマンコントロールという形で普通の行政機関と違うシステムになっておる、独立性が保持されておる。ただ、予算の議会への送付権がございませんので、勢い市長の調整を受けるということでありますけれども、そこに、基本的に本教育行政に対して、市長が食器まで、これを使用しようというふうに言うていくのかね、やっぱり現場に即したレイマンコントロールのきいた教育委員会として、その主体性において教育行政をやっていくのかという、単なる食器問題ではなしに、非常に大きな行政の性格まで問われる問題だというふうに感じているわけです。そこで答弁願いたいと思います。



◎指導課長(上葉和彦) 辻委員さんの質問にお答えさせていただきます。先ほどのスクールカウンセラーの1時間当たりですが、1時間当たり 5,700円ということで、それぞれの方が臨床心理士という資格を持って対応されております。

 具体的な活用事例ですが、例えば、昨年度、9年度の例におきましては、渋谷中学校におきましては、卒業生が2名相談に来ておられたり、石橋中学校につきましては、小学校の保護者が5名相談に来ておられます。それから、今年度につきましても、石橋中学校につきましては、3名の卒業生の相談があります。保護者につきましても9名の相談があります。

 続きまして、コンピュータの件ですが、昨年度細河中学校に入った分は、Windows95ということで、インターネットのできる機種で、それ以前に入っています22台はインターネットができないということで、ちょっとこれはつないでもインターネットを活用できない。平成8年度に入りました1台と合わせて22台が現在、インターネット活用ができる。子供たちにつきましては、世界から情報を得ていくということでインターネットを活用していくということを具体的に実施しております。

 本年度につきましては、もう少ししますと業者説明等をさせていただきますが、一応今年、日本では7月からWindows98が入ってくるわけですけれども、WindowsNTといってインターネット対応がスムーズにいく分もあります。これを使いますと、一気に22台がつながってインターネット対応等がスムーズに時間短縮できるということで、この辺の効果も今、はかっているところでございます。



◎教育長(長江雄之介) 辻委員さんの食器の導入の件でございますけれども、やはり、従来から、市政モニターの方でありますとか、あるいは給食センターへ試食に来られる保護者の方、さらには、議会でも話が出たことがあると思うんですけれども、いつまでアルマイトやと、やっぱり熱いし子供が犬食いになってしまうとか、いろんなところもかなり出ておりまして、そして、私ども、給食センターを中心にしましていろいろ検討してきて、そして、食器の導入という、新しい新食器という形で考えたわけでございます。



◆辻隆児委員 全然経過が語られていないのでね、先ほど3月議会の文教委員会というのは、議決の終末の場面が言われておりましたように、高橋助役が特別に答弁いたしまして、予算化はお願いしたいけれども、決まったら早速に導入するということではなしに、いろいろなそれこそ風評も含めて、あるいは化学的に解明できないところも含めて市民に不安があるということであるわけですから、特に子供の若い肉体に対して、そういう分析できない、そういう毒性がやっぱり蓄積されていくという懸念があれば、慎重の上にも慎重に対応していくと。何もね、アルマイトをいつまでするのかという、そういう話の中に、これをぜひやりなさいという話はなかったでしょう。今これからでも、陶器は洗う作業が大変であるし、あるいは割れるということで、強化磁器という話もありますけれども、強化磁器にすればするほど重量が重くなって、給食センターの作業が大変で、組合交渉も非常に難しくなるだろうと思いますけれども、それは人と金で解決できる問題で、子供の健康は金と物とで解決できないということであるならば、やはり、もっと誠実にね、教育委員会の現場に即した考え方が必要ではないかというふうに思うわけでございますので、再度答弁願いたいと思います。



○委員長(奥村市藏) 答弁願います。どなたが答弁してくれますか。食器について先ほどから答弁している中にありましたけれども、再度の質問については、いわゆる経過と、食器の今ほかに選択の余地があるのかという一つの提案ということだと思いますので、その辺についてご答弁願いたいと思います。



◎管理部長(金岡修) 先ほど来、教育長が答弁させていただいたり、私が答弁させていただいたとおりでございますけれども、アルミニウム、あるいはその他強化磁器も全部含めまして、8カ月以上にわたりまして給食センターで実施したということが一つ。

 それから、それぞれどの食器も、いわゆる化学分析、実験をすればなにがしかの物質が出てくるというのは、これは明らかなことです。現在の環境の中で、いわゆる学校給食の環境の中で最善のものを求めたらこうなったということです。

 繰り返しになるかもわかりませんけれども、どういうんですかね、私どもが入れた食器から出ているのか、一般のポリカーボネートの食器から出ているのかということを厳密に区別していかないと、ちょっと話がこんがらがるかと思うんですけれども、我々が入れています食器は、三信化工という最大手のメーカーの食器なんですけれども、平成6年に特許を取りまして、先ほど教育長が答弁していましたけれども、ポリエステルを、いわゆる合金のように製鋼して特許を取っているわけです、学校給食用として。恐らく不安になっておられる保護者の方々は、新聞記事が最大のものかと思いますけれども、言わせていただければ、4月12日日曜日の毎日新聞に出た記事は、我々の給食が始まるタイムリーな前日だったんですけれども、あの記事をよく読んでいただきますと、別に新聞記事を批判してもしようがないですけれども、半年前の記事あるいは1カ月半前の記事をそのまま書いたと、よく読んでみますと、一般消費者用の食器だと、それも3月の文教委員会では恐らく答弁できませんでしたけれども、1カ月半前の話ですから、そのことについては当時の所長が答弁しております。

 それから、新聞をご信頼なさるのでしたら、最近の同じく毎日新聞の環境ホルモンを特集した記事の中に、缶詰めの缶ですけれども、缶の中にもそういう化学物質を塗っているんですが、ポリエステルを塗っている食器については安全であると、大丈夫であるということが断言してあります。

 導入経過につては、先ほど来答弁していますように、先ほどの3月の委員会以後、改めて基準値については、厳しい基準を確認したということでございます。



◆辻隆児委員 戦後、民主教育になり、教育委員会の独立性が保持されているとはいえ、学校現場には、さまざま現場の先生方あるいは子供たちが望まないものがいっぱい制度的に入ってきているわけです。よく言われるのは、憲法、教育基本法体制という線路に対して、別の汽車が走っているんだというふうに言われますように、そういう形で、特に政治的にね、いろんな形で違う列車が走るものですから、教育路線が非常にぎくしゃくするという問題があります。非常に不幸なことに、東西冷戦構造から55年体制、それが日教組と文部省の対立になって、非常にイデオロギッシュな対立の場になって、教育現場では非常に不幸なことが続いたわけです。しかし、それもすっかり克服されて、今や文部省と日教組は教育改革のパートナーだというふうな中で、これまでの例えば、主任制度とか、日の丸導入とかいう問題と全然異にしているわけです。結局、突っ張っていたら、これはイデオロギー対イデオロギーの対決やということになって、市民、国民の非常にひんしゅくを買って、結果的に子供にも迷惑をかけるということを50年の長い間にわたって克服してきたわけです。

 いつか日にち薬でね、現場の方もあきらめてしまうという、そういう形でいつも現場の意志、あるいは子供たちの気持ち、そういうものが踏みにじられてきて、これは、日にち薬で、今騒いでいるだけやと、何も物を知らん市民が、化学的根拠もないことを、風評に惑わされてというふうに、そういうふうに理解して、やがてはおさまるがなと、あきらめてしまうがなという、そういう行政をこれから絶対にやったらいかんというふうに思うわけです。

 この際に、やっぱり疑わしきは使用しないというふうに言われているわけですから、そういうことに対して、現場に即した考え方を持っていかなければならない。自前の食器を持ってきているのが 5,500人の子供の中で 157人というのは、大変な数字ですよ、これ。これ、本当に主婦が一生懸命考えて、忙しい中で、備えつけのでいいがなというふうな形で、教育委員会も盛んに安全や、安全やと言うてはるのやし、学校長も安全と言うてはるのやからということであきらめさせてしまうと、何か行政に対して一言言いたいというふうな形でとらえて、日にち薬とあきらめさせてしまうというようなことを、もうこれから日本は決めたらいかんわけです。特に教育の現場では、やっぱり現場を市民の合意の中で進めていくという行政をこの際にやっばり絶対にやっていかんと思うわけですけれども、その立場に立って、再度、高橋助役が3月末に慎重対応というふうに締めくくっておりますので、一言経過を含めて聞いてみたいと思います。



○委員長(奥村市藏) 今のは、ちょっと議事録をまだ見てないんですけれども、3月議会の答弁は、この食器に関する答弁という形での助役の話ではなかったんじゃないかなと思うんですけれども、認識の違いがあるかもわかりませんが。高橋助役、答弁できますか。意思表示ができるのであれば……。

 高橋助役。



◎助役(高橋望) まず、教育委員会は当然、ご承知のように、独立した行政機関でもありますし、市長あるいは市長の補佐機関としての助役の立場からいいますと、いわゆる教育委員会と市長部局とでは、いわゆる予算の調整権しか、「しか」と言うたらいけませんけれども、市長にはございません。それはいかにするかということで調整権が市長部局にあるわけでございまして、当然、予算要求が出たらそれを調整させていただくというのが我々の仕事でございます。

 そして、後、対議会対応の話でございますが、若干水面下では予算調整についてのいわゆる調整は各議員さんともさせていただいておるというのが今日までの経過でございまして、その中で、若干日があるのであれば、安全性を確認して使用させていただきますというような、そういう中での発言はさせていただいております。そのことにつきましては、先ほど教育並びに金岡管理部長が答弁しておるような経過をもって承認をさせていただいたということでございますので、ご理解をお願いしたいというふうに思います。



○委員長(奥村市藏) 辻 委員、よろしいですか。

 副委員長。



◆副委員長(難波進) 先ほどから種々、細部にわたって審議がされておりますので、私の方は、簡潔にお尋ねしておきたいと思います。

 まず、スクールカウンセラーの導入につきましてですが、いじめ、不登校、援助交際から中学生によるナイフでの刺殺事件まで、子供と教育を取り巻く各地の深刻な状況が出ておりますが、本市においても、小学校低学年から授業が成立しにくいとかいう、いわゆる学級崩壊に近い状況が起こったり、また、「むかつく」とか、「きれる」という子や、情緒不安定な子、そして不登校の子など深刻な状況があります。そして、学校と父母の信頼関係も難しくなっておるという、学校での大変厳しい状況が出てきております。子供たちが楽しく学んで、喜んで登校できるような学校にしていくためには、教育条件の整備、30人学級の実現など、子供の成長と発達に中心を置いた学校教育の抜本的な改革が必要だというふうに考えております。

 ところで、このスクールカウンセラーは、先ほどから審議されておりますように、一定の成果を見ておるということでありますが、特に、そういう小学校での問題ということを考えてみますと、小学校の先生や親が相談に行っているという例も若干報告がありましたけれども、それを一定のルールというか、制度化していって、中学校区におる小学生ですね、将来中学校に進むわけですから、そういう点で、小中の連携も含めてスクールカウンセラーを活用していくというふうなことをきちんとできないものかということについてお尋ねいたします。

 もう一点は、この子どものパートナーシップづくりということで、スクールカウンセラーを配置していると同時に、教育研究所でも教育相談員の活動が行われておりますが、この両者の関係、連携などにつきまして、どのようにされているのかということについてお尋ねします。

 2点目に、学校管理費のコンピュータの導入でありますけれども、先ほどの質疑の中で、LL教室を転用するんだというお話がありましたが、このLL教室につきましては、かなりの高額なお金を投入してつくってきたというふうに聞いておりますが、これ、新しく英語の先生、外国人の先生を講師として迎えておるということで不要になったからというふうな感じに受け取られるんですけれども、これ、音楽の専門教室もしかりですが、流行に乗って多額の市税をまた国税を投入して、非常にむだ遣いになっていくのじゃないかというふうな危惧を受けるわけですけれども、特にコンピュータにつきましても、今は本当にそういう情報教育ということは叫ばれておりますけれども、先ほど木下委員の方からもお話がありましたように、非常に大きなお金をつぎ込んでいくと、それじゃ、それに対して教育効果はどうなんだというあたりも問題になると思います。

 そこで、お尋ねしたいんですけれども、既に各中学校では、授業その他で活用されているというふうに聞いておりますけれども、その状況について、そしてまた、現在、教職員の中でそれを指導できるという方は、かなり少数じゃないかというふうに思うんですけれども、そのあたり、どういうふうな指導体制、スタッフの確保をされておるのかということについてもお尋ねをしておきます。

 とりあえず2点お願いします。



○委員長(奥村市藏) 答弁願います。カウンセラーについて、来馬所長。



◎教育研究所長(来馬健二郎) それでは、先ほど難波委員のご質問にありましたスクールカウンセラーと研究所の相談員との関係についてお答えしたいと思います。

 中学校にスクールカウンセラーが導入されまして、学校現場におきまして、担任とスクールカウンセラーとともに問題に当たっていくという体制が整っておりまして、かなり成果が上がっておるということは、先ほどの報告にありましたとおりでございます。研究所にも教育相談員がおりまして、昨年度の場合でしたら、約16件の登校拒否に関する相談がありました。それぞれ研究所で行う対応と、それから学校現場で行う対応等につきましては、若干それぞれの持ち味というものがあるかと思います。早期に発見して対応に当たるというのが、いわゆる学校でのスクールカウンセラーの立場でありますし、なかなか長期にわたって対応しなければならないというふうなあたりについては、研究所の相談が適当ではないかと思います。それぞれの立場での対応で連携を深めながら、この登校拒否問題に当たっていきたいと考えております。以上でございます。



◎教育長(長江雄之介) コンピュータ教室、非常にお金がたくさんかかるということでございますけれども、国の総合経済対策、こういった形の前倒しでございまして、国庫の補助が出てくる。したがいまして、私どもが単費で今まで考えておりましたところがありますけれども、同じつくるならば、やはり補助を受けて、そして効果を十分上げていくというような形で、比較的市の持ち出しは従前よりは少なくて、そして国庫補助を受けながらという形でしておるのが、このコンピュータ教室でございます。



◎指導課長(上葉和彦) コンピュータにつきましては、まず、教職員がコンピュータを扱えなければいけないということで研修を深めておりまして、まず、操作できる教員の割合が8年度から9年度にかけて46.1%から50.2%へ、小学校におきましては30.5%から41.5%へ、また、指導できる教員の割合につきましては 8.8%から14.3%へ、小学校では 6.9%であったものが14.7%ということで、扱えるまた操作できる教員の数が増えております。

 活用実績につきましても、まず中学校等で、多い学校におきましては年間 200時間以上使っていると、小学校につきましても、多い学校では90時間以上ということで、具体的には、修学旅行等に行くときに、事前に広島の状況を調べたりとか、それから東京へ行くときに、博物館とか、そういったものにインターネットで状況を調べたりということもあります。また、社会科の授業におきまして、「暖かい地方、寒い地方」ということで資料を取り寄せたり、また、低学年におきましては、ソフトによって絵を描いたりということで、図工等でも活用しております。それから、全国の伝統工業について調べたりとか、中学校におきましては、技術家庭でパソコンの操作法、ワープロ、それからホームページの閲覧とか、そういったことも行っております。

 小学校のスクールカウンセラーということですが、カウンセラーマインドについて、その専門の方を講師として来ていただきまして、小学校、中学校の先生方、3回の講座を2回持っておりまして、カウンセリングについての具体的なロールプレーイングとか、そういう具体的な実践も含めた講座を開いておりまして、そういうもので先生方にカウンセラーについての理解を深めていってもらうということもよく行っております。

 これは、我々教職員の場合は、かなり指導するという傾向が強いですけれども、中学校にスクールカウンセラーの臨床心理士の方が入られて、子供たちからの話を聞くということで、心の内面に迫るということで、入られたことによって、先生方もだんだん変わっていっておられる。また、中学校の生徒指導協議会等でもそういう話題も出ておりますので、そういう点で、生徒指導協議会につきましては、小学校、中学校の教頭先生や地域の青少年指導員の方も入っておられまして、そういう広がりもあると思われます。



◆副委員長(難波進) 今のスクールカウンセラーについてですが、教師に対する講座というふうなことでありましたけれども、具体的には、子供自身や、そして親の子育てに対する不安とか、そういう相談事について、身近なところで中学校のカウンセラーの先生に聞いてほしいという形で、どんどんそういうことを活用していけるのかというあたりを再度お尋ねしたいと思います。

 もう一点、次の問題ですが、社会教育費の総合スポーツセンターに導入されます備品の件でありますけれども、これにつきましては、トレーニング機器などが設置されるということでありますけれども、これまでもトレーニング機器について一部入っておったというふうに聞いておりますが、これについては、それに対する指導員ですか、そういう方がおられなくて、初めて使うときにどうしたらいいかというふうに聞くと、「あの人に聞いて」という、お互いに教え合っていくというふうな形でやっておったということも聞いております。

 このあたり、新たに導入される機械に当たりまして、そういうきちんとトレーニングを効果的に行う、また安全に行うという意味での指導員を配置する計画はないかお尋ねします。

 また、同じスポーツセンターの問題についてですけれども、以前に更衣室のシャワーの改修ということについてお尋ねしましたけれども、これは、直ちに改修が行われて喜ばれておるということですが、また、空調設備は、体育室全体は無理だというお話でしたけれども、聞いてますと、休憩場所に現在、家庭用のクーラーが2基設置されておるということですが、これ、非常に能力が弱いということで、これをせめてもう少し能力の高いものにできないかということで、これから暑い夏に向けて、本当にスポーツセンターの利用者が快適にスポーツを楽しめる、親しめるということにとって強い要望が出ておりますが、このことについてお尋ねをしておきたいと思います。



◎指導課長(上葉和彦) スクールカウンセラーにつきましては、例えば、池田中学校は、8年度、9年度、文部省の指定を受けて活動されたところですが、個性も非常に大事なんですけれども、夜の学校という形で、6時半から不登校の子供たち、生徒の保護者にも呼びかけて、学級担任と懇談し、4家庭のうち3家庭も参加したということやら、夜ということで結局、参加しやすいという状況もあるということで、今、こういうことで具体的な話が出ていくということの広がりがあると思うんです。それから、不登校の生徒についての対応について、再考する機会ができたということで、先生方も変わっていっておられる。



◎学校教育部長(長森彰) ちょっと補足させていただきたいのですが、ただいま、指導課長の方からお答えさせていただきましたが、小中の連携というような点でご質問だったと思いますが、今お答えしたその前のときに、教員の研修ということで、3回シリーズの研修を昨年度暮れから今までにかけて、合計3回シリーズのものを3回研修としてさせていただいたりもしておりますが、現場の教員の方も、そういった研修を積極的に受けて、教師自らがそういうカウンセリングについての研修や技術を身につけるというふうなことをまず基本にしていただきたいというふうに考えておりますが、そういった上でもって、なおかつ直接指導に当たって、いろいろ困ったときには、中学校の入っているカウンセラーなんかも利用すると、そういう手順でいくべきであろうというふうに考えておりますが、現在もそういった状況の中で、小学校の教員が中学校の方に相談に行ったり、小学校の保護者が相談に行ったりというようなこともさせていただいております。

 この制度、新しいところでは入って2年目ですので、十分定着が図られていない面はあろうかと思いますが、そういう状況ですので、今後、中学校としてまず充実した体制を取りつつ、今、難波委員さんがおっしゃっておられますような小中の連携が十分とれながら、より効果的な形がいけますように、研究所と小学校、中学校がよりうまく連携をとりながら進んでいくというふうな形をぜひ追求していきたいなというふうに考えております。



◎生涯スポーツ室長(垣内道治) 難波委員さんのご質問にお答えをしたいというふうに思います。

 まず1点目でございますけれども、トレーニング室の指導体制等々の確立ということでございますけれども、ご承知のように、総合スポーツセンター等につきましてのいわゆる基本的といいますか、今までの流れとしましては、利用者の皆さんが、いわゆる個性的なトレーニングといいますか、自由といいますか、そうした発想の中で個々の健康づくりをしてもらうということで、いま現在も運営をしておるわけでございます。また、そうした中で、新たに今回、新しい機種を導入をさせていただこうという考え方でございますけれども、ご承知かと思いますが、指導員を置くべきか置くべきでないかということ。当初は置いておったんですが、そうした中で、専門性を生かした利用者がたくさんお見えであったということもありまして、それ以上の指導員となりますと、相当の有資格者がいるということもございまして、そうした中で、トレーニング室の本来の姿として、当然筋力トレも必要でございますけれども、エアロ系をさらに現在よりも充実をさせ、いわゆる筋トレを中心とした中でもエアロを入れたいということもありまして、もちろんエアロ系が入りましたら、初歩的な利用の説明は当然担当の方がいたします。そうした中で、フリーな形でスポーツセンターのトレーニング室のあり方を考えていきたい。より専門性ということもございますが、こういった点につきましては、五月山体育館の方で、専門指導員の中で展開をされ、そうした中で健康づくりを今現在されておるということであります。

 2点目でございますけれども、空調の問題でございますけれども、この問題は大変な問題でございまして、過去にロビーに空調、いわゆる冷房機をつけていただいておりますけれども、それをさらにとなりましたら、現在のキューピクルの能力はほとんどいっぱいに近いというような状況もありますので、そういったものを踏まえて、我々としては、もう少し研究をしながら努力をしたいというふうな考えを持っておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。



◆副委員長(難波進) 最後に、ポリカーボネート食器の検査手数料についてお尋ねしたいと思います。

 これにつきましては、請願も出ておりますので、大体そちらの方に譲って、この経過等についてお尋ねしたいんですが、3月議会で、私の方からポリカーボネート製食器の安全性について質問をいたしました。教育委員会は、十分安全性を確認して慎重に実施するという答弁をされましたが、この実施は4月の13日からでありましたが、この間、どのように安全性を確認されたのか。先ほどはメーカーに問い合わせたというふうなお答えでありましたけれども、それだけだったのかどうかということをまずお尋ねしたいと思います。

 そして、また今こういう形で検査を行うことについて、これの行うことになった経過について、先ほども若干出ておりましたけれども、再度改めてお尋ねいたします。



◎学校給食センター所長(中西亨) 難波委員さんの食器の安全性の確認についてでございますけれども、3月の文教委員会後、先ほど教育長の方からも答弁申し上げました内容でございますけれども、製造メーカーの方にそれ以上の安全性を確認をする資料があるならば、提出せよということでお話をしたわけでございます。

 それまでの安全性といいますのは、先ほど来説明があったように、厚生省の基準というものを一つの判断材料にしておりまして、それ以後、メーカーの方から、それを下回る基準での係数というものが提出がされました。それが、教育長の説明があったように、溶出で50分の1の検査結果であったということで、より安全なものを確認をさせていただいたということでございます。

 それから、今後、検査をするということでございますけれども、それ以後、基準をなお5分の1に下げて 250分の1、厚生省の基準より 250分の1の安全性を確認をしていくということで、定期的に検査をさせていただきたいということの補正でございます。ですので、これは、あくまでも池田市が補正で検査をしていくということでございます。



◎市長(倉田薫) 請願のときに申し上げようと思っていたんですが、安全性に関する市の見解をまず申し上げたいと思います。例えば、今もう一つ検査しているのがあります。池田市の上水の中にダイオキシンが含まれているかどうかの検査をしております。検査をすることそのものが疑わしいからしているわけではありません。上水の中にダイオキシンは含まれていないと確信をしておりますが、やっぱり第3者機関のその証明がなかったらという不安感に対して証明をするために、あえて確認のための検査をいたしております。

 もう一つは、基準というのがございます。我々行政というのは、やっぱり法律、条例、あるいは上級官庁の基準をいかにクリアして運営するかという以外に方法がないわけであります。例えば、ダイオキシンでごみの焼却場から出るその煙の中のダイオキシン濃度は、現在、緊急的には80ナノグラムと言われているわけであります。池田市は2.33ですから、その基準値を大きくクリアしています。しかし、厚生省は、平成14年にはそれを1にしろと言っているわけです。ですから、平成14年の基準を取れば、今、基準をクリアしていないわけです。そういうふうに基準というものがあるわけでありまして、我々は、上級官庁の基準をいかにクリアして市民に安全なものを提供するかということの指名を背負っているわけであります。

 さて、このビスフェノールAについては、厚生省は、食品衛生法上の中で 2.5ppmという基準を設置しております。さらに、ビスフェノールそのものは環境ホルモンと認定をされておりませんので、厚生省はこの基準値を変更する意向はないというふうに明確に申しております。

 ただ、教育委員会の方と市との今度は信頼関係ですね。我々は予算をつけるだけですから、教育委員会が食器を選定したときに、これで安全ですかという確認はやっぱり市当局としてはするわけでありまして、それは、これこれ、こういう理由で安全やと、少なくとも厚生省の基準をクリアしていますよと、さらには、日本食品分析センターの分析結果によりますと、0.05で溶出をしていないということだから安全だという確認を得られたので教育委員会は導入したい、結構ですよということで予算づけをさせていただいたわけであります。

 しからば、なぜもう一回検査をするかということでありますが、 3,800名からの保護者の皆さん方の署名を添えて、私と教育長がその代表者にお会いをいたしました。お会いをした中で、我々の考え方は厚生省の基準を50倍に設定をして、溶出をしていない。したがって、子供たちに不安なもの、疑わしきものを使うのかというご批判がありましたが、疑わしいものは使っておりません。安全なものを提供しているわけでありますが、なお不安だとおっしゃるのなら、この際、池田市が予算を投入して、厚生省の 250倍の基準で検査をしましょうしというお約束を私がさせていただいた。それに基づいて教育委員会の方にお願いをしまして、しかるべき機関でなお 250倍の確率で確認のための検査をしてほしい、こういう要請を下から予算づけになったと、これが経過でございます。



◆副委員長(難波進) 今、市長の方から答弁をいただきましたけれども、厚生省の食品衛生法に基づく基準というのは、今の環境ホルモンと言われているビスフェノールAが検出されて、いろいろなホルモン用の働きをするということで、大変問題が変わってきているという中で、今度、新しい考え方で考えていかないと、従来の基準をクリアしておるから、それでもう大丈夫なんだというふうには言えないというふうに思うんですけれども、その点で、横浜市でですね、ここでも独自に調査委員会を設けて調査をされました。95年で 3.2から 4.6ppb、ppbというのはppmの 1,000分の1の単位ですから、そういう検出を見たということで、最近、使用を取りやめたというふうに聞いておりますが、この点について、本市では、先ほどから出ておりますように、疑わしきものは使用しないというふうな立場で使用を取りやめたという、導入しようと思ったけれども取りやめたというところもあり、そして、使用しておったところも、そういう検査の結果、取りやめたというところもあるわけですけれども、そういう他の自治体の態度について、この検討された内容について、本市としてどのように受けとめるのかということについてお尋ねをしたいと思います。



◎管理部長(金岡修) いわゆる新聞報道等で取りやめたとか報道されてます行政体につきましては、できる限り直接、給食の担当者から聞いております。必ずしも正確ではありません。断言できます。例えば、ある市に至っては、新聞報道によりますと「断念」と書いてあるんですけれども、耐用年数が来たからそれを使わなかったと、新しい食器に変えたというのがあります。あるいは、ちょっとこれは、どういいますか、変な話ですけれども、小学校の数の半分は従来から使っている。その半分についてこれから使おうとしていた。だけども、こういう問題が起こってきたので、若干改めて検討する。私どもが今回依頼しようとしているような公の機関で再度検討する。これまで使ってきたポリ容器は使わないのかというと、使っているわけですね。これも変な話だと思いますね。そういう例が幾つかあります。確かに、すべてのことを報道でカバーするというのは難しいと思いますけれども、私どものように、4月からの導入を予定しておって、完全にやめたと、将来も使わないというようなところは多分ないと思います。



◆副委員長(難波進) 今の金岡部長の答弁ですけど、将来も使わないかどうかは別にして、一時凍結したというところは、各自治体にあるわけですから、何というか、食器については今、全国的に大きな問題になっておって、各市町村でいろいろな検討がされておるということですから、この点について、請願審査の中でさらに詳しく質問したいと思いますので、以上で質問を終わります。



○委員長(奥村市藏) 以上で質疑を終わります。

 本委員会に審査付託を受けました議案第46号、一般会計補正予算(第1号)中第10款教育費について、この議案を可とするにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)

 異議ないものと認めます。よって、本案については、原案どおり可とするに決しました。

 以上で、文教委員会、予算審査については終了させていただきます。

 後、請願審査につきましては、午後行いたいと思いますので、暫時休憩いたします。

              (午前12時08分休憩)

              (午後1時11分再開)



○委員長(奥村市藏) 再開いたします。

 受付番号1請願、受付番号2請願について、項目については一項目違う点がございますけれども、請願趣旨については、同趣旨のように受け取れますので、一括でご審査いただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)

 それでは、一括でご審査を願いたいと思います。

 なお、いわゆるこれの最終的な決につきましては、一項目は「先き割れスプーン」という部分がありますので、できたら分けてと思っておりますけれども、その点もいかがでしょうか、よろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)

 そういう形で進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、1と2同時に審査をさせていただきますので、ご意見ある方、どうぞ発言願いたいと思います。

 中西(勝)委員。



◆中西勝也委員 若干理事者サイドでご説明いただける部分がございましたら、ご説明いただきたいというふうに考えるわけなんですけれども、先ほどの補正予算の中でもかなりの審議があり、ある一定方向の回答もたくさんいただいたということで、同じことは聞かないわけなんですけれども、まずは、この請願書の内容からいかしていただきますと、自校方式にすすめる会の方の請願書で顕著に出ているわけなんですけれども、「ポリカーボネートからは、環境ホルモンの一つであるビスフェノールAが溶出されていることがわかる」というふうな文言がまずあるわけなんですけれども、私どもの認識としましては、いま現在、環境ホルモンの一つとして疑いのあるビスフェノールAがというふうなことで、先ほどの答弁もいただいているわけなんですけれども、実際に私たちが使っているポリカーボネート食器からビスフェノールAが溶出されているのかというところをまずお聞きしますとともに、先ほどのご答弁の中でも、国の基準が 2.5ppm以下であれば、現段階で安全であろうという判断が国の基準としてあります。その基準を、私も調べてみますと、いま現在、ダイオキシンの問題が、大変環境によくないと、人体に影響があるということで、それは環境ホルモンの一つとして認定されているわけなんですけれども、それをヨーロッパ並みにしていこうということで、今、どんどん基準値が高まり、安全強化に努めている中で、事ポリカーボネートに関しての 2.5ppmという数値は、欧米でもその基準を採用しているということがわかりました。その基準を、アメリカ環境庁も化学的に把握すべく取り組んでいますが、今のところ数値を変えようという動きはないという中で、それと同じ許容範囲、人体に影響のないであろうとされる 2.5ppmという国の設定基準があるわけであります。

 その中で、うちの市としまして、いま現在0.05ppmでの検出作業を行った中で、検出がされていないという食器メーカーからの報告があり、導入されているわけで、先ほどの質疑にもありましたように、次に0.01ppmでの検査を行い、さらなる安全性の確認をしていこうというふうなご説明でもわかりますように、私は、現時点での人体に影響があるであろうと言われている環境ホルモンの疑いは、現在はないのではないかということが私の意見であります。その辺で、もう一度理事者サイドで確認させていただきたいなというふうに思います。

 それと、そういうことで、私は、ポリカーボネート製品の給食食器を今すぐに廃止するという方向では全くないのではないか。もし、それが0.01ppmの検査を行ったときに、何かの数字が例えば出てきたとします。今はゼロであると私は思っておるんですが、出てきたとしても、それは全世界的に基準とされている数値をはるかに下回ったものであり、その下回った数値が人体に影響がある、ホルモンに影響があるというふうなことがわかれば、その時点でまた次の策を考えればいいのではないかというふうに思いますので、すぐに中止というのは、いただけないのではないか。

 また、陶磁器、ガラス、漆器など新しい材質のものに変えてくれというふうな意見もありますが、変えたとしたときに、また、それはそれで、その物質ですね、全くの自然界、全くの毒性がないというふうなものではない、あくまでも化学製品といいますか、合成されたもので出来上がった材質に対して、今のポリカーボネートを上回るというか、確実に安全だというふうな保障があるものが、製品としていま現在あるのかというとこら辺もわかれば、お示しください。まず、そんなところです。



○委員長(奥村市藏) 教育委員会の方でわかる範囲でご答弁願えます。

 金岡部長。



◎管理部長(金岡修) ポリカーボネートに関してのその安全性が言われていますのは、二つございます。一つは、材質の基準、もう一つは、その食器を使うことによって溶出されると言われる物質、二つございます。諸外国は持っておりませんが、日本はその材質基準も持っておりまして、二つの基準を持っておりまして、それぞれで安全を確保しているわけです。午前中にもありましたが、回収された食器といいますのは、材質の方で基準をオーバーしておったので回収された、いわば不良品を回収したということの当たり前の話です。溶出の方ですけれども、ポリカーボネートのこの食器は過去40年ぐらいの歴史があるわけですけれども、アメリカでも、ヨーロッパでも、それぞれ使われております。それぞれの基準は、日本が一番きつい基準を持っております。要するに、出ている食器については、なおかつ特許を取っておりまして、先ほど申し上げましたように、同じ商品は少なくとも他社では11年間は、特許の関連で、つくれないという製品でございます。ちょっと質問への答えになっていないかもわかりませんけれども、それが1点です。

 2点目の他の材質の件ですけれども、これも、3月議会でご議論いただきましたように、現在の給食センターあるいは学校の給食の設備を見ますと、現在とらしていただいたポリカーボネート食器が最善であろうという判断に基づいております。他の強化磁器、アルミニウムにつきましても、これも過去においてそれぞれの毒性が基準を持っておりまして、これも午前中に申し上げましたように、基準値を持っているというのは、かえってその基準値をクリアすれば安全であろうと判断しております。

 また、これも午前中にお答えいたしましたように、いずれの食器にしましても、いわゆる耐用年数というのがありまして、この食器は5年ぐらいと言われているわけですけれども、それまでの間、署名運動もありましたし、教育長、市長の答弁がありましたように、学期、学期に食器を測定しまして改めて再確認をしたい、それでもってそういう不安を持っている方にはご説明申し上げたいというふうに思っております。



◆中西勝也委員 私としましては、この安全性に大きな不安があるポリカーボネート、確かにもっともっと環境ホルモンについて、国であったり、世界がもっともっと調査研究が進みまして、明らかになった段階では次の議論があるかとは思うんですが、いま、現段階で国が示す基準値を下回っており、検出されないというものに関して、いま現在の段階でね、早急に中止ということは私は不的確ではないかというふうに判断しますので、この請願は不採択というふうな意見であります。



◆木下克重委員 私も、内容については、中西(勝)委員とは全く同じでございまして、午前中の審議でも、私は質問はもうしません。午前中の審議で明らかになりましたので、最後に教育長にも確認をしたら、もう教育委員会としても安全性は絶対保障するということも、午前中の審議で教育長が表明をされておりますので、そして、この基準値にしても、すべてこれ下回っているし、ほとんど溶出基準も 2.5ppm、池田市では全然摘出されなかったというのも出ていますし、今回の補正予算においても九十数万円をかけて、またその 200倍ぐらいのもっと細かな検査をするということで、十分に私は教育委員会も配慮されると思いますし、3月にこれ予算を通して、教育委員会が責任を持って購入をされたものを、すぐに、こういうふうに疑いがあるやろということで、陶磁器やガラスや漆器などに材質を変えるということは、私は、今、中西(勝)委員が言われたとおり、将来的にわたって、これが分析されて、これがもう明らかに将来について害になるということになれば、またそのときに議論すべき問題であって、現時点では全く安全性があるというふうに認識をいたしておりますので、私は、この請願二つにつきましては不採択ということで取り計らいしていただきたいというふうに思います。



◆辻隆児委員 補正予算の幕切れのときに、市長見解に対して質疑を留保しておりますので、その問題を含めて3点、市長に見解を質したいと思います。

 一つは、その見解の中で水道水の検査とこのたびの食器の検査、そのことを並行的に述べられましたけれども、水道は、昨年、市営水道60周年を迎えたように、安全な安価なおいしい水を60年間供給し続けてきましてね、昨年のホルミジウムのかび臭さの問題があったり、あるいは赤水が出たりする部分的なことはありました。あるいは、タンク車が伏尾に転落しまして、一時石油が混入されるのではないかという危機もありましたけれども、おおむね概してそういう安全な水を供給してきたと、そして、その上に、ダイオキシン問題は、ダイオキシンは水に溶解しないというのがもう化学的な常識でありますし、濁り、つまり土やら、あるいは藻類にダイオキシンが付着して、水に混入されるという心配はあるけれども、それを除去するのが上水なわけですから、理論的にも現実的にも絶対に水道水にダイオキシンが混入されていることはあり得ないと、しかし、市民の不安があるので、もう無理して無理して大阪市の研究所へ検査を依頼したという経過と、今回の新しい材質としてのこのポリカーボネートのあれを新たに導入することによって起こってきた市民の不安、その問題と随分違うと思うんですね。

 この食器がもし2年目であったり、あるいは3年目であったりしたら、私もそれはそういう化学的な実証で、これは使い続けたらいいだろうというふうに思うわけですけれども、そういう火中へ、市長の主導型という疑わしい状況の中で、教育委員会の半ば自主性を疑問視される中で導入されていったと、つまり火の中に油を注いだような形でね、そういう教育行政は民主的では全然ないと思うんですね、その疑問が大いにあるということであります。市長は見解を明らかにされませんでしたので、この際、今後とも、やっぱりこれは学校給食は教育の一環でありますから、食器は教具ですわね、教材・教具に対してまで市長が見解を持って、それを委員会の自主性を阻害して、現場の合意も不十分な中で、そういうことを今後ともやられていくのか、いや、そうではなかったと、高橋助役の見解がございましたように、やっぱりあくまでも教育委員会の自主性、主体性、独立行政機関としての主体性をするけれども、財政問題に絡まる問題は、調整権のもとにおいてやるけれどもということでいいのかどうか、市長から直接見解を求めておきたいと思います。それが二つ目ですね。

 それから、教育委員会も、そういう行政の筋合いを十分理解して、市長の調整権は、それは甘受するけれども、これまでも、こんなに現場から疑問があったものを強硬的にやって、主任制でさえも、制度化した中で、国が決めたものを何度も何度も凍結したり、ペンディングしたりしたということがあるのに、一切やらずに強行していくという姿勢は、これまでの池田の教育委員会の姿勢にかつてなかった姿勢であると、それは、先ほど言うた市長の姿勢を背景にしてね、やっぱり金縛りにあっているのと違うかという疑問がまだ解けないんですよ。そういうことを一遍教育長の見解から明らかにしていただきたいというふうに思います。



◎市長(倉田薫) まず一つは、水道水の検査の話を先ほどしました。これは、行政が、いわゆる安全ということに対してどう取り組めるかという見解を申し上げました。基本的に水も安全なものを供給しておりますし、給食食器も、安全であると信ずるものを供給しているという姿勢であります。ただ、その中で、水にダイオキシンが含まれているのと違うかと言われたら、今、辻委員さんは化学的常識やと。こういう常識は通じないんですね、不安がる人に対しては。基準をクリアしてますよと、クリアしているという数値を示さなければならない。ですから、水道水も今現在、検査をしていますよと。同じように、食器についても、明らかに厚生省基準をクリアしているわけですが、なおご心配の要素がありますから、厚生省基準の 250倍に基準値を、これは池田市独自の基準値を設定して再度、検査をしましょうと、要するに確認をしようと、我々としては、溶出をしない、溶けないというふうに思っているわけですが、確認をさせていただく。万一0.01ppmを上回っていたら、即時に回収をするという覚悟でございます。

 ただ、それじゃ、市長が給食の食器まで無理やりに押しつけてというお考えがあるようでございますが、これは大きな間違いでございます。一つは、これは、中西(勝)委員さんが文教委員のときにこんな話がありましたね。スクールカウンセラーを各校に置けと、市長の考えを聞きたいということがありましたので、私はそのときにこう言いました。教育委員会から要請があれば、今問題となっているスクールカウンセラーの必要性は認めるから、予算的な措置をさせていただきたいと。それ以降1年ちょっとしてから教育委員会から要請がありましたから、予算的措置をさせていただいて、中学校各校にカウンセラーが配置できるようになった。

 同じことでして、これは昨年の12月の文教委員会です。確か難波委員さんの給食センターの請願に関するいろんなご質問の中で、私が申し上げているわけですが、子供たちが三十数年間、同じ食器を使ってきていると、これについて若干の疑念があると、私としては、行政の予算をつける側の私の責任でもありますと、こう言うているわけでして、給食センターを今すぐ変えることはできないので、せめて食器ぐらい何とかしてやれないかと私は思っていますよと、これは予算をつける側の私の責任であると思っていますという答弁をさせていただいております。これは、議長のご了解を得て、昨年の12月の文教委員会の議事録を拝見させていただきまして、そういうふうに私が述べております。

 さて、教育委員会は、去年、平成9年の3月から11月まで、食器の検査をしてくれているわけですね。どんな食器を導入すべきか。だから、それは、私は、逆に言うたら、教育委員会に若干の文句も言いたいですよ。こんな市民から批判があるような食器やなくて、もう本当に 1,000万円からの予算を投入したわけですから、もっと喜んでもらえる食器になぜしてくれへんかったんやと。しかし、これは冒頭に言いました信頼関係ですよ。一定の国の基準があるわけですから、それを50倍も上回ってクリアをしているこの食器は大丈夫ですよと、教育委員会の見解で予算をつけてくれという要請があって、導入をすることについて私はやぶさかではなかったと、こういうことであります。

 もう一つ、現場がここまで疑問視をしていることを強権的に導入するのを見たことないとおっしゃいましたが、実は、教職員組合から、今年の2月か3月に、ポリカーボネート製の食器の導入について中止をしてくれという要請がございました。私は、その要請を受けて、この予算化をしないでおこうということを相談をしました。1カ月たって、教職員組合はこの要請を取り消したんです。ポリカーボネート製の給食食器を導入しないでくれという要請を教職員組合が取り消したんです。私が予算をつけようという判断をした理由は二つです。一つは、教職員組合が食器を導入するなという要請を取り消したと、二つ目は、この文教委員会を含めて議会のご了解を得たと、教育委員会がいろんな方面から検討をして、これはビスフェノールAという環境ホルモンと言われているものが溶出をしないと、一切溶け出さないという前提で導入をすると、何ら問題はなかったと、こういうふうに私は考えております。



◎教育長(長江雄之介) ただいまご質問がございますけれども、教育委員会の独立性というのは、これはもう自明のことでございまして、今までからもそうしてきておりますし、今後ともそれは当然のことである、このように考えております。



◆辻隆児委員 現場の意向、教職員組合は私は出してないけれども、市長から出してきたということで、僕は教職員組合の推薦は受けているけど、教職員組合の意見を代表して議員活動をやっているわけではないわけ。にもかかわらず、教職員組合の意見を市長から出してこられた。しかし、それは非常に問題があるわけですよ。つまり、化学的に非常に疑問視されている、あるいは非常に素朴な形での父母たち、市民たちの不安があるというものに対して、やっぱり市長も予算化したと。今2月という話がありましたけれども、市長の査定が始まる1月末か12月の終わりぐらいだったんじゃないかと、時点はそういうことであったと思いますけれども、そういう中でやられても、なかなか現場としては、教職員組合の一部活動家では、立場上いろんな強い姿勢がとれたり、だからこそ、やっぱり屈服してしまったりするわけですよ。

 そういう中でなされてきてね、そして、先ほど高橋助役の見解にもありましたように、水面下ではね、いろいろこの見解が述べられていたわけですね、市長サイドから。それを、我々にとっては、4月導入というのは思ってもみなかったことですよ。そういう不安があるのに、幾らでも柔軟対処というのができるわけです。特にこの耐用年数は1年であって、1学期を棒に振ってしまって、2学期、3学期しか使えないとしたら3分の1は使えなかったということになりますけれども、もし2学期から導入していたら、それだけ耐用年数はあるわけですから、何も予算的には無駄でも何でもないわけですよ。いかにそういう現場の意向を聞いていないかということが、それでも実証できるわけです。

 それで、教育長は、教育委員会の独立性は自明能力やと言うてますけれども、どういう意味において自明能力という、あなたはどういう実感をしているわけですか、どういう実感で言っているわけですか。例えば、教育次長、今度初めて次長になられましたから、教育基本法を読み替えられていると思いますけれども、教育次長に、例えば、教育基本法の前文で何か印象にある言葉があったら言っていただきたいし、あるいは教育基本法10条がどういう条項か、一遍もし記憶にあったら言っていただきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 私は、辻委員さんが現場を無視したという発言をされました、主任制依頼の現場を無視して強引に導入をしたというふうな表現をされましたから、私は現場を代表する一つの組織である、組合は決して一つだとは思っておりませんが、多くの先生方が加入をされている組合から、一定の提言、これは導入について見送れという提言をいただいていましたよと、ただし、予算を最終決定するまでにそれをお取り下げになったことが私の判断材料の一つでしたよと、もう一つは、議会でのご判断というのが二つ目ですよと。

 辻委員さん、おっしゃいましたけれども、導入を見送って、2学期、3学期であっても、商品、製品は、このポリカーボネートですよとこの文教委員会で手に取って見ていただいているんですよね、この3月に。後は、このポリカーボネート製の食器の安全性の確認だけ十分しなさいよというふうにこの文教委員会でご指摘をいただいたことは覚えております。教育委員会の方でさらに確認をして、 2.5ppmという基準はクリアしているけれども、さらに0.05ppm、いわゆるその50倍の確率でクリアできたという報告がありましたので、そしたら、どうせ導入するなら新学期からがええなという結論を出したわけですから、辻委員さんは、ダイオキシンについては化学的常識やとおっしゃいました。ビスフェノールAについては化学的に疑問視されているとおっしゃいました。我々は化学的に疑問視されていると思っておりません。化学的に疑問視されているその問題をクリアしているから、安全なものを提供してくれていると、こういう認識でございます。



◎教育長(長江雄之介) 午前中にも申し上げましたように、食器導入については、いろんな市民のモニターの方であるとか、いろんな声が出てきまして、そういった中で、教育委員会がやはり時間をかけて検討して、そして予算を上げてきて、ご承認いただいてきたと、そういうことでございますので、やはり教育委員会が、今までもそうでございますけれども、いろんなところについては当然、市長部局がどうこう、こういうようなことは関係ございません。やはり必要なものは必要であると、当然連携をとって、予算のそういう面やらございますので、するべきところはしながら進んできておりますし、今後ともそういう姿勢で進んでまいりたいと、そういうことでございます。



◆辻隆児委員 水道との違い、ダイオキシンの違いね、やっぱり不明確ですよ。ダイオキシンはね、本当に水に溶けないということが、本当に化学的常識なんですね。しかも、60年間安全な水を提供しているから、行政サイドからいったら 100%安全やというて言い切らざるを得ないし、言い切れるわけですよ。ほなら、60年間疑問のあるやつを提供していたということに反証されますからね。それにもかかわらず、その経過もよく知っているから、大阪市の検査所へ持っていったら、はなから「こんなん検査できませんがな」というて何回か突っ返されたけれども、こういう不安が増しているので、上流の能勢町にダイオキシンが発生しているので、もう頼んで、頼んで、頼み込んで、白やというやつを真っ白に立証してくれという検査、そのこととね、ポリカーボネートのこの問題は随分と次元が違う問題やと、継続してきた問題と新たな導入していたやつ、化学的に疑問視されているものと、真っ白けの白の常識の問題と随分違うと。

 そして、もう一つ、教職員組合の態度をいろいろおっしゃってますけれども、教職員組合としては、一つは、何でも改善していってもらうのはええことやというのと、市長も決意して予算化するということと、そして、もっと大きくは、自主的に検査能力のないところが突っ張り切れないというところもあるわけや。しかし、生命体が感覚として「これは!」と思うこと、これはものすごく重視しなければいかんと思うんですよ。特に、ダイオキシンなんかでも、塩化ビニールを燃やしているあの黒煙を、普通生命の常識、私らもずっと「あれは何か有害性があるな!」というふうに思っていた。学校の焼却場も、そういう観点から塩化ビニール、あれも止めているわけでしょう。そういう問題とね、新たな疑問視されているものを一緒にして、しかも教職員組合にも責任の一端を押しつけながら、なすりつけながらやっていくというのは、非常にやっぱりこれは問題が多い。

 大体、教育委員会の独自性というのは、どこでどういうふうに保障されているのか、法的に。明らかにせいへんやないか、教育長。



◎市長(倉田薫) 請願審査ですから、私から改めてご質問もさせていただけると思いますから、お伺いしたいんですが、生命体が感覚としておかしいと、ビスフェノールAについておっしゃっているんだと思います。ただ、いいですか。3月の文教委員会から今日まで状況はいっこも変わっていません。少しも変化してません。そしたら、3月の文教委員会あるいは3月の議会にご参加をいただいて、辻委員さんがおかしいと思わなかったのが、どうして今日おかしいと思ったのか。それは、いろんな報道であろうと思います。3月の状況から今日まで一向に変わっておりませんし、材質の中にビスフェノールAは含まれておりますが、我々が使っている食器からはビスフェノールAは検出されていないわけです。水道水は今、検査中ですが、少なくともこの食器については、0.05ppmで検出されていない、その事実がここにあるということについて、3月から今日まで一向に変わっていないと思うんですが、いかがでしょうか。



◆辻隆児委員 私は、ものすごい節度ある審議をしているはずなんですけれどもね、なぜ3月に容認しておいて、なぜ今、疑問やねんと、そういう俗にいう開き直り方ね、それはものすごく問題があるんですよ。さっき言ったように、僕は、もう本当にあの容器について、節度ある審議をしているやつにね、なぜそういうふうに責めるのか、市長は。これは、もう十分に慎重に検査もしてね、そして、早くともや、早くとも2学期から導入という心証を得たからね、だから、僕は賛成したんや。



◆木下克重委員 2学期からと言うてない。



◆辻隆児委員 そんなんと全然違いますよ、気持ちはいっこも変わってないですよ。3月の気持ちはいっこも変わってないんですよ。



◎市長(倉田薫) 誤解があったらいけませんので、請願というのは、この住民から出された請願に対して議会がご論議をいただく、我々は参考意見を言うわけですから、その参考意見の中で、私は私なりに疑問を持ったから、辻委員さんに反論的なことを申していますが、それを責め込むとかね、そういう意味ではないですよ。大事なことやから、私はこう思いますよと、しかし、辻委員さんは、こうおっしゃるけど、この点はこうじゃないですかということを、やっぱり請願審査というのは論議する場だというふうに私は認識をいたしております。もし違うかったら、おわび申し上げますけれども……。

 ですから、辻委員さんがおっしゃったのは、そしたら、2学期からやったら導入を認めるとおっしゃっていたわけですね、例えば。2学期から導入を認めるための1学期間の作業というのは、安全性を確認する作業ではないんですか。我々は、0.05ppmという形の食品分析センターの安全結果が出たから、どうせ導入することを決めているんだから、新学期からしてあげようとしているわけでして、この1学期間の日数を1学期縮めたから安全性に狂いがあったという認識はしていない、こういうことでございます。

             (「議事進行」の声あり)



○委員長(奥村市藏) 辻委員、請願審査でありますので、そのつもりでご質問をしていただきたいと思います。



◆辻隆児委員 導入の経過と無関係ではないからね、それをただしているんで………。



○委員長(奥村市藏) もういいですね。まだ質問ありますか。



◆辻隆児委員 今も大いに疑問はあるよ。大いに疑問はあるけども……。



◆木下克重委員 それは本会議場で正々堂々とやりいな。



◆議長(塩山登) 議事進行やけどね、これは使用がもう既にされているわけですよね。それについて、請願者は、気持ち的に不安があるから中止をしてくれと、こういう請願ですからね、今、辻委員が言うてるように、導入過程というのはね、これは3月議会で終わっていますからね、これ何ぼ論議したかて、それはこれの結果と何も変わらないんですよね。だから、それはもういいんじゃないかと思いますけどね、要は、この安全性について論議をするということやと思いますからね。



◆副委員長(難波進) 安全性についてということでありますが、先ほど市長の答弁の中で、この導入を決意された二つの点ということで、一つは、教職員組合がポリカーボネート製食器をやめろというのを取り下げたということが一つと、そして、二つ目には、議会で審議をしてとおったと、この二つだというふうに言われましたけれども、なぜその当時、教職員組合がポリカーボネート製の食器を導入するということを知っておったのですか。私、議員の一人としては、全然そういう問題については聞いておりませんけれども、それがね、そういうところで知らされておって、そして、要請があるというふうなことはね、だから、そういう点では、一定のやっぱりきちんとした我々に対してもそういうことを知りたいという、知らせるということは必要だというふうに思うんですけれども、それをまず第1点お尋ねします。



◎市長(倉田薫) これも私から言うのは何かと思いますが、今回の件で私どもも流れの調査をいたしました。例えば、市立学校給食センター運営委員会というのがありますね。ここには学校の先生も出たはります。校長先生も、PTAの代表者も全部出ているわけですね。ここで食器を変更することについて議案が出ているわけです。教育委員会の所管の給食センターの運営委員会で、食器を変更してどうですかという原案が具申されている。そこへ当然一般の先生方もお入りになっているので、そのルートから漏れることについてやぶさかではない、そう思っています。



◆副委員長(難波進) それでは本論に、安全性の問題について触れたいと思います。

 ここに『6月 給食だより』という給食センターが発行している給食だよりを持ってきたんですけれども、ここに、「給食用食器について」ということで、安全性についての文書が出されておるわけですが、この中には、「ビスフェノールAは猛毒ではありません。環境庁は、環境ホルモンと認定しておらず、体内に蓄積される危険性もありません。人体への影響は確認されておりません」などと述べられておるわけですけれども、これは教育委員会の見解というふうにとらえていいのかどうか、まずお尋ねします。

 また、この見解について、化学的な根拠、立脚点について明らかにしていただきたいと思います。



◎管理部長(金岡修) 給食センターが出しておりますので、教育委員会が認めた文章でございます。



◆副委員長(難波進) この根拠は?



◎管理部長(金岡修) それぞれの根拠は、それぞれ午前中に答えたとおりでございます。



◆副委員長(難波進) 非常に不親切な答弁ですが、この文章は、子供や父母の不安に対して、解消に努めるというふうな性格でなくて、化学的な根拠も明らかにされないで、何が何でもこれは安全なんだというふうに、市民や父母の不安や批判を一方的に押えつけるという、そういう形で市民から厳しい批判が出されておるところであります。例えば、「ビスフェノールAは猛毒ではない」というのは、そのとおりでありますが、これは、環境ホルモンの一種であるということについては、確かに、現在のところ厚生省や環境庁が認めておるということではありませんけれども、既にカリフォルニア州のスタンフォード大学のデビッド・フェルドマンという教授のグループでね、明らかになっておるんですよ。その実験によりますと、ポリカーボネートの容器に熱を加えると、ビスフェノールAが出て、これが乳ガン細胞を増殖させる働きがあると、こういうことが明らかになっておるわけであります。また、環境ホルモンと言われる約70種類の物質の中にビスフェノールAがあるということで明記されております。

 このビスフェノールAについて、教育委員会としてどのような見解を持っておるのかということについてお尋ねします。



◎教育長(長江雄之介) 『給食だより』に書かせていただいた内容は、午前中のお話のときにもさせていただきましたけれども、署名を持ってこられた中で、そういうふうな文言に対しまして、私どもが、ビスフェノールAは、厚生省や環境庁は、これは環境ホルモンとは認定しておらないというような形、さらにはまた、猛毒ではないと、そして、人体に対する影響、こういったものは、人体に影響があるというふうな書き方がありましたので、それは、実際、今のところまだ全くわかっておらない分野であるというようなところで、このいろんな私どもが取り寄せました資料の中から、国として、これだから安全であると、そういう形で、この 2.5ppmという基準を設けておるものに基づいてお話させていただいた、そういったものをこの『給食だより』の中で連絡させていただいている、そういうことでございます。



◆副委員長(難波進) 今ご答弁いただきましたけれども、このビスフェノールAについて、環境ホルモンとして環境庁が認めてないということだけであって、世界の研究者の中では、環境ホルモンとして、性ホルモンをかく乱して非常に問題があるということについて指摘をしておるわけです。そして、人体への影響は確認されていないとか、また、体内に蓄積される危険性はありませんというふうに言われておりますけれども、実際、環境庁のこの研究班の一員であります、環境ホルモンの名づけ親でもあると言われております横浜市立大学の理学部の教授によりますと、ラットを使った実験では、投与して8日後には体内からすべてなくなると、こういうふうにしながらも、「人間でもすぐに代謝されて出てくればいいが、長期に残る可能性もあります」というふうな見解を述べております。だから、教育委員会が蓄積される危険性はないというふうに言い切る根拠は何かということについてお尋ねをしたいと思います。

 また、人体への影響が確認されていないということで、もう使用しても大丈夫だというふうに言えるのかどうかということですが、さきの研究者も、動物実験では、ビスフェノールAが相当たくさんないと作用しないが、幾つかの化学物質が複合して相乗効果をあらわし、胎児のレベルと成人のレベルでは異なる、妊娠何週目からの男女の性別を決めるような微妙な時期では少量でもきく可能性があると、こういうふうに指摘をしておるわけなんです。また、ビスフェノールAは、2〜5ppb、これは1ppmの 1,000分の1の濃度ですね、この濃度でも生物にホルモン用の作用を及ぼすということが、1993年にアメリカのスタンフォード大学の研究チームが既に発表しておるということで、問題点というのは既に明らかになっておるわけなんです。そういう点で、生殖異常など環境ホルモンの影響は、今直ちにあらわれるのではなくて、胎児期の影響が20年、30年後に深刻な形であらわれるという危険性があると言われておるわけであります。

 既に、国際的にも注意を喚起されているときに、少しでもですね、万分の1でも10万分の1でも危険要素があれば、日本の未来を担う子供たちの命と健康を守るために、直ちにポリカーボネート製食器の使用を中止すべきではないか。市長、教育長の英断を求めます。



◎市長(倉田薫) 私も、ビスフェノールAについては、いろんな疑いのあるホルモンであると認識をしています。環境ホルモンと認定はしておりませんが、世界中の学者が、これを大量に摂取したら若干問題があるということのご指摘をされているというのは認識をしていますし、横浜市立大学の井口先生もそういう指摘をされました。ただ、報道が余りにも行き過ぎたので、井口先生は、週刊誌の中で若干訂正をされています。そういうことも認識をしています。

 ただ、いいですか。池田市の使っている食器からは、ビスフェノールAは検出されていないんです。ビスフェノールAが出ていることを、それを口に入れたら問題が出るんですが、池田市の食器からはビスフェノールAは出てないんです。ただし、それが、0.05ppmではかっているわけですから、さらにもっと厳しいチェックをかけましょうと、0.01ppmで出たら、それは回収します、それは我々の責任を持って回収しますということを約束をしましたと、そのための予算を先ほど通していただきましたが、そういうことで、ビスフェノールAについて問題ありということはわかります。問題が全くないと言っていません。ただし、うちの食器からは出てないんですから、問題がありようがないんじゃないかということを申し上げているわけです。



◆副委員長(難波進) 今、市長の方から、池田市の独自の基準値としての0.01ppmと、これは10ppbというふうに言えますけども、これについて考えますと、先ほど私が述べましたように、ビスフェノールAは2ないし5ppbの濃度でも生物にホルモン用の作用を及ぼすんだと言うてるわけですから、10ppmをクリアしたからといって、安全性は確認されたというふうに言えないというふうに思うわけなんです。だから、そういう点でいえば、さらに、独自の基準値を引き下げて、1ppbまでの検査をすべきではないかというふうに思いますし、また、同時に、今、近隣市においても強化磁器の食器を採用している自治体が幾つかあります。本市においても、より安全性の高いというふうに言われておる強化磁器をなぜ採用しないのかということについてお尋ねします。

 今回、購入したポリカーボネート食器の代金 862万 1,000円と比較して、強化磁器の食器は予算的にどれだけ高くなるのか、また、予備費を使ってでも安全な強化磁器食器に切り替える用意はないか、再度お尋ねをいたします。



◎管理部長(金岡修) 先ほど市長がご答弁したとおりでございますが、ビスフェノールAというのは、人間の体にも食べ物にもあります。若干生物界に異変が出ておりまして、世界中の学者が今、注目しているわけですけれども、私の見るところ、いわゆる食器から溶出するとかしないとかいう次元じゃなくて、ポリカーボネート製食器、いわゆる化学プラスチック類の類が処分場で処分され、それが水中に流れ出る、それによって、水中でしか生きることのできない魚とかアワビとかに異変が出てきた。我々でいえば、空気中にそれが長年にわたって充満してきたということによって、生物界に影響が出てきたので、ひょっとしたら、人間にも影響があるのではないかと言われて、世界じゅうの科学者が今、一生懸命研究しているという段階だと思うんですね。ですから、どういいますか、これからのその科学者の研究に待つところがもちろんあるわけですけれども、先ほど市長が答弁しましたように、我々が導入しました食器と一緒のレベルで議論するのはちょっと別の次元ではないかと思っております。

 それと、磁器に関してですけれども、これも先ほど来、午前中以来説明してますように、値段については、アルミが1とすれば、このポリカーボネート食器3、磁器が5なんですが、全国で17か18%しか使ってないとかいう批判もありますけれども、大阪府下では10市3町が使っておりますし、学校の数で言えば、4割以上がこのポリカーボネート食器で、既にうちの方でも以前から使っております。これも午前中にご説明しましたけれども、アルミニウムにも、強化磁器にも当然、化学物質ですから、化学実験をすれば化学物質が溶出する可能性があります。その影響が違うだけの話であって、全く 100%安全というのは、この自然界にはないだろうと私は思っております。安全であると判断する、その判断は、午前中にも説明しましたように、その本来の持っている機能でする。溶出基準が何とかppmとかいいますけれども、それも通常の条件のもとで使ってそれが出るのなら問題でしょうけれども、先ほども説明しましたように、化学物質の基準そのもの、あるいは人間が摂取しようとしても、そんな量はとてもじゃないけれども体に入らないと思っていますので、午前中から述べていますように、安全については十分にしようと思っております。

             (「議事進行」の声あり)



○委員長(奥村市藏) では、質疑が終了したようでございますので、当委員会としての態度を決しておきたいと思います。

 先ほど来ご質疑いただきました中で、意思表示をなさっている方もいらっしゃいますが、改めて本請願1につきまして採択するに賛成の方、挙手をお願いをいたします。

          (難波副委員長から「討論」との声あり)

 それじゃ、討論をお願いします。難波副委員長。

 ちょっと待ってください。辻 委員。



◆辻隆児委員 先ほど市長の見解の中に、9月なら、2学期ならいいので、4月やったらなぜいかんのやというふうなあれがありました。もう一つは、3月議会で、あなた自身もこの食器のこれを含めた文教関係の予算に賛成しているではないかと、あまつさえ、教職員組合、池教組ですね、教職員組合は二つあるから、そっちやったか私は知らんけどね、そういう見解が述べられていてね、やっぱり私の疑問はますます深まっているわけです。つまり、この検査をして、これ僕は、ここではただされてないけども、8月に結果が出ると、そういう化学的な調査結果がどんどん出てくると、そういう中で世論も沈静すると、父母たちも、子供たちも、現場も安心してくるだろうということで、そういう僕は条件がついてたわけです。そやけど、大人で、議員がね、これはだまされた方が悪いんやけども、わしの不明を恥じているわけですが、助役初め多くの理事者から僕はだまされたなと、慎重、柔軟に対応すると言うときながら手を上げさせておいて、「お前、手を上げたやんか。この場に至って何やねん」と、こういうふうな開き直りの、そのこと自体が非常に強権的なものであって、民主的な行政じゃないというふうに僕は指摘してるわけです。

 しかし、先ほど、難波委員の討論の中に、直ちに強化磁器ないしはガラス製に切り替えて、予備費でも充当して切り替えろということに対しては、僕は、財政的な問題からいっても、あるいは行政の一貫性からいっても非常に疑問を持つわけであります。

 だから、現実的に対応するとすれば、あと20日間ぐらいしか給食日数はない中で、8月に検査の結果が出るとすれば、この20日間でもやっぱり使用を凍結して、検査結果を待って、新たに使用提供を父母にして、そして理解を求めていけるだろうというふうに思っておりましたから、僕としては、継続にしていただきたい。9月議会に、はっきりその結果が公式に聞けるから、いいんではないかというふうに思っています。



○委員長(奥村市藏) 今、辻委員の方から継続の発議がございました。

 先ほど、委員の中からは賛否いろいろご意見ございましたけれども、継続という発議がございましたので、これについてお諮りをしておきたいと思います。

 辻委員の提案に対して、皆さんの方、ご意見ございましたら……。



◆木下克重委員 安全性を高めるということで8月の検査結果を見るということも大切なことかもわかりませんけれども、もう教育委員会としたら、絶対に安全性は大丈夫やと、万全を期してるのやということを言っておられるのですから、私は、言うたら悪いけど、これ4月に買ったやつを、もうたちまち6月に没にしてですね、また新しい食器に変えるということは、やっぱりこれは道義的にも僕はおかしいと思うし、これが本当に問題になって、池田市が採用した食器が、これは疑いがあると、今の市長の答弁の中でも、池田市が採用している食器に関しては、この環境ホルモンのビスフェノールAは一切含まれていないという答弁がありましたので、私自身は、継続にしないで、もう今日、結論を出していただきたいなというふうに思います。



◆中西勝也委員 私の意見は、国、公のトップ機関が 2.5ppmが現時点での最大不作用量であるということを認定して数値を、基準値をつくっていると、その判断の中で、現在使用されていますポリカーボネート食器からは、0.05ppmまでの検査をした中で溶出されていないということでありますので、難波委員さんが言われたようなppbのレベルで、どこまでいっても数値があるわけですから、その数値まで出した中で、何らかの数値が出たというときに、即座中止ということでは、安全性とか、安全基準というものは全く無視されていると、現段階では、 2.5ppm以内であれば、最大に不作用であると、作用しないと、危険ではないという判断の中であるわけですから、私は、そこまでの質疑できちっと答えをいただいているということで、私も即採決でいいのではないかというふうに思っております。



◆副委員長(難波進) 私は今、環境庁が97年3月に、この環境ホルモンについての研究班を発足させて、そして、同年の7月18日に中間報告書を出しておるというふうな段階で、日本のこの環境ホルモンに関する研究は非常に遅れておると、今始まったばかりだということであります。今後、どのような重大な問題が明らかになってくるかもわからないという段階では、非常に慎重にすべきだというふうに考えますし、また、先ほどありましたように、いわゆる厚生省の基準をクリアしていたらいいんだということではすまされないという、そういう段階に達しておるというふうに考えます。

 したがって、池田市としても、いわゆる基準値を0.01ppmまでというふうなことでありますが、それをさらに精度なものにしてほしいという要望も踏まえながら、これは緊急を要するというか、いつまでも放置できないというふうに思いますので、この請願についてはぜひとも採択をしていただきたいと……。



◆木下克重委員 今日でしょう、今日、白黒をつけるということでしょう。継続についてどういう意見かと言うたはるのやさかいに、今日決着をつけるんでしょう。



◆副委員長(難波進) これについては、今、辻委員が言われたように、本日ということではなくて、8月をということもありますけれども、先ほど言いましたように、やはり緊急な課題やということでありますから、だから、今日決着をつけていただきたいという立場です。



○委員長(奥村市藏) 今、皆さんのご意見をいただきましたが、本日、いわゆる採択、不採択を決せよと、こういうご意見でございますので、再度皆さんにお諮りを申し上げたいと思います。

 請願1につきまして、この請願を採択するに賛成の方、挙手をお願いいたします。

               (賛成者挙手)

 賛成1、少数でございまして、本請願1につきましては不採択と決しました。

 続きまして、請願2を上程をさせていただきます。

 この請願につきまして、賛成の方の挙手をお願いいたします。

               (賛成者挙手)

 はい、ありがとうございます。賛成少数で、本受付番号2につきましても不採択と決しましたので、以上、ご報告を申し上げます。

 それでは、引き続きまして、継続案件となっております受付番号第10「学校給食の民間委託に反対し、安全で豊かな学校給食の充実を求める請願」についてを上程させていただきます。

 これにつきましてご質疑ありましたら、していただきたいと思います。



◆木下克重委員 1点だけ、とにかく教育委員会の内部で、答申が出されて、内部で検討するということで、いま現在、教育委員会としたら、その経過をね、もうまとまったのか、まとまってないのか、いつごろをめどにまとめるのか、それだけ、まず、すみませんけども、ご答弁を願いたいと思います。



◎教育長(長江雄之介) 学校給食のあり方についてでございますけれども、3月の文教委員会の後、3月25日に平成9年度の第4回目の最後の学校給食センターの運営委員会を開いたわけでございます。そこで、今後の学校給食のあり方を協議しまして、継続審議という形でなっております。そして、今年の本年度の新しい運営委員会のメンバーというものが、各方面から選ばれて出てきますので、それが決まりまして、そして近々第1回目が開催されるというふうな状況が、現在までの運営委員会の様子でございます。

 また、教育委員会の内部におきましても、その3月のときに申し上げましたように、十分練りまして、本年度中に市長部局と十分連携を図って、そして方向性を出してまいりたいと、こう考えております。以上でございます。



◆木下克重委員 今、教育長から答弁がありましたとおり、まだい新しいメンバーで会合を持たれていないということでございまして、継続審議ということでございますので、そちらの方も継続審議でございますので、こちらの方も、結果が出ないことには議論もできませんので、できましたら、この件に関しましては、継続審議にしていただきたいと思います。



○委員長(奥村市藏) あと、ご意見ございませんか。



◆副委員長(難波進) 私は、かなり何回もこの委員会で学校給食の問題につきましては審議を重ねてきましたが、まだまだ自校方式ということについてとか、民間委託についてとかいうあたりは論議を尽くさなければならないというふうに思います。特に、この学校給食が教育の一環であるという点については、先般から一定の合意というか、そういう認識に達しておるということから考えても、本当に子供たちに豊かな給食をという点で、さらに慎重に審議をしていただきたいというふうに思います。



○委員長(奥村市藏) それでは、受付番号第10についてお諮りいたしたいと思います。

 ただいま、継続審査にという形のご意見がございましたが、ご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)

 それでは、継続案件、受付番号第10「学校給食の民間委託に反対し、安全で豊かな学校給食の充実を求める請願」については継続審査と決しました。

 以上で当文教委員会を終わらせていただきます。慎重審議ありがとうございました。

              (午後2時12分 閉会)