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大阪府 池田市

平成14年  5月 文教病院常任委員会 05月07日−01号




平成14年  5月 文教病院常任委員会 − 05月07日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年  5月 文教病院常任委員会



             (午後1時01分開会)



○委員長(渡邉千芳) それではただいまより文教病院委員会を開会いたします。

 それでは、継続審査となっております議案第16号、池田市立幼稚園条例の一部改正についてと受付番号2、3、6、7、8、9、10、11、12、以上9件の請願、陳情について一括して審査を行います。

 なお、追加署名がありますので、その報告をさせていただきます。

 受付番号8については、 2,805名の追加署名がございました。受付番号9については、追加署名が 1,130名ございました。以上でございます。

 それでは、まず去る4月13日から26日まで理事者において校区別に地元説明会を開催されております。その状況については、事前に教育委員会から資料を配付させていただいていると思いますので、直ちに質疑をお願いいたします。資料はお手許にいってますね。

 それでは、直ちに質疑の方よろしくお願いいたします。



◆難波進委員 3月議会から継続審査になっております議案第16号、池田市立幼稚園条例の一部改正並びに9件の請願、陳情をあわせてお尋ねしたいと思います。まず先ほども委員長の方から報告がありました4月13日から26日の間に11校区で地元の説明会が実施をされ、その資料が4日に私の自宅にも配付されてまいりました。これを見ますと、参加者数は、公立で残る幼稚園の地域は16人から21人、廃止される幼稚園の地域は31人から89人と、民営化の地域は27人、63人と参加者数の差もあるようですが、この参加者数についてどのようにとられておられるのか、またこれ以外にも説明会が行われたと聞いておりますが、その実施された経緯、いつ、どこで、何人が参加され、どのような質問、意見が出たのか、お尋ねをします。



◎管理部長(狩野親二) 難波委員さんのご質問にお答え申し上げます。いわゆる今回の説明会の参加者数の問題でございます。資料でお配りいたしておりますように、今回につきましては、全体で 436名ということでございます。ただいまご質問にもございましたように、この中で池田小学校、神田小学校につきましては16名、秦野小学校においては22人ということでございまして、いわゆる再構築される幼稚園の説明会においてはやはり参加者数が少なかったというふうに認識をいたしております。また、一番多かったのは石橋小学校の89名、次が五月丘小学校の70名ということでございまして、こちらの方は、いわゆる再編成の対象園ということでございまして、参加者がかなり多かったという認識をしております。ただ、いわゆるこの参加者数でございますが、同じような形のいわゆる説明会を隣の豊中市の方でされました。これも同じ時間帯でいわゆる同じ内容で、小学校の体育館を利用しての説明会と聞いておりますが、こちらで聞いております分につきましては、やはりいわゆる園が、この場合は廃園でございますが、になる小学校においては 100名から 200名の参加があったというふうに聞いております。またこれは園区が変わりますので、他の小学校でも行われましたが、こちらの方はかなり少なくて、ゼロ人とか、一桁だったというふうに聞いておりますので、傾向としては大体同じでございますが、当初予想しておりましたよりも若干少なかったかなというのが正直な感想でございます。

 それから、これ以外に説明会を開催した内容でございますが、4月30日に1回開催をいたしております。これは場所は、市役所の7階の大会議室で、時間は9時半から11時までということでやらせていただきました。これにつきましては、いわゆる北豊島幼稚園の保護者並びに神田幼稚園の保護者の方々から連名で、説明会を催してほしいとの要望がございまして、そして市の方で実施をさせていただいたものでございます。参加者については、32名でということでございました。内容につきましては、1小学校区1幼稚園の存続を求める声もございます。またこの場合は神田幼稚園ということもございまして、新しく再構築される幼稚園の、いわゆる改築の内容とか、工事の時期とか、通園バスの内容も含めましてかなり具体的な質問が出ておったという内容でございます。以上でございます。



◆難波進委員 ただいまの答弁では、若干少なかったということでありますけども、この説明会の時間帯ですね、これは会場でも出されておりましたけども、午後7時からということでは、当事者である幼児を持つ親は参加できにくいと、こういう意見がどこの会場でも出されておりましたけども、この時間設定についての配慮が足りなかったのではないかというふうに私は考えておるわけですけれども、この点についてお尋ねします。また私も市民の皆さんの声を聞くために各地の説明会に出席をさせていただきましたが、議員の皆さんの中にも出席されておられる方がみえましたが、それぞれの会場で何人参加されましたか。そして会場ではですね、たくさんの市民、保護者の意見が出されておりましたが、これらの意見、質問をどのように教育委員会としては受けとめておられるのか。再検討、または改善の意思を持っておられるのか、お尋ねをしたいと思います。

 もう1点は、別の説明会ということですけれども、ただいまは4月30日の件が報告されましたが、もう1件、伏尾台関係で行われたというふうに聞いておりますが、この点についてはどうなっているのか、改めてお尋ねします。



◎管理部長(狩野親二) ご質問にお答え申し上げます。まず今回の説明会の時間帯の問題でございますが、先ほども申し上げましたように、今回既にそういう説明会をされた豊中市でもちょっと聞いたりもいたしました。この時間帯につきましては、いわゆる地元の皆さん並びに昼間働いておられる、例えばお父さん方につきましても参加をいただきたいということで、設定をさせていただきました。また、いわゆる私の方の説明要員としまして、教育長以下部長、担当課長の参加できる時間帯でありますとともに、学校の教育の方で支障がない時間帯ということで、設定をさせていただいたところでございます。それからこの説明会に参加されました議員さんの数につきましては、延べ40名というふうに理解をしておるところでございます。それからそれ以外の先ほど4月30日の件を申し上げましたが、それ以外については、担当の課長の方にいわゆる連絡が入った分がございまして、できれば具体的な民営化等の内容について教えてほしいという要望がございました。これにつきましては、たまたまその時間帯が空いておりましたので、これは地区としては伏尾台の地区でございましたが、伏尾台の保護者の方へまいりまして説明をしたということがございました。



◎教育長(長江雄之介) ただいまの難波委員さんのご質問の、保護者などからの質問をどのように受けとめたかということでございますけれども、今さっきございましたように、この出席者 436名、議員さんが40名、したがいまして全体として 400名弱という形でございますけれども、そういった参加者の方、それぞれ自分の考え、そして意見を持って臨まれた方が多くて、ほとんど反対意見でございました。その中ではっきり私は賛成ですという方も当然いらっしゃいましたけれども、これは事前にたくさんの反対署名がありましたので、ある面では当然のことと考えておりますけれども、しかしながらその中でもやはり定員の問題でありますとか、あるいは改築の問題でありますとか、通園バスの問題でありますとか、こういったような質問がありまして、そしてこのような状況の中で、私どもの方の考え方を説明させていただきまして、そして一定の手応え、こういったものは感じたところでございます。またそういった意見の中で、今後私どもが具体に詰めていく段階でいろいろ保護者の方、また現場の意見、こういったものも十分意思疎通を図りながら進めていかなければならない、こういった点もあったところでございます。以上でございます。



◆難波進委員 教育長の方からですね、この説明については一応一定の了承を得ているというふうな答弁がありましたけれども、私参加した会場では最後まで統廃合案について見直してほしいとか、地元の幼稚園は存続してほしいというね、そういう声が一向に止まずですね、最後まで今の案については、この了承、納得というふうな状況ではなかったように私は受けとめておりますのでね、そういう父母、市民の声をふまえながら質問をさせていただきたいと思います。

 次に、今回の統廃合計画がですね、子どもたちにとって本当に教育的によいものかどうかと、この点について伺いたいと思います。まず適正配置についてでありますけども、幼稚園は家庭から最初に入る社会であり、集団であるわけでありますが、私も今年度の入園式に参列をし、新入園児の様子を見せていただきました。何人かの園児はお母さんと離れた不安とかショックでですね、泣き出す場面がありました。この子どもたちもこれから毎日親と一緒に手をつないで通園してくるうちにですね、だんだんと新しい集団生活に慣れて、社会性も身について、成長していくのだなというふうに見守っておったわけです。そこでお尋ねしますが、この時期の社会的にまだまだ未発達な段階の幼児がですね、家の近所の友達の家へ、または公園、そしてお店等へ遊びに行ったり、買い物に行ったりというふうに、だんだんと遠くへ、同心円的に生活圏を広げていくと、そして幼稚園、小学校、中学校と次第に大きな通学区に拡大していくと、行動範囲も広がっていくというのが一般的な常識というふうに考えるわけですけれども、この点についてですね、教育委員会の見解をお尋ねします。またこれまでですね、送り迎えのときには親子で手をつないでいろんな話をしながら、地域の人々や自然に触れたり、そして交通ルールを学びながら通園をし、そして園では直接担任の先生に子育ての相談やその日の体調などについてですね、様子を伝えることができておりました。ところがこのたびのですね、統廃合になりますと、遠い幼稚園へバスで通うことになります。初めての集団生活で親も子も大変不安を持ってる上にですね、このような社会的に未発達な4歳の子どもをバス乗り場で親から引き離して親子のコミュニケーションを断ち切ると、こういう状況をつくり出してしまうのではないかと思うわけです。これはこの時期の社会的に未発達の段階の子どもの発達や心理を無視したもので、教育的にも問題があると私は考えますが、この点について見解をお尋ねします。

 さらに幼稚園の教育要領の解説書を私読んでみたわけでありますけども、この中でですね、多くの場合、幼児はその園がある地域に居住していますが、教師は遠方から通勤してきます。そのため、園児や保護者ほど教師が地域のことを知らない場合もあるということで、この点について教師は注意を払う必要があると、こういうふうな形で書かれておるわけですね。そういう家庭と幼稚園の生活の連続性についてですね、小学校、中学校よりも遠い幼稚園や小学校区、中学校区に公立幼稚園がないと、こういう状況をつくるというのは、まちづくりの観点からも異常であると思うわけであります。幼稚園の設置基準の第7条にも「幼稚園の位置は、幼児の教育上適切で、通園の際安全な環境にこれを定めなければならない」とあるわけですが、この幼稚園設置基準に照らして今回の配置が幼児の教育上適切なものであると考えておられるのか、この点について以上3点お尋ねをいたします。



◎教育部長(青木和男) 子どもたちにとって集団がどうなのかという問題について、難波委員さんにお答えをしたいと思います。特に現在の1年齢児1クラスという現在の幼稚園におきましては卒園まで子どもたちが同じ仲間で生活し、集団の変化はほとんどないということです。特に今子どもたちの課題として、家庭においては1対1的な生活や気の合う小集団の子どもたちの中で生活しているために、新しい集団や環境になかなか入れない子どもたちがふえているということです。私も学校におりましたが、低学年では不登校までとはいかずとも登校に保護者の援助を要する子どもたちがだんだんふえているということがございます。また低学年においては学級集団の中でどのように集団の中で行動していいかなかなかわからずに、自分の思うままに勝手な行動というのか、なかなか学習活動、あるいは集団活動が成立しないと、そういう状況も実際にあるわけで、そういう観点から今提案しております集団づくりということで、中規模の幼稚園の設定を考えています。それから特に現在子どもたちが生活しておりますと、幼稚園のいろんな行事では特に運動会や生活発表会などでは、子どもたちが絶え間なく競技や演技に出ているというような状況の中で、保護者の方も行事運営に参画すると、そういうことで子どもたちがお互いに実際に応援をしたり、あるいは見学したりと、あるいは保護者も交えて一緒に応援したり、あるいは声援を送ったりというのは、非常に少なく、そういうことでは今回の中でいわゆる幼稚園教育の中で一段と盛り上がりが期待されるんじゃないか、そういうことも考えています。特に少子化という問題の中では、社会性の育成ということが大きな課題になっているんじゃないかと思っておりますので、このような提案であります。以上です。



◎管理部長(狩野親二) 難波委員さんの3番目の設置基準の問題でございますが、今回の再構築に当たりまして、特に安全上その設置するに当たって問題はないと考えておるところでございます。また今回の再編成によりまして、例えば国道、あるいはそういう交通量の多い交差点等を通園する場合も考えられるわけでございますが、こういう場合につきましては、通園バスを利用していただければというふうに考えているところでございます。以上でございます。



◆難波進委員 今の教育部長の答弁ですが、全然かみ合ってないんですよ。私ね、お尋ねしたいのはね、今の4歳、5歳児の子どもたちがこの生活圏から徐々に行動範囲を広げていくと、そういうふうなのが一般的な常識、また幼児のそういう行動をとらえる観点ではないかというふうにお尋ねしたんです。もう1点は、いわゆる地域からバス通園によって切り離されてしまうのではないかと、そのことによって今まで行われてきた親子での通園による非常に多くのよい面、利点がね、失われてしまうのではないかと、このことをお尋ねしたんですよ。この点について的確にお答えを願いたいと思います。

 それから管理部長の問題ないというわけですけどもね、この安全については、そらバスで行けば安全だという点についてはわからないこともないんです。しかしですね、幼児の教育上適切でというね、こういう大規模な統廃合によってですね、遠くの園に通うことが幼児の教育上適切だというふうにお考えなのかね、この点について再度お尋ねしたいと思います。



◎教育部長(青木和男) 4歳児の子どもが大きな集団でということが適切かどうかということでございますが、これは説明会等でもお話しさせていただきましたが、いわゆる中規模によりまして、いわゆる先生の数もふえるということで、最初から小さい子どもが大きな集団で保育を行うということじゃなくて、いわゆる子どもたちの集団、小から大にだんだん移行していくということでは、保育内容の中、あるいは園児の数等でいろいろと配慮をしていきたいと考えています。



◎管理部長(狩野親二) ただいまの難波委員さんのいわゆる教育上適切な設置かどうかというご質問でございますけれど、現実に他市におきましては、そういう通園バスによる通園というのは、かなり見られるわけでございますし、また本市におきましても、私立幼稚園、あるいは保育所におきましては、特にそういう園区とか、地域の周辺という限定されたことじゃなくございます。今回、いわゆる通園距離が広がるわけでございますが、これにつきましては、いわゆるバス通園等によりまして、新しく、またはそういうふうな地域の広がり等も考えられるということでありますので、必ずしも教育上これが不適切ということにはならないというふうに考えております。



◆難波進委員 今お尋ねしてるのはですね、この地域と切り離されていくということについてお尋ねしてるんですよ。私ね、4歳や5歳の子どもたちがバス通園によって到着した園のその周辺で地域的な広がりを持って自分の家と、そういうところの地域とがね、うまく結びついてそういう地域の広がりを感じて学んでいくのかという点について非常に無理があるというふうに思うんですよ。あとでも発言しようと思っていたんですけれども、この4月にある小学校で、集団下校で1年生は先生が引率して途中まで送っていきますが、このさよならと言って別れた後ですね、一人の1年生の子が行方不明になったと、11時ごろから3時ごろまで行方不明になったと。非常に離れた、いわゆる校区外のところで発見されたというふうなこともお聞きしました。これ一つとってもですね、小学校の1年生でもそういうことが起こるんですよ。それを4歳や5歳の子がですね、バス通園ということだからそういうことはないというふうに思われるかもわかりませんけどね、結局、そういう地域で自分の家と幼稚園の地域とのつながりを全く把握できないということはもう明らかではないかというふうに思うんですよね。これが不適切ではないというふうに言い切れるのかどうかね。改めてお尋ねします。

 もう一つ、この地域で子どもたちや地域の人々、そして親と一緒にですね、幼稚園に通う中でね、非常に多くのことを学んでいく、そして地域で育っていくと、こういう状況がこのような大きな通園区になってですね、幼稚園との関係が切れてしまう。また親と子の関係も切れてしまうと、こういう状況が生まれるのではないかということを言ってるんです。この点についても再度お尋ねします。



◎教育長(長江雄之介) 子どもが通園バスに乗る、それによって地域から離れてしまうんちがうかというご質問でございますけれども、いわゆる子どもは自分の生活圏が当然あります。そういった中で日々生活しております。したがいまして幼稚園のときにこれはやはり今回の説明会に寄せていただいたときも、できるだけやっぱり歩くのが大事やというところね、だからある程度の距離の範囲内やったら歩いていただくことはやっぱり大事やと思います。どうしてもそれよりも遠くなったりとか、こういった場合、このバスを利用したから、それだけで地域から離れる、私どもはそういうふうには考えておらないところでございます。当然子どもは生活圏の中で毎日家へ帰ってからでも生活しておりますし、土曜も日曜も生活しておる、したがいましてそういったところは当然基盤としてあるわけでございます。そしてまた広い範囲でいろんな交流をしていける、こういったものが特に教育委員会で考えましたときには、この子どもにいろんな経験をやっぱりさせていく、そして小さいときから時には、先ほどありましたように、場合によったらこないなるかもわからない、だけども、それらを経験しながらお互いにやっぱり育ちを高めあっていくと、こういうことが大事であると。特に最近は、やはり子どもの数が非常に少なくなってきて幼稚園でも大事大事だけで育てていく、こういったものも当然時には必要であると、だけども、それがスムーズにうまく全部機能しておればよろしいと、ところがなかなかそれでやっぱり困っておる子もたくさんいろんな形で出てきておると。したがいまして、いろんな形の多様な経験をさせていく中で、子どもをしっかり育てていきたいと、こういう思いが今回の2クラスから3クラスの幼稚園、そして子ども自身がその中でいろんなことにもまれながらやっぱり育っていく、これが幼児期から必要であると。先般も今年の2月にも中教審の教養教育のあり方の答申ありましたけども、あの中でもいわゆる東京でホームレスの人を襲撃したような事件、これにやっぱり絡みまして文部科学省がやはり幼児期から、本当に幼児期から子どもの中で、いわゆる時にはいい悪いの判断とか、あるいは我慢する心とか、社会性とか、いろんなものを身につけさせていくのが、これからの教育、特に大事になってくると。社会がどんどん変わっていっております中で、私どもそういう考え方で今回のような考え方をさせていただいておるところでございます。



◆難波進委員 今、教育長が言われているのは、そら一般的には大事なことばかり言われてるんですけどね、しかしこれがその4歳、5歳の子どもにそれを要求できる中身なのかと。小学校1年生でも2年生でもまだまだそういう、今、教育長の言われてる状況を十分吸収したり、またその中で活動して成長していくというのは、かなり大きな抵抗があるわけですよ。それをまだそこまでいかない、未就学の4歳、5歳児に求めるというのはね、これは非常に大きな何というかな、子どもに対する負荷、負担ということになるんじゃないですか。私先ほど言いました、行方不明になった子もですね、やっぱりバスで幼稚園に通ってた子で、小学校と自分とこの位置関係がわかってなかったというふうな子どもさんだそうですよ。だからそういうことが実際起こっておるのでですね、それをそれも経験だということでね、突き放すことができるのかどうかと、これは大きな問題だと思いますが、この点について再度お尋ねして次の問題に移っていきたいと思うんですけども。

 保護者の不安とか、それから幼稚園への参加の問題についてお尋ねしたいと思いますけども。先ほども言いました幼稚園教育要領の解説書にですね、保護者の不安は、自分の子が幼稚園でどうしてるのか、友達とのトラブルはないか、友達ができたのかなど具体的な部分で、幼稚園の生活がわからないと。こういうために起こる不安が多いわけでありますが、こうした不安を解消するために自分の子どもを客観的に見る機会として保育参観があったり、実際の保育に参加するという、そういう機会を設けていくことが必要だというふうに教育要領の解説には述べられておるわけですよ。そういう点から見てですね、この親がそういう幼稚園へ参加していくためにですね、今ほど有効な位置関係、制度はないというふうに私は思うんですよ。子育ての相談や病気のときのお迎えや、そして幼稚園教育を支えるPTAや保護者会の活動参加、こういうことが大変困難になるというふうに私は思います。説明会の中でも幼稚園が近くにあるから困ったときに気軽に相談に行けるんですと。これがうんと遠く、バスにでも乗っていかなければならないほど遠くにあったらね、なかなかそういうふうな相談にも行けないと。これが親の声ではないかと思いますが、この点についてお尋ねします。

 それから先ほども行事について答弁がありましたけども、運動会やさまざまな行事に幼稚園の保護者の協力というのは欠かせないものがあります。小さい子どもを連れて遠い幼稚園に行くには大変な無理があるのではないかというふうに思います。その点についてもですね、行事を通して幼稚園と家庭との連携が必要だということで、保護者にとっては我が子の活躍する姿を見たり、自分も一緒に参加して楽しむ貴重な機会だという、そういう点で幼児や幼稚園の教育の理解が深まるんだと、こういう利点をあげてるわけですよ。ところがそれが今言いましたように、非常に難しくなっていくということは、今、地域に開かれた幼稚園というふうな方向で幼稚園の教育要領も改定されましたけども、そういう動きにも逆行してるのではないかというふうに思いますが、この点についてお尋ねします。

 それからもう1点はですね、親同士の問題もですね、結局ですね、子育ての相談などですね、やはり親同士がお互いのいろんな経験の中でアドバイスをしたり、そういう形で親同士のネットワークがつくられていくというのは幼稚園に送っていき、また迎えにいくときに多くの人たちが、親が集まっていくと、そういう中でも連携ができる、また相談もできると。ところが、バスで「はい、それではいってらっしゃい」ということになればですね、その近隣の二、三の親とはそらそこで待ち合わせをする場合もありますけどですね、そういう点では非常に親同士の交流も難しくなって地域の中で孤立化して一人で悩む親も出てくるんではないかというふうに思いますが、この点についてお尋ねしたいと思います。



◎教育長(長江雄之介) 一番初めの先ほどのご質問等の関連でございますけれども、当然何でもいいから突き放せと、こんな状況ではないですわね。当然、配慮はいると思います。そして、私先ほど申し上げましたようなところは、やっぱり幼児教育の専門家がいろんな答申やら、ご覧いただいたら当然わかると思いますけども、これからますますそういったものが幼児期から本当に必要だというふうなところ、専門的にいろいろあげて述べておられると。だからやっぱり本当に小さい間から、いわゆるこの人間の基礎をつくる幼児教育の段階からしっかりと子どもを育んでいかなければならないと、そういうことを申し上げておるところでございます。



◎指導課長(小山仁志) 難波委員さんの先ほどの質問の関連の中で、小学校の1年生で、下校時にというお話がございましたけども、おっしゃいましたようにそのバスで通っておったお子さんであると、幼稚園のときに。そういうふうにご説明がございましたけども、まさしく幼小の連携というのが現在は公立小学校、公立幼稚園の連携はできておると把握はしてるんですけども、現実小学校にはご存じのように公立幼稚園からも来ますし、保育所からも来ますし、私立の幼稚園からも進学してくるんです。ところがそこを本当の意味での幼小連携というのは、就学前の子どもたちみんなを対象としてやっていかなければならないものなんですけども、その部分はやっぱり、これは小学校側の問題でもあるんですけども、現在のところ抜けておるという部分もあるのかなと思っております。すべてがすべてではないですけども、部分的でございますけども、そうなってくると、今回のそういう再編成、再構築という中で、当然、本当の意味の幼小連携というのを考えていかないと、これは今おっしゃるようなことが起こってくることは十分に予測できるわけです。つまり小学校と幼稚園が、小学校側から見れば入学してくるすべての子どもたちが対象児でございますので、その子どもたちを対象にして、例えば入学前には一緒の時間でなくてもいいんですけども、それぞれ私立の幼稚園、保育所の都合もありますから、そういうふうな中で小学校の方に来ていただいて、入学のいろんな前の準備をしていくとかいうこと、含めてあるいはどういう保育をなされてきたのかということを教師間で連携していくという、そういう本来の幼小連携、そういうものが今後必要になってくることは間違いないと考えます。以上です。



◎人権教育課長(山口愼太郎) 地域が広がるということでございますが、出会いのチャンス、交流のチャンスがさらに広がるということだと私思っております。子どもと親、あるいは子どもたちと教師、さまざまな形で多くの人と出会うこと、そして心を交流させること、そこに新しい人間関係が形成されるものだと思っております。そこでお互いの存在を認めあい、社会性も身についてくるものではないかと確信しております。以上でございます。



◆難波進委員 教育長の方から幼児教育の専門家が、そういうふうな形で進めようということで、提案されておるというお話ですけども、私もこのたくさんではないですが、幼稚園教育要領やそれの解説などを読みましてね、どういう方向で今、文部科学省がね、幼児教育を進めていこうとしているのかと、いうあたりについては一定程度研究もしてまいりましたけども。そういう方向でいくのに、じゃ今のような池田がやろうとしている統廃合によって遠くの幼稚園に通わせることが、そういう方向につながっていくのかといったら、それは逆行だと私は言ってるんですよ。今、ここで幾つか抜き出して読んでおりますけども、そういう地域と家庭、そして幼稚園と子どもたち、親という関係が密になるということをすごく解説者たちは、いろんな形でこうすべきだと、こうあるべきだという姿を述べておられますけれども、今まで私たちが守ってきた1小学校区1幼稚園という、そういう制度の中でこそ今求められている幼児教育のあり方が実現できていくと、それが壊されて、今の統廃合されていく、そのことによって望ましい姿が壊されていくんだというふうに私把握しておるわけですよ。その点について、どうこの幼児教育の方向が今の池田市がやろうとしている統廃合と結びついていくのかね、再度ご答弁をお願いします。

 それから幼稚園と小学校の連携について、先ほど答弁がありましたけども、確かにおっしゃるとおり、すべての入学児に対して小学校としてきちんとフォローしていくという必要はあるし、これまでそれが若干不十分だったというふうに私も思います。ただ、それはそれとしてきちんと今後連携を強めていくということを追求すべきであるし、今までそういう形でいい方向できたものは守っていくというのが、あるべき姿じゃないですか。それをさらに困難な方向に幼小の連携が難しい方向に改悪していくというのは、これはやっぱり間違った、逆行したやり方じゃないかというふうに思うんですよ。実際に自分のお兄ちゃん、お姉ちゃんが通っている小学校、そして自分もそこへ入学していくんだと、こういう小学校と連携していくのが非常に有意義だというふうに思うんです。ところが、悲しいかなそうでない、幼稚園はここに来たけども、小学校はこちらへと、こういうふうな状況を今つくろうとしてるわけでしょう。そういう幼稚園と3校との連携をそれぞれやるって、こんな難しい、不可能なことはないじゃないですか。やっぱり隣接している小学校と実際にはやるわけですよ。教育的な中身としてはね、それでもいいと思うんです。しかし、先ほど言ったような点で本当にその自分が入学していく小学校との連携はつぶされるというのは、これはそういう状況に置かれた子どもや親にとっては納得できないというふうに思うわけですけども、この点についてお尋ねします。

 また幼稚園で友達ができても、うんと遠くなって遊びにはいけないと。これは地域が広がったから、人間関係広がっていいんだというけどもですね、これほど無責任な言い方はないと思うんですよ。やっぱり一定程度の生活圏の中で子どもたちが連携すべきであるし、そういう点ではやはり地域での友達関係、遊びの問題についても、こういう大きな集団が大変な問題ではないかというように思います。この点についてお尋ねします。



◎教育長(長江雄之介) 遠くの幼稚園へ通わすことが今回何も目的じゃないわけです。当然、ご承知のとおりね。今回、いろんな情勢の中で、私どもがこう考えましたのは、やっぱりこれからのこの近い将来からのこの幼稚園教育を見据えたときに、池田の幼稚園がどういう幼稚園が本当にこれから大事なのかと、そういったところを基本的に考えたわけでございます。そしてやっぱりこれから少子化がかなり厳しい状況で出てくると。そういった中におきまして、やっぱり公立幼稚園をしっかりと守っていかなければならない。それが私どものあくまでの基本線でございます。そういった中で、やはり本当にこの子どもの育ちの面、それから教育内容の面、それから市民、保護者のこれからのニーズ、こういったところを教育要領をご覧いただいておりましたら、当然後ろの方にもこう書いてございますとおりでございます。それからさらにこの幼稚園のいわゆる環境の施設、そういった面。そういった本当にいろんな面を総合的に考えてこういう形のこれからの池田の幼稚園というものを私どもが考えたわけでございます。以上でございます。



◎指導課長(小山仁志) 先ほどの幼小連携の件でございますけども、例えば1つの幼稚園に幾つかの小学校に行く幼児たちがいてるという状況が生まれてくるじゃないかということをおっしゃってると思うんですけども、確かに隣接する小学校との日常的と申しますか行事への参加とか、そういうことはこれまでどおり、さらにも進めていくだろうと思います。さらにそこに加えて、例えば仮に隣接していない小学校から見た場合に、自分のところへ入学してくる子たちがそこの幼稚園にいてるわけですから、当然、小学校からの働きかけ、それから幼稚園からの働きかけ、これは繁雑にはなるというふうに委員さんおっしゃっておりますけれども、その部分は子どもたちが実際進学してくるわけですから、当然、そういう部分での連携というのは行事に参加するしないも含めてですけども、当然、小学校からも働きかけをしなくてはいけませんし、幼稚園の方からも働きかけをしていくと、こういうことを実際やっていかなければならないと考えているところでございます。



◆難波進委員 繁雑だとか、そういうことは言ってないんですよ。私、幼小の連携でね、本当に地域的につながった幼稚園、小学校というのが非常に理想であると、私学の場合は求めてそういう特色のある幼児教育を受けてこられるわけですから、そういう点では若干そのところに幼小の連携は難しかったという面がありますけども、今答弁がありましたように、これからはそういう点にも配慮して進めていくんだということで改善はされると思うんですよ。ところがその幼稚園とその他の小学校との、隣接していない小学校との連携がそんなに容易にできるのでしょうか。実際の教育活動の中でですね、例えば運動会があります、幼稚園は参加しますね。見学もするし、自分たちも参加しますよ。ところが小学校全部同じときにやってますよ。それぞれに行くんですか、みんな自分とこの地域の幼稚園に分かれて、そんなことは不可能でしょう。そういう点でも、大変今の答弁が形式的であって、全く実態を伴わないと私思うんですよ。やっぱりその点についても、もっと適切な答弁をお願いしたいなというふうに思っております。

 そして次に先ほどから適正規模についてということで、中規模幼稚園ということで、 180人規模、または 140人規模の大きな集団というふうなことでね、お話ありましたけども。私、この3月議会に提案された第1幼稚園の規模ですけども、これを以前の計画ではね、1学級30人の3クラスということであったのが、今回の議案提案では、1学級35人の2クラスという形に変更になりましたけども、その理由についてお尋ねします。



◎管理部長(狩野親二) 第1幼稚園の定員の問題でございますけども、おっしゃいますように11月の教育委員会の案では第1幼稚園につきましても30人の3クラス、4歳児でございますが、という考えでおりました。その後、市長部局、あるいは関係機関等と協議をさせていただきました。その中で、いわゆる主な問題としては、私立幼稚園との競合の問題がございました。その辺を加味いたしまして、2クラスということになってまいりましたが、2クラスでまいりますと、いわゆる定員数が60名ということになってしまいますので、これを設置基準の35名のいっぱいいっぱいということでございますが、よりたくさんの定員、入ってもらうということで35人定員の2クラスということになったものです。また、もう一つの要素といたしましては、いわゆるこれまでは第1幼稚園の新築案がございました。これにつきましても今回については改築という形になりましたので、改築でまいりますと2クラスが最大規模だということでこういう形になったものでございます。



◆難波進委員 これまでの池田の4歳児は30人が定員ということで、少人数、せめて少しずつでも少人数クラスという形できたのにね、35人に拡大されるということは、やはり今求められている少人数学級という方向と逆行するということが一つと、それからもう1点はね、私ちょっと調べてみましたけども、幼稚園設置基準これで今の池田幼稚園の運動場の面積は 632平方メートルですね、それに対して基準は6クラスにすると 640平方メートルという基準になると、この基準があわないからそういうクラス数を減らしてですね、4クラスの場合は 480平方メートルでよいと、こうなるからこれであわせていこうというふうな考え方に立っておられるのかなというふうに思うんですが、この点についてはどうでしょうか。

 それとですね、もう1点は、学級の規模についてですけども、説明会の中でも友達も先生もみんなの名前と顔が覚えられる15人から20人ぐらいの小さな集団、1人の先生にじっくり見てもらうことで信頼関係や安心感が得られると、こういう意見が説明会でも出されておりましたね。私はそれは本当にそのとおりだというふうに思うんですよ。すべての子どもに目が行き届く今の少人数クラスこそね、適正ではないかと。この適正を壊していってるんじゃないかというふうに思うわけですけども、この点についてお尋ねします。



◎管理部長(狩野親二) それでは、いわゆる池田幼稚園の園庭の問題でございますが、おっしゃいますように設置基準でまいりますと、6クラスにいたしますと 640平米が必要でございます。現実には 632平米ということでございまして、計画の段階では当然、園庭も広げる、若干小学校の方へ広げさせてもらうという考えとともに新築でありますと、建て方によりましたら、園庭が広がるという理解でございましたので、6クラスいけるというふうに考えておったところでございます。



◎指導課長(小山仁志) 1クラス4歳児、今、第1幼稚園の部分では説明がございましたけども、そのほかの幼稚園におきましては4歳児30名、5歳児35名という定員が変わっておらないわけでございますので、今やっている一人一人の子どもたちを見ていくという部分については、1人の教師が30名を見る、1人の教師が35名を見るという部分につきましては、変化がないものと考えております。



◆難波進委員 これも形式的な答弁ですよ。4歳児と5歳児というのはね、できたら4歳児にはもっと少ない25人とか、そういうふうなクラスにするという配慮が必要だと私は思うんですよ。そして5歳児は30人でもいこかと、こういう形になると思うんですが、今回は池田幼稚園の場合はね、4歳児からもう既に35人定員というふうなやっぱり1人2人でも多くの子どもが一つのクラスにおるとね、本当に先生方目が届かないと、そしていろんな面で手がかかるんですよ、4歳児は。5歳児に比べてね。そういう点で配慮が必要な年齢であるのにもかかわらず、人数をふやすというのは、これも納得できない、親も含めて私も納得できない中身なんですが、この点についてお尋ねしたいと思います。

 それから、次にですね、この秦野にしても、神田にしてもですね、1クラス30人の3クラスで、 180人、今、5歳児は35人ということでありますから、 200人になるわけですね。そういうふうなクラスになってきますとですね、3月議会やそれから今度の説明会の中でもチームティーチングということを盛んにおっしゃっておりましたけどね、これで小集団編成の指導をしようとしてもですね、もういっぱいいっぱいの部屋しかないわけですから、そういう集団に分かれて一つ一つの部屋でやるという部屋がないと。また人数がふえると手洗い場やトイレなどの施設設備もやっぱり足りなくなりますね。そういう点、そして遊戯室や園庭も狭くなると。こういうほんとにデメリットが多いわけですよ。そこでお尋ねしますけども、園児一人当たりの園庭の面積ですね、現行とそして統廃合された場合との、一人当たりの面積がどのようになるのか、この点についてお尋ねします。



◎教育長(長江雄之介) まず1点目のご質問でございますけれども、15人から20人規模のそういった4歳児と、当然、やっぱり財政が豊かで、本当にこの何でも使えるという時代であれば、おっしゃること僕は当然わかると思うんですね。ただやっぱり現在、30人で1クラス、そういった中でやっているのを、そしたら15人で2クラスにしてというとてもそこまでは財政的にないと思っております。したがいまして現実的に可能な範囲内で最大限努力しておるのが現在の段階であると。したがいまして先ほどのご質問も当然、池田幼稚園の跡地につくる第1幼稚園につきましても、そういったものにしましても30人でいければいいと、しかしやっぱり抽選になってきて、ちょっとでも公立へ入りたいという思いがありますのでね、そういった中での苦しい中での35人であるということをご理解いただきたいと、このように考えておるところでございます。これ30人でぱっとしてもうたらね、そしたらまた希望者が来たときに、やっぱりそれ抽選になってくる、そういったいろんな面が考えられますので、そういった中で最大限こういう形やったらご理解いただけるという形のものが今回の案であると、このようにご理解いただきたいと思っております。



◎管理部長(狩野親二) 園児1人当たりのいわゆる園庭の面積でございますが、今計算をしておりますので、もう少しお待ちください。



◆難波進委員 それではこの間にですね、もう一つの問題ですけども、現在の幼稚園では園長または副園長と担任がいます。それにプラスフリーの先生といいますか、担任を持たない先生がお一人おられますね。そういう教員の体制になっておるわけですけども、これ3園が統合すれば、フリーの先生も担任もきちんと確保されてですね、いくのかどうかね、説明会では若干1、2名というふうなお話も聞いているので、その辺については現行よりも少なくするというふうな考えなのかということをお尋ねしたいと思います。

 幼稚園の設置基準でもですね、平成7年に改正された1学級の幼児数35人以下、これについては第2条で「必要な最低の基準を示すものであって、水準の向上を図ることに努めなければならない」というふうにわざわざあるわけですよ。それをですね、基準が35人以下となっておるから、35人でいいと、こういうふうに言われるのは、やはりこの設置基準にそっても、その精神から言ってもおかしいのではないかというふうに思いますが、その点についてお尋ねします。



◎教育部次長(井川款恵) 幼稚園の教員の定数の問題ですが、従来から池田の幼稚園につきましては、兼務園長のところには副園長と、専任園長のところは副園長なしという、それでプラスアルファの教員をつけるという形できております。この現形ですね、これを下回るということは今のところ考えられないかなというふうに思っております。

 先ほどの、これも第1幼稚園の件でございましたけども、プラスアルファということになりますので、考え方によればですね、クラス数が少なくなれば、教師一人当たりの子どもの数がクラスが多い幼稚園よりも減ってくるということも考えられますので、そういう意味からいうと、必ずしも第1幼稚園の方がしんどくなるということでもないのかなというふうに思っております。



◆難波進委員 今お尋ねしてるのはね、いわゆるフリーの先生は減るんじゃないかという不安があるんですよ。この前の説明会のときに出ておりましたね、これをはっきりと今までどおり3園を合同すれば3人のフリーの先生をつけるんだというふうにはっきりと答弁していただかないとね、今のように園長、副園長の関係はわかりましたけど、その点についてお尋ねしたいと思います。



◎教育長(長江雄之介) 幼稚園の設置基準ご覧いただきましたら、当然、担任外の先生の規定はないはずでございます。したがいまして、原則としまして園長と学級数の先生を配置するという形でございます。本市におきましては、当然、担任外の先生配置してきておると、そして現在神田幼稚園でも2クラスでございます。2クラスだけども担任外は1名配置しております。同じ形で基本的には考えてまいりたい。ただ規模が大きくなってきますので、現在のところは兼務園長のところは副園長という形をとってますけど、規模が大きくなってきておりますので、この辺のところまたいろいろ最終的に詰めてまいりたいと思いますけども、専任園長で、そしてやっぱり副園長がいるのではないかと、このように考えております。そして担任は2クラスの場合でも3クラスの場合でも担任外は1名配置していくと、これは現在のところ既にやっております幼稚園2クラスの場合でも担任が1名でございます。基本的にはそのように考えております。したがいまして、もしできればやっぱり専任の園長はいてて、そして副園長もこんだけの規模になってきますので、そういった形であれば当然、いろんな形で細やかなまた配慮もしていけると。そしてまた現在のところ養護の先生、そういった場合にも配置の仕方もおのずから変わってくるだろうと。したがいまして総合的に考えていったら、ほぼいろんな形で従来どおりのきめの細やかさは確保していけるのではないかと、こう考えております。



◎教育総務課長(西尾昭) 園庭の一人当たり面積についてお答えいたします。現在の池田幼稚園の園庭一人当たりは 9.0平方メートルです。これが編成後は、 4.5平方メートルというふうに変わりまして、秦野幼稚園につきましては、11.4が 4.1、神田幼稚園につきましては、現行 8.0が 5.5平米に変わります。以上でございます。



◆難波進委員 やはり園庭の広さが一人当たりについて、もう半分以下になってしまうんですね。ということは今の余裕がある園庭がですね、2人分以上の混雑さになってくると、2倍以上の混雑さになってくるというわけですね。そういう点では本当にいろんな外遊び、または運動会、その他の行事のときに本当にそういう伸び伸びと遊んでいくことができるのか、この数字だけ見てもね、明らかになってると思うんですよ。だからこういう形でのいわゆる園庭も一応設置基準にはあってると、あってるけども現行よりもう2倍、3倍の混雑ぶりになってくるというふうに考えたら、やっぱり今、もう一遍言いますけども、その設置基準は最低の基準だと、この最低の基準より池田はうんといい内容であったと、それをずうっと下げてしまうという、本当に今まで池田の幼稚園はいいですねと言われてたのが、そんなこと言えなくなってしまいますわね。そんなふうな幼稚園教育をこれから進めていこうとしているのかという点では教育委員会の見識を私は疑うんですよ。やっぱりいい方向に向けていくのが、改善の方向に向けていくのが当たり前であってね、そういう点では非常に問題があるというふうに思いますが、その点について再度お尋ねします。

 次に、その他の問題でですね、通園区をなくすという点についてでありますけども、通園区をなくして、どんな利点があるのかということなんですよ。説明によりますと、どの園も選択できる選択の幅が広がるとか、特色ある教育、独自性にそってそこの園に行けるんだというふうな説明があったんですよ。しかしですね、それについて、じゃバスでるんですかと言ったら、バスはでませんと、こういうことでしょう。これでは実際に園区をなくしてもですね、通園区をなくすことによって、どういうメリットがあるのかということについて、再度お尋ねしたいと思います。

 それから定員オーバー、そういう場合に他の園にまわってもらうと、これについてもバスはでませんと、こういうことですね。だから、特にこれは伏尾台、細河の説明会のときにですね、公立に行きたいときは、バスでるんですかというふうな質問に対しても、これはでませんと。これも全く通園区をなくして、そして自由に行きたいところへ行けますと言いながらね、行けないという状況をつくっておるのではないかというふうに思うんですが。この点についてお尋ねします。



◎管理部長(狩野親二) まず、園庭の関係でございますが、定員が2倍、あるいは3倍になりますので、園庭がその分狭くなってまいるということでございますが、現在、いわゆるまだ本格的ではないですけども、検討している中では、それぞれ若干園庭を広げると。小学校の校庭の方に広げる部分、あるいは秦野のように、水路がございますので、その辺、今現在あります小学校の飼育小屋でありますとか、畑であるとか、隣接している部分がございますので、そういった部分についても、拡張をさせていただきたいというふうに考えてるところです。また、実際の教育内容については、園庭の利用についても工夫をしてまいりますとともに、行事につきましては、いわゆる例えば運動会等、小学校の運動場を使わせていただくということも検討しているところでございます。

 それから通園区の問題でございますが、通園区をなくすことによって、いわゆるそれぞれ保護者の選択ができると、かように考えております。保護者の利便性が増すということと、それとともにいわゆるそれぞれ幼稚園の独自性、特色ある幼稚園づくりをしてもらおうという考えでございます。またはバスがでないということでございますが、現在、それぞれの幼稚園につきまして、1キロ等の円周を引きますと、かなりの部分重なってるところがございまして、例えばバスがでなくても、歩いて十分通える範囲に選択することができる保護者の方がたくさんおられるというふうに考えておりますので、そういう意味では保護者の方の選択する利便性が増しまた幼稚園の独自性が発揮できるというふうに考えているところでございます。



◆難波進委員 一つはですね、園庭を広げるという計画があるということですが、例えば秦野幼稚園の場合ですね、小学校の飼育舎をつぶすというのは、もう了解済みなんですか。それが一つ。それからですね、もう一つはですね、例えばですね、1キロ以内に円を描けば、そこに行けるところがあるではないかということですけども、伏尾台や細河の方からですね、歩いて行けるというふうに考えておられますか。先ほど言いましたでしょう。公立へ行きたいというふうな方もやっぱりこの園区がないということであれば、行けるという補償をつくっていくべきであってね、もうそれは勝手に行ってくださいと。これでは、本当に先ほど言ったバス通園は安全のために確保するんだと言っておられながらね、じゃ、それに教育委員会の意向にそわないところはもう全然放たらかしという形に実際なっていくんじゃないですか。これはやっぱり非常に問題だというふうに思いますよ。この点について再度、お尋ねしたいと思います。



◎管理部長(狩野親二) まず、秦野幼稚園の園庭の関係でございますが、決して決まっておるというわけではございません。あくまで教育委員会の現在の試案でございまして、これからの考えでございます。伏尾台につきまして、伏尾台、細河の地域で現在公設民営ということで計画をいたしております。公設民営化をいたしまして、その保育料等についての財政的な支援をやっていくという考えでございますので、今のところ伏尾台、細河の地域から第1幼稚園等への通園バスというのは考えておらないというところでございます。



◆難波進委員 結局ですね、今のように全く教育委員会としては、もう自分たちの引いたレール以外に例えば親の要望とか、そしてまた教育的な配慮とかいういろいろな観点で受け入れる、取り入れる、改善すると、こういうふうなそういう姿勢があるのかというふうに疑いたくなるわけですよ。先ほどの答弁も説明会で何度も言われてましたね。しかしそれについての親の意見に全く耳を傾けない。そして意見として聞いておきますという形で冷たく切ってしまうというのが、これは問題があると思いますが、そういう点でこの統廃合案がいかに非教育的であるかということを教育委員会みずから明らかにしているようなもんだというように思うんです、私は。

 次にもう1点、多様なニーズに対応した幼稚園運営の弾力化という問題が、今度の新幼稚園教育要領の中に出てきておりますね。この内容についてですけども、これは平成9年の「時代の変化に対応した今後の幼稚園教育の在り方について」という、調査研究協力者会議がまとめたものの中にありますね。ここから幼稚園教育要領の中に取り入れられたんだというふうに私もわかったわけですけども。この中で、明らかになっていることはですね、一つはですね、地域に開かれた幼稚園づくりの推進と。これ実際に池田の各幼稚園で既にこの方向でやられております。私も文部科学省の方向が全部悪いと思わないんです。こういういい面が実際に推進されてるということは、本当に優れているというふうに思っているんです。この地域に開かれた幼稚園づくりが、今の1小学校区1公立幼稚園の制度だから非常にうまく機能してね、月1回、また2回ね、遊びの広場だとか、いろんな相談とかいうことで、やられてますが、これがですね、実際に統廃合によってね、その地域から幼稚園がなくなればうんと遠いところまでね、通っていかなければならない。未就園児もそこまで行かねばならないという形になるのはね、これも新たな多様なニーズに応えた施策が推進されようとしているときに、マイナスの方向に向かっているというふうに言わざるを得ないですよ。この点について、この地域に開かれた幼稚園づくりをどう推進しようとしているのかということについて、お尋ねしたいと思います。

 次に、預かり保育の推進ということでですね、書かれております。私、この統廃合問題のときにね、プラス思考として預かり保育も考えるんだというふうに言われておったので、どこからそういうふうな発想があったのかなと思っていたんですけども、ここに根拠があったわけですが。ここでもですね、幼稚園の通常時間の教育時間の終了後、希望する幼児を対象に幼稚園において引き続き教育を行う預かり保育に対する要望が増大しておるというふうに、ここでは書かれています。しかし、池田で実際にそういう要望が増大しておるのかと、この点、調査とか、アンケートとか、取られてますか。この点についてもお尋ねしたいと思います。以上、よろしくお願いします。



◎指導課長(小山仁志) ただいまの難波委員さんのご質問でございますけども、いわゆる幼児教育センター的な地域に開かれた幼稚園ということは、昨年3月29日に出ました幼児教育振興プログラムの中にも載せられておるところでございますが、例えば近年の少子化であるとか、あるいは核家族化の中で、保護者自身にもやはり育児に不安感を持つというような方がふえてきているということが課題であるということが言われておるところでございます。あるいは一般的に言えるかどうかわかりませんが、このプログラムの中では、いわゆる父親が子育てに参加する機会がまだ少ないというふうなことも書かれておるところでございます。そういうふうな部分で例えば再構築、再編成されましたような幼稚園の中にそういう幼児教育センター的な役割を置きたいということが、今回出されておる部分の一つの前向きの課題であると考えておるわけですけども。例えば、教育の専門家によって子育て相談というのを行うこともございますし、あるいはスーパーバイザー、あるいはカウンセラー等々が親の子育てカウンセリングに当たるとか、あるいは子育てのシンポジウムを開くとか、さまざまなことが考えられる部分でございます。実際、例えば今でも未就園児につきましてはおっしゃいますように、各幼稚園の方で園庭開放したりということで、来ていただいておるという状況がございまして、そういうことも続けていかなければならないでしょうし、あるいは子育ての情報を提供したり、あるいはそういうサークルがそこでできていく、そういう一つの拠点としてこの新しい幼稚園の方で子育て支援ということを実施していきたいと考えておるところでございます。また預かり保育につきましても、具体の調査をしたわけではございませんけども、現実に例えば今年から学校完全5日制のもとで、幼稚園におきましても弁当日を1日ふえておるところでございます。2時まで保育をしておるというところがふえておりますが、それにつきましても保護者の方からは、ようやっていただいてるというお声も聞かさせていただいているものと考えているところでございます。



◆難波進委員 この地域の幼児教育センター的な役割が今、答弁にありました専門のカウンセラーによる親子カウンセリングなどですね、これは拠点的な幼稚園でやろうというふうになってますね。すべての幼稚園に期待される活動として、この園庭の開放やとか、未就園児の親子登園日の設定とかね、保護者交流のための子育ての会議やとか、そして悩みの相談など、すべての幼稚園でやろうという、これが今、各地域の11幼稚園で行われておりますね。これを3つ、4つにしていけば、こういう活動がそこの地域ではなくなってしまうわけです。3つ、4つだけに限定されてしまうと、こういう形になりますね。これは大きな問題ではないかというふうに思っているんですよ。この協力者会議の内容ではですね、市町村等による支援方策としてですね、この地域に開かれた幼稚園づくりのモデル事業をやるとかね、それから幼稚園教員のカウンセリング的な能力の向上というふうなことを言われておりますけど、そういう形で地域に開かれたセンター的な役割をどんどん果たそうとするのに、その実際に幼稚園にやってくる、これを阻害というか、妨害とまでは言いませんが、そういう来にくくするそういう形での施策になってしまうのではないかと、この統廃合がね。だからこれが本当に地域に開かれた幼稚園づくりへの方向を目指した統廃合ではないんじゃないかというふうに思うわけです。

 それから預かり保育についてですけども、実際にこの場合ですね、幼稚園においては大体1日4時間、年間39週という形での幼稚園要領のそういうのがあるわけですけども、それにプラスしてその延長していくということですけれども、例えばそのための必要な人員とかですね、それから休養、午睡ね、例えば保育所なんかでもお昼は給食食べたら休んで、それで午後までいくわけですけれども、そういう預かり保育となると、一定程度そういう設備というんですか、そういうものも必要ではないかと思うわけです。池田市においては、また私そこまでの要望はないんじゃないかというふうに思うんです。なぜなら、保育所が非常に完備してますね、そしていわゆる待機児ゼロという、すばらしいところもありますね。そうしたら幼稚園で預かり保育してもらわなあかんという程の必要性は感じておられないんじゃないかと思うんですけども。その点について、言うたらいたれり尽くせりで結構かと思うんですけれども、逆にいえば、そこまで必要かというのがまた考えられるんじゃないかというふうに思うわけですけれども、その点についてお尋ねします。

 それから幼保一元化ですけれども、これについて説明会では、ブロック塀を取り払うというふうに言われて、共通のカリキュラムでやると。確かに幼稚園教育要領も保育指針もですね、領域は6領域でしたかね、いろいろありますが、その領域は確かにあるんですけれども、実際にそれぞれの幼稚園、それぞれの保育所での取り扱い方は一方では1日短時間でやっておられる。もう一方は1日かかってその目標を達成していこうとしておられるわけですから、その点をどうすり合わせていくのかという点ではね、かなり研究する必要があるんじゃないかと思うんですが、文部科学省と厚生労働省の検討会ではですね、この望ましい施設や運営のあり方について検討することが必要だというふうに言ってるんですね。そしてこの教員と保育士の合同の研修や教育内容と保育内容の共通化の拡大など、今後推進していくことが必要だというふうに今後の問題としてされておるわけですよ。なぜ、本市において急いで、こういうふうな状況のままやろうとしておられるのか、まあ言うたら、まだまだ所管についても一体化しませんね。文部科学省と厚生労働省の別々の所管でやっておるわけですから、本市においても保健福祉部と教育委員会とで別々にやるんだというふうになっておるわけです。こういう環境が十分整っていないのじゃないかと私は思うんですけども、そのあたりについて幼保一元化の問題についてお尋ねしたいと思います。



◎教育部長(青木和男) 子育て支援並びに幼児教育センターにつきましては、小山課長が答弁したとおりでございますが、この問題は地域の課題でもあります。そういうことでは、ふれあい教育事業そのもので実際にはいろんな行事を主にやっておったわけですが、これからは地域コーディネーターを中心にしまして、いわゆる地域によっては子育てフォーラムとか、子育てについてのそういう講演会とか行っています。それからそういう意味では、幼稚園でやるべきこと、それから地域でやるべきことということで、それぞれ役割を分担しながら進めていきたいと思っております。



◎指導課長(小山仁志) 預かり保育の件でございますけども、これはさまざまな形がとられておるところでございまして、例えば教員もかかわっておりますし、あるいはボランティア等とも地域から出てきていただいてやっておられるところもございますし、あるいは遊びを中心とした活動もしているところもございますし、様態はさまざまでございます。ただ、大事なことは教育時間外の教育活動になりますので、いわゆる地域の本当の声やら、あるいは保護者の要請というものが基準になると思います。こういうことをするからいらっしゃいというものではないというふうに考えておりますので、そういう地域の方々、あるいは保護者の方々のご要望というものをお聞きしながら進めていくべきものであると考えているところでございます。



◎管理部長(狩野親二) 幼保一元化の関係についてお答え申し上げます。幼保一元化につきましては、古くは平成3年8月の幼児教育審議会の答申におきまして、幼保一元化について独自の研究が必要であると、これについて意欲的に取り組まれたいという答申をいただいております。それでなかなか国におきましても所管が違いますので、法律的な、あるいは制度的な面の壁が厚いのは事実でございますが、全国的にも十数カ所自治体において幼児園化が実施をされております。本市におきましても、一昨年から内部の研究会を設けまして、幼保一元化について検討してまいりました。幼保一元化については時代の要請であるということとともに、池田市の幼児は保育所であれ、幼稚園であれ、同じ教育を受けることが望ましいという観点からカリキュラムの統一を含めまして、これに取り組んでまいりたいと。ただし、先ほど申しましたように、まだまだ国の法律の壁が厚うございますので、制度はあくまで幼稚園、保育所という枠組みを残しながらできる範囲の中で幼保一元化に向けて研究を含めて進めてまいりたいということでございます。実質は16年の4月から先ほどお話ありましたように、その間の壁を取り払いながら、それぞれ交流、あるいは合同保育を実施してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。



◆難波進委員 石橋南幼稚園と石橋南保育所が一元化ということでのモデル園という形になるわけですね。そういうモデル園というからにはですね、これを推進していけば、そのモデルは順次各幼稚園に波及していくというふうに受け取るわけですけれども、今後、そういう方向で考えておられるのか、再度お尋ねしたいと思います。

 次にですね、民営化の問題ですが、この問題も以前は、いわゆる伏尾台も細河も公立で幼稚園として残しておくんだというふうな案であったんですけれども、これがこの3月議会の議案として出されたときには、民営化という形に変わっておるわけですが、その説明会の中でですね、民営化は公設民営であると、そして伏尾台幼稚園を改築すると、4、5歳児は2学級にし、3歳児を1学級つくるという形、そしてバス通園と。保護者負担は財政支援を行うというふうにあるわけなんですけども、このバス通園についても池田市の他の幼稚園と同様にですね、当分の間、市の負担になるのか、それとも民営化の園が独自にやるのかということ、それから保護者負担は公私間格差の現在の 7,000円程度を財政負担するというふうに言われておるわけですけども、一旦民営化されましたらですね、私学となるわけですね。私学の幼稚園。そうしますとね、じゃほかの7つの私学の幼稚園への財政支援はないのかと、こういう形になるわけですけどね。これについてはやはり平等の原則からしたらですね、そういうことも考えられるのではないかと思いますけども、お尋ねしたいと思います。

 それからこの民営化ですね、将来的に市街化の状況によっては細河に移転するという形でありますけども、これについて10年をめどというふうに答弁をされておりますね。この点についてですね、細河に土地を買って、財源は確保されているものと考えるというふうに答弁されておりますが、これ大体どれくらいの予定になっているのでしょうか。土地とそれから園舎の建設をどのように考えておられるのかお尋ねします。その点について。



◎管理部長(狩野親二) まず、幼保一元化のモデル園の関係でございますが、現在、これで実験的にやってまいろうということでございますが、まず考えておりますのは、通園区を外しまして、かつまた保育所の方も今は保護者の選択ということになってございますので、一つこういう幼保一元化された園があるということは住民にとってはここを選択することは可能であるというふうに考えておるわけでございまして、一つあるということは非常に利便性が高くなるというふうに考えてございます。またカリキュラムを統一しようということでございまして、統一されたカリキュラムをもって例えば保育所においてもそのカリキュラムを使って、すべてのほかの保育所においてもそのカリキュラムを使ってやっていただくということも今検討をしております。

 それから将来のことでございますが、将来につきましては、現時点では国の方針はまだそれほど明確に出ておりませんが、それは国の方針が出てきた段階で考えてまいりたいというふうに思っておるところでございます。それから民営化についてでございますが、民営化された幼稚園のバスにつきましては、その民営化の幼稚園で運行されるということでございます。それからいわゆる公的な財政的な支援でございますが、これは今回、公設民営化されまして、いわゆる公立幼稚園がなくなるということでありますので、ある意味では選択権がないということも含めまして、公的支援が必要というふうに考えておるところでございます。

 それから土地、あるいは財源の問題でございますが、具体的には経費等については算出をしておりません。これはいわゆる今回の再編成、再構築の計画の中に位置づけられておりますので、当然、この再編成、再構築の財源の中で考えていくべきものだというふうに考えておるところでございます。以上です。



◆難波進委員 今、いわゆる予算等についてはですね、算出していないというご答弁でしたけどね、これは細河での説明会の答弁とえらい違いますね。そのときにはね、一定程度もうそういうふうに私行って聞きましたからね、それはちょっとおかしいんじゃないですか。ちゃんとね、住民の皆さんにはね、こういう形で細河に土地を買って財源は確保されてると聞いていると。当然、確保されているというふうに言われておるわけですよ。それをですね、こういう形で算出されていないと、非常に不確かな内容についてね、説明会で市民に答弁されたのと違うというのは絶対これおかしいんじゃないですか。



◎管理部長(狩野親二) 細河小学校における説明会の中でご質問がございました、いわゆる将来の幼稚園の土地は既に確保されておるのか、それから財源は確保されているのかというご質問でございますが、それに対しまして、土地についてはこれは今後市長部局の方で確保されていくという形になるというふうに私はお答えをしております。また財源につきましても、これはいわゆる今回の再編成、再構築の計画の中に、この細河の移転の問題が含まれておりますので、当然、この財源はこの中に確保されておるというふうにお答えをしておるわけでございます。いわゆる具体的な金額等については把握をしておりませんが、財源については当然、この計画の中に確保されておるというふうにお答えをしたところでございます。



◆難波進委員 この細河での説明会でですね、なぜ細河が民営化なのかという質問に対してですね、教育委員会は少子化だからというふうにお答えになりましたね。この少子化ということで、いわゆる民営化、園の運営者はね、運営する園としては一定の利益も上げていかなければならないというときにですね、少子化になればですね、経営が成り立たなくなっていく危険性もあるわけですね。そうしますとですね、撤退するということになったらね、地域に幼稚園が全くなくなっていくのではないかというふうな非常にご心配の声が出ておりましたですね、このことについて、これもうちょっときちんとなぜ民営化するのかというのを明らかにしていかないと、市民は絶対納得できないというふうに思うわけですけども、その点についてお尋ねをしたいと思います。

 それから、この前の質疑の中でもですね、どこが受けるのかという、または資格はというふうな話も出ておりましたけども、この点について、この3月議会から5月にかけてですね、どのように具体化されていってるのか、このことについてお尋ねしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 細河、伏尾台の問題はですね、ご承知のとおり11月に教育委員会が一定の案を出したときは、細河、伏尾台というのは現状のまま置いておこうと、こういう案だったんですね。それを私がちょうだいをいたしまして、市長部局として細河、伏尾台というのを統合して、民営化してはいかがなものか。まあいわゆる調整権の範疇の中で教育委員会に逆提案をさせていただきまして、教育委員会のご了解を得たわけであります。私の方がその民営化の提案をさせていただいたのは、教育委員会が説明会で申し上げましたように、少子化だからという、難波委員さんとは逆の立場で申し上げました。というのは、教育委員会の11月の案はですね、少子化が続いて、定数の2分の1を下回って、3年続けば廃園というのを念頭に置こうと、もう一つが民営化も検討すべしと、こういうふうなご意見だったわけであります。で、人口推計を見まして、細河、あるいは伏尾台、特に伏尾台の方が早いかわかりませんが、いわゆる廃園対象になる可能性が極めて強いと。もちろん当然、伏尾台と細河を合併するという考え方もあるわけでありますが、細河を伏尾台地区においてないもの、幼児教育の場においてないものというのは、3年保育をしている私立の幼稚園は実はないんですね。しかもその池田に7園ある私立幼稚園がバスを出しているのは2園でありますが、バスを出して迎えに行くにはちょっと遠すぎるという。いわゆる幼稚園行政、私学における幼稚園行政の中ではもう治外法権になって、逆に川西からバスが迎えにきてるという現状であります。そういう現状を加味したときに、じゃその細河、伏尾台地区で欠けている3年保育を補完できないかということが一つ。仮に3年保育を補完する私学に渡した場合に、今度は公立がなくなってしまうと。じゃ公立のメリットとはなんだろうと、いろんなメリットがあるわけですが、保護者としての公のメリットはこれは私の側からではありますから、教育委員会は異論があるかわかりませんが、私の側から見て、一番大きなメリットというのは、要するに保育料が安いことだと。そうすると、その公の持ってる一番の保育料が安いというメリットを補って、私立が持ってる3年保育というメリットも補えるという方法があるとするならば、それで細河、伏尾台についてはご了解いただけるのではないかなという考え方で教育委員会にご提案をさせていただいて、教育委員会の中では、じゃ問題は次引き受け手があるかないかですね。今おっしゃったように私学というのは若干経営的な問題もあるわけですから、要するにお客さまがなくなればですね、当然、廃園をせざるを得ないと。その辺の問題もあるのかなというご心配をいただいておりますが、この3カ月何してたんだということですが、まだ公募できませんので、何ら動きはないわけですが、一応水面下で池田市内で既に幼児に対する保育所、あるいは幼稚園を経営されている法人、あるいは池田市にお住まいで、池田市外でそういう経験をお持ちの方について、それなりの接触を持たせていただいておりますけれども、複数応募があるのではないかと。それはメリットとしてはやっぱり公設民営であること。将来においては細河地域に新設園舎を建てていただけるというメリット。加えてお客さまという表現おかしいですが、入園をしていただける方々に公の援助があるということで、入りやすいというメリットがあるので、これなら経営できるのではないかということで、複数の方々から応募をいただけるものと、こういうふうに思っております。

 それから細河地域に移設をするわけですが、その時期についてはいつまでやと、こういう話がありますね。近い将来。近い将来というのは、1年もそうでありましょうし、10年もそうだと。そういうことで、年限を切ってほしいというご意向があるだろうということで、少なくとも10年以内、遅くともですね、逆に言うと。遅くとも10年以内には移設すると。これは新しい園を経営する方がですね、いやそうじゃなくて、早く細河に移設をして、こういう方式でやりたいということを教育委員会が認めたとき。あるいは細河の活性化計画が今ありますから、それが急に動き出してですね、ある一定の空地が出てくると。それにあわせた方が行政としてはメリットがあると判断をしたとき。いろんなことがあると言えますけれども、遅くとも10年以内に移転をしようと。当然、管理部長が申し上げましたように、今回の再編成、再構築の財政計画、大きな財政計画の中に約6億円から6億 5,000万円かかると思いますけども、細河における土地の購入、あるいは園舎の建築というものを見込ましていただいております。以上でございます。



◆難波進委員 今回の統廃合案が少子化の一つの理由として言われておるわけですけどね。この説明会の中でもゼロ歳から4歳児の人口推移は、8年間で 240人ぐらい減少するだろうというふうに、これが 8.2%だということでありますけども。こんな時代だからこそですね、子どもを大事にするきめ細かい施策が必要ではないかと考えるんです。結局、子どもが少なくなったから、集めてしまえと、こういうふうになっていくとですね、さらにそういう池田は住みにくくなってしまうと。幼児人口が減少してるから、この幼児が育ちやすい、そういう施策を打つことによってですね、この減少をくい止め、また活性化していくという、そういう方向でですね、考えるべきでじゃないかなと。そういう点でその池田の就学前教育、幼児教育の方向ですね、そういうプラスの方向で考えていくべきではないかと。これは説明会の中でも若い人が住みやすい施策をと。子どもをふやす施策をしてほしいというふうな声にも表れているとおりなんですよ。この点についてどのように考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。

 それから教育長は、石橋南小学校の説明会の中で、公立幼稚園の園児1人り当たり70万円から80万円かかると。だから統廃合は厳しい財政面からもともと出発していると。財政見直し、公共施設再評価、その中で教育的観点から考えて提案していると、こういうふうな答弁をされておりましたけれども。その厳しい財政面からもともと出発しているということであるならですね、具体的に財政を預かる市長部局がなぜ説明会に出て、この財政問題について説明をされないのかと。この点についてお尋ねしたいと思います。

 もう1点はね、具体的に今回のこの統廃合計画によってですね、財政効果はどのくらいあるというふうに考えておられるのか。管理経費は 9,500万円削減できるということで、この前答弁ありましたけども、そのほか改築に3億円とか、そしてバス通園に 3,000万円というふうなことが言われておりますが、先ほどの市長の答弁の中でも民営化の土地、そして園舎、そして補助金ということも中では必要経費として入ってくるんじゃないかというふうに思うわけですよ。そういう点で本当にこの統廃合によって池田市の財政は好転していくのかと、このことについて細かくお答え願いたいというふうに思います。



◎市長(倉田薫) 説明会で財政問題については、余り詳しくはお話しはしていないと思います。というのは、今回の統合案というのは、やっぱり教育的配慮であるということで基本的に教育委員会はそのつもりでご説明をいただいたからであります。ただ、私どもとすれば教育委員会と調整する中で、それがですね、逆に財政を圧迫するようなことになるんであれば、今の時期、それは当然お受けすることはできないと。だから端を発したのはやっぱり行財政改革「みなおし97」から始まって、公共施設再評価に至ったと。教育委員会としては、これ表現はおかしいですが、これを天の啓示と受けとめて、改めて今まであった幼稚園教育というものを見直しをしようということで、教育委員会、教育委員の先生方がですね、真剣にいろんなご論議を重ねてこられたと。その中で例えばけり込み案等云々あるけれども、この際はですね、こういう中規模園構想にしようということで、おまとめになったと。じゃ、そのまとめ方をしたけれども、それが全部新設園舎でいくと、これは相当な費用になりますので、我々としてはこれは増改築でお願いできないかと。そういうふうなお話しをして約10年間で30億円程度の財政効果が、これは臨時なものも含めてですが、30億円程度の財政効果が上げられるものと、こういうふうな認識のもとに市長部局としても今回の案でお進めを願いたいと、こういうふうに教育委員会にお願いをしたところでございます。



◆難波進委員 それでは、今ちょっと不規則発言もありましたけれども、ちょっとここで私の質問については中断させていただいて、次にやってください。あとでまた質問させていただきます。



○委員長(渡邉千芳) それでは、暫時、休憩いたします。

             (午後2時54分休憩)

             (午後3時12分再開)



○委員長(渡邉千芳) 再開いたします。



◎管理部長(狩野親二) おわびを申し上げさせていただきます。本日、提出させていただいております資料のうち、4ページと5ページでございますが、右端のところが2字ほど切れており、まことに申しわけございません。追って、また差し替えをさせていただきますので、ご了承願います。



◆木下克重委員 もう先ほど難波委員さんが一人で約2時間ぐらいですね、費やされて、熱心な質疑をされておりますので、私も会派の立場としましてもですね、私どもの方はもうこれ継続審査ではいけないと。3月で決着をつけて2年間あるんですから、十分市民の皆さん方に納得いくような形で、細かなことは決めたらいいということを言ってたわけなんですけども。まず、議論する前にですね、平成9年には 195億円これ市税収入あったんですよ。そして本年度は 171億円、24億円のですね、市税の落ち込みがあってですね、ちょうど平成9年というのは、「みなおし97」を出されたときであってですね、それだけでは、財政再建には到底市税収入の落ち込みでおっつかないということで、新行革大綱を出されましてですね、今、議会も、職員も、そして市民の皆さん方にも協力を得ながら、池田市一丸となってですね、財政再建に取り組んでおるところだと、私は思っております。そして、今現在のところやっぱり教育長も先ほど言っておられましたけど、財政状況が悪い。現在のところ今の財政状況、どれだけ今、池田市が悪いのか、これ高橋助役の方からですね、高橋助役というのはもう財政担当の助役でございますんで、今、池田市の財政状況はどれだけ悪いんかいうことをですね、わかりやすく一回あからさまにですね、まずご説明願いたいなというふうに思います。



◎助役(高橋望) 木下委員さんのご質問にお答えをいたします。結論から言いますと、財政状況は私個人的に40年勤務してるわけですが、大体、財政畑を歩ませていただいておるんですが、こんなどん底の時期はないというのが結論でございます。どういうふうにどん底かと言いますと、今、木下委員さんもおっしゃいましたように、平成9年度で市税収入が 195億円ありまして、今年の14年度の当初予算で 171億円組むのがやっと。これも少し税務の事務担当からの要求はこれだけ 170億円なかったわけですが、ある程度、辛い目と言いますか、甘い目に見積もりをさせていただいて、 170億円に予算計上させていただいたわけでございます。今もお話しがございましたように、その差は1年で24億円ですから、10年では 240億円、「みなおし97」で90億円、それから財政非常事態宣言をいたしまして、新行革を立ち上げて90億円、あわせて 180億円ですが、まだこれに追いつかないというのが実態でございます。そして、よくご存じだと思いますが、経常収支比率は平成10年には 112、それから平成12年では 103.4、大体現在はその辺のところになるであろうと思います。それから市債現在高は、もう平成12年では 342億円ございます。これはいわゆる 171億円のちょうど市税収入の倍、借金をもってとるという、これは一般会計だけでございまして、企業会計、特別会計入れますと、公社も入れますと 707億円、倉田市長が就任しましたときが 750億円ございましたので、その間、43億円を全体としては償還をしてきたということでございます。端的に今年の14年度の当初予算を例にとって見させていただきますと、大体、調整をした結果、一般財源ベースで23億円当初予算では足りませんでした。これをどのようにしたかと言いますと、ご承知のように公共施設整備基金から5億円、財調から6億円、これで公共施設も財政調整基金の積み立てもどん底といいますか、底でございます。それとそれからここ3年ほどずうっと有休不要土地を売却をさせていただきました。今年は4億円計上させていただきました。もうこれも基金と同じように売る土地もなくなってきたというのが実態でございます。それで4億円ですからこれでもまだ15億円、あと8億円足らなかったわけですが、これは市税収入で若干辛く甘く見積もらせてもらったということとか、それから下水とか、病院なんかの繰り出しをかなりメスを入れさせていただいて、23億円何とかかろうじて14年度当初予算で計上したということでございまして、いわゆるこれで売る土地もいわゆる基金も全部なくなったというのが現在でございまして、果たして平成15年度はどうなるやろなというのが、もう我々重く両肩に荷物を背負っておるというのが実態でございまして、打開策としてはあまりやりたくもないわけではありますけれども、職員給与を含む人件費についても、今既に職員については0.3カ月のボーナスカットをここ3年間実施をさせていただいておりますが、来年度以降において人件費にもメスをいれていかなければ、どうしても池田市の収支バランスはとれない状態になるのではないかというふうに思っているところでございます。以上でございます。



◆木下克重委員 今、助役がわかりやすくご説明いただいたんですけど、本当にもうにっちもさっちもいかない状況であって、それで新行革大綱の項目の中で、緊急課題の中で、幼稚園の統合の問題が出たわけです。これは池田市と池田市教育委員会と連名で議会の方に提示をされました。そして教育委員会の方が、お叱り受けるかもわかりませんけども、重い腰を上げて、何とかこれ財政再建と、そしてまた幼稚園の環境をより良くするための方策を模索しながらですね、提示をされたわけでございまして、私は粛々と結論から先に言いますけども、いろんなことするに関しましてはですね、賛否両論あって、市が2分するようなことあります。これ3万 9,000人の署名が集まったという割には、傍聴席や市民の方の盛り上がり見たら、果たして3万 3,000何ぼの方がですね、説明会開いても 400何人、時間帯が悪かった何やかんや言うてもですね、3万 9,000人言うたら市民の方の3人に1人がこれ署名されてるわけですわ。その割には、署名の割にはなかなか盛り上がってないなというのが私の偽らざる思いでございますけれども。まず細かなことに入る前に、とにかく教育長ね、この結論から言いますと、やっぱりこういう賛否両論があってやってるんですから、やっぱり教育委員会としてもですね、やっぱり自信を持って、この統合案をやった後の幼稚園の運営、やっぱりやってよかったなと、子どもたちがいきいきしてるな、運動会もものすごく今までどおりと違って活発にやってるな、ある小学校の運動会へ行ってるみたいににぎやかで、子どもたちもはつらつとしてるな、子どもの幼児教育の水準も上がったなと言われるような努力をですね、この2年間でどうすべきかということもですね、教育委員会の中で私は2年間の間ですね、切磋琢磨しながらいい形で市民に本当に愛される、市民にやっぱり喜んでもらえるような幼稚園づくりを、幼児教育づくりをですね、目指していただきますことを、まず要望しておきたいと思います。

 本題に入ります前に、教職員組合のことについて、若干私、これ教育委員会の理事者に見解聞くのはどうかと思いますけども、昨年11月にですね、西村委員長の方からですね、「市立呉服、北豊島、秦野、石橋、五月丘の各幼稚園を廃園にする市立幼稚園再編成・再構築の教育委員会決定に反対する運動へのご協力のお願いについて」、これ詳しい読んでますと、もう教育委員会のですね案は一切否定されてるわけですわ。やっぱり池田市のよき伝統を守りなさいって書いてあるんです。わあ、これで署名集めはったら、これは皆でこれで1万何人の署名集めはったら、これは組合活動の一環としてはいいことやと思います。と思ってたんですけども、次、2月11日に、またこれ教職員組合から出てきたのは、「市立幼稚園の再編成、再構築について市長部局案に対する要求書」、この中身見てたらですね、1回目は幼稚園11園そのまま残せって書いてあるんです。2回目見ると、これ8園案なんですよ、これ。8園案。特に五月丘、呉服幼稚園はもう廃園してええって書いてあるんですよ。廃園してもええ。池幼の2学級は認めるって書いてあるんです、これね。ほんでもう1つの幼稚園ももう廃園にしてええと。8園構想をしてくださいということを書いてあるんですね。方向変換しはったんです。そない思って、ああ組合の方も大分譲歩しはって、教育委員会と切磋琢磨しながら、これ話しはったなと思ったら、3月19日にまたこれ組合の執行委員長が自民同友会の幹事長に会わせてくれと言ってですね、今度持って来られたのが、「歩いて通える市立幼稚園として再配置していただくための要望書」。ほんだらまたこれもとに戻ってもうてるんですよ、これ。これを読んで、僕、西村委員長に聞きましたら、歩いて通える幼稚園ということは今までの11幼稚園を全部残してくださいと、池田の伝統を守ってくださいということなんです。これ半年の間に11園構想、次8園構想、ほんでまた1カ月もたたんうちにこれまた11園構想に戻ったわけでございますけれども、教育委員会としてこれ要望書はこれ教育委員会の方は受け取っておられると思いますけども、まずこの要望書、私にとったらこれ大分矛盾してるなと思うんですけども、私、組合活動なんか一切どういう活動かいうことなんか組合員じゃありませんので、わかりませんけども、11園がええ言うてた、次出てきたんは8園でいこう、ほんで次また出てきたのがまた11園でいこうということはですね、これ教育委員会としたら、どういうふうに受けとめておられるのか、ご答弁願いたいと思います。



◎教育長(長江雄之介) ただいまの木下委員さんのご質問でございますけれども、教職員団体とは、いろいろ交渉もさせていただいております。そうした中で教育委員会の姿勢といたしましては、教育委員会の考え方、こういったものをやはりきっちりとお示しして、そして教育委員会はこのように考えておるということでご理解いただくように努めておると、そういったことでございますので、この職員団体とはその都度、今ありましたような、こういうふうな要求出てきておりますけれども、教育委員会の考え方としまして、11月に教育委員会のもともとの案を出しました。そして最終的に調整した今回のこういう案を出しておるという形で、そういう基本姿勢で教育委員会の考え方を説明させていただいて、教育委員会としてはこういう姿勢で臨んでおるという、それで教育委員会の姿勢としては一貫しておるということでございます。



◆木下克重委員 組合のことは組合の独自の運動をされておりますので、私は批判すべきことやないんですけども、やっぱり僕自身の希望としたら、できたらこういうふうな要望書を各派幹事長へ出されるんでしたら、やっぱり一貫性をもったですね、やっぱり要望書を出していただかんことには、あっち行ったり、こっち行ったりされてもうたらですね、一貫性がないということがですね、もう露呈してると思いますね、これ見る限りでは。

 そしたらすみませんけども、一回中身に入って質問させていただきたいと思いますけども、教育委員会にお願いしたいのはね、今、難波委員からとか質問あるのはもっと自信を持ってね、答弁していただきたいと思います。私自身、私の会派はですね、今回の改正案は3つの要素を持ってると思うんですよ。3つの要素。まず1点目は財政再建。2点目はですね、よりよい幼児教育の環境づくり。少数精鋭違てやっぱり2クラス、3クラスになったらですね、これテレビ放映でもある教育委員さんが言っておられましたけども、クラス編成もできる、クラブ活動、例えば図工とか、音楽とか、体育とかいう、こういうふうな放課後なんかでもですね、クラブ活動ができます。私立幼稚園なんかこんなんもう50年ぐらい、僕が行ってた幼稚園、行ったときからそんなんやってました。図工教室、体育教室、音楽教室いうのは、私行ってた40年前からもですね、今はありませんけど、池田教会幼稚園なんかは、そういうふうな教育指導をやっておられました。そして3点目はですね、今の公立幼稚園、私立幼稚園の共存共栄の問題。将来的にこの条例改正案がとおると、公立幼稚園が4園、私立幼稚園が8園になりますね。果してこれから10年、20年先にですね、この12園で共存共栄が図って、果して幼児教育がですね、充実できるかということですね。適正規模のこととか、財政的な問題とか、私はこの今回の再構築案というのは、あくまでも通過地点やと思っておりましてですね、最終的には着地地点がまだ見えてないというのが私の本音で、私の見てるところでございまして、このまず3つの点について、まず財政的なこんだけのメリットある、2点目の幼児教育の環境は子どもたちにとってこんだけメリットある、そして3点目は、私立幼稚園に対してどのような施策をするのかと申しますのもですね、ご案内のとおり、今、4歳児でもね、 100人の子どもたちのうち、35人が今公立幼稚園行ってるんですよ。45人が私立幼稚園に行ってるんですよ。残った20人の子が保育所か自宅にいてるんですよ。今、 100人のうち35人の子の議論を今、一生懸命やってますけども、果して幼児教育というのは、私は私立もそのうちの45%は私立が担っていただいてるんですよ。その辺なんかもですね、公立だけの視野ね、例えば公立の先ほど議論ありました、校区内、校区内、校区内言うけど、私立石橋文化幼稚園などは校区内に住んでる子いうたら2割ですわ。8割の子が校区外からこれ通ってるんですよ。1キロ、2キロ以上のところから8割の子どもたちが通ってるんですよ。それでも言うたら悪いですけど、やっぱりその幼稚園に憧れて親は特色を求めて、やっぱり通わせてるわけですわ。その子たちがまた自分の小学校に帰ってですね、それで友達関係がうまくいかない、私の子ども2人とも箕面の幼稚園へ行かせました。池田小行かせました。全然、そんな人間関係で何にも問題ないです。逆に箕面へ行ってた幼稚園の子どもと高校でまた一緒になったときの感激、高校時代にあっ自分ひょっとしたらどこどこの幼稚園行ってた子ちゃうかと言ってですね、また高校時代にまためぐり会える、一番同じ校区内でこれわからん人いてはるけど、みんな同じ校区内の子が公立の小学校へ行ってるのと違いますよ。池田幼稚園の話しますよ。4歳児61人いてるんですよ、61人。そのうち池田幼稚園何人行ってますか。19人ですよ、これ、19人。60人のうち19人池田幼稚園行ってるんですよ。そのほか28人ほどは私立幼稚園に行ってるんですよ。その子らも池小に来るんですよ、これ。だからもっと広い視野を持ってね、私は幼児教育を行うべきであってですね、やっぱりこれからはやっぱりいろんな地域の子と、やっぱり子どもたちを交わらせる、歩いて通える、そこで子どもたちと会話ができる。僕ずうっと見ましたよ、それ。ほんだら一人のお母さんが順番で組んでですね、一人のお母さんが当番でですね、当番で4人、5人の子どもの手引いて池田幼稚園行かせてますよ、そんなもん。一人の子ども一人の親が通わすの、時たま自転車の荷台に乗せて通ってる子はいてますけども。ほんで親がどないしてますかいうて、城南の人に聞いたら、これは当番で週に一回当番で子どもたちを通わせてると。ほんだら、同じバスの中やったら親と子の会話がなくなるって言いますけども、家庭の中でしたらええわけですそんなことは。何でその幼稚園へ行く3分や5分だけの時間が大事なんですか。子どもら20時間家にいてますやん、これ。そうでしょう。そんなことなんかでもね、だれが考えてもわかる。それやったら子どもらが同じバスに乗って、違う子どもたちと子どもたち同士の世界の中で、会話させる方が子どもたちの将来にとって何ぼかプラスになると思いますね、子を持つ親としてね。一回見てください。公立幼稚園の前に行って、一人一人ちゃんと手つないで親が会話してる人なんかいうのは、1割ぐらいしかいてませんね。みんな当番で親が4人や5人の子ども連れてきてますわ。だからその辺なんかの考え方もですね、1回その3点をですね、3点を1回、その財政再建の問題、こんだけのメリットあります、こういう再構築案にして、3クラスにしたらこんだけメリットあります。そして私立幼稚園にはどういう支援をするかということをですね、一回この際、ご答弁願いたいなと思います。



◎管理部長(狩野親二) 木下委員さんのご質問にお答え申し上げます。まず、財政面での効果でございますけれども、いわゆる今回の再編成、再構築によります経費効果といたしましては、いわゆるバス代等 3,000万円を含めまして、毎年約 9,500万円の経費的な効果が出てくるというふうに考えてございます。それから3点目の私学との共存共栄の問題でございますが、現在、私立の幼稚園につきましては、7園ございますが、もともとは9園ありまして、2園が休園、廃園となっておるわけでございますが、私学にとりましては、今後のいわゆる少子化問題というのはやはりかなり危機感を持っておられることは事実でございます。今回、公立幼稚園の再編成によりまして、いわゆる一つの軸としては私立幼稚園との競合を避けるということで、地理的な配置といたしましては、公立が4園ということでございますが、第4幼稚園を除きますと、複数学級ということで、それぞれ南北に分かれて配置がされておるということになってございます。現在、公私における保護者負担の格差がございますが、いわゆる公的教育を私学にも担っていただいておるということでございますので、今後はこの格差を解消していく方向等に考えていく必要があるというふうには理解しておるところです。以上でございます。



◎指導課長(小山仁志) 木下委員さんの2点目の質問についてお答え申し上げます。幼児教育環境の整備という部分でございますけども、今、1年齢児が1クラスであるという状況から複数クラスになっていくという部分で常に申し上げておるところで、いわゆるそれを中規模と呼ぶならば、中規模幼稚園の教育的効果ということでございますけども、3点ほど考えられると思いますが、一つにはやはり現在のような状況というのは一定の子どもたちをよく見ることはできますけども、子どもたち側から見ると集団としての広がりという点には欠ける。それがいつも必要かというと、4歳児当初にそれが必要かというとそうではないこともございますが、やはり小学校以降の教育のことを考えますと、幼児教育の重要性から見ると、やはり幼稚園の段階で幅広い、そういう集団の広がり、その中で社会的な規範等々含めたものを培っていくというふうに考えておりますので、1学年1クラスよりかは複数クラスがいいと。これが1点目でございます。またそのクラス数がふえるということにおきましては、やはり指導する教員の方も隣のクラスの同じ4歳児のクラスの経営について、自分のクラスどうやろかというふうなこともそこで切磋琢磨が生まれてまいりますし、共同研究が生まれてまいります。そういう部分で教育の質的な向上というのを考えることができると思われますし、またそのことによりまして非常に活発な幼稚園になっていくということも考えられるところでございます。また1園当たりの教師の数が増加してまります。今のところ先ほどもありましたように、大体、園長を除きますと、3名の教員がおるわけですけれども、それがもっと数がふえていくというような状況の中で、教師間のクラス経営の工夫とか、あり方、子どもの対応についてお互いに学びあう。そういうことによって保育に自信が沸いてくる、その結果、幼稚園全体の活性化にもつながっていくと。非常に雑駁的に申し上げておりますけども、そういう3点が考えられると、このように思います。



◆木下克重委員 今言われたことは、ほんまに教育委員会ねやっぱり自信を持って、絶対1クラスよりも2クラス、3クラスの方がいいねんということをですね、やっぱり自信を持って答弁しないと、難波委員に言うたときは、ちょっとしどろもどろに言うてですね、私が言うたときは、割とはっきりものを言ってくれてですね、その辺はやっぱりきっちり自信を持って、私は答弁していただきたいなというふうに思います。それとこれはできたら市長にお答え、一回確認しておきたいんですけども、財政再建の中で、今バス代や何や言うたら、ランニングコストが 9,500万円ぐらい年間浮くということなんですけども、やっぱりこれ3月議会の委員会でも議論になったんですけども、売却益の問題、例えば売却益が10数億、これは売れる売られへん売れない幼稚園もあるかと思います。これ正直言って。売れるとこはどんどん売っていってですね、そしてこれ改築費用がですね、1園当たり大体1億円ぐらい1億少々見ておられますけども、それを差し引いた残った半分ぐらいのお金をですね、教育振興のために、また幼稚園教育とか、教育全般のですね、教育振興のために使用されるかということを、これはやっぱり市民の方にもはっきりそれは断言しておくべきだと私は思いますけども、その売却益残った残りのですね、についてこれ、どれだけ残るかというのは今断言できないと思いますよ、売れる土地、売られへん土地、難しい土地もたくさんあるということも私も認識しておりますけども、その辺なんかの売却益に対するあとの教育的な配慮はですね、どのように考えておられるのか、ご答弁願いたいと思います。



◎市長(倉田薫) 11月に教育委員会案が出まして、3月の議案提案までに市長部局との調整をして、今言いました幾つかの修正について私の方から提案をして、教育委員会にのんでいただいた。教育委員さんとも何度かその件について論議をさせていただきました。当然、財政論議もそうです。今回の各校区の説明会のときにも、幾つかの校区でもっとハード面でですね、いろんな意味で整備をすべきではないかという質問もありました。そういうふうな流れも、これはその質問があったからじゃなくて、その前の段階からそうでありますが、教育委員さんとの話し合いの中で、じゃ仮にそれが14億円になるか、15億円かしりませんが、売って、その15億円をさっき高橋助役が言いましたように、毎年20億円ぐらい金が足らんと、そこへどんと入れたらもうそれで終わりですね。そういうふうな気持ちは持っていないと。少なくともその売却益の半分は今言いました細河の幼稚園の建設費用、あるいはハード面での約3億円かかる費用、もちろんこれは起債も発行しますが、こういうものにも充当しなければなりませんが、少なくとも売却益の半分ぐらいはですね、今おっしゃった教育振興基金という言い方がええかどうかわかりませんが、子どもたちの教育のために使う金として置いておこうと、もう使うときは一時で終わってしまうわけですから。そういうふうな話について、一定の合意に達しているということも事実でございます。



◆木下克重委員 そうしましたら、若干ちょっと細かいこともこれも2年間ありますから、2年間の中で議論していったらええ話かもわかりませんけども、先ほど難波委員さんからも言われているとおり、これ通学区を外すという問題なんですけどね、私自身はちょっとそれは問題あると思うんですよ。これももう私自身の気持ちとしてこれまあ2年間議論したらええと思うんですけどね、例えば五月丘、池田、呉服で第1幼稚園つくりますね、まあ言うたら対象人数いうたら 200ちょっとしかいてませんね、4歳児なんかでもね。そこで70人定員の35人、35人学級をつくると。その通学区を外すということで、これもう恐らくそんな親はいないと思いますよ。そんな親はどうかしてると思いますけど、例えばバードヒルズから池田幼稚園まで来てですね、そんな子が例えば10人おったとします。そういう子が、そんな親おかしいと思いますけどね。保育所の場合もそうなんですよ。保育所の場合も何で中央保育所と天神保育所が何であんだけ人気あるかいうたら、親にとって便利な場所なんです、これはっきり言って。何で石橋や秦野とか、人気ないか言うたらやっぱり車寄せが悪いですよ、これはっきり言って。やっぱりこれ、僕ら議員なったときもそう、20年ぐらい前もそうでした。もう天神と中央保育所はもう常にいっぱいなんです。何でや言うたら、車寄せがいいんですよ、これ。親に都合のええ場所の保育所なんです、これはっきり言って。ちょっと不便なとこいうのは、もう全然これ、呉服保育所とか、車寄せの悪いとこはやっぱりこれ定数までいかないです。だけど万が一そういうふうなバードヒルズの人が来て、7人、8人、受けに来はってですね、細河地域の人が。ほんでたまたま城南や菅原町の子が抽選に漏れると、たまたま漏れたとしますね、これはやっぱりちょっとその辺は問題あると思うんですよ。やっぱりあくまでもそのバスもですね、説明会ではこの3校区以外しか走らせない言うてはるんです、これ。わざわざ池田幼稚園のバスをバードヒルズや石澄の滝の辺までは迎えに行かない言うんですよ。私はその3つの校区の中からやっぱり選抜して選ぶ、やっぱりある程度の縛りは僕は必要や思うんですよ。例外は認めないかん思いますよ。例えば、石橋の池田銀行石橋支店のとこなんか言うたらもう目の前に石橋南小学校あるんです。それが校区から言うたら石橋小学校へ行かないかん。例えばダイハツ労働会館、あれ満寿美町ですわ。だけど歩いて2、3分のとこに神田幼稚園あるんですよ、これ。で、もっと古い話をするいうたら、昔、20年ぐらい前まででしたら、今でもそうですか、建石と上池田いうたら池小行くのんと、五月丘小で自由選択校区言われたんですよ、これ。どっちも行けるんですよ、どっちも。そんなこと言い出したらね、不公平や言い出したら私ら見てください、城南町に住んでて、横に行きしなのとこに池中あるのに、何で僕ら渋中まで行ってたんですか、これやっぱり校区の人数割ですわ。30分かかって歩いてきたんです、ここへ。女の子やったら40分かかりますわ。今でも鉢塚の1丁目のあのガード下の子が渋中へ通おう思ったら、これ中1の女の子の足やったら30分も40分もかかりますわ、これ。3キロ、4キロかかりますわ。だからそういう教育的な配慮も若干一回地図に落として、一回幼稚園でコンパスでも書いてあげて、その辺なんかの教育的な配慮もしてあげなあかんけども、やっぱり不利益被る子は、やっぱり何人かいてると思う、そんならその子らのために、今バスを出そうと言ってるんでしょう。だけどその辺の僕は3つの小学校区を1つにまとめる、2つの小学校区を1つにまとめるというのは、できる限り僕はその小学校内の希望者をその幼稚園の中に入れてあげるべきやと思うんですよ。その辺について、あぶれた、あぶれてるのに、目の前に池田幼稚園ある子が落ちてもうてですね、バードヒルズやそこらで親の車で送ってきてる子が入るというのは、あまりにも何か不公平になるとは、そんだけ公立幼稚園が頑張ってもらわんことにはもう定数割れ、定数割れになるような予想が出てるんですけども、定数いっぱいにならへんような予想が出てるんですけども、それは教育委員会の頑張りひとつでですね、その辺、ちょっと教育委員会の見解をね、その自由学校区の件についてね、今のとこはどのように考えておられるのか。まだ検討中やったら検討中で結構です。



◎教育長(長江雄之介) ただいまのいわゆる園区の問題でございますけれども、現在のところ教育委員会としましては、11月に出させていただきましたあの中にも書いてありましたように、いわゆる園区を外すというのが基本的な考え方でございます。そして今、委員さんおっしゃいましたような縛りというふうな意味で、そのバスを走らせるいうところで、その辺でやはりおのずからこうなってくるだろうと。ただやはりありましたように、いわゆる公立幼稚園がいろんなこういう形のものが地元の要望なんかで喜ばれるということでないところがありますので、そういったところにも可能性としてやはり残しておるというのは現時点での一応考えておるところでございます。



◆木下克重委員 それと、これは僕だけの主観かわかりませんけども、いややったら批判してくださったら結構ですけど。今回のこの改正案というのは、私立ありき違いますねん、これ。いかに公立幼稚園を残そうかと、公立幼稚園のための僕はこれ正直言って、若干これ配慮してはりますよ。私立幼稚園のある校区の中には、公立幼稚園を置いてはりませんよ、今回のやつは。それだけの配慮はされてますけども、明らかにこれは正直言って、公立幼稚園の存続のためのこれね、やっぱり改革案であって、私立幼稚園にとったら何のメリットもないですよ、これ。正直言って。同じパイで同じとこに人数をそのまま一つのとこに寄せておいて、まさしくこの池田幼稚園の校区にはこれマリア幼稚園、室町幼稚園、五月丘教会幼稚園、3つの私立幼稚園あるんですよ。その前をぐるぐる、ぐるぐる、お迎えのバスを走らしたら、私立幼稚園どない思いますか、これ。今、旭丘幼稚園、亀の森幼稚園はこれバス回らせてますよ、やっぱり私立幼稚園にとって、一番脅威なのは、やっぱりバスなんです、これ。バスが自分とこの幼稚園の目の前にやって、無料で、無料でですね、持って行かれる、子どもを連れて行かれるというたら、やっぱりこれ私立幼稚園にとってもうたら、ものすごい脅威や言うんですよ、これ。多少は配慮してもうてますよ、これ私立幼稚園の所在地には公立幼稚園を持ってこないという配慮はされてますけども、やっぱり私立幼稚園もこれ 100のうち45%やっぱり担ってもらってるんです、これ。ね。やっぱり一生懸命特色をもって一生懸命やってはるんですよ、これ。ご案内のとおり、先ほど何十何万円とかいいましたけども、教育長、そない言うたら事実の話なんです。公立が1人当たりの経費74万 7,000円ですわ。私立は56万 5,000円でやってはるんですよ。18万 2,000円の差額でですね、今一生懸命やってはるんですよ、これ。室町幼稚園の先生なんか言うたら池田の公立幼稚園の先生の半分以下ですわ、給料。同じことやって、同じあんな狭いとこでね、狭い一人一人難波委員言うてはったけど、一人一人の子どもたちの教室の面積やいうって、一回室町幼稚園見に行ってください、そんなもん。あんな狭いとこで、80人、90人の子どもたちが学んでるんですよ。情けない、かわいそうですよ、あんなん見てたら。その辺ね、バス通園をすることによって、私立幼稚園にどのように対処されようとしてるのか、これ難しい答え、難しいかもわからんけど、検討するやったら検討するで結構ですけども、私立幼稚園はやっぱりバス通園されるのはやっぱり脅威やと言ってるんです、これ。その辺についてちょっと答弁お願いします。



◎教育長(長江雄之介) 委員さんおっしゃるとおり、私立幼稚園からは池田の公立幼稚園を守る案やという形でかなり厳しいいろんな形の要望等受けておるところでございます。言われておるところ見ておりましたら、今ありましたようにバスの問題、それからやはり複数の同一学年、複数、そして幼稚園の規模が大きくなってきて、しかも施設がよくなるというふうな、こういった点、まあ私どもでは一応今委員さんもおっしゃいましたように、最小限の配慮はしておりますけども、そういった形でかなり厳しい形で。先ほども申し上げましたように、基本的にはこの考え方は池田の公立幼稚園を残したいというところからもともと出てきておるものであると、このように考えております。



◆木下克重委員 それとあと、私立幼稚園の方にもやっぱりこれ今でも正直言って、3歳児の子どもたちには一律1万 1,500円ね、これ2年保育何かしたときに、きちっとしたこれ配慮していただいてね、やっていただいておりますしね、今、私立幼稚園に通ってる親の方にもですね、この所得制限もありますけども、やっぱり 4,000数万円ぐらいのお金をですね、池田市としても保護者に就園補助いう形でこれやっていただいてるんですよ、これ。格差がある格差がある言いましてもですね、最大の格差は年間 7,000円か 8,000円ぐらいと思いますけども、大体平均すると私立幼稚園に行かせてる方、公立幼稚園に行かせてる方の大体月額の格差いうたら5、 6,000円ぐらいです今ね。全部が私立行ってる人が全部2万円の費用がいることないんですこれ。2万円払ってる方いうたら全体の4割ぐらいの方ですね。ほかの方はこれ就園補助やいう形で、何らかの形で保護者補助金や就園奨励費や保育料の軽減なんかでですね、大分安く行っておられるんです、これ。だけどこれも将来的なことを言ったらお叱りを受けるんですけども、恐らくこの条例改正案が出た後にはですね、恐らく先ほども難波委員さんは言っておられたか、言っておられなかったかはわかりませんけども、また公立幼稚園の3年保育の問題、これも公立幼稚園が4園にして3年保育やってもうたら、私立幼稚園半分つぶれますわ、これ。同じ立場で土俵で勝負してもうたら。そやから私言うてるのは、あくまでも今は通過地点であってですね、私立も反省すべき点は反省しなきゃいけませんよ。将来的に私立がすべてこれ池田市の幼児教育を担えるかと言ったら、やっぱり多少問題あると思うんですよ。そんだけの力、そんだけの度量があるかどうかと言ったらですね、まだ若干不安はあると思うんですけども、これ3年保育をやってしまうともう私立幼稚園たちまちだめになりますわ、これ、恐らく。今何で、いや言うたら、これ裏返したら私立幼稚園側につく、私立幼稚園側なんです、私、私立幼稚園側の人間なんですけども。今、何で公立を3年保育してないから何とか私立幼稚園もこれですね、私立幼稚園も何とか言うたら悪いけど、これ、言うたら経営成り立ってるんですよ、これ。3歳児のときに人質にとってですね、そのまま4歳児、5歳児としてやっていけるから。これ公立が3年保育してしまうとですね、狭い少ないパイの中で12園がもう取り合いしてしまうと、恐らくこれ歪みが出てきますわ。だから僕口やかましい言うてるのは、将来的な展望を地図に落として22.11平方キロやけど、うちは言うたけど2キロ、5キロぐらいのとこにこれ現在は18園ありますね、こんな幼児教育関係では多分日本一やと思います。こんな近いところに幼稚園あるいうのはね。こんな市域面積狭いとこで。これが将来的に今、改正案通ったら12園やけども、これがまた公立、パイをふやしてですね、3年保育になったときに、果して私立幼稚園が生き残れるかどうかということは、これは多少疑問が私は残ると思うし、将来的な視点に立って、将来的には公立幼稚園何園、私立幼稚園何園、将来的には池田市はこんだけの幼稚園で運営をできると、幼児教育を低下させないという、そのときになった場合は、もう6園から7園になった場合はもう僕は統一料金でやってあげるべきや思いますよ、これ。公立も私立も抜きで。統一料金で同じような等しい特色ある幼稚園を私は運営すべきやと思いますけども、その辺、3年保育を含めて、答えにくいと思いますけども、教育長。



◎教育長(長江雄之介) ただいまのようなご質問、説明会でも出ておりました。いわゆる公立を希望するものは全員入園させたらどうやとか、あるいは3年保育どうやとか、したがいまして、そのときもどこの会場でもご説明申し上げたのは、やはり池田の幼稚園の、幼稚園教育の歴史見ていったら、いわゆる大正の年間から私立と公立、こういった両方共存してきてる歴史があると、そういった中でこの池田が1年保育無料化でやったときも、2年保育担ってくれていたのはやはり私立幼稚園であると。そういったそれぞれの役割分担、そういった中で今日至っておるという形で、したがいまして、この公立幼稚園は現在こういう形で全員入園させることも当然できないし、3年保育も役割分担の中で、現時点ではこのようにしているという形で説明させていただいておりましたら、一応各会場ではそれ以上の質問はその段階で出ておらなかったですので、そういう面でご理解いただいてると、こう把握しておるところでございます。したがいまして、今おっしゃいましたような、これからの形どうやという形あるわけでございますけれども、教育委員会といたしましては、現時点ではこれがやはりこれから将来見通したときの公立のあり方としてこう示しておると、このようにご理解いただきたいと、こう思っておるところでございます。



◆木下克重委員 時間も経過してますので、最後に1点と、あと1点だけ、もう1回石橋南幼稚園のこと、幼保一元化にしてですね、モデル園にすると。果たして子どもたちにとってどういうふうなカリキュラムでどのような園づくりをするのか、幼稚園と保育所が一緒の建物にあってね、今、簡単にみんな幼保一元化、一元化と言っておられますけどね、非常に難しいと思うんですよ。管轄もこれ厚生労働省と文部科学省やし、同じところに入って、例えば幼稚園の先生が、幼稚園の先生っていうたら今まで大体遅くとも2時ぐらいには子ども帰るいいますね。ほんだら職員室で幼稚園の先生いろんな勉強されますね。ほんだら保育士さんは正直言って8時半に来て、子どもを抱えてお乳も飲ませなあかんし、散歩も連れていかなあかん、それを5時半まできちっと5時半、6時まできちっとこれ働きますね、これ保育士さん。それが同じ建物の中に入って保育士さんと幼稚園の先生とが、うまくですね、連携を取り合って、本当の幼保一元化というのは、できるのか、どのように今、運営されようとしてるのか、やっぱりこれね、モデル地域でね、やっぱり石橋南がですね、モデル地域でやっぱりこれぞやっぱり成功させてもらわんことにはね、これはいずれ将来的にやっぱり、もう将来的には幼児教育よりは保育所の方がですね、充実させる、女性の方のですね、社会進出も活発になってきてる以上は、やっぱり保育所の充実も僕、図っていかないといけないと思いますので、その石橋南の幼保一元化のモデル地区、ひとつわかりやすく、どんな運営して子どもたちにどんな教育的な効果あるのか、ご説明願いたいと思います。



◎管理部長(狩野親二) 幼保一元化についての考え方を説明申し上げたいと思います。これにつきましては、教育委員会だけではなく、保健福祉部との今後共同して進めていく必要があるわけでございますが、現在今考えているところでは、いわゆる幼稚園と保育所の互いのよいところを取り合うといいますか、あわせ持つような施設にできればということでございます。したがいまして、例えば保育所サイドから言いますと、幼稚園教育といいますか、幼稚園と同じような教育を4歳児、5歳児の子どもさんは受けられると。それから幼稚園側にとりましては、例えば保護者のニーズにも関連いたしますが、預かり保育、いわゆる延長保育となりますが、できればいいなということでございまして、そのためにいろいろ壁がございますが、まず先ほど申しましたように、カリキュラムを統一し、それから次に人的な交流、これは実際に人事異動までは今難しいと思いますが、例えば幼稚園の先生が保育所に行く、あるいは保育所の保育士が幼稚園の方に来て、お互いに交流をしあうということもひとつ考えております。また、合同保育といいますか、4歳児、5歳児については合同して保育をしていきたいなと。将来的には例えば幼稚園の子どもについても給食とか、いうものができればいいなというところで、これがいわゆる進め方としましては、双方のいわゆる先生方に集まってもらってワークショップをつくりまして、実際に無理のない形でお互いに研究を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。以上です。



◆木下克重委員 もう時間ですので、要望だけしておきます。もうくどいようかもしれませんけど、やっぱり教育委員会もっと自信を持ってね、やっぱりやったからにはやっぱり反対してはる方をですね、見返してあげるぐらいの気概を持ってね、やっぱり複数学級やってよかったな、いい環境の幼稚園やっててよかったな、運動会もよかったな、クラブ活動もよかったな、子どもたちにとってよかったなと、そして何よりも保護者の方にもですね、理解を求めていただくような、これまだ開園まで2年ありますから、それまでにすみませんけども、やっぱり教育委員会としてもですね、市民の皆さんの気持ちを少しでもできる部分、できないことは仕方ないけども、やっぱりこの中見たら、安全対策とかきちっとしてくれとか、言ってですね、やっぱりできるような問題を言っておられる方、おられますでしょう、これ。そういうセキュリティの問題とか、安全対策の問題とか、できる範囲のことはすべてですね、私は行政に反映していただいてですね、やっぱりすばらしい幼稚園づくりをしていただくことを要望し、そしてまた私立幼稚園も45%を担ってるということを、公立よりまだ10%多い子どもたちのために私立幼稚園が日々努力されておられると、私立幼稚園に対してもですね、やっぱりこれから支援策もですね、考えていただけますように要望して私の質問を終わりたいと思います。以上です。



◆瀬島康友委員 若干質問したいと思いますが、ほとんど先ほどのいろいろな質疑の中で出尽くしているというような状況もございますが、また同時にこれは3月からの継続審査でございます。そういうことで、そのときもかなりいろんな議論が出ました。そういうことでございますので、私の方からは若干ですね、お聞きしておきたいと思いますが、まず質問に入ります前にですね、説明会がこの4月13日から4月26日の間で11カ所で行われました。大変ご苦労さまでございました。したがいましてですね、まず教育委員会としてのですね、説明会に臨んだ感想ですね、それからまずお聞きしておきたいと思います。



◎教育長(長江雄之介) 先ほども少し申し上げましたけれども、今回、地元説明会に臨みまして、そしてやはり教育委員会としましては、従来から地元の方の説明会、やはり早くしっかりせいというような委員会の中でも出ておりましたので、そういったものを踏まえて教育委員会の考え方、十分ご理解いただくような姿勢でこう臨んでまいったところでございます。そういった中で、参加しておられる方それぞれやはり先ほども言いましたけども、自分の考えとか、あるいは自分の思いとか、持っておられる方がおられましたので、少なくともその説明会に来られて、やはりこう言いたかったのに言われなかったなということがないように、やはりその思いを十分その場に出していただくように努めてきたところでございます。そういった中で、このご意見いただきましたもの、そういった中でやはり私どもとしましては、この確かに定員の問題も出ておりましたし、それも今後不確定要素もありますからね、そういった問題でありますとか、あるいは通園バスの運行、そういった問題につきましても、本当に中で出ておりました意見にしましたら、今の園でもいわゆる1キロよりかなり遠いところからも来ておるというような意見も出ておりまして、そういったところもどこかで配慮できるところはないかなとか、例えば民営化にしましても、例えばその宗教色がないようにとか、それからハンディを持つ子どもの受入れ体制どうやとか、こういうふうないろんなさまざまな意見をいただきましたので、そういったところこれから進めていく段階になりましたら、十分、いろいろ意見を交換しながら、やはりさっきも委員さんの方からありましたように、こういうふうな池田の幼稚園にしてよかったなと思ってもらえるようなものに努めてまいりたいと、そしてそれが実施していく段階でやはり池田の幼稚園教育よくなったなと、思えるように努力してまいりたいと、このような考えでございます。



◆瀬島康友委員 今、答弁いただいたんですけども、3月議会のときに説明会をするべきだということで私も強くそれは申し上げました。その説明会の目的としましてですね、やはり地域、保護者の理解、合意形成に十分配慮していく必要があると、こういうことから私はされたと、このように解釈しております。したがいまして、そういう面でですね、理解が本当に得られたのか。こういうところについてですね、私は聞いておきたいなとこの辺をどのように感じたか、確かにその説明会に賛成する人もいてはりましたでしょうし、また反対する人もいてはったとは思いますけれども、その比率はわかりませんけども、その辺十分に理解が得れたものかどうか。その辺について再度聞いておきたい。



◎教育長(長江雄之介) 先ほど申し上げましたように、来ておられる方の中ではやはり相当なこれ反対署名の数がありましたので、そういった思いでやはり来られてる方が結構多かったと、このように認識をしております。そういった中で教育委員会としては先ほども申しましたけども、やっぱり定員の問題にしろ、改築の問題にしろ、通園バスの問題にしろ、こういうふうなことですよというふうな形でそういう状況の中にもかかわらず、一応こちらの説明させていただいて、手応えはあったとは思っておりますけれども、ただすぐわかりましたという問題でもないし、またこういうふうにいろいろ要望いう形でも出ておるところ、そういったものも大事にしながら進めてまいりたいと、こう思っております。



◆瀬島康友委員 ありがとうございます。今回のですね、統廃合の発端というのは、あくまでもこれはですね、この財政問題から出てきておるのではないかなというふうに思っております。そういうことでですね、先ほど木下委員からもですね、質問がありましたけども、やはりこれについてはですね、やはりこの「みなおし97」から始まって、そして新行革大綱に基づいてですね、これずうっとやっておるわけですね。そういうことで、やはり財政問題というのは、欠かせないわけです。したがいまして、そういう面から見てもですね、この統廃合についてはその項目に入っている以上ですね、避けて通れない問題なんですよ。そういうことでこれについてはですね、教育委員会だけで説明があって、市当局はいらっしゃってなかった、こういうことでございますけれども、その辺についてなぜこの説明会に市の方もですね、来られなかったのか、これについてお聞きします。



◎市長(倉田薫) まず、みなおし97等、池田市の行革についてはですね、総合計画にあわせて校区説明会をさせていただいたり、あるいは非常事態宣言を発したり、あるいは広報で財政状況をお知らせしたり、財政状況はこういうふうに厳しいですよ、この中でみなおし97ありましたよ。あるいは再評価委員会の答申、中間報告がこんな報告がありましたよ。新行革大綱とはこういうふうに策定をして、こんな内容ですよ。すべてそういった意味での説明責任は果たさせていただいていると。こういう認識であります。しかしその中で教育委員会の考え方として中規模園構想が出てきたわけですから、いわゆる財政状況の説明会ではないと私は認識をして、今回の中規模園構想というのは教育委員会としては、先ほど木下委員さんの話やないですけれども、就学前幼児教育としてこんな形に変わるんですよと。それは決してその子どもたちにとってですね、何か行革のために子どもを犠牲にするのかってこんな意見もあるわけですが、そうではありませんよということの説明を十分していただこうというのが、私側の趣旨でございまして、あえて市長部局としては出席をせずに、教育委員会の説明に任せたということです。こういうことでございます。



◆瀬島康友委員 わかりました。教育委員会としてはですね、この統廃合についてはですね、財政問題、こういうふうないわば視点ではなくてですね、あくまでも幼稚園教育から見た今後の幼稚園のあり方、こういうものでこういう3園を1園に統合すると、こういう見解でございますけれどもですね、これの基本としたですね、その理由について若干、これまた前に戻ってきますけれども、それについても明確にしておいてほしいというふうに思います。



◎教育長(長江雄之介) いわゆる今回の私どものお示しさせていただいてる考え方でございますけれども、いわゆる財政問題もありますけれども、本当に厳しい少子化がやはり十分想定されると。これは説明会の中でも申し上げたわけでございますけれども、平成5年の2年保育の段階と、そして5月1日統計ですので、平成13年の段階と見ましたら、あの説明会では僕は3歳児から5歳児の数でいいましたけれども、4、5歳児で見ていきましたら、やっぱり10.5%、8年間で減ってきておる。こういう厳しい状況があります。そしてそれは国の社会保障人口問題研究所のこれから先の日本の人口推定、そういったものとほぼ合致してきておると。したがいまして、これから厳しいこの少子化が進んでくる。そしてさらに子どもが育つ環境が、いわゆる最近急激に変わってきておって、そしてやっぱり子育てをしっかり考えていかなければならない。そういったものを背景にしながら、これからの時代を見据えた幼稚園教育はどうあるべきかというような形で幼児教育審議会からいろいろご意見いただきながら、教育委員会の考え方も示しながら進んできたところでございます。そういった中で、先般も池田のこのいわゆる幼稚園問題、新聞にも出ておりました段階でも、その記事の中でも、やっぱり大阪府下でも幼稚園こんだけ減ってきてるというのが出ておるところでございます。この記事の段階見ておりましたら、これは新聞社が府下各地の集めた様子のところ出ておりましたけれども、いわゆる1985年から昨年までで77園が廃園になってきておる、非常に公立の幼稚園厳しい状況、これがますます今後想定されてくると。しかも、私らもいろんな視察に行ったところではやっぱり保育所が非常にニーズが高まってきておるというふうな、そういったいろんな要素がありまして、そういった中で、公立幼稚園をやっぱり守っていくためには2、3クラスの幼稚園、そしてこういったしっかりした幼稚園をつくっていって、そして幼稚園の中で子どもの育ちの面、それからいわゆるさまざまな集団、そして多様な教育、そういう中でいわゆる限られた子ども関係だけではなくして、子どもの交友環境をいろいろ広げながら進めていくというものが、これから特に大事になってくると。そしてまた教育内容でこのある程度の規模をつくっていった場合には、お互いに切磋琢磨しながら、その教育内容をこれをやはり充実したものにしていける。その中で教員自身の資質の向上も十分図っていける。そういった考え方も十分しておるところでございます。そしてまた保護者、市民のこれからの時代を踏まえた、そういった多様なニーズ、それこそ子育てセンター的な要素やら、あるいはいわゆる保育時間を過ぎた後のこの保育のあり方、そういったいろんなものが対応していける。そしてまた施設の充実、こういったものも図っていける。こういったこと等を考えて、今回、この教育委員会の考え方、お示ししたところでございます。



◆瀬島康友委員 今、ずうっと答弁いただいておりますけれどもね。さっきのお話しではですね、そういう中規模幼稚園という形の中で考えていると、こういうことでございますが、この中規模幼稚園のですね、そういう利点ですね、どういうものがあるのかということをですね、具体的にお示しいただきたいのと。それからですね、どちらかと言えば、これも私の主観になるんかもわかりませんが、中規模幼稚園になればですね、子どもはひょっとしたら喜ばれるんじゃないかな、逆にね。そのかわりですね、親はやっぱり園が遠方になるわけやから、心配になるというふうな形もあるわけですが。こういう面でですね、この焦点ですね、どこにその焦点といいましょうか、照準といいましょうか。どこにそういう照準をあわせていくのかいうふうな問題もあるわけですけれども。この点どのように考えておられるのか、お聞きしておきたいと思います。



◎教育部長(青木和男) 瀬島委員さんの中規模幼稚園の教育的効果ということで、お答えしたいと思います。一つは少子化をはじめ社会構造が随分変化をしていると、その中で子どもたちが非常に大きな変化と課題がいろいろ上がってきていると、特に不登校とか、いじめ、引きこもり、あるいは短絡的行動とか、自己中心的な行動、そういうようなことが課題として上がってるわけですが、その大きな課題の問題としては人生の初期段階の幼児教育の面から人間づくり、人間関係づくりやら、コミュニケーションづくりがいろんな教育者から指摘があると、そういうことを受けて、今回は早期に問題解決を図っていかなきゃならないということで、こういうような中規模ということを提案しております。その中で、今前にも申し上げましたけれども、一つはいわゆるクラスという集団の意識、こういうのが幼児は幼児なりに持つと、また教師も他のクラスをよい刺激として、ほかのクラスの保育、あるいは活動をよい刺激として保育内容に工夫と変化が生まれて、活発な幼稚園になるんじゃないかなということが一つ。それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、行事そのものが今までのように少ない子どもたちの中ではほとんど出っ放しで、いわゆる応援する人がいないと。あるいは保護者の方もお手伝いに回っているという中では、非常にじっくり応援したり、あるいは盛大に応援したりというのか、声援を送ったりというのは、やはり少ないと。市内の私学の幼稚園なんかで小学校を借りてやってるところにつきまして、非常に活発な盛り上がりがあって、やってるなというのを感じております。特に、少子化については先ほど申し上げましたが、社会性の育成ということが大きな課題になるだろうということで、中規模の問題、それからもう一つは、クラス替えができるということで、いわゆる新年度になると新しい集団、あるいは仲間、また先生との出会いができると。これも幼児期にとっては人間関係づくり、コミュニケーションづくりのあり方を学ぶことができるんじゃないだろうかということもあります。あとは、指導課長が答えておりましたように、教員の資質の向上、これもお互いに切磋琢磨して、特に若い先生方がほかのクラスの指導、あるいは保育の様子を見て、自信を持って、これからの教育に当たることができるんじゃないかというふうなことで、ほかのクラスと一緒に勉強もできるということで中規模のことについてお話ししてきました。

 あと、もう一つは、やっぱり子どもは、活気のある学校ということで、自分の興味関心を生かしながら、いろんな保育に子どもは多分喜んでもらえるんではないかなということで私は思っておりますが。



◆瀬島康友委員 答弁いただきましたが、それで若干ですね、ちょっと質問が戻るかもわかりませんけれども、当初申し上げましたように、今回の理由としては財政問題と少子化の問題、この2つになるのではないかなと、このように思うんですけれども、この財政について現在ですね、大体この前、池田市の財政、大体15億程度のですね、そういう財源不足が生じてるわけでございますけれども、それについてはですね、何とか今までは基金の取り崩しとか、あるいは公共施設のそういう売却益、そういうもので何とかですね、食いつないでおった。こういう状況で先ほどの答弁ではですね、もうそれもですね、もうなくなってきて、だからもうどうしようもない状態に財政自体がなっているということでございますが、そうしますとですね、赤字再建団体ですね、こういう言葉あまり私使いたくないんですけれども、大体これはですね、財源不足がですね、どの程度になったら赤字再建団体に落ち込むのか、これについて聞きたいと思います。と同時にですね、このもし赤字再建団体になった場合に、今の公立幼稚園はどうなるのか。その辺も明確にしていただきたい、こういうふうに思います。



◎助役(高橋望) 財政再建団体でございますが、今、大体、一般財源の20%標準財政規模というんですが、大体今40億の単年度で赤字になると再建団体に転落するというふうに言われているわけでございます。その適用を受けた場合はどうなるかといいますと、一応、国、府のいわゆる財政措置上の管轄下に置かれると。補正予算を組むにしても低い地位、いわゆる財政再建計画を出しまして、その計画が変わる都度、承認をいただいてやると。基本はいわゆる法律等に基づく経費に限定されてくるということでございまして、いわゆる市単独でやっておりますような施策は、まず全部ペケになるであろうというふうな予測を立てております。



◆瀬島康友委員 そうしますとですね、今の公立4園、石橋南も入れてですね、残るわけですが、こういうものもそうなれば結局もう全部なくなると、こういうふうに解釈をすればいいんでしょうか。



◎助役(高橋望) これは実際そういう場面に遭遇せんとはっきりとは答えは出ないわけですが、まず公と民がある場合は、同じ競合する場合は、民でやれというのが国、あるいは財政再建特別措置法の趣旨であるというふうに思います。



◆瀬島康友委員 わかりました。それからですね、さっきの論議になっておりました延長保育ですね、預かり保育ですね。それとですね、保育所があるわけですけれども、そういう面でこのいわば、この預かり保育と保育所との関係、またはその違いですね、この辺を明確にしとかないと、やっぱり市民はがっちゃになると思うんですよ。そういう面でどういうふうに違うのか、そういうところもお聞きしておきたいと思います。



◎指導課長(小山仁志) 保育所の場合は、当然、保育に欠けるという状態が必要になりますので、保育所の入所についての制限があるということになっております。幼稚園の場合は、それがございませんので、いわゆる親が池田の幼稚園の場合でも迎えに行ったり、あるいは送りに行ったりという形で2時ごろまで水曜日以外は大体2時ごろまで保育をして帰ることになっておりますが、それ以降に保育をしてほしいという希望、要望が保護者の方からあった場合に、これ時間的に何時ごろまでを考えなくてはいけないんですけれども、例えば、4時半ごろまでとか、そういう2時から4時半ごろまでの延長をするという形で預かり保育については考えているというところでございます。ですから保育所の場合は、保育所に入ること自体に制限がありますので、幼稚園に行ってる子についての降園後の、一般的には降園をする時間以降の保育、預かり保育を考えていかなければいけないと、そう考えているところであります。



◆瀬島康友委員 それについてはですね、毎日になるわけですか。



◎指導課長(小山仁志) 具体については、まだはっきりといつということはできないんですけども、これは例えば親の方の、保護者の方の要望でも毎日例えば預かってほしいという要望もありますし、この曜日とこの曜日は預かってほしいというようなものもございますし、そのあたりの保護者のニーズを見なくてはいけませんし、また園としても毎日やっていくか、あるいは曜日を決めてやっていくか、その辺をこれから保護者の方のニーズも聞きながら考えていきたいと思っておるところでございます。



◆塩山登委員 それでは最後ですんで、答弁はひとつ簡潔に答えていただきたいと思いますが、先ほども話出てますが、若干重複するかもわかりませんが、3月のこの委員会ではこの問題については市民、保護者に対してですね、説明責任を果たすべくですね、継続審査になったわけですね。それを受けて、教育委員会はそれぞれの校区で説明をされまして、そのいろんな説明の中にはですね、教育委員会としてはまあよかったという点もあるし、もう場所によっては答弁がどうもあまり理解されてなかったとかね、いろいろ問題は出席した議員からも聞いていますけども、その中にはまた教育委員会としての説明の役割分担が明確にできてなかったという部分も指摘をされております。時間帯が悪かったと、それは時間帯が悪かったというのはですね、これまあいろいろあると思いますが、例えば、お父さんにも出席を願うとなると、やっぱり夜の部になると思いますね。昼に設定すると、そしたら働いてるお父さん方には一切発言がないんだと、こういうふうな問題も出てきますからですね、いろいろ指摘はありますけども、やはりこの時間帯でしょうがなかったんかなと。私はそういうふうに思ってます。そういった中で、指摘されてるのは、ほとんど残してほしいと、1小学校区1幼稚園が今池田にとってはすばらしい幼稚園やということでですね、残してほしいという意見の方がほとんど占めておったんじゃないかと、したがって教育委員会としては今回再編成、再構築案がですね、どれだけすばらしい幼稚園、幼児教育の場になるかというそういう具体的なその理解を示すまでには至ってなかったんじゃないかなという、そういうような理解をしてるわけですが、そういう点に立って我々議会としてはですね、市民、住民や保護者に説明責任を果たすべく教育委員会がやっぱり十分その任に応えられたいと、こういうことで説明されたわけですけれども、まず冒頭にですね、そういう教育委員会としてはこのそれぞれの会場の説明会を通じて、教育長としては、説明責任は十分果たされたと、このように認識をされてるんか、されてないんかですね、この辺についてまずお答えいただきたいと思います。



◎教育長(長江雄之介) ただいまの塩山委員さんのご質問でございますけれども、説明責任は果たさせていただいたと、このように認識しております。確かにおっしゃるとおり、いろんな考え方で反対意見が多いのは事実でございましたけれども、説明責任は果たさせていただいたと、このように認識をしております。



◆塩山登委員 そういう説明の中でですね、市長は今回この提案されてるわけですけどね、教育委員会からどういう報告を市長は受けられたのかわかりませんが、いろいろ市民のいろんな意見を聞かれて、やっぱり今現在出されている案をですね、そのまま再度そのまま提案を審査してるわけですけども、一部分的にはやっぱり修正部分もせなしょうがないなとか、そういうような考えは市長としては一切ないですか、確認しておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) くどくなりますが、説明責任は果していただいたと思いますが、次なるやっぱり説得力のある説明をするのはこれからこの案をご承認いただいたら、例えば1億円かけたらこんなすばらしい園になりますよと、できれば完成予想図なんかもですね、お示しをしながらこれからも説明はし続けるべきであろうと。ただ現在の段階で判断しますと、説明責任は今の段階では果していただきましたし、提案をしている案をですね、修正する考えは毛頭ございません。



◆塩山登委員 そしたら、その上に立って質問をいたしますけども、財政効果の面が先ほどいろいろ言われてますね。多分、教育委員会は本来は財政効果は全然考えずにですね、幼児教育の将来のあり方について検討したと、こう言われておりますけども、多分その財政面で全く関係なしにやられたというふうには私は理解してないんですけども、例えばいろいろ言われております歩いて通える幼稚園というのは現行じゃなしに、例えば2園統一案とかね、今回3園統一案ありますね。例えばこの部分でね、ある人が2園統一案の方がですね、財政効果を生むのは非常に金額的には大きいと、3園の方が少ないと、こういうような試算をされてる方もおるわけですけどね。例えば教育委員会としては、狩野部長ね、そういう試算はいろんな案で試算をされた、そして財政効果を生むのと、幼児教育の内容の充実を踏まえて、やっぱり3園統一案がよかったと、数字的に裏付けられますか、これは。もう全然計算してないというじゃないと思いますけどね。



◎管理部長(狩野親二) お答え申し上げます。財政効果につきましては、いろいろ検討はしてまいっております。そうしまして、例えば2園の場合でございますけども、実は試算としましては、8園残す場合の案を実際検討したことがございます。この分で計算をいたしましたときには、財政効果としましては年間の経常経費としましては、約 8,700万円ほどということでございました。それから各小学校へ仮に蹴り込んだ場合については、移設した場合につきましては、これはいわゆる経常経費としては全く出てこないと。あとは売却益とやはり移転の費用との相殺の部分だなというように考えております。



◆塩山登委員 それから少し細かいこと聞きますけどね、例えば幼小の連携がですね、今回の再編成、再構築案ではですね、従来に比べて薄くなってしまうというようなことありますね。今、例えば幼稚園と小学校、これ年にふれあうというんですか、そういう連携の場というのは、私は毎日毎日そんなん取られてないと思うんですよね、これ。私の見てる範囲では少なくとも年4回程度かなとこう思うんですけどね。実際に数字的に言ったら、幼小の連携というのは、頻度としてはどのぐらいになってるんかね。どういうふうに考えられてますか。



◎指導課長(小山仁志) 幼小の連携では、今おっしゃってるのは子どもたちの連携のことだと思うんですけども。例えば、まず先にありましたように運動会であるとか、餅つき大会でありますとか、あるいはふれあい給食に行ったり、あるいは小学校の生活発表会に行ったり、あるいは幼稚園の運動会に小学生が来たり、あるいは中学生が来たりということですので、そういう行き来は10回弱程度かなと思いますが、それ以外に先ほども少し言いました教師の方の連携、ともに一つの中学校区内で一緒になっていろいろ研究をしていくという、そういうものもございます。



◆塩山登委員 そうするとね、新しい案ではね、その幼小の連携が取れないとこう言われてますね、だけど今の統合案でいっても小学校の横に新しい幼稚園ができるわけですよね。だから従来どおりの幼稚園と小学校との連携はですね、人数がふえますけどね、連携は取れるわけですね、十分。だからその取れない、取れないと言われているのは少し理解が私にはできないんですけどね、教育委員会はあんまりその点についてあんまりしっかり答えてないですけどね。新しく大きくなって幼小の連携は従来以上に連携が図られると思うのか、いややっぱりだんだん幼稚園だけで孤立してしまいますよと言われるのかね、その辺はどうなんですか。



◎指導課長(小山仁志) 今ご指摘ありますように、隣接する小学校がある幼稚園については当然、そういう連携今までどおり行っていくことができると思いますが、今一番大きくそこの中で変わるのは、今まではA幼稚園からA小学校へ全員行ってたと、今回はA、B、Cの小学校へ行くような園児がここにいてるという、そういう状況が違うという部分だけですので、例えばA小学校との連携もありましょうし、距離は離れますけども、B小学校、あるいはC小学校との連携ということも状況によっては可能になってくるということからいくと、回数だけが問題ではありませんが、連携の仕方によってはより密なものができると考えます。



◆塩山登委員 それと伏尾台の公設民営の話ですけどね、先ほど公立の幼稚園の先生の配置というのは、その園長がおって、副園長がおって、先生と担任補佐というんですか、そういう配置になりますね。そうすると公設民営というのはね、池田市の教育委員会としてはどれだけ教育内容に関与できるのかね、全くできないんか、いやいや一応池田市の教育委員会の範囲の中ですよと、こう言われるのかね。また先生についてはですね、全く私立なみの先生の配置をされると思いますけども、これは公設民営の幼稚園の場合は池田市の単費で例えば加配教員を配置するというようなことは実際財政上、こういう問題は高橋助役かもわかりませんがね、そういうのは実際できるんかどうかね、この点はどないなるんですか。



◎助役(高橋望) 実質的に運営の問題ですので、公がそのようにいわゆる干渉と言うたらいけませんね、協議してまいるかということに尽きると思いますが。ただ単に民が加配幼稚園教諭をふやすことに対して即ということについては何らかの別の目的等を持たなければちょっと私学には、いわゆる適化法の問題もありますので、直接は市としては補助はしにくいであろうと。ただ保護者を通じてということになれば、現在もやっておりますから、別の方策を考えていかなければいけないであろうなというふうには思います。



◆塩山登委員 中身は。どんだけ入っていけるんか。全然ノータッチか。



◎管理部長(狩野親二) 公設民営という形になりますので、市としましては、当初は募集のときの条件づけをすることが可能であります。それからそれ以後につきましても、いわゆる公設ということで、いろいろと指導、助言的なことをやってまいりたいというふうに考えております。



◆塩山登委員 その辺ちょっとあいまいやな、それは。そやからいろいろ2年間ある間でそういう点についても2年間も待ってられへんわね、もうこんなん。はっきり言うて、この1年間でそういう点はやっぱりどうなるんか、例えば私立の幼稚園は池田市の教育委員会は一切関知してないわけやね、関与してないわけでしょう。大阪府の教育委員会が全部やってると、こういうふうに聞いておるわけですから。公設民営になったらそういうふうになるんかどうかね。その辺も含めて今後できるだけやっぱり子どもたちのためにそういう面でいろいろと配慮されることを望みたいと思います。それからですね、きょうはせっかく教育委員の藤田委員さんも来ておられるんですけどね、この新しい再編の問題は教育委員会がですね、やっぱり今日の池田市の財政状況も、あるいは幼児教育を考える上で、教育委員さんが主になってこういう案を考えたと、こういうふうに私どもには報告もらっていますので、藤田委員さんにいろいろ質問してみたいと思いますが。再編成のですね、この提案が生まれた背景ですね、これは私自身は池田市の公立幼稚園を将来ともにやっぱり存続していく、今各市ではやっぱり少子化現象で公立がどんどん、どんどん民営化されていくという状況の中で、池田市は将来ともにそういった公立幼稚園を残していこうという、そういう面から今回そういう再編成のこの新しい案が出てきたと、こういうふうに理解をしてるんですけどね。その点とですね、その現行の1小学校区1幼稚園、今自然的にですね、一つのクラス30人、抽選で漏れてるところは30人、あるいはプラスアルファの子どもたちがおるわけですけれども、少ないところでは20人切ってるところもありますね。こういったその教育面で少ない子どもたちの幼稚園の醸し出す弊害というのは教育委員会の委員さんとしてはどういうふうに考えておられるのかね。あるいは中規模幼稚園と小規模幼稚園はどれがよくって、どれが悪いんやといういろいろ質問してますけど、私らあんまり的確にこれがいいですよという答えあんまりもらってないんですよね。今回は中規模がやっぱり新しい池田の幼児教育にふさわしいと、こういうふうに言われてますからですね、その辺の子どもの少ないとこのいろんな問題、あるいは中規模がよい点ですね、こういった点もですね、教えてほしいですし、例えば中規模になるとその親と先生の関係がバス通園をするために心の通った教育ができないとか、こう言われてますけども、私の孫も旭丘幼稚園行ってますわ、私、公立志望ですけど、娘はやっぱり3年保育するって言って、行ってます。バスで行ってますわ。そらバス乗るのは最初いややって言ってました、泣いてましたわ、そらね。それでも1週間もすれば、やっぱり喜んで行くようになってしまいますし、家で食事全然食べなかってもみんなで一緒に給食やったら持っていった弁当全部食べてしまうと。私はそういう意味ではバス通園、例えば鉢塚なんかでも幼稚園のバスが行った後ですね、お母さん方が3、4人、まあ長い間しゃべってはりますわ、これ。そういう意味ではそういう親同士の横のつながりもバス通園やから絶対になくなるというような言い方されてる人おりますけどね、私はそれなりにバス通園仲間のお母さん方がいろいろコミュニケーションとっておられるなという風景も私見てますからね。一概に私は弊害ばかりというふうには思ってないんですけども、藤田委員さんはどういうふうに、その点思われてるかですね、その点についてもお聞かせいただきたいし、あとは最新の新しいですね、目指す幼児教育ですね、これいろいろと青木部長、あるいは小山課長も言うてましたけども、もう少しですね、やっぱり今新しい幼稚園にしたら、こういう教育ができますよと。時代に逆行してると、こういう話もありますね。親も希望してない。それなのに何でそんなことするねんと、こういう話もありますからね。やっぱりそういうすばらしい、新しい目指す幼児教育についてもお聞かせいただきたいのと、最後は石橋南の幼保一元化のモデルですね、これ藤田先生は池田市には幼保一元化はあまりなじまないんじゃないかと、こう言われてますね持論としては。これは私はそう思うんですよ、実際はね。先生言われてように、保育所が完備されとってですね、全員希望する人は入れるわけですね。だからそういう意味からいくと、その幼保一元化というのは本当に池田市になじむんかなと、こう私も思ってます。だから例えば私は前から言ってますように、幼保一元化の将来展望はですね、公立幼稚園にこれ求められないんですよね。今回新しい統合するところについてはもう園舎も運動場もみんなこれ目一杯ですわ、もうはっきり言うて。それ以上、そこでふやすことできないんですよね。そうすると幼保一元化の将来展望というのは、今の私立幼稚園じゃなしに、私立保育所をですね、今度幼保一元化の展望にしていかないかんのちゃうかと思うけど、本当にそういうことができるんかなと思って、疑問に思とるんですよね、これ。藤田先生、教育委員の持論を一遍お聞かせいただきたい、こう思いますけど。



◎教育委員(藤田祥子) 私答弁に慣れてないんで、正直言って失礼な物言いをするかもしれませんけど、それはご容赦願って、教育委員会としての意見と私個人の意見が若干入り交じる場合があるかと思うんですが、できるだけ教育委員会意見をしながら、個人的にちょっとずれたりした部分も補足してお話ししたいと思うんですけども。まず一つは先ほどから各委員さんの質問等聞いておりますと、統廃合という言葉を発せられる方と再編成ということを発せられる方がおられるんですけれども。統廃合ではなくて、再編成だっていうことだけは確認をしていただきたいなと思うんですね。形の上では、これは統廃合じゃないかというふうにおっしゃられるかもしれないんですが、例えば園区等をなくするというのは単に統廃合ではないと思うんですね。それはやっぱり教育的な配慮から言ったときは、新しい幼児教育の新しい編成だと。だから再編成であって新しい新編成だっていうふうに私たちは自負しているつもりなんですね。一つ就学前教育を考えるときの視点というのは、子どもの側と親の側と両方あると思うんですけれども。再編成の背景の1点目なんですけれど。子どもの側にとってはやっぱり集団、初めて家庭という私的な集団から社会的な集団へ移行するための最初の経験だと思うんですね。それは就学前ということは義務教育以前の準備の集団教育という意味があると思うんです。ですからこれは私は義務教育とはまた別の観点で準備期間を設定するということも必要だと思うんです。そうすると準備期間として一番大事なのはやっぱり社会性を育てる、家庭では経験できないような集団体験というものが一番大きいと思うんですね。その次に必要になってくるのは義務教育を受けるための教育的なカリキュラムの充実という2点にもう絞られるんじゃないかと思うんです。そのことを考えたときに今の小規模の小学級と意味じゃなくて、小規模の幼稚園で果して小学校へ上がるための準備の体験の集団の規模になってるかどうかということがやっぱり一つ出てきたと思うんですね。かつてのようにある程度の人数がいて、子どもたちが目一杯定員をいつも満たすような状況でっていうのと、やっぱり大分これから違ってくると思う中で、就学前の準備期間にふさわしいかどうかいうのが一つ子どもの側の問題として考えていく必要があると思います。それから20人から25人がいいんだと言われる根拠は必ずしもまだ出てないと思うんですね。だから40人だったらだめだって言われると、例えば私たちの時代は48人学級とかでしたんで、みんなだめになっちゃうわけですよね。私はそんなみんなだめだとも思わないんで、そのときはそのときのやっぱりよさも悪さもあったわけで、これはなかなか歴史というか、長い経過をしないと出てこない。小規模がいつもいいんだったら今何にも問題が起こらないはずだと思うんですよ。池田の幼稚園が非常にいいって言うんなら、そうすると何にも問題が起こらないはずなのに、いろんな問題がやっぱり出てきてるということはいろんな意味で幼児教育を考えるときに、幼稚園だけじゃなく、家庭の問題も考慮して就学前教育を子どもに提供するということが大事だと思うんですね。それが一番やっぱり子どもの側から大事だと思います。それから2つ目は親の側から言うと、私は義務教育の前は親というのは、基本的には教育権を発動できる主体だと思うんですね。そうすると、ちょっと木下委員と相反するかもしれないけど、園区がある方がいいっておっしゃるけど、園区をつくるということはある意味で親の教育権の発動を阻害するという形もあると思うんですよ。だから私は逆に親の側が今まで何で義務教育でないところに園区があったんだという反対論を言わなかったんかなというのが逆にある意味では疑問に思ってるんですね。だからそのことを考えたときに私立の幼稚園というのは園区がないんで、45%の親が自分の教育権の発動として私立を選んできたというのが私は一つの事実ではないかなと。それで親の教育権の発動を阻害しないという意味において就学前の教育に自由度を持たすということは私は親の側から言った一つの自己責任と自己決定の保証じゃないかなというふうに思ってます。正直言ってこの説明会の参加者の数を見たときに、陳情の数から言うと、はっきり言うと少なすぎるんじゃないかなと、そうするとあんまり幼児教育の重要性を親自身が感じてないんじゃないかって気もするんですね。今回のことで逆にかなり親が就学前教育に対して揺すぶられたと、揺さぶられたというのが事実なんで。揺さぶったという意味では私は非常によかったと、再編成の一つのメリットはそこにもあったように思います。ですから私は親の就学前教育の発動権の保証という意味で園区をあえてとっぱらったというのはそう悪い方向ではないというふうに思ってます。

 それからあと社会的な流れというのが3点目にあったときに、やっぱり少子化っていうのがあって、それからやっぱり親のニーズの変容というのがあって、その親のニーズと少子化っていうことから考えたときに、預かり保育というんですか、延長保育が出てくるんじゃないかなと。今言った3つの点を考えたときに結果的に再編っていうのが出てきて、形として中規模だということに至ったと思います。私はそういうふうに中規模のメリットというのは今言った、子どもの側と親の側と社会の流れっていう3点を考慮したときに到達した一つの通過点ではあるんだけど、現時点では一応少なくともベストの選択をしたというふうに思っています。

 それからバス通園に関しても、確かに私も子ども2人を育てる中で思ったのは、その場で手をつないでっていうふうになかなかゆとりがないんですね、毎朝のことだし、だから本当は本来それが理想論だと思うんですけれども、私はバス通園がそんなにデメリットばっかりではないと、むしろちっちゃな子どもがいるときに、こういう雨の日に朝手をつないで行けるだけの余裕が本当に親に与えられてるかどうかというのは、やや疑問だと思います。だからその時間を逆にゆっくりと、家に帰ってきたときにコミュニケーションをつくるというのも悪いことはないんじゃないかというふうに思っております。

 新しい幼稚園教育の展望ということなんですけれども、これは何度も言うように3クラスぐらいの中でいろんな子どもの関係ができて、それで延長保育とか、それからいうのが可能になれば、新しい形が出てくるだろうし、それからなんと言っても先生方の切磋琢磨が非常に可能になるのではないかなというふうに思います。

 それとあと、小さい幼稚園ではだめかというのは、さっき言ったいろんなニーズが必ずしも満たされないということで、だめだという表現は悪いかもしれないですけども、もはやなじまないんじゃないかということです。

 それから幼保一元化なんですけど、これは私は幼保一元化はやや池田ではなじまないんじゃいなかというのは確かに教育委員会の席で言ったんですが、これは例えば秦野市とか、松岡町とかを視察に行ったときに、これは幼保一元化はどちらのニーズが高いかというと、保育所側のニーズなんですね。結局、保育所の方が就学前のいわゆる教育をしてほしいという意味合いだったんですね。むしろ幼稚園側の方は時間延長という可能性の方があって、保育所の方のニーズのいわゆる教育的な指導というのを子どもに求めたいということで、ある意味では保育所のニーズが非常に勝ってたという気はするんですね。ただそのことを考えたときに、私は塩山委員さんおっしゃるように私立の保育所が幼保一元化というのを将来的にはやっぱりかなり考えていく必要があるものですけれども、それをなかなか私立は経営難等々で難しくなったときに、一つのモデルとして公立がそれを実験的に行っていくっていうのも、公立、いわゆる公の役割としては、計画指導という意味の公の役割はあるんじゃないかなというふうに思います。以上です。



◆塩山登委員 教育委員さんに質問したら、再質問はしませんので、そういう教育委員さんのような説明も聞いてですね、教育委員会の事務局の話と若干違うことも言ってると思いますけどね、そういうことで質問は終わりたいと思います。



◆難波進委員 先ほどから財政問題について、助役、市長から答弁がありました。今回の財政状況は非常に悪いということで、今回の新行革ということで幼稚園の再編成、再構築は生まれてきたと、こういうふうな話になっておるわけですけれども、市長の答弁から見たらね、この売却益から改築、そして細河の土地、建設などですね、そういうものを引いたらですね、あと残りは一般会計に入れるんじゃなくて、教育振興基金というふうな形ですると、こういうふうなお話しですよ。そしたら、これでいけば全く財政再建に具体的には寄与しない。独立的な財政という形で生み出すことになるわけですね。そうすると、全く先ほどの初めの財政状況が悪いから新行革でいろいろやっていくんだと、緊急課題として出てきたんだというふうなところと矛盾するわけですね。この点についてはやはり本当にこの幼稚園の統廃合がですね、財政問題を抜きにして教育的な課題だけで再編成、再構築というふうな名前でやられようとしているのか、これねもっとはっきりしていただかないと、きょうのお二人の答弁と食い違いが出てきてますので、明らかにしていただきたいと思います。

 それから2つ目にですね、私も質問しましたけども、瀬島委員の質問の中で説明会で市民の合意は得られたのかということについて、教育長が最終的には得られたというふうに言われておりますけどね、これどの会場行ってもですね、全くこれは得られていないというのが実情ですよ。市民の声は決して納得されてないということが真実だと思いますので、その点明らかにしていただきたいと思います。本当に今回の再構築案というのが財政問題と、そして少子化ということですけども、今少子化は底を打ってるというふうに私、この間0歳から5歳児までの統計で池田市では数年前から 800人台に下がってきましたけども、これが今 900人台まで上がってきてますね。こういうことから見たらね、少子化少子化ってどんどん、どんどん減っていくというイメージを与えますけども、これ少子化とまってるんですよ。そういう中でこういう統廃合をやろうとしているというのはね、これは大きな問題だと思うんです。この統廃合によってもう池田から出ていきたいと、その子育ての非常に優れた小学校区のこういう制度があるから池田に来たんだという方の発言もたくさんありましたよ。そういうことからしたら、これを残すべきではないかと思いますが、この3点について最後にお尋ねして、質問を終わります。



◎市長(倉田薫) 財政問題ですけど、もう一回繰り返しますが、ことの発端は行財政改革です。行革を推進していく上でですね、みなおし97や新行革ではですね、統廃合という言葉を使っています。これは行革という観点から統廃合という言葉を使わせていただいています。そういうものを受けて教育委員会ではいわゆるリストラクチャー、再編成、再構築をしていこうと。だからよりよい方向に就学前教育を考えるんだというふうに先ほどの教育委員さんのご答弁でありますようにお考えをいただいたと。さて、私の方が市長部局としては財政効果を上げてほしいというふうに今でも思っておりますし、そういう思いでお願いをいたしました。先ほど言いましたように、土地の売却益については、これは14億円とも、20億円ともいろんな幅がありまして、これ実際売れてみないとわかりませんし、売れる土地がどこどこかということもまだ決まっておりません。これを可決いただいたあかつきに教育委員会とご相談をしながら考えていくわけでありますが、仮に14億円、その売却益があったといたしましたら、そのうちの3億円が増改築費用になります。残りの5億円程度が細河幼稚園の費用になるかもわかりません。その残りの半額については、たまたま木下委員さんいい名称をおつくりになりましたけれども、幼児教育振興基金、そういう名称になるかどうかはわかりませんが、ハードなもので教育の整備をするための基金として残してはいかがかなということを教育委員さんとお話しをいたしております。したがって、財政難というどんぶりの中に入れられるお金はその基金に積むお金とほとんど同額の金額になるんではないかと、このように思っています。ただし、毎年の経常経費の中で約1億円浮いてまいります。これが大きいんですねやっぱり。毎年いかに浮いてくるかということ。したがって、臨時的なものをありがとうございますと言って、そういった意味で全部どんぶりの中に入れちゃうと一部の市民の方がご批判されているように、子どもたちを犠牲にして浮かせたお金をですね、財政難という名のもとに一時的にチュンと言うたら終わりのとこへ入れるんかと、これはいささかやっぱり強引すぎると思いますので、教育委員さんとご相談の結果、半分は残させていただこうと、こういう考え方を述べたものでございます。



◎教育長(長江雄之介) 先ほど申し上げましたように、説明責任は果たさせていただきました。それからこのいわゆる少子化が止まっているということでございますけれども、この数年見ましたら、確かにマンションが建ったりして、そういう形で横ばいになっております。しかしながら石橋の説明会の時も申し上げたんですけれども、今年抽選あったと、子どもが非常にふえてきてると。ところが今年度の4歳児、5歳児見たら 176人であると。平成17年見たら 152人になるという形で急に減少になってきた場合には、伏尾台見ていただいてもわかりますように、やっぱりこの前まで小学校でも4クラスいうてたんが、もうずうっと減ってくると。こういう形、したがいまして、基本的にはこの厳しい少子化、こういったものをやはり今後ともしっかり踏まえておく必要はあると、このように認識しておるところでございます。



◆難波進委員 一つだけ。説明責任は果たしたというふうに言われますけどね、確かに11小学校区で説明はされましたけどね、私が言うのはですね、最終的に市民の理解を、納得が得られたのかと言ってるんですよ。それをそういうふうにね、説明責任果たしたとごまかされてはね、これはいかんと思うんです。納得されてないというふうな状況であればですね、もっともっとやっぱりきちんとそういう必要性を明らかにすべきであるしね、やっぱり大多数の市民が反対している統廃合案、それを強行するというのは大体間違ってると私は思います。



◎市長(倉田薫) 提案者として、もっと説明責任を果たせというご注意をいただいて、継続審査になったと。こういうふうに理解をしているわけでありまして、その説明責任という方法の中で、教育委員会は11小学校区の体育館で説明会をしていただきました。さらに要望を受けてこの30日でしたか、7階の大会議室で要するに夜ばっかりではいかんということがあったんで、朝の時間帯で説明会をされました。私の方は提案者という立場でケーブルテレビを通じまして、約2週間放映をさせていただいて、それに対してもちろんあの説明だけじゃいかんという人もありますが、しかし私は好評であったというふうに評価をしています。じゃそれらの方が納得せん限りですね、この議会の審議をそのまま置いておくというのではなくて、やっぱり市民代表である議会がそれらの説明責任をどう理解していただいて、どう採決に持ち込まれるか、継続されるのかという、ここがやっぱり市民代表の場でね、ここに納得していただかなければこの案は通らないんですよ。そういうつもりで一応、私どもは議会からご指摘を受けた説明責任を果たさせていただいたと、このように認識をいたしております。以上です。



○委員長(渡邉千芳) 質疑を終わります。

 それでは、これより議案、請願、陳情一括して討論を行い、採決は幼稚園条例の一部改正についてをまず行い、次に請願、陳情9件を一括で行いますので、よろしくお願いいたします。

 では、討論をお願いします。



◆難波進委員 議案第16号、池田市立幼稚園条例の一部改正について、反対の立場で受付番号2、市立幼稚園の再編成、再構築案の再検討についての陳情以下9件の請願、陳情の採択に賛成の立場で討論を行います。

 私は、今回の公立幼稚園の統廃合計画は、教育文化都市池田の歴史に汚点を残す大改悪であると考えます。1つの小学校区に1つの公立幼稚園、歩いて通える幼稚園は全国に誇る池田の宝であります。今回の委員会審議の中でもですね、このすばらしさは明らかになりましたし、また統廃合に当たっての説明も非常に不十分であったといふうに思います。幼児教育審議会も1小学校区1幼稚園の制度は他市に見られない制度でメリットがあり、教育効果も期待できる、今日では幼稚園・小学校の共同研究が課題にさえなっているというふうに述べてはっきりと教育的に優れていることを認めております。にもかかわらず少子化や財政難を理由に教育的に優れたこの制度を崩す統廃合案はこれまで果してきた池田の幼児教育と全く矛盾するものであり、撤回すべきであります。地元説明会でもさまざまな教育的利点が失われてしまうと市民からも保護者からも納得できない、再検討してほしい、地域の幼稚園を残してほしいという声が圧倒的でありました。また幼稚園のPTAをはじめ、多くの保護者、市民、教育関係者から9件もの請願、陳情が提出されており、引き続き署名も今日まで積み上げられております。日本共産党はかねてから1小学校区1公立幼稚園の制度を守ること、私学との格差をなくし、抽選なしで希望者全員入園の実現や少人数の複数学級、3年保育の実施など、行き届いた幼稚園教育を進めること。幼児教育の充実で若者世代が池田市に定住し、安心して子育てができるような施策を実施すべきだと提案してまいりました。子どもたちや保護者、市民の思いを受けとめて、子どもの健全な成長を犠牲にする今回の統廃合計画は、きっぱりと中止すべきであることを付言し、議案第16号、池田市立幼稚園条例の一部改正について反対。受付番号2以下9件の請願、地上の採択に賛成の討論といたします。



◆木下克重委員 討論に入ります前に、3月15日に私宛にこんな卑劣な葉書、怪文書が届いてます。木下、小林を落選に追い込む会、これもう反対住民のしわざですわ、こんなん、明らかに。統廃合についてあなたは間違った行動をしてますと。倉田さんの陰謀にまんまと乗ってますと。絶対賛成派の議員を落選させる会を結成いたしますと。教育委員会の人にも頑張るよう激励を受けてますと。こんな宛名もない卑劣な、私も家族がいてるんです。両親もいてるんですよ。こういうふうなことをですね、平気で反対の方ね、反対か賛成かわかりませんけども、こういう市民がいてるということをまず情けないということを表明しときたいと思います。こんな私の家内とか、私の両親が見て悲しみます、これ、はっきり言って。私がとってきた行動はこれ間違ってる、落選させますよ。これは恐らく反対住民ですわ、これ。それやったら堂々と自分の名前書け言うんですよ、これ。堂々と。そんな卑劣なもんが反対住民におるということをですね、私は非常に情けないと、こんなんには私は一切屈してません。これをまた肥やしとしてですね、頑張ります私は。

 それでは、議案第16号、池田市立幼稚園条例の一部改正について、私は自民同友会議員団を代表いたしまして、条例改正案には賛成の立場で、請願、陳情9件につきましては、不採択の立場で討論いたしますけれども、委員会でもありますので、詳細は本会議にて要点のみを申し述べたいと思います。

 今回の幼稚園の再編成案は、3つの大きな要素を持ってると思います。第1点目は、池田市行革大綱の中での緊急課題項目に幼稚園問題が上げられていたことであります。先ほどの委員会論議でも明らかになりましたが、池田市は戦後最大の財政危機に直面しており、平成9年に 195億円あった市税収入が、今年度 171億円で24億円の落ち込みがあり、本年度の予算編成におきましても、約14億 2,200万円もの歳入不足があり、大きな新規事業もなく、超緊縮予算となっております。今回の改正案において廃園する幼稚園は可能な限り売却をし、10億円を超える売却益を見込められており、改築費用を引いた予算の半分を教育振興予算に充てるということであり、私はこれを評価するものであります。

 第2点目は、幼稚園の適正規模でありますが、このままの状態で10年経過しますと、1学級10数名規模の幼稚園が4園から5園できますし、20年後にはほとんどの幼稚園が2クラスで30人前後のミニ幼稚園ができます。幼稚園には適正規模という要綱はありませんが、やはり少子化の中で、最低2クラスは必要と思いますし、複数クラスになればクラス替えもできますし、子どもたちの個性を伸ばすための体育、図工、音楽などのクラブ活動や運動会も充実しますし、何よりも多くの友達ができ、幼児教育のよりよい環境向上のためには、今回の再生案は時代に即応したものであると考えております。

 第3点目は、今回の改正案は、私自身、公立幼稚園の生き残り策であって、私立幼稚園との共存共栄については少しは配慮されているものの、将来的な展望が見えていないというのが現状であります。市長も以前言っておられましたが、幼児教育というものは果して公が担うものか、私立が担うものか、はっきりさせなければならないと言っておられました。私は、私立でも十分担っていけるものと確信しておりますし、将来の幼児人口の推移を見ましても、改正案のとおり、公立4園、私立8園のままでいくと、恐らく近い将来公立の3年保育の問題が浮上すると、また大きな問題になってくるものと思います。そこで教育委員会として今回の改正案をあくまでも通過点であると認識していただき、バス通園において私立幼稚園の大きな影響も含め、将来の幼児教育のあるべき姿において早い時期に提示していただくことを要望し、今回の教育委員会のご努力に対し、私は条例改正案には賛成、そしてまた請願、陳情には不採択の立場で討論といたします。以上です。



◆瀬島康友委員 ただいま上程されております議案第16号、池田市立幼稚園条例の一部改正について、及び受付番号2、市立幼稚園の再編成、再構築案の再検討についての陳情以下9件の請願、陳情について討論を行います。この問題について2つの理由が考えられると思います。まず1つ目は、この問題の発端は池田市の厳しい財政状況から起こっているということであります。平成8年12月の「みなおし97」において市職員の定数削減問題や公共施設などの民営化とともに公立幼稚園の再編成、再構築問題が項目に上げられ、市長先頭に市職員が一丸となって取り組んでこられました。そして引き続き平成12年8月の新行革大綱でこれらの問題がさらに厳しく見直しされ、この行革大綱にそって現在実施されておるわけであり、幼稚園の再編成、再構築問題も避けて通れない問題となっております。

 2つ目は、少子化問題についてであります。平成14年1月に発表された国立社会保障人口問題研究所の日本の将来推計人口は10年ごとに10%ずつ減少し、30年後には0歳児から14歳児で71%になると予測されており、一人の女性が生涯に生む子どもの数が1.39と大幅に減少しているということであり、人口を維持するための2.07にはほど遠い数字となっております。このような現状の中で、本市にあっても平成5年の3歳から5歳児の人口は、 2,519人であったものが平成13年度で 8.2%減少していると言われております。したがって、今後も地域によっては園児数が25%以上も減少する所もあるということであり、ほぼ国の推測と同じ傾向になっております。このような観点から教育委員会ではこの際、公立幼稚園の適正配置、適正規模を見直すべきとの判断に立ち、1小学校区1幼稚園を評価しながらも、将来公立幼稚園を数園でも残していくために、中規模幼稚園を編成して、さらなる発展振興を目指そうとされておられます。この特徴については、先ほども教育委員会より答弁がありましたように、現状の幼稚園のままでは友達関係が限られ、子ども、親ともにうまく機能しない状態がふえつつあるものが、中規模幼稚園ではクラスが複数になることによって、園児にとっては多くの友達ができ、親ともにうまく機能していくと同時に、小学校以降の子どもの発達を見通した上での学級やグループとしての集団意識の高まりが期待でき、多数の中でもまれるため、幼児期の課題である道徳性の芽生えや生活のきまりが身につくと言われております。また今までの細やかな保育を一層推進させるため、チーム保育の充実も図りながら、午前中の保育だけでなく、希望に応じて午後から可能となる預かり保育の実施、幼稚園の独自性と教員の切磋琢磨が期待でき、そして通園バスの運行など市民のこれらのニーズにこたえる幼稚園としてさらなる期待が持てるものと確信し、今議案に賛成し、受付番号2以下9つの請願、陳情について反対し、討論といたします。



◆塩山登委員 議案第16号、池田市立幼稚園条例の一部改正についてと請願、陳情9件について討論を行いたいと思いますが、我が会派はですね、本来賛成の立場で全員がということになったらいいんですが、一部この問題については反対の議員もおりますんで、あまり積極的に賛成討論はいたしかねたいと思いますけども、今回、私なりにですね、今回のこの改正案については先ほどからも言うてはりますように、財政状況についてもですね、考えながら、本来池田市の公立幼稚園を将来にわたって存続していくという観点から今回の再編成、再構築案が出されたというふうに認識をしております。今日各市ではですね、公立幼稚園の廃止によって公立から撤退をする市もですね、大阪府下でも数市見られますし、このままでいくとですね、少人数で自然消滅をしてしまうという、そういう教育委員会の意向を私は理解をしながら、将来にわたって私はあえて申し上げますが、私立派じゃなしに、公立派でございまして、今回も本来は1小学校区1幼稚園のですね、定数をそのまま再編成の人数にするべきだと、こういう議論の中で私は展開をいたしましたが、若干人数については制限をされておりますが、これも池田市の今日までの公私立共存共栄の面からやむなしかなと、こういうふうに思いますが、要は公立幼稚園をとにかく将来にわたって少子化が止まってると言われておりますこの時期にですね、あえて再編成に踏み切り、財政状況も踏まえながらですね、私はやられたんじゃないかなと、こういうふうに認識をしております。実施までまだ2年間ございますが、先ほど市長からも答弁ありましたように、説明責任は果たしたと言われており、そういう認識のもとで、今度は実施までにいろんな意見を言われた中での理解度を深めていくためのいろんな、もう中身決まったような討論されておりますけども、私は中身は全く決まっておらないと思いますし、これから中身については一つ一つ議論を積み重ねながらですね、よりよい市民要望にこたえるための中身に私はしていくべきだと、こういうふうに思っております。そういうことから実施内容につきましてもですね、いろいろ教育委員会で新しい幼児教育を目指した内容にぜひ取り組んでいただきたいと、このように思いますし、また要望としてはですね、土地の売却については売却、売却という話が出ておりますが、できる限りやはり売却はですね、財政状況にあわせて十分考えて、例えば篤志家から寄付をいただいた土地を売ったというようなですね、これは倉田市長一生に残る汚点やでと、こういうふうなご意見もあるようでございますからですね、やはり池田市の財政状況厳しいですけども、やはり土地は財産でありますから、できる限りそういう財産保全も将来にわたってやはり続けるべきだと、こう思っておりますし、また売るんじゃなしに、いろんな今日の福祉の関係にもですね、転用したりですね、いろいろ用途はたくさんあるかと思いますので、そういう面も十分議論をいただいて、市民に納得していただけるように努力をしていただくということを要望して賛成討論としたいと思います。また請願、陳情については、したがって反対ということで、討論を終わります。以上です。



○委員長(渡邉千芳) 討論を終わります。

 それでは、まず議案第16号、池田市立幼稚園条例の一部改正について、採決いたします。

 議案第16号、池田市立幼稚園条例の一部改正について原案どおり可とするに賛成の方、挙手願います。

     (賛成者挙手)



○委員長(渡邉千芳) 賛成多数であります。よって、議案第16号、池田市立幼稚園条例の一部改正については、原案どおり可とするに決しました。

 次に、請願、陳情について一括して採決いたします。

 受付番号2、3、6、7、8、9、10、11、12、以上9件の請願、陳情を採択するに賛成の方、挙手願います。

     (賛成者挙手)



○委員長(渡邉千芳) 賛成少数であります。

 よって、受付番号2、3、6、7、8、9、10、11、12、以上9件の請願、陳情については、不採択と決しました。

 以上で、文教病院委員会を閉会いたします。

 慎重審議ありがとうございました。

             (午後5時19分閉会)

                         文教病院常任委員長

                           渡邉千芳