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大阪府 池田市

平成14年  3月 総務常任委員会 03月22日−01号




平成14年  3月 総務常任委員会 − 03月22日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年  3月 総務常任委員会



              (午前10時03分開会)



○委員長(奥野康俊) おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。

 過日の本会議におきまして、当委員会に審査付託を受けました議案について、ご審査を願います。

 まず、初めに進行でございますが、議案番号順にご審査願い、最後に請願をご審査願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。

           (「異議なし」の声あり)



○委員長(奥野康俊) それでは、議案第1号、池田市創業促進条例の制定について、ご審査願います。直ちに質疑をよろしくお願いいたします。



◆藤川登委員 議案第1号、池田市創業促進条例の制定について、本会議でも同僚議員が質問させていただいておりましたけれども、まず、今回の創業促進の条例を制定する意義等について、総括的な形でお伺いをしておきたいと思います。

 この創業促進条例は池田市ではインキュベート施設ですか、いち早くそういうベンチャー企業育成支援という形で、そういった事業も手がけてきている池田市ならではのことであろうとも思いますし、また、本会議で部長の方からの答弁の中にもありましたように、大阪府においても、この関係する大阪府は大阪府なりの事業税、また、不動産取得税の軽減措置等を内容とする、創業支援条例が設置をされているというふうに伺っております。

 その流れを受けて、なおかつ先ほど申し上げましたように、池田市でのベンチャー育成といういち早く取り組んでいる事業を、より充実させる意味での今回の条例制定というふうに思いますけれども、こういった創業促進条例、大阪府下で他市ではどういう動きになっているのか。本市は今申し上げるような形で、全国にそれこそ先駆けて設置をして、より一層ベンチャー企業、雇用創出等への取り組みというものを、範を示すという形で取り組むという形になっているのか、その辺の状況についてお伺いをしておきたいと思います。

 インキュベートのときにも、先見性ということは一番の評価点という形で、私どもも賛同してきたところですけれども、その時点でも私個人的には、果たして10万規模の池田市のこの規模で、こういった事業、施策というものが、どこまで行政としてメリットがあるのか。また、雇用創出等につながるのか、産業振興につながるのかということには、今もって私自身は疑問を感じるところです。

 ただ、時代の流れで、その流れをいち早く取り込んでという、この姿勢は大事なことやろうというふうに思いますけれども、そういった観点で、この促進条例の目指す理想といいますか、悪いように言うたら皮算用かもしれませんけれども。インキュベート事業をやった、ベンチャー企業は起業家の動きというものの予測、読みというものが一定何社かは、数は別としましてもそういう読み、もくろみというものがあるのかどうか、その辺についてもご見解をお伺いしておきたいと思います。とりあえず、そこまでお願いします。



◎政策推進部長(島田勝則) 藤川委員のご質問でございますけれども、本会議でも答弁させていただきましたが長引く不況、とりわけ関西圏、大阪地域においては、失業率等の数値を見ても、よくない状況にあるということでございます。

 その指標として一つ注目されますのは、事業所の数というものがピークであった昭和61年は 4,714あったものが、平成11年には 4,187まで減少しているという状況がございます。ご指摘のとおり本市においては、平成12年の秋に企業育成室を設置いたしまして、新しいことにチャレンジするベンチャーの皆さんも支援していこうという姿勢を、明確に出したところでございます。

 本市の場合は歴史的に見ましても、日清食品の安藤会長であるとか、阪急電鉄の小林一三しかりでございますけれども、まさに新しいことにチャレンジして、成功をおさめていただいた先駆者という方がいらっしゃいますので、それに続くような志を持った方たちのための環境を整備しようということで、このような条例を制定するに至ったわけでございます。

 府の法人事業税の軽減に上乗せする形で、対象をそれに準じたものにしておりますが、そのような取り組みをしているのは、府下市町村では本市が初めてというものでございます。

 目標とする数値は、特に事業所の数を幾つにするとかいった設定は、必ずしも多ければいいというものではないので、明確に示すことはできませんけれども、今の数字を少しでもふやすことができるような取り組みにつながればと思っております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 ベンチャー企業を立ち上げていただけるような、そのもくろみ、目標というものについては、後ほど条文の中の予算と非常に関連する条項がありますので、その点でもあわせて、そのときに伺っていきたいと思いますけれども。

 ただ、総括的に今まで雇用問題であるとか、産業振興ないしは大きな企業誘致につながるようなものという、そういう観点での事業というのは、国はもちろんのこと、都道府県レベルの規模の施策、政策というもので、今までの時代はあったと思うんですね。果たして池田市が取り組む事業として、どこまでそのことが大変不況下にあって、それこそ商工振興策に、より一層力を入れる方がというような声も聞こえてきそうな気もしますので、そうではないんやというお考え、見解をお伺いをしたいと思います。

 先日の同僚議員が本会議でも質問もさせていただいておりましたように、新規事業、創業支援にあわせて、まさしく不況にあえいでいる中小企業、市内商工業者、そこへもベンチャーを育成するんやったら並行して、そしたらその不況にあえいでいる商工者、商売人、そこにも今まで以上の手だてというものも、額はともかくとして、制度として拡充するようなものが、あわせて必要ではないかなあと。そういう声も、私は現実に聞かされる場面もありますので。

 納税者は現状での既存の商売人さん、また企業が、法人市民税にしろ、個人市民税にしろ納めていただいて、財政の根幹をなしておるわけですから、そういう意味では既存のそれこそ不況対策にも、ベンチャーの創業支援をするとともに、並行した形でのそういう施策というものもあわせて必要ではないかなと。既存の商工振興等で従来の、昼からになろうかと思いますけれども、一般会計の中でも施策展開が行われているわけですけれども、こういった目新しいものという形では、決してないんではないかなあというふうに思いますので、そういう考え、声に対しては、どういう対処を考えておられるか、お伺いをしておきたいと思います。

 続きまして、内容に入っていきたいと思いますけれども、第2条で、創業奨励金を交付するとされているわけですけれども、それの対象法人が第2条では定義されてますけれども、まず、創業法人について。これは合資会社であったり、株式会社であったり合名会社、また、有限会社というようなひとつの定義が行われておりますけれども、その業種というのは限定されるものではないのか、その辺についてお伺いしたいと思いますし、例えば既存の法人化をしていない一般の商売人さん等が法人化したときには、この対象になるのかどうか。その辺についてもお伺いしておきたいと思います。

 それから第3条で、市長は予算の範囲内で奨励金を交付することができるとされていますけれども、これは年間の奨励金としての執行予算というものは、頭打ち予算という形になるのか。一定の条件をクリアすれば、すべての人がこの奨励金を受けることができるというものではないんかなあというふうにも受けとめられますので、その辺についても、詳しくお聞かせをいただきたいと思います。

 そこで、企業がどれだけ立ち上がってくれるのか、それによってこの予算もどれぐらい必要なのかというのも、これは出発年度の時点では実績がないわけですから、予算規模そのものは大変難しいところやろうというふうに思いますけれども、さっきの話の内容が正確ならば、あくまでも1年間に、例えば極端に言うと20社できても、20社に足らんそれだけの予算しか持ってない場合には頭打ちという形で、どこかは条件はクリアしているけれども、この申請、交付金として一定の額が受け取れないような状況も想定されるのかどうか、その辺についてお伺いしておきたいと思います。

 それから、この条例は奨励金の限度額という形で、中小創業法人は固定資産税の3分の1、特定中小創業法人については2分の1というふうになっておるわけですが、この中小創業法人と特定中小創業法人のこの交付内容の格差ですね、これは何を根拠にこういう形になるのか、その点についてお伺いいたします。

 また、先ほどもご答弁にもありましたけれども、大阪府では限度内ではなしに交付金という、この実際の執行内容は、よくそこまで調べてませんのでわかりませんけれども、ホームページの掲載を読む限りでは、あくまでも軽減税率というような表現がなされております。そういう意味では率として一定というような、ということは額もそれぞれ一定になるというふうになろうかと思いますけれども、それとの違いというものは、この条例そのものが根本は大阪府の創業支援条例にならってというのがベースになっているというふうに思いますけれども、財政難ということでこういう形になるのか、その辺についてもお伺いしておきます。



◎政策推進部長(島田勝則) まず、総括的な部分についてお答えさせていただきますけれども、ご指摘のとおり産業振興に関しては、国における税制面での措置であるとか、あるいは都道府県レベルでの工場団地の造成であるとか、あるいは税制といったもの、それぞれのレベルに応じて、それぞれの規模の施策を打っておりますけれども、今回、地域経済の活性化、あるいはベンチャー支援ということで、本市として何ができるかということをいろいろ研究いたしました結果、固定資産税というものに着目いたしまして、一旦納付していただいた固定資産税を、一定額お返しするような施策で、ベンチャー支援を図っていこうということに決めたところでございます。

 それから、既存の法人に対する融資であるとか、既存の施策が本市としてもあるわけですけれども、それらの充実についても同時並行で、この条例とは別個に、並行して検討していくべきことは、ひとつの課題として認識しているところでございます。

 それから、条例の内容について詳細な部分は担当次長からご答弁申しますが、予算の見積もり方ですけれども、ご指摘のように交付すべき法人に交付できなくなってしまうような予算額の設定ということは考えておりませんで、事前の申請等の状況を見ながら予算額を考えていきたいと思います。

 それから、この条例では審査会を置くというのがひとつの特徴でございまして、そういう意味で、個々の法人の業種、業務の内容等を見ながら、ある程度めり張りをつけて交付金の額を決めたいというふうに思っております。

 そういった意味で大阪府の場合は、形式的な要件さえ満たしていれば、すべて一定の軽減税率ということになりますけれども、本市のこの奨励金の場合は、業務の内容等を見ながら、めり張りをつけて奨励金の額と決定というものを行っていきたいと、このように考えているところでございます。



◎政策推進部次長(生島義輝) まず、ご質問の個人から法人になった場合は対象になるかというご質問でございますが、当然この指定期間内、3カ年の間に 1,000万円以内で創業される場合は、これは対象となります。 1,000万円以下で、さらに翌年度以降で1億円以下の増資があっても対象になる、3カ年引き続いて交付させていただくということでございます。

 それから、中小創業法人と特定中小創業法人の違いでございますが、基本的に部長が答弁しておりますように、大阪府の創業促進税制の上乗せでございまして、この製造業、ソフトウエア業、情報処理サービス業といいますのは、基本的に中小企業の創業活動促進法という法律がございます。その中に中小企業者等位置づけをされまして、中小企業の投資育成株式会社法の特例措置とか、設備投資減税が利用できるというようなことで、国を挙げての産業育成の一部分という位置づけをされております。

 そういったことから、大阪府も大阪の産業再生プログラム、これが基本にあるわけなんですけれども、12年から15年の間に、こういった企業の創業を促したいということで、大阪府については、この企業につきましては9割軽減、それからその他の企業については5割軽減ということの位置づけをされておりまして、私とこの場合は一般的に企業誘致で、大阪府下とかそれぞれ企業誘致で固定資産の減税をやられているケースは大体2分の1が多いということでもって、3分の1と2分の1という格差をつけさせていただいたということでございます。

 以上でございます。



◆藤川登委員 今の指定期間、これは大阪府の設置段階で何らかの根拠があるんかなあというふうに思うんですけれども、うちの条例はそれにならっているということで、指定期間もそれに合わせているというところが、答弁でしかないんかなあというふうに思うんですけれども。このベンチャー支援そのものはなぜ3年に限るのか、期限として。4年でも5年でも、それこそ新たな企業が池田市に芽生えてもらえると、それはどの時代にあっても産業振興、雇用創出というのは、いつまでも求めていかなあかんもんではないかなあというふうに思いますので。そういう意味では、大阪府がこの指定期間としてされたのか、国の方の施策としこういう一定の枠があったのか。その辺について教えていただきたいと思います。

 それから業種については、大阪府の方では風俗営業等が排除されるようなことがうたわれておるんですけれども、今回の池田市の条例では、そういう内容については条文としては何もない。そこで、業種としては何でもいいんかなあということをお尋ねさせていただいたんですけれども、そういう規制等については条文にはないけれども、大阪府の条例にならってということなのかどうか。そういう意味合いから業種について一定の枠があるのか。その辺についても、改めてご答弁願いたいと思います。

 それから、不正交付の受給に対しての返還請求という形の条文があるわけですけれども、これに対して例えば刑事的な罰則であるとか、そういうものは行使することができるのか。その辺についても、ただ単に滞納徴収に行くような形で、不正であるから返還しなさいということまでが限度なのか。その辺についてもお伺いをいたします。

 それから、あくまでも一旦固定資産税を納めていただいて、それの2分の1であったり3分の1であったりという格好なんですけれども、そういう意味では、これは法人にとってどっちがメリットなのか、ちょっと疑問も感じますけれども。軽減という形で率的なもので軽減する方が、交付申請の労力にしろ、それにかかわる事務経費にしろ、これは行政としても、それだけのものがかかってくるんと違うかなあと思いますので、かえって次期からの納税額について、これこれこうなりますという方法論というのを取る方が、より効率的な事業としても形になるん違うかなあというふうにも思いますので。そういう意味で、大阪府の軽減というのは、私はそういう意味かなあというふうにも考えられるので、そういう方策が取られへんかったのかどうか。その辺についてもお伺いしたいと思います。

 それから、指定期間が平成13年から16年となっておりまして、最後に、この条例の効力が平成21年で終了するという時限立法的な形になってるわけですけれども、この差というのは、どういう意味をなしているのか、その辺についても聞いておきたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 法人の設立期間を3年に限った点でございますけれども、ご指摘のとおり大阪府の措置に準じたものではあるんですけれども、一般論として申し上げられるのは、こういったベンチャー支援、あるいは営利法人に対する補助でございますので、やはり景気に対する刺激策ということで、こういう措置を取るわけでございますので、それはやはり恒久的な措置ではなくて、時限と取り組むべきものであるというふうに本市としても考えているところでございます。

 それから、対象業種、風俗営業等について、大阪府では条例で規定しておりますけれども、本市においても大阪府の軽減措置を受けているかどうかというのを、運用上チェックいたしますので、運用の段階でそういった業種を対象から外していくということになろうかと思います。

 それから、不正受給の場合の対応でございますけれども、より悪質なものについては刑法上で、詐欺罪の構成要件を満たす場合があり得るかと思いますので、そういった事態にならないことを望みますけれども、司直と連絡を取って詐欺罪の告発をするということも、可能性としてはあり得るというところでございます。

 それから、軽減の場合の方がコストがかからないのではないか、交付金の方が事務的なコストがかかるのではないかというご指摘ですが、それはご指摘のとおりなんですけれども、本市の場合は先ほど申し上げましたけれども、審査会というものも設けて、個々の法人の業種の内容等についてもチェックすると。それを通じて、本市のこの条例以外の産業振興施策であるとか、ベンチャー支援施策が、どうあるべきかといった議論にも役立てたいというふうに考えておりますので、こういった一旦納めていただいたものをチェックしてから2分1、3分の1を限度として、奨励金でお配りするというような形を取っているところでございます。



◎政策推進部次長(生島義輝) 最後の平成21年3月31日に効力を失うということの理由でございますが、指定期間は最終年度の平成16年1月2日から3月31日、これが最終年度になるわけなんですが、固定資産は1月1日をもって賦課をされますので、平成16年1月2日から3月31日に設立をされた場合、17年度に最初の納税通知書がご本人のところに送られる。そういうふうになりますと翌年に交付金を支給させていただきますので、翌年度の18年度から3カ年、すなわち20年度の末までが交付期間ということでございまして、その21年3月31日をもって効力を失うという規定にさせていただいております。



◆藤川登委員 今も答弁ありましたように、大阪府の創業支援条例と、これはどこまでいってもセットのものなんですか。その辺ちょっと私、解釈を、大阪府は大阪府、池田市は池田市というふうに今まで解釈をしとったんですけれども、あくまでも大阪府のこの軽減を受けられる条例に合致したものに池田市もその上乗せと、冒頭そういう言葉も使うてはりましたので、そういう企業に対して上乗せをするという、交付をするという形にあくまでもなるのか。そういったときの申請手続の順番ですな、池田市が先なのか、大阪府でまずこの資格を取ってもらって、何らかの書類を大阪府で受理してもらいました。その書類をもとに池田市は審査をしてやっていきますよということなのか、その辺についても詳しくお聞かせいただきたいと思います。

 それから、審査会の方ですけれども、業務内容等を審査するというような先ほどご答弁がありました。そこで交付金額も、これはあくまでも2分の1、3分の1を限度という、この限界規定だけですから、金額そのものはその審査会で概ね決定をされるのか。条文では、市長が最終的には決定するという格好になっておりますけれども、法人の業務内容、それからまた実績等も、この審査会でそういう検討が行われるのか、その点についてお伺いしたいと思います。

 そういった意味では、本会議でもちょっと答弁があったかもしれませんけれども、この審査会の委員7人というのは、どういう方々を予定をされているのか。その辺についても、あわせてお伺いをしときます。



◎政策推進部長(島田勝則) 審査会の役割等について、私からご答弁させていただきます。これまでの答弁で若干説明が足りなかったかもわかりませんが、あくまで交付決定、金額も含めて決定するのは市長の役割でございますが、その際に意見を聞く機関として、審査会というものを設けるということでございます。

 審査会の審査の内容ですけれども、業務と内容と申し上げましたけれども、経営状況のよし悪しといったことではなくて、どれだけ先駆的、先進的な業務に取り組んでいるとか、将来性があるとかといったことについて、ランクづけをしていただこうというふうに今のところ考えているところでございます。

 そういう意味では、その人選でございますけれども、企業育成室の入居者の選定のときにメンバーを参考にいたしまして、自然総研の方であるとか、商工会議所の方であるとか、あるいは中小企業診断士の方であるとか、そういう方々にお願いしたいというふうに思っているところでございます。



◎政策推進部次長(生島義輝) 大阪府の条例そのままなのかというご質問でございますが、基本的な考え方は府の条例に準じております。もともと大阪府が創業促進税制を施行されましたのは、先ほども申し上げましたけれども、大阪産業再生プログラマーというのを一昨年、平成12年9月に制定をされまして、12年度から15年度までの4カ年、ここで大阪の産業を再生をしたいという取り組みをいろいろとされている中の一環として、この創業促進税制が始まりました。それについては私どももピアまるセンター以降の第二段として、大阪府の条例にならった格好で上乗せさせていただく、基本的にはその線でございます。

 ただし、大阪府の場合よりも若干柔軟性を持たせておりますのは、この2番の特定中小創業法人、大阪府の場合は製造業、ソフトウエア業、特に情報サービス業ということに限定をされていらっしゃいますが、今部長がご答弁申し上げましたように、それにプラス池田市にとって創業等の拡大、池田市を活性化する意味で若干認定されれば、そういったものも含めて2分の1の交付金を交付するといったことが一つでございます。

 もう1点は、大阪府の創業促進税制は5カ年間の軽減措置になっております。私どもの場合は一応3カ年、創業されて以降3カ年というふうに限定をさせていただきました。この理由でございますが、ピアまるセンターを3年で出ていただくということもございますが、大きくは平成10年に中小企業庁が中小企業創造的活動実態調査をされました。このときの調査結果が、創業してから3カ年以内の6割以上が、単年度収益が黒字になるというようなことから、3カ年というふうに限定をさせていただいた。

 主にはこの2点が、池田市の独自の施策かなあというふうに思っております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 手続の順番として、まずどないなるのか、ちょっとそれを先に。



◎政策推進部次長(生島義輝) 大阪府の場合は、各年度のそれぞれの法人事業税を申告されるときに、一般の中小企業法人の場合は府税事務所でされます。特定中小企業法人の場合は、大阪府の本庁の方で受け付けをされておりまして、詳細な書類が必要になっております。

 それらの結果を受けて私どもの方としては、特定中小企業法人について大阪府の方の認定の書類がご本人さんの方に出されます。それを私どもがいただきまして、翌年度に交付をさせていただきますので、前年に実態がつかめるわけですけれども、それ以降に我々はその書類を添付書につけていただいて、申請をしていただく。手続的には、ですから創業された後の年度でございますから、府の手続が早くなります。



◆藤川登委員 そしたら大阪府への申請に基づいて、そこで認定を受けた企業が池田市も審査対象になりますよと、受け付けとしては、前提条件として、そういうことですね。あくまでも大阪府は受けられるけれども、池田市は受けられへんかったとか、このケースはあるかもしれませんね。逆の場合、池田市と全く大阪府とは別個の交付申請という、それが受理されたり交付されたりというようなことは一切ないのか。その辺について確認をしときたいと思います。

 そうした場合に、この審査会での先ほど政策推進部長が答弁された業務内容であるとか、一定の企業としての実績というんですか、将来性というものの評価であったりとか、そういうものは大阪府が先ならば、そこで認定を受けてるものを、また屋上屋で審査会を持って、そこでもんでという必要性があるんかなあという、その疑問が出てくるんですけれども。

 最終的に市長が、交付奨励金の額自体は決定する。あくまでも審査会の意見、そこでの審査内容を掌握した上で、金額については決定をするという格好になっとるわけですけれども。ランクづけはわかりますわな、企業の将来性やとかそういうものは、それなりの専門家が7人の中には、先ほどのご答弁でも何人かおられるみたいですから、そういう意味ではランクづけというのはできるかなあとは思うんですけれども、今度はそれに基づいて金額を、ちょっと値引いたりとかいうことが、果たして市長段階でできるのかどうかなあという、その疑問を感じるんですけれども。そうすると限度いっぱいまですべてなるのかなあと、正当な評価、基準として認められるということを求めていくとするならば、結果的にはそういう形になることもあるんかなあというふうに思うんですけれども、その辺についても最後の確認をしておきたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 審査会の役割でございますけれども、若干先ほどの答弁とも重複いたしますが、額の決定については市長がすると。その市長の諮問に応じて審査会が意見を出すというものでございます。

 確かに通常、限度額いっぱいということになり得るかもしれませんけれども、そこは実際に申請が上がってきて、どのような業種のものであるのか。場合によってはペーパーカンパニー的なものも考えられますので、そういったものにまで限度額を出さないことができるように、ワンクッションを置いてるというふうに、ご理解いただければというふうに思います。



◎政策推進部次長(生島義輝) 大阪府の方の軽減税制とその交付金の相違点といいますか、ご質問の内容でございますけれども、まず基本的には、大阪府の方のそういう促進税制をクリアされる場合は、私どもの方はすべてクリアする。それにプラスアルファその審査会で認められたやつが、3分の1から2分の1になる可能性はあるということであります。



◆柿原高弘委員 創業促進条例についてお聞きしたいんですけれども、先ほどからの議論を聞いてまして、府の方の条例ができたから、大阪府で池田市が初めてやというお話ですけれども、今議論を聞いていましたら、条例の中身のよし悪しは別にしても、せっかく条例を制定するということであれば、やっぱり本市の独自性を条例の中にどれだけ生かすのかということを、もっと取り込まれないかんのと違うかなあと思うんです。大阪府が法人事業税とか不動産取得税を減税するから、市でできるとすれば課税権限のある都市計画税なり固定資産税ということにとどまっているわけで、聞いてましたら2分の1とか3分の1ということで、創業者の人にしてみたら、こういう条例に申請してそれだけのメリットがあるというふうに、私はなかなか考えにくい条例やなあというふうに思っております。

 例えば大阪府の制度の場合でいえば、一団の企業団地みたいな、そういうふうな場所を市町村の意見を聞いて、そこで不動産を取得してやられる人については、取得税を減額しますよということですから、これはこれなりによし悪しは別にしても、やろうかなあと思う人にしてみたら、若干メリットがあるん違うかなあというふうに思うんです。

 池田市の場合は今聞いていましたら、固定資産税も限度額を設けてるけれども、なおその限度額についても審査会でランクづけをするんですということになりますと、ますますメリットのない、そういう条例じゃないかなあというふうに思うんでよ。例えば本市でやるんであれば、池田市がやってる中小企業の事業資金ですね、ああいうものの保証料でありますとか、利子補給でありますとか、まだまだ本気になってやるということあれば、もっと本市の中で取り組んでいる事業で、この条例の中に盛り込めるものがあるんじゃないかなあと思うんですけれども、そういう点については検討された結果、これでいいということになってるのかどうか、第1点はお聞きをしたいと思うんです。

 それから、特定と一般の区分をつけて、奨励金の格差を2分の1と3分の1に決めておられるんですけれども、一つはなぜ2分の1、3分の1というふうに区分をされているのか。

 もう一つは法人に限定されているんですけれども、先ほども議論ありましたけれども、やっぱり創業者というのは必ずしも私は法人ではないと思うんですよ。思いもかけないようなところから新しい企業を起こされたというのが、これまでにもいっぱい世界の中であるというふうに思うんですけれども。ある目的を持ってやっておられても、そういうものでなしに、ふとした失敗の中から、新しい発見やとか発明をされてるという、そういうことが大きな事業に展開している場合もありまして、そんな場合に、必ずしも私は法人に限定する必要ないん違うかなあというふうに思っているんですけれども、なぜ法人ということに限定をされているのか。

 それと、先ほども議論がありましたけれども、府の方は業種についても例えば風営法の関係の業種には適用しないとか、それから過去に脱税に相当するような、そういう納税に対する不誠実な行為があった事業者に対して適用しませんよと、こういうことを条例で明記しているんですけれども、要綱やったら当局がそういうことを適宜やればいいと思うんですけれども、条例をつくるということになれば、やっぱりそういう対象業種を決めて、それに適合するかしないかというのは、やっぱりきちっと明確にうたう必要があるん違うかなというふうに思っているんですけれども。

 以上3点、ご答弁をお願いしたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 柿原委員のご質問に、順次お答え申し上げます。

 市の行う産業振興施策として、これで十分なのかというような趣旨だと思いますけれども、この条例の企画立案段階で府でどんな施策を行っているのか、あるいは国の制度がどんなふうになっているのかというのも、我々としては十分研究したつもりでございます。

 その中で府の不動産取得税、一団の土地で工場造成等を行う場合の優遇措置について、本市についてもこれについて上乗せをやった方がいいんじゃないかというような、そういう一つのアイデアもありましたけれども、そういった適当な土地があるかどうかというような議論もありましたので、現段階でそういった選択肢は取らなかったいうところでございます。

 それから、2分の1、3分の1でございますけれども、先ほどうちの次長からご答弁申し上げましたとおり、他の市町村で行われている固定資産税の減免の例等を見ますと、2分の1、3分の1というケースが多いということで、本市もそのようにしております。これの根っこにあるのは、基本的にはお払いいただくのが本来の姿であって、その半分について行政としてお返し、あるいは軽減してもいいのではないかといった哲学というか、理念があるのではないかというふうに理解しております。

 それから業者について、風俗営業等条例に明記すべきというようなご指摘ですけれども、これについては運用上、十分対応できる。先ほど来、申し上げしておりますとおり、申請をいただいて、市長の諮問に応じて審査会で審査をして、奨励金の額を決定をするというような手続になっておりますので、運用上、十分対応できるものというふうに考えております。

 以上です。



◆柿原高弘委員 何で2分の1と3分の1と格差を設けたのか、何か抽象的なお答えで、私は理解ができないんですけれども、設けるんだったらもう2分の1だとか3分の1とか、そんな格差を設けないで同じようにしたらええんと違いますか。

 それと法人以外の起業者に対して、これが適用されないということについては、なぜそういう制限を設けたのか。いっぱい制限を設けて、申請してもかなりメリットが感じられない、余りメリットが感じられないということになれば、条例をつくった意義が本当にあるのかなあと。

 例えばこれをつくって、申請される人が次々待っておられるとか、そういう要望があるとか、そういうようなことも実際に掌握されているのかどうか、改めてご答弁をお願いします。



◎政策推進部長(島田勝則) 2分の1と3分の1の格差について、ちょっと若干説明が足りなかったようですけれども、中小創業法人については限度額2分の1、そのうち特定中小創業法人については限度額2分の1としているところでございますが、これは本会議でもご答弁を申し上げたところですけれども、特定中小創業法人の対象となっている製造業、ソフトウエア業、情報処理サービス業については基幹産業であったり、あるいはほかの産業への波及効果が多いということで上乗せといいますか、若干優遇しているということでございます。

 それから法人限定ということですけれども、先ほど来、申し上げておりますとおり、地域経済の活性化というような観点でやっておりますので、発明とか発見とかそういった部分に対する奨励ではございませんので、あくまで創業に対する促進策、奨励策ということで、新たに起こした法人に限定しているところでございます。

 それから対象法人ですけれども、府の創造促進税制の対象となる法人が42あるということでございますので、これらのうち本市に固定資産税を納めている法人に対して、PRをしていければなあと思っております。

 それから、その42という数字についても大阪府の意見を聞きますと、今後、PRを進めることによって、もっとふやしていきたいというような意向も示されておりますので、本市も足並みをそろえてPRをすることによって、対象を広げていきたいというふうに考えております。



◆吉本光夫委員 議論を聞いてますと、なかなか厳しいなあと思いますけれども、今まで創業支援についてはインキュベートですね、そういう施設支援ということが1点と、それからもう一つは金融支援ということで 0.9%、こういうこともやってきた。なおかつ1年たちますとマルK、無担保、無保証を使えますし、スタートアップAB資金というのも、新たに非常に予審行為が緩和されて使えるようになってきている。ベンチャーに対する環境整備というのは施設の支援と金融支援と、こういうふうなところが進んでいるわけなんですね。

 もう一つ、知識の面で深めてあげようと、いろんなお手伝いをしようということで大阪府の肝入りで豊能創業支援センターというのが池田と箕面と豊中の三つのエリアの中で、豊中の商工会議所に置かれている。いろんなわからないところがあれば、専門的な知識をそこで吸収することができて、教えてもらうことができる。むろん無料、ほとんど無料に近い金額なんですね。

 そうすると池田の創業支援というのは、ある程度、条件整備が整ってきたら、今度は自治体としてその心意気を、誘致条例じゃないんですけれども、創業者に対する条例ということ、報奨金、あるいは奨励金という形で何か、金額の多少を問わずやれば、条件が全部整った上で、これからの発展を考える土壌をつくることができる。私はそういうふうな条例整備の一つではないかと考えてますけれども。

 ここの期待のところに、池田市としては産業の振興と雇用機会の拡大というて書いてましたが、非常に大きな命題を書いてますので、そうするとちょっとしんどいなあと思いますけれども、その辺、私はある面では期待条例であるじゃないかなあと思うんですけれども、その辺のところはどうなんでしょうか、答弁をいただきたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 吉本委員のご質問でございますけれども、確かにご指摘のとおりベンチャー支援という形で、国の施策、府の施策、あるいは商工会議所を通じた施策、大変充実してきているところでございます。

 本市としてのできることは何かを考え、条例の制定ということに至ったわけでございます。あくまでも主役は創業者の皆さんでございますので、そのための環境整備ということで、市としてもできる限りのことをしようという姿勢をあらわした条例であるということで、ご理解いただければと思います。

 以上です。



◆吉本光夫委員 そういうことで、大儀はこのように書いてございますけれども、心意気という感じで、これをいろいろまた解析なり運用することで、いろいろとできてくると思うんですけれども。

 ただ、ベンチャーは勘違いしがちなんですけれども、何もないところから数人が集まって、いろんなアイデアを出して一つの特許を取り、あるいは企業化をして、個人として頑張ってある程度拡大したら法人化して、巨大企業まで成長さすというふうな、そういう理論もあるわけですけれども、もう少し考えますと、ある程度、中小企業まで育成された企業が、例えばナスダックの上場したり、あるいは2部に上場したりという、それでもベンチャー企業なんですけれども、そういう企業を外から誘致するという視点で考えれば、この条例は非常に生かされる部分が多いと思うんですけれども、そういう方々でもこの条例の対象になるかどうか、答弁いただきたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 吉本委員のご質問のご趣旨は、発展途上の企業を呼んでくるということではないかと思いますけれども、あくまで本市において、例えば有限会社から株式会社になるとか業態を変えていただければ、本市で創業するという形さえとれれば、この条例の対象になるものでございます。



◆吉本光夫委員 ちょっと細かくなりますけれども、例えばよそに本社がありまして、子会社をつくる。そしてある程度のマーケットも確立されていて、戦略も練っているような会社が池田で例えば創業をすると、そういう場合でもこれは可能なんですね。



◎政策推進部長(島田勝則) 子会社という形で、新しい企業を起こしていただければ、それから資本金の要件等を満たせば、この条例の対象となることでございます。



◆吉本光夫委員 それが 1,000万円を増資1億円までというとこで読めるんですけれども。

 最後に、この種の条例は、本当に大阪府下の地方公共団体では初めての取り組みであるということで、試行錯誤が必要だと思うんですけれども、分権の試みとしての活力ある条例の一つであるというふうに私は認識しているんですけれども、ただ、効果と期待が大きいために、実際のところどうかなという感じですけれども、その辺の心意気というか方向性について、市長から一応答弁を賜りたいと思います。



◎市長(倉田薫) 今回の条例提案に当たって、これは二、三年かかっていろんな研究をしてきました。一つは創業支援がそうですけれども、企業誘致の観点というのは、前にもどこかの委員会でお答えしましたが、一つは教育大学の跡地をどう利用するかということで、我々は一定の模索をしてきた。細河がどの程度、活性化できるかとかはこれからの課題でありますけれども、そういうところに私は昔はシリコンバレー構想なんていうことを申し上げたことがありますが、そういう形の誘致というのが可能なのか。そうすると、先ほど吉本委員がおっしゃったように、それだけのいろんな意味のメリットを、池田市としてもこういうふうに与えますようという条件整備をしなければならない。

 教育大学については関経連の秋山会長にもお会いしましたし、関西経済同友会の津田代表にお会いしましたし、小林公平さん、いろんな企業を束ねている方々にお話を伺うと、やっぱり条件整備をしてくれよと。極端にいうと用途の変更も含めて、真剣に受け入れるというものを示してくれないかんと、こういう流れが一つあって企業誘致を考えてきた、創業支援も考えてきました。

 ただ、ベンチャーとは何で、将来性があるかないかを、今言った池田市の審査会だけで判断できるかというと極めてリスキーですね。ですからピアまるセンターにとどめたと。幸い今回、大阪府がそういう創業促進税制をおつくりになりましたので、それにある意味で上乗せするという形で、池田市の特色をつけたということですから、これがスタートであると。これからいろんな形で変形をしながら、今ご指摘のような形で池田市へいろんな企業が来ていただけると。加えて池田市には産総研がありますから、産総研関連のベンチャーが育ってくれるような条件整備もしていきたいなあと、このように考えております。



◆井上章委員 今お三方の意見を聞いてまして、大体内容についてはよくわかったんですけれども、ただ、今市長からちょっとご答弁もあって、若干理解をさせていただいたんですが、ベンチャー条例があるのに、池田市にベンチャーがないなあというような感じをずっとしながら聞いてたんです。というのは、大阪府に同様の条例があって、それが池田市に今度ある。先ほどから聞いてますと、大阪府のを下敷きにして池田市のになっていくというようなご答弁があったり、多少違う部分があったり、特色をつけているという、そういう部分があったりするわけですけれども、あくまでもやっぱり話を聞いていますと、大阪府の条例が下敷きになっているような気がずっとして聞いてました。

 今市長から、二、三年前からいろんなことを考えながら、今結果として出てきているのが、これが一つやけれども、これからまだ先があるということを聞いて、少し安心はしたんですけれども。やはりこれからの地方行政は従来から言われてますけれども、やっぱり市町村が一番先端になると、一番基本になるのは、いわゆる地方行政の中では市町村になると思うんです。その市町村でまず物を考えていく中で、大阪府がどう支援してくれるのか、国がどう支援してくれる方法があるのかということをやっぱり考えていく、たどっていくということが必要になってくるんではないかなあというふうに思うんですけれども。

 その辺でやっぱり条例のつくり方として、基本的に池田市がすべて考えているということが、まず前になければならない。僕は昔から、この前も本会議でも言ったんですけれども、豊中にあるから、箕面にこんな条例があるから、池田もこないしなさいというような言い方というのは、これからの考え方というのはルール違反になるんではないかなあというように思うんですけれども。

 そういう意味で、池田市がこれからどうあるべきかということ、今答弁をいただいたのでよくわかってきたように思うんですが、もう一度、最後にお伺いをしておきたいというふうに思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 井上委員のご質問でございますけれども、産業振興、ベンチャー支援等にかかわらず、条例制定の心構えとして、やはり市町村が最先端である、住民、あるいは事業者に一番近いのは市町村であるという心構えを持って、それぞれの施策に取り組むべきことは、言うまでもないことというふうに思っております。ただ、今回の場合は大阪府のが先にあったので、それをうまく利用させてもらう方法はないかという発想で、このような条例に至っているところでございます。

 今後の本市のあり方でございますけれども、先ほどもご答弁申し上げておりますが、小林一三さんであるとか、安藤百福さんといった、新しいことをはじめ、成功してきた先駆者の方々がいらっしゃいますので、そういった方に続くような起業家の方を育てるような環境整備を整えられればと、このように思っております。



◆井上章委員 部長からご答弁いただいて、やっぱり同じなんですね。一個も僕の疑問が、結局解消しなかったわけです。市長は大変うまいことを言うていただいて、僕はよくわかったなと思ったんですけれども、今の部長の考え方は、やっぱり従来型の考え方でしかないんです。やっぱりそうか、国があって、府があって、たまたま府にあったから、府の条例を下敷きにして池田市の条例をつくりました。そこをまず、僕は考え方を変えてほしいなというふうに思うんです。

 たとえ大阪府にそういう条例があるにしても、池田市で条例をつくる上で、こういうような形につくりましたという、そういうやっぱり気持ちでやっていただかないと、これからの新しい時代は難しいと思うんですが、部長、そう思いませんか。



◎政策推進部長(島田勝則) 心構えとしては同じだというふうに思っておりまして、若干説明の仕方がよくなかったかもわかりませんけれども、今置かれた状態で、どれだけベストの施策を打ち出そうかというときに、やはり先に、これはたまたま先に国とか府が何らかの施策をやっていれば、それを池田市流に咀嚼して、池田市の施策して反映すべきものだということで、今回の条例が府に準じているという説明でございますので、ご理解いただければと思います。



◆中西昭夫副委員長 端的に質問させていただきます。

 一見すばらしい条例であろうと、このように思うわけでございますが、大阪府に準じると。その下敷きの中で、池田市の条例があるというような感覚ですわね。本会議で答弁があったわけでございますけれども、大阪府には大体12社というのがあって、その幾ばくかが池田市に流れてくるか、あるいはこの条例を利用することができるかもしれないというような答弁があったわけですね。だから私は初めにやっぱり大阪府ありきやなと、その一部分でも池田市が吸収してくれて、そして池田市で創業していただければ、あるいは池田市で不動産を取得していただいて産業誘致ですね、その役割をということは、お先棒を担がせていただけたらというような発想が前にあるわけですね。しかながら、今、池田市民が、池田市でどんな状況が起こっているかということは、余り把握をされていないなと、このように思うわけでございます。

 特定企業の絞り込みというけれども、これは全部大阪府の流れを受けとるわけで、池田市が今一番力を入れてるのは商店街の活性化、あるいはNPOをどこまで伸ばしていくか、市とのかかわり合いを持って、発展させていくかというような辺にあるんじゃないかな。しかしながら、それを脇に置いといて、営利法人を育てていこうじゃないか、そして誘致しようじゃないかというような発想があるわけでございますが、池田市とのかかわりや現状を分析された上での果たして条例なのか。今、池田市の産業はどのあたりに低迷しているか、中小企業ですね、そのあたりについてお伺いするのが第1点です。

 第2点でございますけれども、創業支援ということが前面に出てきとる。既存の産業ということについては、それはもう勝手にしなさいよというようなことで、創業ということに力点を置かれておる。今、創業者が一番困っておるのは何かということになりますと、やはり私は融資制度であろうと、このように思います。過去のずっと融資状況を見てみますと、平成8年が今日に至っては2分の1、あるいは3分の1に減少しとるわけですね。大変融資条件が厳しくなったんか、それとも創業者に意欲がなくなったんかというような内容でございますけれども、そのあたりをどのように分析しておられるのかなということ、2点質問させていただきます。



◎市長(倉田薫) 1点目についてお答えしますが、今ご審査いただいているのは、創業促進条例を審査してもらっているんですね。池田市の商業振興については、後ほどいろんな場所で論議があると思いますし、先ほど柿原委員もご指摘をされたとおりでございます。あるいはNPOの支援についても、別枠でさせていただいているところでございます。

 あと条例について、担当部長から答弁いたしたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 大阪府で12の法人というのを、本会議で私が答えたというのが、ちょっとよく趣旨をわかりかねたんですけれども、府の促進税制の対象になり得る法人が池田市内に42あるということで、そういった意味で池田市の現状を把握しているところでございます。

 それから、既存の法人の融資等による支援施策については、市長が答弁したとおりでございます。



◆中西昭夫副委員長 この条例が制定されて、果たして非常に厳しい条例であろうと思いますね。ということは、交付対象者というのは法人税を納めておるというのが、まず第3条であるわけですね。その中ででも創業法人と特定法人とに分かれておると、その内容であります。

 しかしながら産業を起こしまして、例えば不動産の取得ということになりますと、私は3年とか5年の短期で、なかなか不動産投資までこれはいけないのが現状であろうと思いますね。大体創業しますと、一番何が大事なのかということになりますと、立ち上がり資金とか、運転資金ですね。今とりあえず現金を持ってないと商売できないような状態になってきとるわけですね。ということは手形というような決済は、全然今の時期には通用しない。この中で、私は果たして固定資産ということについての対象に絞り込まれたというのは、いかがなものなのかなと。果たして、どれほど有効、あるいは実効性があるのかなという予測を、私はある部分立てられておると、このように思うわけでございますが、その辺のところをどのようにお考えになりますか。



◎政策推進部長(島田勝則) 先ほど来のご答弁で申し上げているところですけれども、本市としてできることは何かということを考えたときに、納めていただいている固定資産税の一部を、奨励金という形で交付するということで、このような条例の制定に至っているということ。

 それから、これも先ほどの答弁と重なりますけれども、42の法人が対象となり得るということで、そのうち固定資産税を納めていただいているところが奨励金交付の対象になるということで、現状を把握しているところでございます。



○委員長(奥野康俊) 以上で、質疑を終わります。

 本件について、原案どおり可とするに異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(奥野康俊) 議案第1号、池田市創業促進条例の制定について、原案どおり可と決します。

 次に、議案第2号、池田市事務分掌条例の一部改正について、直ちにご審査願います。



◆柿原高弘委員 都市計画課は審査課と指導課にして、建築指導室というのを設置するという、これはひとつの大きな今回の事務分掌条例の改正の柱になっていると思うんですけれども、建築指導室を設置する必要性の問題について、なぜ設けられたのか。室を設けないでもできるんではないかと思いますけれども、改めて設置する意義についてお聞きをしたいというふうに思います。

 もう一つは、これは地対財特法の法期限後の本市の同和行政を、人権にかえてやるということでありますけれども、名称が従来は「人権同和課」であったものを、そのまま「同和」という文字を抜いただけで、施策の中身については、また予算のとこで私は審査したいと思いますけれども、例えば「解放会館」の名前を「人権文化交流センター」こういう名称にかえるということでありますけれども、この名称は池田市独自で、いろいろ頭を使って考えた名称ですか、お答えください。



◎政策推進部長(島田勝則) 建築指導室の設置の趣旨でございますけれども、新たに審査課と指導課を設けるということで、審査課においては、建築確認事務等を分掌すると。それから指導課においては、開発指導等を分掌するわけでございますけれども、これを統括するポジションとして建築指導室というものが必要であろうということで、この室の設置を提案しているところでございます。もちろん運用の状況等によって、室は必要でないというような議論があるかもわかりませんけれども、これは将来的な話として、14年度から特定行政庁を新たに設置するということでございますので、この特定行政庁関係の事務を統括する建築指導室が、必要であるというふうに考えているところでございます。



◎人権平和部長(梅本勝) 解放会館の名称のご質問でございますが、施設が建設されました経過、今後あるべき姿を集約した形で、名称をつけたものでございます。

 差別解消には文化活動、そういった地域間の交流が不可欠であること。交流を通じて、あらゆる差別を解消されることを願いましての名称でございます。

 それから、他の自治体ではどうなのかというご質問でございますが、大阪府内で45施設ほどございまして、29施設が変更の完了をしております。残り16館あるわけでございますが、3月議会ですべて上程をしてるようでございます。

 名称もいろいろございまして、「人権文化センター」という名称を、これにあと地域の名前がついたり、市の名称がついたりするわけでございますが約20カ所、それから「まちづくりセンター」とつけたところ、「いのち・愛・夢センター」とつけたところ、あとはもういろいろでございます。池田市の場合には「交流」を入れさせていただきまして、先ほどご説明をさせていただいたとおりでございます。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 人権文化交流センターですけれども、これは大阪府の府同促が人権協会に名称やとか組織機構をかえて、そして、その流れの中で人権文化という、こういう名前を同和にかえて、大体どこでもつけ的で、こういう名称の変更をしたのと違うかなあというように思うんですよ。

 だからまちづくりとか、いろいろほかの名称をつけてるとこもあるというふうにおっしゃっていましたけれども、そういうところの中身は私よく知らないですけれども、名前も、これからやろうとしていることも、そっくり今までのものをやろうということを、名は体をあらわしたのと違いますか、これは。どこで真剣に、こんな名称を検討したんですか。改めてお答えください。



◎人権平和部長(梅本勝) これまでサービスエリアを限定してまいりました対象というんですか、属地属人、それからその出身者を対象とした施策が展開をされてきましたけれども、今後は市域全体がその対象になるということ。

 それから、同和問題を限定した取り組みから人権問題すべて、さまざまな課題を有する人々に対する施策を取り組むことになる。だから、だれでも自由にこれが使えるようにもなりますし、こういったことを総称して、名称になったわけでございます。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 後でまた行政施策の中で、私、詳しくお開きしたいと思っているんですけれども、今お聞きいたしましても、結局人権の中に同和も入れて、幅広くこれからも未来永劫、そういう差別的な行政を進めていくという、そういう施設としてこれから活用していくということが、私ははっきりしているんじゃないかと思うんですね。意見だけ申し上げたいと思います。



◆藤川登委員 議案第2号、池田市事務分掌条例の一部改正について、柿原委員の方から質疑がありましたけれども、大きくは2点、先ほど来、言われておりますように地対財特法の失効に基づいて、同和対策事業というものが一般施策に変更されるということで、解放会館、同和事業というものが、そういう意味ではなくなるのかなあというふうに理解をするんですけれども。

 ただ、先般の本会議でも市長答弁されておられたように、従来の同和問題としての差別事象というのは、いまだに後を絶たんという状況もある。そういった中で、同和差別という限定されたものではなしに、いろんな形の差別、人権問題というものを大ぐくりに、これからはやっていくというのが大きな流れというふうに思うんですけれども。ただ、地区という表現は適切かどうかわかりませんけれども、地理的要件として、あの場所で今までは同和にかかわる差別の解消、人権の救済というような形での施設として行われてきたものが、広く一般にというような形は地理的要件からして、そういうことが果たして可能なのかどうか。

 たしか、あそこにはお風呂もありましたわな。そういう意味では、お風呂の利用ということになれば、全体的なセンターという形で活用を考えるならば、思い浮かぶのが敬老会館ですわな、概ねお年寄りを対象にというような形で活用していただけるような、それで交流とかという名前も出てきてるのかなあというふうに思うんですけれども、実際、そういう状態を果たしてつくれるのかどうか。極端に言うて、石橋から行ってもらえるのか、また、いろんな人権、交流というような事業として、広く一般市民を導入できるような、そういう事業展開というものが可能なのかどうかという点について、担当部長のお考えというんですか、そういう形にこういう方向、いろんなこういう方法をもって、そういう位置づけにしていきますよという自負というんですか、そういうものをお聞かせをいただきたいと思います。

 それからもう一方、特定行政庁の設置による建築確認業務にかかわる指導室が設置をされて、審査課と指導課が今回もう一つの大きな改正点になっとるわけですけれども、建築確認業務を池田市で行えるようになると、今までもそうでしたけれども、建築にかかわるトラブルというのが、これが業務内容になったら、ちょっとこの場で質疑できるのでしょうか、ちょっとあれですけれども、ただ審査課と指導課、この2課だけで、今言うような建築にまつわるトラブルというものが対処できるのかどうか。その人員配置等もこの事務分掌の中で、そういうところまできっちり考えた形の事務分掌の変更になっているのか。その辺は今直接の担当課はいてはりませんけれども、事務分掌を変更する観点から、そういう掌握内容について聞いておきたいと思います。



◎助役(高橋望) 建築指導室の問題でございますが、端的に言いますと建築主事というのが必要ですね、これを室長にやらせたいと。そこで全部、いわゆる今おっしゃいましたトラブルとか、いろんな建築許認可に絡むものを全部、一切責任を持たせたいということで室をつくらせていただいて、そこで全部掌握をさせるというふうに思っております。



◎人権平和部長(梅本勝) 藤川委員のご指摘のとおり、位置的には市の北部にありまして、市域全体のそういう人権問題を取り扱うのに、万全の条件であると言いがたい状況にあることは確かでございます。

 ただ、これまでの施策が、いわゆる同和地区を対象とした施策が中心に統括されてまいりましたので。もう一つは調整地域という場所でありまして、開発行為がほとんどなされなくて、周辺住民との交流もほとんどなかった。それゆえに交流というものを中心に置いていく場合に、そういうやっぱり何かの仕掛けが必要であろう。そのためには組織も一新をしながら、地理的条件に不足する部分を補っていきたい。そのためには敬老会館としての補助をいただいております浴場なども、有効な武器としてそれは活用していきたい、これを使いたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 市長に。施設の有効活用、また利用状況等をいろいろ精査して、保健施設の再評価委員会等で、いろんな施設の見直しを今やってきておりますわな。そういう意味では、解放会館から人権交流センター、今言うような広く、今までの枠からすると大きくなった。そういった性格に変わった施設としての利用状況、また稼働状況等を勘案して一定の効率としては、施設の稼働状況としては、余りにも少な過ぎるということになれば、本来の人権交流センターとしてのふさわしい場所、何も石橋にとは言いませんけれども、細河地域だったら細河地域の中でも、もうちょっとというような考え方も、これからは出てくるんではないかなあというふうにも思いますので、純粋に施設としての稼働状況、利用状況、また事業の内容等を精査する状況というのは、考え方として持っておられるのか。やっぱり地域性があって、これは一定の性格を有するというものであるのか。その辺についての市長のお考えを、聞いておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 基本的には、過渡期であるというふうに認識をいただきたいと。先ほどご意見がありましたように、言うたら看板かえただけでそのままやないかということではなくて過渡期ですから、基本的に特別措置法は、もうこれで期限切れをしたわけですから。しかし一方で、差別事象はあるという前提があります。

 もう一つは、人権文化交流センターという箱物があります、これは現実にあるわけですね。この施設を、いかに有効活用できるかという観点から考えます。

 今、リニューアルの計画もしてくれておりますけれども、希望どおりのリニューアルをすると3億円ぐらいかかるようですね。そうすると今、藤川委員がおっしゃったように今過渡期ですから、この1年、2年、この状況の中で利用状況を見て、利用状況が上がらない。そうすると3億円かけてやるよりも、その3億円を財源にして、別のところに人権文化交流センターをつくる方が望ましい。いっそのこと解体をして、別の例えば公園にするとかということも考え方としてはありだと。そういう思いの中で、この会館を運営していく。あるいは補助金としては、老人保健福祉センターか何か、そういう補助金もいただいてやっているから風呂があるんですけれども、共同浴場は廃止をしました。一時的に共同浴場をご利用いただいていた方々に、まだ今はご利用いただいてますが、その必要性もなくなってくるかわかりません。昔から第二敬老会館をお求めになっている声も大きいですから、いろんな形の考え方をこれから広げていきたい。そういった意味ではまず名称から変えて、そして利用状況を考えていきたいと、こういうふうに思っておるところであります。



◆中西昭夫副委員長 この条例改正につきまして、一定の評価をしておるわけでございます。しかしながら、これを担当されておる、そしてまた市全体から見た場合、私は予算の説明を見てがっかりしたわけですね。常に地域、あるいは地区という形の言葉がこないして条例改正を俎上に上げておられながら、まだ担当の部局ではそれを使っておられるというようなことで、一体どのような形でお考えなのかなあと。職員の意識改革すらできてないのに、果たして今後の運用はどのように行われるかなと。トップダウンであるならば、そのあたりのところの調整というのを、本来ならばできてあると、このように思うわけでありますけれども、そのあたりについて1点お伺いします。

 もう1点は、人権イコール同和であるという考え方が、これがもう定着しますと、ちょっと残念なことでありまして、やはり基本的人権という大きなくくり、基本の中での人権というのが、だんだんとかすんできた場合がちょっと困るなと、このように思います。同じような形の運動体でも男女共生というような形で、これは別に施策の中でまたしておられるわけですね。だから細分化をされていくことはいいわけですけれども、肝心の基本的人権ということ、これがどこかへ行ってしまうのと違うかなあというような危惧もしておるわけでございまして、そのあたりについて。2点ご答弁をお願いします。



◎人権平和部長(梅本勝) 人権イコール同和というふうではないかというふうなお話でございますが、差別事象は集約的にあらわれていて、同和地区の歴史がございました。そこへ時限立法で特別措置法から始まる33年間の事業展開がなされたわけでございます。特別施策としてその地区を、だからそこにお住まいになっている方、そこの出身者に対しての特別施策がなされたわけでございます。特別施策が消えたといえども、その差別性は残るわけでございますから、それに対する施策として、人権施策としては展開をしてまいらなければならないというふうに考えております。



○委員長(奥野康俊) 以上で質疑を終わります。

 本件に関して、原案どおり可とするに異議ございませんか。

             (「異議あり」の声あり)



◆柿原高弘委員 審査の中でも申し上げましたけれども、特措法が失効いたしまして、同和という名称を使って行政当局が従来どうりの同和行政を進めることができない。そういうことに伴って、その名前が消えただけでありまして、実際にはやろうとしていることは、人権の名で同和の問題についてもこれからやらなければ、差別事象がある限りというふうにおっしゃっておりますけれども、国の方が地域改善対策室をもう全部なくしてしまって、国はもうそういうことはやらないと、特別対策をやらないと、こういう体制を国の方が取ったわけですよ。特にこういう形で顕著に、組織の機構として自治体に残そうとしている傾向というのは、大阪が非常に強い、これは全国的にも指摘されている問題なんですよ。

 やっぱり人権協会がつくられて、その過程で、これからの解放会館についてどうするのかということについていえば、こういう名称を残して、これからもやっていくと。こういうことを多分、去年の10月の下旬ぐらいに人権協をつくって、寄附行為で府同促を人権協会にかえるときに、そういう総会が開かれてますよね。そういう場所で、やっぱり行政に従来どおり部落解放同盟が、機構の名称やとか機構の設置についても、物を言うてきてるということが背景にあるわけでね、ここにやっぱり行政の自主性がなかったらいけないんだけれども、やっぱり言われるとおりになってしもてるというのが、この機構改革の中にあらわれているわけですよ。

 私どもはやっぱり21世紀に部落差別を解消するということになれば、その力を戦後の民主教育の中で国民も持っておりますし、自分たちでこの問題については解決できる道も、もうどんどん進んでまいりました、環境も変わってまいりました。だから行政が、わざわざ介入してまでやらなければならないという、そういう時代はもう過ぎたわけですよ。むしろ国民も、従来言われておりました地区内の皆さん方も、こういうことを将来もずっと待ち望んでいるかといえば、みんなそんな人ばっかりじゃないわけですよ。そういう住民の方の意見も聞けば、やっぱり地区内とか地区外とか、そういう従来どおりの同和という垣根を、行政がつくる手助けを私はやっぱりするべきでないと。

 だからもっときちっとした名称にかえて、こういう機構の改革についても本来私はやるべきで、あえて人権文化というふうな名前を冠して、従来どおりのことをやろうとするのは、公正な行政の執行機関ではないというふうに思いますので、私は反対します。



◆井上章委員 少し議論が、後ほどの解放会館の名称改正の問題とダブって議論がされておりますので、少し私も討論がダブってしまうというふうに思うんですけれども、いわゆる同和対策特別措置法、同和対策事業を特別な事業としてやろうということは、法が期限切れを迎えて終了いたしました。

 けれどもここで間違っていけないのは、同和対策そのものについては、一切これをやらないということではない。法律の趣旨は、特別に措置をして対策をするということは終わりましたけれども、今なお残っているいろいろな差別事象、また地域の中の生活改善対策、いろんな部分で行っていかなければならないことは、まだこれからも私は山ほどあるというふうに思っております。

 そういう意味で、これから新しいスタートとして同和対策事業を改めてスタートをしていただく。そういう意味の機構改革であるというふうに思いますし、これからも引き続き対策については進めていただきたいということの思いを込めて、この機構改革については賛成の討論とします。



◆藤川登委員 質問をわずかでもさせていただきましたので、討論にも参加をさせていただきたいと思います。

 解放会館、人権の部分については、私は施設のことを本来ならば事務分掌とは違うというふうに言われるかもしれませんけれども、質問させていただきましたように、私は財政的に許するならば、先ほど市長が答弁していただいたように、それこそ人権交流センターというようなものではなく、神田には神田会館があり、脇塚会館がありというようにコミュニティの活用のできる場としての、そういうものが縮小されたもので、建て替えという格好で行っていくことも可能やったんではないかなあと。悲しいかな財政がそこまでの状況にはない、それが特措法が終結をし、失効し、一般施策ですべてと同じような形での施策として展開をしていくという、一方で、せっかくある施設を取り壊すのも、これももったいない話やと。ついては、やっぱり人権にかかわる拠点としての従来のその施設の性格もあったと。そういう意味では、同和差別、同和人権ということに限定をするものをとっ払った形での交流、また人権事業というものの拠点として、私は先ほど市長の答弁を、一時的にその状況も見合わせながら、本来のこの名前にふさわしい性格の活動、また、利用が行われるようなそういう施設に、場合によれば場所をかえ、それはその近隣、細河地区の中であってもいい。そういうときには、先ほど冒頭に申し上げたような形でのコミュニティとして必要な施設というのは、財政が許すならばまたそういう形で、今度は施設をまるきり性格も変えた形の本来必要なものとして、これは形を変えていくべきやないかなあというふうにも思っております。

 もう1点の特定行政庁につきましては、建築確認事務だけでも大変な、これは12月議会で議論もされておりまして、大変な業務になるというふうに思いますので、その上に先ほど私、質問もさせていただいたように、今までは許可権者は大阪府やからという格好で、池田市は窓口という、ある意味では言葉は悪いかもしれませんけれども、逃げができた。今度は最終決定までやらなあかん。そうすると建築にかかわる隣との間隔であったり、また景観であったりとか、上から見下ろされるとか、いろんな形のトラブル。本来、法の基準どおりに執行するというようなことが、かなわないトラブル、相談内容等も、これは指導室が受けていかなあかん状況にもなるんではないかなあというふうにも思いますので、そういう意味では人員をふやしてどうのこうのということは決してなく、先ほど高橋助役の答弁にありましたように、この体制で十分やる。そういうトラブルも円満に、市民にとって解決ができるような体制を取られるように要望をしときたいと思います。

 以上の見解を述べて、賛成の討論としておきます。



○委員長(奥野康俊) 異議ありの声がございましたので、採決をとります。

 本件について、原案どおり可と決するに賛成の方は挙手願います。

               (賛成者挙手)



○委員長(奥野康俊) 賛成多数で、議案第2号、事務分掌条例の一部改正について、原案どおり可と決しました。

 次に、議案第3号、政治倫理の確立のための池田市長の資産等の公開に関する条例の一部改正について、ご審査いたします。直ちに質疑をよろしくお願いいたします。



◆柿原高弘委員 私は条例を改めて見ましたんですけれども、これは公開の資料を作成するんですけれども、資産と所得の報告書になっておりまして、任期が開始された日から 100日以内、まあ言えば市長選挙が済んで市長が決まれば 100日以内につくらないかん。その後は4月1日から30日までの間に、増減だけ報告したらいいということになってるんですよね、保存期間は5年間ということになっておるんですけれども。

 確かに改選後の資産公開を見ましたら、すべてのものが公開されているから、今どうなっているかわかります。条例が出たから私もインターネットで、市長の資産公開について調べさせていただきましたけれども、毎年見てもやっぱりわからんのですよ。だから4年ごとにきちっと見て、その翌年から毎年それをもとにしてこの増減を見なかったら、市長の今の資産というのは一般市民の方はわからへんという、そういう条例になっているなということを発見いたしました。

 そこでせっかく条例のこの改正提案するわけですから、例えば毎年、改選後に公開しているような、そういう事項をきちっと公開したって、別に何の差しさわりもないん違うかなというふうに思うんです。私はずっと調べたからわかりましたけれども、市長の貸付金、借入金が620万円減少しているとか、預金が100万円ふえてるとかいうのがわかりましたけれども、これは本当に調べる気になって調べなんだら、なかなかやっぱりわからへんですよ。担当の方に手続して、報告書をいただきましたんですけれども、これは毎年見たってわかりませんわ、元がなかったら。これは私はきちっと、せっかく公開するんだったら、だれが見ても毎年資産状況がわかるように公開をした方がいいんじゃないかなあというふうに思うんですよ。このまま出されたら、これはまた法務局へ行って、土地や不動産の借入金やとか、そんなん減ってるのかなあ、ふえてるのかなあというようなことを調べへんかったらわかりませんよ、これだけでは。市長、いかがですか。



◎市長(倉田薫) これはたしか国会議員の資産公開に伴う法律ができまして、それで市町村長もそれにならってという、今どき分権の時代に、先ほどの話をしたらいかんのですが、そういうひな形があってつくったわけでして、自分自身もおかしいなあと思うのは、例えば車が1台ありました、この車1台を買いかえました。そうすると、これは廃車して1台買うんですが、今の話でいくとふえた分で書いていきますから、前の部分を見てて足していくと2台あることになるんですね。だからその辺はやっぱりちょっとおかしな部分がありまして。

 それからもう一つ、私自身が最初に公開するときに、固定資産課税標準額と評価額というのがあるんです。法律、条例では課税標準額でいいんですわ。ところが課税標準額と評価額と比べますと8倍ぐらい。例えば私の家の土地でいきますと、課税標準額は 300万円で評価額は 2,400万円、私は大きい方を出したんですよ。そうしませんと借金と相殺したって、余りにも借金の方が多いなあという、そういうような思いがありました。ただ、慌てて担当者が飛んで来て、「市長、この数字はあきませんねん」と、そうすると条例でうたっていることと趣旨が合わなくなってくると。そういうこともありますので、私はインターネットにおけるいわゆるホームページの資産公開については、できるだけわかりやすい数字で書かせていただいておりますので、もうちょっといわゆるホームページ上の資産公開についてわかりやすい状態にすると同時に、附属書類か何かで情報公開のときも、毎年毎年インターネットで公表しているものが、同時にお渡しできるように何か工夫をさせていただきたいと、そのように思います。



◆中西昭夫副委員長 今の市長のご答弁を聞いていたらありがたいなあと、このように思ったわけですね。というのは、市長のインターネットの公開の方が、割合と親切なんですね。そらまだ段階はいろいろありますけれども、あの方が実質的ですわね。しかしながら条例に基づく公開ということになりますと、もうほとんどわからないような状態があるわけです。やっぱり市長が今ジレンマに陥っているということですけれども、インターネットでの公開というのはどうなんですか。公文書という取り扱いをいたしますと条例との整合性ということで問題があるということは、そんなことは言いたくはありませんけれども、どのように考えたらいいのかなということについて、お伺いしておきたいなあと思います。



◎市長(倉田薫) インターネットのホームページにおける文書は、基本的には公文書という認識をいたしております。ただ、条例に基づく公開よりも、より親切に公開させていただいてるわけですから、いわゆる行政情報の情報公開の請求に来られたときも、同じようなものがお渡しできるようにさせていただきたいと、このように思います。



○委員長(奥野康俊) 以上で質疑終わります。

 本件に関して、原案どおり可とするに異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(奥野康俊) 議案第3号、政治倫理の確立のための池田市長の資産等の公開に関する条例の一部改正について、可と決しました。

 次に、議案第4号、職員の再任用に関する条例の一部改正について、ご審査願います。直ちに質疑をよろしくお願いいたします。



◆柿原高弘委員 上程されている議案第4号の再任用の件について質問したいんですけれども、特定警察職員などの定義を定める法律の規定が変わるためというふうに説明されているんですけれども、もっと詳しくご説明をいただきたいんです。それから、共済組合法の改正の関係部分についてもお聞きをしたいと思うんです。

 二つ目には、再任用の対象になる消防吏員、こういう方は対象者があるのかどうか。

 3点目は、常勤的再任用は定数内職員というふうになるのかどうか、お聞きしたいと思います。

 また、あわせて短時間の再任用の扱いについては予算措置上、今の定数からいえばどういう扱いになっているのか。

 以上、3点お答えいただきたい。



◎市長公室長(浅田利治) 柿原委員のご質問にお答えを申し上げたいと思います。

 まず、特定警察職員等はということでございますが、これは本会議でもご答弁申し上げましたが、いわゆる警部以下の警察官、または消防司令以下の消防吏員、もしくは副団長以下の常勤の消防団員というような規定でございます。

 それから、再任用の関係でございますが、消防の方につきましては、いわゆる特定警察職員等といいますのは消防司令以下になりますので、消防司令以下消防士まで99名ということでございます。

 それから、常勤的の分でございますが、これは再任用の関係で常勤的職員、これは定数内ということになってございます。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 現実問題で、一般職の方と消防吏員の方とは、仕事はやっぱり特殊な仕事をしておられるでしょう。定年退職されますよね、それで再任用ということで実際職場に残るということになれば、なかなか一般職の方のような場合のように、うまくいくのかなあというふうな思いがするんですけれども、実際問題そういう方があらわれた場合、現場ではどういうふうに対応されるのか、その辺については検討されているのかどうか、お聞きしたいというふうに思います。



◎助役(高橋望) 管理職、いわゆる課長以上の短期的、あるいは常勤的職員の配属の問題ですが、市長も今まで本会議等で答弁しておりましたように、私どもも面接をさせていただきまして、希望も聞かせてもらっておりますし、市の方針としては、課長以上については同じ職場に置かない、上下関係が今までありましたから、できるだけ希望の職場へ行っていただくと。いわゆる課長代理以下については、原則同じ職場でお願いをしようと、こういう方針で今やらせていただいております。



○委員長(奥野康俊) 以上で、質疑を終わります。

 本件について、原案どおり可とするに異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(奥野康俊) 議案第4号、職員の再任用に関する条例の一部改正について、原案どおり可とするに決しました。



○委員長(奥野康俊) 引き続き議案第5号、職員の育児休業等に関する条例の一部改正について、ご審査願います。直ちに質疑をよろしくお願いいたします。



◆柿原高弘委員 3点お尋ねしたいんですけれども、条例の第1条の改正の理由なんですけれども、この中で「並びに同法を施行するために」の文言を加えることが、条例の委任規定を明記したことになるんかどうか、お聞きしたいんですよ。

 それから第2条なんですけれども、育児休業をすることができない職員で、今回の改正で育児休業を取った職員の業務を行う臨時的な職員は、育児休業が取れないことになったということになると思うんですけれども、この点について改正前の育児休業の承認を請求する日から起算して1年以内に任期満了の職員ということ。それから定年条例の第2条の規定によって、退職することになる職員は従来は休業は取れなかったが、今後は取れるということになったのかどうか。

 それから3つ目は、平成4年の条例制定後の育児休業を取っている状況について、お聞かせいただきたい。



◎市長公室長(浅田利治) 柿原委員のご質問にご答弁を申し上げます。

 第1条の関係でございますが、これは地方公務員の育児休業等に関する法律の規定に基づきまして、今回、条例等の改正をさせていただいております。ただ、改正後におきまして、条例で定めるところによりというような委任規定が明記をされておりません。法律の中でそれをカバーするために、あるいはそれを実施するために「同法を実施するため」というような項目を入れさせていただいております。

 それから、第2条の育休のできない部分の関係でございますが、従来につきましては今おっしゃいましたように、1年以内の任期が満了する職員、あるいは定年に達した職員ということになってございますが、今回、法の改正によりまして、育児休業を取得できる期間について対象となる子どもの年齢が、「1歳」から「3歳未満」に延長されたということに伴いまして、その任期を定めて採用された職員に今度は改めるということにさせていただいております。



◎人事課長(今里健治) 本市における過去の育児休業の取得状況でございますが、平成13年度におきましては、延べ21名の職員が育児休業を取っております。主なものを挙げますと事務が3、それから病院、医療職等が11、保健婦等が4名でございます。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 具体的にお尋ねしたいんですけれども、例えば第1子が生まれて、それで3年以内にまた第2子、それからまた3年以内に第3子というふうに出産が3年以内に連続して続くというふうな場合は、この育児休業の取り扱いは、具体的にどうなるんですか。なかなか現実的には、そんなことがあるかどうかわかりませんけれども、3年取るか取らんかは別にして、単純に考えたら3年おれば3×3の9年間ということで、育児休業が取れるということになるんかどうか。具体的には適用される場合というのは、どうなるんですかね。



◎市長公室長(浅田利治) 再度の育休ということでございますが、本来今まででしたら、それはできない部分があったわけでございますが、今回新たに例えば2人目で、期限は4月から入りますので、最初はもう終わってまして2人目ということになってまいりますと、本来はできないんですが、そこで4月にまたがりますと、その分について改めて3年間までいけるということになります。



◆柿原高弘委員 そしたら、産前産後の休暇がありますよね。それと、この育児休業との関連はどないなるんですか。



◎市長公室長(浅田利治) 委員のご質問にご答弁申し上げます。

 産前産後は、あくまでも産前、そして出産、産後になりますので、そこから育休に入りますので、それが今まで1年であったのが3年になったと、こういうことでございます。

 以上でございます。



◆藤川登委員 不勉強であんまりよくわからないんですけれども、今も実態は平成13年度、延べ21名取得されてられるということですけれども、休業取得中の給与については、これは本会議でもちょっと質疑されてましたけれども、どういうふうになるのか。今もありましたけれども、産前・産後については何か一定の割合でというふうに、出るん違うかなあというふうに思うんですけれども、育休については一切ないのか。

 それともう最近は皆共働きですわな。これは父親も取って、母親も取ってということが、これはできるんですか。



◎市長公室長(浅田利治) 藤川委員のご質問にご答弁申し上げます。

 いわゆる育休の職員につきましては、給与は支給をできません、いたしません。あと勤勉手当というかボーナスにつきましては、いわゆる率落ちという形になろうかと思います。

 それから、重複の関係でございますが、いわゆる両親が両方とも働いておられると、今回の改正によりまして両親の合計、例えばお父さん、お母さん一緒に、その合計が3年間と、こういうことになります。

 以上でございます。



◆藤川登委員 共働きのときに同じ職員やったらわかりますわな。そやけれども一般企業と公務員とやったら、これはどないしてわかりますの。その辺がちょっと不思議やなあと思うんですけれども。

 それと育児休業中、ボーナスは率落ちやけれども、一定のものが出るということですか。



◎人事課長(今里健治) お答えいたします。

 両親ともに同時には取れません。例え配偶者の一方が民間であっても公務員であっても、どちらか一方でございます。

 それとボーナスの関係ですが、これは率落ちになるというのは、その期間がボーナスの基準点にかかったときのみを言いまして、原則的には育児休業中の職員については給与は出ません。それで給与とは別に、育児休業中は共済組合から給料日額の100

分の4に相当する育児休業手当金が支給されております。1年間でございます。



◆藤川登委員 両親が共働きのときに、これはどうやって確認しますの。例えば健康保険みたいやったら1カ所にレセプトという格好で寄ってきますわな。そしたらここでつかめますけれども、この申請は公務員やったら池田市やったら池田市に出して、例えば労働基準局に行って、すべてそこへ申請書が集まってくるというのやったら確認できるやろうけれども、一般企業とそういう協定をしているのか私はわかりませんので、これは確認できるんですか。



◎人事課長(今里健治) ご質問の件でございますが、育児休業は、あくまでも本人の申請主義に基づくものでございます。したがいまして、その確認等につきましては、なかなかできかねるということでございます。



◆中西昭夫副委員長 1点だけです。第5条の2でございますけれども、これは職員の権利条例の中で申請主義ということになっとるわけでございますけれども、第5条の2の中で、任命権者はあらかじめ職員の同意を得なければならないという条項がありますけれども、なぜこれを設けられたのかなあと、このようなことで質問をさせていただきます。



◎市長公室長(浅田利治) 中西副委員長のご質問にご答弁申し上げます。

 これは同意を得なければならないというのは、いわゆる1年から3年とか延びる場合につきましては、同意を得なければならないということでございます。

 以上でございます。



○委員長(奥野康俊) 以上で、質疑を終わります。

 本件について、原案どおり可とするに異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(奥野康俊) 議案第5号、職員の育児休業等に関する条例の一部改正について、原案どおり可とするに決しました。

 暫時休憩いたします。

              (午後0時01分休憩)

              (午後1時01分再開)



○委員長(奥野康俊) 再開いたします。

 議案第7号、池田市特別職の職員の給与に関する条例等に定める給料等の特例に関する条例の一部改正について、ご審査願います。直ちにご質疑よろしくお願いいたします。



◆柿原高弘委員 最初に、こういう特別職の給与を減額している自治体は、大阪府内でどれぐらいあるのかお聞きいたします。

 今回も1年間延長するというご提案ですけれども、報酬審議会が常設であると思うんですけれども、報酬審議会の開催状況ですとか、また、その中でこういう給与の問題について議論がされているのかどうか、この機会にお伺いいたします。

 第3点は、給与、調整手当、期末手当、それぞれについて減額されている金額についてご答弁をお願いします。



◎市長公室長(浅田利治) 柿原委員のご質問にご答弁をいたします。

 府下の状況でございますが、府下では14市、5%から10%の範囲内において減額をされております。

 それから、報酬審の関係でございますが、14年2月20日、先日開かせていただいております。いわゆる現下の財政状況のご説明をさせていただき、またさらに職員のボーナスの一部カットが15年3月31日まで等を勘案をさせていただいて、特別職の方の報酬のカットについて延長をお願いすべくご審議をいただき、それはしゃあないなあというようなご了承をいただいております。

 以上でございます。



◎人事課長(今里健治) 昨年の金額でございますが、給与分につきましては 354万 6,000円、調整手当につきましては35万 2,600円、期末手当につきましては 171万 6,000円余りということで、全体で 561万円程度でございます。

 以上でございます。



○委員長(奥野康俊) 以上で、質疑を終わります。

 本件を、原案どおり可とするに異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(奥野康俊) 議案第7号、池田市特別職の職員の給与に関する条例等に定める給料等の特例に関する条例の一部改正について、原案どおり可とするに決しました。

 次に、議案第8号、預金保険法の改正に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について、ご審査願います。直ちにご質疑お願いいたします。



◆藤川登委員 預金保険法の改正に伴う関係条例の整備、いわゆるペイオフ対策ということで本会議でも一定の質疑が行われておりました。ここに上げられている基金それぞれの繰り替え運用をすることによって、これは具体的にどのようなペイオフ対策となるのか。

 一つ言われていたのが、例えば起債と相殺することによって、ペイオフによって金融機関が倒れることによって、預け入れしている預金等の損失を防ぐということが言われておるわけですけれども、これはそれぞれの繰り替え運用をどのような活用、利用をするのか、具体的に。本会議でも答弁があったかもしれませんけれども、再度お伺いしたいと思います。



◎総務部長(川端勲) いわゆるペイオフ対策ということで、今回、基金条例を改正させていただいております。

 公金の保護ということで一つ考えられますのが、預入金と借入金の相殺ということでございます。いわゆる借入金、これは地方債と土地開発公社の借入金が含まれます。地方債につきましては、いわゆる相殺ということは地方債がなくなる、相当額がなくなるということは地方債残高が減ると、これは一方では繰上償還という形がとられます。その相当額を先に返すという形で、予算上は公債費を立てることになります。これは総計予算主義のもとで、一応歳出予算を組むという形になります。この場合には、歳計現金を繰り替えることになります。実際に公債費の繰上償還金の支出の段階で、その現金を歳計現金に差し替えるという形で相殺を行いますが、基金の場合は基金自体がなくなるということは、基金の目的に沿った形でなかったら処分できないという基金条例がございます。歳計現金に繰り替えるということによって、歳計現金として相殺をしましたということで、歳計現金として繰り替える規定がなければ、それができませんので、今回、28の基金のうち15の基金がございませんので、15の基金につきましてはその繰り替えをして、繰り替えということは一般会計から見ますと一時借入という形になりますね、そういう一時借入金の現金として相殺をします。そのためには基金条例の規定がいりますということで、今回、条例改正をさせていただいたわけでございます。

 以上でございます。



◆藤川登委員 基金ですから預けてるわけですわな。今言われる借金、起債とか一時借入金との相殺という形では理解ができるんです。ただ、一時的には会計、起債償還と言われたように一借を返したという操作というんですか、会計上の処理が必要になってきますけれども。

 ただ、ここでの今言われた基金13ですか、これそれぞれを借金をつくる、単純に私、そういうふうに思うんですけれども、そういうことはできひんの違うかなと。繰り替えというのは、単純に言うたら銀行へ預ける金利でもって、その分を一般会計での一借運用というものに充てさせてもらうという形やろうと思うんですけれども、この繰り替え運用を上げた13基金を全部もう預け入れると、一般会計の一借用の資金という格好で使うと、繰り替え運用条例を持つことによって。そのための今回の条例という解釈でよろしいんかな。



◎総務部長(川端勲) 現実的には金融機関が破綻したときに,一般会計に繰り替えをするという手続になると思うんです。通常は銀行に預けて運用しとくと。そやけれどもその銀行が破綻したときにいわゆる相殺の方法として、基金のままでは相殺ができませんので、基金がなくなる、現金がなくなるということは、これは処分したことになりますので、処分はその目的においた取り崩しでなかったらだめですから、一応歳計現金に一借をしますと。その一借をするのは金融機関が破綻したときに、事務手続上借り換えを借りるという方策を取る形になりますね。だから通常は銀行で運用するという形になりますけれども。



◆藤川登委員 銀行が破綻したときに、そこに借り入れを起こすわけですか、そしたら。



◎総務部長(川端勲) ですから歳計現金の現金として替えてしまうわけです。基金に属する現金を歳計現金の現金として繰り替えてしまうわけですね、それを繰り替えといいますけれども、その操作によって歳計現金と地方債との相殺をしますよという形になるんです。だからその手続は破綻したときに、同時に進行する事務手続をとるという形なんですけれども。



◎市長(倉田薫) 本来、池田市という一個の法人の債権債務で相殺するんですが、これはわかりやすい表現になるかどうかわかりませんが、基金の会計そのものが個々独立して、基金のまま繰り替えできなければ存続をしよると。ところが、そうするとこれは固定化しますし、これを取り崩すというのは、今の15ですか、これは目的外に取り崩してはいけないわけですね。それを目的外の一般の歳計現金にかえることができるとすることによって、いざ破綻したときに、即、歳計の一般会計の中の金に、繰り入れることができるという手続だというふうにご理解をいただいたらありがたいんですけれども。



◆藤川登委員 私の理解が間違うてたら言うてほしいんですけれども、私はその基金の運用そのものが、ひょっとしたら間違うてるのかなと。例えば3つやったら3つ、13やったら13、それを合わせて5億円やったら5億円。5億円という形で預け入れてると、運用していると。これは私らが単純に考えるのは定期預金ですわな、個人やったら。例えば水本教育振興基金やったら、これの1億 5,000万円の定期証書を持っているという形ではないと。だから銀行によっては、それを全部で13億円やったら13億円、これを三つか四つの銀行に、これは一つ一つ13行にということでは決してないでしょうから、そこに隘路があるわけですかな。今の歳計現金化を可能にしとくことによって、倒れたときの回収ということ、公金を守るということができるというふうに理解したらいいんですかな。



◎総務部長(川端勲) 基金の運用につきましては収入役室の方で行っておりますが、いわゆる指定金の方で預け入れをしております。それぞれの現金については、これはこういう基金の現金ですよという形で預け入れ、運用を行っております。

 金融機関が破綻したときに現金がなくなるということは、これは処分したことになりますので、これは基金の条例上、違反になりますから、これはすぐその場で歳計現金に切りかえるという手続的には、もう同時進行という形にはなります、破綻時にはそういう形になります。



◎収入役室長(松田今朝男) ちょっと横から申しわけないんですけれども、破綻したときに債権相殺しますときに、市長の方から、この預金とこの借金を棒引きにしてくださいと手続します。そのときに基金の金と、例えばおっしゃっております水本の金と借金が同額で相殺してくれとなりますと、それはそれでいいんでが、問題はその基金がなくなるということになりますので、そうすると基金の取崩要綱に違反するんではないかと。だから繰り替え運用をお願いしたいと、こういう考え方で国から府から、あるいは北摂7市もそういうことですので、よろしくお願いします。



◆藤川登委員 わかりました。そしたら最初の起債の棒引きと同じことができるように、起債も一旦は歳計現金から、これは一時的に償還をせなあかんわけですな。1億円預けてた銀行が倒れた、 9,000万円は返ってけえへんという部分は、一般会計の方から、歳計現金の方から会計操作として、手続として、もう繰上償還で一挙に返すという形をとらなあかんという、その操作のためにということですな、わかりました。



◆柿原高弘委員 今回のペイオフの対策で、定期預金と特定の金融債というふうに言われてるんですけれども、金融債というのはどういうものを指して言われているのか、最初にお聞きしたいと思います。

 それから、破綻の場合は今言われておりましたけれども、例えば破綻金融機関の営業権を、ほかの金融機関へ移すという場合がありますよね。この場合はどういうことになるのか。

 もう一つは、破綻金融機関が営業権等を一切譲渡しないで、その段階で清算をしてしまうと、こういう方法がとられる可能性があるんですよね。こういう場合は、市の公金についてはどういうことになってくるのか。

 それから、池田市の現在の時点で預金、それから地方債、こういうものは一定どうなっているのか。この場合に、地方債というのは例えば公社の借入金、こういうものについても相殺の対象になるのかどうか、お聞きしたいというふうに思います。

 以上、ご答弁をお願いします。



◎総務部長(川端勲) ちょっと順番が違いますが、現在の借入金の状況でございます。地方債と、それからご指摘の土地開発公社の借入金、合わせまして、これは2月末現在でございますが、 149億 5,000万円でございます。この中に土地発公社の借り入れが57億 4,500万円になっております。それからいわゆる預け入れでございますが、これは2月末で78億 5,000万円です。この中にいわゆる企業会計相当分が44億 8,800万円ございます。これは病院、水道あわせまして44億 8,800万円でございます。

 それから金融機関が破綻した場合、2つの清算方法がございます。ご指摘のように清算をして、預金保険機構が預金者に対して保険金を払う、これは 1,000万円までということでございます。

 それからもう一つきましては、業務そのものを他の銀行に承継するという、この二つの方法がございますが、いずれにしましても、預金の保護される分は 1,000万円ということでございます。

 それから金融債のことにつきましては室長の方から答弁申し上げます。



◎収入役室長(松田今朝男) ご質問の金融債でございますが、興行銀行とか特殊な銀行で発行されておりますが、今回はペイオフの対象外ということでございます。



◆柿原高弘委員 今、川端部長からお聞きしたいですけども、 1,000万円以下の場合はそうですけども、 1,000万円以上については金融機関がどういう資産、負債持ってて、そして整理をしたら、例えば資産がなんぼか残ったという場合には、 1,000万円以上のものについては、その割合で清算をされるということになるん違うかなというふうに思うんですけど、第1点確認したいと思います。

 もう一つはね、例えば市民税の納入なんか、みんなそれぞれ振り替え納税いうの、ずっとやってますよね、これは市の方が、大体どこでも振り替えできるようになってますけども、それをいったん指定金融機関に流れてきて集まるようになっていると思うんですね。その過程で、万一金融機関が破綻をするというふうなことが起こった場合にですね、その過程がより複雑やと思うんですね。こういう場合については、ちゃんと対応できるんかどうかね。

 もう一つはね、制度融資の預託金も銀行に預けてますね。これについては、どことも非常に難しい違うかというふうに言われていまして、こうすれば保全できるというのが、まだないん違うかなというふうに思うんですけども、これはどういうふうなことになるんでしょうかね。例えば平成14年度の予算でも、預託金は4億 8,850万円預託されるということになっておるんですけど。これが確保できへんということになったら大問題になるん違うかなと思うんですよ。だから、今ここで条例改正出ておりますけれども、なお今後、公金をどうすれば、保全せないかんのかということについて言えばですね、まだこれですべて終わりということにはならなくて、なお、これからどうするのかという課題がね、私は残っておるんじゃないかと思うんですけれども、どことも対策に苦慮されとるようですけれども、本市におきましても、その対策について、そういう方向性を具体的に検討されておればお答えいただきたいとこういうふうに思います。



◎総務部長(川端勲) まず、保護される預金でございますが、預金保険機構で保護されるのが 1,000万円と、それの利息ということでございます。ご指摘のとおり金融機関が破綻して清算した上で残る部分があれば、これはまた改めて応じて分配されるということでございます。

 それから市の代理金融機関で納められた現金が市の金庫に入るまで、いわゆる指定金融機関に入るまで若干時間を要します。一般的に収納金、あるいは滞留金と呼んでおりますが、これの保護策いうものが今現在ございません。3日か4日の間に金融機関が破綻しますと、これはやっぱり市の方で責任があるというふうに位置づけをされております。今、知事会、あるいは市長会、町村会でも国に対してこれの保護策を、法的措置いうんですか、いうのを要望しているところでございます。

 それから預託金でございますが、預託金、ご指摘のとおり、相殺をする上で若干問題がある。利用者の理念ということもございまして、指定金以外でも預託をしているというのが現状でございます。借り入れをしておりますと債権相殺はできますが、実際は指定金以外、あまり借り入れをしていなというのが状況でございまして、今後、この対策としましては、例えば利子補給の制度に切りかえるかということも考えるわけですが、これはまた今後検討していくということで、当面は普通預金で対応していきたいなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 今、市税の納付金等の関連については、国に対策を求めた言うておっしゃいましたけども、今年1年は、今言われたように普通預金で対応できるかわかりませんけど、来年はそれもペイオフの対象にされてしまうわけで、少なくとも14年度中に保全の対策について、国が当然とらないかんと思うんですよ。

 例えば、市民税の申告が終わりました、皆さん、市税の納付書もらって、一定の時期に、まとめてみんな市民の方、納税しますよね。ですからあるときに物すごい金額が、それぞれのところに振り込まれるですよね。今、銀行や農協はもちろんですけども、例えば水道料金なんかでしたら、コンビニエンスストアでも振り込みできるようになってますよね。かなり広範囲に、そういう収納機関を今設けてますから、そういうところを具体的に国に対策を求めている言うても、どういうふうにすれば公金が保全できるんかというのは、どこの自治体も頭が痛いん違うかなと。もともと 1,000万円の預金しか保障はできへんというふうなこと自身が、銀行がそんなことになるということ、こんなところで議論せないかんということ自身が、非常に国にしてみたら私は大問題だというふうに思うんですね。

 本来、安全やからと思って預けるところですよね。そこが破綻するかもわからへんというふうなことが、地方自治体も含めて大問題になっているわけで、国に対策、対策いうて言われてますけれども、具体的にこういう問題が出たらですね、大阪の市長会なんかで、そういうプロジェクトチームをつくっているんかどうかしりませんけれども、どこでそういう対案、国に対して求めていくのかということについては、やっぱり専門家を含めてやれへんかったら、なかなか皆さん方も日常業務に追われて、そんなことばっかりにかかわっとらへんと思うんで、池田市だけでもこれできませんしね、全国一斉にやらないかんと思うんでけども、その辺の対策については、具体的になんかそういう機関を設置してやるというふうなことにまでなっているんでしょうかね。ご答弁をお願いいたします。



◎総務部長(川端勲) 収納金の問題につきましては、全国自治体で大きな課題ということでなっておりまして、そもそも今回のペイオフということで、公金、全国では20兆円ぐらいの公金があるということで、その辺の影響を受けることでございまして、これはペイオフ以外の位置づけをしてもらえないかということも含めまして、収納金のことも含めまして、これは6団体が要望しとるということでございます。具体的な対策につきましては、この近辺ですと北摂の7市で、収入役会の中でいろんな検討協議を行っておるところでございます。

 以上でございます。



◆井上章委員 1点だけ伺いたいんです。

 大体、お二人の意見で、最初、どういう意味かさっぱりわからなかったんですけども、ちょっとわかるようになってきたなと思ってるんですけども。実はこういう基金条例があって、繰り替え運用ができる条文のある基金とない基金と二つあったわけです。この設定がない基金については、例えば目的寄附をもらって積立が行われているとか、そういう部分しか使ってはだめですよということでずっと基金運用がされてきたと思うんですけれども、今回、このペイオフの関係でそれは外されてしまった。性善説と性悪説とあるかどうか別にしても、例えばそういう設定があるなしということは、要するに性悪説に基づいてたと思うんです。それを全部外されてしまうわけですすけれども、実際に逆の歯どめ、この基金がその目的にしか通常の場合使わない、破綻されたときには、こういう形で整備されたいうのはわかるんですけれども、破綻をしない、通常の場合、正常にこの基金運用がされるというような歯どめというか、そういうものはつくられているのか、あるのかないのか、その1点をお伺いします。



◎総務部長(川端勲) 繰り替え運用の規定あるなしですが、もともと繰り替え運用言いますのは、基金に属する現金を有効に活用しようと。例えば一般会計で資金繰りが困ったと、支払い準備金が不足したと、このときに基金の金を借りましょうと。そういう意味ですんで、それなりのボリュームのある基金ということになろうかと思います。今回の改正の基金につきましては、わりかし小額、運用基金が多いというのが実態でございます。基金そのものは、基金の目的に応じた形しか使えませんよと、今回相殺をしますけども、相殺をしても基金には金を戻すという形になりますんで、だから基金以外の目的には、絶対に使えないということは守られるわけでございます。



◆井上章委員 だから僕が言いたいのは、性善説と性悪説があって、今までは性悪説に基づいてたと思うんです。これ全部外してしまいますから、性善説に基づかないとだめなわけです。池田市、今おっしゃったようなお金の運用、基金の運用をするわけですけれども、そうしといて、そうおっしゃるようにないんです、目的はちゃんとそれぞれの基金に書いてありますから、現金があればその目的に必ず使うわけですけれども、性善説に基づいて、池田市の財政が逼迫してきて、全部現金を使ってしまってたということが、性悪説に基づいたら出てくるような可能性があると思うんですけども、そういうのはないという歯どめがあるんですか。



◎総務部長(川端勲) 繰り替えは、あくまで一時借り入れでございますので、取り崩して使うという形じゃないんですね。一借という位置づけでございますんで、これは必ず返すという形ですんで、おっしゃっているような形にはならない。



◎助役(高橋望) 早い話がね、名目上そういうふうにできることにしとくということですので、その辺でご理解いただきたいというふうに思います。必ず基金というのは、例えばわずか 200万円とか 300万円の用品調達基金、これもずっと物買うて運用しとるわけですね。だから実際は、そのときに運用してるから、現金そのものはそない残ってへん場合があるわけですね。だから基金の条例の中にそういう繰り替え利用を、一時借入金としてできるというような会計条文上の、条例違反にならんような措置だけをさしといていただいくということでご理解をお願いしたいというふうに思うんですけども。



○委員長(奥野康俊) 借り入れ相殺した後の、相殺の保全はというのを具体的に。



◎総務部長(川端勲) いわゆる相殺が歳計現金としてあるんですね、歳計現金そのものは一時借り入れですんで、長期借り入れじゃなしに短期の借り入れですから、これは予算上にあらわれてきません。あらわれてくるとすれば利息の支払い分が出てきます。基金から借り入れる場合は、期限を決めて、あるいは利息を決めてという形になってますんで、だから基金から借りた場合は利息をつけて返すと。現実、例えば財政調整基金とか公共施設整備基金は、資金繰りの関係で借りてます。基金に返すときには利息をつけて返すということで、予算上は一借り利子が数字として出でくるということでございます。



◆吉本光夫委員 1点だけ、この問題は全国 3,223市町村全部に関係することでね、1年間、普通預金であれば保全されるということですけど、いずれすべての市町村に、今のお話にございますように、リスクが少なからずくるということなんですね。これは辛くも全員が認識しているとこなんですけども。これがいわゆる自由化というか、ビックバンの後の我々の市町村においても認識をしなければいけない、地方公共団体においても認識をしなければいけない金融の自由化の一つの示唆だと思うんですよね。それを踏まえて本市は、例えば安全第一、確実第一できていることが、少しのリスクでも下がってくることを税金、あるいは集めた基金体制、それをどのようにうまく回避しながら安全運用をしていくかというのが大きな命題だと思うんですよね。

 だけどこのとどのつまり、都市銀行、3行、今回二兆数千億円の赤字になるようでございますけども、将来、10年、15年後、都市銀行はどう合併し、どう破綻していくかということは、なかなか予測のつけがたいことですから、独自の市町村のムーデイズじゃなんですけども、銀行の格付けとか、そういう調査というものは十分必要な時期になってくる、この1年間は準備期間だと思うんです。そこで問題になってくるのが、地方公共団体の、いわゆる指定金融機関制度、これをどのように今後とらえておられて、またどういうふうにお考えなのか、ちょっとご答弁賜りたいなと思います。



◎助役(高橋望) かなり大きな問題でございますので、いわゆる対応方策としましては、金融機関の経営状況を常に把握しなおかなければいかないという立場にあるわけでございまして、これは具体的にどないすんのやということでございますけれども、健全性の分析ということで、いわゆる自己資本比率であるとか、不良債権比率等を常に調べておくとか、それぞれの金融機関の収益性の分析をしておくとか、流動性の分析をしておって預金量の動きを見てるとか、そういうようなこと、日ごろから情報収集に努めとかんと、これは予防と言いますか、そういうことを情報収集をしながら、常日ごろから予防という、高橋銀行やったら高橋銀行がどういう状況にあるかということを常に把握をしといて、あんまり失礼ですけども、高橋銀行はひょっと危ないなと言うたら、やっぱり事前に手を打つということを常日ごろから心掛けていかないとしゃあないんと違うかなというふうに思います。



◆吉本光夫委員 幸い私どもの市は、都市銀行以外にも地銀を抱えておりまして、地銀自体が非常に経営状況が悪くないということですから、安心感はあるわけでございますけど、地銀があって本市もある、本市もあって地銀があるというような、大きな包括したような関係が混在しておって、いい悪いは別にしまして、そういう中で選択肢が非常に難しい問題がここに出てくると思うんですよね。だからそれを十分踏まえた上で、この1年間はある種の準備期間だというふうに私はとらえているんですけども。今言うムーデイズじゃないですけど、十分な精査をされて、逆に信頼関係をそぐわないような構築が、この条例によってできるんじゃないかと、私はそういうふうに思ってますんで、その辺、要望として伝えたいと思います。



◆中西昭夫副委員長 基金運営につきまして、この条例というのは、セーフティネットという形で賛同できる部分があるわけでございますけど、ここではっきりしておきたいのは、基金は特定の目的以外に処分できないというのはわかっていながら、また新しい問題であろうとこのように思うわけですね。

 私たちが例えば予算、決算の審査をする場合ね、果してその基金は借りているのか、取り崩したのか、それがはっきり出てきてないわけですね。だからこれは借りましたよと、だからきちっとした形で戻さないかんという部分がありますわね、いやこれは取り崩したんですよと、だから執行して決算うったかていいですよと、この二通りの部分があるわけでございますけどね。その明確な基金運用ですね、それはどのようにされていくのかなと、歳計現金、これはいいことなんですけどね、財政上必要があると認めたとき、これも認めますけどね、この基金の運用について取り崩したのか借りたのかということについて、どのような形で私たちは理解したらいいのかなということについてご答弁お願いします。



◎総務部長(川端勲) 基本ですけども、基金の条項につきましては地方自治法 241条に規定がございます。繰り替えにつきましては、これは昭和28年の行政実例でも繰り替えはできると、ただし基金につきましてはご指摘のとおり目的外で取り崩したらだめだということですんで、これは基金の市の条例で決めなさいよということになっておりまして、今回、繰り替えの条項を上げさせていただいてわけでございます。繰り替えか、あるいは長期にわたって借りてるんか、取り崩したんかということでございますが、取り崩し等につきましては、これは当然、基金取り崩しで予算に上がってきます。いわゆる1年以内の短期の借り入れでございますと、これは銀行と同じで一時借り入れ金でございますので、先ほど答弁を申し上げましたように、利息部分だけ決算で上がってくると、予算で上がってくるということでございますので、よろしくお願いいたします。



◆中西昭夫副委員長 その点なんですけどね、いかなる使われ方ということに対しましても責任を持たないかんわけでございますけど、やはり取り崩したというのやったら、取り崩した基金はどの事業でどの方向で使われてますよということを明確にしないとね、そのあたりのところを明確にしていただきたいなという要望にしておきます。

 以上です。



○委員長(奥野康俊) 以上で質疑を終わります。

 本件に関して、原案どおり可とするに異義ございません。

             (「異義なし」の声あり)



○委員長(奥野康俊) 議案第8号、預金保険法の改正に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について可と決しました。

 次に、議案第9号、池田市市税条例の一部改正について、ご審査願います。

 直ちにご質疑、よろしくお願いいたします。



◆藤川登委員 市税条例の一部改正について、2、3伺っておきたいと思います。

 今回の改正の大きなものとしては、前納報奨金の廃止、それと合わせて納期の変更ですね、市民税については文言の調整という形になってると思いますけれども、固定資産税については、納期が3期、4期、この2期について変更がなされておりますけれども、まず、なぜこの時期を3期については12月から9月という形、また4期については翌年の2月であったものを12月というふうに変更をしなければならなくなったのか。これ単純に見ましたら、納付期限というのが狭まったというふうになるんではないかなというふうに思いますんで、大変景気の悪いときですんで、税金の納め方についても四苦八苦してると方も多いんではないかな、私を含めてと思いますんで、期限だけでも余裕がほしいなと、さっきの基金の運用ではありませんけれども、それこそ固定資産税の納期が来ると、どこからお金を工面しようかなというふうに考えている人も多いというふうにも思いますんで、そういう点から納税者にとってはあまりいい話ではないんではないかなというふうに思いますので、その辺について、まずお聞かせいただきたいと思います。



◎税務長(熊坂浩司) 藤川委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 納期の変更なんですけれど、実質的には4期の2月納期が9月という格好にさせていただいております。実を申し上げますと、現年課税分から滞納繰り越しに落ちる未収分、これは実のところたくさんございます。例えば平成に入りまして、平均を取りますと、ほぼ3億 8,000万円が未収に落ちております。また滞納繰り越しから回収できるのが、ほぼ2億 4,000万円、したがいまして差額1億 4,000万円が毎年滞納としてふえていっておるというのが現状でございます。なおかつその3億 8,000万円のうち固定資産税が占めているのが、ほぼ常時2億円を超えているということでございますので、若干、市民の方にはご迷惑をおかけしますけれども、納期を繰り上げさせていただきまして、その間、対応をしていきたいと、こういう趣旨でございます。また、滞納額を減らすこと自身がやっぱり前納している方、あるいはちゃんと払ってくれている方、こういった方との税負担の公平性、こういったものが保たれるんじゃなかろうかなと、こういうふうに考えております。

 以上です。



◆藤川登委員 滞納に対する対処として一定の時間的余裕を、今度は徴収する側ですわな、そのためのという、これは行政サイドからしたら徴収率を上げるという、これは一方で大事なことやというふうにも思いますんで、そういう観点で納期を変更したという形は理解はさせていただきたいと思います。

 ただ前納報奨金はなくなるは、納期は狭まるはということで、今度は一方で、払いとうても払われへんという、それこそ純粋の滞納者がふえるもとにもならんかなというふうにも思いますんで、その辺の考えをお伺いをしたいのと。

 もう1点、18条と25条のそれぞれ4項ですか、市長が納税通知書で指定する納期において全額を徴収するという形がうたわれておるんですけど、これのねらいとするところについてお答えをいただきたいと思います。



◎税務長(熊坂浩司) 再度のご質問にお答えを申し上げます。

 滞納額が増加しないのかという心配、ご質問でございますけれども、これに関しましては滞納繰越分、これは別といたしまして、現年課税分としては別段影響はないと言いますか、結局は前納されている方、あるいは年度内にちゃんと払ってくれている方の納税意識の高さから、これはあまり影響はないかなと、現に近隣をちょっと調査させていただきましたですけれど、徴収率自体もさほどに影響がないという結果を得ております。

 それから2点目の市長が指定する納期、これは今回、6月から市長が指定する納期というふうに変えさせていただいておりますけれども、現実問題といたしまして、市民税が特にそうなんですけれど、2期とか3期、この時点で新たに賦課をするという場合がございます。そうしますと市民税の場合ですと均等割相当額以下は一括徴収ということでございますので、一応、現実に沿った改正をさせていただいたということでご理解をいただきたいと思います。

 以上です。



◆藤川登委員 最後に、前納報奨金を廃止することによって、そしたら今のご答弁では、今まで前納をやってはった人は、そんなに分納しはるとは考えられへんという見込みをもってはるのか、その辺について。恐らく私は、そんなメリットがないんやったら分割させてもうて、そら預けておく銀行も今や危ないという状態ですけれどもね、そういう状況というのは考えられるん違うかなと言うふうにも思いますんで、その辺の見込みについてお伺いをしておきたいと思います。

 それと、納税義務者の中で均等割のみの割合というのはパーセンテイジとしてどれぐらいになっておるか、お伺いしときたいと思います。



◎税務長(熊坂浩司) まず、1点目の前納率の関係につきましては、やはりこれは下がろうかと思います。私どもが今考えておりますのは、大体前納率としては2割減ぐらいはなろうかなというふうには思っております。ただ若干、大阪府下の例えば平成9年度以降、廃止ではございませんけれども、23団体ほどが縮小をしております。その平均をとりますと、前納率としましては、これは単純な平均でございますけれども、 3.2%という数字が出ております。したがいまして、前納率自体は下がりますけれども、やはり前納されている方が各期の方に回るだけと言えば、ちょっと言葉が悪いんですけれど、遅くなるということだけのことであって、滞納額、収納率、これにはさほど影響はないというふうには判断をさせていただいております。

 それから均等割のみということなんですけれども、実際、均等割だけの方と、所得割だけで 3,500円以下という方もおられます。これを合計しますと、ほぼ 2,500人ほどおられます。全体が普通徴収でいきますと1万 7,700人を課税させていただいておりますんで、ほぼ1.数%という程度のものかなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 さっきの議案でのペイオフ対策ということで一借を材料として使うという形で議論されてたんですけれども、そういう意味では前納者というのは、やっぱり少ないよりは多い方が会計を預かる担当としては、一借の可能性というのを極力減らすことになろうというふうにも思いますんで、そういう意味ではこれは財政事情の窮乏ということが一番の背景になって、こういう状態も市民にお願いをせなあかんと、予算案で約 7,000万円余りの報奨金額ということの支出執行額というふうな格好になっておりますんで、そういった終始徹底というのを、一方で行うことによって滞納を防ぐことは勿論のこと極力納期には守っていただいてということをPRすることも必要ではないかなというふうに思いますんで、その辺の対応は要望にして、大変財政厳しいときですんで、平生でも収納率のアップはもちろんのこと、滞納を防ぐ努力という格好でご努力をいただきますように要望にして質問を終わらせていただきます。



◆柿原高弘委員 この報奨金の問題ですけど、今年も 7,000万円ちょっとぐらいの報奨金を予算化しているということですけども。例えば平成12年度の決算で見ましたら、市民税で約 7,062件、報奨金が 1,438万 5,000円、固定資産税の方で1万 7,058件で 5,998万 8,000円で、合計約 7,400万円の報奨金の支払いが行われておりました。

 本市の場合、 0.5%ということになっとるんですけども、他の自治体では報奨金の還元率についてはどうなっているのか、また上限が25万円ということになっておりますけれども、これらについてもどうなっているのか、お聞きしたいというふうに思います。

 それでこの 0.5%の根拠について、条例がつくられたときは、どういうことで設定されたんか、私、よくわからないんですけれども、先ほども質疑がありましたけれども、やっぱり納税される方にしたら、前納制の場合についていえば、 0.5%でこれだけの報奨金ですから、全額にしたら相当の金額が前納されてるんじゃないかと思うんですよ。

 市民税についていえば、例えば平成12年度の決算で見れば 1,400万円何がしかの報奨金が支払われているというのは、幾らの金額が前納されているのか、同じように固定資産税の約 6,000万円の報奨金があるわけですから、全額にして幾らの金額が前納されているのか、一番近い数字でいえば平成12年の決算になるん違うかなと思いますんでお答えをいただきたいというふうに思います。

 今回の改正いうのは、取る側からの非常に都合のええ改正で、税金いうのは納める人もおるわけで、納税者の立場からは、私はこれは考えないかんの違うかなと。確かに財政事情苦しいとはいうものの、前納報奨制度があって早く収納できるということは、今も議論がありましたけれども、例えば一時借入金なんかを起こさなくてもいいというふうなことがしばしばあったんじゃないかと。ただ、今市中金利が 0.5%ということでバランスがとれませんから、今はなかなかこの率では難しいかもわからんけれども、私はむしろこの制度は制度として残してですね、 0.5のパーセントについては、その時々の市中金利の状況によって変更できるようなものとして残しておくとか、そして25万円の上限というのは、逆算したら 500万円ぐらいですか、税金で。500 万円の税金が課税される人が前納したら25万円還元されると、こういう制度になってるんですよね。だから25万円がしんどいんやったら上限をもっと引き下げるとか、そういうことも含めて、私は制度としては残して、そして市財政の運営にも貢献できるという部分も、取る側からしても、やめてしもうてやるよりも、むしろ逆にメリットが残るんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどういうふうに検討されたのかね、以上、お答えをいただきたいと思います。



◎税務長(熊坂浩司) 柿原委員さんのご質問に順次、お答えを申し上げます。

 まず、他市の状況でございますけれども、大阪府下だけで申し上げますと、 100分の1、この交付率を適用してますのが8団体、それから 100分の 0.7、これが2団体、それから 100分の 0.6、これが1団体、それから本市を含めまして 0.5を採用しているのが20団体、それから 100分の 0.4が2団体、こういう状況になっております。

 それから前納額が25万円でございますけれども、これにつきましては、制限がないという団体が2団体ございます。これは報奨金そのもの額で頭打ちをしているということでございます。それから 100万円の頭打ちが1団体、あと35万円が1団体、30万円が3団体、25万円が3団体、それから20万円が6団体、15万円が2団体、12万 5,000円が1団体、あと10万円が7団体、あと6万 5,000円が1団体と6万円が6団体という状況でございます。

 それからちなみに兵庫県下を見ますと22市のうち17市が廃止、あるいは決定をしておるということを聞いております。

 それから2点目の 0.5%の理由でございますけれども、これは昭和48年当時に、もともと 100分の1というパーセンテイジを使っておりました。なんで 0.5にしたかという理由は、ちょっとわかりかねるんですけれども、恐らくはその当時の、先ほど申し上げました他市の状況あたりを勘案した結果であろうかなとこういうふうに思っております。

 それからおのおのの前納税額でございますが、市民税に関しますと、確かにご指摘のとおり 1,400万円からの交付をしておりますけれども、これに対する前納していただいている税額は8億 9,600万円、ほぼ9億円でございます。それから固定資産税、都市計画税、これにつきましては25億 9,700万円ということで、両方あわせますとほぼ35億円が前納していただいているということになります。

 それから3点目の関係でございますが、まず報奨金の廃止云々ということで、今回提案をさせていだたいておりますけれども、実のところいろいろ縮小廃止、こういった検討をいろいろさせていただきました。その中で一番最低と言いますか、基準になりましたのが実勢の金利、これが今現在半年の定期預金では0.35というレートということでございますので、これで実際に試算をいたしますと、現行市民税で1万 6,250円がたった81円と、また固定資産税が2万 2,500円、こをれ試算しますと、限度額が 112円とこういう低いレベルになると。片方でまた今現行の 100分の 0.5を0.25にしまして、また限度額を25万円を12万 5,000円、これでいったん試算をいたしますと、限度額が納期の変更を一応考慮させていただいた結果でございますけれども、 4,000円ほどが限度額となります。このときの、ちなみに報奨金を 1,000円をいただくのに標準世帯の給与収入金額、これに直しますと、ほぼ 672万円、こういう数字が出てまいります。そうしますと本市のサラリーマンの平均の給与収入が 554万 4,000円でございますので、これからいきますと 100万円以上の上の方でも 1,000円以下という結果になろうかなと、この率をさらに下げますと、数十円、あるいは数百円という、 100円、 200円という報奨金、こういうこともちょっと考えられますので、そうなってきますと、報奨金制度そのものはあるけれども、実質的には一体なんやという可能性も多分にあろうかなと、したがって逆に心象を逆なでするということもあろうかなというふうに判断もさせていただきましたし、また本市の財政を勘案した結果、もう廃止はやむを得ないかなというふうに判断をさせていただいたものでございます。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 今、お聞きしましたけど、前納の金額が税額に直したら、市民税で約9億円、平成12年の決算で見ましたら、市民税の普通徴収の場合でいえば18億 8,000万円ですか、そのうちの9億円が前納されているんですね。固定資産税についていえば今年の予算で見たら67億円ですか、そのうちの約25億円ぐらい。相当の金額が、私はこの間前納されてきたと思うんです。報奨金が出ないということになったら、多分小額の納税者の人はあんまり関係がないと思われるかもわからんけれども、10万円以上25万円ぐらいまでの報奨金を受け取った方、この人たちは多額の納税者ですよね、こういう人たちがメリットがないということになったら、ほかに資金の運用、活用のことを考えて納期どおり納めたらいいというふうな傾向が、私は強まるん違うかなと。だから資金ショートが起こるかどうかはしりませんけれども、そういう傾向に財政運営がならざるを得ないということは、当然、納める方からしたら、そういう気持ちになるんじゃないかなというふうに思いますので、先ほどいろいろ按分率やとか比率をずっと計算してみたら、ごく小額になってしもうて、かえってご批判を受けるんじゃないかというお答えでしたけれども。そこはどの辺に線を引くのかといふうなことについてやね、もっと考えて弾力的に報奨金制度というのは、僕は運用した方が、取る側からしてもですね、財政運営上、やっぱりメリットがあるん違うかと。そういうことをとる側からしたら重点を置いて、なしにしないで、ここまでやったら頑張れると、こういうところを示して、そして納税に協力してもらうと、こういう姿を置いておく方が、私はいいんじゃないかなというふうに思っているんですけども、なんでも少ない率にしたり、上限の頭打ちを少なくすれば、それは納める側からしたら当然メリットがないし、普通どおり納めようかということになるかもかわりませんけども、そこはちょっと知恵の出しどころと違うかなというふうに思いますんで、今、税務長の方からお話を聞きましたけれども、財政を預かる側からしたら、そういう角度から検討された経過があればお聞きをしたいというふうに思います。

 それからこの条例に関係ないんですけど、本会議でも我が党の議員がお尋ねしたんですけれども、介護保険の市民税の障害者控除ですね、これが所得税では新潟県なんかでは、何市かが、市が認定書を発行いたしまして、所得税の特別障害者並び障害者の控除、特別の場合は所得税で47万円、障害者の方は20万円でしたかね、この控除が受けられて、還付確定申告したら、当然自治体に後日回ってきますよね、本市にも障害者の市民税の控除があると思うんですよ。それを適用しようと思えば、一番いいのは国税局が、私ははっきりしたらいいん違うかなと思うんですけども。そういう自治体の方が、厚生省の通知等に基づきまして、実際に控除の認定書を発行している自治体もあるんですよ。この辺については、豊能税務署管内で、関係市町村との間でそういう問題について、私はぜひ研究もしてほしいし、そして現在、こういう制度が、ほかの自治体がやられているということについてご存じなのかどうかね、この機会にお聞きしたいというふうに思います。



◎総務部長(川端勲) 財政サイドで検討したかというご質問でございますが、先ほど答弁申し上げてますように、前納税額、合わせて35億円ございます。これはやはり財政運営にとってはそれなりにメリットのある数字と心得ております。ただ前納報奨金を廃止することによりまして、期別の納付に切りかえられる方もあると、それを先ほど答弁も申し上げてますように2割程度かなと、それを踏まえて財政運営上資金ショート、一借に対応せざるを得ない時期もあろうかなと、一借の定利率ですけども、かかっても 500万円ぐらいの利息かなというふうに考えております。

 それから今回、報奨金を廃止をしておりますが、市民税につきましては、これは普通徴収だけです、前納報奨金の対象となっておりますのは。大半を占めております、我々サラリーマンの特別徴収については、これは月別のということで、廃止の対象にもなってないということも含めまして、もうひとつ財政状況が逼迫しておると、一歩踏み込んだ形で今回廃止をさせていただいたということでございますので、よろしくお願いをします。

 それから介護保険につきましては、税務長の方から答弁しますので。



◎税務長(熊坂浩司) 介護保険のいわゆる障害者控除の関係でございます。確かに新聞によりますと、その旨は認識はしておりますけれども、当然のことながら、所得税と住民税、これ一体の関係でございますので、所得税が実際にそういうことで適用するということであれば、これは当然、市民税の方も準じて扱うということになろうかとは思います。

 ただし、今の段階では、当然、国、あるいは大阪府の方からは通知も何も来ておりますせんので、これはそういう通知が来て、同じ扱いをしなさいよということであれば、住民税の関係もそういう格好にさせていただこうかなとは思っております。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 先に、その障害者のこと、忘れない間に申し上げておきたいんですけども。大阪府とかどうとかいうことでなしに、問い合わせしていただいたらおわかりかと思うんですけど、新潟県の長岡市、上越市、これ私どもの新聞「赤旗」で詳しく報道されてるんですよ。旧厚生省は社会局の通知ということを活用いたしましてね、国税局とも交渉いたしまして、地方自治体がそういう認定書を発行すれば、国税としては所得税控除の適用を受けることができますと、こういう回答を得て、そして地方自治体がその認定書を発行してるんですよ。だから、どこから言われたらということじゃなしに、言われなくてもやっている市もありますので、きょうはここでそうするということにはならんと思うんですけれども、この辺で言えば豊能税務署管内で、関係市町村との間で、例えば協議をしていただくとか、その関係市町村で国税局に申し入れをしていただくとかいうことで、池田市民だけでなしに、全国一斉にやれば一番いいわけですけれども、そういう火ぶたを切って既にやられているところもありますので、火ぶたを切っていただくことも大事なんではないかなと。

 やっぱり介護保険で利用料を払っておられる方にしたら、これだけの特別控除、40万円にしたら、税額にしたら大体1割ぐらいですから、4万円とか、5万円とか、そういう還付金になるわけで、市民税なんかも含めたらもっと税額が下がるということになると思いますので、このように、こういう方々にすれば控除が受けられるということになるんじゃないかというふうに思います。この辺、ぜひ具体的に検討していただいて、実現可能であれば、そういう先鞭を私はつけていただきたいし、このことは要望にしておきたいというふうに思いますけれども。

 今、川端部長の方から報奨金の話、聞いてましたら、そしたら今まであった報奨金制度というのは非常に不公平な制度であったと、市民税でいけばね。特別徴収は受けられませんよと、普通徴収だけですよと、こういう制度やったんやということですね。

 もう一つ言えば、私はこの問題は態度を決めかねてるんですけどね、早く納めたら、俗に言えばご褒美をあげますよと、こいういう制度になっとるんですよね。本会議でシャープ税制が実施されたときに、納税意識を高揚させるために取り組んだんじゃないかというふうに言われておりましたけれども、それはそれといたしましても、やっぱり 500万円の税金を納める方が25万円の報奨金を受け取るというのは、なかなかこれ、かなりメリットのある制度で、小額の人はあんまり、おっしゃってましたようにメリットないかもわからんけども。そういう点で言えば、多額納税者の方について言えば非常に恩典の受けられる制度かなと。こういう制度として僕は存在してたきらいもあると思うんですけども。だけどもそういう人ばっかりと違いますからね、納税している人は。同じ払うんやったら例え今日日のことですわ、たった80円とかいうておっしゃってましたけども、80円や10円や言うて、買い物するときにもみんな苦労して生活している時代ですから、そういう人たちのことを考えたらどうかなと、残してもいいんじゃないかなというふうな気もいたしましてね、なかなか難しい提案だというふうに受けとめてるんですけどもね。 500万円ぐらい、利子がひょっとしたら資金ショートでかかるかわからというようなお話もありましたね、もっと検討して、私は制度として残して、もうしばらく運用してみたらどうかなというような思いがしてなりませんのやけども、その辺は意見にしておきたいと思います。



◆吉本光夫委員 今、柿原委員からシャープ税制というような話が出ましたけど、過去の遺物という、シャープ税制をまだ日本の税で引きずっているいうか、ところがあるんですよね。その論議は長くなりますので控えますけども、今7億円の歳入の早いか遅いかで影響ある、35億円の2割という話ですから。7億円と 7,700万円か 7,500万円、これの選択だと思んですよ。7億円の運用を、例えば 1.5回転でしても10億円少しですわ。10億円を丸々使い切れるお金かと言えばそうじゃないんですよね。 7,500万円なり 7,700万円というのは、丸々使える財源として確保できる、まずこれが1点ですね。

 もう一つは、いわゆる税金の前納制度における報奨制度、これが果して公平になるかどうか。過去においては右肩上がりの成長期においては、確かにまた入ってくるという見込みがありますから、どんどん、どんどん、多少のご褒美と、言い方悪いけど、渡してもいいだろうっていう感覚もあったんですけども、大体税金とは確定をしてきちっと納期内に払う、それが遅れると延滞金がつく、これが普通の税に対する徴収方法なんですよ。それを早く払うからまけてあげようと、この考え方で税の徴収義務者においていつまでも続けるかどうかという、税収の徴収方法に対する基本的なスタンスというのが、私は再度ここに提案された中で、新たに固定概念を変えようじゃないかというご提案ではないかと思うんですね。この辺について、ご答弁賜りたいなと思います、ご見解をいただきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 先ほど柿原委員さんもご要望にとどめていただきましたが、非常に難しいとこでね、例えば私としては、これは10万市民を代表する市長であり、もう一つ言えば選挙によって4年に一遍審判を受ける身ということからいくと、常識的には率を半分にせいやと、あるいは頭をもうちょっと抑えたらええがなと、あるいは廃止に向かうんやったら、廃止に向かうための段階的な措置があるやろうという、正直、私は担当者との間に何度かやりました。

 ただ、今、吉本委員さんもご指摘のとおり、実際の納税課の職員は、一方で滞納の徴収に行っとるわけですね、1万円の取り立てに。それぞれ、その辺の家庭の現状を見てきたときに、一方のこの 7,000万円というものを目の前に見過ごすというたら、ちょっと表現がおかしいですが、7億円か10億円の財源確保のために、この 7,000万円がそうなのかなという矛盾にぶつかっておるわけです、納税課の職員たちが。税務長を中心に納税課全員の意思ですという形で話がありまして、相当苦慮しましたけれども、その辺を斟酌してみると、やっぱり担当職員が本当に現場が頑張った上で、この矛盾に遭遇しとると、そうするともはや私が、そういうことの配慮をしすぎて率を抑える、あるいは額の頭打ちをするという時期ではなくて、制度そのものを廃止をするという決断に踏み切らざるを得なかったと、こういうのが実情でございます。



◆吉本光夫委員 よくわかりました。と同時に税金の徴収のあり方の基本というのは、やはりだれに対しても賦課と同じで、公平性、透明性、客観性も全部きちんと確保した上で期日内に納付をするという、前納とか前納でないとかいうのはセカンドリーな問題なんですね。その辺のところについて基本に戻られたんじゃないかなというふうな、公平な感じがいたします。

 今 500万円で25万円とかいう話が論議の中で出て、確かに25万円という金額はでかい金額だと思いますけども、固定資産税に限って言いますけども、個人の居宅で 500万円の固定資産税というのはあまりないと思いますね。いわゆる不動産賃貸業におけるマンションとか、その他でございますから、いわゆるそれは租税公課という、細目で先に打っちゃうわけですね。だから実質25万円安くなって、所得の中でどういうふうにそれが影響してくるか抽出されるかということについては、あんまり影響はないかなと思うんですね。

 したがって、今言うように、市長からご答弁いただきましたけども、税の基本的な納入のあり方、それと財政の問題、これは二つから見てですね、私は、もし自分の私案を申しますと、自分の考えを申しますと、やはりこれは本当に見直しに完全にかかって、改革のときのご提案であるというふうに思いますので、その辺、逆に意を強くした感じがいたします。



◎総務部長(川端勲) 先ほどから限度額25万円のお話でございますが、25万円という数字は、期別で納める税額のことでございまして、この25万円に対して報奨率を掛けるということでございますんで、例えば市民税の場合ですと、報奨金の限度額は1万 6,250円になります。それから固定資産税、都市計画税につきましては、月利 0.5%で計算しまして、報奨金2万 2,500円が限度額ということでございますんで、よろしくお願いします。



◆吉本光夫委員 障害者の控除の問題ですけど、特別障害者については税務署に申告する場合にですね、1級、2級の手帳のコピーをつければいいわけです。普通障害者27万については本人の申し出、理由書でも書ければ、あるいは書かなくても、そのようにマルして出せばいいわけです。後日調査があれば、それに対する抗弁できる障害が、一般的には認められる障害、級別審査は別段必要ございませんので、そういう中で、現在の中で運用できるんじゃないかというふうに思いますので、ご参考まで、以上です。



◆中西昭夫副委員長 この条例に関しましてはね、時を得た非常に措置やなとこのように思うわけでございます。経費効果、いろんな形のことを見ましても、優遇という形のことを見ましても、これでいいなとこのように思うわけでございますけど。

 一方、これと似通ったような形で納税貯蓄組合というのがありましてね、それに対する補助という形のものが出てますけど、それの整合性についてちょっとお聞きしときたいなと、このように思います。

 以上でございます。



◎総務部長(川端勲) 納税貯蓄組合のお尋ねでございますが、これにつきましても、一応、補助金の検討委員会等で結論が出ております。これについては廃止の方向ということで、平成15年、来年には廃止の方向でもっていきたいなと、そのように考えおります。



○委員長(奥野康俊) 以上で質疑を終わります。

 本件に対して、原案どおり可とするに異議ございませんか。

           (「異議なし」の声あり)



◆柿原高弘委員 異議があるわけじゃないけれど、あっち行ったりこっち行ったりしてお尋ねしておりましたけれども、本会議場で態度は明確にしたいというふうに思いますけども、当委員会におきましては態度を保留して退席をしたいと思います。

           (柿原委員 退場)



○委員長(奥野康俊) 議案第9号、池田市市税条例の一部改正について、原案どおり可とするに異議ありませんか。

           (「異議なし」の声あり)



○委員長(奥野康俊) 全員異議なく可とすることに決しました。

           (柿原委員 入場)



○委員長(奥野康俊) 次に、議案第11号、池田市立解放会館条例の一部改正について、ご審査願います。

 直ちにご質疑、お願いいたします。



◆柿原高弘委員 さっきの機構改革のところで、その範囲でお尋ねしたんですけども、解放会館が人権文化センターにということであります。本会議でも、この条例の中に運営審議会というのが従前うたわれておった。だけども運営審議会はなかった、協議会をつくって運営しとったと、こういうご答弁がありましたですね。明らかに条例にうたわれているとおりに解放会館の運営が従来やられていなかったということでありますけれども、なぜそういうことになっていたのかお聞きをしたい。

 今回、改正をされるわけですけれども、今後の運営については、ちゃんと条例どおりやられる用意があるのかどうか、まず第1点お聞きしたいというふうに思います。

 それから会館の使用料ですけれども、無料なんですね。私は有料にせいとは言わんけれども、あなた方は会館については、全部有料に、有料にと言うてきた経過がありまして、あなた方の方針からしても、まさに特別対策で無料にしているの違うかと、なんで無料にしているのか、その根拠についてお聞きをしておきたいというふうに思います。

 ここの会館の中で行われる事業については、予算のところでお聞きしたいというふうに思うんですけれども、今回の条例改正にあたりまして、事業の内容についても変更されている部分について説明をいただきたい。

 それから施行規則の改正について、今後どういうふうに考えておられるのかお聞きしたい。

 以上、とりあえずご答弁をお願いいたします。



◎人権平和部長(梅本勝) 会館の運営委員会でございますけれども、当初、解放会館の運営審議会というものが設けられていたようでございますけれども、途中から委員報酬が必要やということで、同様の活用をするという意味で運営委員会を設置をして、その中で諮ってきたようでございます。同様に任期としては1年で15名で編成をされています。

 それから会館の使用料がなぜ無料かというお話でございますが、対象エリアが同和地区、ないしはそこの出身者を対象とした性格を持っていたものですから、当初から有料の施策はとっておりませんでした。ただリニューアル後につきましては、細河地域で一番多い収容力を持っております公共施設、学校以外では、それでございますので、他の共同利用施設の性格と同様な形で是正をしてまいりたい。有料もその中で検討していきたいというふうに考えております。

 それから事業内容の変更につきましては、会館長の方からお答えをさせていただきます。



◎人権平和部次長(宮原清文) 事業の変更につきましては、従来、識字教室関係、それから交流関係の一部、それから学習関係、そういうものを一応、今まで会館としてやってきておるわけなんですけれども。と言いますのは、今申し上げた事業につきましては、ある程度、地域を前提とした、地域の方々の研修その他の会館事業というものが行われてきたわけですけれども、これからにつきましては、人権の啓発、文化交流をもった、いわゆる住民の交流を図る施設を前提として、まず1点やっていきたい。これにつきましては、交流等につきましては、料理教室なり裁縫クラブ等々を通じましての交流を行い、また高齢者におきましては、各高齢者団体との交流、その他をやっていきたいと、それから生活自立支援センターとしての、いわゆる識字教室、今までやっておりました中から持続してやっていきたいし、またIT講習を含んだところの識字教室というものを考えてやっていきたい。

 生涯学習関係でございますけども、生活の要といたしまして、2000年度の調査等々も踏まえた中での生涯学習の課題、いわゆる職業の課題とか植木産業の承継とか、また家庭内における子供に対する学習の支援、それからそこの親の子供に対する教育に対する支援、また自己学習の積極に行える条件整備等々の事業を展開していきたい。

 それから人権情報を発信する側としての、市の人権情報の集約なり発信というものをやっていきたい。

 もう1点につきましては、今もやっておるんですけれども、生活相談事業という形でやっているわけなんですが、これからにつきましては総合生活相談事業と人権ケースワーク事業というものを推進していきたい、このように今回計画を予定しているところでございます。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 今、ご答弁いただきましたけどね、池田市がやりましたけれども、法期限後の同和行政、同和問題のあり方についてということで、地区内の生活実態調査をやりましたですね。結局あれは法期限後もどのようにして同和行政を続けていくか、解放会館とその運動の中に位置づけていくかということで、今回の予算にもそういうことが全部反映されて、そして会館の事業内容の変更等も出てきているわけですよ。ご承知のように大阪府の人権協会というのが、従前の府の同促協ですよね。池田市も人権協というのは、従来の市同促ですよね。事業の内容についても、法期限後、大阪府は30事業やるとこう言うてますけれども、そのうち22は市町村がやる事業なんですね、残りは府の事業ということになっておるんですけども。その事業を展開する拠点がこの解放会館、人権文化交流センターということに位置づけをされているわけなんです。

 いみじくも使用料、なんで無料ですか言うたら、地区内の人が対象やからと、リニューアルしたらと言われたけども、リニューアルなんていつのことやらわからへん。当分、無料で地区内の人を対象にこの会館が、会館を中心にして事業が行われるということでありましてね。

 私ども従来から言ってきましたけども、解放会館の事業をするということで、市が事業を起こしますけれども、その拠点が解放会館で、その中に従来は地区協議会があったのですね、地区協、ここに全部委託をしてあるんですな、任してある。ここ人を抱えてるんですよね。だから当然人件費を市の方がかぶったらないかんと、こういう仕組みにされてしもてるんですよ。そこでこの解放会館というのは、施設はあるけれども、実際の運営というのは、事実上部落解放同盟が牛耳っている地区協、私、箕面も調べましたけどね、箕面の桜ケ丘は地区協もありますけれども、そんな職員抱えてませんわ。もう一方の解同が運営してる場所については、ちゃんと職員抱えとる。そういうことろに人件費って渡せませんからね、やっぱり予算組んでお金渡しているわけです。そういう活動の拠点を、ここを中心に市が提供しているわけですよ。こんなことしとったらね、いつまでたっても同和行政はなくなりません、同和がなくなりません、差別は。

 私はきっぱりやめて、午前中の議論もありましたけれども、やっぱり会館の利用目的等については、きっちりと全市民に一般的に開放して利用してもらえると、独占的なこういう利用の方法いうのはね、このときに立ち至って、私はやるべきじゃないというふうに思いますけれども、お答えをいただきたい。



◎人権平和部長(梅本勝) ご質問の順序は別にしまして、順次お答えしていきたいと思います。

 大阪府が今回整理をしております30事業のうちで、我々が取り扱いますのは2事業を考えております。それが新しく立ち上げを予定をしております、池田市人権協会に委託をする予定にしております。

 それから解放会館に運動団体が入っているやないかというご指摘でございますけれども、市が行います事業に関して、それに協力をする組織として有効な組織ではないかというふうに見ております。地方自治法の 238条の4項、行政財産、その用途、目的を妨げない限度において使用を許可することができるという項目がありますんで、これを活用させていただいて、申し出があれば許可をする予定にしております。

 それから地区協議会のお話が出てまいりましたが、ただいまの予定では市同促、池田市同和事業促進協議会ないしは北古江地区協議会、これらの組織は改組を、いわゆる一応なくなる形で、その後に人も目的も新たにした人権協会を立ち上げる予定にしております、4月早々に立ち上げる予定にしております。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 お聞きいただいたように、何も変わってないんてすよ、名前が変わっただけでね。22事業で二つしかやらへんとおっしゃいますけど、人権侵害ケースワーク事業はやるというておっしゃってました。生活相談事業なんかもやると言われてましたけども、池田市が行った地区の実態調査を見ればですね、いろんな課題について調査をまとめて、今後こういうことを、この地区ではしていかないかんということで全部書いてあるわけや。その保障を大阪府はね、ちゃんとあんたたちももうてるでしょう、市町村での実施が想定される事業名、財源の負担割合、市、府、国、なんぼなんぼということで、これ22の、全部これから解放会館を中心にしてやる事業がうたわれているじゃないですか。それをやるための条例改正を、今回でもやってるわけですよ。私どもこんなもん絶対同意できへん、こんなもん。こんなことをいまだに続けたらだめですよ、これ。



◆井上章委員 柿原委員からるるお話があったんですけども。まずお伺いしたいのは、先ほども出てましたけど、そのアンケート調査ですね、これの真実性、今の質問は、これは同和行政を続けていくための、一種のいわゆる誘導されたアンケート調査結果だというふうに質問の方では聞こえたんです。このアンケート調査に基づいて、私もやっぱりこれに基づいて、これからの同和行政、同和行政とこれから言っていいのか、人権行政と言わないけないのか、僕、ちょっとその辺わかりませんけれども。これに基づいてやっていこうということに、私も主張としてはなるんです。このアンケート調査が関西大学の社会学部の、お名前が石元先生と、それからもうお一人の方かお二人の方も含めて検討委員会を中心にしてやられた。この真実性について、やっぱり最初にお伺いをしておきたいというふうに思います。

 まず、それが1点。



◎人権平和部長(梅本勝) 2000年の5月下旬から7月の上旬へかけて調査の手順に基づいてされたものでございます。ですから生活実態調査、意識調査、それらのもの、11種類ぐらいの調査がなされたわけでございますが。これについては、我々、学問上の集計でございますから、それを予断をもって見てはならんというふうに思います。

 その中で池田市の地区に対して言われてますことは、農村型の特徴があろう、若年層の植木離れみたいなものが見られて、将来への不安を述べられておられます。それから教育に関しても、65歳以上の識字率4割ぐらいを占める、こういう傾向を指摘を受けておりますし、親の家庭教育力っていうんですか、それに対しても指摘をしておりまして、早急に手を打っていかなきゃならんというふうなことが指摘されておりまして、初めから保護性をもって理由づけられた調査ではないと、我々は信じております。



◆井上章委員 そのお答えいただいて、このアンケートに基づいて、私も施策をしていくべきだというふうに思うんです。先ほどの機構改革の中でも少し討論で申し上げましたけれども、特別対策は法律上終了しました。でも人権差別と、この場合、何べんも言いますけど、言うたらいいのか、いわゆる同和部落差別については、これを見た限りでは現存しているというふうに私は判断をさせていただきました。もしそうであるんであれば、これに対して社会がなんらかの形で対応するということは、これは部落差別だけではなくって、すべての差別に共通した同じ課題ですけれども、やはり引き続きやっていくという立場に、やっぱり立っていただきたいというふうに思うんです。

 ただ、今回の解放会館条例の改正で、人権文化交流センターという、新しい名前だけではなくって、実際に中身も変わってくるというふうに思うんですよね。その中で、今まで、例えば我々例規集を持っているわけです。例規集の解放会館条例を見ますと、社会福祉の欄にあるわけです。それはなぜかというと、いわゆる老人福祉センターと隣保事業を中心にして、解放会館という名前はついてますけれども、地域的には老人福祉センターと隣保館活動を中心にした活動がやられてきた。

 今回、それは二つの部分は残ってますけれども、やはり違う目的を設置を、部課をして、新しいスタートを切るわけですけれども、そうなってくると、これからの解放会館というのが、いわゆる社会福祉事業ジャンルではなくって、新しいジャンルに入ってくるんではないかなというふうにも思うわけですけれども、この人権文化交流センターのそういう置かれている位置についてとういう位置づけになるのか、合わせて伺いたいと思います。



◎人権平和部長(梅本勝) 同和問題に関して差別がある限り政策は進めます。これは市長が本会議で答弁、何べんもしておりまして、我々もその気持ちでおります。

 行政上の同和地区というものは完全になくなるわけでございますが、でも同和問題をもととする差別というものは依然と続くであろうかなと、1日も早い解消が望まれるわけでございますが、悲しいかな、人間のそういう部分がございまして、どうしてもそういうものでしか区別をしなければならないというふうな人たちがいらっしゃることですから、それに対しての啓発は進めていかざるを得ないと思います。

 それから解放会館という名称でございますが、ほとんど大阪府内で使われている言葉でございまして、よその県へまいりますと隣保館、社会福祉事業法の中で占める隣保館の規定がございます。それに老人福祉施設としての浴場なんかの補助金をいただいた経過がございまして、その機能、それらに法律のもとで現解放会館があるわけでございますから、それに加えて、いわゆる人権施策、広く市民の人権意識を高揚させる、また交流をしていく、市内の人たちのいろんな団体の交流が望まれる施設に付加をしていくということが、今回の条例一部変更になろうかと思います。



◆井上章委員 今おっしゃっていただいたように、従来の解放会館の運動、運営から新しい運営になっていくというふうに思うんです。それを保障していくのは、先ほども問題になっていましたけれども、運営審議会だと思うんです。従来と同じような、ただ名前を変えただけの運営審議会ではなくって、やはり新しいメンバーを加えて、新しい考えを入れていく、普遍的にあの場所で池田市の人権、平和活動が行われるような、いわゆる運営形態にしていただきたいというふうに思うんですけれども、その辺の人選については、そういう形に変わっていくというふうに理解をしておいていいですか。



◎人権平和部長(梅本勝) これまで池田市同和事業促進協議会が持っておりました審議会機能というものがございまして、よその自治体で見られますような同和対策審議会というものが本市にはございませんでした。ですから同促が審議会的な機能を持っておりました。今後は人権問題一般、広く審議をしていただく、意見をいただく場として人権擁護推進審議会、一度ストップしておりましたけれども、それを改めて起こすことによって、池田市の人権施策についてのご意見を賜りたいというふうに考えております。



◆井上章委員 それは今先ほどからありました、従来のとまっているとおっしゃってたんですかね、解放会館運営審議会とは別、新しいメンバーでスタートできるということ。わかりました。



◆藤川登委員 午前中も質問させていただいたんで、もう昼からはええかなと思ってましたんですけれども、今、ちょっとご答弁を伺ってましてね、それぞれの立場での質疑ということで、人権問題という、これからは広く同和差別というものも、これは同促法の終結、失効によって一般施策に必要なものは変更されるという状況になって、それこそあらゆる差別の一つという、もし起こるならばね、それの対処というのは、今までは同和対策事業という形で、部落差別というものに限定しか形での施策としてやってきたわけですわな、もうそういう時代は過ぎたというふうに私も思います。そのことをあまりにも強調するような言動であったり、また業務であったり、活動であったりすることは、私はこれからは望ましい形ではないんではないかなというふうに思います。

 それだけに今までも地域改善対策なんかで、地区の環境整備、道路整備、いろんな形で予算も投入して、国の予算を財源としながでもやってきた、それは他の地域との、あまりにも地区という位置づけが従来があからさまな状況にあったということを、環境として改善せなあかんという格好で取り組んできたというふうにも思いますんでね。それは言いかえれば、やっぱり融合していくというものでなかったら、差別の根本というものは解消には向かわないのではないかなというふうに私自身は考えますので、地理的に、また位置的に、従来の同和対策事業が展開されていた施設であるだけに、その転換というのはなかなか難しいでしょうけれども、地区内、地区外という言葉はあまりふさわしくはないと思いますけれども、他の地域から見ても看板が変わっただけではなしに、やっぱり施策も変わっていく、事業も変わっていくということを、担当者みずからもその意識をもっと表に出して臨まないかんのと違うかなというふうに思いますので、そういう意味では、現実に起こる差別に、これは十二分に対処していかなあかんと思いますけれども、ただそのことを従来の方法と同じような形で対処するということが、もし他の地域の人間に感じとられるようなことになれば、これは一般施策に、それこそ池田市の行政として財源を国の補助なしになったということだけに陥ることになるというふうに思いますので、そういう形には絶対なっていってはいかんというふうに我々は思いますので、この人権文化交流センターが、午前中にも言いましたけれども、本当にもし財源が許すならば、もっともっと池田市内からも、石橋からも、神田からも訪れるようなね、午前中にもちょっと出てました、可能ならば第2敬老会館、昔はよく希望、要望も出てました。そうなればね、そういう目的というのは、もっと早いこと達成できるのと違うかなというふうにも思います。

 ただ残念ながら、そこまでのことができる状況には決してないというふうにも思いますので、これからの担当者としての臨む姿勢として、私が言うてる融合していくような行き来の持ち方というスタンスに立って、これから同和、差別という、差別事象、人権問題ということではなしに、大きく人間としての差別問題、また人権問題という考えに立って臨んでいく姿勢が必要ではないかなというふうにも思いますので、従来、同和対策として担当されてこられた立場で、改めてこれからの臨む姿勢について、お伺いをしたいと思います。



◎人権平和部長(梅本勝) 藤川委員さんのご質問にお答えをいたします。

 これまでの同和特別対策というのは、個人給付とそれから都市の基盤整備みたいなものに重点が置かれていたように思うんです。

 その内部に向けての啓発教育、外へ向けての啓発教育というものが、やっぱりちょっと整合してなかったような感じがいたします。ですから、自立支援のいわゆる活動と同時に、外へ向けての啓発活動、これらのものを十分に図りながら、そこの場で交流のしかけを設けていくことが一番の方策ではないかなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 るる答弁聞いてましても、やっぱり同和事業というスタンスからの答弁というふうにしか聞こえへんですな。

 違うんでしょ、これから人権というスタンスに立って、その1つとして、これはたまたまたこの地域が同和対策地域やったというだけという、それこそそういうとらまえ方で進めていかなあかんの違うかなというふうにも思いますので。



◎市長(倉田薫) 同和事業については、特別措置法でやっぱり一定の期間の時限を決めてですね、相当な差別があったがために、環境的にも劣悪化してた。あるいはその差別事象が極端に顕著に存在をしたということがあって、一定事件で人権行政と対等に同和行政を位置づけられていたと私は解釈しています。

 時限立法が消えましたから、我々の行政のあり方としては、人権行政の中の1つとして、そのパートとして同和行政を位置づけていきたいと。したがって、同和行政の終結を意味するものではないと。

 ハード面の環境整備事業、あるいは個人的な給付事業については、すべて終わりまして、一般施策の中で位置づけると。だから一般施策の中でも生活保護を含めて個人給付はあるわけですから、必要な人には必要なときに、必要な福祉サービスが提供できる、その範疇の中で我々は把握をしていきたい。

 会館がありました。例えば市同促、あるいはひょっとしたら部落解放同盟池田支部はですね、我々の会館やと、俺らが運営してるねんという意識があったかもわかりません。あるいは、まわりの人もそう見てたかもわからない。これは全く払拭しないとだめですね。これは池田市立人権文化交流センターとして名前を変えるけれども、運営形態はもともとはそうだったけれども、そうでないと見られたとしたら、あなた方の会館ではありませんよと、市民全体の会館ですよということを運動団体も、あるいは少なくとも周辺の市民もですね、ご理解いただけるという観点に立った運営をしないと、この線が、3月31日と4月1日のこの線が明確にならないということをかねがね私としても申し上げております。

 加えて、今回の法期限による財政的な効果というとちょっと変な言い方ですが、2名の職員が減員になると。その特別施策をしてきたわけですから、少なくとも2名が減員になった状態で、新しい年度を迎えたい、このように思っております。



◆中西昭夫副委員長 条例改正でございますので、条例につきましてご質問させていただくわけでございますけれども、第1条ですね、設置及び目的、この中でね、人権啓発及び地域交流を促進という形であるわけですね。事業の第3条では、5番目ですね、市民交流の促進に関することということであるわけですね。

 だから、目的と事業とがね、ここの文言を見る限りね、全然かけ離れているやないかというものがあるわけです。これは規則とかね、いろんな形やったら、すぐにでもできるわけですけどね、文言訂正やないかと。いうことじゃありませんので、やはり文言訂正で私、済まんのと違うかなと。新たに条例改正ということでできて、提案されていながら、設置目的と事業とがね、全然違ってきているわけですね。

 地域交流の促進というこの目的ですね。事業では、市民交流の促進ということであるわけですけれども、そのあたりね、どのようにお考えなのかなと。

 この条例が提案されておりますけれども、横並びということで、他市ですね、との整合性を図っていかないかんかったのかと、何か下敷きがあったのかということについてもお聞きしておきます。

 以上、2点です。



◎人権平和部長(梅本勝) 第1条に書かせていただいています地域交流、これは全市民を本当は対象にしているんですけれども、文言の整理をいたしますときに、地域交流といいますか、内外の地域という意味合いも含めまして、人権全体で交流をするという意味合いのことでございますので、もうちょっと広くとらえていただきとうございます。



◆中西昭夫副委員長 3条の5の市民交流というのは、ほんならどう違うんですか。

 と言いますのはね、条例というのはね、整合性がないといかんわけですね。設置目的というのと事業というのをね、これ整合性がないとね、これいきませんのでね、そのあたりについてどういうふうにお考えなのかなと。

 これは条例改正ということでね、提案されて今審議しておりますけどね、明確なご答弁をお願いいたします。



◎人権平和部次長(宮原清文) 中西委員さんの質問にお答え申し上げます。

 1条で申し上げておりますところの地域交流につきましては、今部長が申しましたように、基本的には市全体の地域というものをそこで指しながら、その交流を促進するという意味合いを使っております。

 そして、第3条での、5号でいうているところの市民交流というのは、これは1条の1項のいわゆるこの会館が目的を達成するための社会福祉法に基づくところの事業、それから第2号でいうところの老人福祉法でいうところの2号、これもかねて、また3号、4号もかねながら、また交流としては、市民の交流という重きも置いたところでの推進をやっていこうという意味合いでの、いわゆるある1つを指した5号という意味合いでとらえてもらったら結構かと思っておりますが。



◆中西昭夫副委員長 本当のことを言うたらこだわりたくないんですけどね、地域というのは全市的なという形で、本当は受けとりたいわけです。

 だけど、その地域というのをね、市民ということで地域ということを置きかえんと、ここで地域交流という形のものを出されておるわけですね。第1条目的というのは、これは条例の一番基本となるべきことなんですね、目的というのは。事業は、目的に付随した事業を展開していくわけですね。

 だから、その中での整合性がないということになればね、気持ちと促進していくという形のものがね、これはね、一旦これ条例というのはね、つくっていったらなかなか条例改正できないんですよ。何かが出てこんことにはね。だから、このあたりでこだわっているわけですけどね。だけど普通のね、条例で言いますとね、目的と事業とはね、一体となっているわけですよ。どんな条例を見てもらったかて。だから、なぜかなという部分がありますのでね、明確なご答弁を聞いておかんといかんということでお願いします。

 審議しておりますので。



◎人権平和部次長(宮原清文) 1条でいうところの地域交流というのにつきましては、今回、特に交流というものを推進していくという中において、今まで地区指定があった、そのいわゆる地区、そういう意味合いを持って今まで活動等をしておるのがこの条例の目的だったんですけれども、ここで言うところの地域交流というものは、それを踏まえたところの、大きな1つの地域をもって、またもう1つは、他の団体、いわゆる地域団体、そういう意味合いでの交流というものを、団体としての交流、もしくは個人としての交流、あるゆる意味合いを持った地域という言葉を使わせてもらっているところでございます。



○委員長(奥野康俊) 以上で質疑を終わります。

 本件に関して、原案どおり可とするに異議ございませんか。

             (「異議あり」の声あり)



○委員長(奥野康俊) 異議ありの声がございますので討論に入ります。



◆柿原高弘委員 議案第11号の解放会館条例の一部改正について、反対をいたします。

 質疑の中でも申し上げましたけれども、本来、封建時代の旧身分差別というものはね、我々が一般に考えておりますように、例えば性が違うということで男女差別とかね、それから国籍が違うからということで差別をするとか、そういうことじゃないですよね。これは、時の権力が士農工商という、そういう身分をつくってですね、支配をせんがために迫害を受けてきたわけですし、ちょうどことしで水平社運動の80周年になるわけでね、本来は私はやっぱり部落解放運動とか、そういう運動をいまだにしなければならないということ自身が、非常に大きな問題でありましてね、本当はそういう運動もないやっぱり社会にね、そういうものを一日も早くつくる必要があると。

 この間、地対策財特法を含めてですね、やってきました。多くの問題がありました、この間はね。部落解放同盟による、そういう特措法に基づいて利権漁りをするとかね、そして行政に介入をして確認糾弾をするとか、こういう誤りがあって、そういうことはかなり正されてまいりましたですけれども、やはりこの時点に至って、人権協会をつくって、こういう会館をですね、なおかつそういう同和という事業を推進するための拠点にしていこうとしていることは、この間の大阪の部落解放同盟の運動やとか、方針を見てもね、極めて明らかですよ。市長なんかも、この間豊能地区なんかの団体交渉というのか、何というのか、話し合いなんかにも出られてますけれども、そこで交渉しているのは部落解放同盟ですから、そこで大阪府にどんな事業を求めていくのかと、市町村にもどう求めていくのかということについても、随分お聞きになっていると思うんですね。

 条例改正で、こういう文言で出てきてですね、いかにも名称から同和という名前はね、確かに消えました。しかし、実際にやろうとしていることは、その人権の名でですね、同和を最優先にしてですね、こういう施設、それから施策の運営をなおこれからも、行政が進めていくと。むしろ私は、こういう問題については、最初に申し上げましたように、旧身分の差別でありますから、これだけ民主主義が発達した社会の中で、国民もそれを解決していく能力のようなものを持っておりますし、そういう運動の蓄積もありましてですね、ある意味で言えば、わざわざ特別のこういう施設や施策をもって、差別があるある、あるあるといって教えるものですからね、知らない人までそういうこを知ってですね、なかなかなくならないというふうにも言われておりまして、差別解消の最大の障害にね、今や行政のとるべき態度によってなってきているわけですよ。

 だから行政が本当に市民のために公正な市政運営をするということになれば、いろいろ意見が出ておりましたけれども、こういう会館についてもですね、市のいろんな事業がそこで展開できる、そういう一般市民に開放されて、独占的な利用をやっぱり許さない、こういう立場に立って、こういう公有財産というのは活用されるべきでありましてね、なおここにはまた人権協会が入るわけでしょ。もうはっきりしてきたんです、そんなことわな。そういうことを私は、この場に及んでやってはならん。そういうことも事業内容からやっぱりきちっと精査して、なくしていくというふうな改正にならなんだらあかんわけでね。これでしたらね、なおこれからも、こういう名前に変えて部落行政を続けていきますよという条例の改正でありますからね、絶対に同意するわけにもいきません。反対します。



◆井上章委員 私、賛成の討論をしたいと思います。

 私も議員にならせていただいて23年、議員にならしていただいたころは、昭和42年ですか、同対審答申という言葉だけがよく聞かせていただいて、先輩の皆さんがいろんな運動をしてはるのを見てて、させてもらっとった、そういう始まりがありました。

 いよいよ今、先ほども反対者の討論の中にもありましたけれども、水平社80周年というこの年に、特別措置に基づくいわゆる同和対策事業というのは終了を迎えた。我々は、皆様ご存じのように、部落解放基本法、ぜひ制定をして、特別措置法にかわる新しい運動の展開を目指して活動をずっと続けてきたわけですけれども、残念ながらそういう地点には至りませんでした。

 ただ、池田市においては、人権を大切にするまちづくりの推進に関する条例として、ある一定、我々の運動も結実をしているんではないかなというふうに、一定評価をさせていただいているところであります。

 しかし、人権侵害を中心にした社会の差別といいますか、大変複雑化をしてきているということ、これは部落問題だけではなくって、今ニュース等でもよく報道されていますけれども、いわゆる世の中で閉じ込められた形で人権侵害がされたり、いろんな形でそういう差別事象、大変複雑になってきているというふうにも思います。

 先ほども議論させていただきましたけれども、昨年12月に「同和問題の解決に向けた実態等調査」という報告書で、アンケート活動をしていただきました。

 私はこの中で、今後やるべきいろいろな課題について、先ほども質問させていただきましたけれども、明らかになってきたんではないかなというふうに思っております。

 そういう意味で、今回の池田市立解放会館を人権文化交流センターにリニューアルをするということは、ただ単に言葉のリニューアルだけではなくって、これから部落問題で、今までいろんな意味で蓄積されてきたいろいろな経験を生かしながら、やはり新しい課題にもやっぱり取り組んでいく。先ほど市長からもご答弁がありましたように、同和問題だけではなくって、やはり私も人権問題全体について取り組んでいく交流センター、それは全市的な地域交流、全市的な人権啓発活動、そういう形の運動にやはり変えていっていただくということは、これはもう当然のことだというふうに私も思っております。

 ただ、いわゆる市民協力の場として、そういう意味も踏まえても、市民団体、NPOの団体、いろんな団体が池田市内には活動しておられるというふうに思いますから、そういう団体の皆さんと対等のパートナーシップの中で、会館の運営がぜひされていっていただきたいと思いますし、新しい管理運営体制をぜひとも構築をしていただきたいということも申し述べて、賛成の討論とします。



○委員長(奥野康俊) 異議ありの声がございましたので、採決をとります。

 本件について、原案どおり可と決するに賛成の方、挙手を願います。

               (賛成者挙手)



○委員長(奥野康俊) 賛成多数でございます。

 よって、議案第11号、池田市立解放会館条例の一部改正について、原案どおり可と決しました。

 暫時休憩いたします。

              (午後3時10分休憩)

              (午後3時22分再開)



○委員長(奥野康俊) 再開いたします。

 次に、議案第18号、池田市火災予防条例の一部改正について、ご審査願います。

 直ちにご質疑よろしくお願いします。



◆柿原高弘委員 2点お尋ねいたします。

 今回の法改正によりまして、移動中の液体化学物質が爆発したということで改正されるというご報告を聞きました。

 移動タンクと言われるものは、今回の改正で取り扱いや、また衝撃防止措置については、すべて見直しされるのかどうか、お聞きしたいと思います。

 既に重油やとか、化学薬品でありますとか、タンクローリーの車ですとかね、貨車なんかもあると思いますので、その辺については従来から安全措置が講じられていたかもわかりませんけれども、改めてお聞きをいたします。

 2点目は、指定可燃物でですね、引火点が 250度以上のものは危険物から除外するということになりました。従来は、2トン以上の貯蔵物の場合は届出というのが義務づけられておりましたけれども、今回は改正後届出そのものも不必要になるのかどうか、以上2点ご答弁をお願いします。



◎消防長(落合郁男) 柿原委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 第1点の移動タンク、俗にいうタンクローリーの損傷防止の件でございますが、今回の改正では、少量規制、条例の規制対象になるタンクローリーの損傷防止規定が新たに盛り込まれたということでございます。

 政令で決められておる、通常まちの中によく走っております1万、2万と大きなタンクローリーについては、もともと消防法で規制されておりましたので、十分安全措置は従来からされておりました。

 ところが最近、少量危険物、灯油等の販売の小型のタンクローリーがふえてきておりますので、それに対しての規制が条例では今まで細かい規定なりはございませんでしたので、新たにその点に関して、盛り込まれたということでございます。

 それと次の指定可燃物の件でございますが、これは従来から2トン以上のものについては条例では届出の対象になっておりました。

 それが、危険物の政令で規制されておりました可燃性液体物 250度以上のものですね、これが危険物から外されて、条例の届出対象になってきたということで、これは従来と変わらなく届出の対象に新たに入ってきたということでございます。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 最初の少量のタンクについてもですね、対象にあげられたということでありますけれども、これはそしたらそういうタンクを所有されている方等についてですね、消防の方からですね、そういう申請等、検査、そういうことを受けなければならないということについては、既にそういう施設、設備について、掌握されているのかどうか。されていなかったら、届けの方法がなかなかわかりにくいと思うんですけれども、その辺の徹底についてはどういうふうにされるのでしょうか。



◎予防課長(滝元勉) お答えいたします。

 少量のタンクにつきましては、ガソリンスタンドで7台、それから個人の商店では4台のタンクローリーがございます。

 これにつきましては、先ほど消防長が申されましたように、軽自動車の上にタンクを積んで運んでおるというようなものでございます。



◆柿原高弘委員 軽自動車の上のタンクという概念が、私ちょっとよくわからないんですけれども、ああいうポリタンクなのかね、それではなしに、小さい小型のタンクローリーが積んでいるような、ああいうやつの小型のタンクのことを言われておるのか、お願いいたします。



◎予防課長(滝元勉) お答えします。

 先ほど申しました、軽自動車で積んでおるというのは、言い方がちょっとおかしな表現でしたですけれども、今回の政令の改正につきましては、少量も政令に準じて取り扱う方が安全だということで、少量のタンクであっても、衝撃等に耐えうるように例えば配管等につきましては、配管と配管の間にフレキシブルを設けてするというようなことに改正されたものでございます。



◆藤川登委員 1点だけ。内容は法改正に伴うというものでありますので、ただ大変専門的な薬品名が出てきたりとかね、それの取り扱いであったり、もちろん消防法にのっとってということですから、業務の一環ということではあるとは思うんですけれども、例えば一般職でしたら職員研修等で業務にかかわるというね、知識やとかそういうものを研修によってというふうに身につけていくという方策をとっていると思うんですけれども、消防の場合には、こういう専門的な、また新たなものというものの識見というものを身につけるというのは、どういう方法でやっておられるのか、お伺いしておきたいと思います。



◎消防長(落合郁男) お答えいたします。

 大きな組織である大阪市とか堺市とか、そういうところは、やはりそれ専門の学科を出た職員を採用したりしているようでございますけれども、やはり郡部の小都市になると、通常に一般消防職員として採用された職員ということで、初任科で6カ月教養の間に、一応は学科の中に化学という項目もございます。ただしそれを6カ月経由して、実際に予防課、こういう危険物関係の指導行政に担当する者につきましては、年に1カ月ちょっとの期間、専門課程、危険物専門の課程とか、予防専門課程とかいうふうな府立の消防学校で教養を実施しております。

 私どもも現在、予防課におる人間は、すべてそういうものに派遣して、一応のこういう知識は取得している者をあてております。

 以上でございます。



○委員長(奥野康俊) 質疑を終わります。

 本件に関して、原案どおり可とするに異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(奥野康俊) 議案第18号、池田市火災予防条例の一部改正について、原案どおり可と決しました。

 次に、議案第19号、池田市職員住宅条例の廃止について、ご審査願います。

 ただちにご質疑願います。



◆柿原高弘委員 職員住宅を廃止するということですけれども、この間、いろんな改修等が行われてきたと思うんですけれども、最近改修されたのはいつごろ、どういう内容で改修されたのか。

 職員会館の入居者の人もですね、家賃というんですか、家賃というのはいくら納められていたのか、以上2点お答えいただきたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) 柿原委員さんのご質問にご答弁を申し上げます。

 最近の修繕の内容でございますが、特に小さな修繕ばかりでございまして、風呂釜の取りかえでありますとか、あるいは浴室の扉の取りかえとか、あるいは避難バッチの設置とか、非常に小さなと言いますか、おおきな金額がかかりますので、そういう関係の修繕でございます。

 それから使用料といいますか、家賃でございますが、月額1万 5,300円というとこでございます。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 用途廃止された場合は、多分解体して更地にされるというふうに思うんですけれども、解体の費用ですとか、その後の解体後の更地にした土地については、処分等も含めて考えているのかどうか、お答えいただきたい。



◎総務部長(川端勲) 職員住宅の跡地でございますが、この14年度予算で売却をあげております。

 面積で773.75平米でございます。売却につきましては、一応現況有姿ということで、解体経費はみておりません。

 以上でございます。



○委員長(奥野康俊) 以上で質疑を終わります。

 議案第19号、池田市職員住宅条例の廃止について、原案どおり可とするに異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(奥野康俊) 議案第19号、池田市職員住宅条例の廃止について、原案どおり可と決しました。

 次に、議案第35号、平成14年度池田市財産区特別会計予算について、ご審査願います。

 直ちにご質疑願います。



◆柿原高弘委員 本会議でも若干質疑がされましたけれども、この間、井口堂財産区の井口堂会館ですね。あそこについては、地元からも市の方でですね、いろんな活用を考えてほしいということで言われてきたけれども、周辺に公共施設等もはりついてきてですね、従来のような考え方では井口堂会館の問題についてはね、対応しないという方向に変わってきたというふうに思うんですね。

 その後の地元の管理会との間でですね、井口堂会館、井口堂財産区の問題についてですね、最近協議された経過がありましたら、お尋ねいたします。

 次に、石橋財産区が南小学校に遊具を 100万円で寄付したいということのようですけれども、これは具体的にどういうものか。

 3点目は、神田財産区で昨年の予算から比べましたら、 420万円減額になっておりますけれども、減額の内容についてお聞きいたします。

 最後に、財産区の予算を組むときにですね、地元の財産区といつごろ、どのようにして、それぞれの単位の財産区の予算の編成等について協議されているのか。予算編成にかかわって地元財産区との関係について、お聞きをいたします。

 以上、ご答弁お願いします。



◎総務部長(川端勲) まず井口堂会館でございますが、ご指摘のとおり、かつては財産について市に寄付をしますよと、ただし、跡地については公共用地に利用願いたいというお話がございました。

 ただ、先ほどお話しありましたように、石橋プラザという公共施設もできました。入居者につきましても、今のところ移転の意向もないということで、話としては今停滞をしているところでございます。

 地元との話しにつきましても、折々話をしているところですが、今のところ進展はないというのが現状でございます。

 それから、神田財産区の減でございますが、これは昨年度、神田小学校に対する放送設備を繰り出しとして見ておりましたが、これが減となっております。

 それから財産区の予算についての協議でございますが、当然予算を組む段階、12月での段階で地元との協議に入っております。それを踏まえて、今回予算を計上させていただいております。

 それから、石橋財産区の石橋南小学校に対する遊具の繰出金でございますが、これはかつて昭和56年当時だったと思うんですが、同じ財産区からいただいた遊具、これの補修として改めて今回 100万円計上させていただいております。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 財産区の将来的なあり方ですけれども、多分昨年でしたかね、金銭的にももうなくなってきたんで、1カ所、財産区が予算から消えたんじゃないかというふうに思うんですけれども、これを見ましたら、まだそれぞれのところで資産でありますとか、預金等もありますけれども、ゆくゆくは財産区については、消滅を図りたいという方針があるわけですけれども、近い将来、そういう財産区はなかなか発生しないんではないかというふうに思うんですけれども、消滅に向けての考え方がありましたら、この機会にお伺いをいたします。



◎総務部長(川端勲) 財産区につきましては、今日まで4つの財産区が消滅しております。

 それで現在、21財産区、土地の財産といたしましては12万 8,000平米ございます。基本的には、ご指摘のとおり将来的には消滅する方向で考えていきたいと、そういうふうに事務を進めていきたいというふうに思っておりますが、ただし、やっぱり歴史的にやっぱり長い経過の中で育んでこられた財産ということもございます。地元で十分コンセンサスを図りながら進めていきたいなと思っております。

 以上でございます。



◆井上章委員 少しだけ伺いたいんですけれども、まずここに出ている会計すべてなんですけれども、費用弁償とそれから普通旅費と、ここある8つの財産区で計上されています。

 費用弁償は多分、その財産区の委員さんだと思うんですけれども、旅費が多分職員さんだと思います。全部こういう形で職員さんが池田市の担当がついて行っておられるのかどうか。

 もう1つは、これもすべてそうなんですが、管理委託料がすべて上がっています。管理委託料はどういう内容ということじゃなくって、どういうところに委託をして、支出されているのか、その2点だけ。



◎総務課長(高井勝) 井上委員さんのご質問にお答えいたします。

 これは普通旅費、職員が随行としてついて行っております。

 それと委託料に関しましては、管理会にわたしております。これは管理会を開いておられるときの、やはり茶菓子代とか要るであろうというものが13万円、その他財産規模に応じての委託料が含まれております。

 以上でございます。



◎助役(高橋望) 費用弁償及び旅費については、財産区の管理委員さん、なり手やとか、いろんな問題がありまして、その財産の管理の研修とか、あり方ということも含めまして、年1回1泊で他の視察を管理会として行っていただいております。

 それに職員が随行しておるのが費用弁償と旅費でございます。

 管理委託については、それぞれの財産区が管理財産を持っておられるわけですね。例えば池なら池、これは例えば樋を抜いたり、入れたり、それから草を刈ったり、そういう意味での管理委託料を地元へ面積とかあれによって区分はしておりますが、管理委託料を財産区へお渡しをしている、維持管理をしていただいている、こういうことでございます。



◆井上章委員 今の管理委託ですけれども、1つの財産区の財産の中から、その財産区の中の財産区管理運営委員会に委託料を支出しておられるのですか。



◎助役(高橋望) そうです。



◆吉本光夫委員 見てますとわからない点が何点かあるんですけれども、基本的なことなのかもわかりませんが、あるところでは、費用弁償で管理事務費が出ており、あるところでは補償金で財産管理事務費が 150万円と出ておると。

 それについて、これはどういうことかなということ、基本的なことで、過去に答弁があったかもわかりませんけれども、お教えいただきたいと思います。

 それから、大字神田財産区の方なんですが、補償金が 1,500万円、これも説明があったと思いますが、この算出基準、過去からちょっと私も認識しておりませんので、その辺、ご答弁賜りたいと思います。



◎総務部長(川端勲) まず費用弁償があるところと、また管理委託料がないところ、ご指摘の才田財産区が 150万円、これは水利補償で上がっておりますが、これは歳入だけが 150万円ということで、いわゆる金銭的な財産はないと。 150万円、歳入を受けてこの分をそのまま歳出で上げておるというのが、水利補償として上げている分でございます。

 それから、神田財産区の水利補償でございますが、 1,500万円これは夫婦池の上池の分でございまして、かつては水道の方でいわゆる貯水池ということで借りておられたと分で、当初は 1,300万円で、その後建設部の方でいわゆる雨水対策ということで、現在 1,500万円という形になっております。



◆吉本光夫委員 その基準はですね、 1,300万円が 1,500万円になったという、その基準を明確にちょっとご答弁いただきたいなということなんです。



◎助役(高橋望) かなり年限がたつと思いますが、平米単価を決めておりまして、それでかけてやらせていただいてます。

 神田については、今雨水の水がめという形のことです。財産区としては、いわゆる歳入歳出トンネル予算でございます。

 才田につきましては、舟池といいますのか、池をお借りをして、白鳥がいてるんですか、修景施設として使わせていただいているという、それの使用料でございます。



◆中西昭夫副委員長 1点だけ質問させていただきます。

 井口堂財産区の店舗のということで貸し付け、9店舗ということで上がってきておるわけですね。

 池田市の利用計画、あるいは処分というような形の問題も俎上に上がってきても、これだけ財政が非常に厳しいような状態でございますけれども、一応継続して、現状のままでずっときておるわけです。

 このあたりね、賃貸借契約というのは民法 601条でされておると思うわけでございますが、どんな条件で、どのような要件をもって契約されておるのかということについて、お伺いしたいと思います。

 その中で、長が一方的にその契約を解除できるというのは、別の法であるわけでございますけれども、非常に大きな権限を持っておられるわけでございます。その辺についてもお聞きしておきたい。

 以上2点です。



◎総務課長(高井勝) 賃貸借契約は、以前より、過去より地元で結んでおられたものを継承しております。そして我々としましては、そのときは一代限りとかいうふうに入っておりましたけれども、今の法律に照らしては、それは不可能であると、賃貸借は相続が継続していくということですので、その親の方が亡くなられても、それはずっと子供さんが引き継いで継続していっております。



◆中西昭夫副委員長 民法のね、 238条5の2ではね、長の一方的に契約を解除することができるという部分があるわけなんですね。だから池田市のいろんな計画、将来的な形のものを描く場合ね、非常に大きな、一方的に契約解除という部分がありますのでね、そのあたりと、今契約なさっている契約条件ですね、どのようにお考えなのかなということについても質問しておきます。



◎総務部長(川端勲) 先ほど申し上げましたように、9店舗店子が入っておられます。日々それで生活をしておられるということで、それは財産を市が引き継いで、それなりの処分なりすれば一番いいんですが、現在まだ店子さんがおられると、移転の意向がないということもございます。これはやっぱり時間をかけてやるべきものというふうに認識しております。

 以上です。



◆中西昭夫副委員長 私はこのような時代でございますのでね、ある部分、やっぱり利用構想、将来的な展望というのを立てながらね、やっぱり交渉していかないことにはね、住民の権利という形のものを前面に出されますと、前に進みませんのでね、やはり目的意識を持って、将来計画を立てて、交渉にあたられて、その法の 238条の5の2という形のものをね、やはりもう一度学習されてね、やっぱり対応していかなあかんのと違うかなと、このように思うわけでございますけれども、それは要望しておきます。



○委員長(奥野康俊) 以上で質疑を終わります。

 議案第35号、平成14年度池田市財産区特別会計予算について、原案どおり可とするに異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(奥野康俊) よって議案第35号、平成14年度池田市財産区特別会計予算は原案どおり可と決しました。

 次に、議案第38号、平成14年度池田市一般会計予算について、当委員会に審査付託を受けた部分についてのご審査をお願いしたいと思います。

 暫時休憩します。

              (午後3時48分休憩)

              (午後3時50分再開)



○委員長(奥野康俊) 再開いたします。

 それでは一般会計、当委員会に審査付託を受けた部分の第1款、議会費についてをご審査願います。

 直ちにご質疑よろしくお願いいたします。



◆柿原高弘委員 2点お聞きしたいんですけれども、契約の方法についてね、1つは筆耕翻訳料というのが 125万 6,000円、もう1つ議会だよりの配布委託料が、152 万 4,000円あるんですけれども、これらの委託契約については、どういうふうにされているのか。

 もう1点は、会議録の作成委託料ということで、 259万 1,000円あります。昨年よりも86万 3,000円増額になっておりますが、この内容についてお聞きをいたします。

 この間、池田市の会議録等については、インターネットで公開しておりますけれども、もうわかればアクセス件数はどれぐらいあるのか、以上お答えをいただきたいと思います。



◎議会事務局長(山本久志) ただいまのご質問の件でございますが、まず、インターネットによる公開でございますが、今ご質問にございましたように、本会議の分は既にやってございます。ほかの委員会につきましても、ご承知のようにご協議をいただきましたように、4月早々ぐらいからできるんではないかなというふうに考えております。

 今ご質問にございましたインターネットの接続件数でございますが、会議録、本会議の分でございますが、7カ月で 2,100件、一部職員がやっている分もあると思いますが、7カ月で 2,100件というアクセス件数でございます。

 なお、契約等の問題につきましては、担当課長の方より答弁をいたします。



◎議会事務局総務課長(半瀬洋二) ただいまのご質問にお答えいたします。

 筆耕翻訳料の契約でございますが、これにつきましては昨年4月に見積もり合わせを行いまして、決定いたしております。

 ただ、これの契約につきましては、3年間を続いて契約をしております。

 次の配布の契約につきましては、これにつきましては広報誌に折り込みという形になっておりますが、広報誌の契約業者が決まり次第、それの折り込みにつきまして、市議会だよりの配布の契約もするということでございます。

 一応これにつきましても3年間ということで現在行っております。

 次の会議録の増額の件ですが、これにつきましては、これは去年に契約をしておりますが、昨年につきましては3月の定例会、この1回分が印刷費ということで、執行しております。予算組みしております。その1回分が今回、会議録作成にもっていったということでございます。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 契約3年間いうのはね、本来、予算が毎年組まれるわけで、1年ごとに契約をするというのが、本当はあるべき姿と違うかなというふうに思うんですけれども、前々から3年にしてましたんかな。いつから3年にされたのか、お聞きをいたします。

 それからもう1点は、議会だよりの配布委託業者ですけれども、広報の配布業者が決まったらその業者と契約しているということですね。ということになりましたら、議会のかかわり方というのは、間接的なかかわり方になると思うんですけれども、それは具体的に言えば、市長部局と議会事務局の方が話し合いをされていると思うんですけれども、どういうふうに話し合いをもって、3年契約を含めてやられておるのか、改めてお答えをいただきたいと思います。



◎議会事務局長(山本久志) ただいまの3年間というお話しでございますが、これにつきましては、今くしくもご質問にございましたように、毎年やっていくというのが基本でございますけれども、特に筆耕翻訳、例えば今録音で本会議収録をいたしておりますけれども、いろんな地名とかいろんな関係で、ずっと速記者を同じ業者といいますか、方でお願いをしてきたという、特別な場合はですね、若干そういうふうな形でお願いをしてございます。

 今のご質問にございました、例えば会議録の作成、これも業者が余り変わりますと、いろんな地名とかいろんな問題が出てまいって、校正上の問題、いろんな問題も若干ございますので、原則としてはやはり、毎年見積もり合わせといいますか、やっていくというのが基本でございますけれども、一応3年間という枠の中でやらせていただいております。

 以上でございます。



○委員長(奥野康俊) それでは次に、第2款、総務費の第1項、当委員会に審査付託を受けた部分についてのご審査をお願いいたします。



◆井上章委員 3点、4点質問をしたいというふうに思います。

 まず第1点は、項目でいきますので費目どうかというのはあれですけれども、普通財産管理費のところに入るということで、北豊島公民館のことについて第1点伺っておきたいと思うんです。

 今、北豊島公民館がいわゆる廃止をされて1年ぐらいがたつんですかね。今、地域のいわゆる集会施設として、いわゆる地元管理がされているというふうに思うわけですけれども、今のままで、現状のままで地域の集会所として、ただ単に使うということにしては、施設の規模からいっても、立地場所からいっても、少しもったいないのではないかなということを思うわけです。

 例えば、1つは地域の医療センターとしてあの施設を使ってはどうかなというふうに提案をしたいと思うんですけれども、市民病院から空港町までということになりますと、かなり遠い距離になっています。その距離のちょうど真ん中あたりになると思うんですけれども、例えば病院の退院された方の通所のリハビリの機能を持った施設にしたり、また地域の診療室、外来は大変今たくさんの方がおみえになっているんですけれども、そういうような機能を持ったような施設にリニューアルすることができないのかなというのが、まず1つの提案です。

 もう1つは、地域の福祉センター、高齢者の皆さんが、私はずっと歩いて帰る距離に地域福祉センターというのが私の通り文句なんですけれども、いわゆるそういう健康管理をできるような施設にリニューアルをして、有効利用を図ってはどうかなというふうに思うわけですけれども、その点が第1点お伺いをしたいというふうに思います。

 もう1つ第2点は、これは市長の施政方針なんですけれども、いわゆる市民証の件で、市長の施政方針が、市外からの施設利用を促すために、昨年度より実施しております池田市特別市民証の交付につきましては、引き続き実施をしてまいりますというふうに施政方針で述べられました。実は私は、この市民証が制度化されるときに、もっと幅広い意味で、すべての施設を開放して、いわゆる施設の利用の効率化を図って市民証を利用して行けばいいのではないかというふうに提案をさせていただいたんですけれども、たしかそのときの答弁では、今はインターネットの中に書いていただいているように、本市の区域外に住所を有する本市を愛する人を特別市民として証明して、そのファンをふやすとともに、本市の活性化に寄与するために、特別市民証を交付しますという、そういう文言になっているんですけれども、市長が施政方針でおっしゃった文言と少し違うんではないかな。私が最初に提案させていただいたような形になっているんではないかなというふうに思うんですけれども、もしそういうことであるんであれば、施設的にもう少し開放できる施設があるんではないかなというふうに思うんですけれども、その辺について確認をさせといていただきたいというふうに思います。

 2点です。



◎市長(倉田薫) 北豊島公民館、普通財産としての公民館の利用方法については、当所管だと思いますが、具体的にそれが地域の福祉センター、あるいは医療センター的なということになると、若干中身的には厚生分野になるかもわかりませんが、私の方の考え方をご説明させていただきたいと思います。

 なお、特別市民証については担当からご答弁いたします。

 まず基本的には、北公を廃止したというのは、こういう言い方をしたら申しわけありませんが、行財政改革から廃止したわけでして、それを廃止したとき以上のその必要性はわかりますけれども、そこに費用がかかるような運用の仕方というのはいかがなものかというふうに思っております。

 ただ、地域におけるいわゆるサテライトの必要性は、これは認めているところでありますから、今後担当部局と相談をしながら、例えば北豊島小学校区のその地域の老人福祉の振興のために、あるいはケアを要する方々のデイサービスのステーションとしてということであれば、それはまた場所の1つとして、これは福祉の方も今年度設置予定の、例えば障害者の支援センターなんかに使ってはどうかという計画ももともとあったようでありますから、いわゆる有効活用的に、施設の1つして、福祉も位置づけておりますので、今後相談をしてまいりたいと、このように思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 特別市民証についてのご質問にお答えを申し上げます。

 特別市民証につきましては、市内施設の市外からの利用を促進することによって、施設利用の活性化を図るという趣旨で、市外から利用していただく方にとっては、池田市民に準じたサービスが受けられるということで、本市に対して愛着をもっていただいて、ファンをふやしていこうという趣旨でやっているところでございます。

 先だってもご答弁させていただいたところですけれども、対象範囲をできるだけ広げたいという気持ちはあるんですが、その一方で、市税を納めていただいている市民の利用が阻害されてしまうような、そういった拡大の仕方はできかねるということで、今のような対象施設に限定されているところでございます。



◆井上章委員 市長からお答えいただいて、今市長がおっしゃった、行革で廃止したから、他の施設に転用するのは費用がかかるというのはちょっと問題あるというふうに、最初にお答えをいただいたんです。

 ただ、そうであるならば、あれを施設を廃止をして、当初多分、売却をするのかなというふうに思っていたんですけれども、売却ができない理由があって、売却をせずに地域の施設、集会所として利用がされているというふうに思います。

 あのままの利用であれば、それの方がかえって経費のいわばむだ遣いといったらおかしいですけれども、近所に共同利用施設があって、集会所があって、もう少し北へいけば文化会館も青年の家もあって、そういう意味では、あの使用頻度だけであの施設をそのまま置いておく方が、よりむだになるんではないかなと思うんです。

 それよりも、費用がかかるにしても、あの施設を転売できないのであれば、違う方法で利用することが必要になるんではないか。それは、私は何点か施設を提案しましたけれども、例えば少子高齢化で幼稚園にまだ問題があって、その子供の施設に使う、いろんな使い方があると思うんですけれども、今のまま置いとくということの方がむだだということを考えれば、新しい転用の仕方を考えるべきではないか。売ってしまうということであれば別ですけれども、その辺の考えがありますので、再度答弁をいただきたいと思うんです。

 それと、部長が今ご答弁をいただいて、例えばね、私がよく石橋プラザの図書の貸し出しの問題で、何度か議会で発言をさせていただいたことがあったんですけれども、今部長がおっしゃったのは、それと同じ趣旨の答弁なんですか。そうではなくって、例えば市民と市外との差別をするんであれば、2カ月前の施設利用は市民ですよ。1日過ぎたら他市の市民にしますよと。そういういわゆる時間的な利用の差をつけながら、施設としては利用していく方がいいんではないかなと、僕自身は思うわけです。

 今答弁をいただいたのは、従来最初の市民証を導入されたときと、答弁が逆になっているわけですけれども、僕は逆でもいいという立場です。施設の利用をやはり100%可能な限り利用することによって、やっぱりランニングコストも一定負担していけますし、池田市の公共施設の公益利用の1つの形態でもあると思いますから、過去にどんな答弁があってどうやこうややなくって、もう少し広げた形で、池田市の施設を利用していただけるような方法を、ぜひとも考えていただきたいなというのが今思っている私の思いですけれども、再度答弁お願いします。



◎市長(倉田薫) 北公について、特に売れないという理由はありません。

 もともと売るという施設にしているということでもありません。もともと売るという予定で、何がしかの原因があって売れないということじゃなくて、もともと売却の中に入れていなかったわけでして、ただ、売却の中に入れてなかったというのは、地域の方々が地域の用に供することで、みずからが管理をし、運営をしたいというご意向も、これは自治会等を通じてあったということが1つどうなのかと。

 現実に、今そういう使い方をしていただいてますが、それが今井上委員さんおっしゃったように、地域に共同利用施設はほかにあるわけですから、それが使えない状態かどうかというほどご利用いただいているとは思いません。

 ただ、今、健康増進課が水曜日にですね、親子教室といいますか、母子保健の関係で、ほぼ毎週水曜日に定期的に使っていると、これはもう市の方が使わせていただいています。それ以外は、人がおるわけでも何でもありませんので、置いておくことそのものはむだだというほどの費用は支出しておりませんので、当面は現在の状況の中で、行政需要が出てくるかどうかということと、地域の方々が実際にお使いになるかどうかというのを見させていただいて、余り利用がなければ、売却ということも考えざるを得ないと、こういうことです。



◎政策推進部次長(生島義輝) 井上委員さん最後のご質問でございますが、当初の段階でご指摘ございましたように、最大の公共施設を対象にして調査をいたしました。原課とも話しをさせてもらいました。

 その中で、今そのサービスに外されてます、論議をさせていただきましたのは、市民文化会館、それから図書館、石橋プラザ、さらに申し上げますと、市営葬儀、市立池田病院、市立病院の差額ベッド並びに市営葬儀については、これはもう目的が違う形に使われてしまうということで、はじめから外させていただきました。

 その後、市民文化会館につきましては、原課ともいろいろ話しをさせていただいたんですが、今おっしゃったように、受付期限を変えるという方法もあるかと思うんですが、会館のその当時の考え方なんですけれども、特別市民をとってその期間内に申し込みをして、本来は市外料金を払わないかんやつを市内料金で済まされるというふうな懸念が、非常に収入が減少していくという懸念があるので、今回は見合わせてほしいというお話でございました。

 さらに、図書館につきましては、ご承知のとおり1キロ圏内石橋プラザについては、箕面市民、豊中市民に使っていただいているんですが、これをさらにふやすということについては、現状の中ではやはり、なかなか市外の方々というのは、図書の回収について、出納調査をしているらしいですね、その辺で、でも現実には阪大の学生さんが多いようでして、なかなか本が戻ってこないという現実の流れがあるようでして、若干、今回についても図書館の範疇については外させてほしいというご意向がありましたので、とりあえずスタートの段階では一応対象外にさせていただいた。

 今後、大分状況も変わってきてますので、検討はしてまいりたいとは思っております。

 以上です。



◎市長(倉田薫) 若干間違ってまして、北豊島公民館については、売れない理由があるとすれば、それは共同利用施設の補助金をまたもらってますので、ですから売却したら、もちろん売却益は出るんですが、売却してその売却益をもらって、半分は補助金を返還しなければならないと。それなら、地域の用に供せる建物である以上は、そういう形で利用のために置いといてもいいのではないかと、この2つの理由からそのまま使っていただいていると、こういうことでございます。



◆井上章委員 北豊島の公民館については、私が今言われた理由と違う理由があるのかなというふうに実は思ったんです。

 それは次にかかわる問題とも同じ問題なんですけれども、私これかどうかわからないんで言ってはいけないと思うんですけれども、例えいろんな寄付とか、いろんな形でもらっていたとしても、今度慈光苑のことでも関連して質問したかったんですけれども、一定の寄付者の目的、行政に貢献する目的を達成したというとこであるんであれば、5年、10年でいいのかは別にして、もう少し長いスパンで見て、行政目的を達しているということであるんであれば、それはもうそれなりに寄付者の意思というのは完遂されてしまっているのかな。その後の問題については、行政判断で一定対応できるのかなというふうに私自身はこう思っています。

 そういう思いを持って、例えばこの公民館の、そう違うかなと思ったので、違うかったら違うでもうあれなんですけれども、例えば今度の山の家の分室の、これも我々議員にもすべていただいて、意見を聞かせていただいているわけですけれども、大きく分けて3つの陳情というか、ご意見もいただいているわけです。

 1点目については、私今申し上げましたような形で、寄付者があったにしても、相当の年月をへて、寄付者の意思というのがそれなりに終了しているということであれば、私はそれはそれなりに市長という行政の長が判断をされるものではないかなというふうに思うわけです。

 あとの問題で、私も実はそこへ行かせていただいて、現況がどんな形になっているのかとか、おととい、先おとといも一度少し見せてもらいに行ったんですけれども、あの奥については、道路があって土地があるとするならば、もう土地はほとんどなくなってしまっているんではないかなと。崩れたか何かで、消滅しているんではないかなと。あの土地をもとのまま復元をして、何かの用に供するとしても、なかなかやっぱり費用的にすごいお金が要るような土地であって、もうある意味、あのまま置いておかないと仕方がないんかなというふうに私自身は思うんです。

 その奥で、またあとで聞かせてほしいんですけれども、エコクラブかエコスタッフか、何かという1つのボランティア団体が一定の活動をしておられて、秩序を持ったいわゆる使い方をしてはるなというふうに見させていただいたんですけれども、あの今問題になっているところの土地について、今住民の方からの話し合いも含めて、どんな経過になっていて、今池田市はどういうことを考えておられるのか、第3点伺っておきたい。

 それから次の点は、いわゆる今のエコクラブと関連をしてくるんですけれども、いわゆる公益活動促進ということで、NPO条例ができました。この条例の中で、登録されている団体が何団体かあると思うんですけれども、従来型のいわゆる新ボランティア団体、例えばエイフボランタリーとか、そういういわゆる従来型の団体については、NPO団体として、NPOセンターに登録をされて活動しておられるのか、いやそうじゃなくて、違う形で従来と同じような形で活動を継続しておられるのか、その2点、まず伺いたいと思います。



◎市長(倉田薫) 要望書の1、2、3点については担当者からご答弁申し上げますが、これ本会議でもご答弁申し上げましたが、というのは山の家分室の跡地、何番地か忘れましたけれども、要するに12、13の2筆を売却するというのが13年度当初予算で計上させていただいたところであります。

 ところが、私もそれ以前に、地元の皆さんから若干景観のいいところでありますし、緑を保全してほしいという要望も聞いておりましたし、その意向は了解をしておりました。

 実はその13の真ん中に調整区域、市街化区域と調整区域の線が入っております。いうのがわかりましたんで、12、13、これ線が入っていて売ったらいかんことはないんですが、しかし市が売るのに、調整区域を売るということについて、いささか気になりましたので、12、13の一括売却はやめろということを、これは私が指示いたしました。

 ただし、13の真ん中に線が入っておるわけですから、その要するに市街化区域内の土地が残るわけですね。これは井上委員さんおっしゃるように、ほとんどが法面になります。その法面であっても、その土地を有効活用したい、これは例えば容積率とか、そんなことで使えるわけですね。購入者からすれば。そういう意味からいくと、購入者の方はですね、現説の段階で、例えば私どもがほしいと言ったら、この土地を売っていただけますかと、こういう話があったようでございまして、私どもの担当者からは、あなた方のご意向がそうであるとするならば、線が確定した段階で、この落札者に適正な金額でお譲りをしても結構ですよと。

 適正な金額というのは、どうも今鑑定評価で 2,000万円ぐらいの評価が、高い安いは別にして出てるようですが、それが適正評価であろうと。現実に、1億円で購入された会社からはですね、ぜひその 2,000万円でいいからわけてほしいという要望はあります。一方で、地元からそういう陳情もあります。

 今後の展開ですけれども、井上委員おっしゃるとおり、あの景観というものを考えながら、どうするべきかなと。例えば容積率には入りませんが、駐車場用地として提供してはくれないかという話もあります。駐車場用地と言いましたように、平地はあんなところですが、これはなかなか業者は業者ですから、法面にですね、駐車場を逆に平地から谷に落とすような立駐ですね、というようなものも計画できるんで、そういう形ででも利用させていただけないだろうか、こういう要請はあります。

 私どもは、地元の皆さんとも話しをしながら、そうなると景観そのものは阻害されませんし、所有権は池田市のままに残りますし、そういうことも1つの落としどころの1つかなと。

 それから現実に現場をこの間ごらんいただいたようですが、そのときに柵がしてありました。柵の向こうに車が駐車してあったかどうか、これはそのときあったかどうか知りませんが、現実にはその駐車している車の所有者なんですね。皆さん方にお手紙出された方々は。その方から一銭も駐車料も何もいただいておりません。我々は、便宜上その柵をして、実はこれもいいかどうかということについてのご批判はあるかわかりませんが、鍵もお持ちでございます。その状態が阻害されるからということで、おっしゃっているのかなとしか思えないふしもあるということでございます。

 1、2、3については担当者から答弁いたします。



◎総務部長(川端勲) 地元の方から公開質問状ということで、3点出ております。

 これにつきましては、週明けぐらいに情報公開も出ておりますので、あわせて地元の方とお話しをしたいというふうに思っております。

 2点目につきましては、いわゆる調整区域、上の方の土地を売るについては、駐車場の土地を売るについては、環境を阻害するんじゃないかというようなご質問でございます。これにつきましては、市長が答弁申し上げましたように、一応今後の環境を踏まえた使い方をしたいなということでございます。

 それから3番目の門扉でございますが、これはもともと地元の方から、不法投棄ということで、何とか柵をしてもらえないかということもあってつけたものでございます。これも立派すぎるという話もございました。それはまたお話しさせていただきたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) NPO条例に基づく市への登録団体の、公益活動団体の登録状況でございますけれども、現在登録している団体が13団体、申請中のものが1団体ということです。

 どこまでを従来型と言うかというのはあるんですが、仮にその従来型というのを、例えば事務局も実質行政がやっていたり、あるいはその団体が存在するだけで運営補助をもらっていたりということでありますれば、そういったものはそれは個々の補助金等の整理にもつながる話なんですけれども、こちらの公益活動団体の方にシフトしていただいて、そのマッチングゲット方式の基金を原資とする事業助成、運営補助ではなくて事業に対する補助ということで支援をしていきたいというふうに考えております。



◆井上章委員 その中にエコクラブも入っているんですか。グリーンエコは。



◎政策推進部長(島田勝則) グリーンエコはまだ登録していただいてないんです。



◆井上章委員 今2つご答弁いただいて、まず第1点目の件でグリーンエコ、その裏で山というか、里山を使用しておられる団体との関連もあるんですけれども、私がぱっと見た目で、大変うまく活動していただいておるなというふうに思いました。ただ手前にちょっと野菜を植えてはるのがどうかなという思いはしたんですけれども、ああいうやっぱり使い方をしておられるグループが、例えばもしこのNPO団体として登録をしていただけて、しっかりとした活動をしていただけているようでしたら、私はやっぱり、今やっぱりこれから行政は、我々もよくNPO団体と協働という言葉をただ単に言葉として使うだけではなくって、そういうところで、いわゆる協働の1つの成果を上げれる場所になればいいなというふうに思ったんですけれども、もしそういう方向性がとれるものなのかどうか,再度お伺いをしておきたい。

 それから今部長おっしゃいましたように、いわゆる既存の市民団体、ボランティア団体は、やっぱりできる限りこのNPOセンターに登録をしていただいて、これはいろんな場所で、施政方針でも言っておられるし、行革大綱の中にも書いてありますけれども、やっぱり団体補助ではなくて、事業補助にやっぱり切りかえていくことが公益活動促進条例、私はボランティア促進条例と言っていたんですけれども、それの趣旨に沿う、いわゆることになっていくんではないかなというふうに思います。

 ただ、ここ1年ほど見てますけれども、今度の予算の中でも、そういう傾向は悪いけど一切あらわれていない。同じような形で、補助金の予算は減ってますけれども、同じような形でやっぱり使われているんじゃないかなというふうにも思いますので、ぜひ今部長おっしゃったような形で進めていただければいいなと思います。

 再度答弁をお願いします。



◎政策推進部長(島田勝則) グリーンエコの活動状況については、つぶさに把握しておりませんけれども、もしそのような団体がですね、繰り返しになりますけれども、基金を原資とする助成金の対象になるような、ほかの団体にとって模範となるような活動をしていただいていれば、当然助成金の交付といった形で、あるいは行政が本来やるべきことをやっていただいているんであれば、事務の委託という形で、共同のパートナーとなり得るものだと思っております。

 それから、センターの登録というふうにおっしゃいましたけれども、市への登録という形になるんですが、その登録については、どんどん進めていただきたいというふうに思っております。

 今年度の予算の中でも、緊急雇用の事業に活用しているものですが、市内の各種団体の活動状況を把握するという、調査研究事業の予算を計上しておりますので、その調査研究事業の中で、各団体が何を求めているのかといったような調査をしながら、あわせて今の池田市の制度の周知を図っていきたいと思っております。

 それから、基金を原資とする助成金についても、本年度から交付を始める予定でございます。



◆井上章委員 もう1点お伺いしておきたいと思うんですけれども、私も従来から、私はアウトソーシング、できる部分はしていこう、行政のスリム化はある意味、サービスを低下させないということを前提にして進めていくというのは是とする方です。

 ただ、従来から言ってますように、予算書のやっぱり空洞化がずっと起きてくるというのは、我々議会の議員というか、予算を審議する立場からいうと、大変見にくい、わかりにくいということになっていきます。

 ことしは、今度の予算では、市民文化会館、それから水月児童文化センター、これが委託をされましたから、この部分について委託料、補助金委託料で上がってます。まず第1点、ここでお願いというか、お願いをしたいのは、委託料の内容について、私従来、例えば第三セクターの内容について、ぜひ予算書の裏に説明書をつけてほしい。でないと、例えば福祉だったら福祉で、すべて補助金、委託料で上がっていく。土木も公園費も全部、霊園についても全部上がっていく。すべてどんどん、どんどん委託料で上がっていって、聞けばわかりますけれども、聞かないとわからないという状況がずっと起きてくる。

 そういうことも含めて、最近の予算書の裏には、さわやか公社なり、管理公社なり、つけてはいただいているわけですけれども、ことしはさらにそれが進んで、例えば市民文化会館という部分について、運営について一切議論がしにくいというのは、今の状況にあると思うんです。

 できれば資料として出してほしいのは、文化会館の経費、委託料の内容について、どういうような内容になっているのか、できれば1枚の紙でも結構ですから、いただけたら一番ありがたいなというふうに思いますし、もう1つは、これも市長とずっと議論をさせていただきましたけれども、従来補助金で上がっていたのを、ことしから委託料に変えていただいている。補助金であれば、いわゆる残れば返さなければならない。委託料であれば、一定市民文化会館の経営努力、運営努力の中で、経費をいろんな形に使用していけるという道も開いていただいているのかなというふうに思うわけですけれども、その辺2点について確認したい。



◎市長(倉田薫) ことしは2億 2,000万円と想定した契約をいたしますから、そのなぜ2億 2,000万円、これ初年度ですね、そういった意味では。完全に職員が引き上げてきて初年度でありますから、その2億 2,000万円と想定した根拠をお示しをすることは可能です。

 ただ、だからといって、じゃあこのとおりかどうかということを、次に突き詰められると、これは補助金の精算と同じ現象が起こります。例えば庁舎の警備で、例えば日本管財なら日本管財という会社に警備委託、清掃委託をします。そのための備品を購入したり、人件費があったりするわけですね。その中身については、我々はしないですね。例えばそれは競争入札であるから、人件費はもっと安くなっているはずやから、もっと委託料安くしてくれと、こうはならないはずですから、初年度の2億 2,000万円の経費については、もちろんお示しをできますけれども、それをじゃあそのとおりの人件費であったか、そのとおりの光熱水費であったかとやると、余った分返してくれというのは、まさに補助金精算と一緒で、彼らは消費税払うメリットはない。その辺のご了解をいただいた上であれば、ことしの2億 2,000万円については、お示しをし、ご説明できると思います。



◆井上章委員 今お示しを、もし委員長の方でね、ということであれば、私はいただきたいなと。これは委員長からしてもらわないとできませんから。

 もう1つは、今おっしゃったように、今委託料、補助金から委託料に変わって、内容これは積算根拠の1つですから、別に予算書についている公式文書ではないということであるんであれば、参考資料ですから、これを見て決算のときに云々ということにはならないのかなと。

 そういうことになると、先ほど僕が言うてるもう1つの趣旨とまた変わってきますし、これは例えば昔からよくある議論で、いわゆる年度末の予算が余って、これを予算繰りかえするという、何ていうんですかな、それと同じ内容になってきますから、そこを取り立てて追求するということは、少し私自身は控えたいなというふうには思います。



○委員長(奥野康俊) 今、井上委員から要望がございましたとおり、文化会館の方の内容についての、お示しできるような資料ですね、いただくのについてはほかの委員さんはいかがでしょうか。いただいてよろしいですか。

 じゃあお出しいただけますでしょうか。

 第2款、1項について、ほかございますか。



◆柿原高弘委員 最初に、職員数についてお聞きをいたしますけれども、予算の説明書の 195ページに、給与費の明細がありますけれども、これを見ますと平成14年度は 820名、内訳は特別職を除くと 793人ということになっています。

 また別の資料でですね、手当の上限及び昇給期間の短縮の表によりますと、 820人となっておりまして、職員数に 820名と 822名ということで相違しているんですけれども、平成14年度の予算定数は一体何名で予算が策定されているのか。

 13年度との比較についてもお尋ねをいたします。

 次に退職者数ですけれども、今年度の予算は7億 8,142万円、平成13年度は7億 6, 450万 2,000円。大分前になりますけれども、年度ごとに退職者数をお聞きしているんですけれども、今回の退職者の人数並びに今後の退職予定者の人数について、この機会にお尋ねをいたします。

 次に自動車の借上料ですけれども、ことしは 537万 9,000円、平成13年度は 1,396万 2,000円ということになっております。前年比較では、平成14年度が約 860万円減額になっておるわけですけれども、減額の理由についてお聞きをいたします。

 以上、とりあえずご答弁をお願いいたします。



◎市長公室長(浅田利治) 柿原委員のご質問にご答弁を申し上げます。

 予算の定数の関係でございますが、今年度は 882名でございます。

 それから退職手当の関係でございますが、一般会計で今年度は29名7億 8,100万円でございます。

 それから、退職の今後の予定の人員の関係でございますが、14年度は今申し上げました。15年度以降につきまして41名、それから16年度34名、17年度36名、18年度52名というような経過がございます。

 以上でございます。



◎総務部長(川端勲) 一般管理費の車の借上料でございます。

 今年度は 537万 9,000円計上しておりますが、内訳でございますが、集中管理車両、昨年度からリースバックをしまして、リース化しております。この部分が 262万 5,000円でございます。

 それから特別職公用車の廃止に伴いまして、これもリースに切りかえということで、新年度 275万 4,000円計上しております。

 なお減額につきましては、従来借り上げておりましたタクシーの借り上げ 929万2, 000円、これを減額としております。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 予算定数ですけれども、そしたらこれ、予算説明書の 195ページにあります 820名というのは、今お聞きしましたら 822名だということですから、2名違いますけれども、これはどこで違っているのか、お聞きをしたいと思います。

 退職者数につきましては、今各年度ごとの人数を教えていただきましたけれども、平成15年度が今後の状況でいけば、当面ピークになっているというふうに思うんですけれども、以前お聞きしたとき、平成19年、20年になりますと、大体70人ラインに入ってくるんじゃないかというふうにお聞きしておるんですね。今で29名で約7億 8,000万円ですね。それで平成19年、20年になりまして、72名ということになりましたら、2倍強ということになってまいりますけれども、ざっと計算しても、今の2倍ぐらいの退職金が必要になってくるということですけれども、これらの財源の確保の問題についてはどのように検討されているのか、お聞きをいたします。

 自動車の借上料なんですけれども、これはお聞きしましたらタクシーの借り上げをやめたということですけれども、確認をしたいんですけれども、新大阪タクシーの契約を解除したということなのかどうか、改めてお聞きしておきたいと思います。

 次に、池田市の登録業者の名簿作成で 100万円計上されております。本市の登録業者は現在何社になっているのか、お聞きをいたします。

 今回名簿を作成するということでありますけれども、どのような名簿をですね、作成をされようとしているのかお聞きをしたい。また、池田市の発注しております、いわゆる官公需なんですけれども、中小企業に対する発注率については何割ぐらいになっているのか、お聞きをいたします。

 工事の入札の件についてもお聞きしますけれども、いくらの金額から入札をしているのか。主に工事関係についてお尋ねをしたいというふうに思います。

 以上ご答弁をお願いします。



◎市長公室長(浅田利治) 柿原委員の再度のご質問でございますが、いわゆる195

ページの給与費につきましては、これは特別職あるいは議員さん、あるいは行政委員さん等の数でございまして、その合計が 820と、こういうことでございます。

 以上でございます。



◎総務部長(川端勲) タクシーの借り上げの業者でございますが、新大阪タクシー、これは昭和48年から借り入れた分ですが、今回廃止をさせていただいたということでございます。



◎契約検査室課長(荒木平治) 入札参加登録業者数の関係ですけれども、13、14年度分で 3,910社が登録しております。

 それから登録の内容でございますけれども、これは電算委託いたしますので、その手数料でございます。

 それから、官公需の関係ですけれども、工事でいいますと市内比率、対件数では、市内業者91.9%ということになっております。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 職員定数ね、今聞きましたら 820名ということで、私その2つの表で2名違うんじゃないですかというふうにお聞きしたんですけれども、2名がどこでどんなふうに違っておるのか、改めてお答えをいただきます。

 それから退職金の問題でお聞きしましたけれども、お答えがありませんでしたので、お答えをいただきたいと思います。

 それから入札の関係ですけれども、市内の業者の発注率はお答えをいただきました。最近、地元の中小企業の皆さんも、仕事がなくて大変困っておりまして、例えば30万円とか40万円とか、そういう小さい仕事ね、あるというふうに思うんですね。こういう場合は、入札にかけなくてもね、地元の皆さんでできる仕事が私はやっぱりあるんじゃないかなというふうに思うんですよ。

 どこにどういうふうにして仕事を発注するかというのは、若干難しい問題がありますけれども、例えば畳の入れかえなんかでしたら、協同組合ですか、組合の方にお願いをして、業者選定はそこにお任せしてるということが行われておりますけれども、そういうふうな方法も含めてですね、多分いってる金額以上は入札にかけられていると思うんですけれども、それを下るような仕事ですね。そういう仕事については、地元に発注をするような方法を考えられないのかなというふうに思うんですけれども、この点についてお聞きをしたいと思います。

 次に、企画費の問題についてお聞きしますけれども、まちづくりの株式会社に出資金 1,000万円をということになっております。これは設立の時期等についても考えられていると思いますし、会社の機構等についてもですね、お答えをいただきたい。

 当面、この設立に至る準備期間の経費等については、どんなものをどれぐらい考えておられるのか。この会社の設立につきまして、私は一番問題になるのは、やっぱり池田市のこの会社がどんな事業をおこしていくのかということがね、非常に大きな問題になってくると思うんです。この点で、なかなか立ち上げが難しかって、当初の計画から見たら1年か1年ちょっとぐらい遅れているのと違うかなと。一般質問でお聞きしたときは、多分昨年の12月ごろに計画が発表できるんじゃないかというふうに言われておったんですけれども、若干ずれておりまして、その間もいろいろね、地元の業者の方の間でですね、この会社の設立の問題について、いろんなご意見もあったというふうに伺っておりましたけれども、今回上程されたということでありますから、そういう地元の関係者の方々のですね、意見調整等も円満に進んでですね、こういう運びになってきているのかどうかね、この機会にお聞かせをいただきたい。

 このTMOの設立に関しましては、まちづくり戦略顧問会議というのが別につくられてますね。ここでの議論の中身は私はよく知らないんですけれども、そこでの議論等も、こういう問題について行われているのかどうかね、お聞きをしておきたいというふうに思います。

 以上ご答弁をお願いいたします。



◎人事課長(今里健治) 先程来の一般職の人数の増減でございますが、給与費明細の 196ページには一般職の人数を書かさせていただいております。新年度は 882名の予算定数を組んでおりまして、前年度 900人に対して18名の減でございます。

 それともう一つ先程来のお話しでございますが、 195ページに載っているところの 820という数字は、特別職の給与費明細書でございまして、長等で4名、議員さんで23名、その他で 793名、合わせて 820名、昨年度比較で47名の減でございます。

 以上でございます。



◎総務部長(川端勲) 契約の工事発注でございますが、ほとんど修繕料の域だと思います。

 これらにつきましては、ほとんど地元地域の発注という形をとらせていただいております。

 以上でございます。



◎政策推進部長(島田勝則) まちづくり株式会社の関係でございますけれども、参考資料の 169ページ、 170ページに資料をつけさせていただいておりますが、ここでも記載しておりますとおり、検討委員会の方で議論を進めてきたところでございます。

 検討委員会につきましては、商工会議所、青年会議所、それからこれまでボランティア的にまちづくりに対して取り組んでいただいたまちづくり協議会の皆さんと構成しまして、実質的にはワーキンググループで議論していただいたところでございます。

 ご指摘のとおり、若干当初の予定より遅れたところでございますが、去る2月6日の検討委員会の場で、14年度中の設立を目指そうということで合意されたということで、今回出資金の予算を提案させていただいているところでございます。

 その組織の概要でございますが、役員として取締役3名、監査役1名の商法上の最低限の体制を考えております。

 それから社員については、商工会議所から出向いただく職員の方1名、アルバイトの方3名、取締役のうちお一方は常勤で実働、出向職員と合わせて職員2名、アルバイト3名で臨むようになるのではないかと考えております。

 具体的にどんな事業を行うかということですが、市民や事業主のネットワーク化ということで、例えばiモードの端末を利用して商品の割引情報を提供するであるとか、あるいはこれまでも「いらっしゃい」の酒等、池田ブランド商品の企画開発をやってきて、まちづくり協議会にやっていただいたところでございますが、こういった池田ブランド商品の企画開発、販売の拡充、発展といったものを考えているところでございます。

 以上でございます。



◎市長公室長(浅田利治) 退職手当の関係ですが、一般管理費で18名で4億 9,800万円、一般会計合計では先ほど申し上げました29名7億 8,100万円と、こういうことでございます。

 以上でございます。



◎政策推進部長(島田勝則) 答弁が若干もれておりました。

 まちづくり戦略顧問会議の役割でございますけれども、高名な学識者の方に構成していただいているところでございますけれども、これはより幅広い市政運営について、随時ご相談させていただくというような運営の仕方をしておりまして、これまでもNPO条例の制定であるとか、あるいは教育大跡地の役割等について、随時ご相談させていただいたところです。

 このまちづくり株式会社の設立の検討過程でご相談したことはございませんけれども、今後まちづくり戦略顧問会議の皆さんにもご意見をいただくような機会は出てこようかと思っております。

 以上です。



◆柿原高弘委員 職員の予算定数で 822名になっていますけれども、見直し97を開始した時点から比べましたら、予算定数は 822名というのは何名削減をされているということに現時点でなっているのか、お聞きをいたします。

 それから工事の修繕関係の発注ですね、これは具体的にどういうふうにして業者を選んでやっておられるのか。例えばあらかじめ市の方にですね、登録しているとか、申し出をしているとか、そういうふうにして、こういう仕事はこの業者から登録されているからそこと相談して見積もり、相見積か何がでやるんでしょうけどね、どんな形態で業者を選び、仕事の金額等については発注してやっておられるのか、お答えをいただきたいというふうに思います。

 まちづくりの会社の関係なんですけれども、ことしの予算では出資金 1,000万円ということになっておりますけれども、委託料が 465万 4,000円、補助金が30万円、それで経過の内容を見まして、事業案というところに社員の、今言われましたように、会議所の職員1名、アルバイト3名ということになっております。この人件費につきましてはですね、今回計上されている予算の中から執行されるというふうに思われているのかどうか、お聞きしたい。

 それと資本金が 3,000万円ということになっているんですけれども、これは例えば池田市は3分の1の 1,000万円ということになっておりますけれども、ほかに出資をしたいというふうな方があらわれてきた場合はですね、 3,000万円で打ちどめて、もう加えないということになるのか。この資本金は希望者があればもっとふやすということになっているのか、その辺のことについてはどういうふうに検討されているのか、お聞きをしたいというふうに思います。

 次に、行革の関係について、先般平成13年度並びに14年度の新行革の取り組みの問題について中間報告みたいなものをいただきましたので、若干お尋ねをしたいんですけれども、この経費効果ということで、平成13年度で7億 9,640万円というふうに予定として見込まれております。

 この中で、例えば公共施設の見直しについて言えばですね、総額で2億 5,370万円、業務の運営委託の効率化で 4,670万円というふうに経費効果を算出をしております。この金額の算定された根拠について、お聞きをしておきたいというふうに思います。

 以上、とりあえずご答弁をお願いいたします。



◎人事課長(今里健治) 一般会計の予算定数でご説明申し上げます。平成9年度当初予算、 988名でございました。新年度は 882名予算定数を予定をして、ご提案させていただいております。

  106名の減ということで、介護を除きまして94、純予算定数は94の減数でございます。

 以上でございます。



◎政策推進部長(島田勝則) まちづくり株式会社の出資の求め方についてのご質問でございますけれども、 3,000万円で池田市の出資が 1,000万円というふうに考えているのは、出資比率を考慮してのものでございますので、希望があれば無限大というわけにはなかなかいかないのではないかなというふうに思っているところでございます。

 この辺の予算の積算の内容については、担当部長からお答えいたします。



◎政策推進部次長(生島義輝) 管理委託料 465万 4,000円につきましては、以前からピアまるセンターの方の委託を補助金として会議所にわたしておりますが、これを今度新たにできましたならば、ここにピアまるセンターの方を管理をしていただくために 465万 4,000円で委託で執行してまいりたいと、このように考えております。



◎自治推進課長(早川昌任) 新行革大綱の経費効果でございますが、公共施設見直し2億 5,400万円につきましては、保育所の民営化、これが一番多ございまして、1億 7,800万円でございます。

 業務運営の効率化の 4,670万円につきましては、市民文化会館の管理運営業務の委託、これが 2,000万円、それから家庭ごみ収集業務、これがミニコースの収集を見直しまして約 1,870万円というふうな状況でございます。



◎契約検査室課長(荒木平治) 簡易な修繕の業者の選定でございますが、基本的には登録業者の中から、現在は選定をして行っております。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 契約で、登録業者というのは広く事業者にですね、お知らせして、どなたでも申し込みができるのか、一定の資格要件がなかったらね、申し込みできないのか、その点について改めてお答えをいただきたいと思います。

 企画費の、先ほどお聞きしたんですけれども、社員の人件費ね、これは一体どこから出るのかですね。

 出資金については、一応 3,000万円で、頭打ちでやるんだというお話ですけれども、そしたら例えば会議所で 300万円とか、役員候補で 400万円とか、一般公募で 1,300万円ということになっておりますけれども、これらの、市の 1,000万円は変わらないと思うんですけれどもね、ほかの金額の配分については、変わる可能性はあるんですか。人件費も含めて改めてお答えをいただきたいと思います。

 それから新行革の中で、経費効果のお答えをいただきました。それぞれにいくらとういふうにお聞きしましたけれども、例えば市が従来やっておった事業を委託するというふうな場合には、確かにその事業にかかっていた市の直営の費用は減りますけれども、例えば委託の費用なんかは、逆に新たに発生しますよね。そういう場合には、例えば市が直営でやっておったのが1億円で、委託を 7,000万円でしたら 3,000万円の経費の効果というふうに計算をしてですね、経費効果のまとめをされているのかどうか、お聞きをしておきたいというふうに思うんです。

 その上で、平成14年度に予定しているものについてお聞きをしますけれども、財務会計システムの導入でですね、職員配置の見直しを行うということが書かれております。また、クリーンセンターの職員配置の見直し、それから市民課の業務の職員配置の見直し、それから下水処理場の夜間並びに休日の機械の運転業務の見直しというふうに書かれておるんですけれども、これらについては、具体的にどういうことを検討されているのか、お答えをいただきたいというふうに思います。

 以上、ご答弁をお願いします。



◎契約検査室課長(荒木平治) 登録の関係でございますけれども、修繕に関しましても、工事の業者登録の中から選定しております。

 また、工事の資格につきましては、一定の資格、いわゆる建設業の許可の資格があるということでございます。

 以上でございます。



◎政策推進部長(島田勝則) まちづくり会社の関係でございますけれども、本市として人件費を直接支出するとか、補助するとかいったことは考えていないところでございます。

 ただ、その委託料という形で払ったものが、まちづくり会社において、給与費等にあてがわれることは当然あり得るというところでございます。

 あとそれから、出資の比率でございますけれども、ご指摘のとおり、池田市が 1,000万円、それから全体の 3,000万円は変わらないというふうに考えております。

 それから商工会議所においては 300万円出資する方向で今手続きを進めていただいているというふうに伺っております。

 その余の部分については、今後若干の変更はあり得るかなというふうに思っております。

 以上です。



◎自治推進課長(早川昌任) 行革の効果に関します再度のご質問でございますが、委託料につきましては、さっ引いて経費効果を計上してございます。

 14年度実施のクリーンセンター、それから市民課業務等につきましては、まずクリーンセンターでございますが、これはローテーション、夜間のローテーション体制を見直して一部を削減しようと。市民課につきまして、郵送による証明業務の業務の人員配置を見直そうというものでございます。

 下水処理場につきましては、これは民間委託を進めますので、技能職員の減、8名ということになってございます。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 例えばその下水処理場のね、民間委託ということになりましたら、夜間とか休日とかいうのは、正規の職員の方はそれぞれにおられるのか、おられないのかね。

 それからクリーンセンターの職員配置は、ローテーションを見直しというお話しですけれども、これは実際上は人が減らされるということになっていくというふうに考えていいのかどうかね。

 市民課については、よくわからなかったんですけれども、郵送業務にかかわるとかいうふうにおっしゃってましたけれども、もう少し詳しくお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それからまちづくりの関係で、委託費出しているというふうにおっしゃってましたけれども、株式会社に委託料は14年度はいくら支出をする予定になっているのか、お聞きをしたいと思います。

 次に公益活動についてお聞きしたいんですけれども、先般私どもの方に、基本方針を出すというふうにおっしゃってましたけれども、これをいただきまして、まだ詳しくは私も見ておりません。若干気になる部分についてお尋ねをしたいんですけれども、これをつくるにあたりましては、インターネットでもいろんなご意見を聞いて策定したというふうに書かれておるんですけれども、この中で業務委託の問題が書かれているんですね。これはこの条例が制定される過程でも、市の方がここに安易に業務委託をしないということは確認をされてきたわけでありまして、この基本方針を見ますと、事務委託の中で、例えば委託先の公益活動団体の選定の問題について書かれておるんですよ。今後の公益活動団体を事務事業の委託先とする場合には、非営利法人の、というのは公共施設管理公社やさわやか公社などですね、設立の趣旨や特性に応じて、適切な役割分担を図る必要があると。また、業務委託の内容によっては、非営利法人とNPOとが協働することによってね、より質の高い市民サービスの提供が実現される可能性があると。このことについて留意していきたいというふうに書かれておるんです。

 それは具体的にどういうことを想定してね、こういう方針が策定されたのか、お聞きをしておきます。

 また、実質面でというふうに書かれておるんですけれども、競争入札のように、単に経費のみをもって選定するべきでないと。企画コンペなども含めて、総合的に評価を行う必要があるというふうに書かれているんですね。これは私もね、そのとおりだというふうに思います。こういうことがなかったらやっぱり、行政の下請け機関的なね、そういう事業の事業運営の団体になってしまって、本来の目的を達することができないと思うんですけれども、この辺のことを含めて、ご答弁をお聞きしておきたいというふうに思います。

 以上、お答えをお願いします。



◎政策推進部長(島田勝則) まちづくり会社の委託料についてのご質問ですけれども、先ほどの答弁、若干ちょっと説明が不足していたかと思いますが、委託料として計上されているが、ピアまるセンターの委託料ということで、必ずしも即まちづくり会社に対する委託料ということではないものでございます。

 ただ、まちづくり会社が設立されたあかつきには、まちづくり会社の方で委託をお願いすることもあり得るということでございます。

 それから公益活動の促進のための基本的な方針の中に記載されている事項についてのご質問ですけれども、委託というのが、施設の委託から事務、業務の委託、さまざまな形態があり得るわけですけれども、例えば水月児童文化センター、これはNPO法人に委託しておりますが、論理的には、例えば公共施設管理公社に委託するということもあり得た話であろうと思います。

 ただそれは、受け手となるNPO法人の特性、個性というものが十分発揮することが期待されているので、NPO法人にお願いしている次第で、それについては高い評価をいただいているわけでございますので、今後いろんな委託を行っていく際には、それぞれどういうふうな団体が、どんな能力を発揮できるかということを見極めた上で、競争するべきところは競争してもらって、それぞれの場合に応じた一番ふさわしい委託の相手方を見つけようということで、そのような記述になっているところでございます。



◎自治推進課長(早川昌任) 下水処理場の機器運転業務についてでございますが、4月以降、休日は基本的に正職員は配置いたしません。ただし、研修体制ということで、当面職員がつくと、幹部職員がつくということは検討されているようにお聞きしております。

 市民課業務でございますが、バックヤードといいますか、住民票とか戸籍謄本、こういったものの郵送請求に現在正職員が2名対応しております。その業務を人員配置を見直そうということでございます。

 クリーンセンターにつきましては、ローテーションの見直しも1つの検討課題として人員の削減を図っていこうということでございます。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 見直しの点でね、改めてお聞きしたいんですけれども、特に私は、突発的な問題が起こる可能性があるのは、下水処理場じゃないかというふうに思うんですね。例えば集中豪雨がありますとか、大雨が降ったとか、いろんな災害が発生した場合に、正職員がおらないという事態の中でね、そういう緊急的な対応ができるんかどうか。本来でしたら、委託をしてなかったらね、職員の方に来ていただくということもあると思うんですけれども、民間委託しておったら、民間の会社がね、自分のところで対応せないかんわけでしょ。そういうことが本来可能なのかなというふうに思うんですけれども、やっぱり少なくとも、職員が1人もおらないという、そういうもとで機器を運転されているということについては、これはちょっとやり過ぎ違うかなというふうに思うんですけれどもね。この点について、改めてお尋ねしておきたいというふうに思います。

 次に情報化推進問題についてお聞きをしますけれども、電子自治体を目指してということで予算が約 450万円ぐらい計上されております。

 最近、電子自治体に向けての取り組みが行われておるようでありますけれども、今回も 836万 7,000円でグループウエアシステムというのを構築しようとされておりますけれども、国の方はいろんな資料を見ますと、2003年度までにすべての市町村に接続できるようにしたいという計画があるようですけれども、そんなに早くうまくね、接続できるという状況は、今全国の地方自治体の中にあるのかなというふうに思うんですけれども、この辺の経過についてお聞きをしたい。

 今回計上されている予算ですけれども、ほとんど一般財源になってますよね、この情報推進課の費用を見ましたらね。これは財源についてはどういう財源を使ってやられようとしているのか、お聞きをいたします。

 文化会館の問題なんですけれども、先ほど資料をいただきました。自主事業がですね、全部委託をされて、池田市とのかかわりについてですね、委託されたのちには、どのようにしてやろうとしているのかなと、お聞きをしたいというふうに思います。

 以上、ご答弁をお願いいたします。



◎政策推進部長(島田勝則) 下水処理場の委託についでございますけれども確かに非常時の対応というのが、委託する際に大きく議論になったところでございまして、職員団体等の協議の中にも話題にのぼっていたところでございます。

 そういった意味で、非常に慎重を期して、どのような体制で対応するかというのを、これまで議論してきたところでございます。

 今回、夜間、休日の対応のみ民間に委託とするということでございまして、先ほど担当課長から申し上げたとおり、当面、職員が夜間休日も多少顔を出して、民間業者への指導等を行っていくということで進めているところでございます。

 非常時の連絡体制についても、その中で協議をしていると言いますか、ある程度合意をして、これなら委託しても問題ないだろうというところまで詰めているところでございます。

 それから情報化についてでございますけれども、ご指摘のとおり平成15年度を目途に総合行政ネットワークというものを構築しようということで、例えば都道府県と市町村の間であるとか、行政同士の文書の交換はすべて電子媒体でできるようにしようという構築作業が全国的に進められているところでございます。本市におきましても、そのための準備費用を15年度予算でも計上しているところでございます。

 この財源でございますけれども、確かに一般財源を充当しておりますが、所要のものについては、普通交付税あるいは特別交付税で措置されているといったような状況でございます。

 以上です。



◎ふれあい課長(花田義信) 柿原委員の文化会館の自主事業についてのお尋ねにご答弁をさせていただきます。

 14年度からにつきましては、開館以来培われてきました自主事業、その中で市との共催事業といたしまして14の事業を実施する予定でございます。

 その収入と事業に必要な経費を差し引いた部分でございますけれども、 1,000万円を自主文化事業費として助成をすると、委託をすると、こういった形になっております。

 それによります入場料収入、概算でございますけれども、 522万 8,000円等につきましては、財団の収入とさせていただくことになっております。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 市の自主事業なんですけれどもね、委託の過程でも、随分前からも大阪府の意向なんかも踏まえてですね、考えているんだというふうに答弁されてました。

 今お聞きをしましたら、すべて自主事業も含めて委託をしていっている実態になっているのと違うかなというふうにも思うんですよ。従来の方針から考えたらですね、大阪府もそう言うてたけれども、実際にはやっぱりそうならないという状況になってしまっているんじゃないかと思うんですけれどもね。この点で市で行う自主事業については、やっぱり直接市の方がかかわりを持ってやっていくということでなければいけないと思うんですけれども、これは全部今後も財団の方に委託をしてですね、お任せをしてしまうんかどうかね、お聞きをしておきたいというふうに思います。

 次に、自治振興費ですけれども、ピース池田の問題ですね、 450万円。毎年これぐらいの予算が組まれておるんですけれども、予算の事業費目の目的を見ましたら、文化意識の醸成というふうにうたわれております。もともとはこれは、今やっていることはそういうことだろうと思うんですけれども、あそこの商業活性化のためにそういうことも活用したいというふうなことでやられてきたいきさつがあったんじゃないかと思うんですけれども、文化というのであれば、私はもっと文化的なものをしてほしいというふうに従来から思っているんですけれども、大変中途半端なものにこれはなってしまっているんじゃないかなというふうにも思っているんです。

 場所がピース池田ということであれば、そういう場所に見合ったような事業内容に変えていくとか、文化というんだったら、もっと文化的なものにやっていくのか。多分あそこを通りがかった人は、やっていたら立ちどまって見たり聞いたりはしているかもわかりませんけれども、何が催しがあってね、池田で行っている文化事業として、あそこに行って、きょうはあれを聞こうとか、そんなふうには私はなっていないんじないかなというふうに思っているんですけれども、この辺の位置づけについて、お聞きをしておきたいです。

 それから池田サミットの問題ですけれども、ことしは徳島県でしたかね、どこで行われるのか、どんな内容の池田サミットになるのか、お聞きをしたいと思います。

 それから同和のは一番最後にしたいと思いますけれども、男女共同参画の問題についてお聞きしたいんですけれども、この間、私どもは条例の制定の問題について、いろいろ提案もし、意見も申し上げてまいりました。所信表明を見ましたら、パブリックコメントもやりたいと、条例制定も年度内に行いたいというふうに言われておりました。そこでですね、こういう条例制定に向けて、男女共生サロンの中で、こういうテーマでですね、活動している団体があるのかどうか、お聞きをしたい。

 それから条例制定に市民の参画を求めると、こういうふうにうたわれておりまして、これは私、今大阪府が条例つくられておりまして、審議会やとか、こういう点について言えば、まるで骨抜きになってしまったような条例制定が行われていると聞いとって、いろいろ私どもも見ておるんですけれども、今大阪府のやり方は全くだめですよ。そういう点から見たら、市長の所信表明見たらね、非常に前進的な条例制定の取り組みがされようというふうに伺えるんですけれども、例えば市民の意見を聞く場合にですね、どういう形態で聞くのか、また説明会とかフォーラムとか、いろんな形態があろうかと思うんですけれども、市民のパブリックコメントと言われるものをどういうふうに集約されていこうとしているのか、お聞きをしておきたいと思います。

 以上、ご答弁をお願いいたします。



◎ふれあい課長(花田義信) 柿原委員のご質問にお答えを申し上げます。

 まず1点目の市民文化会館の自主事業でございますけれども、先ほど申し上げましたように、今年度につきましては、14の事業を、これは市側の方と共催でということで、財団さんと連携をとりながら、演目につきまして協議をさせていただいております。

 長年培われました、継続しております音楽会であるとか、新人のアゼリアの関係の音楽会でありますとか、歌舞伎の鑑賞教室であるとか、そういった形のものは十二分に財団と市の方で協議をさせていただきまして、14年度につきましては14事業を選ばさせていただきました。

 ピース池田につきましては、平成元年に設立されまして、委員おっしゃいますように、連続立体交差の事業が完成しまして、商業の活性化とともに、音楽のまち池田といった形の熟成のために運営をされているわけでございますけれども、これにつきましても、固定的なファンの方はやはりいらっしゃいまして、ちなみに13年度の事業内容でございますけれども、19公演をいたしまして、 5,300人の方々においでいただいております。平均につきまして、 279人の方々においでいただいているということでございますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げたいと思います。

 それから全国いけだの関係でございます。ことしは長野県の池田町が当番となっております。テーマ等につきましては、5月の事務担当者会議で確定するものとなっております。時期的なものにつきましては、10月の中旬ということでお聞きしております。

 以上でございます。



◎男女共同参画課長(友武一生) 柿原委員の男女共同参画条例につきましてのご質問にお答えいたします。

 まず、サロンで活動している団体といいますか、条例を議論している団体につきましては、48グループある中では、そういうことで専門にやっているというお話は今のところ伺っておりません。

 それから府のやり方に対しての池田市のやり方はどうだということなんでございますけれども、今後の予定といたしましては、4月に女性問題推進会議で中間まとめを行いまして、5月に市民説明会、それからパブリックコメントを求めるということにさせていただきたいと思っております。

 市民説明会につきましては、女性問題推進会議の方が内容を説明されるということになってございます。

 それから、府のやり方云々という話が最初にございましたけれども、今後といたしましては、できる限り女性問題推進会議の意見、それからパブリックコメントを得た中で、意に沿うような形の条例化に進めてまいりたいということでございます。



◆柿原高弘委員 男女共同参画の条例の問題ですけれども、推進会議の人にできるだけ前面に出てもらって進めていきたいと思うんですけれども、例えば5月の市民説明会等について言えば、そしたら条例の素案でありますとか、そういうふうなものを示してやられるのか、いやいやそうじゃなしに、むしろどんな条例をつくったらええかということで、市民の方々の意見集約をするという、そういうことで計画をされているのか。どちらを優先して説明会をされようとしているのか、改めてお聞きをしておきたいというふうに思います。

 次に、人権推進費並びに人権文化交流センターへの予算についてお聞きをいたします。

 私も予算書をいただきまして、本当にこの今回の予算というのは、これまでこの種の条例が2回ほど出てきたんで申し上げておりましたけれども、同和という名前が人権に変わっただけというのがこの予算でね、はっきり出てるんですよ。

 例えば人権推進費ね、これことしの予算で出ておりますよね。だけどその中でね、例えば負担金補助金というのがありますね。平成14年度について言えばね、負担金は 303万 6,000円と。前年はね、これが 386万 2,000円だったんです。確かに減っているんですよ。

 補助金がですね、ことしは 595万 7,000円、前年は 601万 6,000円、これも若干減っているんです。

 しかしね、人権推進費の委託料の中に、相談業務委託料というのが 150万円今年度新たに計上されているんですね。これは私先ほども指摘しましたけれども、いわゆる地区協の人に仕事をしてもらわないかんという、まさに人件費を確保するものでありましてね、人権推進費の部分だけを見ましたらね、ほとんど予算は前年度と変わりませんよ。

 大阪府人権協会にもことしも 219万 4,000円、負担金を払うことになっておりますけれども、これは従来の府同促ですよね。こういうふうに見ましたらね、何が一般対策に移行してやられているのか、従来の特別対策と同じような予算がね、計上されているんじゃないですか。

 人権文化交流センターの問題でもね、ことしの予算は 1,928万円、前年度は 1,737万 2,000円で、ここは予算がふえてるんですよ。例えば委託料で、この会館でも相談業務というのは 500万円、前年は 240万円、結局ここでは 260万円ふやしているんですね。これはどこに委託をするのかと言えば、従来の地区協議会、新しくつくられる人権協議会、ここにあてがわれる予算でね、ちゃんと人権協、いわゆる地区協、実質部落解放同盟の運動の実態を支えているところにですね、ちゃんと予算の手当てがされているということはね、私はことしの予算を見ても明らかになっているんじゃないかというふうに思うんですね。これで何で一般対策かなというふうに思っているんですよ。

 人権協については、午前中の審議でも言いましたけれども、去年の10月24日部落解放研究所教育センター、ここで第2回の協議員会議の議案書が配られてね、従来の府同促ですね、府同促と今回の人権協とね、規約、会則ですね、こういうものを比較対象してね、同和というのを人権に変えてあなた方が事業化している、そういうものを執行できるような、そういう寄付行為というのが行われてますね。

 新旧対照表というのが、これ配られておるんです。これ見たらね、従来の同和行政をね、人権の名前に変えてやろうとしているというふうに、もう明らかですよこれね。大阪府もこんな分厚いものをつくって、法期限後の同和問題の解決のために、いろんな事業を全部イメージ化してね、どないしてやっていくんやと。あなたらこれ見てね、全部予算組んどるの。ことしは2つの事業しかあらへんというふうにおっしゃってますけれども、今後22の事業を池田市もやっていくということでね、スタートさせるというのがこの予算なんです。

 その大もとになっているのは、去年の実態調査なんですよね。確かにいろんな実態はあろうと思いますよ。だけど市民の中にだってね、いろんな実態があると思うんですよ。そしたら市民の生活実態、また中小業者の実態、そういうのを調査したらね、これほどこまめに予算つけてね、事細かにね、大阪府も池田市もやりますか。辛抱してくれ、辛抱してくれと言うとるのに。そんなこと全然せんといてからね、同和予算、人権予算になったらね、何であなた前年度と同じことをひき移してね、何ぼでもこれ予算ふやしていく、仕事がこれからもふえてきますよ、これは。2つの事業で私言うたようにね、これだけの予算でしょ。その点はね、私はやっぱり同和行政というのをね、終結するはずがない。一生懸命池田市はね、同和の垣根をつくる応援をしているんや、これは。私はやっぱりこういう予算の組み方についてはね、やめるべきじゃないかというふうに思いますけれども、ご見解をお尋ねしたい。



◎人権平和部長(梅本勝) 予算のことについて、まず答弁をさせていただきたいと思います。少々予算費目の変更がございまして、従来ございました土木対策費、民生対策費、教育対策費、これが相当移行をしておりまして、少しわかりづらくなっておりますけれども、人件費それから旅費等を除きまして、民生対策費、教育対策費、人権文化交流センター費、これらのものを比較をいたしますと、13年度、14年度比較で75.16 %の減額となっております。

 それから、ご指摘の人権ケースワーク事業でございますが、これは平成14年度立ち上げの大阪府事業でございますが、2000年の実態調査の中で、差別を受けた人たちの38.5%のこれらの人たちが、だれにも相談をすることなく一人で悩んでいたというふうな状況もございまして、これまでの人権擁護員制度の改革に向けた現在取り組みはなされておりますけれども、こういったいわゆる相談業務に対する取り組みが今後必要であろうと。

 また、地区協とかそういうものが廃止をされる中で、地域の実態を把握するという意味では、やっぱりその相談業務が1つのアンテナになるであろう。その意味で必要性が今後も高まっていくのではないかという観測でございます。

 それから、総合生活相談事業というのも、14年度立ち上げの事業でございますが、これは市域全域を含めた住民の総合的な生活相談でございまして、地域の課題やニーズを発見するために、これも新しくネットワークをつくるものでございます。これまで、なんでも相談担当で抱えておりました法律相談とか、そういう相談業務に、あらゆる相談業務にリンクをさせながら、その課題を解決をしていくというのが新しいねらいでございます。

 総合生活相談事業の補助採択基準でございますが、社会福祉法の隣保事業にかかわる事業を実施するところが望ましいというような大阪府の指針でございます。

 以上でございます。



◎男女共同参画課長(友武一生) 条例につきましての市民説明会の対応でございますけれども、女性問題推進会議の方で中間とりまとめがされますので、それを市民の皆さんに提示をして意見をちょうだいするということでございます。



◆柿原高弘委員 部長いろいろおっしゃいますけどね、結局これ府同促やとか市同促やとか、地区協やとかね、そういうとこ人をかかえてるでしょ。やめさせるわけにいかんのや。解同は。

 そのために、どんどん、どんどんこれ、人件費減らしているとおっしゃるけれどもね、だけどこれからどんどん、どんどん事業を拡張していくという方針が、府の方はこれ指導しているわけや。それをあなた方もね、やりますよということで、ことしの予算を組んだわけですよ。ことしは確かにまだ少ないかもわからへん。だけどこれからどんどん、どんどんふえてきますよ。今まで以上にふえてくるのはもう明らかですよ。最初に言うたけど、相談業務ね、これ 150万円とか 500万円とかね、 650万円ですよ。前平成13年度でもね、 330万円とか 240万円とか、これを超えてね、出しているんですよ、これ。いわゆる今回言われるこの人権協ね。そういうふうにしてね、そこにお金が流れていくような仕組みを予算をつくってるんや、これは。何ぼあなた方が弁解したってね、これはその裏打ちがちゃんと大阪府の方からも出されているじゃないですか。どういうふうにして仕事するの、どないして人権協に金を流すんや、仕事を流すんやというて、一生懸命大阪府は指導している。それで府同促はやね、いち早くこれ人権協に切りかえて、財団法人に切りかえて、まだNPOなんかつくると言うとるな。もっともっとね、そういうところで姿、形を変えてまででもね、こういう事業にどんどん食い込んでこうとしておることは、この予算を見たらもう歴然としている。こんな予算の編成については、私は絶対に同意できませんよ。もうお答えはよろしいわ。



◆藤川登委員 かなりもう細かく出てまいりましたので、雑駁な質問になるかもしれませんけれども、大まかに、総括的に尋ねていきたいと思います。

 まず、行革についても、先ほど来質問が行われておりました。集中改革期間の平成14年度は最終年度という格好で、代表質問でも同僚議員が質問させていただいておりましたけれども、ただいまの財政状況そのものが、先ほど来、隔年の経費効果、見直し効果等が質疑されておりましたけれども、本会議で質問をしておりましたように、現状の財政状況への効果をもうそろそろあらわしていくような方策というものを考えんことには、年度の収支を保つこともできないというような状況に至ってきているんではないかなというふうにも思いますので、その辺についても今後のこの新行革への現状までの課題、上げられている課題になおスピードなのか、また上乗せなのかというような形の課題、取り組み課題についてお伺いをしておきたいと思います。

 それから、14年度の主な実施予定課題という格好で、職員数18名それぞれ公共施設の見直し、また業務運営の効率化等々で18名の減という予定が上げられておるわけですけれども、幼稚園問題でもありましたように、定年退職者の枠とこの削減の枠、人員配置としてのね、これがうまいことつろくしてたら範囲内で、一方で退職金手当の額が大変心配な状況ではありますけれども、ただ、職種によっては、職員さんによっては、配置転換のきかないようなとかいうことで、どうしてもそれがネックになって、なかなか委託ができなかったり、見直しができなかったりというような状況が、幼稚園問題でも上げられていたというふうに思います。

 幼稚園というのは、それこそ限られたところですから、業務の範疇ですから、より厳しい条件ということではありますけれども、一般業務の中での、というか一時的には、OA化のときにもよく言われておりましたように、行革を進めるという言いながら、経費としてはよりかかってしまうという時期があるように、人員についても、やはり全体的な効果ということからすると、一時的な、言葉は悪いかもしれませんけれども、余剰人員が出るやないかというようなものの受けとめ方というのも、一方で必要ではないかなというふうにも思いますので、その辺についての今後の取り組みについて、お伺いをしたいと思います。

 それから、これまた合併問題ですけれども、特例を受けるためには、もうそろそろタイムリミット、ひょっとしたらもう間に合わんのかなと、平成17年ということで、先日来、守口、門真が具体的にというような新聞報道をされておりました。ある意味では、あの辺が駆け込みというような状況なのかなというふうには思うんですけれども、市長、代表質問、私も一般質問等でやらせていただいておりますけれども、やっぱり私、リーダーである市長の前向きな取り組み、ないしは発言、動きというのが合併を実現につなげる一番の原動力ではないかなというふうに、もちろん我々議会人、住民発議でということをたえず市長は答弁で言っておられますけれども、やはり財政効率であるとかね、人口問題であるとか、そういうような専門的な立場でこの合併問題というのは、今近々に取り組まなければならん課題ではないかなというふうにも思いますので、リーダーとしての市長、近隣市との兼ね合いという、相手のあることという形でいつもご答弁されておられますけれども、やはりそれも意気込み、池田として合併をする気があるんかないのかという、その意気込みがあるかないかによって相手の受けとめ方も違うというふうにも思いますので、合併問題に対する池田としての市長の立場での今後の取り組みについて、改めてお伺いをしておきたいと思います。

 それからまちづくり株式会社の方向性ですね。委託内容等、先ほど来論議がされておりましたけれども、現実、立ち上がりは14年度という、出資金 1,000万円を執行してという形になるわけですけれども、具体的な企画についてはまだこれからというふうなご答弁であったというふうに思いますけれども、まちづくり株式会社の向かっていく、行政との協働というのは、具体的に管理公社、さわやか公社等との性格というようなね、それこそ市民団体、株式会社という形での位置づけで、行政業務の委託という受け皿になっていくのか。先ほどの答弁を伺ってますと、どうもそういう方向性では今のところないみたいな状況も伺えますので、まちづくり株式会社そういう意味では時期尚早ではないかという声もないことはないんではないかなというふうにも思います。

 具体的に、株式会社を立ち上げて何をするんやというようなこと、答弁では池田の特色ある商品の開発であるとかというご答弁をされておられましたけれども、それが 3,000万円浄財を集めて、それだけでは決して成り立たんというふうにも思いますし、また意味がないんではないかなというふうにも思いますので、このまちづくり株式会社の立ち上げから、具体的にどういう行政との協働という関連づけて、池田市としてはどうあって向かっていこうとしていると考えておられるのか、また委託を考えられるとしたら、どういう方面の池田としての業務委託、葬儀等が一時期いろんな形で話題を呼びましたけれども、そういう限定するものではなしに、まちづくり株式会社に池田として委託をしていける、こういう方面でというような考えがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。

 とりあえずそこまでお願いします。



◎市長(倉田薫) まず行革についてでありますが、おっしゃるとおり、もっと効果がほしいですね。

 というのは、我々が想定していた以上に景気の冷え込みがもろに財政を圧迫しているからでありまして、そういった意味では、みなおし97に続いての新行革の相当上乗せをしたわけですが、まだ上乗せをしなければならないなと、個人的には思っております。

 例えば、 180億円が 200億円、あるいは職員 150人が 200人というような将来設定が必要なんでしょうが、せやけどまずやらなきゃいかんことは、今新行革で掲げていることを着実に実行すること、そういった意味では14年度が最終年度になりますから、きちっとそれを余りあるぐらいの効果を上げたいなと。

 具体的には、例えばスポーツ巡回車なんかの廃止等を含めまして、もともと新行革になかったこともどんどんと取り入れていると。

 次には、人件費に具体的に切り込めるかどうか、これが14年度における職員団体との一番協議の重点課題かなと、このように思っております。人件費というのは要するに、総数をもっと減らせるか、一人ひとりの人件費のカットになるのか、この辺だろうと思います。

 広域連合の話でございますが、本会議でもご答弁申し上げてますように、北摂7市3町で北摂広域連携行政研究会というのが立ち上がります。これは協議会と比べたらずっと総論中の総論の会議でございます。

 この中でやろうとしていることは、このもし北摂7市3町が合併すれば、こういうメリットがありますよ、こういうデメリットが出てきますよということを、総括的にやろうとしております。

 今たまたま大阪府市長会の会長でもあります森川市長さんが、そういった意味では私は牽引役を果たされていると思っておりますし、私はそれをサポートさせていただく立場で、市長の気持ちはどうかと言えば、喜んでお手伝いさせていただきたいと。

 ただもう1つは、住民の意向というのが第一でありますし、住民の意向というのは、私は議会をもって対応できると思っております。

 じゃあ北摂7市3町の首長がですね、もし7市3町であれば、2市2町であれば2市2町の首長がやっぱり同時に議会に提案できるというムードになってなければ、これは池田だけは2市2町で合併することを、協議会をつくることは議会がお認めになったと、そしたら箕面はどうなのや、豊能町はどうですかと、こうではやっぱり違うんで、同時に同じ時期の議会に、もし上げるとすると、これはそれだけの地域をまたがっている1つの団体、経済団体なのか労働団体なのかわかりませんが、その人たちを中心に、やっぱり直接請求で50分の1以上の署名で、議案提案ができるわけですから、その方が望ましいのではないかなと。

 これは合併協議会をつくる上のテクニック論でありますけれども、そのように思っております。

 ともあれ、まだタイムリミットはきてないと。15年度いっぱいぐらいが1つの山かなと。そのためには、14年度でその民意が醸成できなければ、その時期を迎えることはできませんので、そのような思いで、とりあえずはメリット、デメリットを上げていきたいと、このように思っております。



◎政策推進部長(島田勝則) まちづくり株式会社の方向性についてのご質問ですけれども、まちづくり株式会社は資料等でも掲載させていただいておりますが、これまで行政とか商工会議所ができなかったことを、より市民に近い立場で株式会社という形で、機動力をもって、それから消費者のニーズにも敏感にこたえていただいて活動していこうという、市民主導のまちづくりのしかけというふうに考えているところでございます。

 その過程で、市から委託する業務として、例えばピアまるセンターの管理であるとか、あるいは議論の過程で上がってきたのは、広報誌の配布であるとか、そういったものが上がりました。市営葬儀につきましても、議論にはなったところですけれども、12月議会等でも市長が答弁しておりますとおり、これについては、市としてそもそもアウトソーシングがどのように可能なのかという議論が先にあるべきものであろうというふうに考えております。

 いずれにいたしましても、まちづくり株式会社は行政からの業務を受託するための会社ということではなくて、もちろん行政から委託できる業務があれば、行政のスリム化にもつながるものであり、また株式会社の経営基盤の安定化につながるものであれば、もちろん業務委託にやぶさかではございませんけれども、それはあくまで会社の本来目的ではなくて、株式会社の本来目的としては、市内の経済の活性化、市民主導のまちづくりのための会社であると、このように考えております。



◆藤川登委員 まちづくり株式会社、もちろんこの内容、立ち上がりの内容を見てましても、商工会議所から出向職員1名、アルバイト3名という形ですので、そういう意味では、市民主導の、そういう意味では知恵を出していく、ノウハウを与えていく、出していくと、発表していくというのが主たるこの会社の役割なのかなというふうに受けとめるんですけれども、そういう方向性でいいのか、雇用創出というような形の役割もこれは市の業務と連携するというような形でね、そういう方面での役割というものが求めていくべきものではないのか、そういう意味合いの会社という位置づけではないのか、その辺について、もうひとつこんな時期にこれだけの出資、額として大きいか小さいかと言えばどちらかわかりませんけれどもね、役割としてその方向性、この時期にあえて、今まであたためてきたという状況はあるわけですけれども、その意義がもう1つ理解に窮するなというのが私の本音なんですけれども、再度、担当者としてこのまちづくり株式会社はこういう、この時期にこれからの池田市としてこれだけの、市民参加というのはもうわかっておりますけれどもね、そのメリット、また市として期待している面というものについて、改めてお聞かせいただきたいと思います。

 それから合併問題につきましては、市長何回もおっしゃるように、7市2町という形の合併構想というのが1つ、よく言われるわけですけれども、7市2町というのが果たして現実性として市民の盛り上がり、それぞれの盛り上がりがあったとしても、可能なのかどうかというのは、それよりも2市2町の方がとかね、また豊中を交えてと、3市2町というようなものの方が、本当に取り組みとして現実性を持ったものになるん違うかなというふうに。

 広域連携というところから出発すれば、市長おっしゃるように、より効率を考えると北摂7市と言われる、それだけの広い地域での合併というものが意味をなしてくるというふうに思いますけれども、ただそれが現実に前へ進むかというたら、市長みずからもおっしゃるように、なかなか困難材料が多いと。

 そこで、池田として合併というのは、そういう意味ではより現実的なものをというものは望まんというのが市長の現状なのか、考え方としてね、現実性というようなことを考えていくと、お隣の箕面市とというより近い中での説得、これは住民同士の動きがすぐわかるわけですから、また連携できることも多々あるわけですから、その準備段階としてね。そういう具体的な方法論としての方策を、あえて言えば並行してでも話を具体的に進めていくというお気持ちがないか、再度お伺いしたいと思います。

 それから、公益活動について、これもまちづくり株式会社とある意味では同じ観点で、NPOと公益活動団体、先ほど登録団体の数が質問に出て、現在13、申請中が1というふうに、条例にのっとった団体の数が実績として上げられておりましたけれども、NPOというのは、こういう小さなグループ、公益活動のグループ、団体の言葉の意義としては、何も法人だけがNPOではないというのがNPO自体の言葉の定義やというふうにお伺いをしておるんですけれども、ただ行政との協働というようなものにつなげていく、育てていくためには、やっぱりこのボランティア的な公益団体という小グループというんですかね、この数のネットワークというのは、一方でこれは予算執行もして、ことしも上げられておりますけれども、これはこれで必要でしょうけれども、NPOという法人格をもって市の業務を、それこそ市民の自主性、自主的なボランティア精神がベースになっている団体に行政が協働していくという方向性が、私は今のNPOの、これは日本、世界の流れの中で、池田市として考え、求めていくNPOへの期待、また自治体としての期待でもあるんではないかなというふうにも思います。

 そうすると、NPO法人を立ち上げてもらう、つくってもらうというね、そういう方面の支援、指導というものが、現在の今の活動の中で行われているのか。今はそれぞれのグループのネットワーク化であったり、それぞれのグループの活動を支援するという状況でしかないのかなというふうに思いますので、そういう方向性というのは考えていないのかどうか、その辺についてお伺いをしたいと思います。



◎市長(倉田薫) 合併問題について改めてご答弁申し上げますが、想定できるパターンは2市2町、3市2町、それから7市3町、もう1つ1市2町があると思います。

 1市2町というのは、例えば池田市と豊能町との連携というのは、非常に可能性が強いと思います。豊能町というのは、都市型の町だからですね。だから、やっぱり池田志向が非常に強いし、既に水道を8,000トンで送らせていただいてますし、そういう意味では1市2町の介護認定の審査会は1市2町の広域審査であります。だから豊能町は、勝手な思いですが、戦略的に可能だと。能勢町も可能かというと、不可能ではないだろう。しかしどちらかというと、村型の町であります。区域も非常に広い面積をお持ちでございます。

 そうすると、1市2町でそれだけの区域を有する市が誕生して、もちろんその特例法に基づくいろんな援助を得られるとしても、非常にしんどい部分もあるのかなと。もう1つは、池田と豊能町がひっつくために、真ん中に箕面市の一部が入ってますから、地続きでは実はないんですね。その意味から、2市2町構想ということになってくるだろうと。

 じゃあ今、そのたまたま能勢町の例を挙げましたけれども、同じようなことで箕面市さんがお考えになるときに、やっぱりいろんなメリット、デメリット論が箕面市さん側として出てくると。3市2町の首長の連絡会議があります。市長町長連絡会議があって、豊中市長が座長でありますが、今この中で、消防の広域連携を考えてるんですね。これですら問題が出てくるんです。そんなによっしゃ消防だけでいこうかというふうにならない。だからこの中で、じゃあ3市2町の合併協議会までというムードではもうさらさらない。

 さらさらないのにね、7市3町がどうして可能かということなんですが、だから私は逆に、7市3町の方が可能性が強いと。今大阪市と大阪府を一緒にするかせんかで若干見解の相違があって平行線ですが、これ7市3町170万都市ができると、全然そういう論調が変わってくる。オーバーにいうと、この7市3町はオリンピック開催ができるんですね。もちろん海を持ってませんから、海の競技はできないにしても、大阪万博を成功させた吹田をもっており、国際空港を持っておるんですね、名前だけですけれども。しかも、万博のときはモノレールが走ってなかったんですが、今やモノレールが走っているという、そういう立地条件を見て、メリットの中の1つにはそれもあります。

 そういうふうな特別市を、政令指定都市をここで立ち上げて、こんなまちができますよという夢、ビジョンを提案できて、しかもそのサービスはですね、それぞれの区役所というか、でできるわけですね。何も中央の市役所に行かなくても。そういうメリットがありますよということを、7市3町の市民にお示しをして、財政効果はこんな問題ですよということが、本当にお示しをすると。さっき言いました2市2町で実はこんなんがあってなあというよりも、スケールメリットでですね、勝負は早いんちゃうかなという気がしてならないんです。しかし、そのしかけは首長だけではなくて、先ほどいいました労働団体なのか、経済団体なのか、青年会議所のようなグループなのか、その7市3町を網羅している住民組織がですね、1、2の3でこの時期に議会で審議しろという形の提案ができればおもしろいと。

 そのための判断材料は、今の広域連携協議会で勉強をして、お示しをする時期が近い将来くると。

 ただこれは、温度差が首長によってありますから、摂津の市長は一生懸命頑張っておられますから、私も一緒になって頑張って、早くそういうメリット、デメリットが提案できるような資料づくりだけはしたいなと、このように思っています。



◎政策推進部長(島田勝則) まちづくり株式会社について、なぜ今かというご質問でございますけれども、ご承知のとおり、中心市街地活性化基本計画を今年度中に策定をいたしまして、14年度にはTMO構想の策定を予定しているところでございます。

 以降、TMO計画の策定、事業実施と進めていくわけですけれども、設立されるであろうまちづくり株式会社は、そのTMOとしての役割を担うことが期待されているところでございます。

 TMOとしての機能を発揮できる体制と人材育成というのが、早急に取り組まなければいけないということで、できるだけ早い時期に株式会社の設立を目指したいというふうに考えております。

 それから、広域活動に関するご質問でございますけれども、ご指摘のとおり、NPO(Non-Profit Organization)という概念自体は、法人化されていようがされていまいが、すべてを包むものなんですが、法律に基づいて、NPO法人としての認証を受けたものが、2月末現在で池田市内に9つ、申請中のものが2つあるところでございます。

 こういった法人化というのは、法人化されるという手続きを通して、事務局体制が整備されるとか、組織がしっかりしてるということで、望ましいものと考えておりますので、本市におけるその公益活動団体においても、法人化の取り組みを手伝ってまいりたいというふうに思っております。

 具体的に、ちょうどあしたがNPO人材養成講座の終了式なんですけれども、今年度も市から協議会に委託しまして、人材養成講座というものを開催してまいりました。その中でも、NPO法人の認証を受けるためにはこんな手続きが必要ですよといったような講座を開催しておりまして、受講生の皆さんからも大変高い関心を寄せていただいたというふうに伺っておりますので、広域活動促進協議会を通じてということになろうと思いますが、法人化の支援というものも取り組んでいきたいと思っております。

 以上です。



◆藤川登委員 NPOにつきましては、そういう意味では広義には管理公社もNPOという形ですわね。この管理公社が池田市が考えるNPOという位置づけでね、これからも行政の連携という形でいける可能性というのは、今日までの管理公社の歩みを見てましたら、また行政とのかかわりを見てましたら、本来求める形というのは望めんのではないかなというふうにも思いますので、そういう意味では、純然たる市民参加の法人格を持つ、そういうNPO法人として、市の行政を委ねていけるようなね、水月児童文化センターがこれは1つのスタートという格好でね、実際にその実績を上げているということでもありますので、それを、これは押しつけということは絶対できへんとは思いますけれども、行政としてこういう法人ができれば、行政としてこれだけのことはお願いするという用意がありますよという、そういう投げかけというものも一方で持ちながら、NPOの法人化というのを、せっかくいろんなその資格というんですかな、これから法人まで育つ可能性のあるグループというのは、公益活動団体という形で多くあるわけですから、そういったところに対する法人化の支援というものも、ひとつ視野に入れて、これからの予算執行というものにはあたっていただきたいというふうに思います。



◆吉本光夫委員 まちづくり株式会社については、相当議論が深まっているわけですが、どういう事業を行うかということと、簡単に言えば代表取締役はどういう人物を持ってくるか、いわゆる人材という、これ2点に絞られてくるなというふうに思うんですね。

 事業については、当面やらなければいけない事業と、財政基盤というか、ある程度の経費を算出しなければいけませんので、受託事業ですね、市を相手に展開していく、夢のある事業、3つにわかれていると思うんですけれども、これを見ますと、正副委員長に一任をするというような文言が入っておりましたけれども、いわゆる事業についても、当然、商業登記簿謄本に乗せなければいけないことですので、いわゆる正副委員長にある程度原案というか、いろんな叩き台が出てきていると思うんですけれども、アドバイザリースタッフというか、そういうアドバイスをするですね、スタッフは現実はどうなっているかということをお聞きしたいのと、やはりもう一度もとに戻しますと、社長はどういう人物像で、どういうリーダーシップを発揮できる人がよりふさわしいかということについて、お尋ねしたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) まず事業の内容でございますけれども、正副委員長に一任ということでございますけれども、これまで検討委員会、ワーキンググループでいろんな検討をしてまいりまして、いろんなアイデアが出てきました。それを軸に正副委員長の方で考えていただくということでございます。

 それを補佐するスタッフとして、もちろんこれまでワーキンググループに入っていただいた方々、それから我々市の関係職員、それから商工会議所の関係者等々で、随時正副委員長と相談をしているというのが今の状況でございます。

 社長の具体像でございますけれども、具体的なお名前というのが、まだ上がっていないというのが現状なんですけれども、今後新しい池田のまちづくりの起爆剤にもなり得るべき運営主体だというふうに思っておりますので、それにふさわしいような方が見つかればいいなというふうに思っております。

 以上です。



◆吉本光夫委員 もう1点だけお伺いしたいと思いますけれども、いわゆる民間のシンクタンクを活用するという考え方も、この事業に対してですね、柔軟な姿勢、まだ確定してないわけですから、民間のシンクタンクをうまく使って提案なりしていただくという考え方もあろうかと思うんですけれども、この辺いかがでしょうか。



◎政策推進部長(島田勝則) その件につきましては、検討委員会の副委員長が商工会議所の清瀧会頭ということでございまして、ご承知のとおり池銀の会長でもございまして、池田銀行関係の自然総研というシンクタンクがございますので、随時自然総研の方々からの意見もちょうだいしてまいりたいと、このように考えております。



◆中西昭夫副委員長 3点について質問させていただきます。

 平成9年度から始まりました行革、あるいは見直し97という、この道筋でありますけれども、この間予算における新行革への取り組みというのをいただいてまして、中間報告というような形で見ておりました。

 これが平成14年、どのように生かされるかなと。ということは、新行革の集中期間の最終年度、どれだけ消化されるのかなということで、期待しておるわけでございますが、39課題が残っておったわけですね。うち14年度では何課題、これを消化になって、積み残しはどうなっていくのかなと。そして、18年度までの道筋にあって、次なる強化、あるいは集中改革というのは、次のことも考えるのかなということもお聞きしておきます。

 第2点目でございますが、歳入欠陥ということで、大変大きな逆風を受けておるというようなことを聞きました。この行革、一生懸命頑張っておったかて、なかなか埋め合わせがつきませんという話は聞いておるわけでございますけれども、果たして、平成9年から平成14年まで、どれだけの税収減があって、それは累積するとどうなっていくのかと。それと、この新行革との絡み合いというのがどのようになって、最終18年度にはどんな絵が描けるのかなということは、本来、できてんといかんわけですね。ということは、政策推進の方で新行革のこの道筋、経費効果ですね、これが出てきてない。しかしながら、総務部の方ではね、歳入のこの累積ですか、効果というのは全然出てきてないんですね、数字としてね。比較も全くできないわけです。私は 181億円という形ですごい効果があるじゃないかと思っておるわけでございますけれども、この数字も、何遍市が努力したかって、逆風が強いということで、なかなか生かされないという抽象的なお話しか聞いておらないわけでございますけれども、そのあたり、本来ならばこの数字で出していただいたら結構なんですけれども、どのような感触をお持ちなのかなということ、第1点でございます。

 第2点でございますが、共済費の中で、互助会の負担金というのを質問させていただいたわけでございますが、そのときには率に対して聞いたわけでございます。しかしながら、市ですね、雇用者と職員の負担割合がちょっといびつでないかなと、このような感触でおるわけでございますが、この機会に、果たしてどのような負担が行われておるのかと。同様に、健康保険組合あるいは共済組合につきまして、市と職員の負担割合はどうなっておるのかなということについて、お伺いしておきます。

 行政を運営する中で、いろんなものがあるわけでございますが、例えば庁舎の管理ですね、この中で君が代とか日の丸というのは、教育委員会の方ではいろいろ議論されておるわけでございますが、しかしながら国旗に対しまして、あるいは池田市旗に対しまして、どのような位置づけで運営されておるのかなと。

 関係施設においては、どのようなお取り組みなのかなということについて、お聞きしておきたい。

 もう1つの問題は、財政に影響する問題でございまして、いつも歳入の方でお考えだと思うわけでございますが、しかしながら、住之江の競艇のこの問題ですね。これは財政の問題でございまして、第三セクターあるいは事業組合という形での運営しておられるわけでございます。本市への収益の状況というのは、非常に悪いというようなことでありますけれども、歳入じゃないですよ、この団体の今財政はね、一体どのようになっているのかなということについて、ご報告をお願いしたいと、このように思います。

 次に、まちづくりについてお聞きしたいと思うんですけれども、再質問でお聞きしておきたいなと、このように思います。

 以上、ご答弁の方をお願いします。



◎自治推進課長(早川昌任) 新行革大綱の進捗状況についてございますが、平成12年度から14年度当初までに84課題のうち66課題を消化してございます。

 進捗率は78.6%で、残事業は、残課題は22課題という状況でございます。



◎人事課長(今里健治) 共済費の掛金及び負担金についてご説明申し上げます。

 健康保険組合は、個人掛金1000分の25に対して負担金の方は1000分の60でございます。互助会の補給金に関しましては、現在のところ個人1000分の14、市負担1000分の26、ただし平成16年4月からは1000分の23に見直す方向が確定しております。

 以上でございます。



◎総務部長(川端勲) 見直しと新行革でございますが、見直しと新行革の効果をもちましても、平成14年度予算、ご承知のように一部5億を超える臨時一般財源を手当てしておると。土地の売却と基金の取崩しということでございますが、しかもこれ、税収の落ち込みというのが大きな原因でございますが、今後もこの税収は落ちていくんじゃなかろうかなと予測をしております。

 したがいまして、さらなる行革が必要じゃないかなと思っておりますが、税収でございますが、平成9年度の決算で 195億円でございます。今回、平成14年度の当初予算で上げさせていただいておるのが、 171億円、約24億円の減ということになっております。



◎財政課長(城阪一成) 中西副委員長さんのいわゆる競艇に関するご質問でございますが、ご承知のとおり、平成12年度決算におきましては、配分金はゼロになっておりますが、13年度につきましては、今のところ約 4,300万円程度の配分があるというふうに聞いております。

 以上でございます。



◆中西昭夫副委員長 今ご答弁いただいたわけでございますけれども、非常に集中改革の行革ですね、最終年度にしてみたら、非常にエネルギーが乏しいんじゃないかなと、このように思いまして、39課題というのが未消化であったわけですね。これは14年度以降にこれを消化していくというようなことが、前年度にいただいた分で、これいただいておる。

 しかしながら、それなら14年度ではどれだけ消化して、どうしても消化できない部分はどんな分なのかなという、本来ならば報告書をいただきたいわけでございますけれども、まだ22課題というのは残っているのですか、消化したわけですか。その辺のところね、ちょっとお聞きしたいと思います。

 その次にお聞きしたいのは、公営ギャンブルといいますのはね、やはり非常に間接的には、池田市の少なくとも福祉行政に影響してくるんじゃないかなと。すべてが公営ギャンブルに進む人はやね、大変家庭的に非常に。

 国旗の取り扱いですね。というのは、そこに上がっているわけですね。あれは少なくとも池田市の敷地の中であって、国旗と市旗というのが上がっておるわけですね。非常にいいことなんです。私は望むところは、どの市の関係のところにやっぱり上げてほしいなと、このように思うわけでございますけれどもね、そのあたりについてのお考えをお聞きしておきたいなということ。

 その次に、まちづくりについて質問あるいは答弁があったわけでございますが、一番大事なことは、少なくとも 1,000万円の支出ということは、これは資本 3,000万円の中の 1,000万円ということになりますと、池田市が大株主になるわけですね。ということは、法人でのやっぱり大株主というのは、それなりの義務と責任が私占めてくるんじゃないかなと、このように思います。

 事業案の精査というのを、正副委員長に一任するという形での説明で終わっているわけですね。正副委員長に一任ということは、まだ事業内容、あるいはその例えば定款作成するのには、法人の定款というのは非常に業務の種類あるいは範囲という形のもので、非常に厳しいものがあって、今後池田とのかかわりあいと、あるいは池田から仕事を受託するということになれば、それとまた公共とか公益にかかわる問題ということで、非常に幅の広いことでありながら、ある部分制約されるような事態が生じてくるんじゃないかなと、このように思います。

 ということは、法人の大株主が池田市であるということであるならば、少なくとも義務と責任を果たさないかん。そこへ取締役、代表取締役あるいは取締役監査ということで、そのポストについていただかないかんということに相なってきますのでね。ただ 1,000万円を出資するということだけではなくして、そのあたりに大きな影響が出てくるんじゃないかなと。

 それと、目的がはっきりしてない、事業目的ですね、はっきりしてない会社についてね、もう少しこのようにして 1,000万円を出資するという形の予算がついてきてるのであるならばね、もっと事業内容というのが詳しく報告されるべきであろうと、このように思うわけでございますが、そのあたりについてお考えを質しておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) まちづくり株式会社ですけれども、先ほどから論議が出てますが、正副委員長に一任というのは、事業内容もそうでありますが、特に言うと、社長の選考ですね、これについてワーキンググループからは例えば市から出してほしい、あるいは清瀧会頭になってほしい等々の意見があったんですが、清瀧会頭も銀行の会長でもありますし、その銀行の会長が1民間会社の社長になると、いろいろ金融庁の関係やら、そんなんで問題があるようでありますし、さりとて、私はやっぱり民主体であるべきだと言いながら、私なり高橋助役が社長になるのも、これは好ましくない。我が社からはというか、池田市からは副社長を送りたいなと思っております。

 そこで、社長の選考について、私と清瀧さんに一任をされたということで、鋭意清瀧会頭とともに今人選中であります。

 池田市が大株主でありますが、これは先ほど来話が出てますように、間もなく中心市街地活性化基本計画が策定されますけれども、ほぼ最終段階を迎えております。それに基づいてTMO構想、これは商工会議所の手によって策定をしていただくことになっております。その次に、いわゆるTMOによる中心市街地活性化の事業というものをもくろみながら進むわけですが、その場合に、池田市が出資をしている会社、いわゆるまちづくり株式会社がTMO機関になって、中心市街地のハード面の事業を展開できるその主体になるというのが、1つの目標であります。

 そのために、それまでの間はそういう中心市街地の活性化の勉強もしていただきながら、少なくとも自分とこの人件費はですね、自分とこの会社の利益で賄えるような会社として、とりあえずは運営をしといていただいて、ハード面の事業がきたときに備えておきたいと、こういうふうな備えを万全にしておきませんと、いざ国の補助が出てくるよと、しかも市がですね、25%以上の出資をしている機関の方が、どうも補助率が高いようでありますので、25%以上、池田市としては一応3分の1の出資をさせていただくと、こういう考え方で進めているところでございます。

 以上でございます。



◎政策推進部長(島田勝則) 中西副委員長の行革の進行状況に関するご質問でございますが、先ほど担当課長がお答えしたとおり、14年度当初までに解決されていない課題というのは22課題でございます。

 この22課題でございますけれども、当然のことながら、14年度年度途中でもできるものについてはやっていくということと、あともう1つご留意いただきたいのは、例えばこの中には公共事業の見直しであるとか、さわやか公社の業務見直しであるとか、いつをもって課題解決と、いつをもって終わりと言いにくい課題も多々あるのも事実でございます。

 以上でございます。



◆中西昭夫副委員長 行革につきましてはね、質問させていただけるわけでございますが、新行革をこの大綱そして集中期間ということで、いろいろプログラム化されておりました。

 その中で、見直していくと、検討していくと、促進していくという形での文言がありましたですわね。私は少なくとも、平成14年度中にね、この見直しという形、この具体的なものを出さないことには、何のためにここへ上げてきたか、さっぱりわかりませんのでね、やはりそのあたり、次なる年度に備えてのやね、計画年度、あるいはその到達点という形のものもね、発表あるいはその現実的なものにされる責任があるのではないかなと、このように思うわけでございます。

 それと、次なる改革という形のものをね、お考えなのかということについてお伺いしておきますのと同時にね、私はいけだまちづくり株式会社、これまた非常に結構なことであって、ロマンのあることやなと、このように思うわけでございますけれども、少なくとも出資額は予算に計上されておるというような状態であるならば、もっと的確な事業をですね、ここまできてますよと、こうなってますよということの具体的なものが私表示されるのかなと。ある部分、追加資料として、参考資料というような形で出されるのかなと思っておったら、具体的なものがほとんど出てきておらないというような状況の中であってね、予算組という形のものはともかくとしたかって、執行に際してはね、非常に神経を使っていただきたいなと、このように思うわけでございますけれども、そのあたりね、再度正副委員長に一任という形の議案書ですけれども、副は清瀧さんですね、この正はどなたなんですか。これについてもお答えいただきたいと思います。

 そして、細かい項目で2つ3つお聞きしたいと思いますけれども、顧問弁護士料は 126万円計上されておりますが、その内容をお伺いしたいと思いますのと、次に北摂都市職員共同採用試験分として55万円計上していただいておりますけれども、これにつきましてのご回答をお願いします。

 そして、今回自動交付機という形であそこに設置されて、もっともっと早いことなぜできなかったんかいなと、このように思うわけでございますが、今後の計画ということについてもお聞きしておきたいなと、このように思います。

 以上、細かい点につきまして、ご答弁のほどをお願いします。



◎市長(倉田薫) 行革というのはね、一朝一夕でできることではないんですね。だから計画を立てて、関係団体もありますし、特に市民にご辛抱をお願いするようなこともありますね。だから、計画を立てて、こういうことをやりたいんですよと、幼稚園でもそうですね。早いこと、もう見直し97から幼稚園の統廃合はうたっているわけですね。それでも今出てきたら、急にそんなもの何で出してくるねんと、こうなってくるわけですね。自分のところに火の粉のかかってくる団体からしたらそうなりますね。だからそういうふうに計画的に進めてきている。

 だから先ほど藤川委員にご答弁申し上げたように、 180億 150人、まず最低限これをクリアするために今頑張ってます。

 これはめどがついたと、こう申し上げているわけですね。ただそしたら22が積み残しがあるやないかというけど、これを着実にやることによって、より 180億が 200億になるかわからんし、 200人になるかもわからないと。例えば前納報奨金、先ほどご議決いただきましたが、たしかこれもなかったはずですね。先ほど言いましたように、担当者が努力する中で、これはちょっと不公平やし、改革すべきではないかという提言があったと。あるいは、スポーツの巡回車もなかったものを入れていったと。

 こういうふうにしながらですね、とりあえず目標の 180億、 150人をクリアすることを最重点に考えているということでご理解をいただきたいと思います。

 まちづくり検討委員会の委員長は私です。副委員長が清瀧さん、この2人で相談をしていますが、要はですね、市の姿勢を示さないと、ワーキンググループにしてもいろんな事業を立案していく、本当に市が協力してくれますかと、商工会議所はどこまで協力してくれますかと、この心意気は市は当初予算に計上し、会議所も当初の予算でですね、会議所の出資額を計上しながら、具体的を詰めを行う。したがってこれ、今から準備して、早くとも7月の1日です。早くても。ですから6月議会ぐらいには、逆に皆さん方にもうちょっと事業内容をお示しできるんではないかなと、このように思っておるところでございます。



◎自治推進課長(早川昌任) 顧問弁護士料についてでございますが、2事務所ございまして、1事務所5万円、1事務所につき年間63万円ということでございます。

 以上です。



◎IT政策課長(鈴木康彦) 自動交付機の件でお答えいたします。

 今回、経済産業省のIT装備都市研究事業によりまして、2台自動交付機が設置されたところでございます。

 2月22日にサービスが開始されまして、これにつきましては平成15年8月以降発行される住基カードにも対応する予定です。



◎市長公室長(浅田利治) 中西副委員長の採用試験の関係でございますが、これは毎年計上させていただいております。13年度も、ことしもということで計上いたしておりますのでよろしくお願いします。

 以上でございます。



○委員長(奥野康俊) 次に、第2項徴税費、第4項選挙費、第5項統計調査費、第6項監査委員費、あと第5款、第6款、第7款、第9款、第11款からずっと歳入部分までをご審査願います。

 暫時休憩をいたします。

              (午後6時27分休憩)

              (午後6時43分再開)



○委員長(奥野康俊) 再開いたします。

 次に、第2項、徴税費から一般会計歳入部分、当委員会に審査を付託を受けた部分のご審査を願います。

 ただちにご質疑お願いいたします。



◆井上章委員 農林業振興費のところで、1点だけ伺っておきたいと思います。

 これ過日の新聞にも出てまして、不景気の森のネーミングが云々という新聞記事を見た件ですけれども、この新聞記事によりますと、一石三鳥と書いてあります。いわゆる低迷する産地の活性化、植樹作業の雇用対策、焼却される運命にあった樹木を緑化につなげる環境保護、一石三鳥というふうに書いてあるんですけれども、私が見た限りの予算で見ると、雇用対策の部分が見当たらないわけですけれども、この事業の雇用対策の部分はどこに盛り込まれているのか、で一石三鳥ということになっているのか、その点を教えてください。



◎政策推進部長(島田勝則) 井上委員のご質問のお答え申し上げます。

 この事業については、総事業費 400万円となっておりますが、そのうち 200万円につきましては、緊急地域雇用創出特別交付金を活用しておりまして、雇用対策目的の交付金を活用する事業でございます。

 具体的には、市から委託をいたしまして、業者の方で新たな雇用を生み出して緑化作業に従事していただくということでございます。



◆井上章委員 今のご答弁によると、そしたらその植木を買う費用はいくらなのか。植木を買う費用も、植える費用も、全部合わせて 400万円で委託をするのか。となると、委託はどこになるのか。雇用対策が絡みますから、例えばこの間の緊急雇用対策で五月山の対策は池田市が直接雇用をして、緊急雇用対策につなげられました。今回の場合、例えば1社に委託をするということであれば、果たして本当に雇用対策になるのかなと思うんですけれども、そういう意味の委託先を選定されるのか、違うのか。



◎政策推進部長(島田勝則) 委託先には、細河の園芸農協を想定しているところでございますけれども、総事業費 400万円のうち 200万円が先ほど申し上げた交付金利用部分でございまして、そのうち8割の 160万円を人件費にあてがっていただく予定にしております。

 実際の雇用就業の効果でございますけれども、実人員5名、延べ人/日、人×日で 100日、そのうち新規として実人数4人、延べ人数で80人/日を想定しているところでございます。



◎市長公室長(浅田利治)  400万円ですか、今島田部長の話がございましたように、雇用創出の関係で 200万円、あとは市単独の関係で、地場産業育成事業ということで、細河地域の活性化との整合性を図りつつ、それらについての調査研究を行う分として 200万円ということで、合計 400万円ということでございます。

 以上でございます。



◆井上章委員 400万円のうち160万円が人件費で、あと 240万円が植木購入ということですね。



◎市長公室長(浅田利治) 今の施設緑化事業の分としてと、私別な意味で地場産業の方が 200万円で、別に、勘違いしました。すみませんでした。



◆井上章委員 そうすると、場所ですね、例えばこれ、このネーミングからいうと、公共施設緑化事業。公共施設の周辺、例えば植栽を植えたり、例えば道路の植栽を植えたり、ネーミングからいうと公共施設になるのかなというふうに思いますし、ただこちらの新聞記事を見ると、そうではなくて、環境保護が中心になっているような感じなんで、例えば山のどこかの中に植えられるとか、そういう形になるのかなという、二通り、どっちかなという思いがあるんですけれども。

 ただ、例えば公共施設の緑化事業になると、例えば従来の、先ほどからもよく、今議論出てましたけれども、周辺の従来の公共施設の緑化事業と、結局ダブってきて食べあいみたいになってしまうん違うかなと思うんですけれども、その辺はいかがですか。



◎政策推進部長(島田勝則) 井上委員さんの再度のご質問でございますけれども、この事業を企画した段階では、ある程度まとまった土地をカットして、不景気の森という名前が示しますように、ある程度シンボルになるような土地に配置されつつあった植木を集めようということで企画をしたわけなんですけれども、そのある程度まとまった土地というのが確保できるかどうか、この予算書をつくる段階で自信が持てなかったというところがありまして、まとまった土地を確保できない場合には、公共施設の緑化に役立てようではないかということで、このような事業の名称になっているところでございます。



◆柿原高弘委員 徴税費からお尋ねしますけれども、毎年航空写真を撮っているんですわね。これはどのように活用されているのですか。

 ほかのところでは、毎年撮ってないところもあるというふうには聞いてますけれども、本市の場合は毎年撮っておりますので、これは十分活用されているのかどうか。

 もう1点は、評価替が行われまして、その後時点修正が行われるんですよね、固定資産のね。この場合に、評価替の場合は縦覧期間がありまして、自分の土地の評価替はどう変わったのか見ることができますけれども、時点修正の場合ですね、これは変更になったことについて、所有者の人は縦覧できるのかどうかね、お聞きをしたいと思います。

 ことしから、所得税はコンピューター処理の申告書に変更になっているんですけれどもね、やがて地方税もそういう方向に変わってくるんじゃないかと。これは住民基本台帳のネットワークシステムで連動してくるのかなというふうに私思うんですけれどもね。そういうふうな形で地方税の申告についても、コンピューター化というのは検討課題に上がっているのかどうか、お聞きしたいと思います。

 今言われてました細河の苗木の話ですけれども、これはやっぱり単年度だけでなしに、やるということであれば私は、継続的にね、やるというふうに考えなかったら、なかなか地場産業の育成にも結びつかないん違うかなと。どういうやり方をするかというのは、難しい面もあるかもわかりませんけれども、継続事業として行っていく考え方はないのか、お聞きをしておきたいと思います。

 商業振興対策ですけれども、先ほどから中心市街地の基本計画が策定されるというお話ですけれども、今まで聞いておりますのは、池田、石橋を中心にして、その間の中心市街地の開発の計画をやられておるというふうに伺っているんですけれども、基本計画がいつごろできるんかですね。マスタープランができても、実際に事業に着手するとかいう点について言えばですね、関係地域の皆さん方の合意も得なかったら、なかなか事業化というのは非常に難しいと。再開発事業なんかでもね、いろいろありましたんで。かなりの年月は延ばせるんじゃないかというふうに思うんですけれども。マスタープランができる段階でですね、実際に事業着手なんかについて、おおよそどれぐらいの期間をかけてそういうところにこぎつけようというふうに考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。

 それから空き店舗対策なんですけれども、大阪府の方も一定の支援策を講じておられますけれども、今年度池田市でもどのような空き店舗対策を講じられるのか。

 この機会にお聞きしたいんですけれども、ことしの新年の大阪府の知事の年頭の記者会見で、もともと国文都市に計画されておりましたバイオの施設ですね。これを池田の大工研の施設にですね、移したいということを知事が表明しておるんですよ。

 これを産業再生法との関係で、1つはIT、もう1つはバイオということを知事は表明しておりまして、私もインターネットで見ましたですけれどもね、具体的に記者の質問に答えてね、池田市につくるんだと。大工研といって国の研究所があるんですけれども、この敷地が大変広いので、その半分につくるということだというふうに言うとるんですよ。このお話、聞いているんでしょうかね。知事がここまで言うてますから、かなり国との間で、これは話が進んでいるのと違うか。

 この背景になっているのはやっぱり、国文都市がですね、うまく進まないと、彩都の造成があろうがなかろうがね、大工研の方でやろうというふうに考えているということでね、3回質問されたんですわ。かなり突っ込んで回答されているんですけれどもね。

 こういう話になってきますとね、池田市も知らんということではあかんと思うんですよ。何か全然知らないような、お答えしていただけませんね、知らないようでしたら。その点について、聞き及んでいることがありましたら、お聞きをしておきます。

 消防費なんですけれどもね、ことし退職者が1名予算計上されております。退職者の人員補充についてですね、お聞きをしたいんです。消防職員の場合、採用されてもすぐ仕事につくということでなしに、一定の期間、研修期間を伴いますんでですね、研修施設などに行かれて、実際には現場で作業されている方は定数どおりにいないということになると思いますけれども、いつごろ採用されるのか、お聞きをします。

 次に耐震性貯水槽、ことしも1基計画されますが、今後の計画についてお聞きをします。

 もう1つは、宝塚でこの間山火事がありましたですね。それで、近隣の消防の応援体制というのはどうなっているのか。私も消防署に若干聞いたんですけれども、協定は宝塚と結んでないけれども、応援に行かれたというふうに言われているんですけれども、このような緊急事態が発生した場合にですね、どういうふうな体制をね、近隣の自治体の間でとられておるのか、お聞きをしておきたいというふうに思います。

 以上、とりあえずここまでご答弁をお願いします。



◎課税課長(増田隆) 柿原委員さんの徴税費に関する点につきまして、順次ご答弁を申し上げたいと思います。

 まず航空写真、これは昭和60年度から毎年航空写真を撮影をさせていただいております。聞くところによりますと、毎年実施していない市町村もあるわけなんですけれども、池田市の場合につきましては、課税の公平性の観点から、毎年実施をさせていただいておるものでございます。

 また、時点修正の関係でございますが、本来でしたら基準年度、今でしたら平成12年の1月1日が評価替年度になっておりまして、それが基準年になっております。

 この地価、価格が下落しておる点につきましては、毎年下落率の修正ということで、前年の7月1日現在で下落修正率を求めておりまして、その平成13年7月の下落修正に基づきまして、平成14年1月1日現在の価格に反映をさせていただいております。

 縦覧につきましても、この14年1月1日現在の価格をもってしておりますので、よろしくお願いいたします。

 また、所得税のOCR化、平成13年分の確定申告から全面的に申告書は改訂をされたわけでございますけれども、将来に向けて、所得税につきましては、将来電子申告というような形で、今検討がされておるところでございますけれども、住民税につきましても、電子申告の今検討がされておるという状況でございますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。



◎地域活性課長(荒木栄一) ご質問にお答えいたします。

 (仮称)不景気の森緑化事業の継続のご質問でございますが、現段階では平成14年度単年度事業ということで予算を計上をさせていただいておりますが、その結果に及びます効果を見まして、次年度以降、また検討してまいりたいと思っております。

 それから中心市街地の基本計画の経過でございますが、基本目標を歩いてみて、多くの自然と歴史、文化、にぎわいに出会う池田の町ということで、対照的な中心市街地池田駅周辺、石橋駅周辺、それを176号や阪急宝塚線に沿って連結することによりまして、区域を設定をさせていただいております。

 そして、特に商業機能が集中しております地区につきましては、重点整理地区と位置づけ、中心市街地のにぎわいを創出するための各種活性化事業を重点的かつ先行的に取り組んでいくものとしております。

 それから最大の市街地の最大の特徴であります社寺や古墳などが、歴史的な史跡もたくさんございますので、それを活性化区域に統合することで、商業と文化の連携を図った多様な魅力を創出する活性化事業が計画立案できるものと思っております。

 ちなみに、中心市街地活性化区域の範囲は、約250ヘクタール、そのうち重点整備地区は、約100ヘクタールと設定しておりまして、ワーキング部会、委員会、庁内プロジェクト体制をとって進めてまいりましたが、最後の委員会を3月の中旬に実施しまして、そこで最終ご確認、ご意見等いただきまして、現在まとめる段階に入っております。新年度早々には4月中ごろには、本ができ上がりますので、またお配りをさせていただこうと思っております。

 続きまして、空き店舗対策でございますが、13年度から空き店舗対策の補助事業、大阪府の空き店舗活用促進事業に準じた経費ということで予算を計上しております。今年度も同じように空き店舗、空き地を借り上げて施設をつくったり、また、駐車場、駐輪場、商店街に魅力を高める店舗、これは不足している業種の誘致と、ミックステナント事業なんですが、その整備活用される商業団体に向けて空き店舗の賃借料、そして空き店舗の改装費、イベント等のソフト事業費等を助成をしていくことになっております。

 以上でございます。



◎政策推進部長(島田勝則) 柿原委員さんのご質問のうち、池田にバイオの拠点をというような太田府知事の発言に係る部分についてでございますけれども、ご指摘の記者会見の内容、確か年頭の会見だったかと記憶しておりますが、私どもも少し目を引く内容であったので、府の関係セクションでありますとか、産業技術総合研究所に確認をとったところなんですけれども、発言ほどの内容ではないというのが正直な印象でして、国文都市で計画されてたものを池田に移してくるというようなことではなくてですね、国の13年度の二次補正で、産業技術総合研究所内に、オープンスペースラボ、外からの研究者の方に研究していただいて、それをビジネスにつなげていただくような施設というものを、産総研の敷地の中につくるというような動きがありまして、これは14年の秋ぐらいの完成を目途にしてるというふうに伺っておりますが、このあたりを意識して北大阪には国文都市「彩都」だけではなくて、池田にも潜在的な能力のあるバイオの拠点等に成り得るものがあるよということを発言されたものだというふうに伺っております。

 今後とも、アンテナを高くして府や産総研からの情報収集に努めたいと思っております。



◎消防長(落合郁男) 柿原委員さんのご質問のうち、退職者の補充についてお答え申し上げます。

 柿原委員さんご指摘のとおり、消防職員の場合は新規に採用されましても、6カ月間研修に派遣しなければいけません。従来は、平成7年まではそういうことで退職者の補充が半年間きかなかったという状態だったんですけども、平成11年の4月に職員の定数条例改正していただきまして、その時点に従来101名だった定数を104にしていただいております。それで6カ月間不足になるということで、次年度に退職する人間が何名かおれば、前年度にその人数を採用していただいて、4月1日から消防学校へ派遣させていただくという形で、常時消防職員実働人員が101名確保できるというふうな体制にしていただいております。

 それで14年度の予算措置の中に、退職者3名という形になっておりますが、この3名分につきましては、既に昨年暮れからの北摂共同採用におきまして3名採用決定していただいておりまして、4月1日から消防学校に派遣する手配になっております。

 以上でございます。



◎消防次長(森脇光治) 柿原委員さんの耐震性防火水槽の今後の計画ということでのご質問にお答えをさせていただきたいと思います。

 地震防災緊急事業5カ年計画は、13年度に終了いたします。これに変わりまして、平成14年度4月1日からは、地域住民による消火活動をする地域についても補助の対象となりましたので、今後はこれらを目標に予算、また国の補助等を考慮して計画を立ててまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◎消防署長(中川芳男) 宝塚の山火事の件で答弁させていただきます。宝塚市とは、応援協定は結んでおりませんけども、大阪空港の関係で、14市町の関係で、それともう1点、中国縦貫の関係で山火事が余り大きいいうことで、池田の方が1台出動させていただきました。



◆柿原高弘委員 中心市街地のことについて再度お聞きしたいんですけども、お聞きしましたらかなり広い範囲でやられまして、従来再開発なんかでしたら、区域を設定して池田とか、石橋とか、この場所とか言ってやってきた経過があるんですけども、この中心市街地の問題について言えば、1つの都市に1つの連たんした地域をどう取り上げるかということになりますので、今聞いてましたら古墳なんかも含めて石橋と池田の間を、そういう文化的な資産でつなぎたいというお話のように伺えるんですけども、例えばよそで言えば、その中間に公共施設を張りつけてね、そういうところへ人が集まって、そしてその商業地との連たんを図るとか、いろいろ苦労されてるお話聞いてるんですけれどもね、なかなか長浜市のようなわけにいかないとは思うんですけれども、その辺の公共施設の張りつけなんかについてもね、県で検討されてるのかどうか、再度お聞きをしておきたいというふうに思います。

 次に、地方債のことについてお聞きしますけども、平成14年度の末で341億4,000万円いうことになっておりまして、平成12年度から大体340億円台をずっと維持してるんですね。起債の発行高等もどの辺を見て発行されてるかということについてお聞きをしておきたいと思います。

 かなり倉田市長になってから起債発行は、以前に比べてふえてるんじゃないかと思うんですけれども、現在の起債残高はどれぐらいが限界だというふうにお考えかお聞きしたいと思います。

 次に、債務負担行為の問題についてお聞きをいたします。13年度の補正予算で、教育大跡地の問題についてお尋ねいたしましたけれども、この債務負担行為でも11億1,000万円出てます。この間聞きましたら、病院の50床が確定したというお話ですから、これは病院の50床ということになれば、病院だけの増築だったらね、どれぐらいの面積になってくるのかお聞きをしておきたいというふうに思います。

 それから歳入の関係について何点かお聞きしますけども、地方交付税の問題についてお聞きしますけれども、ことしは前年に比べて5億円減少しておりますけれども、臨時財政対策費、これがですね、市債起こして9億8,000万円ですか、これを起こしまして、結局地方交付税の減額になった5億円も穴埋めするような形で、前年に比べたら5億3,000万円ふえておりますけれども、そういう形になっておりまして、地方債の調書も見てるんですけれども、かなり規模の大きい起債の発行なっておりまして、これは利息はね、幾らになってるんですかね。確かにこの臨時財政対策費というのは、元利償還については、一定の手当てが国の方がするというふうに言われておるんですけども、利子は全然見てくれませんよね、これ、と思うんですよ。利子の負担分については結局これは市の方が丸々かぶらないかんの違うかなというふうに思ってるんですけども、この点についてはどうなってるのか。

 それから、競艇収入ね、先ほどもちょっと議論ありましたけど、ことし1億円、去年は5,000万円で、去年の倍の予定をしてるんですけども、これこんな不景気な段階で、ほんまに1億円ですか、1億円の収入が見込めるということになってるのか。そして、職業安定所の敷地、これ池田市の所有地なんですかね。地代が997万2,000円あるんですけれども、何かいきさつがあってずっと池田市が職安に提供してるんですか。この辺の経過についてお聞きをしたいというふうに思います。

 最後に基金の繰り入れの問題についてお聞きしたいんです。主に公共施設の整備基金と財政調整基金を取り崩して、毎年10ないし13億円ぐらい繰り入れしております。平成12年度だけは5億1,000万円ということで少なかったですけども、もともと財政調整基金というのは、平成14年度は6,800万円積み立て、年度末残高が6,663万円になるというふうにこの間説明をされておりました。平成13年度の補正が今議会の最初に行われたんですけれども、当初8億円の取り崩しを計画しておりましたけれども、5億円減額して3億円の取り崩しにしましたですね、平成14年度で財政調整基金をみますと、6億円の取り崩しをするということになっております。ですから13年の補正と新年度の予算の編成状況から見たら、5億円前年度で減額したけれども、結局それが新年度回って、あと1億円だけふやしたということになってるん違うかなというふうに思うんですね。

 もう1つ公共施設の整備基金の問題なんですけども、平成12年度は5億円計上してるんですよ。平成13年度を見ますとね、2億円。平成12年は3億6,000万円、こういう過去の実績から見ましたらね、約倍ぐらいの基金の取り崩しを予算化したんですよ。これはご承知のように住宅建設なんかの開発協力金なんかを当て込んでためてるお金でありますけれども、今のご時世で本当に5億円というのはね、見通しをもって計上されてるのか、過去にはそういう開発の状況、建築の状況なんかを見て計上してるんだというふうに言われておりましたけれども、これは最後の最後になったら結局この基金はですね、減額をするということを想定しながら、例えばそうなるかどうか知りませんけども、不動産を売却してその益が出てきたらそれで穴埋めをして、開発の協力金であります公共施設の整備基金がね、5億円、当初から入らんけれども、これを計上しておこうということで計上してるんかね、この辺の内容についてお聞きをしておきたいというふうに思います。

 以上、ご答弁お願いします。



◎市長(倉田薫) 私の方から3点にわたってお答えをして、細部にわたってはまた担当者からお答えしたいと思います。

 まず1点は、借入金の問題ですけども、これはなるほど一般会計の借入残は私が市長になってからふえてるかわかりませんが、グロスでごらんいただきたいと、大体平成7年で750億ぐらいの借入金総額があったわけであります。要するに公社の分が70億から移ってるんだということでご理解いただければありがたいと思います。

 それからあと病院の増床が50床、これおかげさまで決定いたしました。これは開放型病床、いわゆる特定病床で50床を増床することについて、豊能二次医療圏の会議で、全会一致でお認めをいただいた。これは一応第一施設がクリアできたということでありまして、まだあるというふうに見ております。まだあるというのは、そういった意味で13年度の基本計画からですね、若干の違いが出てきたというのはそこでございまして、まだ若干、一般病床としてふえる余地があるのではないかなということが想定できますので、教育大学の跡地について病院の増床で1,000平米いるのか、あるいはひょっとしたら2,000平米を必要とするのかというところが非常に不確定だったものですから、私は本会議で申し上げたのは病院のびの字も申し上げておりません。あくまで公共の用に供する用地として、6,600平米を購入いたしましたが、現段階で総合しますには2,000平米程度病院の増床増築用地として必要になってくるのではないかなということを想定しながら次のステップをにらんでるというところでございます。

 それから、競艇の収入がほぼ13年度の倍の見積もりをさせていただいているわけですが、これは私も副管理者の会議に本当に時々しか出させていただいてないんですが、競艇として相当なリストラを行ったり、いわゆる競艇事業そのものとして相当な見直しを行っておりますので、そういうことも含めて何とか1億円いけるんではないかという予算を立てさせていただいているとこういうことでございます。



◎財政課長(城阪一成) 柿原委員さんのご質問にお答えを申し上げます。まず臨時財政対策債の利息の件でございますが、一応これにつきましては、元金利子とも合わせまして全額交付税に算入されるということになっております。

 それからいわゆる財政調整基金の繰り入れの関係でございますが、いわゆる柿原委員さんご指摘のとおり、いわゆる3月補正で減額をさせていただきまして、その財源を新年度で調達をしたということでございますので、よろしくお願いを申し上げます。

 それから公共施設整備基金につきましては、一応積立金といたしましては、開発協力金相当分を予算化をさせていただいてるところでございますので、ご理解のほどお願いいたします。

 以上でございます。



◎地域活性課長(荒木栄一) 中心市街地活性化のご質問でございますが、まず区域の設定でございますが、平成10年にこの法律が施行されまして、この3月4日現在で472団体、472市町村が策定をされておられます。

 当初、策定をされた市町村は、商業の活性化だけとか、駅前の再開発を絡んだ整備でありますとかいうことで、大変狭い区域で設定をされておられますが、この基本計画には大きな柱が2つありまして、1つは市街地の整備改善、まちづくりなんですが、それともう一つが商業等の活性化ということでこの商業の活性化につきましては、先ほど来お話出ております商工会議所並びに第3セク会社がTMO構想を策定して、TMOを進めていくということでございまして、それともう一つ市街地の整備改善、これは主に行政が推進をしていくと、一体的にこれを推進していこうというのが基本計画の大きな目玉でございます。

 駅の中間に公共施設の検討をというご質問でございましたが、これは市街地の整備改善、総合計画に基づいて掲載をさせていただいていますが、その中でまた今後検討を重ねていきたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。



◎総務課長(高井勝) 柿原委員さんの職安の敷地提供の経緯について、ちょっと私の記憶の範囲でお答えさせていただきます。

 あの場所は池田市の警察の敷地だったと聞いております。その後、大阪府警になって警察は池田小学校の横に移ることによって、跡地利用について市民等の利便性を考え国の機関を誘致したと、このように聞いておりますのでよろしくお願いいたします。



◎総務部長(川端勲) 公債費の関係でございます。平成11年度、12年度につきましては、土地開発公社の健全化いうことで70億近うの起債を発行しております。

 それから恒久的減税、あるいは減税補てん債ということで、いわゆる特例債の発行もいわゆる増の要因となっております。

 公債費の残高、起債の残高の限度はどれぐらいかというお尋ねでございますが、財政の当局としては大体350億までというような考え方を持っております。

 ちなみに13年度末の見込みは343億8,000万円の残の見込み。14年度の残としては、先ほどおっしゃいました341億。13年度ぐらいがピークかなあと思っております。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 職安の土地ですけども、将来にわたって池田市が貸してあげるということで考えておるのか、金ない、金ない言うてあっちこっち売りたおしてるわけやけどな。既にこれ国が供用開始してるわけで、従来どおり賃貸料でやるということで続けられようとしてるのか、この機会にお聞きしておきたい。

 もう一つは、学大跡地の病院の問題で、1,500か2,000平米ぐらいと。それでざっと計算するとね、2億8,000万円か、2,000平米として2億8,000万、3億までですよね。この債務負担行為で見たら、事務費の利子が2億1,600万、合計11億1,000万円という負担行為を予算計上されておる。ですから、利息にちょっと足したらね、今、市長が言われてるような病院の用地はね、確保できるということが明らかになってきてるわけで、後の残地についてはいつ何してどないして使うんかこれさっぱりわからへん。例えばね、1つは、利子をちょっと上回るような金額で買えるということもはっきりしてきてる。もう一つはね、坪単価で計算私しましたけども、購入した土地の8億8,500万円いうのは、約44万2,000円ぐらいですよね。これを利息2億1,600万円かかるということで、割もどしたらね、坪当り55万円ぐらいになるんですよ。決してね、これは安い買い物では私はないと思うんですね。まだ地価が下がっていくわけでしょう。確かにあそこに城南の交差点のところは、80万円ぐらいですか、あれ買収の価格予算計上されておりますけども、あんな場所から比べたらね、これはあんなとこへ池田市がいるところだけ買って、あと国に残しておいたってね、国かって処分のしようがない土地だというように思うんですけれどもね。何か一団の土地で買わないかんように、買わないかんようにということで、11億1,000万円の債務負担行為を予算計上してるわけで、私はやっぱりその時点に立っても、いる分だけ買うたらあなた方の考えてるような利息分だけでほぼ用地が確保できるん違うかなあというふうに思いますし、不要不急の公有用地についてはですね、債務負担行為といえども私は考え直してやめるべき違うかなと。よしんばね、どこかに国が売ってしまわれて、考えておった用途に使えないというふうな問題が起こったとしても、また、こんなご時世ですから、別にあそこでなくたて、言われてるような保健福祉とか、教育センターとか、あそこでなけりゃあかんということないわけでね、むしろ地価の下落状況から見たら、もっと安く用地を確保することが将来起こり得るかもわからへん。その見通しもないのにね、あわてて国に言われて一団の土地を11億1,000万円も債務負担行為するいうのは、なんぼ考えても私は納得いかないんですけどね。改めてそういう角度からお答えをいただいておきたいというふうに思います。



◎市長(倉田薫) 公共の用に供するということで6,600平米買わしていただきましたが、たまたま病院が増築計画を持っておりますので、そのうちのほぼ2,000平米を使用することに一番いいパターンでですね、だから50床プラスできれば50床いければいいなと思っておるんですが、そういう状況になると恐らく2,000平米は必要になってくるだろうと思っておりますが、仮にじゃあ2,000平米病院の増築用地という形で購入するとすれば、債務負担で買わしていただいたら6,600平米のうちの半額の費用が必要ではなかったろうかというふうに思っております。あとはこれからの土地の下落等の問題があって、こういう形の一団の土地を買ったことについてのいわゆる政治的責任、そのときの市長の決断のよしあしというのが、ここ恐らく3〜4年、これ5年の債務負担ですから、それぐらいで評価されるのではないかなあと、それは甘んじて受けなければならないとこのように思っております。



◆柿原高弘委員 市長その半額ぐらいとおっしゃるけどね、用地を3分の1ですよ、だから8億8,500万のいわば3分の1、債務負担行為でやるとしても利息についても3分の1いうことになりまして、決して半分には私はならないと思います。私一番心配してるのはやっぱり開発公社が健全化に向かいながら、使途も明らかでない用地を抱えて5年間でそんな今の財政状況のもとで何々あそこにつくりますというふうなことは、恐らくそんな構想なんてね、出るはずがないというふうに思ってるんですよ。あなたは5年先に自分が審判うけたらええと言われるけれども、そんなに開き直ってやらないかん問題やなしに、あなたがしきりに言われてるわけや。やっぱり必要なものを必要なときにやっぱりちゃんと買い求めるのやったら買い求めるというのが最も私はベターな選択でありましてね、これはほんまに私はやり過ぎ違うかなと、いろいろ国との関係であったんかもしらん、大阪府との関係あったんかもしらん。だけどそうは言うてもね、ないそで振られへん言うて市長はしょっちゅう言うとってね、ないそで振ってまんねん、これ。私は絶対にこんなん認められへんこれは。



◎助役(高橋望) 市長と柿原委員さんが議論しておられるとこへ私が割り込んでいかんのですけども、8億8,500万円というのはいわゆる産総研の方からの評価になるわけですね。病院の2,000平米だけを買うといわゆる病院からの一体の評価になりまして、今市長がおっしゃってるような評価金額になってしまうということと、それから5年後には11億1,000万円になるという計算で債務負担は枠を取らしていただいておりますが、実際のいわゆる公社の計算では1年目は利子は2%計算、その後は3%計算をしておりますので、今の金融情勢が続けばかなり割り引いた金額になるということと、それからもう1点、事務費を10%公社に支払うということにしております。これも公社の健全化ということになるわけでして、といいますのは、公社もいわゆる買い値より安いのを、市が買う場合は必ず簿価で買うておりますが、民間へ売却する場合は一般会計から乗りかえたり何かして、いわゆる損益がかなりもっております。だからそれの穴埋め等も含めて今回、計画をさせていただいたということでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。



◆柿原高弘委員 高橋助役の話聞いておったら何か文部科学省の役人さんが言うてるんかなあと思って私聞いてるんですけどね、用地の価格決定する範囲でね、どこを基準にして、病院の側から買うたら高いんやと、そうでなしに大工研の道路の部分から買うさかい安いんやと、こうおっしゃいますけれどもね、やっぱりこれは私は買い手市場の話やと思うんですよ。困っているのは国の方と違いますか。病院の隣接地やから病院の側から買ういうのはどだいね、無理がありますわ。それは。

 売り手と買い手があるわけですから、例え国がそうおっしゃってもね、池田市の方はやっぱり、あなたたちはどこから見てもね、道路に面してるところはね、均一になってね、価格が決定される土地ですよ。病院の敷地からね、隣接地からたまたま池田市がね、求めてるからそういう話になるんだと思うんですけども、もし第三者がね、あの用地を買うということになったらね、病院の隣のとこがね、基準値でんねんと、あそこから病院の西側の道路の方に向けての地価を基準にしてね、残地を売りますねんというようなそんな理論はね、絶対成り立ちませんよ、そんなもの。何かあなたの話聞いておったら、国の役人さんがここへ出てきてね、一生懸命説明してるというふうに私は聞こえて仕方ないんですけどね、そんな話ないわ。



◎助役(高橋望) これは鑑定の手法でございますので、そういう結果がおのずと出てくるということでございますので。



◎市長(倉田薫) もう一つね、今おっしゃったように売り手と買い手なんです。うちは最低1,000平米はいるんです。最低1,000平米いるんです。しかも1,000で終わるかどうかわからないというものも持ってるわけですね。だからうちはやっぱり買い手なんです。相手は売り手なんです。ただ、6,600平米という一団の土地でいくと向こうが売りたい土地なんですね。向こうが売りたい土地。そやけどだからといってそれ売ってくれへんかったら、うちは1,000平米買えなかったらいかんわけですね。あるいはその1,000平米がバナナのたたき売りやないけどきのうまで1,000言うてたけど実は2,000欲しいんですわとこんな話もできないですね、今片方はこっちで交渉中ですから。だから売り手と買い手という形でいくと、向こうが売りたい6,600平米をある意味で非常に適正な金額でお譲りをいただいて、実際にうちが2,000平米だけ買うとすると8億8,000万円の恐らく半額以上の金額で購入することになったろうというふうに私は判断します。これはどこまで行っても見解の相違で申しわけありませんが、平行線になりそうでございますのでこの辺でお許しをいただければありがたい。



◆藤川登委員 大分、議論も詰まってきましたんで、2点だけお伺いしときたいと思います。1点目は、前のお二方が質問された公共施設緑化事業、私もちょっとこの点についてまずネーミングのお話も出ました。市長自身コメントされた中でこの不況を吹き飛ばすというね、励ましの意味でというね、ある意味ではこの時代というもののメモリアルというような形でという思いを持たれたというふうに記事から拝察するところですけれども、やっぱり植木産業を媒体にしてそのネーミングを使われるというのは、やっぱり心よしとしないという方々も多くおられるというふうに私は伺ってますんで、そこで先ほどの答弁聞いてますと、私も今までちょっと話を聞いたことがあるんですけれども、不景気で植木産業、さつきやつつじやというね、低木等がもう二束三文でも売れへんような状態なって、もう置いておくだけでも経費がかかるということで野焼きをしてるという状態を行政として察知をして、それを財源を見ますと雇用創出等の今まであったような先ほどの答弁聞いてましても、一方で雇用創出に役立つ人件費というような執行という形のものを国からの補助という格好で活用しながらというふうに思うんですけれども、そういう内容の事業であろうというふうに思いますけれども、その答弁の中でも出てましたように、細河の園芸センターを相手方として交渉して今までそれなりのセンターの腹づもりいうんですかな、ないしは逆に言うたらセンターからこの植木産業の窮状を少しでもというようなお話があってこういうことを行政としてもそれをヒントにという格好になったのか、その辺の状況と、その植木の仕入れというんですかな、そういうものについてのセンターの対応というのはどこまで、これはあくまでも予算が通らんことにはという前提条件がありますけれども、打ち合わせというんですかね、その辺のセンターとの話というのがどこまでできているのか、その辺についてお伺いをしてみたいと思います。

 それからもう1点は、歳入で不動産売払収入について、改めてこの4億2,187万3,000円、この内訳について一定本会議でも説明もされ、答弁もあったかもしれませんけれども、改めてお聞かせをいただきたいと思います。と申しますのも、まあまあ13年度がああいう状態でしたので、予算計上した、思う形では売れなかった。地価の下落というのがこの14年度も決して上昇傾向という形ではない。そういう状況の中にありますんで、このそれぞれどの用地を考えておられるのか、金額の見込みについてもお伺いしておきたいと思います。



◎地域活性課長(荒木栄一) 藤川委員さんのご質問にお答えいたします。ご指摘のとおり植木産業の振興、それと不況対策としまして売れ残った植木を買い上げて、それを農家によって植栽を公園等公共施設の緑化事業に活用するということで、実は予算が確定しましたときに、園芸農業協同組合の方へ寄せていただき、組合長の方ともちょっと事前にお話をさせていただきまして、一応、細河園芸農業協同組合へ委託をしていただきます。ところが実態につきましては、その細河園芸農業協同組合の下部組織でございます細河園芸振興対策協議会、おおむね若い方の植木農家生産者の会なんですが、ここが実働していただこうと。買い取り植木はもちろん基本的に売れ残った物、地区ごとに売り渡し商品といいますか、植木の希望調査を行いまして、各実行組合長さんによりまして調整をしていただき、樹種本数等を取りまとめていただきました。値段につきましては、通常価格の半額以下ということで予定をしております。植栽につきましては、先ほどご説明申しましたように、植木農家、失業者といいますか、それを対象にした植木農家を振興対策協へ人選をしていただきます。植栽樹種につきましては、中低木を主体としまして、やはり一番多いのがサツキでございまして、あとヒラド、サザンカ、カシでありますとか、アベリアでありますとか、そういう中低木を中心としまして、できましたら不景気の森という仮称なんですが、森というふうについておりますので、今建設部の方とまとまった場所へ一部森的につくらせていただいて、あとは低木を街路樹でいきたいというふうに思っております。実施時期は、9月から大体11月ごろを想定をしております。

 以上でございます。



◎総務部長(川端勲) 不動産の売払収入でございますが、4億2,187万8,000円を計上させていただいております。

 内訳でございますが、まず職員住宅、今回条例を上げさせていただいておりますが、職員住宅の売却で、面積は773.75平米でございます。予算計上させていただいておりますのは、1億5,039万3,000円でございます。

 それからあと残り3件は、土地開発公社から買い戻しをした物件でございまして、1つは上渋谷の区画整理3区画分でございまして、失礼しました1区画分でございまして154.38平米で、3,118万4,000円でございます。

 それからもう一つは、畑南の区画整理でございまして、これは5区画分で764.40平米。売却金額といたしましては、1億6,281万7,000円。それからもう1件は、神田1丁目公共、神田1丁目の1,255の1でございますが、面積が430.44平米で、7,747万9,000円の売却の計上をしております。合わせまして4億2,187万3,000円となっております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 不景気の森ですけれども、例えばね、彫像であったりとかね、芸術作品やったら不景気の森というのもね、イメージとして残ってもええと思うんです。事業のネーミングとしては私はええかなというふうには思うんですけれどもね、そしたら五月山のどこか一角で、ここが不景気の森、看板まで出るんでっかな、そういう意味では。プレートをつけてというね、そこまでするとちょっとほんまに励みにというてる、無理あるというてるのがちょっと行き過ぎではないかなあというふうにも思いますので、その辺のことについて再度お伺いしておきたいと思います。

 それから不動産売払収入ですけれども、神田公共については、12年度の報告書によりますと430.44平米今おっしゃったとおりで、取得元金が1億6,485万8,520円。利息等の事務費が6,267万2,444円。合計、この土地としては2億2,796万4,000円。損切りをして売らなあかんというような状況になってしまってるというふうに思うんですけれども、損切りをしてでも、もちろん一方で財源としての確保というのがしりに火がついてるということもありましょうし、一方でその土地自体が将来とも今後ともそんな活用できるようなものではないというふうな判断になってるのか、その辺についてもお伺いをしたい。これだけの、土地転がしでもうけるのもいかんやろうけれども、余りにも額が先ほどおっしゃった額からすると、どうなんかなというふうにも思いますので、この土地の内容についても、再度お伺いをして終わりたいと思います。



◎市長(倉田薫) 不景気の森ですけれども、ご承知のとおり去年に細河の植木産業の最大手か2番目かわかりませんが、中核となっている卸屋さんが、民事再生法の申請をされた。民事再生法の申請について最終的にこれを了解するかどうか、決定をする大きなかぎを握っていたのがメインバンクであって、池田市の指定金融機関であったと。地元の皆さん約300名の方々が共同で署名をされて、池田市長に対して、池田銀行に口を聞いてくれんかという署名でありました。これはやっぱり姿勢としては違うわけですな。あくまで民民の話やと。一企業を救うために銀行がどう判断するかはこれは民民の話でありまして違うんですが、ただ地場産業の細河に対する影響が極めて大きいというキーを握ってる会社なんだと。どういう意味で大きいんだというと、実はその会社の注文生産というんですかね、自分とこでつくった植木はもうほとんど100%そこに買っていただいてるという植木屋さんも大変多い。加えてそこが倒れることによって、影響を細河の植木産業そのものが大きなダメージを受けるんだという話がありまして、じゃああなた方は若干なりとも保証できますか。でないのにそんな話はできませんよと、そういう行ったり来たりの話がありましたが、池田銀行にも若干のお話をさせていただいて、結果としてはそのとおりにはならずに、民事再生法は認められずにいわゆる倒産をされるという結果になったと。そういう話の中で、そんなものにしたらもううちはその会社のために植木つくってるわけですから、ほうってしまわんなんという話があったわけですね、ほるというのはどういう意味だと、ただみたいな値段で売ることかと聞くと、そうではなくて先ほどおっしゃったように抜いて燃やしてしまうんだと。それは忍びない部分があるんで、何とかできないかということを庁内でも検討しましたら、今回の雇用促進の特例交付金を使ってやることが可能ではないか。私は彼らに例えば五月山で一団の土地を提供して、どうせ抜いてほるわけですから、抜いてほるまでの作業はただ、そこから先の植えかえの費用というのを面倒見るという話で可能かどうかということを話をして、例えばその一団の土地を「不景気の森」と名づけようと、そのネーミングは非常に好ましくないという話もその場でもありました。これは仮称ですから、今藤川委員さんおっしゃったようにネームプレートつくって、ずっと置いておくものではなくて、9月にその事業は実行されるとしたら、それに合わせてですね、ネーミングの公募をすると。そうすると再生の森やとか、希望の森やとか、飛躍の森だとか、その何の森になるかわかりませんが、そのネーミングを公募させていただいて、例えばこの間のランチポケットではありませんが、そういうことの名前をつけていただいた方は、杜の都仙台までジェックスでご招待すると。もちろんこれはジェックスから寄附してもらわないかんことでありますが、そういうふうな形の次の展開でできるという話をさせていただきまして、実はこの記事が新聞に載りますと、たった1名でありますけれどもお手紙がきました。私は、おしかりのお手紙かなあと思うと、そうではなくて発想として非常におもしろい、それならですね、細河でしかつくれない植木、新種の植木つくったらどうやと、私は70歳の老人やけど、ペテン師でも何でもない。この新種の植木のつくり方を知ってるんで、うそやと思ったら私の話が聞く気があるかどうかというそんなお手紙をちょうだいをしたりしましてね。ある程度仕掛けとしては、一人に受けたからといってそれとおもしろい自己満足してたんではいけませんけれども、そういう仕掛けの仕方でいいのではなかったのかなあと。あとは問題はそういう気が実際出てくるかどうかですが、それは先ほど課長が答弁しましたふうに出てきた。ただ、残念ながら次は一団の土地がなかったんですね。五月山言うたってそんなあいてる土地がありません。どうしようかということで街路樹やとか、あるいは猪名川の河川敷やいろいろ計画をしてくれましたが、おかげさまでこの間、建設部で買収しました五月山のステージのお隣のお家がありますが、あの法面を生かすことができるんではないかなというところも検討してくれてるようですから、一団の土地としてはあの法面、あとは低木は街路樹として使うことができるかなと、こんな流れで今現在計画しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◎助役(高橋望) 不動産の売り払いの問題でございますが、これは先ほども申し上げましたように、12年専決で購入をしておしかりを受けた物件でございますが、後者は簿価で買い取りをしておりますので、今委員さんご指摘のように全部で6億のものが2億7,100万しか売れないという実態でございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆吉本光夫委員 1つですね、観光資源調査事業ということで1,440万、新規で業務委託料ということで上がっておりますが、この資料を見ますと自然との調和や景観の美化云々とずっと書いてございますね。ちょっと具体的にこの事業の内容をご説明いただきたいなあと思います。

 それからもう1点は、TMOが次の段階に入ったなという感じはしますね。平成10年のときに議会で提案をしたわけですが、そのときの答弁をまだ鮮明に覚えてまして、行政当局の方はなかなか難しいという答弁で、市長は前向きにやれるものは検討すべきであるというふうな答弁だったと思います。

 やっとここまで来たなということですけども、ただまちづくり株式会社と同時平行して会社ができると同時にこれを取りかかることができる。構想を実現化することができるというね、そういう流れで私もずっと思っておったんですけども、この辺少しタイムラグがあったなと思いつつも評価をしたいなと思ってるんですね。この辺についてちょっと市長の方からご感想賜りたいなと思います。

 歳入の方なんですが、市税収入が昨年は当初予算は173億、ことしは171億で2億減になってます。5年連続の減というふうに私は思うんですけども、これ具体的にことしの確定申告の雰囲気等いろんな情報集めているとかなり不景気である、厳しい。そうすると市税収入はまだまだ落ち込んでまいります。私は171億円の根拠というのはそれなりに当局持っておられると思いますが、かなり甘いんじゃないかなというふうに思うんですけども、この辺の見通しはどうかなというふうに思います。

 以上3点お願いします。



◎市長(倉田薫) TMOの関係ですが、おっしゃるとおりかねて議会でご提案をいただいて、池田市としてはまだまだそこまで手が出せないと正直言いまして1回手を出しますとそれなりにずっと費用も投下をして積み上げていかなければならないと、そういう思いがあって、若干消極的であったことは事実であります。ただ、私の方は、もう目に見えてやっぱり空き店舗が出てくる。あるいは池田の商店街が若干寂しくなってくる。都市間競争でいくと川西の百貨店がどんどん、市民の中からもいろいろご批判をいただいていた時期ですから、何とかしたいという思いがあって、実際的に検討できるかどうかという指示をして、おかげさまで基本計画は完成をするというところまでまいります。

 基本計画はできましたから次に構想に移ってその次は事業化と。ただ各市1市1カ所ということですから、池田ではやっぱり石橋地域、あるいは池田地域というのを抱えながらどうするかということで、何か眼鏡型の形で非常に幅広い範囲で現在の基本計画としては策定をさせていただいたということであります。これから徐々に具体的に動くだろうと、本来はそこへ会社ができてですね、いよいよ事業実施の一歩手前まできたと、会社立ち上げて会社を強くして事業実施と、これに対してまだ2〜3年のタイムラグができましたけれども、一方ではやっぱり会社をつくろうという気運もワーキンググループ、あるいはその前のまちづくり協議会、あるいは商業活性化研修会等の流れの中でこう気運も盛り上がってきましたので、若干のタイムラグはありますけれども、会社も立ち上げてこのTMO機関として位置づけるという意識を持って会社を運営していただきたいなと、このように思っております。



◎助役(高橋望) 市税収入の見積もりの関係でございますが、予算編成時点でかなり若干無理はさせていただいております。先ほども5億円の平成13年度の財政調整基金も14年度の予算編成ができないものですから、何とか平成13年度は収支トントンぐらいに持っていきたいということから平成13年度から5億円の一般財源ベースでの14年度当初予算に財源をもってきたというような形でございますので、税も171億というのは、ざっくばらんの話、税から要求が出てきた、歳入としての要求が出てきた数字ではありません。多少は無理しております。



◎観光振興課長(豊田京子) 観光資源調査事業についてのお話ですが、これは市内の観光資源のさまざまな観光資源の価値及び目的地までの地図や道筋のわかりやすさ、美観などについて調査し、また、同時に人々への認知度、それからどれぐらい整備できてるかという状況、それからバリアフリーの進捗状況なども加味したこれは独自の基準というものをつくりまして、そこでチェックしていくという事業です。こちらでは、国の新緊急地域雇用特別基金事業、3カ年計画のものなんですが、それの1年目ということに当たっておりまして、緊急雇用ということですので、特に雇用ということに関しまして、雇用で厳しい方々、例えば高齢の方や車いすの方々たち、そのお子さんのいる方々も含めて、やはり将来のバリアフリー観光ということを考えまして、皆様に喜んでいただける観光とはどうあるべきかということを考えて、雇用を進めていく方針です。

 それからこの調査しました内容は、立体地図等をコンピューターグラフィックなどによって作成し、何らかの形で公開していきたいと思っております。



◆吉本光夫委員 ありがとうございました。予算審議ということとちょっとリンクするような形でちょっとお話したいんですけど、政府税調、経済財政諮問会議とかをまとめて6月に税制の改正の案が出てまいります。そのときに課税最低水準を下げるという、要するに384万ですか、今、夫婦2人、子ども2人で、そういうことを下げて、水準を下げると、きつく広く薄くかけるというふうなことになると、若干市税収入のいい影響を及ぼすんかどうかわかりませんが、その辺将来的なことですけども、財政の健全化という大儀のためにちょっとご見解をお聞きしたいなと、研究は進んでるかどうかも含めてお聞きしたいと思います。

 それから観光の資源の調査事業ですが、いわゆる宇治市なんかでも今やってるんですけども、GIS言いまして、地理上のシステムを入れて、自分でインターネット上の観光情報を取り出して、自分で加工できると。なおかつ目線でカメラが動いてるんですね。目線というか、何かの小さな車に乗せて運転してるんでしょう。そういうのができるということまで想定されてるのかどうか。再度答弁賜りたいと思います。

以上です。



◎税務長(熊坂浩司) 吉本委員さんのご質問の課税最低限の関係でございますけれども、先ほどご指摘のとおり384万、これ所得税の課税最低限と、住民税に直しますと325万という数字が出てきますけれども、今のところその数字がどの程度になるのかどうか、これがちょっとはっきり表に出ておりませんので、ですからちょっとどのぐらいの影響があるかというのはちょっと即答しかねるということで、ちょっとご理解いただきたいと思います。



◎観光振興課長(豊田京子) 吉本議員さんの再度の質問に対してお答えいたします。

 今回のこの事業におきましては、調査及びデータベース作成、そこからコンピューターグラフィック地図の作成というところまで考えておりますが、実際にそれぞれのお家でインターネットをご利用になって、手づくりの観光情報を目線で見える観光情報を手に入れるという、そこまでのものまでは考えておりません。今回は、やはり現場地図より見やすい現場地図、実態調査及び将来はどうしていくべきかというそこまでの提言というふうに考えております。



◆吉本光夫委員 税務長ね、フランス並みまで下がった場合、イギリスはすごく低いですけどね、そこまで想定してですね、それはいい影響が、例えば市税収入あるかどうか、そこまで下がったと仮定した場合、ご答弁いただきたいなと思います。



◎税務長(熊坂浩司) 再度のご質問なんですけれども、課税最低限をする場合に考えられますのは、やはり人的な控除、この辺らを例えば所得税ですと基礎控除が38万ですか、この辺の金額を押しなべて下げてしまうんか、あるいは生命保険、これ一時ちょっと話題なりましたですけれども、そういったものを所得控除からもう引いてしまうのか、ちょっとその辺らの具体案が出ないことには、先ほど申し上げましたようにちょっと試算としては出ないと。ただ課税最低限が引き下がることによって、当然、納税義務者自体がふえますし、また、その所得階層によっては逆に裏を返せば税金を賦課するということでちょっと重税感を与えることにもなろうかなというふうにはちょっと思います。



◆中西昭夫副委員長 時間も押しておりますので簡潔に質問させていただきます。統計情報課でございますけど、インターネットでの公開、あるいはその情報公開という形のものがあるわけでございます。非常に貴重な統計情報というのは私はさせていただいておるわけでございます。しかし、これはどの程度まで、公開してもよかったら資料としては知りたい情報ばっかりがあるわけでございますけど、これをインターネットで公開されるおつもりはないのかどうかということで、魅力的なまちづくりということで、どのように思われてるのかと。

 それとそれに関連いたしまして、消費者行政という中でね、統計情報この中で、監視取締役事業、これは商品の目方ですね、目方をはかりの検査、平たく言えばはかりの検査ですね、これにとどまってるわけですね。ずっと以前からね。消費者行政、消費者環境は変わっても、これだけですわね。そやからこのことが果たして消費者行政なのかと、考える必要があるではないかと。そやけど行政のその守備範囲から見て、これしかできませんねやというふうなことなんかちょっとお聞きしたいと思います。

 次に、労働費でございますけど、労働団体補助事業と137万7,000円とありますけど、この内訳お願いいたします。

 それと池田市勤労者互助会という会がありますけど、内容ですね、これ加入数、市内の中小事業所勤務するパートタイマーを含む従業員の共済という内容になっておりますけど、お伺いしておきたいと思います。

 その次に、空き店舗対策事業とね、ウォンバッドシャッターですね、これ非常に整合性もありながら矛盾も多いわけですね。最近ウォンバッドが余りにも目立ってきてね、ただのシャッターだけやったらそない目立たんのに、あれがあるためにやね、まだそれは目立つなあ思って思ってるわけでございますけど、ことしも38万7,000円計上されておりますけど、この辺につきましてご答弁をお願いしたいなと。空き店舗対策事業というのは、非常にいいことなんですけど、権利関係がやっぱりついて回ってくるんじゃないかなとこのように思うわけでございますね。だからそのあたりについてこの事業のしんどさというのがあるわけでございますが、どのようにお取り組みいただくんかと。各地の実績というのはどんなものなのかということについてお伺いしたいと思います。

 次に、消防でございますけど、宝塚の山火事ですね、切畑一体が非常に大きな火事でございました。この中で結局聞いておられない部分について質問いたしますけど、自治体と自衛隊のかかわり合いですね、非常に自衛隊の協力によって相当な威力が発揮されたんじゃないかなと、鎮圧されたんじゃないかとこのように思うわけでございますが、この応援体制につきましてね、どのような手続をもって自衛隊のご協力をいただけるのかということについて、この機会でございますのでお聞きしておきたいなと。私はやはりああいうような大きな火事でございますのでね、やっぱり機動力やなと、あれ普通の谷川からホースつけてやってたらとってもあれやなあ思ってたんですけど、その辺についてお聞きしたいと思います。

 次に、歳入についてお伺いしたいと思いますけど、常に経常収支比率というのが頭にありましてね、その行方を心配しとるわけでございますけど、予算段階で経常比率を大体何%ぐらいで予測されておるのかなということについてお伺いいたします。

 その次に、不動産の売払4億2,000万円と、このようにきっちりした数字が出ている以上は、細かいデータともかくといたしまして、参考資料の中で地図上でね、こことこことここあたりですよという形の物を提示いただけたらなとこのように思うわけでございますけど、それと山の家の分室ですね、議論もあったわけでございますけど、あれは平成14年の不動産売却の中で具体的には上がっておらないわけでございますけど、あの処理はどのようになってくるのかなと。宙ぶらりんのような状態になってるように思いますけど、そこら辺についてお伺いしておきたいと思います。それと歳入の方で質問せえとおっしゃっておられます。住之江のあの部分でございますけど、やはり公営ギャンブルというのは、功罪があるわけですね。やはりその財政的なある部分支援いただけると、しかしながら罪もあるわけですね。福祉の方で、また、補助していかないといかんと、末端自治体というのは非常に大変なお仕事でございまして、もうすべてね、すべて住之江でギャンブルですったから言うてね、そんなんじゃありませんけど、ある程度影響してくるんではないかなと。だからゼロというのはね、ゼロというのは本当のこと言うたらちょっとおかしいやないかと、何でやねんというような見方もあるわけでございますけど、その辺のところですね、公営ギャンブルの事業目的というのは自治体の一般会計を補完するというのがあるわけでございますので、もしもその補完することができなかった場合の公営ギャンブルというのは、どのように考えているのかなと。

 それと住之江競艇の財政ですね、どのぐらいの余裕があってね、どれぐらいの各自治体に、例えば解散あるいは赤字ということになれば、そんなもん負担かからないよと、まだまだ資金的な余裕はあるよというような形もあるかもわかりませんけど、どのように見てもらえるのかなということで、質問これでとどめたいと思います。

 以上です。



◎市長(倉田薫) 例の山の家分室のことですが、余りこの場でじゃあもう絶対に売りますということになってそうならなかったら申しわけありませんし、売りませんよという段階にも至っておりません。というのは、先ほど来ご答弁しましたように、ご近所の方からせっかくの場所だから残してくれという要請がありますし、ただグリーンエコーの皆さん方の活動については全く私は影響ないと思ってますし、そのために調整区域までは省いたわけですが、そうではなくて市街化区域においても、あとわずかな平米数140何平米だったと思いますが、そんな平米数なんで売却しないでくれという要請も出てますから、例えば先ほどちょっと言いましたように、駐車場としてお貸しをすると、そうすると売却はしないわけですから、あえて売却益は出てこないわけですね。そのかわり借地代をもらいますから、その収入が何某かの形で予算化されることがあるかもわかりませんが、またそういうことがあるとするとそれはもう6月、9月議会を越える先の話になると思います。今、この場の答弁を差し控えたいと思います。

 公営ギャンブルですけども、公営ギャンブルで収入が上がらなきゃ当然廃止をせなければならないと。ただ今西宮の競輪なんかもそうですけども、廃止をすぐできる状態にあればいいですね、要するに廃止するための費用もいりますから、そのための備蓄があればいいですけども、おかげさまで住之江の場合はまだ若干1億円でもですね、そうして還元していただけるようなめどが立ちながら経営されておると。公営ギャンブルなるほど功罪があるんですけど、でも知事によったらね、カジノほどつくろかと、それが活性化なる言うてるのが東京、大阪なわけですから、そういった意味では、公営ギャンブルのあり方というものも見直すべきなのかなというふうに考えております。



◎政策推進部次長(久保和弘) 統計情報課の情報発信の関係でございますが、インターネットでは各課が広く情報発信をしております。特に統計情報課では、統計書に載ってる内容の中での電話の問い合わせの多い人口の関係等をインターネットで流しております。このことによりまして、電話の問い合わせが少なく、また、それぞれ市民の方々も自由に見ていただけるということでございます。今後も幅広く発信していきたいとこういうように思っております。



◎地域活性課長(荒木栄一) 中西委員さんのご質問にお答えいたします。ウォンバッドシャッター製作事業でございますが、12年度より実施をいたしまして、各店の商店街の固定のシャッターにウォンバッドをそれぞれの業種に合わした図柄で描きまして、閉店後の商店街ににぎわいを図っておるということでございます。今年度も市内の高校生、また、ボランティアの皆さん、そして職員の絵画クラブの皆さん等にお願いをしまして、15点制作することになっております。また、もう予約を既に承っておるということもありまして実施を予定しております。

 それから空き店舗でございますが、個人で店舗をお借りに行かれますと、やはり権利関係が出ましてなかなか話が進まない、これは池田だけじゃなしに、どこの市町村も同じ問題を抱えております。ですから補助事業につきましても、商業団体に対する補助を現在、しておりますし、TMOが立ち上がりましたら、これは空き店舗対策、TMOのすぐできる事業になるだろうと思っております。

 以上でございます。



◎総務部長(川端勲) 経常収支比率でございますが、いわゆる当初予算ベースでの経常収支比率の算定はしておりませんので、よろしくお願いします。



◎消防長(落合郁男) 中西副委員長さんの宝塚の山火事に関連しての自衛隊の出動要請に関する件についてお答え申し上げます。従来から自衛隊に出動要請する場合は、建前上自治体の首長である市長、町長、村長さんが県知事に要請、それから県知事から地域の駐屯隊に出動を要請するという建前はそういう形になってございます。

 ただし平成7年の阪神・淡路大震災以降、いろんな形で若干の問題点が出てきましたので、災害出動要請につきましては、緊急の場合は知事を経由しなくても直接市長さんから自衛隊の方へ要請という形が話し合いの上ででき上がっております。

 先般の宝塚の場合は、どういう形をされたかちょっとあれですけども、早々に対策本部を設置されたというふうに聞いておりますので、そういう形で何らかの形で要請をされたというふうに認識しております。

 以上でございます。



◆中西昭夫副委員長 公営ギャンブルというのは、箕面においては1,300億の効果があったらしいですね。ずっと今までね。すごい金額やなあと思ってびっくりしとったわけですけど、結局解散ということになりますと、今までいただいた部分を吐き出すというような形になっております。しかしながら、これは寄附金という形の扱いになってますね。各市に配分金が出てくるのはね。だから寄附金と配当金か何かかいな思っておったわけでございますけど、寄附金という内容でございますので、その補助ということになればね、非常に関係が薄いような状態になってくるなとこのように思ってますけど、その辺についてお聞きしておきたいなと。

 それと新年度の14年度では、経常収支がわからんというようなことでございますけど、13年度ではね、どれぐらいの数字が出てたんかなということについてお伺いしておきたいと思います。

 以上です。



◎市長(倉田薫) 競艇についてはおかげさまで1億円も配分していただけるようになりましたので、基本的にはこのまま継続をされるとこういうふうに思っております。◎総務部長(川端勲) 13年度の経常収支比率でございますが、これも決算分析を待たないと正確な数字は出ませんが、大体104.0前後ぐらいかなと思っております。

以上です。



○委員長(奥野康俊) 以上で質疑を終ります。

 本件に関して原案どおり可とするに異議ございませんか。

(「異議あり」の声あり)



◆柿原高弘委員 総務委員会に審査付託されました部分について、反対討論を行います。

 まず第1点は、見直し97並びに新行革についてであります。この点については、各部門にわたりますので、本会議で詳しく述べたいというふうに思っております。

 もう1点は、財政運営の問題について、教育大跡地の問題についての質問の中でも意見等も申し述べてまいりました。私はやっぱり不要不急の支出については、行うべきでないというふうに思います。

 第3点は、同和行政の問題、または同和教育の問題でありますけれども、この点についてもるる述べてまいりましたので、人権に名前を変えて差別を永久的に温存するという、そういう予算を池田市が本年度編成をしたということで、これでは本当に公平な行政運営をすることができないというふうに思います。

 また、詳しくは、本会議で述べたいと思いますが、以上、本委員会については3点の理由で反対をいたします。



◆井上章委員 詳しくは本会議でやりたいと思いますが、いわゆる財政運営についてだけとりあえず討論したいというふうに思います。

 平成14年度の本年度の池田市一般会計予算、当初予算ベースで昨年度予算に比べて5億6,600万円、1.7%減ということになっています。歳入面で見ますと、長引く不況の深刻化の中で、2億6,600万円減の63億7,800万円、個人の市民税のことです。それで例えば平成9年度の個人の市民税の決算額を見ますと、84億981万2,000円。実に20億3,181万円の減ということになっておりまして、率でみますと76%、24%の減という状況になっています。

 市税収入全体を見ても、平成9年度の決算は、195億1,355万円。に比べますと、171億130万円で今年度は、24億325万円の減ということになっております。

 一方、歳出の面で見ますと、義務的経費、平成9年度には144億5,745万円。本年度は163億7,276万円。とりわけ人件費だけを取り上げてみても、平成9年は107億8,003万円。平成14年度は100億3,713万円。逆にある意味でいいますと、減額になって7%減ということになっています。

 一方、平成13年度における新行革大綱への取り組みについて質疑がありましたけれども、13年度見込みで7億9,640万円の効果という報告をいただいていますけれども、この数字、今まで申し上げた数字を見ましても、私は職員の皆さんの多大な協力が見逃せない内容になってるというふうに思います。

 そして、歳入歳出の段差を更に解消するために、先ほどからも審議がありましたけれども、財産売払収入、基金の取り崩し等で約15億2,200万円の歳入に頼らざる得ないという、ある意味で言うならば大変不正常な状況がことしも続いているという結果になってるというふうに思います。

 私は、厳しい状況の中で、予算編成をされた倉田市長に敬意を表したいと思いますし、それに協力をされた職員の皆さん、特に職員組合の皆さんにも敬意を表したいというふうに思いますし、自己規制と犠牲に上に成り立っているものと理解をいたしています。

 決断と実行という昔いつかどこかの内閣で聞いたようなうたい文句ですけれども、やはりこれからは的確な情報に裏打ちをされた正確な政策判断によって市政運営が行われなければならないというふうに思います。

 また、行政運営については、従来型のスタイルではなく、情報公開と透明性の確保で、市民との信頼関係を構築するもの、そういう意味で今回のパブリックコメントのルール化については、その大きな一助になるものと期待もしています。

 また、事務事業評価システムについても、政策の正当性、実効性を確保するために必要なことであり、総合計画の改定のスタート台になるものとなる重要なものであるというふうに思います。

 実施に向けて、ぜひ積極的な取り組みをお願いを申し上げたいと思いますし、評価をいたしたいと思います。

 スリムでスムーズな施政運営を期待し、各種の政策については、また本会議で討論をさせていただくということにして、とりあえずきょうの賛成討論ということにいたします。



○委員長(奥野康俊) 異議ありの声がございましたので採決をとります。

 本件について原案どおり可と決するに賛成の方挙手願います。

(賛成者挙手)



○委員長(奥野康俊) 賛成多数で議案第38号 平成14年度池田市一般会計予算関係中、当総務委員会に審査付託を受けました部分について可と決します。

 次に、請願について審査をいたします。

 受付番号5 業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願中、請願項目1の部分についてご審査を願います。

 意見等ございますか。



◆柿原高弘委員 質問いたしますけれども、この請願項目の1項の中で、1、2、3と3つに分かれてあるわけですけれども、1につきましては、池田市で条例化のときに業者婦人に対してあとの2つの施策についてぜひ盛り込んでほしい、こういう要望でありまして、具体的には?と?とそういうものになると思うんです。?と?について、理事者にお尋ねしたいんですけれども、請願趣旨の中にも、国の方が策定をいたしております男女共同参画基本計画、これは平成12年の12月12日に閣議決定をされておりまして、全体を3部制であと具体的な事項についてたくさん書かれておりますけれども、これが策定をされて、その中に?と?についてはうたわれておるというふうに書かれておりまして、その立場に立ってぜひ条例の中に取り入れて、そういうようなものを具体化してほしい。そういう要望になってるわけですけども、国の閣議決定した基本計画の中に、?、?については、具体的にどのようにうたわれているのか、お答えください。



◎人権平和部長(梅本勝) ちょっと手元に資料がありませんので申しわけないですけども……。



◆藤川登委員 当委員会に付託されてる部分というのは、今柿原委員も質問されてたように、1項の?、?、?この3項目に請願項目としてはなるわけですけれども、この3番のまず女性事業主、起業家が女性であることで融資、取り引き上の慣行、教育などで不利益を受けないように施策を充実させること、ということを求めてるわけですけれども、これ実際にまず女性起業家、女性であるがために事業主としてこういう融資やら取り引き上のということが、果たして現実にそういうことがあるのか、そして行政としてね、そういうものに対してこれは男女雇用均等法であったりとかね、男女の立場というのはもう今やそういう意味では分け隔てがないというある意味での法律でもうたわれてるわけですから、そういう意味でのこういう事象に関して、状況もまず聞きたいなあ。こういうのが果たして女性やから、女性事業主やから融資をしてもらわれへん、値切られるというようなことを言うてはるんやろうと思いますので、こういうことがまず、考えられるのかどうか。



◎市長(倉田薫) まさに人権の世紀がスタートし、男女共同参画の時代になり、大阪府も条例をおつくりになりますし、池田市も条例づくりに取り組んでいると。あるいは池田市では早くから女性問題推進会議を立ち上げて、そういう共同参画社会を目指した施策に取り組んでおりますから、少なくとも池田市の融資の窓口等々の中でですね、女性だから、あるいは女性起業家だからというそういうべっ視項目はないと。ただ差別というのはなかなか差別事象というのは難しいもんで、やっぱり逆にいろんな思いの中で申請をされるときに、やっぱり女性だからそういう形で許可もらえなかったんではないだろうかとお思いなることがあったとすればいけませんので、今後、女性問題推進会議の中で検討しながら、条例の中に、あるいは基本計画の中に盛り込むと。だからついでに申し上げますと、その施策を具体化しなさいというふうに、の請願でありますけれども、これはすべて女性問題推進会議の皆さん方の意見を我々は高く、最も尊重しながら施策づくりをしてますので、そこへでも申し入れなり要望していただければ、実るんではないかなということです。



◆藤川登委員 我々議会に対して請願されてるわけですから、これを池田の行政の中でこの請願項目が反映できるのかどうかということに判断せなあかんわけですわな。そこで、そういう不利益を受けないように施策を充実、具体化的にそんな施策というのが行政に議会として求めて、例えば罰則規定であったりとかね、何らかの形でそれに関する条例の条文であったりとかというようなそういうことが対応としてね、行政としてできるんかどうか、その辺、この請願項目は可能ですよということなのかどうか。



◎市長(倉田薫) 基本的に我々が取り組んでいる男女共同参画の時代を目指す施策の中では、すべて実施をさせていただいていることではないかな。ただ、それが要望団体の方々にとってはまだまだ不十分なんで充実をしてくださいと、こういう請願なのかという認識でございます。



◆藤川登委員 男女共同参画推進計画の中で、そういうものに対するそれこそ人権啓発ですけどね、そういう不利益やとか、そういう社会システムというものはいけませんよというようなことをうたっていくというようなね、そういう形ではできるでしょうけれども、施策として、これをこの3番の請願項目をそういう内容で受けとめてええんかなというのはちょっと私、紹介議員まですべてやってはることやねんから、そうではなしに、もっと具体的な行政としての動きというのをこの文書3番目というのは求めてるのと違うかなというふうに思いますので、果たしてそんなことが現実に可能なんかなというふうには思いますので。



◎市長(倉田薫) こういう要望団体と何回か面談させていただいておりますけれども、その中で一番のメインは2番のですね、実態調査を行えと、この辺が一番具体的な施策としては、もし議会のご意志がそちらにいきますと、当然その費用もかかりますし、そういう調査をするという具体的な施策は出てまいります。

 3番の場合は、若干抽象的なものも含まれておりますし、現実に不利益はないと私は判断しておりますから、その辺についてはちょっと若干、見解の相違なのか、まだ不十分だということなのかということですが、2番については、具体的なご要望でございますので、今のところ今回の代表質問の中の答弁でも商工会議所、あるいは関係団体等と協議をしなから、必要があればさせていただくと、このような答弁をさせいただいてるところでございます。



◆柿原高弘委員 私が答えるのは問題があるんですけども、私も過去にそういう中小企業の方々と一緒に運動してきた経過ありまして、例えば女性の方がはじめてね、事業を興こして融資を受けたいいうふうな場合に、家族の夫やったら夫の保証人をつけてくださいというふうなことを求められる場合があるんですよ。だけどやってる人にしてみたら、夫であろうが、女性の起業家であろうが、自分が責任もって事業しようということで融資の申込みを受けにいってもね、そういう制約があるんですよ。そういうものを具体的になくしてほしいと、一例を上げたりね、そういうこともあります。

 今、部長が帰ってきたから、多分国の方がこれ言うてるわけでね、そのままここに書かれてますので、そんなことが具体的になければですね、国が基本計画の中にそんなことうたうはずがなくてね、疑われるということは、そういう実態がね、存在してるからなくそうと、こういうふうに私は理解しておりますけども、部長来たからまた委員長指名して。



◎人権平和部長(梅本勝) 失礼をいたしました。国の計画でございますが、家族従業員の実態把握等という項目がございまして、その中で関係者の理解が得られるように努めるというふうなところでございまして、その以後の進展はありません。



◆柿原高弘委員 部長、あんたこれ閣議決定のやつ持ってるんでしょう。違うんですか。これ今、家族従業者のことだけお話されましたけども、私も持ってるんですけどね、女性起業家に対する支援ということで、具体的に起業を目指す女性に対して必要な知識や司法に関する情報提供、相談や学習機関に提供を行うとともに、女性起業家向け低利融資制度の資金面の援助なども行うとか、また、今言われた家族従事者の実態把握等につきましてもね、具体的に今あなたが言われたようなことが書かれてまして、現にそういう問題が存在するから、私はわざわざ国の基本計画を閣議決定して、これから具体化をしようと求めていくということが国の方針としてね、うたわれているんではないかと思うんですけども、その点について改めてお答えをいただきたいと思います。



◎人権平和部長(梅本勝) 前段のところでお示しをなられましたように、いわゆる家族従業員における立場というものは、どちらかというと十分に手当がなされてるとは言いがたい状況にあることは承知をしております。

 業者婦人におきましては、一般的に仕事場というものと家庭とが一体にあることが多いために、仕事等と家庭生活のけじめがつかない生活を強いられることが少なくない。そのために労働時間や定休日などの労働条件の改善が求められています。

 池田市では、自営商工業者にかかわる女性を含めて、市内の在住、在勤の勤労者を対象にあらゆる視点に立った労働実態調査の実施に向けて検討していきたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いいたします。

 以上です。



◆柿原高弘委員 部長の表現ではちょっとわかりにくいんですけども、審議会等を通じて、そこでいろいろ議論してもらうという話ですけども、やっぱり市の方が方針出すにしましても、国のこの基本計画があるわけですけど、これに基づいてどこまで市がね、具体化するかということになると思いますので、当然、請願に出てる?、?についてはですね、どうする、取り組むかは別にいたしましても、具体化をせざるを得ない。そういう範疇にね、あるというふうに思うんですけども。当然、市の方も想定して、審議を仰ぐということになるんじゃないかと思うんですけれども、この点についてはいかがですか。



◎市長(倉田薫) 例えば商工会議所の中でも、おくればせながらといいますか、女性会もできましてね、その中で女性の起業家グループも大変元気に頑張っていただいてます。

 そういうものも含めて先ほどおっしゃったような例があれば当然支援をすると、ただ、女性の起業家だからその人のために低利の融資を世話するいうたら、今度男性の起業家にとっては、非常に逆差別になるわけですから、例えば起業家支援という意味ではですね、男性も女性も同じ視点で支援する。ただ、商工会議所におくればせながら女性会ができて頑張っておられますし、そういう意味では、先ほど言いましたように条例づくりを目指して、5月ないし6月に市民の皆さんからご意見を聞く機会もございますので、そういうご意見を聞かしていただきながら、多分こんなご意見も出てくると思いますので、そういう形を条例の中に生かしていけるものは生かしていきたいと、そういう経過にあるということをご理解いただければありがたいと思うんです。



◆吉本光夫委員 ちょっとお聞きしたいんですけどね、自分の経験も踏まえてお話をしてお伺いをしたいんですけど、融資の決定における予審行為はいわゆる書類の中で予審する、すなわち財務分析あり、経営分析あり、経営計画を出していただいて、あるいは企業計画を出していただいて、そのまず書類審査で7割方決まると思うんですよね。男女関係なしにそれで返済可能である企業としてこれ融資は、あるいは事業として可能であったならば、いわゆる帯同実訪、帯同実訪して、帯同実訪というのはご存じだと思いますけども、調査人がその人の企業へ行って、実訪をするわけですね。それで点数をつけていって融資を決定する。その中には男女の性差なんての欄はございませんし、あくまでも公平な融資基準に基づいて融資を決定するというのが政府系金融機関と、銀行のやり方だと認識しておるんですけどね。まずこれ1点、そのとおりで間違いないかどうかということをお聞きしたいんです。

 それと、いわゆる家族の方で、女性の方が企業起こす場合に、融資を起こすと、会社起こす場合に旦那の保証人がいるという話をちょっとございましたですけども、そういう場合も過去にあったことは私も認識しておりますけど、それはあくまでもその無担保、無保証という基準で、その融資を受けることができないときにあくまでも保証人たるものを立てるという中で、それが選択されたというふうに私は思うんですけど、この2点、それとまた、女性企業をですね、女性起業家を応援する特別融資というのが現在あるかどうか、男性よりか優遇された部分があるんじゃないかという、少ない知識で思うんですけど、その辺どうでしょう。3点、ご答弁いただきたいな思います。



◎にぎわい推進長(中山進) 融資につきましては、先ほど吉本委員さんがおっしゃったとおりでございまして、実際に書面上の調査をいたしまして、それから現場へ行って見させていただくと、その中で幾つかの疑問点を経営に関してお聞きをしたりするんですが、その場合、男女の差別はございませんが、ただ、申込人が女性の場合、たまたまあるんですが、その経営状況の説明がほとんどできない場合がございます。実際にはご主人が横からお答えになる。こういったケースでもですね、一応経営者がはっきりしておればそれでいいわけですが、保証人がいる場合は、当然、実質的な経営者の方を保証人にお願いするというケースは、こういうケースはございますけれども、男女であるからという場合のそういう事例はございませんし、また、大阪府や保証協会にも問い合わせもしましたけれども、そういった事例は今のところございませんという返事ももらっております。

 保証人につきましては、これは第三者ということで、ご主人が仮に独立した事業を行っておられればこれは第三者いう形になりますので、それは他の方であろうと、その差はございませんので、必須条件というわけではございませんので、よろしくお願いします。



○委員長(奥野康俊) 以上で質疑を終ります。

 討論に入りますが討論はございませんか。



◆藤川登委員 受付番号5番 業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願について、残念ながら採択という立場では討論ができないということを表明し、不採択の討論を行わせていただきたいと思います。

 先ほど質問もさせていただいておりましたように、1番、2番につきましては、これはもう請願するとか、せえへんとかで言うことではなしに、あとは条例等の設置というそういう段階にきてるというふうにも思いますし、いろんな形での調査であったりとかね、いう内容等については、これは請願があろうがなかろうがという状況にあるというふうに判断をいたしておりますし、この表題も私ちょっとひっかかるなというのは、なぜ業者婦人だけ男女共同参画条例とかね、この推進の計画の中でね、業者婦人だけというふうにこの表題は私はとらまえてしまいますんでね、そういう意味では広く女性の地位という事柄をあらわすようなものの方が適切というふうにも思いますし、先ほど質問して答弁をいただいたように、女性だから起業家として事業主として、差別を受けるというようなことは、今の時代あり得ないという状況も答弁でも言われておりましたし、また、そのことを声高に言う、言わなあかんいうようなこと自体の方が私はおかしいん違うかなというふうにも思いますし、そういう意味での今や事業、起業にしても男女の差というのは私はないというふうにも思ってます。

 そういうものがあるような形でその不利益を排除するような施策というのは、これは行政として、議会としてね、そのことを行政にこれを採択して求めるというのも、そんなら何をどうせえというんやということを行政サイドに議会がそのことを、これに採択をして信任をして、行政に諮るという態度というのは、無責任ではないかなというふうにも思いますので、残念ながらこの請願については、不採択とさせていただきたいと思います。



◆柿原高弘委員 ここまでね、国が基本計画を策定するまでには、長い年月がありまして、国連でも国を正し、本市におきましても、行動計画等があってですね、何年もかけて池田市がことしやっと条例を制定しようと、こういう運びになってきてるわけです。請願者が中小業者のご婦人の方ですから、そういう立場から自分たちの要望をまとめて提案されてまして、女性全体の問題で言えば、もっと幅広い問題がたくさんあるかと思いますけれども、私も質問の中で申し上げましたけれども、国の方もそういう長い間の取り組みの過程でですね、基本計画の中に、わざわざこういうことを項目に起こしてね、そして府でありますとか、市でありますとか、関係地方自治体に対して、国の方針を示して、これからどこの自治体でも条例化をされていくと、こういう流れになってきてるわけでありましてね、まさに国の動きにも呼応してですね、地元の業者の女性の方がですね、こういう請願をされてるわけですから、私は本議会で取り上げて、また、審議会の中でもぜひ反映をさせていただいて、立派なね、条例の作成の一助になるように採択を主張したい。



○委員長(奥野康俊) 討論を終ります。

 それではお諮りをいたします。

 本件について採択するに賛成の方挙手願います。

           (賛成者挙手)



○委員長(奥野康俊) 賛成少数であります。

 よって受付番号5 業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願中、請願項目1については、不採択と決しました。

 以上で慎重審査すべて終了しました。

 閉会をいたします。ありがとうございました。

              (午後8時42分閉会)



                      総務常任委員長

                         奥野康俊