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大阪府 池田市

平成14年  3月 文教病院常任委員会 03月20日−01号




平成14年  3月 文教病院常任委員会 − 03月20日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年  3月 文教病院常任委員会



              (午前10時01分開会)



○委員長(渡邉千芳) おはようございます。これより文教病院委員会を開催させていただきます。

 まず、本委員会に審査付託されました案件なんですが、予算関係で議案第31号、第38号、条例関係で議案第6号、第16号、第17号、請願、陳情で、受付番号1、2、3、6、7、8、9、10、11、12でございますが、議事進行でございますが、代表者会議で話もあったと思うのですが、豊能保健医療推進協議会の開催がきょうの2時から4時までございまして、それに美濃岡局長が出席ということで、まず議案第31号を一番目にさせていただきたいと思うのですが、よろしい。それについてまずお諮りさせていただきたいと思っております。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(渡邉千芳) そのあとの議事進行について、どうさせていただいたらよろしいでしょうか。



◆塩山登委員 病院の件につきましては、既に代表者会議、議会運営委員会でですね、決まっておりますから、そういう順序でいいと思いますが、あと文教関係ですね。これについては、今回のいろんな問題から言うと、やっぱり幼稚園の条例問題が一番の問題やと思いますし、そういう意味では、児童館条例を先やってですね、一般会計を先審議をして、幼稚園条例を一番最後にですね、といいますのも、請願、陳情をですね、これもたくさん出てます。みなしにするということについては、これだけようけ出てるについては、ちょっと問題ありやなと、こう思いますので、我々幼稚園の問題のいろんな中身がですね、請願、陳情で出てる中身と多分質問も同じような質問がたくさん出るんやないかと思いますし、そういう意味では、もう請願、陳情も一括審議でですね、質疑をすると、採決は別々ですけども。そういう順序でやった方がね、うまくいくんじゃないかなと、こう思っておりますけどね。改めてそういう提案をしたいと思います。



○委員長(渡邉千芳) ほかに。



◆難波進委員 今の塩山委員の幼稚園条例について最後にというお話でした。また請願、陳情もあわせてということでありますけども、審議上はその方が話がまとまっていいかなという気もするわけですけども、やっぱり実質上ですね、やっぱり提案されている、上程されている順序でやるのが順当であるというふうに思うわけですよ。しかし、今回そういう形の提案を私も検討しましてですね、集中審議というふうな形でやっていただくのがいいかなというふうに、これは特例としてね、いつでも何でもということじゃなくて、特例として私も同意したいなと思っておるわけですが、それと請願、陳情と一括審議ということでありますけども、若干その先ほど委員の方もお話ありましたように、たくさんの請願、陳情それぞれに同一部分もありますけども、若干ニュアンスの違った部分もありますし、やはり別に審議はしていただいて、採決していくというふうなことで、お諮りしたいと思いますが、いかがでしょうか。



◆木下克重委員 本来でしたら、やっぱり条例やって、予算やって陳情、請願は最後にもってくるのがいつもの取り決めなんですけども、いつもね、私も長いこと経験やってきた中で、いつもこの条例のとこでまた議論する一般会計で、また今回幼稚園の件に関しては一般会計の予算には反映されてませんけども、一般会計でもまたしはる、ほんだらそこで結論が出てもうて、最後ですね、せっかく市民の方が来られてですね、陳情審査のときほとんどもう議論なしで、結論だけになってしまってですね、なるんでしたらやっぱり今、難波委員はちょっと別々にせなあかんというて、言ってはりますけども、条例改正案と陳情とは私はもう表裏一体であると思いますし、この条例改正案が例えば可決された場合は、あの文書全部読ませてもらいましたけど、可決された場合は、この請願、陳情なんかはすべてこれ不採択になると、判断もしてもええという内容でございますので、できたら一番最後にきちっと相当深い議論までやってですね、一般会計の中ではその件に関しては触れないということで、運営していただいたら私はいいと思います。塩山委員の提案に賛成します。



◆瀬島康友委員 先ほどからいろいろ言われてますけれども、難波委員の方から筋論の話しがありました。今回はですね、議案のですね、数も多いわけでございますし、それもってきて、先ほどから言われているように幼稚園の問題については、陳情、請願ですけど、それもかなりあるということで、内容的には審議の内容的にはもう全く同じ問題も出てくると、こういうふうに思うわけなんで、それでできればですね、幼稚園の問題は塩山委員も言われているように、最後にもっていって、そしてそこで請願、陳情もですね、一緒に審議するというふうな形の方がですね、進行上うまくいくんちがうかなと、こういうふうに思いますんで、塩山委員の言われているとおりに賛成をさせていただきます。



◆難波進委員 今の別々に審議するということについては、ちょっと賛成していただけないような雰囲気があるわけですけどもね、請願、陳情についての意見を表明するということについては、その点についてはぜひそういう機会をもっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◆塩山登委員 請願、陳情の件についてはね、この条例案が出てますからね、本来みなしでいいんですよ、ほんまは。みなしでええけども、こんだけようけたくさんの人が出してきてはるのにね、あまりみなしするには、やっぱり失礼やと、いろいろ幼稚園問題のいろいろ請願、陳情項目を見ておったら、我々議員が質問するようなこともね、やっぱり書いてあるわけですよ、だから。だからやっぱりこの際、そういうことも含めて請願、陳情も条例と一緒に一括質疑にしてね、採決だけ別個に仕上げたらどうかと親切心で言うとるんです、これね。別個にせい言うたら、もうみなしですよ、こんなんは。だからやっぱり意味合いをよう考えてもうてね。親切心で言うてるということも、あえて強調しておきますわ。



○委員長(渡邉千芳) それでは、まず議案第31号をさせていただいて、その後、議案第6号と議案第17号をさせていただいて、その後、議案第38号の一般会計ですが、これについては今回の議案第16号の予算は反映されておりませんので、この議案第38号を先にさせていただいて、その後、議案第16号と、受付番号1以外の受付番号2から受付番号12までを一括で審議をさせていただいて、最後に受付番号1、学童保育の充実を求める陳情を審査させていただいて、よろしいでしょうか。

 それでは、これより議案第31号、平成14年度池田市病院事業会計予算の審査に入らせていただきます。

 では、関係のない教育委員会の方、退席願います。

 では、直ちに質疑に入ってください。



◆難波進委員 議案第31号、平成14年度池田市病院事業会計予算についてお尋ねします。

 本年度の収益的収入及び支出の予定額は、事業収益81億 626万 8,000円で、前年度比 0.5%減、事業費用91億 2,637万 5,000円で、前年度比 1.8%減となっています。

 まず、診療報酬の問題についてお尋ねします。今年4月から予定されております診療報酬の引き下げは、まじめな医療機関の経営をさらに圧迫し、治療にも重大な影響を及ぼすことになります。診療報酬の 2.7%引き下げによって、 300床前後の病院で年間2億円の減収になるという試算もあります。本市民病院への影響についてお尋ねします。

 また6カ月を超える入院患者を医療の必要の低い社会的入院と見なして患者に新たに月4万から5万円の負担増をかぶせるということになりますが、本病院では該当する入院患者を何人ぐらいと見込んでおられるのか、お尋ねします。とりあえずお願いします。



◎病院事務局長(美濃岡成) 難波委員さんのご質問にお答えしてまいりたいと思いますが、今回の改定の内容は本会議でも申し上げましたように、全体で 2.7、こういうマイナス改定でございます。診療自身といいますか、診療本体では 1.3%の減、こういう内容になっておるわけでございます。それとおっしゃいました入院患者、今現在、6カ月以上の方が2名おられます。それでこの6カ月以上ということでございますが、特定療養といいますか、これについては何か外されるような感じで、今我々の中で聞いております内容では、パーキンソンとか、何か45種類ほどの症状があるわけですが、これについては何か外されるということでございます。

 残りにつきましては担当の方から。



◎病院医事課長(太田憲吾) それと今の局長が申しましたけれども、あと、要するに急性期の医療ですね、今、6カ月以上のケースですけれども、癌とかですね、それからあと術後の状況で厳しい状況の患者さんの方は、今の特定療養でですね、減額の対象にはなっておりません。以上でございます。



◆難波進委員 診療関係では、本体では 1.3%の減ということですけれども、病院のいわゆる会計上にどのように影響受けるのかということについて、再度質問したいと思います。

 次に、予算関係についてお尋ねしますが、まず収入について、その他医業収益で救急医療等の負担金が前年度比約 3,500万円減で、2億 6,758万 7,000円、11.5%の減となっております。12年度から計算してみますと、1億 1,560万円の減と大幅な削減となっておりますけれども、この一般会計からの繰入金がどのような基準に基づいて行われておるのかお尋ねします。

 次に、特定療養料についてでありますが、前年度比で延べ 7,365人増の1万 3,475人と2倍以上となっておりますが、これは紹介状を持たない初診の患者に対して 1,050円の特定料金を取るということで、外来患者を減らし、待ち時間解消にもつながるという説明がありましたけども、この紹介状を持たない初診患者さんが大幅にふえておるということについて、見解をお尋ねしたいと思います。

 そして3つ目には、その他医業外収益で駐車場使用料 600万円増の 5,400万円となっております。これは現在、駐車場が満車という状況が続いている中で、病院東側に40ないし50台の駐車場をつくるという計画があるとお聞きしておりますが、それによる増収を見込んでいるのか、お尋ねしたいと思います。以上よろしくお願いします。



◎病院事務局長(美濃岡成) ご質問の中の駐車場の問題でございますが、これにつきましては、自然増という形の中で読ませていただいておりまして、駐車場を今度つくるからということではございませんのでよろしくお願い申し上げます。

 残りは担当の方から。



◎病院事務局次長(福井英治) その他医業収益の中の一般会計からの繰入金の関係でございますが、地方公営企業法の第17条の2項の1号経費に相当いたします。その性質上当該地方公営企業の経営に伴う収入をもって充てることが適当でない経費、救急医療とか、健診事業等がこれに該当するわけでございます。過去、該当するということで、一般会計の方と調整しまして、繰入基準に基づく要望書、病院の方から市の財政当局に出しまして精査を受けるものでございますが、救急医療の収入の方はご存じのように患者がふえてきてまいっております。それに対します収入がこの繰り入れは収入マイナス支出でございまして、片や収入がふえることと、片や人件費の方がこの時代でございますので、応援医師等も全然引き上げがなされていないとか、そういうこともございまして、また中身を病院、市の状況等もございますので、できる限り精査をした中身で病院として救急の繰り入れを請求させていただいております。そういったことに伴います減でございます。



◎病院医事課長(太田憲吾) 特定療養費の件でございますけれども、これは当初、平成13年の6月から特定療養費を導入させてもらいましたけれども、新年度は4月からということで、一応通年ということでございますから、予算上もふやしております。それとこの効果といいますか、患者数の件ですけれども、この数年ずうっと外来患者が増加傾向にございましたけれども、この導入後、この患者数の増加が止まっております。というか、若干減少傾向にあるんではないかというふうに見ております。それともう一つは、紹介状を持ってきてくださる患者さんといいますか、紹介率でございますけれども、これは去年は20%を切っておりましたですけれども、今現在はもう24%、25%というふうに上がってきてございまして、この効果が出てるものと考えております。以上でございます。



◎病院事務局長(美濃岡成) 診療報酬の関係でございますが、新年度におきましては、たまたまこの 2.7という、全体ですが、マイナス改定が明らかになってきましたのは、年末ぐらいになっておりまして、予算には影響を見ておらないと、こういう状況の中で進んでおります。したがいましてまだ、この末から国の説明会があるわけでございますが、その辺である程度の病院の影響といいますか、マイナスどの当たりに出てくるのか、その辺を精査しながらですね、明らかになってくるんではないかと、こういうところで予算にどの程度マイナスになるのか、その辺を検討してまいりたい、こういうふうに考えております。よろしくお願いします。



◆難波進委員 一般会計からの繰入金についての基準については、今ご説明がありましたけども、患者もふえておるということから言えば、私、もっと経費がかかっていると、そうすると必要な繰入金もふえてくるんではないかというふうに思っておったんですけども、結局、人件費等あまり支出が伴わないということで繰入金を減らされているということになっているんでしょうか。そのいわゆる救急担当のお医者さんの数は賄われておるのかね、そのあたりをもう一度お尋ねしたいと思います。

 それから駐車場の件につきましてですが、自然増で使用料をですね、増になっておるということですが、これは前の委員会でもね、池田の駐車料金は高すぎるのではないかと、近隣地は無料だというふうなご意見もありましたけども、こういう今の非常に不況の中でですね、お医者さんにかかればお金もいると、その上、駐車料まで払わないかんというふうな状況で、大変市民の方にとっては大きな負担になるわけですけれども、これ値下げするという、そういうまた時間を長くするとかいういろんな面での負担減を図られる考えはないか、お尋ねしたいと思います。

 次に、支出についてですが、嘱託、応援医師等の報酬2億 7,000万円ですが、これは2,200万円の増となっております。また材料費の注射薬7億 5,110万円は、1,900万円の減額になっております。そしてマルチCT借上料 2,885万 4,000円は 1,113万円から 2,885万 4,000円と2倍以上になっておりますけれども、この内容についてお尋ねします。

 次に、委託費についてですが、前年度比 7,345万円アップで約9億円ですね、12年度から見ると、1億円の増加となっております。主なものは警備業務で 262万円増、医事業務 600万円増、これは12年度からは 1,000万円の増になってます。給食調理業務は 238万 8,000円の増、洗濯業務で 190万円の増と血液検査、歯科技工業務で 1,950万円の増というふうになっておりますが、この委託費の増加の原因についてお尋ねします。また委託契約はですね、毎年行われておるのか、入札など手続はどのようにされているのか、お尋ねします。以上よろしくお願いします。



◎病院事務局次長(福井英治) 一般会計からの繰入金の減に伴って、救急医療が後退するのではないかということでございますが、現実に今、内科、それから外科系、小児科と、この3つの救急は毎日受けまして、約平均で50人程度の救急患者さんを受け入れいたしておりますが、繰入金の減によりますそういった救急の減は、そういうことは決してないとこちらは思っております。

 それから今回の増改築に関しましてもまだまだ我々は救急の強化をいろんな診察室をふやすとか、経過観察室を設けるとか、いろいろと考えていかなければいけない問題が多々あると考えております。



◎病院総務課長代理(乾谷晃) 難波委員さんのご質問にお答えいたします。まず、5点目のマルチCTの経費が伸びたという問題でございますが、前年度におきましては12月から4カ月間の経費を設定していただいたということで、本年度は通年12カ月分の経費ということで、単価当たりにいたしましたら変動はございません。

 それから6点目の委託費の増加の原因と契約方法についてでございますが、確かに委託費は前年度と比較しまして、約 7,300万円増加いたしております。基本的には13年度前年度と常駐委託的な経費は据え置いております。ただし給食調理業務等で 240万円余り増加いたしておりますが、これは一点、管理栄養士を1名入れた関係上、前年度と比較して伸びておるという点でございます。

 それから受付業務が新しい項目として約 5,800万円いうことで計上させていただいてます。これにつきましては、診療外来現場の約30名余りの受付を今まで病院直営から委託の方で年次的に切り換えるという一環のものでございまして、本年度ここで上げておる人員としましては、23名分の経費を上げております。それから契約方法、手続についてでございますが、基本的には施設建物的な清掃、あるいは警備、そういった類のものにつきましては、市と同じように3年単位で入札で見直しておるということでやっております。ただし、病院が独自に契約いたしておりますものにつきましては、できるものにつきましては、市と同じように準じて3年単位ぐらいで見直しをかけておるというのが現状でございます。以上でございます。



◎病院事務局長(美濃岡成) 駐車場の問題でござますが、今、私ども病院で駐車場年間にいたしますと、収入が 5,000万円ほど入るわけでございます。ところが駐車場のこの経費につきましては、 6,800万円ほどかかりまして、今現在もちょっと赤字とこの駐車場だけとりますと、そういうような状況でございます。現在、30分以内は無料、それから30分以降につきましては、 300円をちょうだいし、一般のお見舞いの方とか、そういう方につきましては、1時間過ぎるごとに 100円ということでございますが、患者さんにつきましては、一応6時間まで 300円と、こういう対応をとっておりますので、その辺、診療も長くなる2つ、3つとこういう診療をされる方もおられますので、その分につきましては、一応割引とこういうふうな形をとらせていただいておりますので、最低 300円と、患者さんにつきましては、そのような状況になっておりますので、よろしくお願いいたします。



◎病院事務局次長(福井英治) 14年度の予算の報酬の 2,100万円の増についてのご質問でございますが、報酬につきましては、14年度は、特に看護師が今まではアルバイトの方で看護婦の職員以外の看護婦でございますが、アルバイトで処理をさせていただいておったんですが、やはりアルバイトの看護婦となりますと、どうしても職の希望がでまして、よその病院へ行ったりで、在職期間が短くなります。途中で辞められるケースが非常に多ございまして、現在はアルバイトでざっと10人程度の減が生じておるような状況がございます。そういうこともありまして、14年度ではアルバイトと職員の間の身分が生じます、今、嘱託看護師でございますが、今、嘱託の名称が医師並びに薬剤師で内部規定によりまして医師と薬剤師にもっておりますが、これを看護師につきましてもやはり現場が支障がでないように、その嘱託看護師の4名の予算を計上させていただいたものでございます。



◎病院総務課長代理(乾谷晃) 薬品費の前年度に比較しまして 1,900万円減少しておるという問題でございますが、本年度予算ベースで算定いたしておりますのは、薬価ベースで19億 8,000万円を一応算定いたしております。それに対しまして、値引き率を10%いうことで見込んでおるわけでございます。したがいまして薬価からその10%を値引きいたしました結果を予算計上額といたしております。13年度につきましては、前年度につきましては、値引き率を9%で算定いたしておる関係上、1%値引率がよくなったという関係上で予算の方が減少しているということでございます。以上でございます。



◆難波進委員 今、注射薬の1%値段が下がっているということで、これは結構だと思うんですけれども、じゃその他の注射以外のすべての薬価も下げられるのではないかというふうに思うわけですけども、このあたりについて再度お尋ねしたいと思います。

 それから委託についてでありますけども、これまでですね、病院の方もいわゆる財政を健全化ということで特に前の委員会でも水道光熱費については削減の努力を涙ぐましい努力をされてるというふうな話もありました。それで見ましたら、13年度では664万円、14年度では 600万円ということで、合計2年間ではですね、1,264万円の削減ができておるなというふうに思うわけですよ。しかしこのような努力がこの委託費をどんどん増加していくことによってですね、もう努力もふいになってしまうというように思うんです。そういう点では確かに委託することで、必要な委託は必要だというふうに思うわけですけども、これできるだけ最小限に経費を抑えていくという努力も必要だろうと思んですよ。そういう点で契約は3年ごとに行われておるということですけども、これ今回の値上げというのは、今回委託契約が行われたのかということについて再度お尋ねしたいと思います。

 次に、資本的収入及び支出についてですが、医療機器・備品購入費が 6,400万円計上れれております。医学の進歩、そして医療機器は日進月歩ということで、機器の更新も必要だろうと思いますが、どのような医療機器を購入されるのか、お尋ねしたいと思います。

 次に、増築工事実施設計業務委託料として 7,600万円ということですが、これまで院内の増築検討委員会を立ち上げて、緊急診察室、経過観察室の整備や日帰り手術センター、前立腺ガンの二次研修センターなどの検討が行われてきました。そして今回実施設計委託料が計上されてですね、いよいよ具体的に増築に向かうですが、今後のスケジュールについてお尋ねします。

 また、増床問題につきましては、オープン病床50床の申請ということでありますが、さらに一般病床50床の可能性もあるというふうにお聞きしておりますが、このあたりについて明らかにしていただきたいと思います。以上よろしくお願いします。



◎病院事務局長(美濃岡成) 増床計画ですね、これについてのスケジュールということでございますが、昨年、基本計画の委託料組ませていただきまして、院内でも月1回以上はですね、会議を開きながら検討しておったわけでございます。これはあくまでも開放病床50床という計画のもとでの計画でございまして、これは今の現在50床であれば3階の南病棟、今、管理棟でございます、この部分を病床を50床つくろうと、こういう計画で進んでおった計画ですべてまいりました。これに基づきまして進めておりまして、その50床が本日ご無理をお願いしておるんですが、最終の豊能保健のですね、推進協議会、きょう昼から開かれるわけでございますが、この中で一応豊能医療圏としては是か非かと、こういう結果がでるわけでございます。我々、可能と踏んでおりますが、これを経過しなければ大阪府の保健医療計画と、こういうものの見直しの一環として、この会議は開かれておりますので、この中に載せていただかなければなりません。それをやろうと思えばそれの審議会がございますので、それの経過と、こういうことも必要でございますので、およそ9月ごろにはその医療計画の見直しが達成できるのではないか。この時点におきまして50床が可能になると、こういうことに進む予定になっております。今現在、私ども計画しておりますのは、当初で実施設計組ませていただきまして、大体12月に補正をさせていただきたいなと、建設といいますか、増築の方についての計画を進めておると、こういう状況でございます。



◎病院総務課長代理(乾谷晃) 委託費の入札に関してのご質問なんですが、14年度の執行につきましては、もちろん今からということになるわけですが、3年に1回の見直しということなんですが、前回におきましては平成12年度に入札をいたしております。ただしこの入札につきましては、ちょっと先ほど申し上げましたが、建物関係等につきましては、病院では行っておりません。ですから市の方へ依頼をしておる分でございます。ですから12年度にそういったものにつきましては、入札を終えておるということでございます。

 それから固定資産購入費の内容という件でございますが、一応本年度 6,400万円ということで予算計上させていただいてます。内訳的には、 2,400万円と 4,000万円ということで、2つのブロックになるわけですが、 4,000万円につきましては、従前からの予算措置ということで、いわゆる移設しております古い機械の、いわゆる更新に対応していく分ということで 4,000万円を計上させていたでいてるわけでございます。4,000万円の内訳としまして、大きなものでは白内障の手術装置が1,300万円で予定いたしております。その他大きなものにつきましては、内視鏡関係の大腸ビデオスコープが約 300万円、電子内視鏡システム 400万円等となっております。ですから 4,000万円につきましては、医療機械32点分の購入に充てております。 2,400万円の分でございますが、今回新たに大阪府の補助金を 1,400万円計上いたしております。ですからその 2,400万円の執行につきまして、豊能地区の2次医療圏の救急部門の施設整備費補助ということで、救急強化のための医療機械の整備ということで、 2,400万円を計上いたしております。その3分の2が府の補助金で賄えるということでございます。以上でございます。



◎病院事務局次長(福井英治) 今の委託の中で、委員さんがお尋ねなのは、委託経費が増大して光熱費とか減少もあるのに、どうなのかということでございますが、やはり我々の病院は過去、早くからこういう職員の業務から委託に切り換えまして、例えば給食の調理、あるいは配膳、あるいは最近では窓口受付業務ですね、こういったことを委託化を図ることによりまして、経費の効果、あるいは専門職によります患者サービスにつながると、こういうように考えておりまして、今ざっとこの委託の経費がものすごく大きなものになっておりますが、こういった常駐等の業務で約10件、それから施設の設備保守点検業務で30件、それから医療機器の先ほどの保守点検で57件、ざっとそういったことで、全体では 100件以上にわたる委託を行い、業務の効率化を図っているものでございます。以上でございます。



◆難波進委員 必要な委託はあると思いますけども、この12年度に入札をされてなおですね、その後、毎年委託費が増加してるというのは、どういうわけかということについて新たにお尋ねします。

 それから病院の増築につきましてですけども、今、3階南の50床を12月補正で工事を行っているというふうなお話ありましたけども、聞くところによりますと、一般病床でさらに50床という可能性についてお聞きしてるんですけども、これはこの増改築、増築計画の中に含まれて一体となっていくのか、それともこれはもう全くこの50床でやって、その次にまた50床という方向で考えていかれるのか、これについて改めてお尋ねします。

 それからこの機会にちょっとお尋ねしたいんですけども、産婦人科の待合所の件ですけど、私も全くそういう件には疎かったんですけども、一般のところと同じでですね、椅子で待っておられると、ところが実際妊婦の方は大概、椅子で座るのはしんどいということで、畳の部屋というか、ちょっと足伸ばしてできるようなそういう部屋がほしいという要望がありますが、このこれからの増改築計画の中で、また改めてですね、そういう改善について考えていただけるのかいうことについて、お尋ねします。また緊急外来については、私も以前からお願いしておりますが、待合所が非常に廊下ということで非常に救急患者に対してはもうつらいという状況がありますので、今、救急診察室等の増築等も考えておられますが、その点でちょっとそういう特に緊急時にしんどい人に対する措置ということで、ぜひ考えていただきたいと思いますが、そのあたりについてお尋ねします。

 最後に、医療事故の防止についてお尋ねしたいと思います。相次ぐ医療事故の防止策としてこのほど厚生労働省が全国すべての病院に対し、ミスを起こさないための安全対策指針づくりや院内の事故を把握する院内報告制度の創設など、4項目を義務づける方針を決めて、今年10月にも実施するということでありますが、本病院としての対応についてお尋ねします。

 それから13年度当初に医療事故が6件の未解決があり、その後、和解1件、係争中1件、話し合い中4件ということでありますが、これらは現在どのようになったのか、またその後の医療事故の発生がありましたら、その実態についてお尋ねします。



◎市長(倉田薫) 今、増床、増築の話ですけども、オープン病床の50、これはきょう正式に一応のご決定をいただけると思いますが、それ以前から多分特定病床についてはいけるだろうと、そういう想定があって、基本計画を練らしていただいて、例えば救急の待合室、いわゆる経過観察用のベットですね、これはベットにカウントしないベットですけれども、そうすることによってベットがないから帰っていただかなくてすむと。そういうふうなことも考えながら増築計画を練ってきました。だから私も前にも申し上げたことがあるかわかりませんが、今年、平成14年度の当初予算でですね、できれば工事予算まで出したいと、実施設計してもう即、工事にかかれる段階から工事にかかっていく、そうするとうまくいけば16年度当初、だから来年1年かかるわけですが、16年度の当初ぐらいに50床の増築ベットを持った増床を可能にしてですね、日帰り手術センター等々の計画を満足できるんではないかと、こう思っておったわけですが、今、おっしゃるようないろんな変化がまだ起こりそうだと、そうすると3階南をいらうというのは、これは50床のみのケースですね、それ以外の状態が出てくると、そうではない状態がまた出てくる。だからこれきのうの厚生委員会でも申し上げたんですが、私は3月の例の土地取得の債務負担のときに、私はもう病院のびの字も本会議で一切言ってないはずですね。あれは公共の用に供するために購入したわけですが、もう一つは病院が何平米いるか決まってないんですね。今おっしゃっているようなことができたら、例えば 1,000平米いると思ったものが 2,000平米いるかもわからないと、その辺がありますので、今、局長が申し上げたように、今12月補正というものになるだろうと、じゃそれはいつ決定するんだと、こういうことですが、6月ごろにめどができてですね、医療計画そのものは9月に答申されて、10月に工事されると。こういう計画ですから、その段階では最終決定できてますから、実施設計は正直言いましてA、B案、2つ抱きながらいかなあかんかわかりませんが、いずれ12月に工事の予算を補正予算として計上すると、そういう今、流動的なさなかにあるということだけご理解いただきたいと思います。



◎病院事務局長(美濃岡成) ご質問の中で、救急の待合の問題でございますが、従前からご存じのとおり北側から入ってくると、こういうことでまた入り口までの間ですね、ちょっと地下の吹き抜けみたいになっておりましてね、風がよく通るような状況がございます。これにつきましては、増改築の中で若干、待合室をつくろうということで今、計画をやっておりますので、まだ具体的にはしておりませんが、そういう計画も持っておるということでご了解いただきたいと思います。



◎病院事務局次長(福井英治) 産婦人科の妊婦さんが休息される畳の部屋等についてのご質問でございますが、現在のところの増築計画の中には産婦人科のそういった部屋は入ってはおりません。ただ旧病院には確かに畳の部屋、一時的にお休みいただく部屋が確かにございました。そういうこともありまして、帰りまして、そういう形の一時的に妊婦さんがお休み、休息をしていただくお帰りまでの間に休息をしていただく部屋の確保とかですね、それは帰りまして医療職と一回そういう場所がないか、いろんなことを含めまして検討してみたいと思っております。



◎病院医事課長(太田憲吾) 委託の件でございますけれども、実は機能評価をなんとか通したいということで、昨年からやってまいりましたけれども、その中で一番大きな問題が退院カルテ、サマリー、退院カルテの一元化ということを行わないと機能評価に通れないというような指摘がございまして、昨年の10月からそのために診療情報管理士というものを急遽委託の中で雇い入れております。その費用が今回積みあがっているということでございます。



◎病院事務局長(美濃岡成) 医療事故の発生状況のお尋ねでございますが、今、私ども抱えておりますものは、8件抱えております。内訳につきましては、平成9年度の2件、それから10年度はござません。11年度5件、12年度はございません。13年度1件と、合計8件を抱えておるわけでございます。昨年度お願い申し上げまして、医事課に渉外担当というのを設けさせていただきまして、職員が配置いたしておりますが、これが精力的に交渉を重ねまして、平成9年度の1件、これは係争中でございましたが、裁判所から双方の和解案勧告がございまして、和解が完了いたしております。それから11年度5件中の1件、それから13年度の1件の合計3件が各々示談が解決をいたしております。残る5件につきましても今現在交渉を話し合いを続行中でございます。なお、この3件につきましては、いずれも 200万未満と、こういう状況でございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆難波進委員 今、お尋ねしましたいわゆる医療事故の防止策としての国の安全対策、指針づくりですね、それがつい最近の新聞に出ておりましたんでね、まだまだこれから検討されるところだろうと思いますけども。これまで本病院としてはね、さまざまな機関を設けて安全対策のための制度、またはそういう対策を進めてこられたと思いますけども、それでこの今、いわゆる院内報告制度の創設などの4項目ということですけども、これに本病院としての対応についてはどのように今現在のところなっておるのか、お尋ねしたいと思います。



◎病院医事課長(太田憲吾) この4項目でございますけども、要する事故防止委員会の設置、それからヒヤリハッととかの届け出、あと講演会とか、確かそういうようなことだったと私も思っておりますけども、ただこの状況は池田病院、今現在MRM委員会、事故防止委員会ですけれども、設置しておりまして、これは月に1遍必ず開催をしております。それとヒヤリハッとのことでございます。これも数年来ずうっと院内に周知徹底しておりまして、非常にたくさんの件数が今現在も出てるというようなことでございます。もう一つは、事故防止講演会、これも必ず年に1遍は外部の講師を招きましてしているというような状況でございまして、4項目は実は今現在でも一応はクリアしております。ですが、これを今もっと質の高いものにしていくと、かような状況であると思います。



◆木下克重委員 難波委員さんが大分議論をされましたけども、若干質問をしたいと思います。まず先ほどから論議やってます増改築の問題ですけども、平成13年度の中でですね、基本設計が一応50ベットをふやすということで、基本設計を立てられたということです。それでまた市長の答弁もありましたとおり、うまくいけばまた秋にはですね、9月か10月にはですね、プラス50というめどが立つかもわからんと、だから今現在はこの基本設計、実施設計でもですね、去年あった50のやつもひょっとしたらそれがいきるかもわからんし、新たにまた新しく設計をしてですね、 100床に耐え得るような設計を二またかけてですね、ずうっと進めていくと、状況によってはもう12月補正ぐらいにはちゃんとした予算を組んでですね、やるということは評価できるんですけれども、今ちょっと私大変不勉強で申しわけないんですけども、今現在申請出しているのが、開放型オープン病床、先ほど市長は次の50床はですね、特定病床みたいな答弁なさってましたけども、特定病床と開放型病床の違いはどうなのか、それで開放型病床というのはその設置基準はどうなっているのかいうことをですね、ご答弁いただきたいというように思います。

 それとこれも本会議場での議論で明らかになったんですけども、今現在市民病院はですね、内部留保資金がですね、約26億円ぐらい持っておられますね、それを利用してですね、増改築にその内部留保資金を充てられるということなんですけども、大体の、恐らく僕はとても用地も買ってですね、建物を建てたらですね、これは約10億ぐらいはかかるものだというふうに認識をいたしておりますけども、内部留保資金のですね、最低保有額はですね、どの程度必要なのか。それとほかの病院の公立病院の中でもですね、こういうふうな内部留保資金をですね、大体どれぐらいみんな保有されているのか、あわせてこの2件答弁していただきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 先ほどの難波委員さんに対する私の答弁の仕方が悪かったかわかりませんが、オープン病床、開放型病床というのは特定病床の中に入るんです。だから要するに 264ベットと規定されてます。それ以上ふやすことは1ベットたりともふやすことはできないと。ただし特定病床にあってはその限りにあらずということです。特定病床にいろんな種類があるんですが、要するに研究用の病床とか、そんなものについては正直言いまして運営に金がかかってしまうということで、最初の病院の新築のときはそれをとらなかったわけですね、ところがその後に開放型病床、オープン病床も特定病床の中に入ったわけですね。開放型ですと、要するにその開業医の先生方が週に何回か診察に来れるというメリットもありますし、病院経営上もそんなにデメリットは少ないであろうと、この際50のオープン型で勝負しようということでほぼめどが立ってきたと、同時に地元の府会議員さんなんかに大変ご尽力をいただいたわけですが、いわゆる2次医療圏のそのベットについては例えば川西、兵庫県はですね、足らない地域やと、だから池田にはその兵庫県の人もたくさんお見えになってるわけですから、もう少し考え方を変えたらどうかというふうなことがあって、一つはめどが立ちそうだと。これは一般病床で50ベット程度のですね、増床のめどが立ちそうだという兆しが見えてきたと。もう一つは、もう一方の兆しはですね、実は平成12年の2月現在で豊能2次医療圏で足らないベットは49なんですね、足らないというか、オーバーしているベット49なんですね。その後、療養型に変えたり、いわゆる介護保険制度が導入されたりして、ベットを返してきている病院が出てきてるんで、今年全体を集計し直す年になってますから、ひょっとしたら空いてくるかわからん、空いてきたら1ベットたりとも言えないわけですね、もうとりにいける、もちろんいろんなとこがとりに行くんでしょうけど、それの方の準備もしておきたい。そうしますと3南をいらわなくてすむかわからないと、3南そのまんま置いておいてですね、増築棟の中に 100ベットとします、あるいはその 100ベットそのものが、もしどんと空いたらあえてオープン病床にしなくても、一般病棟で 100とれるかもわからないと。あるいは、30はオープン病床で残りの20をですね、療養型と言うんですか、慢性期の3カ月たったら、あるいはこのごろ早いこと出ていけ言われるわけですから、その人たちに入っていただく病床にすることができるかもわからない。したがって、院長、副院長の夢は広がるばっかりなんですね、こっちはお金の段取りするのに一生懸命なんで、3南をいらうのは、まさに内部留保資金でいらわなければならないです。土地を買うのも多分そうですね。ところが増築は当然、起債が認められますんで、その辺の差しくりをしながら、今いろんなふくらむ夢を持ってる院長、副院長の皆さん方といわゆる財政当局と調整をさせていただいていると、そういうところです。



◆木下克重委員 南部留保資金のことも後で答弁していただいたらいいと思いますけども、これそういうように例えば50ふやす、 100ふやす、それに伴ってやっぱり看護師と医者もですね、増員しないといけない、13年度補正でですね、これ 8,600万円の追加補正の中でですね、これ最初当初13人やと思っておったのが、18人の方が退職されたと、聞くところによると、看護師さんの確保が以前は大変やった、以前は正直言いまして日南学園なんかのですね、うちはお金を出してですね、何とか向こうの方からですね、看護婦さんを確保したんですけども、今現在、看護師さんの確保というのは、これ今辞められて多分3月末で辞められて、次ちゃんと補充はできてるのか。今度また増床計画があって、ちゃんと医者も看護師さんもきちっとした確保できるのか、その辺をですね、できたらご答弁願いたいと思います。



◎病院事務局次長(福井英治) 先ほどの内部留保資金の件でございますが、ただいま市長が申し上げましたように、基本的に増築等の方は起債、長期債でまいりますので、そちらの方がどちらかいいますと、今回の増改築工事の中ではウェイトが大きいのが増築棟の部分でございまして、改築の部分の方が費用の、これは先ほどの自己財源でいかなければいけないんですが、こちらの方がウェイトが小さいと、そして今26億円の内部留保資金を持ってございますが、やはり毎月の運用費としては、約5億円程度が教職員の給与、業者に支払い等で必要でございますので、先ほどのやはり最低でも10億円程度は、今後も保有をしていかなければいけないと、こう考えております。

 それから、ただいまの看護師が集まるかとの問いでございますが、先ほど私が申しましたアルバイト等の看護師につきましては、非常に厳しい状況はございますが、職員の場合につきましては、昨年の秋に採用しました、この4月に7名入ってまいります。そのものにつきましても、4倍から5倍の募集がございます。そういうことで、今看護大学ともいろいろ各近隣の看護大学にももう既に看護部長の方からいろいろとそういった情報収集をやっておりますので、看護師の確保につきましては、いけるんではなかろうかと、このように考えております。



◆木下克重委員 ちょっと予算の方で若干質問したいと思いますけども、このお医者さんの保険ですね、保険の費用も前年度と比べたら、前年度はですね、 370万円ぐらいがですね、本年度これ 800万円以上ですね、医師の賠償保険の掛け金が倍になってますけども、これについてのですね、積算根拠、なぜこんだけ、これだけふえたのか、それと14年度の給与費の退職手当ですけども、退職手当がですね、 9,092万 2,000円上がってますけども、この退職される方のですね、内訳をお願いしたいのと、やっぱりそんだけ私も昔監査委員したときもそうですけど、何か割と入院の看護師さんの方なんかは、割と出入り激しいですね、これ。何でこんなに7月に退職する人が多いねんと言ったら、もうボーナスもうたらもう次の日に辞めたりしたりですね、そういうのが多いと、それをまたアルバイトやなんかで補充していかなあかんと、事前に言うたら悪いですけど、もう辞めるの大体想定して事前にいつもつけたりしてるということも伺って大変事務当局としては、大変苦労なさってるということは、重々わかるんですけども。その辺なんかのですね、年間大体どれぐらいのみんな移動、看護師さんなんかはどれぐらい移動するのか、ほかの病院と比べたらうちは多いのか、多いいうことはうちのなんか職場がね、逆に裏を返せば、そんだけ出たり入ったりするのはなかなか仕事が他の病院と比べたら、看護師さんにしてみたらですね、時間が長くなったり、たくさん患者さんが外来で来られてですね、これすごく重労働になって、やっぱりしんどいんかどうかね。その辺なんかもですね、できたらその出入りがどれくらいあるのかということもあわせて答弁していただきたいと思います。



◎病院事務局次長(福井英治) まず1点目の保険料の増額についてでございますが、やはり先ほど来ございました昨今の医事紛争件数の増加によりまして、医師賠償保険、我々が加入しております医師賠償保険の収支が非常に悪化したということで、昨年から保険会社、あるいは医師会、医師会の加入の保険なんですが、そういったところから14年度から引き上げがあるという情報を得ております。そして一つには基本保険料が25%、14年度から引き上げられました。それからもう一つは、この保険料に過去5年間の損害率を新たに割り増しすると、10%から、これは 100%の損害率で支払い保険額が過去5年間に池田病院でどのくらいあがったかによって、この保険料が変わってまいります。私どもの場合、12年度に大きな事故がございまして、この5年間で収支が相当な額になるということで、一番割増料が 100%で一番高いとこになったためにこの大きな保険料となったものでございます。

 それからもう1点の退職給与金の件でございますが、14年度退職者につきましては、定年退職者が2名でございます。1名は、病院長でございまして、もう1名が看護師長でございます。そして普通退職で通年これはみておるものでございますが、今年度も10名程度、約 2,000万円をそれぞれ予定いたしまして、合計をこの数字に上げさせていただいております。



◎病院総務課主幹(桑津英美) 看護師の退職の数でございますが、平成13年度今年度におきまして、11名。例年はもう少し多いと思いますが、約15名前後例年出ております。



◆木下克重委員 答弁の中で明らかになったんですけども、米沢病院長が来年の3月末で退職されるということなんですけども、以前はですね、中山先生も院長をなされててですね、しばらくの間は、あれは名誉院長、築山先生も名誉院長になってるね。そういうふうなことがあるんですけども、一方では、何で市長が病院の管理者を兼ねてるのか。水道会計行くと水道事業管理者ちゃんと置いてですね、やってますけども。池田の市民病院に関しては、管理者は市長であると。この近隣の例えば豊中とか、箕面とか、川西の病院なんかのですね、管理者というのは市長が兼ねてはるのか。別に病院の事業管理者置かれておられるのか。やっぱり米沢先生も正直いいまして、大変正直言うて、病院に対しまして大きな貢献をなさっておられる方ですから、米沢先生の退職についてもですね、この際できたら、辞めていく人のことをそんなに議論することはよくないかもわかりませんけども、米沢先生の退職についてもですね、この際できたら明らかにしていただきたいなと思います。その管理者の問題と、その二点。



◎病院事務局長(美濃岡成) ご指摘の15年3月末で院長が退職とこういうことになるわけですが、今後につきましては、ご指摘のように中山先生、前院長でございますが、退職後も名誉院長でお願いしたわけでござます。したがいまして、米沢院長につきましても、退職後は名誉院長ということでですね、後進の指導、それから内科医の医師としての、この院長を主治医でですね、頼りにしておられる患者もたくさんおられるようにも聞いておられますので。また血液で優秀ということもまた我々聞いておると、こういうことでございますが、臨床に従事していただけるものと、こう考えておりますので。事務局といたしましては、15年の4月には、一応、米沢院長に名誉院長の称号をですね、市長に進言しようとこういうように考えておるところでございます。

 それから大阪府下では、この管理者を置いておるところということでございますが、大体3市と聞いております。あとは残りは市長が兼ねておられると、大体18あるわけでございます。3市だけでございます。以上です。



◆木下克重委員 最後にちょっと要望しておきますけども、池田市民病院の50数年間の悲願であったこの増床の問題もですね、やっとこれ病院当局の皆さん方、そしてまた地元の府会議員の先生方、そしてこの議会の委員さんもみんなこれ期待してきたことがですね、やっと実ってくると。で、公にはできないかもわかりませんけど、またプラスアルファをですね、できるようにまた努力をされてますけども、10月には何とか市民が喜んでいただけるような形でですね、ご報告いただけるように努力していただくことと、それと先ほどからもありましたけども、委託料が年々年々上がってるといいますよ、これ委託、正規職員を雇ったら身分保証もしないといけない、退職金も払わないけないということでですね、委託料の方もですね、十分精査をしていただいて、極力抑えていただく努力もしていただきたいなと思いますし、それと待ち時間の問題もそうなんですけど、やっぱり行ったら1時間から、早くうまくいっても1時間ぐらい、帰るまで。だけど普通にいったら、大体予約してても1時間半かかりますけども、その辺もですね、すごく努力をされてるのを窓口なんかで努力されてるのわかりますけども、やっぱり一般市民にとったらですね、やっぱりまだ長いと。病院行ったら、治療しにいくのに、ちょっと疲れて帰ってくるというふうな市民の声もありますので、なお一層ですね、そういう待ち時間体制に対しましてもですね、努力していただきますことを要望して質問を終わりたいと思います。



◆塩山登委員 この予算の参考資料のですね、8ページの先ほど木下委員も質問しましたけども、退職給与金の上の賃金ですね、3億 1,226万円ありますね、この中身についてですね、どういう賃金なのかですね。

 それから13ページの委託費ですね、総額が8億 9,999万 3,000円あるんですけども、詳しい説明はいりませんけども、例えば病院の玄関見たら警備員か整理員か何か知りませんけどね、多いとき3名ほどおりますね。あれは駐輪業務なのか、あるいはこの警備業務なのかね、我々によくわからないんですが、あれだけの人間が必要かなという疑問があるんですよ。これでいくとこの委託料の項目の中で彼らの所属するとこはどこなのかね、年いった人もいらっしゃいますけども、あれだけの人が本当にいるのかなという。で、駐車場は駐車場でまた機械扱う方おりますね、これ。この辺の説明をしていただきたい。とりあえずね。



◎病院総務課主幹(瀬戸寛) 警備業務についてお答えさせていただきます。月曜日が非常に車が多く患者さんも多いという日になっております。月曜日だけに限りまして3名、入り口側と、それと出口側、それと正面玄関にスペースがちょっとございますんですけども、そこに勝手に停められる患者さんがいらっしゃいまして、そこに勝手に置いてざっと行ってしまうと、そうするとバス等が入るのに非常に混雑しますので、そこに停めないようにというような形で誘導業務を1名。午前中だけですけども、月曜日に配置させております。以上です。



◎病院事務局次長(福井英治) 賃金につきましての内訳でございますが、まず対前年度で 3,000万程度賃金は逆に減少させてございます。この原因、要因は、外来の受付業務を委託に順次切り換えていっていることによるものでございます。それから内訳としましては、看護師の賃金はもともとアルバイト、パートの部分がすべてこの賃金に入ってまして、医師等の応援医師とかそんなんは報酬という形で、看護師、あるいは受付業務、事務的なものがこの賃金の項目となってまいります。看護師が45名、それから薬局、放射線、検査等のアルバイト技師が27名、外来の受付で13年から13名減りまして、それでも現在まだ14名となっております。それで病棟では、補助婦が8名、その他事務技能、給食のアルバイト等に15名ということで、14年度予算は 109名の賃金に対する職員ということでございます。



◆塩山登委員 この外来受付とかね、そういうのはこの委託料の中にはもう一切含まれないんですか、これ。それはもう委託じゃなしに、市民病院が直接雇ってるということで賃金で項目の中に入ってると、こういうことなんか、将来的にはもうずうっとそういう形でもうやっぱりいくのか、外来受付なんかは委託にするとか、そういうことは一切考えてないわけ。



◎病院事務局次長(福井英治) ただいま申し上げました外来受付につきましては、この賃金で払います部分は直営でございまして、病院がアルバイト採用して受付に従来配置をしておったものでございます。これをやはり病院採用のアルバイトになりますと休んだときに看護師等が補充が必要となりますので、これを業務委託、受付業務を委託としてお願いをしますと、その者が休んでも業務の委託でございますので、ほかのその会社の人間がフォローしていただくと、こういう形で順次切り換えをさせていただいているものでございます。



◆塩山登委員 それから増床問題ですけどね、市長から詳しく説明ありましたけども、要は来年、来年というか今年の12月議会ぐらいにはですね、議会に話ができるんちがうかということですけども、今の基本設計というのは、ここに予算上がってますけども、これは従来と違う両方を兼ねた基本設計どうなのかな。これどういう考え方の基本設計料になってるのかな。これ局長どないなってるかな。



◎病院事務局長(美濃岡成)  500万計上させていただきまして13年度をやらせていただいたわけですが、これはあくまでも50床ということで計画をいたしております。したがいまして、先ほども申し上げましたように、この基本設計では3階南を病床50床でございますので、そこに設けようということでの計画でございまして、それに伴いますそこにございます管理部門の移設といいますか、そういうものの増築と、こういうことで考えておったわけでございます。したがいまして、市長からもお話がありましたように、若干それがですね、ちょっと微妙な形にはなってまいりまして、この50床をまた別に、これは仮の話でございますが、そう認められるということになればですね、別々につくるというのが若干人的にもしんどいことになるわけでございまして、したがいまして、できることなら 100なら 100とかたまったもので増築棟につくるとか、そういう方法を検討していかなければならないと、こういうことになりますので、おのずと若干そういう部分もございますので、見直しが必要ではなかろうかと、こういうふうに考えてございます。



◆塩山登委員 そんなら、今回のは具体的にはどういう設計委託なのかな。



◎助役(高橋望) 増築、増改築の話が出ておりますが、一応今現在、我々が考えておりますのは、もう新年度でこの16ページに設計委託という形で 7,607万 2,000円を計上させていただいております。これはもう実施設計を考えております、予算的には。平成13年度では基本設計、基本構想でございますので、これは50床等は改造でございましたので、今、先ほど市長とか、美濃岡局長が答弁しておりますように、もうそれを兼ね備えた、ある程度の見通しを立てて、もう実施設計に入りたいと、実施設計に入った段階で大体金額等もはじき出されてますので、早ければ12月議会で本金額、工事費の計上をさせていただきたいなと、こういうふうに考えております。



◆塩山登委員 今、助役の話では、増築工事実施設計ということはもう先ほどから議論になってるトータル的には 100ベットを基本で計画において 7,600何ぼですか、その実施設計よくするということでいいわけやな。



◎助役(高橋望) ベット数については今 264ですので、あと50プラス50になるか、例えばきりのええとこで 400にするとか、まだベット数についてはまだまだ水面下の話でございますので、まだここで開放型50プラスアルファについては、もうまだ何とも言えませんが、近い将来に見通しを立てて、今年度は少なくとも実施設計はしたいと、こういうことでございます。



◆塩山登委員 その辺についてはわかりました。最後に、駐車場の問題、難波委員も言うてましたけどね、まあいろいろ前回の議会の委員会でも言いましたけども、今、例えば 5,400万円料金いただいて、実際はその 6,800万円かかっておると、こういう話ですわね。こんだけ例えば満床、満床でね、 5,400万円も売り上げがあってね、経費はまだ全体的に 6,800万円もかかるというのはちょっと中身がわからへんねんけど。この中身について、一遍何でそんな赤字になるのかね、よその例えば猪名川公園は完全に黒字やわな、あれ。あれは平地やけどもね、これ。市民病院の場合は機械方式ということで人手がかかることは事実やけども。この辺のもう一遍中身を詳しく説明いただきたいと思います。



◎病院事務局長(美濃岡成) 先ほど申しましたように、収入では 5,000万円ほど上がるわけでございますが、経費が 6,800万円ほどかかると、こういうことでございますが、この 6,800万円の中身でございますけれども、一応、先ほど来ございましたように、誘導といいますか、人件費がいるわけでございまして、平日ですが、これにつきましては、一応4名と、こういうことでやっております。それから休日については2名と、こういう形の中でやっておりまして、これが大体 1,700万円ほどかかるわけでございます、年間。それから設備保守といいまして、その機械、駐車場の券を金額の受け取りのあれでございますが、これの経費でやはり 1,500万円ほどかかっております。点検でございますけども。それから電気代にいたしましたら、大体 116万円ほどかかっておると、こういうことでございます。それから消耗品、駐車場の券でございますが、これについては大体50万程度かかっておるということでございます。また減価償却がかかっておりまして、これが 1,600万円ほどかかるような状況でございまして、そのような状況の中でこのような金額になるということでございます。



◆塩山登委員 これはそうやから減るところないわけやな。極端に言うたら。人件費に4名かかってると、休日は2名やと。あれで4名いうたらしょうがないかな。



◎病院事務局長(美濃岡成) 体の悪い方が、実質的にですね、体の悪い方がやっぱり来られますので、やっぱり中に入られても、なかなか誘導するにもですね、患者さん自体が乗ってこられる場合がありますのでね。その辺で誘導で非常にちょっと我々苦労すると、入り口で降りていただく部分につきましてもね、そういう状況でございますので。



◆瀬島康友委員 3点ほどお聞きしたいと思うんですけども。まず第1点目としては、減価償却の関係なんですけども、これについては病院会計に非常に重くのしかかってるという観点からお聞きしたいんですが。ここ最近ですね、12年度からずうっと以降11億円台で推移をしておりますけれども、これに対しては、もう少しですね、できれば詳しくお聞きしておきたいと、このように思います。これは医療機器も含めてお聞きしておきたいと思います。

 それから入院収益の件でございますけれども、これも少しずつふえておりますけれども、特にその中で眼科ですね、眼科についてですけれども、これについて前の委員会のときの答弁では日帰り手術ですね、これをこれから進めていきたいというふうなことをおっしゃっておられましたけども、これについての本年度、この14年度はどういうふうにされるのか、その辺をお尋ねしておきたいと。

 それから増床の問題で今も論議されておりますけれども、これについては50、50ということで、今年の秋ですね、これが実現できるようにですね、私どもも期待をしてる一人でございますけれども、そういうふうな中で、この増床にあわせてですね、診療科目なんですけれども、この点についてはですね、まだ話が早すぎるかもわからないんですけれども、診療科目をふやしていくとかですね、そういうものも考えておられるのかどうか、この辺もあわせてお尋ねしておきたいと思います。以上です。



◎病院事務局長(美濃岡成) 瀬島委員さんの眼科につきましての日帰り手術云々でございますが、非常に白内障の手術がふえてまいっておるわけでございます。大体年間で 690件ほどになっておると、こういうことでございます。一応、週3回でやっておるわけでございますが、大体1日5件程度いうことでございます。ちょっとお叱り受けるかもわかりませんが、お年寄りの方、白内障ということでですね、部長の場合、1年先とこういうことになりまして、非常にそれまで待てるかいと、こういう状況がまいっておるわけでございます。したがいまして、この遅いのもですね、実はベットの影響があるわけでございます。入院ベットが今満床の状態でですね、眼科に振り分けておりますそのベット数がやはり少ないもので、この辺からの影響も若干出ておると、ベットがあればなんとかということも、若干今言うておられる5件を6件にするとかですね、そういうことも可能かとは考えておるところでございますが、なかなかそれがまだ現在はいっておらないと。したがいまして、増改築の中で日帰り手術センターを設置しようと。その中でできれば、若い方でですね、大体手術させていただいて、2、3時間して出血がないと、こういう方であれば帰っていただけると、こういう状況も生まれてまいりますので、その辺を考えていきたいなということでございまして、まだ今年はどうするのかということでございますが、今それはちょっと非常にしんどい状況でございますので、お許しいただきたいと思います。



◎病院事務局次長(福井英治) 減価償却の内訳でございますが、14年度の減価償却費は11億 1,000万円でございまして、その内訳としましての建物は39年で償却をしていくわけですが、しんどいのは建物関係では5億 5,300万円、それから構築物は耐用年数15年に相当しますが、これが 2,600万円。それから医療機器でこれは大体4年から8年が減価償却の年数ですが、これが4億 3,700万円、備品で 4,000万円、その他有形固定資産が 5,300万円となっております。以上です。



◎病院事務局長(美濃岡成) 診療科目の増をというご質問でございますが、今まさにこの数といいますか、増床の数がまだ決定もしておらない状況でございますので、まだそこまで検討しておらないというのが今の現状でございますので、よろしくお願いします。



◆瀬島康友委員 今、答弁をいただいたんですが、減価償却費についてですね、これも減るほどいいということでしょうけれども、そういう中でずうっと近年先ほど言いましたけれども、11億でずうっとなり、そういうふうな形になるわけですけれど、今の説明でもあったんですが、今後ですね、これをどういうふうに推移していくのか、ってことですね、その辺がわかれば、その辺をお尋ねしときたいと思います。

 それから眼科の問題につきましてはですね、先ほどご答弁いただいたんですが、これは今も12床ですか、12床のあれで終わりで、ベット数がそうなってるんじゃないかなと思うんですけれども。これについてはできるだけ早く、やはり1年待たなければならないということもあるわけで、いずれ人気が高いわけなんですけれど、そういうことでぜひやはり、市民要望としてやはり早く手術してもらえるように、そういうふうにやっぱりしてほしいという、そういうものがあるわけなんで、それについて今後の対応としてさらに早く手術ができるようにしていただきたいと、このように思いますので、これについて再度、お聞きしておきたいと思います。

 それからさきほど診療科目の件についてはですね、まだ増床問題でベット数がどの程度ふえるかわからないと、50は確保できると、それ以上はちょっとわからないということで、診療科目までは考えていないということなんですが、これについてもですね、一度増床とあわせてやはり池田には、そういう脳神経外科もないわけでございますしね、そういうこともあるわけで、これについてもですね、やはり今後の考えとしてやはりこれはやはり入れていただくべきではないかなと、そのように思いますので、それについても再度お聞きしておきたいと思います。



◎病院事務局長(美濃岡成) 眼科のベット、入院ベットですね、これの問題でございますが、今現在 264床で、内容を申し上げますと、内科で 102床、それから整形内科で7床、小児科で16床、外科で35床、整形外科で25床、皮膚科8床、それから泌尿器科が16床、産婦人科27床、ご指摘のように眼科は12床、耳鼻科9床、リハビリが4床、歯科3床、こういう内容で 264床ということで運用を図っておると、こういう状況でございます。今現在、したがいまして、現在も入院を急にしなければならないというような方もございますので、それにつきましてはある程度その運用の中でですね、貸し借りをすると、こういう状況で進めておるような現状でございまして、その中でまた救急も受けないかんと、こういう状況で非常に苦しい状況があるわけでございまして、したがいまして、現状では先ほど申し上げましたように、非常にしんどい状況でございます。したがいまして、日帰り手術が可能ということになれば、この入院患者も若干減るということになりますので、入院される方が。そういうことも含めてこちらの方へ考えておるというのが現状でございます。まことに申しわけないんですが、現状をご理解いただきたいと思います。



◎病院総務課長代理(乾谷晃) 減価償却費の今後の推移についてお答え申し上げます。本年度は11億 1,000万円ということで、予定をいたしておりますが、15年度以降につきましては、15年度が約10億 2,300万円、16年度が8億 4,500万円、17年度が6億 2,000万円、18年度には6億円という予定をいたしております。ただし、増築事業につきましての算定は、今の数字には見込んでおりません。以上でございます。



◎病院事務局長(美濃岡成) 診療科目の増でございますが、新病院の建設時にもですね、ご存じのとおり脳外科とかですね、そういうことも議会の方でもご要望もあったようにも聞いております。しかしながらこの問題も今後の入院患者の推移とか、そういうことも含めて、この近隣ですね、そういうことも一応検討しなければなりませんし。そうなりますと、今厳しい状況の中で不採算部門という形の中ですね、科をふやすのか、この辺もあわせて今後検討していかなけばなりませんので、もうしばらく時間をいただきたいなというのが現状でございます。



○委員長(渡邉千芳) 質疑を終わります。

 では、議案第31号、平成14年度池田市病院事業会計予算については、可にするに異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(渡邉千芳) では、議案第31号、平成14年度池田市病院事業会計予算は、可決いたしました。

 暫時休憩します。

              (午前11時38分休憩)

              (午後1時01分再開)



○委員長(渡邉千芳) では、議案第6号、池田市立幼稚園の学校医等の公務災害補償に関する条例の全部改正について、直ちに質疑の方をお願いいたします。



◆難波進委員 議案第6号、池田市立幼稚園の学校医等の公務災害補償に関する条例の全部改正について、4点お尋ねします。

 まず1点目は、どのような災害が公務上の災害と認定されるのかということです。これまで本市では、該当する災害がなく、府下で3件ということでしたが、具体的にどのような災害だったか、事例についてお話しください。

 2点目は、認定委員会の委員は、公務上の災害かどうかの認定を行うわけですが、専門的知識が必要と考えますが、どのような分野の学識経験を有するものに委嘱するのか。任期が定めてありますが、報酬が出るのかお尋ねします。

 3点目は、第5条に福祉事業として公務上の災害、通勤による災害を受けた者に福祉に関して必要な事業を行うよう努めなければならないとありますが、これは行うことということではないというあたりの違いについて、お尋ねします。

 4点目は、経費を市が負担することになったということですけども、財源についての本会議での答弁では、特別交付税算定だとか、災害補償費からとりあえず流用するというふうな答弁がありましたけども、改めてお尋ねします。



◎学務課長(近谷晃) 難波委員さんのご質問にお答え申し上げます。災害の補償の種類なんですが、療養補償、休業補償、傷病補償年金、障害補償、これは障害年金と一時年金、それから介護補償、遺族補償、これも遺族年金と補償一時金、葬祭補償、以上でございます。今回、私どもの方で福祉事業を付加しております。

 2番目の認定委員会の人選のことにつきまして、お答え申し上げます。認定委員会の人選につきましては、現在職員等の公務災害条例の公務災害の認定を行っております大阪府市長会の委員をこの市長会に斡旋を願いまして辞令交付したいと思っております。構成メンバーにつきましては、一応弁護士2名、それから医師2名、労災専門職1名の計5名を考えております。

 それから任期を3年したという理由なんですが、池田市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例第4条におきます内容と同等にしておりますので、市長会の委員さんを一応、斡旋いただくということですので、それにあわせまして、一応3年という任期を設定させていただいております。

 福祉事業につきましては、お答え申し上げます。福祉事業につきましては、大阪府学校医の公務災害補償条例においても福祉事業が付加されておりました。また池田市議会議員、その他非常勤の職員の公務災害補償に関しましても第17条で同じように指定されております。今回につきましては、池田市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例との均衡とあわせまして、大阪府の学校につきましても、福祉事業が付加されておりますので、その均衡を保つために今回の分についても付加しております。ただ経費につきましては、一応、法律外の事業になっておりますので、一般財源で対応したいと考えております。当然、市負担になっております。



◆難波進委員 公務上の災害について幾つかの種別はお答えいただいたんですけども、実際ですね、学校医等が職務を行うために学校とかに出かけますね。そのときに災害が起こったときの補償ということだと思うんですけども、これ傷病とかいうのは交通事故とか何かで、いろいろと災害を受けるというふうなこととか、わかるんですけれども、そのほかにですね、具体的にこれまで3件ということですけれども、それはどういう状況の中でこの公務災害が起こり、その補償を受けたのかということについて具体的にお答えいただきたいと思います。

 それから認定委員会の委員の3年任期ですけども、これは報酬が出るのか、お尋ねいたします。

 それから福祉事業として行うということでありますけども、ここでは公務上の災害と通勤による災害というふうに2つの災害について述べておられるわけですけれども、この違いと、そして第一の公務上の災害というのには通勤の災害は含まれないのかということについて、改めてお尋ねします。以上です。



◎学務課長(近谷晃) 大阪府内で発生しました案件につきましての具体的な内容についてお答え申し上げます。大阪市で発生しました分は2件になっております。発生原因につきましては、学校薬剤師さんがプールの水質検査に行ったときに階段から落下されたということで補償が出ております。この補償の種類につきましては、療養補償、治療費なんですが、それと休業補償で出ております。もう1件につきましては、平成11年に起こりました事例なんですが、学校歯科医が移動中に自転車でこけられたということで、けがをされたということで、療養補償が出ております。もう1件につきましては、堺市で起こったものなんですが、学校医さんの方が校医の会議に出席されまして、そのときに脳出血で倒れられたということについてです。病院に運ばれましたが、障害が残りました。その後、60年に死亡されております。その後、補償は遺族に引き継がれておりますで、そのまま遺族に対して補償が出ておりましたが、平成12年12月にお亡くなりになっております。補償の種類につきましては、療養補償、休業補償、障害補償年金、遺族年金、葬祭補償が出ております。それで対応されております。

 それから福祉事業で通勤途上のという形で明記されてるのはという理由のことについてお答え申し上げます。学校医等の公務災害につきましては、通勤の概念は一応法律では決めておりませんが、文部省体育局長の通達によりまして、学校医等の通勤災害の関係につきましては、その勤務の内容から住居を出て、住居に帰るまでが原則ということになっておりますので、公務の性質をおびるものであり、この災害は公務上の災害ということで解されるという見解がでておりまして、あえて学校医につきましては、通勤災害の保護制度を設けなかったとしております。そのために通勤災害も当然該当すると、公務災害に該当するということになっております。ただ条例第5条で福祉事業に通勤災害もということで、明記しておりますんですが、法律では補償の種類以外に福祉事業も私どもの方で付加させていただくということになっておりますので、当然、市の監督事業になりますので、一応、あわせまして、通勤災害も含むということで明記をさせていただいております。以上でございます。



◆難波進委員 この機会にお尋ねしますけども、本市でですね、この条例が改正されましてですね、該当する学校医等は何人になるのか、そして各幼稚園、小中学校すべてにそれぞれのお医者さんが行かれるのか、それとも複数の学校とかに兼務ということもあるのか、この辺についてもあわせて伺います。



◎学務課長(近谷晃) 学校医さんの数についてお答え申し上げます。小学校につきましては、68名の校医さんをお願いしております。中学校につきましては32名、幼稚園につきましては、小学校の校医さんが兼務をしていただいております。ただ耳鼻科、眼科につきましては、お医者さんの数が少ないので、小学校と中学校を兼務されている校医さんがおられます。



◆木下克重委員 簡単に2点程だけ、今で大分明らかになったんですけども、もう一度、例えば市が補償しなくて、特別交付税や災害補償費の方から使われるということなんですけども、万が一、保険とか、そんなんはかけられないのかね、これ今聞いたら小学校68名、中学校32名方がですね、一応子どもたちの健康を守るために、学校まで来ていただいて健診とかされるんですけども、特別交付税と何か災害補償費でそれで賄うというような答弁だったんですけども、保険とか、そんなんは考えられないのか、それと幼稚園、小学校、中学校なんかにですね、このお医者さんとか、薬剤師さんなんかが年間どれぐらい、これね、そういうふうな子どもたちのためにですね、健診に行かれるのか、この際すみませんけども、教えていただきたいと思います。



◎学務課長(近谷晃) 保険対応につきましては、今のところこの対応をさせていただいておりません。公務災害はこういう形で対応させていただいております。校医さんの出働日数につきましてなんですが、健診業務としまして、内科医さん大体8日間、眼科医さんが大体2日、耳鼻科医さんも一応2日、それから歯科の先生方も2日ということになっております。それ以外に健康相談とかという形で各学校へ出向かれますので、内科医さん1人当たり大体1年に13日ぐらい、それから歯科医さんについては6日程度が出ていただいております。また薬剤師さんにつきましては、プールの水質検査を夏に行いますので、3日。各学校での水道水の検査。それから各学校での教室の空気検査を行ってもらっておりますので、それとあわせまして、あと保健指導とかいう形の分で大体2日程度出ていただいておりますので、大体7日程度が公務で出ていただいております。



○委員長(渡邉千芳) 質疑を終わります。討論ございませんか。

 では、議案第6号、池田市立幼稚園の学校医等の公務災害補償に関する条例の全部改正について、異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(渡邉千芳) 異議なしということですので、議案第6号、池田市立幼稚園の学校医等の公務災害補償に関する条例の全部改正については、可決されました。

 次に、議案第17号、池田市立児童館条例の一部改正について、審査をお願いします。

 直ちに質疑の方よろしくお願いします。



◆難波進委員 議案第17号、池田市立児童館条例の一部改正について、お尋ねします。今回の改正は、対象を同和地区における児童・生徒から青少年に変更し、人権尊重の精神を育みを挿入すること、そして市同促への運営委託を削除するというものであります。そこでお尋ねします。これまで児童館の運営は、市同促へ委託されていたのか、お尋ねします。またこれまでの運営委員会や指導者連絡会、子ども会担当者会は今後どうなるのか。これが1点です。

 次に、これまでの児童館は同和地区における児童・生徒への特定の独占的使用に供する施設であったが、今回の改正でどのように変わるのかお尋ねします。

 3点目は、本会議で新たなプログラムとして質問があった場合の際にですね、子育て相談、人権情報提供との答弁がありましたけども、これまでも各種講座や子育て相談等の事業が行われていたのではないか、改めてお尋ねします。児童館の具体的な活動でですね、毎週の小中学校学習会、珠算、習字、ピアノ、英会話教室や年間行事の社会見学、スポーツ合宿などの参加費は無料ということでありましたが、今後も引き続き無料ということにされるのか、これについてお尋ねします。以上。



◎児童館長(山口愼太郎) 児童館の運営につきましては、指導者等の連絡会等につきましては、子どもたちが利用する各学校がよく子どもたちを把握している点もございまして、子どもたちのためによく意見交換、情報交換をしながら、今後も続けていきたいと考えております。

 それからプログラムのことについてでございますが、子育て相談、それから人権啓発関係の資料等につきましても、より具体的に充実させるということとともに、人権啓発の資料等につきまして、ある部分を児童館のある部分をそのよりブロックという形で資料を掲示するという、そういうような形で進めていきたいと思っております。

 それから毎週の学習会でございますが、今後、土曜日が休みになりますので、その土曜日も中心に、視野に入れながら、プログラムを組んでいきたいと思っておりますし、さらに習字教室等、各教室のことについてでございますが、これも引き続きやっていきたいと思いますが、参加費等につきましては、受益者負担という形で進めていきたいと思っております。使用料については無料ということですけれども、その中の活動につきましては、受益者負担という形で進めていきたいと思っております。以上です。



◎教育部長(長森彰) 児童館の運営につきましては、これまで全体的には教育委員会の児童館そのものが館の運営にはあたっておりました。市同促の方は事業面について、事業運営についてのみ委託をさせていただいております。従来おろしておったということです。館全体の運営は、これまでどおり変わらないというような状況でございます。以上です。



◆難波進委員 児童館の運営は教育委員会が直営で行われるということです。これでですね、先ほどの答弁で指導者連絡会は今後も続けるというお話ですけども、この「池田の教育」見てみますとですね、地区の団体、市教委、学校との共通理解を図るための指導者連絡会を行っておるということを記載されておるわけですけどね、前の委員会でもですね、地区指定はなくなるというふうに明言をされておるわけです。それでこの地区の団体も含めてですね、今後も指導者連絡会を続けていかれるのか、これはちょっとおかしいのではないかと思いますが、答弁を求めます。それから今後の児童館の性格といいますか、これについてですね、今回の改正でどのように変わるかということについてね、改めて、先ほど答弁なかったので、再度お尋ねします。

 また小中学校の学習会は土曜日を中心に行うということでありましたけども、それではこれまで行われておった月、水、金とか、そういうふうなことはなくなるということでしょうか。再度お尋ねします。

 それから、この教室の参加費については、受益者負担ということになるわけですけれども、これの対象はですね、これまでどおり地区児童・生徒に限るのか、それともその枠を取っ払ってですね、すべての児童・生徒に開かれていくのかということについて、改めてお尋ねします。



◎児童館長(山口愼太郎) 池田市内すべての青少年が対象でございますので、みんな池田市内にいる子どもたちがすべて児童館に来てもらえたらと思っております。

 それから学習会につきましてですが、一応土曜日も含めた形でということを考えております。今までプラス土曜日もというように考えております。

 それから教室活動の対象者でございますが、地区外のものすべてを含めて募集の方もしておりますし、現在も地区内の子どもたちだけではなくて、地区外の子どもも教室に参加しております。以上です。



◆難波進委員 今後ですね、児童館は全市に開かれたというふうなお話ですけど、この議案説明にはですね、今後周辺地域を含めた社会教育施設としてというふうに説明がされております。水月や五月山の児童文化センターについてですね、こういうふうな記載、記述の報告はされておりませんね。当然、全市的な児童・生徒・子どもたちを対象に開かれておるわけですが、ここではまだ周辺地域を含めた社会教育施設というふうにですね、本当に全くそういう同和関係の施設から脱皮してですね、本当に一般の社会教育施設になってるというふうに考えられない部分が残っておるというふうに思うんですが、それとですね、いろいろな児童館の活動についてですね、水月、そして五月山の児童文化センターの月中行事とかね、そういう催しの案内は各学校に、各教室に配付をされて周知されてるんですよ。ところがこれまで一回も児童館についてのそういうふうなお知らせはありませんね。これでは本当に全市に開かれた社会教育施設としての役割は果たせないというふうに思うんですよ。その点について、再度お伺いします。



◎児童館長(山口愼太郎) 情報の発信につきましては、確かにご指摘のことがあったかに思います。したがいまして14年以降水月も五月山と同じような形で広く市民に知っていただくようなことをやっていきたいと思っております。



◎教育部長(長森彰) 周辺地域を含めた社会教育施設ということにつきましては、難波委員さんおっしゃっておられますような意図でもってさせていただいております。周辺地域はもちろん市内全体、あるいは逆に市全体であるけれども、これらの経緯から見て、周辺ももちろん、見据えながらという、意図としては全市ということでございますので、よろしくご理解のほどをお願いしたいと思います。以上です。



◆難波進委員 最後に、先ほど私、地区の団体、市教委、学校との共通理解を図るための指導者連絡会ということについて質問をしましたけどね、これについては全く答弁がありませんでした。やっぱりこの法律の失効でですね、地区指定はなくなったというふうに理解はしておるわけですけれども、今後もこの地区の団体を含めて、指導者連絡会を続けていかれるのか、再度お尋ねして質問を終わりたいと思います。



◎教育部長(長森彰) これまでも指導者連絡会はそれぞれ地域の方、あるいは学校の教員、あるいは専門的な技能的なことを持たれた方、さまざま寄っていただいていると思いますけれども、今度新たに全市に開かれた、これまでもそういう方向目指して取り組みを進めさせていただいていたわけですが、今後さらにそれを進めていきたい。これまでのやっぱり経緯経過、あるいはこのそれぞれ水月は水月なりの、五月は五月なりの、水月もやはり地域の方々にいろいろご協力いただいたり、その近隣の水月周辺の方にも随分かかわっていただいてる、委託後もそのようなことでお聞きをさせていただいておるわけですが、児童館につきましても、そういった激変ということではなくて、地域の方々、団体ということではなしに、地域の方々、あるいはより係わりの深い学校、そういった方々のご意見等をいただきながら、住民参加、市民参加、民間の方のご意見を賜りながら、運営を図っていきたいと思っておりますので、地域の方には今後とも、いろんな形でアドバイス、ご助言いただけたらというふうに考えさせていただいております。



○委員長(渡邉千芳) 質疑を終わります。討論ございますか。



◆難波進委員 議案第17号、池田市立児童館条例の一部改正について、反対の討論を行います。今回の条例改正は、法律の失効に伴い改正を行うといいながら、事実上ですね、地区を存続させるような指導者連絡会を存続させる、また対象を青少年と改正しても実質的にはこれまでどおり同和地区における児童・生徒を対象にした児童館活動を周辺地域にすすめ、広げて行おうとするものであります。21世紀に差別を残さないためには、すべての同和施策を廃止し、同和行政、同和教育の終結を宣言することが必要であり、これまでの同和の特別対策を形だけ変えて継続することは断じて容認できません。よって本条例の改正に反対します。



◆塩山登委員 私は賛成の立場で討論しますが、今回は、法律によって同和対策事業が終結をむかえるということで、今までは同一地区内の子どもたち中心に児童館も運営されておったわけですけども、質問の中で説明ありましたように、地域の周辺の子どもたちも幅広くですね、拡大をしてですね、真新しい人権尊重の精神を育み、健全な青少年の育成に向けた新しい出発をするという条例案でありますからですね、従来共産党もですね、融合論がありましたね、それからすると、これは全く従来共産党が主張してきた、そういう議論の中の一つの一環やと私は理解するところでありますけども、それでも共産党反対やと言うてますからですね、あえて賛成討論をするわけですけども。そういう意味からですね、今後、同一地域内だけにおさまらずに広く子どもたちがですね、児童館でいろんなことができる児童館にひとつ育てていただきますように要望して賛成に変えたいと思います。



○委員長(渡邉千芳) 異議ありの声がありますので、採決をとります。

 議案第17号、池田市立児童館条例の一部改正について、可と決するに賛成の方、挙手お願いします。

             (賛成者挙手)



○委員長(渡邉千芳) では、議案第17号、池田市立児童館条例の一部改正について、賛成多数により可と決しました。

 では、続きまして議案第38号、平成14年度池田市一般会計予算中、当文教病院委員会予算関係部分。

 まず初めに、学校給食センター費までの歳出部分に対して歳入の分も含めて学校給食費部分まで質疑お願いいたします。

 学校給食費まででよろしいですか。

 歳出歳入、同じ形でよろしいですか。

             (「異議なし」の声あり)



◆難波進委員 議案第38号、平成14年度池田市一般会計予算関係部分についてお尋ねをいたします。歳出款別比較表を見ますと、本年度の教育費の予算額は35億 3,805万4,000円で、構成費11.1%となっております。前年度の現計予算額は44億 2,251万 2,000円、構成比13.5%と比較しますと、8億 8,445万 8,000円の減額、構成比でマイナス 2.4%となっております。本年度の教育費予算のこの大幅な減額の理由についてお尋ねします。まずその点について答弁願います。



◎管理部長(狩野親二) お答え申し上げます。まず平成14年度の教育費につきましては、8億 5,120万 5,000円の減額となっております。この主な内容でございますが、まず人件費で2億 1,560万の減、この内訳といたしましては、予算定数が9名減少しておりますことと、退職手当につきましては、3名減少しましてこれが1億約 500万ぐらいです。それ以外につきましては、管理工事で 960万円の減、それから建設事業費で6億 5,030万の減となっておりますが、この建設事業費につきましては、教育研究所の用地取得事業、これが5億 5,030万円でございます。それからトイレの改修事業が1億円の減です。いうふうな内容となっております。以上です。



◆難波進委員 ただいま説明いただきましたけどですね、この今年度の教育予算の減は14年度の一般会計予算全体で見ますとですね、13年度に比べて減額になった8億 8,850万円とほとんど同額のこれに匹敵する金額となっておるわけですね。結果的に本年度予算全体の減額がすべて教育費にしわ寄せになっておるんじゃないかというふうにこの数字から見ると考えざるを得ないと思いますが、これについてですね、全体的な予算編成についてですね、教育長の見解をお尋ねしたいと思います。



◎教育長(長江雄之介) 私の方は、中身では減額と考えておりません。といいますのは、先ほど言いましたように、管理部長の方から申し上げましたように、昨年度は教育研究所の用地、これがかなり大きな金額が出ておりました。そして昨年度はこの当初予算でトイレ改修、これもさせていただきました。今回のトイレ改修は補正予算という形でしていただきましたので、こういう形で実質的にいろいろご理解をいただいておる、あとは先ほど部長の方から申し上げましたように、人件費の退職関係とか、全体的にいわゆるNPOに委託して人数が減ってきたとか、そういう関係でございますので、中身としては教育委員会としてこうご理解いただいておると、このように考えておるところでございます。



◆難波進委員 ただいまのご答弁ですが、本当に子どもを育てるためにですね、今本当に大事な時期だという観点からですね、ずうっとすべての項目見てましても、かなり減額が行われておるわけで、これについては具体的に以下質問をさせていただきますけども、今後考えていただきたい、検討していただきたいというふうに思っております。まず事務局費の方から伺いますが、学校教育情報化推進担当者の配置については、小中学校の全校に配置をされるのか、そして週の時間数、または具体的な活動、指導の中身についてお尋ねします。次に安全対策委託料 1,100万円が計上されておりますが、各学校で 100万円で安全環境計画を策定しということでありますけども、これは施設設備の充当に使っても、また人的配置に使ってもいいのか、この使途についてね、何か考え方があるのか、お尋ねします。

 3点目は、事故賠償金、補償金80万円ということが計上されておりますが、昨年、秦野小学校で遊具での事故がありましたけども、最近の学校での事故、また交通事故などについての発生状況についてお尋ねします。また見舞金の給付状況についてもあわせてお尋ねします。次に教育研究所費ですが、最近の学校では学級崩壊とも言われるような大変困難な状況があちこちで起こっております。そういう指導困難な状況の中でですね、教職員の中には体調を崩されたり、また精神的に大きなストレスによる病欠、欠勤というふうな事態も起こっておるというふうにも聞いておりますけれども、こういう問題についてですね、教育委員会として、また教育研究所での教職員に対する援助指導の体制がとられておるのか、そのことについてお尋ねします。また児童、生徒につきましても、不登校やいじめなど引き続きあるように聞いております。先日の卒業式でも出席をされていない生徒もあったようですが、現在のそういう不登校児童などの件数、小中学校での実態についてお尋ねします。とりあえずそこまでお願いします。



◎指導課長(小山仁志) 難波委員さんのただいまのご質問の中で学校教育情報化推進担当者の件につきましてお答えいたします。全小中学校16の小中学校の方に配置させていただきたいと考えております。実質1日3時間で週に2日、そして年間35週で計算しております。という形で配置させていただきます。中身につきましては、学校における情報教育の当然教師がかかわるわけですが、そのアシスタントして児童、生徒の指導に当たったり、あるいは学校の教職員を対象に研修をしていただいたり、あるいは学校がホームページつくっておりますが、そういうものに力を貸していただいたりと、使い方はさまざまあるかと思っております。

 2点目、安全対策につきましてですけども、その使い道ということにつきましては、安全対策につきまして、各学校の方でさまざま小学校の状況も違いますので、重点に置かれるところも変わってくるだろうというところで、例えばそれがおっしゃいましたように、施設設備の部分であっても、あるいは人的配置の部分でもあってもかまわないかなと、このように考えております。以上です。



◎学務課長(近谷晃) 災害見舞金の状況についてお答え申し上げます。平成7年に制定しました池田市学校災害見舞金給付要綱に基づきまして、傷病、傷害等に対しまして見舞金を給付しております。13年度2月末現在なんですが、小学校で7件、14万円、中学校につきましては4件、6万円を給付しております。以上でございます。



◎教育部次長(井川款恵) 難波委員さんの教育研究所での教職員の援助の件でございますけれども、具体的には子どもの指導方法等についてのですね、そういう相談等にのりながらですね、教員の悩みも聞いたりはしております。またもう一つ今後の活用としまして、いわゆるセクシャルハラスメントの相談専門員がおりますけども、そういう方の経験を生かしながら、セクシャルハラスメントの相談件数がゼロということもありますので、そういうことも幅を広げて活用していくことも考えられるのでないかなというふうに思っております。



◎教育研究所長(鎌田富夫) 失礼します。難波委員さんのご質問にお答えしたいと思います。今、次長の方からも答弁ありましたけれども、先生たちを対象にしたフォローということですけれども、これは普通の教育相談の中でも行っておりますし、SSP事業、府の委託事業ですけれども、この中で出張教育相談というものを年25回行っているわけですけれども、これは出張して相談に応じる、あるいは研修等を行う、教員の研修に行って指導するというような相談に応じるというようなことを行っておりますので、そういったところで対応ができているのではないかと思っております。それから不登校の児童、生徒の件数についてでありますけれども、本年度は確かに難波委員さんのおしゃいましたように、年々ふえている傾向がありまして、本年度12月末現在、2学期末現在の数字でいいますと、中学校でこれ年間通して不登校という数は30日以上を不登校ということで言っておるわけですけども、12月末現在の数字ですので、一応、20日以上の子ども不登校の数でいいますと、小学校が22名、それから中学校が83名というのが2学期末の件数です。以上です。



◎指導課長(小山仁志) 引き続きまして、難波委員さんのいじめの件数ということで、ご報告いたします。いじめにつきましては、いじめだけの部分体ではなくって、それをきっかけに暴力事件が起こったということで、いわゆる種類分けが難しいようですが、とりあえず親なり、本人なりからいじめと訴えがあったということで本人がいじめと感じたらいじめであるというふうにとらえるとしまして、その結果でございますが、本年度は小学校で1件、中学校で5件を数えております。親の方からうちの子がいじめられていると、それは気づいているかとか、そのような学校への訴えも含めてでございます。

 それからあと学校事故の件で、我々つかんでます交通事故の部分があるんですが、交通事故につきましては、2月末で昨年は23件ありました、今年は21件、校外でございますし、ほとんどが放課後、多いのが自転車に乗っておって交差点でとか、飛び出しでとかいう、車との接触事故、バイクの接触事故、これがほとんどを占めております。



◆難波進委員 安全対策委託料につきましてですが、私ども警備員の常時配置ということを要望しておりましたけども、今年度で年度末で打ち切りというふうな話はありまして、それに変わってこういう形で予算が計上されたというふうに考えておるんですけども、最近ですね、情報によりますと、PHSを使った緊急通報システムを採用しておる市があるようです。これはPHSで職員室の電話にも通報できるし、またいわゆる全館放送ですか、そういう全校放送という、そういう緊急放送にも直結できるとか、また警察等への、警察や消防署等へ直接通報できるというふうないろいろな操作のできるシステムだというふうに聞いておりますけれども、こういうのを本市として導入するということについては、どのように考えておられるのか、お尋ねします。

 それから不登校、非常にふえてきてるということでですね、本当に今の子どもたちの心の問題、または生活環境の問題、さまざま影響してるだろうと思うんですけども、学校として、また研究所としてですね、フォローの体制ですね、これあまり干渉的になる、干渉しすぎるとかえって長引くというふうな話も聞いておりますけどもね。やはり放置してると、もう自分はもう見放されたと、こういうふうになっていく部分もありますしね、大変難しいことだとは私もわかっておるんですけどもね、やはりそういう部分での対応の仕方、対策について、どのようにされているのか、再度お尋ねしたいと思います。



◎教育総務課長(西尾昭) 難波委員さんのPHSに関してご答弁申し上げます。池田市ではこれまで安全対策といたしまして、安全管理の徹底にかかる対策として、警報ブザーの配付、また警察や消防など関係機関へ通報する手段として校内巡視緊急連絡用の携帯電話を各校に1台ずつ配付しております。こういった既に配付した中で、緊急マニュアル等を作成の中で体制がつくられていくと思いますので、当面はPHSについては考えておりません。以上です。



◎指導課長(小山仁志) 今の不登校の子どもたちのフォローの問題でございますが、確かに委員さんおっしゃいますように非常に難しいところがありまして、こうすればできるという方程式はございません。ただ各学校の方ではやはり保護者と学校との認識は共通の意識を持たないといけないと思っておりますし、またケースによりましてはクラスの子どもたちがかかわりを持つことによって、自分の居場所というものを感じて戻ってこれる場合もあります。そういうさまざまなケースにつきましても子どものパートナーシップづくり事業の中のいじめ、不登校の対策委員会もございますので、あるいは小学校、中学校の生活指導部分の連絡会もございますので、そういう場でさまざまな情報交換をしながら、こういうケースもあった、あるいはこういう対応の仕方で逆に非常にミスをしてしまったとか、そういうものも出しあいながら、さまざまなケースを今研究していると、そういう状況でございます。



◆難波進委員 これまで安全対策を種々やっておるからPHSについては導入する気はないということなんですけどね、これ長浜市でやられておるということで、新聞にもたくさん報道されておりまして、私も見ましたけども、これは一度研究する価値は値打ちはあるんじゃないかと思うんですよ。例えば人的配置、2時間やそこらでは全然ほんとに安全なのかと言いたいとこもあるわけでね。ところがPHSの場合は、そういうもう学校全授業、時間の中とかね、またその他校外にでてとか、いろんな形で使えるというふうなことでね、されてますので、一度研究していただいて、もしこの導入可能、またそれこそ財政の関係ありますので、そういうことも含めながら検討していただけたらというふうに要望しておきたいと思います。

 次に、市史調査費についてでありますが、昨年度、13年度ではですね、市史編集委員さんが欠員になったというふうなこととか、いろんな形で編さん業務が事業が少し進展が見られていない部分があったというふうにお聞きしておるわけですけども、この編さん委員さんの補充というか、決定はされているのか。そしてまた今年度の事業と今後の計画についてお尋ねします。先日、私どもの方にですね、市史編さん事務室と池田城池田市展示コーナーの開設記念講演会の開催のご案内をいただきましたけれども、こういう形で城山勤労者センターに市史編さん室の事務室が立ち上げられたということは大変結構だと思いますので、このあたりの内容についてもあわせてお尋ねします。

 次に、指導研修費で事業報償金83万 5,000円ということでですね、ローンセストン市派遣教員2名というふうなことがあります。教員の海外派遣につきましては、いろいろと要望がございました際にですね、これは難しいというふうなお話でありましたけども、今回実施するについてどのような条件がクリアされたのかと、このことについてお尋ねします。

 それから教育振興費ですが、委員報償金 112万円ということで、学校協議会の設置が提案されておりますが、これにつきましてこの協議会の目的、そして性格についてお尋ねします。また協議会の委員の選出方法やまた協議会の委員の権限等についてもお尋ねしたいと思います。

 次に、スクールカウンセラーの活用事業ということでですね、前年度に比べて予算が減少しておるように思うわけですけども、これまでは国や府の補助事業というのもあったり、また市の単費でということもありましたけども、これ事業が国、府の事業、研究委託がなくなったということで、市として全部5校に配置しているというふうに把握をしておったわけですけども、今回こういうふうな削減によって配置状況はどのようになるのかね、週何回とか時間数も含めてお願いしたいと思います。そこまで。



◎指導課長(小山仁志) ただいまの難波委員さんのご質問の中で、教員の海外派遣事業、派遣研修事業につきましてですが、以前申し上げておったのは恐らく、いわゆる出張というふうな形での意味では出張旅費を市が出すことができないとか、そういう部分で難しい部分があると、このようにお答えしておったんではないかと思いますが、今回、その状況は変わっておりませんので、職務専念義務の免除という形で、そういう身分上の問題をクリアした上で、あと保険等とも関係してまいります。事故等ともありますので、そういう保険もかけながら進めていくという形でクリアさせていただいております。

 それから学校協議会の事柄につきましてですけども、学校協議会につきましては、平成12年の1月に学校教育法施行規則が一部改正されたことに伴いまして、今回本市におきましても平成14年度より全小中学校に学校協議会という、これ大阪府が国における学校評議員と同趣旨で設置しているものでございますが、それに準じて設置してまいたいと考えているところでございます。この学校協議会につきましては、運営、あるいは開催等につきましては、これは学校長が責任を持って行っていくと、そういう中で学校長は学校の教育目標であるとか、あるいは経営方針であるとか、そういうことについてやはり委員さんの方に説明をする。そういうことによって外部への情報発信がされる。さらにそのような中で、特にこういう部分については今学校でも問題になっているので、いろいろ意見を聞かせていただきたいという形での学校長が求める事柄について、意見をいただくと、そのような中では当然、学校運営の改善のための提言もいただけるものと思っておりますが、そういう中で学校長の判断によりまして、これはぜひ進めていくべきものであるというものについては、進めていくことになるでしょうし、もちろん学校長の判断ということが一番大事やと思ってますので、その運用におきましての制限も出てくるかなと思っております。委員の選出ということですけども、そういうふうにより学校をよくしていこうとするための組織と考えておりますので、学校長がこの方の意見をやはりいただきたいというふうな方の推薦をいただいて、その上で教育委員会の方で委嘱をしていくということを考えております。以上でございます。



◎社会教育課長(東田高登) 難波委員さんの市史調査費の件でございますが、今先般市史編さん事務室とロビーの開設に伴う講演会ということで、ご案内をさせていただきました。現在、市史編さんの先生方4人なんですけども、その4人の先生方から今推薦をいただきまして、2名の先生、現代史と近代史のそれぞれの先生にお願いをいたしまして、まだ教育委員会の方でも諮っておりませんけども、この3月の25日の委員会でお諮りをすることになっております。先生方にも了解をいただきまして、この4月1日から新しく6人の体制でスタートをきりたいと考えております。

 それから発刊の予定でございますけれども、何分この現代、近代、非常に膨大な資料でありますので、5、6年をめどに並行して編さんの事業にかかってまいりたいと考えております。以上です。



◎教育研究所長(鎌田富夫) スクールカウンセラーに関してでございますが、おっしゃいましたように12年度末をもって府の研究委託事業としてのスクールカウンセラーの配置は府費で行っていた分については、終了いたしました。したがいまして、13年度当初は市費で全中学校に配置ということで予算をお願いしておったわけですけれども、この年度途中に、5月20日の発令ということで、府と国が半分半分の費用を持つということで、府費、国費のスクールカウンセラーが3校に年度途中から配置されました。したがいまして、今回の減額補正ということで、残りの2校に市費で配置をさせていただいたというのが本年度でございます。来年度につきましては、このまま3校については府費でスクールカウンセラー配置事業という府の事業で3校に配置されておりますので、2校について市費で配置をさせていただきました。市費の方は週1回4時間、それから府費の方は週1回8時間ということですので、府費の半分になりますので、そこのところにつきましては、心の教室相談員を市費のスクールカウンセラーが配置されているところにつきましては、配置をさせていただくようにしております。以上です。



◆難波進委員 学校協議会の問題ですけども、校長が情報を提供し、また意見を求めるというふうな組織だということでありますけども、この学校運営への協力が地域の方からいただくというのは大変大事だと思いますけども、これが行き過ぎて学校教育への介入、干渉となる危険性も危惧されるところでありますが、これについて歯止めはどのように考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。またこの協議会設置についてはですね、そのような混乱が生じないためには学校の主体性や自主性の確立が前提になるんではないかというふうに考えますけども、そのあたりも含めてお尋ねしたいと思います。

 次に、人権教育費についてでありますけども、今回、総務費の同和教育対策費がなくなりましてですね、この教育費の中に人権教育費として計上されているというふうに思うわけですけども、この問題でですね、池田市同和教育基本方針並びに同実施要綱は廃棄をされるのか、また同和教育副読本の「にんげん」の配付をやめることになっているのか、お尋ねをしたいと思います。



◎人権教育課長(藤原一秀) それでは難波委員さんのご質問にお答えさせていただきます。まず同和教育基本方針のことにつきましてお尋ねがありましたが、同和教育の基本方針につきましては、その基本方針の趣旨を今後も生かして進めたいと考えております。ただし今ご指摘のですね、池田市同和教育実施要綱にかかわりましては、法が失効しておりますので、その中身においては今後当然検討すべき内容があると考えておりますし、当然中身においては削除していく内容であると考えております。以上でございます。

 次にですが、「にんげん」の配付についてでございますが、これは府の事業でござまして、府が児童、生徒に対して年間予算を持ちまして各自に1冊ずつ配付してる事業でございます。この事業につきましては、基本的に継続するというふうに府からお聞きしております。なお、内容につきましては、今後、人権を基盤とした内容としてですね、幅広く改善をしていくということと同時にですね、今までは各学年ごとに編集をしておりましたが、1、2年、3年、4年、低中高というような枠組みでもって今後編集していくというような内容を聞いておりますが、現在審議中ということを聞いております。以上でございます。



◎指導課長(小山仁志) ただいまの難波委員さんの質問にお答えいたします。おっしゃいますように学校の自主性、自立性というのが非常に大事なことでございます。それは高める必要があると思っておりますが、特に同時に保護者や地域の住民の方々の意向を把握反映することもまた一方で大事かと思います。特に開かれた学校という本当の中身をつくっていくというためには、この学校協議会の組織も非常に有効なものとなると思っておりますので、そのあたり学校長の学校運営という部分につきましては、十分な独立性を持たせながら、この学校協議会の方を開設していきたいと、このように考えているところでございます。



◆難波進委員 ただいま池田市同和教育基本方針はこのままその趣旨を生かして存続させるのだというふうなご答弁でありましたけども、先般いただきました人権教育基本方針、これがその上にあるというふうなことになるわけですね。そして法の失効によってですね、同和という地区指定もなくなるというふうなことであれば、当然、いわゆる同和教育というものはなくなっていくべきだと、そうでないといつまでも残しておったら、いつまでたっても解決しないわけですからね。こういう部分で全く考え方が旧態依然としてるというふうに思うわけですよ。そういう点で一方で同和教育基本方針を置いて、もう一方でまた人権あると、どちらにも人権はあるというふうな、どうもこれ今の法の失効の中でですね、そういう情勢の中で教育行政としてこの問題についてどう対処していくのかいう部分ではもっときちんとした対応をすべきではないかと考えますが、これは改めてお尋ねします。

 また地区指定がなくなることに伴ってですね、同和地区を有する学校園の教材充実用の消耗品や研究委託料、そして同和地区生徒学習指導用消耗品、同和地区子ども会指導者謝金など、これまでの予算化されたものをすべてなくなるのかお尋ねします。また隣接校とかね、その他の学校というふうな区別、差別的な区別をやめるのか、どうかお尋ねします。

 そして人権教育研究協議会に81万円とこうなっておるわけですが、これまではいわゆる池田市同和教育研究協議会というふうになっておったわけですけどね、これも既に名称変更されているのか、またこれについても補助金をやめるべきではないかというふうに思います。



◎人権教育課長(藤原一秀) それではまず第1点目の人権教育基本方針と同和教育基本方針との関係のお尋ねの分でございますが、人権教育基本方針につきましては、これはすべての人権にかかわる問題、いろいろ今現在問われている人権にかかわる問題、具体的な例でいいますと、部落差別、または男女平等にかかわるもの、それから高齢者、在日外国人等、さまざまな人権にかかわる問題がございます。こういったさまざまな人権にかかわる問題の基本的な人権感覚を築いていくと、この学校教育における課題と考えて人権教育の推進の基本方針を定めたものが人権教育基本方針でございます。

 もう一つ、今、同和教育基本方針といいますのは、あくまでも部落解放、やはり今現在も差別事象が残り、現在もあるというふうにして認識しておりますが、この解決に向かって進めていくのが同和教育でございます。そういった現実に差別事象が残っている中でですね、同和教育基本方針の趣旨というものは今後も今生きてると考えておりますので、このことにつきましては進めさせていただきたいと考えております。

 次に、失効後のですね、今まで行っておりました地区を有する学校に対する教材費、補助とか、人権教育といった、同和教育研究委託料の額とかですね、今さまざまご指摘がございましたが、この点につきましては、すべてこの法の失効と同時にですね、すべてゼロでもって予算化させていただいております。

 次に、人権教育協議会、俗に池同研と言ってた組織でございますが、3月8日臨時総会をもちまして今後の名称につきましては、池田市人権教育研究協議会という名称に改めるということで報告を聞いております。平成14年からの人権教育にかかわる研究団体に対する補助金の件が今ご指摘にございましたが、この件につきましては、人権教育を推進していただく団体に対して今後も補助金をもって充てていくというふうにして考えております。以上でございます。



◆難波進委員 同和教育基本方針は部落解放のための方針だという答弁でありましたけどですね、今、もう時代錯誤も甚だしいんやないかと思うんですよ。全国的にもですね、今、同和行政、同和教育の終結ということで和歌山県なり、神戸市なり、さまざまなところでですね、終結宣言が行われ、そして同和予算、同和関係する特別な対策予算は組まないというふうな形で全国的には進んできてるわけですね。それをですね、池田だけこういう形でですね、差別がある限り部落解放必要なんだと、このいつまでもそれを言っておると、いつまでも部落は解放されないというふうに思うんですよ。実際に先ほど説明ありました人権基本方針のとおりすべての人権、差別はなくすということで、部落問題も、女性の問題も、障害者の問題も、外国人の問題もいろいろと全般的に取り扱うようになってるわけでしょう。それを取り上げてまた起こすというのが大体差別的な考え方ではないかと思うわけですが、これについては見解の相違ということもあると思いますので、次に進みたいと思います。

 次に、小・中学校費に移りますが、トイレの改修がこの13年度で行われました。これは本当に各学校とも喜んでおられるようですけども、じゃ最近ね、ちょっと使っておられる間にですね、水を流すと、便器に水がずうっとこう上がってきてですね、排水がしにくいとか、それから排水したら、今度次の水がたまりにくいとか、またつまりやすいと、こういうふうな声を聞いておるわけです。せっかくこんな立派なトイレにしていただいたのにね、これ石橋小学校とね、五月丘小学校から聞いたんですけども、これ最初の実際にこういう学校施設みたいに頻繁に使うところでは、家庭用では具合悪いんで、もっと排水太い、そういうふうなのが当然やられてるというふうに思うんですけども、どうなってるのかなということで、ほんとに心配しておるところでございます。その辺について、この学校施設に適した管の太さになっているのか、またそういう公共施設の場合の基準がどういうふうになっているのか、お尋ねします。

 次に、幼稚園費についてでありますけども、非常勤職員の報酬が 800万円、また賃金も 450万円という減額が、大きな減額が見られますけども、これはどのような職種でなぜ減額になっているのか、お尋ねをいたします。

 次に、給食センター費ですけども、3月からリニューアルした学校給食センターで給食調理業務が再開をされました。この間にですね、休んでおる間に狂牛病の問題から雪印食品の牛肉のすり替え問題、また豚肉や鶏肉のですね、産地の詐称など、さまざまな問題が明らかになってきておりましてですね、大阪府では給食食材の購入について業者の不正納入が問題になっております。そこで本市の給食食材の購入については、どうなっているのか、お尋ねいたします。特に牛肉の使用について、どのような対応をされておるのか。そして今度の給食、新しく実施した給食では米飯給食が週3回というふうになったと聞いておりますが、これにつきまして給食費の方はどのようになっているのかなということもあわせてお尋ねをします。



◎教育総務課長(西尾昭) 難波委員さんのトイレ関係のご質問について、お答え申し上げます。13年度の改修を終えまして、大変好評です。一部アンケートの集計をとってる途中ですけれども、トイレは落ち着ける場所でしたか、とこう設問をしますと、改修前はやはり暗くて行きづらい、改修後は明るくなって行きやすい、こういうふうな形になっております。ただその落ち着かないという改修後に落ちつかないという子どもたちの意見を聞いてみますと、急にきれいになったから、あるいは使い慣れていないとか、こういうのがありまして、消極的な反対意見ではないかなと思っております。先ほどご質問ありました排水の関係ですけども、同系列の縦一列の配管を改修しております。こういう形で13年度からは進めさせていただいておるんですけれども、当初そういう状況があったということも聞いておりますが、直ちに対応して済ませております。そういうことでよろしくお願いします。以上です。



◎学校給食センター所長(中西亨) 難波委員さんの食材の購入業者についてのご質問にお答えしたいと思います。3つのことをおっしゃったわけでございますが、雪印食品のことにつきましては、そらもう業者として本来許すことができない行為でございます。ちょっとこれにつきましては、我々としては対応のとりにくい問題だと思います。狂牛病につきましては、納品日ごとに検査結果をつけさすような形で対応しております。それから大阪市でおきました牛肉の関係の問題でございますが、池田市の場合は従来からそうでございますが、サンプルの肉につきましては、その月ずうっと置いております。またサンプルを見て、食材を決定するわけでございますが、その決定したものが食品の検収にあたっておりますので、例えそういう病気があったとしても発見が非常に早い、じきにできるというふうに考えております。それから米飯給食の関係でございますが、平成14年度から週3回、米飯を実施をするということを学校給食センター運営委員会の中で決めていただいております。あわせてそれに要する必要として月額 100円引き上げるということも決めていただいておりまして、 3,350円の月額食費になるということでございます。以上でございます。



◎教育部次長(井川款恵) 難波委員さんの賃金の減でございますけれども、用務員さんの賃金等、アルバイト等につきまして、市の方で一律カットという方針が出ておりまして、その影響で出てきております。



◆難波進委員 トイレの排水は改善されたというふうに今ご答弁があったわけですけれども、何が原因だったのかということについてお尋ねしたいと思いますし、また新年度もですね、6校のトイレ改修が行われるわけですが、このようなトラブルが起きないようにですね、基準について厳密にしていただきたいと思うんですけども、これは基準としては決まっているのか、これを再度お尋ねしたいと思います。

 それから幼稚園の非常勤職員と賃金というのは、どういうふうに違うのかと、用務員さんというのはどちらに入るのかというわけですが、これをもっと詳しく、そしてなぜ、これはいわゆる人は減ってなくて、それぞれの給与が減額されているだけなのか、これについてもお尋ねしたいと思います。

 給食の問題ですけども、狂牛病の問題につきましては、本当に関係者も神経とがらせてるということでありますけども、やはり納入先をチェックするということも一つ大きな対策だと思うんですけれども、本市の牛肉の購入先はどこになっているのか、改めてお尋ねをしたいと思います。それからこの給食センターの職員配置ですけども、12年度には30名、13年度は29名で1名減ですね。14年度には25名となって、調理師3名、事務職1名の減というふうに聞いておりますが、その替わりに5人、アルバイト5人ふえてるというふうに聞いておるわけですけれども、これ聞くところによりますとですね、調理師の方に事務職の試験を受けさせてるというふうなことがあるようですけれども、これは今後の職員配置をどのようにしようとしているのか、お尋ねしたいと思います。そして次に今回新たに処分委託料、ISO認証委託料、リサイクル委託料、合計で 1,000万円が新たに計上されておりますが、この今後毎年これだけの委託料が必要になっていくのか、これについてお尋ねします。



◎市長(倉田薫) 調理師にですね、事務職への転用の試験を受けさせてるというお尋ねがありましたが、そうではありませんで、新行革大綱に基づいて、我々は民間でできるものは民間にお願いをしようということで、幅広い検討をしております。例えばごみ収集の民間委託が可能かどうか、あるいは給食センターの民間委託は可能かどうか、そういう検討をしてます。ただ仮にですね、急に一遍に民間委託になると、どんな現象が起こってくるかというと、その職員さんをどうするのかという、これは見解の相違は別にしましてね、現業の職員の余り現象が出てまいります。そういうことをもくろみながら、我々としては、しかもですね、池田市は去年も一昨年も採用試験してません。30人ぐらいが退職するわけですから、明らかに30人ずつ職員が足らなくなってくる現象が生まれます。一方で委託できるとこは若干委託することはご承知のとおりであります。その現業、職員の余り現象に対して私たちは、現業職員の中で事務職員に転用したい、転任したい人については登用しますよということで、去年も一昨年もそういうための試験をいたしました。たまたま給食センターの調理業務をされている調理師さんの中でもその試験を受けて、いわゆる転任される方が出てきた。だから受けさせてるんではなくて、その中のご希望者がお受けになって、しかもその中の限られた人が合格をしたと、こういうことでございます。



◎教育部次長(井川款恵) 難波委員さんのご質問にお答えします。賃金と報酬の件でございますけれども、非常勤職員の場合、月報酬のものと、それから日給のものがございます。日給のものの方が賃金という形で対応をしております。この減額についてでござますけども、幼稚園の講師で採用されてる者は非常勤職員になりますので、減額対象になっております。その関係で報酬の減額が出てきておると、ただ人数の確保の件でございますけども、幼稚園の教員数、講師を含めた教員数は、従来どおり確保しておりますし、用務員さんにつきましても従来どおり人数については確保しております。



◎教育総務課長(西尾昭) 再度の難波委員さんのトイレの関係について、ご答弁申し上げます。規格につきましては、特に定めておりません。便器につきましては、人数及び仕様については一般仕様のものと同じものを使っております。今回、つまりやすい等問題が起こった点につきましては、若干当初の施工方法に、配管方法に不備があったということで、現在これは修理済ませております。以上でございます。



◎学校給食センター所長(中西亨) 難波委員さんのISOの関係のことについて、お答えしたいと思います。ISOにつきましては、平成14年度に認証取得を目指しておりますので、それに関係する経費につきましては、本年度だけということになります。それ以外に処分委託料、あるいはリサイクル委託料につきましては、これからずっうと必要な経費というふうに考えております。

 牛肉の購入先でございますが、今現在、登録業者としてあがっております業者は6社ございます。ですので、これは各々サンプルを見て月ごとに業者は変わるということになります。以上でございます。



◆難波進委員 トイレの改修につきましては、若干不備があったということで、大きないわゆる管の太さが適合してなかったとか、そういうことではなかったようでありますので、今後の6校のトイレ改修についても、そういうトラブルのないようにお願いしたいなというふうに思っております。それから給食センターの職員の問題ですけども、今、市長の方から答弁がありましたけども、今のお話だとですね、結局民間委託への準備、地ならしというふうな形になってると思うんですね。これは一つ若干問題だというふうに私は思っておるわけです。やはり食を、子どもたちの給食に携わる人たちはやっぱり市直営できちんとやっていただくということが父母、市民にとっても安心のもとだろうというふうに思っておりますのが、これについては若干問題を感じております。またこれから新たな給食センターの調理業務、また運営ということで、それぞれの必要な委託もあると思いますけれども、処分委託料やリサイクル委託料などですね、できるだけ経費を抑えてですね、健全な経営をしていただきたいなというふうに要望して終わりたいと思います。



◆木下克重委員 時間も経過しまして、簡潔に質問しますから、皆さん方すみませんけども、簡潔に答弁をお願い申し上げたいと思います。私そんなに賢くありませんので、単刀直入に質問させていただきますので、簡潔な答弁をお願い申し上げたいと思います。

 まず予算の方からなんですけども、学校費の安全対策費として、携帯電話の配備をされますけれども、先ほど答弁でも明らかになったんですけども、去年も事件後にですね、確か学校に携帯電話をですね、配置、配備したはずなのに、今回またこれ、この携帯電話どのような活用をされているのか、お尋ねをしたいと思います。

 それと臨時的人件費の中でですね、教職員課の方の幼稚園、小学校、中学校の介助などにですね、 6,963万円が計上されてますけども、今現在、介助を要する子どもたちが市内にどれだけいるのか、それでその担当する養護の先生が何人おられるのか、お尋ねをしたいと思います。それと外国人による英語指導助手としてですね、ローンセストン市から外国人英語助手がですね、去年も来られてましたけども、現在までにはどのような教育的な効果があったのか、引き続き本年度も続けるということでございますけれども、またいつからですね、新しい先生が来られるのか、お尋ねしたいと思います。とりあえずそのまず3点お願いします。



◎教育総務課長(西尾昭) 木下委員さんの携帯電話の関係でご答弁申し上げます。今回、予算で上げさせていただいております携帯電話の通話料ですけれども、これにつきましては昨年6月の補正で各幼稚園、小学校、中学校で1台ずつ配置いたしました携帯電話の月額の通話料、この分の予算でございます。以上でございます。



◎指導課長(小山仁志) 養護学級の件でございますが、平成13年度今年度は小学校におきまして、14学級市内にございます。当然14人の学級担任と、あと加配という形で重度の場合の加配という形で3名、ですので、教師の方が17名になります。在籍人数は51名、出入りは若干ありますが、51名。それからそこに介助員というのが11名つけております、それが小学校でございます。中学校におきましては13年度は7学級でございますので、担任が7名、加配の教員が1名で教員は8名です。在籍生徒が25名、介助員が3名というふうになっております。さらに幼稚園につきましては、介助を必要とする幼児が市内に19名、数えております。介助員は12名配置させていただいております。外国人のローンセストンからの外国人英語実習助手の件でござますけども、本年度2名、1人は9月1日から1月31日まで。もう1名につきましては、9月1日からこの3月31日までを雇用期間としております。現在のところ、もう明日、あさってで学校終わりになるわけですが、中学校の方を中心に 164日活用させていただいております。また小学校も昨年に倍増いたしまして、42日間活用させてもらっております。幼稚園は5日間ということで、特に小学校あたりでの国際理解教育、あるいは外国語に肌に触れる教育ということで、特に1年生のあたりの授業も見せていただきましたけれども、子どもたちが喜々として授業を受けていると、こんな様子でございました。



◆木下克重委員 ありがとうございます。

 次に安全対策委託料として 1,100万円。前、池田市立学校園においてですね、安全環境計画を策定し、「開かれた学校づくり」を進めつつ、児童及び園児の安全を守る環境を確立するということなんですけども、一体どのような計画をされておるのか、それと本年度もですね、朝の8時から10時まで2時間、警備員をつけるということなんですけども、豊中市の場合は、何かこれもっと日にち長かったですね、時間帯も長かったようにありますけども。これも今ボランティアの巡視員もですね、正直いいまして、もう事件経過して半年が過ぎてですね、なかなか皆さん方、時間的に余裕がなくですね、なかなかそのボランティアの巡視員の方をお願いするのが、学校側がですね、なかなかしんどい思いをされてるのも聞いてるんですけども。これいつまで、果たしていつまでこれずうっとこの状態を続けられようとしているのか。やっぱり開かれた学校づくりやとか言ってるんでしたらね、学校協議会もつくらなあかんとか言ってるんでしたら、もっと僕は学校の中にですね、地域の人たちがもっとどんどん、どんどん、来やすいような学校の環境づくりいうのが絶対必要や思うんですよ。意外と学校というのは閉鎖的なとこがあってですね、空き教室は何ぼありますか言うたら、ほとんどありません言うね、空き教室でも恐らく単純に計算したら、もう半分教室余ってると思うんですよ。以前に比べたら、子どももほとんど半分以下になってますしね。その辺なんかの今後の安全対策に取り組む姿勢を、これいつまで果たしてね、市民の思いというのは、学校を何とか守らなあかんというのも、やっぱりこれ時間が過ぎていくと、大分薄れてきていると思うんですよ。やっぱりあれ2時間立ついうのもしんどいことです。私も2、3回経験させていただきましたけど。じっと校門のとこに立ってですね、するいうのもなかなかちょっと私らぐらいの年代、40半ばの者でもちょっと若干疲れてきますので、その辺なんかも今後どのような考え方を持っておられるのか。

 そして次はですね、今度は逆に、池田市の小学校、中学校の先生がですね、ローンセストンの方に行かれて、実際に向こうでですね、現地の教育事情を学んで、実際に教壇に立っていただいて、池田市の国際理解の推進を図るということなんですけども、どのような選考をして、向こうでどれぐらい滞在されるのか、ホームスティをされるのか、どのような計画をもってやられるのか、この際できたら明らかにしていただきたいなというふうに思います。その2点を教えてください。



◎指導課長(小山仁志) 1点目の安全対策につきましては、現在、各学校の方でどのようなことが考えられるのかということをお考えいただいているところもございます。もちろん警備員を配置したりということもあるのでしょうが、それ以外例えば朝の登校時間帯に教師の方も校長も含めて2人ずつ輪番で立っているというのもございますし、学校によってさまざまな取り組みがあります。あるいは当然のことですが、安全マニュアルがありますけども、そのマニュアルを実行してるのかどうか、ということも検証していくとか、そういうふうなこともございましょうし、あるいは安全対策に関するいろんな講習会を受けるとかということもございましょうし、そういうすべての安全対策についての計画というものを策定していただきながら、その中でこの安全対策委託料を支出するものについては支出していくというのが基本的な考え方であります。今、木下委員さんおっしゃいましたように、開かれた学校づくり、イコール外部の方が学校内に入っておられて、たくさんの目で見ていくというのは本来理想とするところだと思っております。ただ、一足飛びにそれがうまく今年からいこうという形でできればいいんですけども、その助走段階かなというふうにも考えているところでございます。それから教員の派遣の方につきましてですが、今計画段階なんですが、ほぼ2週間程度ローンセストンの方でお世話になりたいなと思っております。もちろん向こうの市長さん、教育長さん等との懇談もありますが、実勤務として私どもで今、計画では7日間ほどローンセストン市内の小学校、中学校、できれば高等学校等で日本語授業に一緒に入って授業させていただくというような経験を積んできていただきたいと考えております。募集につきましては、幼稚園、小学校、中学校の教師を対象に募集をかけていきたいと思っておりますが、その応募状況によりましてまた選考して考えていきたいと思います。



◆木下克重委員 学校の安全対策の問題でも今、課長の答弁では学校の先生が朝輪番で立っておる学校もあるということなんですけど、それどこの学校ですか、それ。それ全学校徹底してできてるんですか。以前、塩山委員もおっしゃってましたけど、私が見てる限りでは校長先生、教頭先生だけは立ってはりますわ、これ。朝早く来て。やっぱり警備員が8時から10時やいいますけど、学校の先生もこれやっぱり言うたら悪いですけど、輪番でですね、やっぱり朝子どもたちが登校するに当たってはですね、やっぱり毎日毎日やれ言うてるんと違いますやん、これ。やっぱり子どもたちのまず子どもたち、学校で何かあったときに子どもたちの安全対策を、子どもたちをそういう外部から守るというのは、僕、先生の務めや思うんですよ、これ。やっぱり先生が率先してですね、そういうふうに輪番してやってると今聞いて、ああちょっとこれ私自身ほっとしているとこなんですけども、その辺今どこの学校でやっておられるのかですね、再度ご答弁願いたいのと、ローンセストンへ派遣する件もですね、やっぱりせっかくこの税金を使ってですね、83万 5,000円使ってですね、派遣をされるんですから、やっぱり実のあるものですね、やっぱり私が以前から言ったとおり、人から聞くんじゃなくて、やっぱり実際は自分がそこに行って、肌で感じて、それをやっぱりそこで学んだことを池田市の教育行政に生かしていただくということは、僕、一番大切なことだと思いますので、初めての試みですので、やっぱりこれいい成果が出るんでしたら、またさらに拡大をしていっていただくことを要望しておきたいと思います。

 次に、学校協議会の設置の話もあったんですけども、校長先生が人選をしてですね、そして学校の問題、今抱えてる問題等々を地域の方々に問題を持ちかけて議論をしながら学校の環境をよくするというふうなご答弁をいただいたんですけども、難波委員さんはですね、学校の運営までですね、介入することはならんということなんですけども、私は逆にやっぱりね、開かれた学校づくりの観点からいくとね、やっぱり時にはね、学校に対して苦言を呈することを僕は大切なことやと思うんですよ。こないした方がいいんと違いますか、学校はこうやってはるんですけど、こうした方がいいん違いますかというふうな、校長先生が選ぶのやったらですね、恐らく多分、イエスマン、「もう、はいはい、もうもう、これでどうですか」と、「はい、わかりました、はい、わかりました」というんじゃなくてですね、そういう学校協議会とPTAの関係、地区には地区福祉委員会もある、そういうふうな関係があって、やっぱり学校協議会というのは、こうあるべきやということをやっぱり柱をきちんとしてもらわんことにはですね、せっかくつくった意味がなくなりますので、再度学校協議会の持つ役割についてご説明していただきたいなというふうに思います。

 それと在日外国人の方の日本語の支援事業ですが、60万円を計上されておりますけども、これもどのような指導員を置いてですね、どのような場所でどのような指導をされていかれるのか、対象者はどれくらいいらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。3点。



◎指導課長(小山仁志) ただいまの木下委員さんの再度のご質問の中で、私どもが1月の末ぐらいで各学校の方の状況をお聞かせいただいた中では、学校の場所はさまざまございますけども、登校時等に教職員等による立番をしているというのは、ほぼ全校でございます。もちろん校長だけというふうな場合もあるというふうに聞いておりますが、教職員が交差点付近まで出て毎日実施しているという学校もございますし、ほぼ全校ではそういうことをやっているように把握はしております。

 それから学校協議会の件は、今ご指摘の部分というのは、非常に大事な部分だと思います。イエスマンを集めるという意味ではございませんが、いいことも、もちろん学校に対してこういう要望です、要望を聞かないことにはそれがその要望にそえるかどうかは別問題としても、それを聞いてまた学校長がそしゃくして、学校の運営に反映させるということは非常に大事なことやと思ってるんです。また当然、学校がこれから地域へと連携をさらに深めていくためには地域へお願いすることもある。お願いをするばかりでは学校もやっていけないというのも認識しているところでござますので、そのあたりのところ、今後この協議会の方が運営がスムーズにいくような指導をしてまいりたいと思っております。



◎人権教育課長(藤原一秀) それでは在日外国人に対する日本語指導、日本語支援指導につきまして答弁させていただきます。現在、中国籍の子どもさんが5名、そのうち1人はお帰りになりましたので、4名を対象として実施しております。この中身といたしましては、日本語指導といたしまして、個別指導、グループ指導という2つの指導の仕方がございます。個別指導は、各学校に在籍している子どもの学校において直接2時間を1単位として指導をしていただくというふうになっております。グループ指導といいますのは、現在、池田小学校の1室をお借りいたしまして放課後、毎週木曜日に実施しております。ここに市内におられる幼稚園、それから小学校、中学校の在日外国人のこの対象の方々がここで学習を積んでおられます。それからもう一つは、通訳事業というのを実施しております。これは保護者と教員、または子どもさんも入れた中でですね、ほんとに意思の疎通が培えるという状況をつくるための事業として学期末の懇談とかですね、それから進学にかかわる指導とか、そういった状況に応じて、通訳事業を実施していただいております。以上でございます。



◆木下克重委員 次に学校、4月1日からですね、学校は週5日制になりますね。この前ちょっとテレビを見てたらですね、アンケートの結果が出てるんですよ。子どもたちは休みがふえるいうことは、非常に喜んでるんですよ、子どもは。しかし保護者の7割の方はですね、この週5日制は反対であるというふうにテレビ報道されてたんですけども。その中で週5日制になって土日どないさせんねんと。親が子どもに望んでることですよ。5番目にあったのは、塾や習いごとをやらせる。4番目が家族と一緒に過ごす。3番目が外で遊ばせる。2番目が勉強させる。1番圧倒的に多かったのは、子どもの自主性に任せるということだったんですけども。この週5日制になってですね、実際、学校での授業がどれだけ減るのか、もう渋中の卒業式行ったときに、その渋中のあれに全部書いてあったんですけども、音楽授業なんかも減ったりですね、いろんな授業なんかが減るということなんですけども、それに対しての新学習指導要領の中で学力を低下させることなく、カリキュラムを変えながら、テストなんかを総合評価かなんか、通知表もですね、通知表のやり方も全部変えるとかですね、どのような子どもたちにとってこの週5日制が変化をもたらすのか、それと土日なんかでもですね、できたら学校開放とか、いろんなことをやってですね、子どもたちにまた学校に足を向けてもらえるようなふれあい的な事業とか、そういうのを考えておられるのか、週5日制に対して基本的な考え方をこの際明らかにしていただきたいなというふうに思います。



◎指導課長(小山仁志) ただいまの木下委員さんのご質問にお答えいたします。ほぼ授業時数としては年間70時間ずつ減少をしていくという形になります。要するに70時間は一応年間週35週で計算しておりますので、週当たりでは2時間減少していくというのが学習指導要領に定められた時間数でございます。ご存じのように、いわゆる教育内容と申しますか、指導内容につきましては、ほぼ3割減っていうことも文部科学省の方も申しておりますので、3割減少したものを大体2割弱なんですが、減少した時間で余裕をもって子どもたちに理解定着を図っていくというのがこの趣旨でございます。特に5日制につきましては、学校の中でさまざま子どもたちが学んできたものを、やはり地域、あるいは家庭、地域社会の中でその力を生かしていくことによって子どもたちを豊かな体験をさせることによって、豊かな心やら、やわらかい心の子も育てていくということが大きなメインになっておりますし、また俗に言う、一般的に言う、生きる力の育成ということが言われております。そういう意味からも今おっしゃいましたように、子どもたちがいろんなところで活動できるような場所というのを提供することは必要だなと考えておるわけですが、ご存じのように池田市におきましては、ふれあい教育推進事業という形で、特に中学校区で学校と地域の方々、自治会の方々やら市民の方々が一緒になりまして、さまざま今まで培ってきたものもございますが、ただそれらはまだ若干イベント的になっている部分もございます。その中からお聞きするところによりますと、地域にはもうもしなんかあったら、子どもたちのために土曜日、日曜日も含めてお手伝いするよという方はたくさんおられるんだけども、その方々もなかなかどこに言っていっていいのかわからない。学校の方もそういう方が必要やと思いながら、だれに相談していいかわからないという部分もあるように聞いておりますので、その架け橋といいますか、渡しを教育委員会なども中心になり、またふれあい教育の推進委員会等も中心になって、子どもたちが活動できる場所というのを開発していく、新しくつくっていくというよりはあるもの、潜在的にあるものを引き出していくという形を考えているところでございます。もちろん4月1日からびしっとうまくいくとは思いませんが、徐々にそのあたりを努力していきたいと考えているところでございます。



◆木下克重委員 今の、私自身もそういう週5日制になって、子どもたちの土日にはどのような過ごし方がいいかということを今言うてみろといってもなかなかまだ私自身も考えがまとまってないんですけども、やっぱり子どもはやっぱり僕は学校で遊ぶの子どもの本望や思うし、学校で勉強するのも本望やと思うし、やっぱりその辺なんかも各学校、各地域では特色あると思いますけどね、何とか週5日制になってですね、子どもたちがその月の1日でもいいから、2日でもいいからですね、学校で地域の人たちと一緒に汗を流したり、そういうふうなふれあいのできる場をですね、ぜひとも教育委員会の方も考えていただきたいなというふうに思います。それは要望しておきます。

 最後になりますけども、2点質問いたしますけども、今年も私自分の母校の渋谷中学校、そして池田小学校の卒業式に行きました。大変すばらしい卒業式でした。渋谷中学校にしましても、池田小学校にしてもですね、非常に感激するような卒業式が行われておりましたけども。情けないのはですね、国歌斉唱のときにですね、子どもたちが歌ってないわけですわ。実際教科書の中に音楽の教科書の中の、私ら子どものときいうたら、一番裏を開けたらですね、日本国国歌「君が代」ってこう書いてあるんですけども、実際に授業で教えられておるのか、これから国際社会、国際社会言われててですね、自分とこの国の国歌も歌えない、日本だけですよ、そんな国は。私は右翼でも何でもないんですよ。外国行ったらやっぱりね、やっぱり外国人いうのは、その人のとこの国の旗、国歌というのはものすごい大切にしてくれます。その授業でですね、見てたら恐らく教科書には書いてると思うんですよ、今も。私ら子どものときもそうでしたけども。その辺の授業が実際行われているのかですね、どういう指導をされておられるのか、まずそれが1点。

 学校給食センターのことなんですけども、今、リフォームされてですね、今後やはり給食の内容もよくしていただくことも大切なんですけども、将来やはりですね、経費の節減とかいうて、民間すぐ悪とか言う方もおられますけども、やはり民間に任せられるものはですね、民間に任せてもですね、全然私は市民サービス低下を、ごみ収集にしましても、市民病院の一般食何かのですね、給食なんかもですね、これ民間委託されてますけども、以前より内容がよくなったというふうに言われてますからね、その辺すみませんけど、民間委託への模索をどのように考えておられるのか、その2点お願いします。



◎指導課長(小山仁志) ただいまのご質問あった件でございますけども、国歌の指導につきましては、特に小学校は1年生から6年生まで各学年において指導するものとするとされております。その部分もあわせまして校長会等でもご指導させていただいてるところでございます。また事前に我々も学校の方にまいりまして指導状況を聞いております。どの学校でも卒業式の前も含めまして国歌の指導をしておるんですけども、今おっしゃるような現状もあると思っておりますので、今後そのあたりもさらに指導していきたいと、こう考えております。



◎管理部長(狩野親二) 木下委員さんの給食センターの民営化の問題について、お答えを申し上げようと思います。給食センターにつきましては、現在リフォームいたしまして、職員につきましても現在新たなドライシステムで研修をやったりして、新たな体制の中で進行をしておりますが、いわゆる新行革大綱の中で将来民営化を検討するということで、センターの方向としましては、一応民営化を模索しながら当面はアルバイト、パート化を進めてまいりたい。そうしながらある程度人数を8名あるいは9名あたりの人数でアルバイト、パート化を進めた上で、その時点で民営化の問題について改めて経費効果を含めまして検討させていただきたいという方向で現在考えておるところでございます。



◆瀬島康友委員 先ほどからほとんど質問もされておるわけですが、若干重複する点もあるかもわかりませんけども、お許しいただきたいと思います。まず最初にこれ教育総務費でございますが、安全対策委託料で 1,100万円計上されております。これは学校、または幼稚園の安全対策関連事業ということでされていると思います。これについて学校、園において安全環境計画、これを策定をして、そして開かれた学校づくりを進めると、こういうことでございますが、これに対してもう少し詳しくですね、説明をいただきたいと思います。

 それから2点目は、同じく教育総務費の事務局費ですが、学校教育情報化推進担当者の配置事業ということで、これについては担当教員とともにですね、インターネット、コンピューターに関する指導者を各小中学校にですね、配置をするということですが、これにつきましてはですね、新たにそういう専門の指導者を配置されると思うんですけれども、どういうような人をですね、どういう資格を持った人を配置するのかということを、これをお尋ねしておきたいと思います。

 それから、3点目はですね、同じく教育総務費の指導研修費ですね、ここですが、先ほどもちょっとお話に出ておりましたけれども、これの教員の研修推進費用ということで、平成14年度からですね、新学習指導要領の週5日制の完全実施ということですが、これについて授業や指導ですね、先生に対して授業や指導法をいろいろとそれに対する教育を実施すると、こういうことでうたわれておりますけれども、これに対して具体的にもう少し説明をいただきたいと、このように思います。まずそこのところだけまず最初。



◎指導課長(小山仁志) ただいまの瀬島委員さんのご質問にお答えいたします。安全対策の委託料に関しましてでございますけれども、先ほども申し上げましたように、各学校で今のところ、どういうふうな安全環境対策をつくっていかないかということを今検討していただいているところでございます。例えばその中には、もちろん施設の修理修繕というのもございましょうし、あるいは実際のマニュアルにそって訓練をしてみる、そういう状況の中でマニュアルの再構成ということもございましょうし、そういうすべてを含めた年間を通しての安全対策、あるいは先ほどありましたように、朝の登校時での児童、生徒の指導、あるいは放課後、登下校の指導も含めてどうしていくんだということもあると思います。そのようなものをすべて含めて学校、園の安全対策を考えていただく、その中で執行していくものは執行していくと、例えば先ほどありましたように、開かれた学校づくりの一環で、地域の方々に例えば学校に入っていただくときに電灯がいるという場合もございましょうし、そういうようなさまざま部分が考えられるということで、今、安全計画の方を安全対策の計画の方を各学校でお考えいただいているところでございます。

 2点目の情報化推進担当につきましては、これはご存じのように、国、府の方の緊急地域雇用創出特別基金を使っておりますので、いわゆる現在失業されておる方というのが対象になりますが、私どもの方は、その中で第2種の情報処理技術資格、必ずしも言えません、情報処理の場合につきましては、資格がなくっても非常に優秀な方もおられます、それと同等の方ということでハローワークを通じて募集をかけております。そして応募されてきた方々につきましては、面接等させていただいて、当然学校でということになりますので、子どもたちに対してどういうふうに指導ができるかということ、対児童、生徒とのコミュニケーションがとれるかどうか、あたりも面接をさせていただきながら、現在そういう制度を進めていこうと考えているところでございます。

 3点目、来年度からの新しい指導要領の中でもご質問ございましたけども、先ほども申し上げたように、学力低下が予想されるのではないかということで、問題にもなっておりますが、基礎基本というのは、これは繰り返し指導していくという部分も文部科学省申しておりますように、例えば一般の授業にプラス中身的に少なくなったならば、それを繰り返して授業をすることも考えなければいけないでしょうし、あるいはそれによって理解できている子どもについては、少し難しい問題を解いてみるような意欲づけもしていかなければならないと。そういうふうな部分もございますので、複数の教員は一つの授業に当たる場合もございますし、あるいはクラスを少し細分化して少ない人数で授業をしていくということもございます。さまざま今までとは違う弾力的な運用と申しますか、そのようなことが可能になってまいりますので、そういうことも含めてこの3年間ほど来年に向けて試行してきたわけでございます。それを来年度から実施していくという、そういう状況でございます。



◆瀬島康友委員 今、答弁いただいたんですけどね、3点目の教育研修推進事業の問題なんですが、課長の方からですね、いろいろとそういう熱意のある答弁をいただいんですけれども、これについてはですね、やはり授業時間の問題点、これ非常にこれ重要な問題ではないかなと、こういうふうに思うんです。まあいえば、今、隔週の土曜日今やっている、これがなくなるんですね。そうしますと、その時間というのは減ってくるわけですね。そういう中で、本当にそういう授業、今先ほどおっしゃられたような、そういうことが実際できるのかなというものがあるわけなんですが、この点についてですね、再度質問しておきたいと思います。

 それからですね、次にいわゆる教育総務費のこれは指導研修費で、先ほどもこれ話が出てましたけど、教員の海外派遣研修事業ですが、これにつきましてはですね、2週間程度というふうに聞いておるわけですが、この限られた時間の中でいろいろと研修をされて来られるわけですが、これについては行かれた先生に行程というんですか、そういうその2週間なら2週間行かれて、どういうふうな活動をまたはその研修をされてくるんかということですが、これにつきましてはですね、そういう行程表的なですね、一応そういう基本的なそういう行程表というものがあるのかどうなのか、ただその行かれた先生にですね、全部任せられるのかどうか、そういうことについて再度質問をしておきたいのと、それから同時にこれ83万 5,000円という予算があるんですが、これにつきましては、1人か2人くらいの先生の派遣と、こういうことになろうかと思うんですが、その辺の募集される条件ですね、というものがあるのかどうか、お聞きしておきたいと思います。

 それから3点目はですね、やはり同じく教育総務費の教育振興費の中で、今回新規に学校協議会設置運営事業ということで、全小中学校に学校協議会ですね、これを設置をすると、こういうことでございますが、それと同時に現在、ふれあい教育推進事業で地域教育協議会、これを現在設置をされておるわけですが、その辺とですね、重複しないんかどうか、この辺についてもお尋ねをしておきたいと思います。



◎指導課長(小山仁志) ただいまの瀬島委員さんのご質問に順次お答えしていきます。来年度からの学習指導要領、あるいは学校の授業につきましては、おっしゃいますように、毎週土曜日が休みになるというところ先ほども申し上げましたように、年間で大体70時間程度の授業時数削減になります。週で申し上げますと、週2時間平均すると週2時間の授業削減ということになってまいります。そのような中で3割程度学習内容が削減されているという状況、例えば算数や数学でありましたら、小学校の文字式が中学校へ移行したであるとか、あるいは中学校の2次方程式の解の公式については高等学校へ移行するというふうな形で授業内容が削減されていってる部分がございますので、内容的には今までやってきたものを2時間減でやるという意味ではございません。中身も減らさせているというところがございますので、その中でゆとりをもって学習できるような授業時数ということで把握はしておりますが、もちろん学校行事等々今まで土曜日に今まで学校行事をしていたという部分もございますので、小学校、中学校におきましては、基本的に現在文部科学省が言うておりますような授業時数にプラス学校でいろいろ工夫をして、子どもたちの学力をつけていくという、いわゆる基礎基本の学力をつけていく部分については対応していくというふうに考えておりますし、またそれにプラス総合的な学習の時間等々も含めて、子どもたちが本当に学ぶ楽しさ、あるいは成就感を味わうことができるような活動も含めながら、授業を展開し、学校が楽しいものになっていくようにしていきたいと考えいるところでございます。

 それから2点目につきまして、海外の教員の派遣研修の中身でございますけども、一応2名分で考えているところでございます。条件というのは別に幼、小、中学校の教員で特に海外外国でそういうことをやってみたいという興味があるものであれば、いいと考えておりますが、一定自分でやっておいでということではございませんで、一応これからになるわけですけども、ローンセストン市の方ともいろいろコンタクトをとりながら学校での勤務場所等々につきましてもこちらの方で調整を図りながら計画を立てていきたいと。先ほど申しましたように、大体実際学校で7日ぐらい勤務させていただけたら、これは向こうのご都合もございますので、今後どのようになっていくかというところもあるのですが、そういう計画を立てているところでございます。

 それから3点目の学校協議会、それから地域教育協議会の件でございますけれども、ご指摘がありましたように、重なる部分というのは例えば、そこに参加していただく方については重なる部分があるのかもしれないなと。例えば地域教育協議会の委員さんにもなっておられるし、学校協議会の委員さんにもおなりになるとかいう場合も出てくるのかなということは考えておりますが、ただ学校協議会と地域教育協議会というか、いわゆるふれあい教育でやっておりますような推進委員会との性格は違うものだと考えています。地域教育協議会につきましては、学校と地域がともに子どもたちを育てていくさまざまな取り組みをしていく場であると。ですからそこには事業が入ってまいりますでしょうし、ご存じのように、ふれあいトスボール大会であるとか、そういうふうな事業がございますが、あるいは一緒に近所の方々とバスでツアーを組むとか、そういうふうなものもございますし、そういう事業をしていく場だと考えております。またこれは中学校区ごとに置かれているものでございますので、中学校区の中でそういう子どもたちとのふれあいを広げていく、地域で子どもたちを育てていくという組織であると考えております。一方、学校協議会につきましては、各学校ごとにおかれるものでございますし、またそこで何かの事業をするというのではないと考えております。そこで学校運営につきましてもさまざまな意見をいただくという場でございますので、おのずとその2者については性格は異なるものと、こういうように把握しております。以上でございます。



◆塩山登委員 今、学校の週5日制になるということで、いろいろ議論ありますが、文部科学省、特にやっぱりこの5日制になるとやっぱり学力が低下するというのは否めない事実やと、こう言われてますね。いろいろ小山課長からいろいろとその対応についていろいろ説明ありましたけどね。これは各学校の校長が中心になって、その学力低下を補ういろいろな教育の内容を推進していくのか、教育委員会としてちゃんとした指導のもとに、この間、渋谷中学校の新聞にはいろいろ書いてましたね。あれは池田市の教育委員会がああいう形で週休5日制になったら、学力低下を補うためにこういう形でやりなさいよと、こういう教育でやりましょうというような、そういうことをちゃんとした指導のあれを出しているのかどうかね。その辺再度お伺いしたいと。

 それから学校の先生のこの勤務体系ですけどね、私ら長年市会議員やってるけど、学校の先生の勤務時間は何時から何時まで拘束されて、何時間働くのかもわからない。何で学校の先生になると夏休み、春休み、冬休みあるし、学校の先生いうたら休み多いなと、月給いっこもかわらへんなと、もうそういうふうに思うんですね。こうなると、今度週休2日制、週5日制になるとですね、土曜日完全に休みですね。で夏休みもどうなのかね。まずこの学校の先生の勤務形態と労働時間、どういうふうになってるのか、この際ひとつ詳しくご説明いただきたいように思います。



◎教育部次長(井川款恵) 学校の教員の勤務時間でございますけれど。勤務時間は管理運営規則で8時30分から17時15分ということでなっております。その間、休憩時間があると、またこの休憩時間のとり方については、11時から2時までの間にとるようにということがありますが、子どもがおりますので、そのあたりの運用につきましてはときどきに応じて休憩時間をうまくとるようにというふうに指導をしております。また春休みとか、夏休みとか、長期休業中の件でございますけれども、これは教師が休みではなくてですね、勤務があります。ただ今までは学校は学習になっておりましたが、教員は週40時間ということで、夏休みに普段とれない部分を夏とかそういうときにまとめ取りをするということでですね、対応をしてきておりました。そういうことでですね、今までは夏休みにまとめて休みをとるという形でございましたが、学校が完全週5日制となりますと、当然週2日間の休みということになりますので、今までのまとめどりの部分がなくなってくるというふうに考えております。以上でございます。



◎指導課長(小山仁志) ただいま塩山委員さんのご質問にお答えいたしますが、基本的に学校における教育課程につきましては、学校長、学校の方で編成していただくというのが基本原則でございます。したがいまして、各学校の方でさまざまなカリキュラムをどうしていくかということについても考えていくわけですが、当然そこには子どもたちが楽しい学校生活を送れたり、あるいは授業がわかりやすくなるような工夫をしたりということはあるわけですが、それを私ども聞かせていただいたり、あるいは来年から総合的な学習の時間が本格実施されるわけですけども、それをどういうふうに今デザインされておるのかというふうなこともお聞かせいただきながら、その部分ではちょっともの足りないんじゃないでしょうかとか、ここの部分は非常にいいですねとか、そういう形でご指導させていただいているというところでございますので、基本は学校であると。我々はそれにさまざまな指導もさせていただいているというふうに把握いただきたいと思います。



◆塩山登委員 ちょっと中身でですね、先ほどから議論あります学校の安全対策の中で警備員をつけるということで予算があがってますね。去年の12月議会ではですね、3月で一応この警備員についてはもう打ち切りたいと、市長もこういう答弁してましたし、教育長もできるだけその方向でという話でしたけどね、そういう話の中でまた新年度になるとまた予算ついてきてると、また2時間の警備をやると、やらない、やる言うとったやん。その予算でしょうこれ。そういうことが何で変わったのかね。先ほどから木下委員も言ってましたけども、学校の先生は子どもの安全を守るために、やっぱり教職員としての務めを果たすべきやという話、意見を私申し上げましたけどね、実際、この文教病院委員会の中で言うてるだけでね、本当に実際、さっきやってるとこはどこやというてましたけど、どこの学校やという明確な答えはなかったと思いますけどね。いろいろ学校の先生、個人的にはやるけども、やっぱり同僚がじゃましよるとか、いろんな話が聞こえてきますわ、実際問題ね。だからまだまだ学校の先生自体が子どもたちを守るために、例えば登校時間前からですね、子どもたちを守るという、そういう気持ちになって先生が教えてるというのはあんまり僕ら地域の人間からしたら感じられないんですけどね。この点は、やっぱりあの教育大学附属小学校事件からして、やっぱり池田の先生はやっぱりあの事件以来変わったなと、さすがに池田やなというような、そういう教育、学校教育のあり方をやってこそ、初めて池田の名前がああいう教訓を生かした一つの事例としてやっぱり生きてくるんちがうかなと、こう思うんやけどね。どうもやっぱりあれは附属の小学校の事件やと、あとはガードマンをつけたらええんやというようなね。私は全然賛成する気ないんですけどね、そういう考え方については、やっぱりもっと毅然としたやっぱり教育委員会としてやっぱり指導方針はっきりすべきやないかと思うんやけどね。この点についてももう一遍お答えいただきたいと思います。それからさっきの情報教育推進でハローワークに人選を依頼をして、これ雇用創出の一つの機会やと思うんですけどね。総額 1,680万円というのは、これ何人分の雇用になるのかね、その人たちは週何時間働くのか、例えば学校はかけ持ちなのかね。そういう中の内容についてご答弁いただきたいのと、それからもうちょっと後の方かな。この鍵を学校の校門とか、出入口にですね、シルバー人材センターの人を使って施錠させるというのは、これ予算に上がってますね、これ。これはどういう意味なのかな。例えば秦野小学校は僕見てたけども、最後に帰る先生が鍵閉めてるように思たんやけどな。これ従来はそういう方向でやっとって、新年度からシルバー人材センターに鍵の施錠だけかけに回らすという、そんなこと考えてるのかね。よくわからないんやけど。その辺説明いただきたい。



◎指導課長(小山仁志) ただいまの塩山委員さん最後のご質問の中で、情報化推進の担当者につきましては、16校に8名の方を配置させていただく予定にしておりますので、1人に2校を担当していただきます。ということで 1,680万円の8分の1、つまり 210万円がその方の年収、年間の収入になるというふうに。ですので、時間給で 5,000円でございます。時間給 5,000円で1日3時間で週2回、35週ということで1校分でございます。それを2校分かけもちしていただいて、 210万円というのが年間収入になっているところでございます。



◎教育長(長江雄之介) 塩山委員さんのご質問にお答えいたします。まず今度のことがあって、学校の安全管理、教師がしっかり見えるような形でと、そういうご質問でございますけれど。確かにおっしゃるとおりでありまして、僕も見える形でせいと、実際に教師はいろんな形では様子見てましても、実際に門のところに立ったりしてるのも僕も見てますし、ただそれがもっといろいろ見えるようにしなければ、実際に自分らが動いてたら、それでいいんだという意識が結構あるものですので、やはりそれが外部にも見えることが非常に大事やということも言うておるところでございます。ただ、委員会でもいろいろご意見いただく中で、私どももその都度いろんな形で学校の方にも対していきながら、今後とも趣旨を十分生かしていけるように努めてまいりたいと、こう考えておるところでございます。ただ今回の新年度の予算につきましては、今まで学校のいろんなセキュリティ機器でありますとか、あるいは人を入れたりしました。そういったものを踏まえて、それぞれの学校で地域の実態に応じて、PTAとも十分連携をとって、うちはこういう形のものをこうやっぱりやっていきたいんだというものを考えてくれという形で一応1校小学校単位で 100万円という形で考えていただいておるところでございます。したがいまして、その中ではやはりこの警備員という形も出てくる可能性あります。あるいはそれ以外、このボランティア巡視員をもっとこういう形で生かしていきたいなというところも出てくる可能性あります。現在、それいろいろ各学校で考えて、自分のところの実態に応じたものを出してくるようにと、ただPTAにしましてもやはりまだ去年の事件が起きましてから、そういう危機感非常に強い中で、ボランティア巡視員しておりましても、やっぱりガードマンが制服着て立っていてもらうのが非常に子どもにとって安心やという根強い意見もあるところでございますので、そういったところも踏まえながら、それぞれの学校で工夫せいというのが現状でございます。

 それからもう1点でございますけれども、シルバーの件でございますけれども、これは従来出ておりましたように、クラブとか、いろんなんで子どもが帰った後、窓の戸締りとか、そういう形で今までもうちょっと時間長かったんですけども、これまで時間いただいてます中で、やはり最少限度窓を閉めるのだけしていただいておるということでございます。実際に先ほどございましたように、学校の様子見ておりましたら、ほんとに例えばクラブ活動で教員が遅なってくる、遅なってこう一生懸命してる、そういったところがいろいろ気をつけながら最後は鍵閉めたり、そして戸締りもして帰るわけでございますけれども、それでも全部の教室、やっぱり見て回るいうのはなかなか難しいところがございますので、基本的にはそれぞれ子どもを指導して、そしてそれぞれの担任がきっちり施錠せいという形で言うておりますけれども、やはりそういう面で最少の時間だけご配慮いただいて、そしてあと学校でより安全を期していくと、このような形で実際にしております。さらに念のためにいろんな戸締りとか、学校の管理については教頭等もかなり遅くまで回っておるのが現状でございます。以上でございます。



◆塩山登委員 そうしたら、警備員はつけないと。さっきの難波委員の質問には警備員つけるようなこと言うとったけど、そうじゃなかったんか。戸締りやけどね、これは従来もそんなことやってたと。従来の継続事業これ。



◎教育長(長江雄之介) 警備員でございますけれども、警備員はしたがいまして、先ほど申し上げましたように、うちの実態を見ていって、そしてやっぱり警備員がいろんな地域の状況、あるいは保護者と十分PTAと連携とって、必要だというところは当然警備員が出てくると思います。ただ、時間帯がそれはうちの状態としては午前中はやっぱりいいなとか、あるいは午前中は教師がおるから、その子どもの帰る時間がいいなとか、こういう形ではいろいろ出てくる可能性はあると、こう考えておるところでございます。



◆塩山登委員 そしたら、もう今3月20日やけど、もう4月から新しい学期が始まる、どないなってるの、各学校の対応は。



◎指導課長(小山仁志) 現在、その先ほど申しましたような学校園全体の安全計画、もちろんその中に例えば警備員という要望があるのかもわかりませんが、それらを含めたものを今出していただいているところでございます。それを集約させていただいて、今後煮詰めていくという状況でございます。



◆塩山登委員 それはいつまでに各学校から教育委員会に提出されるわけ。



◎指導課長(小山仁志) 今週末には出そろう予定です。



◎市長(倉田薫) 先ほど、ご質問のありました、去年の12月議会でしたかね。このいつまでガードマンを置くんだというご質問があって、私はやっぱりどこかで線を引くべきだというご答弁をさせていただいたと思うんです。実は、今年の予算編成時にですね、教育委員会としてはこれはもう当然かもわかりませんが、やっぱり親御さんにしたらですね、制服のガードマンがいてることに対する安心感、先生方の方からも安心感があって、あのガードマンが非常に評価があるわけですね。ところが、だからといってこの新しい14年度にそれをしますとね、これずうっとやらないかんということになりかねないと。私はせっかくの教育委員会のご要望であるけれども、その予算をようつけんと言ったんです。そのかわり安全基金もありますし、大体その要望額が 1,100万円ちょっとだったと思うんですが。で、わかったと、それなら各小学校に 100万円渡しましょうと。金太郎飴ではだめですよと。それぞれの学校が特色ある安全対策を講じなさい。したがって出てきてですね、完全に全部が同じ状態やったらもう執行停止すると。予算執行しないと。そら最初の四半期は仕方がないとしてもね。第二半期からは執行停止すると。それぐらいの思いで教育委員会にお願いしました。したがって、ひょっとしたら私は思ってるのはね、1学期はね、ひょっとしたらもうそんなに時間的に考える時間がないですから、多くの学校が今の状態になるかもわかりませんが、2学期からはその状況であれば、執行しないという思いで教育委員会に申し上げておりますので、それぞれの学校が特色ある対応をされるのではないかというふうに期待をいたしております。



◆塩山登委員 警備の関係はようわかりました。

 あとですね、学校のいろんな運営について、新しくやられるわけですね。さっきからもいろいろ皆さんから質問出てましたけどね、とにかく今それぞれ自治会の会長やとか、福祉の地区福祉委員会のメンバーとか、いろいろあれどない言うのかな、何か連絡会議というのが、あれでいろいろやってますね。あれかなりメンバーが中学校になるとメンバー大きいですね。小学校はちょっと小さいですけどね。あれに似たようなものかなと、こう思っとったら、中身違いますね、これ今回。これは本当に校長が責任もってどういうメンバーを選ぶかというのは、学校長に任せるとこういうことですよね。メンバー選ぶ層というんですかね。これはやっぱりある程度あるんでしょう、これね。この協議会の委員と言われるんか、メンバーの選び方について、どうなのかですね。

 それと、学校はその地域に開かれた学校にするということで、いろいろやってますね。学校の卒業式なんかでも、いろいろ招待もされてですね、いろんなメンバー来てますね。私、この間に渋谷中学校の卒業式に行っておってね。私も格好悪い話やけどね、もう20数年市会議員やっとって、学校の中学校の教頭先生に顔も名前も覚えられてないというのはね、自分自身も恥ずかしいな思っとるですよ。そやけども、やっぱり学校というのは、市会議員さんにも招待状出して、ぜひ子どもたちの成長を見て祝福したってくださいよと、こういうことで我々もそない思って行くんですよ、これね。しかし校長は市会議員にぺこぺこしてますわ。「よう来てくれはりました。子どもたち喜びますわ。」言うて、こう言うて。教頭なのに、地域の中で一生懸命活動してる人間すらね、顔を見ても名前も出てけえへんって、そういう学校というのはほんまに教育長がいつも言うてるようなね、地域に開かれた学校づくりや言うてね、もう口先だけやね、これな。地域の学校というのは、そんなもんだれが来ようと、そんなもんおかまいなしや、そんなもんね。だからもう来年からもう卒業式行かないことに、私決めましたけどね、あの中学校の卒業式は。そういう意味では、自分も情けないと思って、反省してるんです。こういう教育委員会というのは、私はこういうとこではええ格好言うてますけどね、たいしたことないわと思とるんでしょうけどね。だから今日の質問もほんまはやめようか思とった。全体的にですよ、もう。そういう意味ではあとの質問は幼稚園問題だけにしときますけどね。そういう意味ではあまり気分ええことないです。



◎教育長(長江雄之介) いつも本当に地域の人に大事に学校はしてもらいながら進んでおると、このように申し上げておるところでございますけれども、今回非常にご迷惑かけたと、やっぱり特に池田で教育職をずっうとしておるもの、そういったものについてはやっぱり池田の議員さんのかかわり方、そういったものもよく理解しておるところでございますけれども、最近、いわゆる広域という形で、そしてほかの市からいろいろ来ておりまして、そういう中で校長通して、あるいは教頭会なんかでも、日ごろからいろいろご指導申し上げておるところでございますので、私もその席におったことでございまして、非常に心苦しく、また特に地元で日ごろからいろいろしていただいてる議員さんに対して非常に失礼なことやと、あと校長等にも話しておいたところでございますけれども、教頭ちょっとまだおうてませんので、そういったところで、それぞれのやっぱり池田で長年教育こう進んできたものは、本当に池田の例えば卒業式でも市によりましたら、市からも来てない、まして教育委員会も行ってない、ほんで議員さんも行かれてない、こういう市も結構あるように聞いております。ところが池田は池田のよさで今まできておりますので、来年からはそういうことがないようにと、このように考えておりますので、今後ともよろしくお願い申し上げたいと、やはりこういった新しい教頭に対しては、やっぱりきちんと指導するのがこの教育委員会の指導であるということで、自分の指導力十分反省しておるところでございますので、よろしくお願い申し上げたい、こう思っているところでございます。



◆椴木猛副委員長 すべて出尽くしたと思うんですけども、各先輩委員さんの質問出ております。小山課長の答弁で、各学校の塩山委員さんの質問に対してですね、きょう文教病院委員会があることがわかりながら、私いつも思うんですけどね、こういうものがありながらね、各学校の様子が全くわからない、あと2、3日、出てくると思います。こんなきょう文教病院常任委員会あるんですよ。大事な審議をする中でね、予算出てるんですよ。各学校の対応の仕方どうやねん。委員さん聞かれたら、まだ出てきておりません。まだ市長はやさしい答弁をなさいました。1学期は無理でしょうと。僕もそう思うんですよ。この4月に現実に校長先生がまだ未定の学校があると思うんです。そこら辺の事情踏まえね、この文教病院常任委員会があるのに、そのような答弁僕ないと思うんです。指導課として調べて、今現実はこんな状態なんですよ。そらまだ不確定ですというようなせめて文教病院委員会では、答弁がいただきたい、そのように思います。それとですね、この安全対策についても、私自身も事件が起きてからずうっと質問してました。何かあれば地域の力、地域の力というようなお話があるんですけれども、例えばこの 100万円の各学校の予算、1校 100万円、例えば指導課としてどのようなことができると思いますか。 100万円の予算で各学校がどのようなことができるのか。難波委員の答弁にそれは巡視員さんの報酬であったり、建物の補修でも何でもいいんです。何でもいいんですという答弁をなさったと思うんです。さすれば、 100万円で何ができるのか、どのようなことができるのか、市長の思いと、教育委員会の考えてるのとちょっとかけ離れているような思いがします。そこら辺のことを教育委員会として強い姿勢で各学校に対して指導なさっているのか。僕きょうもここに教育委員会が出された緊急対応マニュアル持ってきてます。これが今実際に実践されてるのか、各委員さんが心もとない思いしてはるのは、教職員どういうふうな指導してんねん。現実にどうやねん。言うたら、「いや各学校でそれなりの対応してます」。具体的な学校名も出てこない、どんなことをしてるか出てこないんですよ。地域対応マニュアルガイドライン、事前対応、日常的な対応については、教員のこんだけの箇条書きがあるんです。これが実践されてたら、今回のこの11校への云々のことについてはね、もっと速やかに答弁が出てくると思うんですよ。この学校ではこういう対応しましたと、今後はそれも推進していくんですとかいうようなね、答弁が出てくると思うんですけどね、きょうここに文教病院常任委員会ありながら、教育委員会からそのような答弁が出てこない。これ非常に、毎回僕残念に思う部分なんですよ。議会の予定いうのはね、教育委員会もよくご存じなんでね、課長の方からあと2、3日、今月中にはできるでしょう。もう春休みに入る時期でございますので、それで我々例えば方針が決まって、どんな形で通達していただけるのか、その点ちょっとお答えください。



◎指導課長(小山仁志) ただいま椴木委員さんのご質問にお答えいたします。現在学校から出てきてるものが、まだ若干の学校が出てきてないということで、先ほどそのように申し上げたんですけども、今、各学校の状況の計画としてあがってるものの中に、やはりボランティア巡視員を継続していくというものもございます。それからやはり警備員の配置が望ましいというところもございます。それから緊急マニュアルに対しての点検をしていく中で、そういう防犯訓練の実施というのもございます。あるいは先ほどありましたように、教員も含めたそういう朝の登校時、あるいは下校時の巡視等も含めて計画を立てられてるところもございます。現実にはそういう部分は出てきておるんですが、11校申しわけないんですが、全部出てきてないというところで先ほどああいうふうに申し上げたところでございます。実際の使い方といたしましては、このさまざま、さまざまと言っても限られてくると思います。実際にお金がかかる部分というのは、やはり人のお金であるか、あるいは施設設備のお金であるか、あるいは報償金というか、そういう部分になってくるのかな。ただ現実には先ほど木下委員もおっしゃったと思うんですけども、だんだん風化していく部分があると、それを現実にはこういう学校園の安全対策の計画を立てることと、それからご指摘のありました緊急対応マニュアルこれを各学校でそれぞれ自分ところの学校流に凝らしておりますが、それにつきましても昨年度、私も聞いておるだけで、7校ほどが実際に教員だけという場合もありますが、訓練を実施して、マニュアルの見直しというのも実践しているところでございます。そのように各学校が一斉にいうことはないのかもしれませんが、現実には対応しているところがございます。それも含めていきますと、やはりソフト面というのは、非常に大事になってくることも事実でございますので、先ほど申しましたように、学校から出てきたものを見せていただきながら、ハードの部分とソフトの部分という、その両面についての指導をさせていただきたいと。こう考えているところでございますので、ご理解いただければと思ってます。



◆椴木猛副委員長 言葉が荒くなったようなんですけどね。例えばですね、先ほどいじめや不登校の問題も難波委員さんの方から質問がありました。実数が出てきました。例えば中学校の部分で退学的な不登校なのか、いじめが原因であるのか、原因の説明がいつもないんですよ。学校の今の小学校の、過日も先輩議員と話しているときに、今はどの学校が非常に荒れとんねんなとか、どこどこどんなんやというような話が議員さん仲間で出ます。今までは北の方の学校は危なかって、今は先ほど名前出た学校は非常に危ないねんと。そういうようなことがね、今ああいう質問出たときに、これ文教病院委員会ですのでね、今こういう形で地域どうのこうの言いながらね、そういうような情報が教育委員会から我々サイドへも流れてこない。僕はある部分そういうような活動ずうっとしてますんで、細かく把握してますんで、教育委員会には聞きはらず僕に聞きにきはる。これ異例だと思うんですよ。僕はどこまでしゃべってええんかという難しい問題もありますしね、現実に先ほど問題になってる学校が非常に問題やねん。そやけど現実は、もう一つ隣も大変やと思うんですよ。施設の入ったいろんな問題がある、そのこと自身が、臭いものに蓋せなんか、目立つとこだけに集中させばええんか、前の北豊島中学校のときも僕そういうような意見言うたと思うんですけどもね。池田市の教育委員会として学校教育として、生徒指導としてどういうふうにかかわるねん。各学校の安全対策とってはどういうふうにかかわるねん。教育委員会の強い姿勢をこういうところで、披瀝していただきたいと、その部分要望をこめて終わらせてもらいます。



○委員長(渡邉千芳) 暫時、休憩いたします。

              (午後3時35分休憩)

              (午後3時51分再開)



○委員長(渡邉千芳) 再開いたします。社会教育費から審査のほどお願いいたします。



◆難波進委員 社会教育費について質問します。社会教育費は 9,000万円の減額で9億 4,000万円となっております。職員配置も12年度の66人から13年度は62人、そして今年度は57人という形で減員が続いております。また賃金、報酬の減もあります。こういう点で社会教育全体として減額が出てきてるというふうに思うわけですけれども、これらの内容についてお尋ねします。

 そして補助金で婦人団体の補助金20万円減額と、こうなっておりますが、この補助金は社会教育団体等にずうっとたくさんの団体ありますが、補助金が出ておりますが、これについてですね、市としての考え方についてお尋ねをしたい思います。

 次に、図書館費についてですけれども、図書費も年々減額をされておりまして、12年度が 1,890万円、13年度は 1,800万円、14年度は 1,650万円という形で、図書購入費が減らされてきてるわけですね。ところが池田の図書館を見ますとですね、非常に蔵書が少ない、そして特に新刊本が少ないという声をたくさん聞いとるわけです。そういう点では、この図書費をもっとふやしていただきたいという要望についてですね、どうこたえるのか、今回の予算編成について、また問題はないのか、お尋ねしたいと思います。

 次に、児童館費ですけども。先ほども条例の審査の中でも明らかになりましたが、今回行事委託料ということで、市同促への委託が廃止をされました。しかしそれに変わってですね、指導者報償金 247万円が新しく計上されています。また自動車借上料31万円、この内容についてお尋ねします。とりあえずそこまでお願いします。



◎教育部次長(細井康亮) 難波委員さんのご質問にお答えさせていただきます。図書費の減額でございますが、おっしゃってるように年々下がってきているという状況でございます。これにつきましても、前年度のことお話させていただいたんですが、図書館できまして、公共図書館の設置及び運営上の望ましい基準というのが設けられておりまして、その中で十万都市でしたら、大体21万 5,000冊程度というような基準がございまして、最近、昨年ですけども、13年の4月から文部科学省の方は一応その基準は外しまして、冊数というのはなくなったんですが、現在では24万 8,000冊ということで、一応、こういった基準に達してるということで、一応、今回の予算の範囲内で新刊、新しい本を購入していきたいと思っております。今年につきましても、IT関係ということで、特別にIT関係の図書をそろえまして、新しい情報を提供しているような状況でございます。今の段階としましては、そういった形で新しい本も購入できる範囲で努力していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◎教育部長(長森彰) 社会教育関係の予算の減額についてでございますけれども、主な原因としては、人件費の減、それから経常経費の見直し等によるものでございます。特に人件費につきましては、現在予算ベースで職員の5名減というようなものがそこに入っております。以上でございます。



◎社会教育課長(東田高登) 社会教育団体の補助金の基本的な考え方でありますけれども、本来、この活動といいますのは、自分たちで賄うというのが本来なんですけれども、こういった比較的公益性の高い、または市の行事にいろいろと参画をされるような団体に対しましては、側面的に支援を行うということでございます。以上です。



◎児童館長(山口愼太郎) 児童館でございます。先ほども申し上げましたように、広く市民に対象が、市内の青少年に広げられるということもございますので、内容もより充実させていくということで、当然その指導者の枠も広がってくるのではないかということで、ともにふえております。自動車借上料のことでございますが、社会見学及びテニス合宿のバス代でございます。以上です。



◆難波進委員 人件費の5名減についてですけれども、これはどの部署でですね、減らされているのか、そしてまたそれは補充といいますか、その業務のかわりはどうなっているのか、いうことについてお尋ねします。また補助金はその公益性のあるもの、また市への協力ということで出しておられるということでありますが、これ今、いわゆる社会教育ということで、いろんな分野で活動を活発にされておられますし、それから新たにNPOやとか、いろいろな公益団体がつくられているというふうな社会教育的な状況というのがあるわけですね。そういう点で立ち上げ運営というふうなときには、やはり一定の補助が必要だろうと私も思うわけですけども、それにしましても先ほど言いました婦人団体という部分での減額というのは、どのような理由に基づくものかという点について再度お尋ねします。

 次に、この図書館費の図書費ですけども、これ私も毎年こういう形で前年度と比較しながら減額についてはもっとふやしてほしいという要望をしておるわけですけども、その答弁がいつも決まった答弁でですね、基準は21万冊だと、これは3万から10万都市の基準として21万冊ということでありますが、10万都市は一番最高な部分でですね、じゃ10万1人からしたら、もう一つ上のランクに入るべきなわけですわね。そういう点からしたら、24万 8,000冊がちゃんとクリアしてるから、十分だというふうには言えないというふうに思うわけですよ。そして今のいわゆる情報化の中でですね、さまざまな分野での新たな出版物がぞくぞくと出ておるわけですけども、これはいい本だという評判の本があってですね、それを借りに行こうとしたって、図書館には置いてないというね、そういう苦情もよくお聞きします。予約をすれば回ってくるというふうなこともあるんですけども。やっぱり今の読書傾向の中でですね、人気の高いものについては、一定の数をそろえて、やはり図書館利用に供するということが必要だと思うんですよ。その点について、どのような購入計画になっておるのか、改めてお尋ねします。

 次に、児童館費についてですけども、この具体的に指導者報償金の指導者はどういう指導をされるのか、この点について、そしてだれがその指導者となるのかということについてお尋ねしたいと思います。また自動車借上料ですけども、テニス合宿ということですが、これは例年やられておるわけですけども、いわゆる一般の他の児童文化センターとか、その他のところではですね、そういうふうな事業をできるほどの余裕がないと思うんですよ。だから今までして来られなかったんですけども、そこまでですね、やるとしたらやっぱり同じ児童館、児童文化センターというそういう範疇で考えていけばですね、大体、平均的に同様の事業を行うべきだろうと、私も思うんですよ。そういう点でまだまだ先ほども言いましたように、これまでの同和対策の延長上にこういう児童館活動運営がされていっているんじゃないかというふうに思うわけです。その点で改めてお尋ねをしたいと思います。以上よろしくお願いします。



◎教育部長(長森彰) 難波委員さんの再度のご質問にお答えさせていただきたいと思います。人件費の5名でございますが、現在、今後人員配置については人事関係部局と教育委員会とつめながらさせていただきますので、若干変動等もありうるというふうにご理解いただきたいと思いますが、今現在の予算の予定では、少年自然の家で1名、それから水月児童文化センターで3名、児童館で1名というふうにして積算5名として出させていただいております。なお、減ったあとの補充でございますが、少年自然の家につきましては、昨年12月に退職があったわけですが、今後、繁忙期等についてはアルバイトを入れて対応させていただきたいと思っております。水月につきましては、ご承知のように、委託ということですので、昨年度は年度当初3名でしたけれども、本年度は委託ということで、3名減というふうにさせていただいております。児童館等につきましては、一応現在の状況ではそのように1名減になっておりますが、再任用なり、あるいは再雇用、アルバイトという形で抜けた分については補充していきたいと、かように考えさせていただいております。以上です。



◎社会教育課長(東田高登) 婦人団体の補助金の減額の件でござますけれども、13年度地域婦人団体協議会が50周年を迎えまして、その結成の記念式典を行うための費用でございます。新年度はございませんので、その分の減額をしております。



◎教育部次長(細井康亮) 難波委員さんの再質問につきまして、お答えさせていただきます。図書の購入につきましての、購入計画ということでございますが、一応、図書費の中で、一般書と専門書、あるいは移動図書館の関係の図書、あるいは団体用の図書、あるいは視覚障害者用の図書といったように分類をいたしまして、この予算内で配分をさせていただいて、新しい本、あるいはリクエストされている本とか、そういった本を購入させていただいております。おっしゃっているように、人気のある本でしたら、次々借りに来られまして、予約もたくさん入っております。だから行ってもなかなか当たらないというような状況もあるのは事実です。そういう状況でございます。以上です。



◎児童館長(山口愼太郎) 児童館で活動する子どもたちの指導助言にあたる者といたしまして、大学生及び地域の協力者及び一般の学習を手伝おうじゃないかというような方を中心に指導者として考えております。それからテニス、スポーツ合宿の件でございますが、五月山、水月、それから児童館とそれぞれその建物の特色に応じた行事と考えてやっているところであります。以上です。



◆難波進委員 自動車借上料ですけどね、先ほどの条例のときの答弁ではね、参加費については受益者負担だというふうに答弁ありましたけども、これは受益者負担に入る部分に相当するじゃないかと思いますけども、これについて改めてお尋ねしたいと思います。

 それから図書費については、一般、そして専門書とか、いろんな形で区分けをして満遍なく購入されていると思うんですけども、特に児童書のコーナーですね、これにつきましても、よそと比較すると悪いんですけどもね、狭かったり、それから大体絵本なんか広げてね、展示して興味をそそっていくというね、子どもたちの。そういう展示の工夫をされたりして、事業を展開しておられるんですけどもね、池田の場合はちょっとね、そういうふうな方向にもスペースの上でもできないという部分もあるんですけどね、やはり図書館活動が活発に行われるように、いろんな工夫がされる必要があるんじゃないかと思うんですよ。そういう点で新しい図書の購入に力を入れていただいたり、そういう実際の運営上でも工夫をしていただくように要望したいと思います。

 それから次に青少年教育振興費で、留守家庭児童会の指導者報償金が計上されておりますが、特に午前中の質疑の中にもありましたように、学校5日制が4月から実施されるというふうな中でですね、土曜日、日曜日ですね、そういうところでの子どもたちの放課後の活動、指導援助するという部分で、留守家庭児童会、なかよし会の役割は非常に今までにも増して高まってきたというふうに思うわけです。その点で、本市では従来から土曜日は開設していないということでありますけども、これについてやはり調べてみますと、他市では土曜日開設のところもありますし、土曜日の開設について検討されていく用意はあるのか、またそういうことと同時に内容の改善というふうな意味での指導者、そのあり方についてもやはり後の陳情のところでも出てきますけども、アンケートによりますと、もっと若い人やとか、男性も含めて指導員を採用していただけないかというふうなものも出ておりますけども、こういう点で、指導員の採用についてはどのように考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。それから要望ばっかり言ったらいかんのですが、成人の集いですけども、これは今年、私も参加させていただきましたけども、例年になく非常にほとんどの青年が入場されて、そして集中して式に参加しておられたということで、これについては大人やったというような感じでほんとによかったと思っているんですが、この抽選などの企画や運営について、どのようにご努力をされたかということについて、お願いしたいと思います。そしてまた商品なんかを寄贈されて、すごい内容だったと思いますけども、これについても引き続き、来年度以降もそういう形でされるのかということについてもお尋ねします。

 そこまでお願いします。



◎児童館長(山口愼太郎) お答えいたします。テニス合宿、スポーツ合宿の件でございますが、宿泊費等は受益者負担でございまして、バス代だけがこのように計上させていただいてるということでございます。そのほかはすべて受益者負担でございます。それからこのテニス合宿及び児童館活動のこの事業でございますが、府の地域社会教育総合事業という補助事業の対象となっております。以上でございます。



◎青少年課長(小路一洋) 難波委員さんの質問にお答えさせていただきます。留守家庭児童会の土曜日の開設の問題でございますが、従来から学校の施設、余裕教室をお借りしているという立場で管理、警備上の問題が一つネックになっております。まず、今、子どもの安全を第一と考えておりますので、指導者のみの運営はやっておりません。学校の先生がおられる時間帯というのをまず原則でしておりますので、今回土曜日先生もいないという部分で今のところ土曜日開ける予定はしておりません。

 次に、指導員の若い先生方というようなご意見がありましたけれども、社会教育の部分でやっておりますので、私どもは隣のおばちゃん的な部分で年齢が上下、そういったところの接点も重要であろうというふうにも考えております。ですからそれが悪の方に進む、悪いというふうには思っておりません。若い方もおられますし、その中には年配の方もおられるという部分ではいいんではないかなというふうに考えております。

 次に、成人の集いでお褒めいただいたんですけれども、平成9年度から実行委員会制をとりまして、実行委員のメンバーを募集しております。当初先輩を2名ほど入れた中での実行委員体制をやっておりましたけれども、2年前から新成人のみで実行をやっておりまして、枠は設けておりますが、その中で自由にやってもいいよということで、意見発表をさし、進行からすべてやってもらっております。それが功を奏しているのかなというふうに思っております。それと商品につきまして、今現在、渡しているペンケース、これにつきましては、同じような形で継続していきたいというふうに思っております。以上です。



◆難波進委員 商品というか、抽選の件を言ったわけでありまして、抽選の商品については今後もまたご協力いただけるのかというふうな気持ちで質問させていただいたんですけど。それからいわゆる学校5日制についてですね、実際に留守家庭児童会に行ってる子たちについてはですね、開設してもらえなかったらどこで過ごすかというふうな問題が起こってくるわけですけども。やはりいわゆる社会教育としてですね、そういう子どもたちを含めてですね、地域で生活していける場、遊びまたは集える場というのは今後求められていると思うんですけども。これについて市としてどのような対応対策を考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。

 それから、自動車借上料は、こだわっているんですけども、合宿参加費自身は受益負担だと、ところがバス代は受益者負担でないというね、そこの線引きがわからないんですね。例えば、子どもたちが修学旅行に行くときに、交通費は公費で、宿泊費は自弁だというのと同じ論理ですね、そんなことはやっぱりありえないと私思うんですよ。その点で、まだまだ特別対策が残っておると、私、いうふうに言わざるを得ないですよ。その点について、再度お尋ねして次に移りたいと思います。

 山の家費ですが、管理報償金25万円の廃止となっておりますけども、これについてお尋ねします。

 それから児童文化センター費ここで水月児童文化センターが委託をされましたけども、その後、五月山児童文化センターに比べてみてもですね、どのような事業の変化があったのかということについてお尋ねしたいと思います。

 次に、社会体育振興費で、学校開放指導者報償金が若干減額になっておりますけども、今、学校開放事業というのは、各小学校で夜間開放でかなりいろんな面でスポーツで楽しんでおられるわけですけれども、これどういった意味で指導者の報償金が少なくなったのかということです。それから卓球マシンの購入ですが、これは何台でどんな風に使うのかと、そうしてどこに設置をされるのか、お尋ねをしたいと思います。

 以上よろしくお願いします。



◎教育部長(長森彰) 自動車借上料の件についてお答えをさせていただきますが、似たような例として、市民体育の方で実施させていただいております市民対象のスキー教室、ああいったものもバス代の方は市の方で補助させていただいて、向こうでの宿泊、そういった必要な経費については参加者にご負担いただいてるような例もございます。それに似たような例であるかなというふうに把握させていただいております。なお、先ほど館長も申しましたが、この事業につきましては、府の方の補助もいただいてるので、そういった面からも従来から実施させていただき、今後も一応継続をさせていただければと思っております。以上です。



◎青少年課長(小路一洋) 成人の集いの商品の件ですけども、昨年も市内の企業からこの行事に賛同していただけます企業からいただいているわけでございます。今後も努力し、いただきたいというふうには思っております。

 次に、週5日制の問題で、土曜日の子どもの居場所という問題でございますけれども、私どもの方では子ども会の方にもそういった話をもちかけながら、事業の問題、学校ともかち合わない、他の団体ともかち合わないというふうな事業の持ち方を今後とも進めていかなけばならないというふうに考えております。ただ一つ私どもの方も子ども会の方も市全体としてやっておる事業で、どうしても日曜日に事業をしなければならない、今まででしたら各週の土曜日という部分でもほかの団体で事業をされておる、学校で行事をされておる、そういったところでの同じところはなるべく省く意味で問い合わせながら日程を設定しているんですけども、ここで一つ言えることは、そこで活動してくれる子どもたちは、ほかにも活動してるんです。いかにどっかの活動に入ってない子を吸い上げるかというところに今重点を置いてまして、子ども会に入る子どもが少のうございます、最近。それを何とか打破していきたいなと、子ども会があくまでも青少年の健全育成では土台ではないかなという考えから、子ども会へ入ってくれる子どもを何とか勧誘していきたいという部分がこの部分に当たるんではないかなというふうに思っております。

 次に、山の家費の減額でございますが、野外活動センターの維持管理もこの費目の中にありまして、現地の方を10カ月間、開設の10カ月間だけ見てくださいということで、実施しておりました。その分をリーダークラブ、今、リーダークラブの方がカウンセラーでいってるんですが、その子たちでも十分賄えるんではないかということで、14年度から廃止ということの減額でございます。



◎市民体育課長(小倉巌) 難波委員さんの学校開放の報償金の減額についてお答えいたします。毎年、組んでおりますのが、年間 100回分という形で、それ以上にやられているところも 100回だけとなっております。ただ学校開放の委員さんの方で76回分と、学校の先生方で24回分という形で組んでおりましたのを、今回学校がすべて休みになるという形になりましたので、24回って中途半端じゃなしに、20回分という形で減額させていただきます。

 それから卓球マシンの使用方法でございますけれども、これはバッティングセンターのようなあれみたいな形で勝手に球を打ち出してくるという形で、カーブもかかるし、ドロップもかかるという形で自動的にスピードも変わるという形のものでございます。安いものでしたら10万円ちょっとから、高いものは70万円、80万円という形になりますけども、できるだけ皆さん方に利用できやすいものという形で打った球が網にかかって自動的に回収も半分ぐらいできるかなというようなものを考えております。以上でございます。



◆難波進委員 学校5日制の土日の子どもたちの遊び場という点で、子ども会の活動だということですけれども、もちろんこれは今答弁ありましたように、大事な活動で地域に根ざした活動で子ども会の指導員の皆さんも大変な苦労をされておるわけですけれども、自由に公共施設等に、地域の公共施設等に出入りする、これまでだったら水月の卓球台でばあっと集まってやるとかね、いろんな形で各ところで子どもたちが自由に集まって遊んだりできるというね、そういう施設設備の充実というのが今後必要になってくるだろうと思うんですけどね。そのあたりで先ほどちょっと答弁なかったんですけれども、水月児童文化センターや五月山児童文化センターの活動などももう見直ししながら充実させていかなければならないんじゃないかと思いますけれども、このあたりについて再度お尋ねします。

 それから卓球マシンすごいなと思うんですけども、これはもう一度お聞きしますけど、何台でどこに設置をされるのかということで、昨年度は卓球台の購入ということでしていただいたわけですけども、やはり今後そういういろんな形で施設設備を整えていただきながら、卓球の町というそういうスポーツ振興を図っていただくということになると思うんですけども、今回はこれが一つの施策だというように理解をするわけですけども、今後ですね、卓球人口をふやしたり、また卓球に親しんでいきながら多くの方が池田は卓球の町だなというふうに認識していただけるような、そういうところまでどう広げていくかというのが、やっぱり必要だろうと思うんです。議会の中で卓球の町ばっかり言うてても、やっぱりこれはあまり意味のないことで、やっぱり実態としてそういうふうなスポーツ振興でいい町だなというふうに、いうまちづくりの面からでもこういう役割を果たしていけるような、その辺について、どのような展望を持っておられるのかということについて、お聞きをして終わりたいと思います。



◎教育部長(長森彰) 学校5日制に伴う土日の子どもたちの過ごし方ということなんですが、現在、1と3の土曜日、日曜日等も子どもたちは地域、あるいは家庭でいろんな過ごし方をしているわけですが、今後ますますそういう地域で過ごすことが多くなるわけですが、現在も図書館、あるいは児童文化センター、あるいは近隣の博物館、あるいはいろんな公共施設へと子どもたちが行ってる例があるわけですが、それ以外にも親子でPTAのソフトのところへ子どもたちも参加して、親子で楽しんでいる。あるいは地域で先ほど小路課長の方から答弁ありましたように、子ども会の行事を今後ふやしていくというようなことも考えられているようです。ただ教育委員会としてもハード面を充実していくというようなことにつきましては、これは現在の財政状況の中でなかなか厳しい面はあろうかと思っています。したがいまして、社会教育施設で児童文化センターなり、あるいは図書館なり、体育館なり、いろいろさまざまな社会教育施設があるわけでございますが、そこでの取り組みの様子とか、そういったものをできるだけ学校通じて子どもたちにもPRしながら、また子どもたちが参加したり、子どもたちの意見も聞きながら参加しやすい行事、そういったものソフト面で充実しながら受け皿を整えていきたいというふうに思っております。ただ地域、家庭においても子どもたちの過ごし方や遊び方について、ご指導いただいたり、いろんな面で暖かくご理解いただければというふうに考えさせていただいております。以上です。



◎児童文化センター所長(石井正) 先ほどの委託後の水月の事業の変化ということのお尋ねでしたので、お答えします。基本的には、今年度中はこれは契約書の中にもうたってあるんですが、市が直でやっておりました事業を継続していただくということになっておりまして、定期的なもので新たにふやしておりますものは、月1回のおもちゃ病院と、あと毎週ですね、幼児とおかあさんのためのサークルで、おかあさんと一緒というのをこれを毎週木曜日に実施しております。それ以外は例えば去年の12月にございましたクリスマス会でありますとか、ああいう単発のイベント的なものをふやしております。それで新年度からは、五月山も水月も両方ともそうなんですが、学校5日制に対応いたしまして、定期クラブも五月山の方で2つ、パソコンと英語です。水月の方で3つですね。英語と太鼓と、あと演劇ですね。それを定期的なものとしてはふやす予定で、それ以外にも水月の方は五月山もそうなんですけど、単発のものも幾つかふやす予定にしております。以上でございます。



◎市民体育課長(小倉巌) 難波委員さんの再度のご質問にお答えをいたします。卓球マシンでございますけれども、これ組み立て型になっておりまして、移動が可能でございます。スポーツセンター、あるいは五月山体育館でやる場合、あるいは学校の方でやられる場合は、持っていって設置が可能でございます。そういう重いものじゃなしに、組み立てて卓球台の後ろに置くという形になりますので、持ち運びが可能という形でございます。それから、あとは卓球のフェスティバルであるとか、または講習会で使用していきたいと思っております。

 それから卓球に多くの方が参加という形で、これはもう市民体育課も思っておるとこでございますけども、あまりに多かったら、自由にできないとかいう、あとちょっと問題もありますし、人数が少なければ満足して帰っていただくというふうな形がございますけども、 100人前後が一番ええんじゃないかと、ただそれの回数をふやすことになりますと、市だけはちょっといかんところもあります。またこれは協会の方とまたお話させていただいたらと思います。

 それから先ほどの台数でございます。1台でございます。1台20万円以内でおさめたいと思っております。



◆木下克重委員 簡潔に、もう時間もたってますから、数点質問したいと思います。社会教育施設の機能更新のことなんですけども、もう山の家も、これ開設されてから約40年経ってますね、五月山、水月児童文化センターもね、開設されてから約30年経ってます。児童館もそうですね、30年ほど経ってますね。で、あとこれ行革大綱の中にもあったんですけども、野外活動センター、少年自然の家等々ありますけども、この辺の今後の廃止される予定があるのか、そしてまたリフォームされるのか、もう山の家なんか正直言うて40年経ってましてね、もう時代には全く即応してないもんでね、もうそろそろですね、何か別の形でですね、子どもたちの夢のあるような施設にもうそろそろ、僕、やり換える時期がきてると思うんですけども、その辺の社会教育施設の機能更新、そしてまた廃止する施設はあるのかということもですね、あわせて質問いたしたいと思います。

 それと成人式なんですけども、実は私の娘が今年成人式で行って、非常に静かであったということは確か、これ何で静かやったいうのも、うちの娘に聞いたら商品が当たるからですわ、正直言って。10分か15分したら、抽選には絶対いとかなあかんわけですわ、外出られへんわけですわ。いてないときに名前呼ばれてもうたら、もう商品もらわれへんからね。だけど難波委員もおっしゃってたけども、あないしていい商品が並んでるんやったら、もうちょっとこんな不景気なときかもわかりませんけどね、もう少し商品をふやしていただきたいなということだけは、要望しておきます。

 その次はですね、これも何回も言うたことあるんですけども、もうローンセストンとか、蘇州に、もうローンセストンには今年で青少年の派遣事業は18年目ですね、蘇州は22年目ですけども、もうずうっと同じことをやってですね、4名ぐらいの青少年をローンセストンに行かせてですね、17、8名の子どもたちを蘇州の方に行かせると、もう私はそろそろね、転換期にきてると思うんですよ。今これから国際化、国際化言ってるんですから、私いろんな予算はかかるかもわかりませんけども、僕は中学生や高校生、大学生を対象にですね、いろんな海外に行けるチャンスを、やっぱり自己負担もしてもらいながら半分ぐらいは公費を負担してあげて、やっぱり海外に行かすチャンスを私は与えてあげるべきや思うんですよ。それがひいてはやっぱりね、よその国から日本を見る、それはひいてはですね、やっぱり自分とこの国がどうかな、ああ日本人に生まれてよかったな、そういう行き先は限定せんとね、やはりある意味ではいい国際貢献になることなんかもですね、青少年なんかにもどんどん、どんどん私は機会を与えていただきたいなというふうに、ずうっと訴えていますけども、ずうっと同じことをこれやってるんですよ。それ何にも考えんと同じように定期的にやってたらこれ楽なことは楽ですけども、そろそろこれも先ほどの機能更新と一緒でそろそろ曲がり角にきてるのと違うかなというので、それについての展開をお聞かせ願いたいと思います。

 今、子ども会の活動もあったんですけど、私の住んでる池田小学校区、これ子ども会活動大変なんです、正直いいまして。私が子ども会のお世話させていただいた24、5年前はですね、この役所も私も町内会なんですけど、ここで48人ぐらいの子どもがいてたんですよ。今、14人なんですよ、子ども会。60歳以上の方は 100人以上住んではりますけど。そういう状況で難しいことは難しいです、池小校区、子どもら 350、60人ぐらいしかいてないのに、16子ども会あるんですよ。だから市民レクリエーションや何やかんや言うてもね、これ出れないんですねん。だからそのときだけは菅原町と城南が組んだり、うまくですね、そういう意味ではチームをつくってですね、やってるんですけども、その辺小路課長のとこ大変かもしれませんけど、それでほかのことやってるから、子ども会のですね、なかなか入る入会者が減ってきてると、これもう仕方ないことかもわかりませんけども、教育委員会としてね、やっぱり子ども会というのは僕は家庭で味わえない、学校でも味わえない、地域で地域の、味わえない経験をさせるのが僕は子ども会と思ってですね、私も一生懸命やってきたんですけども、年に1回だけ私町会長としてクリスマス会やってあげますけど、14人ぐらいでクリスマス会やってもね、盛り上がらないんですねん、これ正直言うて。親が一生懸命、私ら一生懸命考えてですね、子どもら喜ばそうと思っても、やってても、14人ぐらいではなかなか盛り上がらない。教育委員会としてはどうすることもできないかもわかりませんけども、その辺もう少しね、適正な規模とかいう指導をできないものか、その辺の見解についてですね、お尋ねしたいと思います。以上。



◎教育部長(長森彰) 木下委員さんご質問の社会教育施設関係についてお答えをさせていただきます。現在、教育委員会の方では幼稚園の見直しということが、最大の課題ということで、取り組まさせていただいているところですが、並行して社会教育施設についても新行革大綱、それに先立って公共施設再評価委員会からのご意見等もいただきながら、教育委員会として新行革大綱の中で社会教育施設の今後について検討させていただいたところですが、それを受けて、昨年度から今後のあり方についていろいろと検討させていただいておるところでございます。先ほど出ました少年自然の家の人員、14年度からの減というようなことにつきましても、こういう行革、新行革大綱の中での人員配置の見直しということで、管理運営の効率化というようなことの一環としてさせていただいているところでございます。水月につきましても、昨年10月から委託をさせていただいておりますが、今後民間の方と協働しながら、民間活力を、官民協働しながら運営していくのが今後の市としてのあり方かというふうに考えさせていただいておりますので、それぞれの施設についてもそういうようなことを視野に入れながら、今後ぜひとも検討させていただきたいというふうに考えさせていただいております。特に、先ほどご指摘ありました山の家につきましては、昨年度、分室の方廃止して、担当部としてはぜひとも山の家の分室を売却した費用で何とか新たに改築をしたいというようなことも昨年度委員会で希望として述べさせていただいたところですが、なかなかそういった全体的な状況ではないということですが、担当部としてはぜひとも、現在もかなり傷んでおりますが、利用状況としては極めて多くの方に青少年の健全研修施設としてご利用いただいてるところです。非常に近くにあって、しかも五月山という自然にも恵まれた環境の中で、そういう施設を今後もぜひ活用しながら、学校教育との連携、あるいは市民の方々憩いの場、青少年健全育成施設を研修施設を中心としながらも、より多くの市民の方々に利用できる宿泊施設として、ぜひとも改修を近々にさせていただきたいという強い希望を持って教育委員会内部でも話をしつつ、関係部局の方にも一応働きかけもさせていただいておるところであります。こういう財政状況で厳しい中ですが、そういう希望を見つめながら現在とりあえず緊急に修理すべきはしながら維持をしていきたいと、そういうふうに考えさせていただいております。他の施設についても今後、10万都市にとっては本当に適切かどうか、先ほど申し上げましたように管理運営の効率化も視野に入れながら、なお今後とも見直しを続けていきたいとかように考えさせていただいております。以上です。



◎青少年課長(小路一洋) 国際交流につきまして、木下委員さんにはいつも言われてるんですけれども、国際交流をするについては、やはり姉妹都市やってるという強みがありますので、それにすがっているのは現実だろうと思います。ただそれと毎年4人、18人、市の代表として参加してくれてる子どもたちは初めて行く子どもたちばかりだというふうに思っておりますので、これも一つかなと。それともう一つは大事なお子さんを預かる際に、一番やはり考えなければいけないのが安全かなと。昨年も蘇州市の場合、教科書問題で云々ありました。保護者からどんどん電話がかかってきました。これでいいのかということで。うちの方もふれあい課と相談しながら、現地の方へ問い合わせながら実施したという状況があります。これもすべて姉妹都市をやってるから向こうの方も良心的といいますか、安心して来いよというような答えも聞きながら、うちの子を出発させたというような状況があります。ですからローンセストン市、蘇州市を通じてそこへ行ってもらって、それの副産物として貢献を目的としているのではないんで、一応は交流、副産物として貢献が出てきたらいいかなという部分で考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それと子ども会への勧誘の問題ですが、子どもが少なくなったと言われますけども、現実そんなに少なくなっているとは私どもは思っておりません。先ほど言いましたように活動的な子どもたちはいろんな団体に加入しておりまして、こっちもあっちもやってるのが現実です。それに加入していない子どもたちがやはり子ども会で受けざるを得ないやろというふうに考えおりまして、現実にこの5年で6単位ほどなくなっております。今、現在69単位で運営しておりますけれども、現実うちの子ども会もう事業できないといった相談がくる部分もあります。木下委員さんが今言っていただきました2つ合併するとか、そういったものもうちの方からも言っております。子ども会がなくなったらもうおしまいや。少なくてもやはり存続してほしいなと言いながら、今丁度岐路に来てるんじゃないかなと思います。しかしながら子ども会がまだ69あるということは望みだというふうに会長とも話をしながら、今後とも人数を加入者をふやすように努力していきたいというふうに思っております。



◆木下克重委員 最後に1点だけ市長に。これは一応社会体育、社会教育の観点からちょっと文教病院委員会には馴染まない話かもわかりませんけども、相撲なんですけども、体育館の方でですね、10月20日、21日とですね、大相撲池田場所がですね、行われると。池田市にとっては非常に子どもたちにとってですね、非常に子どもたちに夢を与える意味で非常にいいことだと思うんですけども、2階のアリーナの席が 4,500円、後ろの枡が3万 8,000円、前の枡が4万 4,000円、たまりが1万 4,000円、これ本場所とそのままのとおりであってですね、今現在大阪場所やってるのでもですね、全然、これ後ろの方の枡はほとんど売れてないんですね、これね。こういう社会情勢の中で市長ね、これ一般市民の方に一枡買うてください、3万 8,000円、僕は心配しているのは、それがうまくいかなったときね、実行委員会組織ができてですね、やろうとされてるんですけども、私はこういうときこそね、市長の英断でですね、高齢者の方なんかをもうご招待というより、半額ぐらいは市が負担してあげてですね、高齢者の方なんかにああいうすばらしい大相撲を、日本の伝統である大相撲をですね、見ていただきたいなという気持ちを持ってるんですけども、その辺市長としてこの大相撲に取り組む姿勢を、これちょっと文教病院委員会になじまないことかわからんけど、こじつけて社会体育のいうことなんですけども、その辺についてちょっと市長に答弁いただいて終わりたいと思います。



◎市長(倉田薫) 石橋小学校に土俵がありまして、学校の校庭の中に土俵を持っているところも、まあ少ないと思うんです。そういった意味ではこの間、土佐ノ海ですか、大碇関取も来ていただいたりして、あるいは青年会議所がわんぱく相撲してるとか、郷土力士の旭里が熊ケ谷という親方を襲名した。いろんな意味で池田で相撲がそれなりに馴染んできてるかなという、これは私が勝手に思ってるだけかもしれませんが、そんな思いであります。そういう流れの中で、大相撲の巡業池田場所をやろうという話が、これは決定しました。おっしゃるとおり、10月20日、21日の両日であります。主催は日本相撲協会です。それを実際に実行委員会組織して、実行委員が何するかというたら、要するに券を売るわけですね。それで6割、実際には55%ですが、6割以上の売り上げがあった場合は、その売り上げに応じて地域に還元するというシステムになっておりますから、要はたくさん入っていただくことが第一ですね。そうすると今、木下委員さんおっしゃったとおり、場合によったら、子どもたちにそういう機会を与える。あるいは長年ご苦労いただいたお年寄りにそういう機会を提供する。そういうことについて、市がですね、いささかなりのお手伝いができる部分があって、万一今言いましたような上がりがあった場合は、出したもの返してもらうということも含めてですね、そういうことが可能かどうか、これは実行委員会は私が組織するものではございませんので、実行委員会とご相談をさせていただいて、必要があれば6月、あるいは9月の補正で組ませていただくことも可能なのかなと。いずれにせよ、席空いてても仕方ないですからね。全部詰まっていただいて、何がしかの皆さん方に喜んでいただくと。ですからただやったらあかんわけですね。機会が平等にならないですから。ですから何がしの補助をさせていただくということも選択肢の一つと心得て、一回実行委員会とご相談をさせていただきたい、こういうふうに思います。



◆木下克重委員 はい、結構です。



◆瀬島康友委員 1点だけ、お聞きしておきたいと思います。青少年教育振興費の中で、青少年育成啓発事業、これは29万 8,000円、計上されております。それと青少年指導員活動事業ということで、72万円計上されてますけども、この事業についてですね、具体的に教えていただきたいと思います。



◎指導課長(小山仁志) 青少年育成啓発事業につきましては、20名の青少年育成啓発委員さんの方を委嘱させていただきまして、各中学校区の方でさまざまな夜の見回りであるとか、そういう部分でご活動いただいておるところで、それに対する報償金の方をお支払いしているという部分でございます。



◎青少年課長(小路一洋) 瀬島委員さんの質問で、申しわけございません、ちょっと聞き取れなかったんですが、青少年指導員活動の部分でよかったでしょうか。青少年指導員、本分が青少年の健全育成、これの助成をしていくという活動でございまして、指導員が市長委嘱で、現在57名おりまして、定員は一応60名ということにしておりますが、この3月に任期がまいります。青少年の健全育成の事業に対する応援をまずやってもらってます。指導員独自では、各校区でパトロール並びに子どもたちに目を光らすといいますか、指導をしてもらっています。それと独自事業で、少年の主張とか、今なくなりましたけど、ヤングフェスティバルというような自分たちで事業を持ってやっております。市の事業とタイアップしていますのは、市長と若者との対談とか、そういったものの企画立案、これも私どもともども一緒に実施しております。団体が協議会持っておりまして、ここはここで自分たちの研修会をもちながら、また府で行います研修会にも参加しております。以上です。



◆瀬島康友委員 今、答弁いただいたんですが、まず青少年育成啓発事業のことなんですけれども、説明では各中学校区に配置をしてると、それで20名ほどいらっしゃるということなんですが、これのですね、人選ですね、これはどういった方法でやっておらるのかなと。特にそういう補導活動ですね。こういうものもやるわけなんで。どういう人を対象に人選しているのかなと、こういうふうに思います。

 それからもう一つは、青少年指導員の方でございますけれども、これについても指導員の人選ですね。これをどういうふうな形でやっておられるのか。またこの指導員の方は、報酬ですね、これはあるのかどうか。それから最近小学生といいましても、体大きいですしね、そういうことでやはり指導員の安全性というんですかね、そういう対策というものも必要じゃないかと思うんですけど。これらについてはどのようにされようとしているのか、お聞きしたいと思います。



◎青少年課長(小路一洋) 指導員の方の人選でございますが、原則地域の推薦ということで自治会なり、地域の団体の方にお願いしたり、また子どもが対象になりますので、学校の校長先生にPTAあがりの人といったらいいんですか、経験者、でこれにあった人はいないかなということで、ご相談申し上げております。

 それと報酬の方ですけれども、2年任期で1年1万円ということでございます。ただし1万円渡してますけども、皆さん方は全部それを拠出して自分たちの団体の活動費用にしておられます。自分のポケットには入っておりません。以上です。

 保険に入っております。これは啓発と同じ保険に入っております。



◎指導課長(小山仁志) 再度の瀬島委員さんのご質問にお答えしますが、特に推薦規定というのを設けてるわけではございません。今も申し上げましたように中学校区で生活指導の協力委員会等々にご出席いただいておりますし、そういう中で地域に根づいておられる方を、例えば今ありますような学校の場もございますし、あるいは現在やっておられる啓発委員さんにご依頼申し上げることもございますが、そういう形では名前をいただきながら、こちらの方に委嘱させていただているというのが現状でございます。



◆瀬島康友委員 ちょっと今の啓発事業の方ですね、この人選なんですけどね。これは学校長の方でそういう地域で出されてこられるのか。それともどういうふうな格好で選ばれるのか。



◎指導課長(小山仁志) 特に学校長から推薦いただくとか、そういうことではございませんで、意見を聞くようでございますが、欠員ができる場合がございますのでね、今おられる方の。2年任期なんですけども、基本的には続けていただいておるのが現状でございます。あるいはお仕事のご都合とかで欠員ができた場合に、例えば今やっておられる方に、あるいは北豊島中学校やったら、その校区の中で適当な方おられないかとか、そういうご相談をかけさせていただきながら、お名前を聞かさせていただいてるのが現状でございます。



◆瀬島康友委員 特にちょっとね、私、知りたいな思うのはね、補導活動にみんな入ってるわけですね。これそうしますとですね、年間で補導している子どもですね、これ件数はどのくらいいらっしゃるんですか。



◎指導課長(小山仁志) 補導活動というのは、現実できないわけで。補導する権限も何もございませんので。例えば、ゲームセンターであるとか、そういうところに子どもたちが集まるという状況がありましたら、そういうところへ出かけて行って、様子を見ていただいてお声かけをしていただくとか、あるいは夜の公園も最近たくさんたまってるということがありますので、そういう場合に夜にお仕事の帰りとかも含めた、ある夜帰られてたら、自主的に巡回していただいているとか、そういうことはございますが、先ほど申しましたように、それで補導するとか、そういう権限は一切もっておらない。ですから、補導件数というのはございません。補導はできる立場ではございませんので。



◆塩山登委員 1点だけね、これ教育委員会所管から外れているかもわからんですけども、テニスコートね、これも民間に委託してますね、管理公社から。テニスコートというのは、うちは室内と違って屋外テニスコートですよね。年間、これ雨が降るわけでしょう、何日か。市長がずうっと言うてましたけどね、とにかく民間委託をして従来の池田市が管理してるのと、全く同じ状態で民間委託しても何も意味ないわけですよね。そら人件費の経費が少なくなるというのは当然の話ですけどね。サービスがよくならないかんわけですね。例えばスポーツセンターだとか、そういうとこは屋内ですから、火曜日休みや言うたらですね、ほか雨降っても使えるわけですよ。うちのテニスコートは屋外やから、火曜、確実に休んでいくというのはそんなもん時代遅れなんですよね。やっぱり民間委託したら民間の活力がやっぱり市民サービス向上につながるような休日の設定ができませんか。



◎市長(倉田薫) いわゆる社会教育施設の一環でありますけど、あれは公園施設という位置づけでして、管理公社が管理をしてくれて、職員が張りついていたと。職員が張りついていると、いわゆる火曜日を共通的に休みにするということがあって、休みをとってやらないかんということなんですが、これ民間にお願いしますと、何にも火曜日休みにする必要なくて、年間必ず雨降りよるわけですから、ほっといても使えない日が何十日間かあるわけで、もったいない話ですから、例えば時間、夏場ですと早朝早くオープンする。あるいは一番いい時期には火曜日もあけることは可能だと考えています。4月の早い時期からでもそのようにさせていただきたい、このように思います。



◆椴木猛副委員長 最後に少しだけお聞きしたいんですけども、今、瀬島委員の方からお話あったと思うですけども、青少年健全育成。残念ながら大阪府は青少年非行が全国ワーストを長年継続しておりますので、その中で池田市の青少年の非行の推移はどうなのか、それと今ありましたこの青少年を取り巻く各種団体、委嘱先であるとか、健全業務であるとか、そこら辺を教育委員会はどのように把握されて、どのように活用されているのか、その点についてですね。啓発委員は補導する権限がないねん、そやからパトロールはしてるねんと。その部分やなしに、例えば啓発委員の方はその補導員さんであったりとか、青指の皆さんであったりとか、協助員の皆さんと連携しながらパトロールされてますよと、この中でこの方々は補導する権限があるんでという形を教育委員会把握されてるんか、されてないのか、単独に啓発委員さんだけがパトロールされているのか、地域によったら協助員さんそれから補導員さん、青指の皆さん、ときにはPTAの皆さんと一緒に合同でパトロールされてそういう効果を上げてる。ただ委嘱団体であったり、委嘱先が違うねんと、で協助員の場合は府警本部、そやから知事の委嘱であるとか、そのような部分をやっぱりこの教育委員会、ああいう質問が出たときに、そういうふうな答弁をぜひしていただきたいなと。私は長年、議員させていただいて、青少年健全育成のネットワークをつくってほしいねん、構築しないかんねんってことは、今まさにそのことやと思うんです。質問としてはですね、この中でテレフォン相談事業があります。毎週木曜日に夜に週1回なさっているということなんですけども、これはどこがなさってどのような件数が上がってるか、これだけ答弁ください。



◎青少年課長(小路一洋) 青少年指導員協議会で実施やっておりますテレフォン相談、以前は週2回、今現在週1回、今おっしゃいましたように、木曜日実施しております。時間帯は5時から8時ということでやっております。年間で相談件数が10件そこそこです。ただし、青少年指導員が担当しておりますので、電話がかかってきてカウンセラーではありません。極端に言いましたら素人です。ですから今一番効果が上がっているのは、悩みごとをぶちまける電話という形が一番多いかなというふうに思っております。ただ一つそこで研修をしておりますので、ここはこういうところですよというキーポイントは持っております。ですから、質問の内容によって、それなら全部聞きましてね、ここへ聞きなさいよ、そういう問題でしたら、ここへ聞きなさいよという道しるべ的なものになっておろうかというふうに思っております。以上です。



○委員長(渡邉千芳) 質疑を終わります。

 討論ございますか。



◆難波進委員 議案第38号、平成14年度池田市一般会計予算関係部分について反対の討論を行います。本会計で評価できる事業は、安全対策委託料、そしてスクールカウンセラーの活用事業、そして学校図書室司書業務等ございますが、先ほども質問の中で述べましたけども、本年度の教育費予算額が、構成比で2.4%減と、結果的に本年度予算全体の減額が教育費にしわ寄せされたと、こういう実態になっておると言わざるを得ません。また学校5日制の実施に伴う施策についてもまだまだ不十分でありますし、特に法律の失効に伴い、すべての同和施策を廃止し、同和教育の終結を行うべきであるところが同和の教育対策費と同じ内容の人権教育費を新たに計上していること。また先の審議の中でも明らかになりましたが、池田市同和教育基本方針は引き続き堅持していくというふうなまさに時代錯誤の姿勢であります。これまでの同和の特別対策を事実上継続し、児童館も指導者連絡会、地区の団体も含めた指導者連絡会を続けると、こういう内容はまさに断じて許せない、容認できるものではありません。したがって、本予算について反対をいたします。



◆木下克重委員 私は、議案第38号、池田市一般会計予算の文教病院委員会に付託された予算について賛成の立場で討論をいたします。教育費は総額35億 3,805万円で、前年度当初と比べまして、 19.4%減であり、緊縮予算となっております。これは前年度には小学校のトイレ改修や教育研究所の買い戻しなどがあり、そして13年度補正でも残りの小学校6校分が計上されておりましたけれども、大変厳しい状況にあると思います。予算の主なものは、給食センターのISO推進のための 774万円、学校園の安全対策関連事業として 1,208万円、学校教育情報化推進事業に 1,800万円、姉妹都市ローンセストン市に教員派遣事業として83万 5,000円、情報教育支援事業に 3,250万円、学校協議会設置運営事業に 142万円など厳しい状況の中にも市民のニーズにこたえるための予算、そしてまた継続事業でもありましたけれども、小学校のトイレ改修事業など、子どもたちの教育環境の向上を図るための施策など、きめ細やかな配慮がされております。しかし委員会論議でも明らかになりましたけれども、学校現場においてのあらゆる配慮やいつまでも続く安全対策や週5日制の対応、音楽の時間に国歌を教えているかなど、教育委員会としてはですね、今後も毅然とした姿勢で対応していただきたいと思います。教育方針の結びに教育長は、昨年にもまして財政の逼迫した状況下、また混迷を深める現代社会の中において子どもたちの未来をしっかりと見据えた学校教育を、また市民一人一人が心豊かな人生の設計図を描くことができる教育行政を遂行していくことが教育委員会の責務であると言っておられます。まさに私もそのとおりだと思います。今後も伝統ある池田の教育向上のために最大の努力とさらなる財政再建に向けての取り組みを要望いたしまして、賛成の討論といたします。



○委員長(渡邉千芳) 討論は終わりました。

 議案第38号について、異議ありの声がありますので、採決いたします。

 議案第38号、平成14年度池田市一般会計予算関係部分について、賛成の方挙手お願いいたします。

             (賛成者挙手)



○委員長(渡邉千芳) 議案第38号、平成14年度池田市一般会計予算中、当文教病院委員会関係部分については、賛成多数により可決いたしました。

 次、議案第16号、池田市立幼稚園条例の一部改正について及びこの議案に関連します請願、陳情なんですが、受付番号2、受付番号3、受付番号6、受付番号7、受付番号8、受付番号9、受付番号10、受付番号11、受付番号12、一括して審査のほど、よろしくお願いいたします。



◆難波進委員 議案第16号、池田市立幼稚園条例の一部改正についてお尋ねします。本条例は、これまで長年続いてきました1小学校区1公立幼稚園の制度を崩して、11園を4園に統廃合する内容であります。そこでお尋ねします。これまでの1小学校区1公立幼稚園の優れた点については、これまで多くの親や関係者が指摘をし、教育委員会自身も認めておられますように、歩いて通えるところにあり、子どもにとって通園の負担が少なく、安全であること。毎日の通園時に親とともに地域の人々や自然に触れ、交通ルールや社会のルールも学べること。そして親同士が知り合いになり、地域ぐるみで子育てができる。親と教師の連絡が密になり、気軽に子育ての悩みも相談できる。そして小学校に隣接しているため、幼小の連携がスムーズにできる。そしてまた未就園児の遊びの広場など地域の幼児教育センター的な役割を果たしているなど、数えきれない教育的な利点があります。そこで教育的に見て、大変優れているこれらの利点を失わせ、多くの父母市民の1小学校区、1公立幼稚園を存続してほしいという声を無視してまで、なぜ今回11園を4園にする大規模な統廃合を強行しようとしているのか。まずお尋ねします。



◎指導課長(小山仁志) ただいまの難波委員さんのご質問にお答えしたいと思います。1公立小学校区1公立幼稚園という制度につきましては、ご承知のように、現在まで教育委員会も制度として引き続けてきたことでございますが、当然そこによい面があったから引き続けてきたということも事実でございます。ただその中で現在のさまざまな問題があると思うんですけども、端的に申し上げまして、例えば多様な保護者のニーズにこたえるために、例えば預かり保育をしていくとかいうふうな部分も考えていった場合とか、あるいは現在の子どもたちの状況を見たときに、もちろんきめ細やかな指導が大切なことを申すまでもございませんけども、さらにそこに付加して、多様な人間関係を築き上げるとか、そういうふうな部分を考えたときに、現在の一年齢児が、同一年齢時が1クラスあるいは十数人の集団で2年間過ごしていくのはどうだろうかというふうなことが検討されたというふうに把握しております。その中で、若干クラス数についても、あるいは幼児の数についても複数クラスがいいのではないか、複数は2ないし3ということもあるかと思いますが、そういう状況の中で、子どもたちの指導について、より保育について、多様な保育ができるんではないか。あるいはティーム保育もやっていけるんではないか。そのような可能性を考えたときに1公立小学校1幼稚園の制度も捨てがたい部分がございますけども、新しい展開として、今後の幼児教育を見据えた上では、園を統合する中で、複数クラスの幼稚園をつくっていくということも必要ではないかということで、このようになっていると考えております。



◆難波進委員 ただいま答弁がありましたけども、この再構築案ではですね、園の規模について、集団教育ができる幼稚園の規模として、4、5歳児各3クラスの中規模幼稚園とすると、こういうふうにしておるわけですが、そうしますと、30人のクラスで3クラス、2学年で合計 180人の規模になるわけです。昔のことですけども、戦前の幼稚園令施行規則でさえ、幼児数 120人までと決められておったわけです。現在の状況から見ても、先ほどもきめ細かい指導というふうなお話ありましたけども、こんだけ幼児期の子どもたちが多人数で一つの園におるということは、いかに幼児教育の上で好ましくないかということは明らかではないかと思いますけども、この点についてお尋ねします。また学級規模につきましても、1クラスの子どもの人数は 1961年にユネスコ及びIDF国際教育局というそうですが、この共催で開かれた国際教育会議が各国に対し、就学前教育の教師一人当たりの受け持ち幼児数は25人以下にすることが望ましいと勧告しております。既に諸外国では小学校でも25人から18人のクラス編成になっております。本市として、20人定員の2クラスにすればですね、複数クラスになりますし、今のままで抽選もしないで、希望者全員が入園でき、そして子どもたち一人一人に行き届いた教育ができるのではないか。そういう点について教育委員会の見解をお尋ねします。



◎指導課長(小山仁志) 教育の教育指導内容の部分からお話をさせていただきたいと思っております。おっしゃいましたように、さまざまな再構築が考えられるのではないかと思っています。そのような中で、教育委員会として基本的な視点として定めさせていただいたのが、再編成、再構築についても書かれておると思うんですけどもね。4点あげられてると思います。生きる力を育むための幼稚園等々でございますが、そういうふうな中で、同年齢の子どもたちが今の状態ではなく、より大きな規模の人数ですね、集団教育という言葉が非常に誤解を招いているのかなと思うんですけども、さまざまな集団を構成できるような人数というふうにとらえなければいけないと考えているんですが、要するに集団で一斉何かをするとか、そういう意味ではないというふうにとらえていただきたいと思うんですが、さまざまな集団を構成することができるような人数を考えた場合に2クラスないし3クラスが適当であろうというふうに結論づいたと考えております。またそういうふうな中で、今の規模の幼稚園であれば、教員の4歳児担任、5歳児担任とあと学年を持たない先生が1人おるという、3名の教職員で構成されてるわけですけども、そこにクラスがふえていけば当然、教員の数もふえていくというふうな中で、さまざまな教員間の研修も盛んになってまいりますでしょうし、教育も活性化されていくであろう。さまざまなそういう要因の中で現在のような案が出されていると。さらにそれに付加して、そういう園数を少なくすることによって、先ほども言いましたように、さまざまな付加的なものができてくると。例えば預かり保育をしていく場合の要員の問題であるとか、そういうものも現在の教員にそのままさせてるのかと、さまざまな問題がこれから生まれてくると思うんですけども、そういうふうなことも視野に入るんではないかと。そのような形で現在の形を提案させていただいているということでございます。



◆難波進委員 このですね、さまざまな集団をつくることができるから2ないし3クラスだということで、再構築ということを言われておるわけですけどね。この4、5歳児の幼児期の子どもたちが、さまざまな集団を、この場合はこの集団ということでですね、 180人ものそれぞれの集団に分かれて活動しなければならないような状況というのはないんですよ。やはりその一定の自分がちゃんと仲良しできるね、そういう子どもたちと一緒にそういう範囲で集団をつくっていくということが幼児期には大事だと思うんです。子どもたちの相手が変われば、どんどん集団が広がっていくということにはならない。小学校でもですね、今、30人学級ということできめ細かい指導をという要望が強くて、全国的にもそういう形で進んできてるわけでしょう。それをですね、本当に乱暴な言い方で3クラス中規模の幼稚園というのは、これはやっぱり教育委員会としては教育的な観点からという意味では若干見解を認識というか、疑いますね。そういう点について、請願、陳情の中でも小規模で一人一人の個性を伸ばせる教育環境が必要だと。そして担任でなくても園児全員の名前と顔がわかるクラス編成が最適だと。4、5歳児20人以下で1園 100人以下の規模が望ましいと、こういう形でですね、親や教職員の声がこういう形で反映されてるわけです。こういう点から見て教育委員会はこういう声にどう答えるのかという点について再度お尋ねをしたいと思います。

 次に、ですね、統廃合案について具体的にお尋ねしますが、廃止した幼稚園の跡地は売却するということで、緑丘、呉服、北豊島の3園で14億円と本会議で答弁がありましたが、細河、石橋、五月丘はどうする予定になっているのか、お尋ねします。また当初ですね、緑丘への統合という計画でありましたが、これが秦野へ変更された経緯と理由についてお尋ねします。次に統廃合する幼稚園の改築費用は、1園1億円ということですが、どの程度の改築を考えているのか、お尋ねします。

 秦野幼稚園は、本案によりますと、6クラス、 180人規模になる予定でありますが、現在使える教室は、5教室、プレールームというのか大きな部屋がありますが、この部屋では 180人が集まって活動するには到底無理なスペースであると。また園庭も狭くて安全性にも不安要素があるというふうに聞いておりますが、この点についてこれ改築して 180人の規模の幼稚園にするということについて、やはり問題なのではないかと思いますが、お尋ねをいたします。また同時にですね、池田幼稚園、神田幼稚園についても同じ点についてどのように考えておられるのか。特に池田幼稚園は非常に狭い、もっともっと狭いというような、現在でも狭くて大変だというふうに聞いておりますが、これを統合してこういうところにほかの園児を集めるということについてですね、どのように考えておられるか、お尋ねします。



◎指導課長(小山仁志) ただいまの難波委員さんのご質問にお答えいたしますが、平成9年11月に当時文部省ですか、時代の変化に対応した今後の幼稚園教育のあり方に関する調査研究協力者会議が出しました「今後の幼稚園教育のあり方について」の中にもティームの保育の導入という部分が書かれておるところでございます。例えば従来学級を単位で行ってきた保育をグループごとに行う。ですから一つの学級を固定するんではなくて、それをグループに分けるわけですから、これは人数的に小さくなる。そういうこともある。あるいは2学級以上を数名の教師が指導に当たるなど、さまざまな指導方法が考えられる。ゆえに固定したティーム保育を考えるのではなく、保育の展開、園の学級編成、教職員組織の実情に応じて工夫し、よりよい保育実践をやれるようにすることが大切であり、それぞれの教師の持ち味を生かしながらティーム保育を行っていくことにより、子どもたちの体験を広げてその力を発揮するということが書かれておるわけでございまして、少人数にすることは今の状況では可能でございますが、今の1小学校1幼稚園の組織では可能でございますが、先ほどありましたように、例えばより多くの教師、例えば2名、3名でなくて、4名、5名の教師がかかわるということは現在の状況ではできないという部分ございますので、ご理解いただけたらと思っております。



◎管理部長(狩野親二) 難波委員さんの施設の関係についてお答え申し上げます。まず先般、本会議の方で売却益について申し上げましたが、あくまで教育委員会の試算という形でございます。そのときは積算といたしましては呉服、緑丘、北豊島ということであげさせていただきました。それ以外に細河、石橋、五月丘どうかということでございますが、細河幼稚園につきましては、いわゆる跡地の形状からして、これの売却は非常に難しいだろうというふうに考えております。あとは五月丘、石橋につきましては、条件がある程度整えば売却は可能かなと思ってはおりますが、なかなかちょっと若干難しい面もあるかなと考えておるところでございます。これらにつきましては、財産処分の問題につきましては、やはり市長部局の方で検討をしていく問題というふうに考えておるところです。それから次に当初緑丘であった再構築の予定の分につきましては、秦野幼稚園跡地に再構築するということになってございますが、これは当初はいわゆる園舎の建て替え新築を考えておりましたが、これを改築するという方向となりましたので、それで緑丘よりも秦野幼稚園の方が現在の園舎が広うございます。現在は普通教室が5教室、プラス遊戯室が1つでございます。これを6教室にするためにはあと1教室増築する必要があるというふうに考えております。それから当然、園庭等についても狭くなるわけでございますが、これを現在の形状の中で何とか広げるよう小学校とも協議を進めてまいりたいというふうに考えております。それからあと神田、池田等々についてでございますが、まず池田幼稚園につきましては、非常に老朽化しておるということがございますが、建物は木造で中身としてはしっかりしておるという状況でございますので、今のところそういう木造を基調とした改築を考えております。現在クラスの数は3つプラス1つの遊戯室がございます。1教室足りないということになりますが、これにつきましては、小学校の方に一つ前に使っておった部分、幼稚園として使っておった部分がございますので、それの利用を考えております。また神田幼稚園につきましては、現在3クラスプラス1遊戯室ということでございますので、3教室分が不足をいたしますので、これにつきましては、いろいろ考え方ございますが、例えば2階建てにするという考え方もございますし、新たに増築といいますか、横に広げるという考え方もございますが、その両面で検討は進めているところでございます。以上でございます。



◆難波進委員 いわゆる集団教育ということで、その小集団でグループごとに編成をするのにですね、小集団をできるけれども、大集団できないやないかと、こういうわけですけどもね、この大集団の必要性がそういう小さい子どもたちにあるのかと。実際ですね、やっぱり人数が多くなればなるほど、子どもたちは先生方の指導が入りにくくなるわけですね。目が届かなくなる。安全性にも問題がある。こういうマイナス面の方が大きいわけですよ。それをわざわざ大集団をつくるというのは、これはやっぱり今の教育的な方向からしても逆行しているというふうに思うわけです。

 次にですね、売却するのは難しいとか、売れないというふうな、そういうふうな状況というのも今お聞きしたわけですけどもですね、この売れないからそこは放っとくとか、またほかに転用するのかというふうなことも含めて考えていかないとですね、もう今はとにかく統廃合だけで突っ走ってですね、全く将来的な展望を持たずにやるというのもこれもまた暴走ではないかというふうに思うんですよ。その点について、再度お尋ねしたいと思います。また秦野幼稚園で1クラスつくらないかんとこうなってるんですけどね。このつくる場所があるんですか。今、園庭自体が、私も毎年幼稚園の運動会に行きますけどですね、もうぎりぎり走ってる様子ですよ。これがクラスがどんどん2倍、3倍になってですね、その上に園舎は増築しないとあかんと、こうなるともう実際の幼稚園での教育が無理になってくるというふうに思うわけですよ。どこにそういう増築するスペースがあるのか。また遊戯室もですね、今ちょうど卒園式も行きましたけど、親御さんがおられて、在園児と卒園児と並んでぴったりちょうどいいスペースでね、楽しく卒園式が行われました。ところが次からそしたらどうなりますか。子どもだけでももうぎゅうぎゅう詰めでですね、親が入るスペースなくなりますよ。これは卒園式だけじゃありませんよ。生活発表会があり、その他さまざまな園の行事がもう全く無理な状況になるというふうに思うわけです。それでもまだこんな形での統廃合をやるのかなと。もう全く見識を疑いたくなるわけですが。それが池田幼稚園にしてもですね、小学校の校舎を借りるということで、すまそうとしておるわけですけども、これ実際に園は続いておるわけですか。その辺についても、本当に幼稚園として一つの教育環境として連続性がある形でいけるのかということも問題があるんじゃないかと思いますし。神田幼稚園は3クラス不足だから2階建てにするか、増築にするかということですけどね、これ1億円ぐらいでできるんでしょうかね。それも含めて、試算についてもちょっと疑いをもつわけなんですよ。その点について再度お尋ねします。

 それから次にバス通園についてですけどね。これ各園にそれぞれ2台で計6台ということですけれども、このバスの運行については、バスを購入して運行を市が行うのか、それとも委託することも考えているのか、またそれぞれどちらにしてもですね、どのくらいの経費を見込んでおられるのかお尋ねします。

 それから通園区を廃止するということに伴いまして、自由に園を選択できるようにするということでありますけども、それでしたら希望があれば、バスを利用してそういう違ったところに特色のある園をということであれば、ここの園に行きたいということでバスを利用して行くことができるのかということで通園バスの運行経路についてお尋ねをします。

 もう1点、細河と伏尾台の幼稚園の民営化についてですけども、これは受け手の条件、資格、そして可能性についてどのように考えておられるのかお尋ねします。以上よろしくお願いします。



◎管理部長(狩野親二) 難波委員さんのご質問に順次お答えさせていただきます。まず幼稚園の跡地の売却の問題でございますが、これにつきましては、今後、市長部局とも十分に協議していくことになるかというふうに考えてございます。

 次に、秦野幼稚園の関係でございますが、いわゆる増築するスペースがあるかというご質問でございますが、現在荒い計画を考えておりますが、それでは現在保育室が並んでおる部分がございますが、そこを外にもう一つ教室をつくる。それから当然職員室も若干広げる必要ございますし、遊戯室も広げる必要があるだろうというふうに考えております。園庭が狭くなりますので、現在、小学校の飼育小屋がございますが、これについての移転も検討していかなければならないと。また運動場につきましても、園庭でございますが、これは今現在小学校と話しておる中では、例えば小学校の運動場の一部を遊具等も含めまして、これを使わせていただくことも可能だということでございますので、そういう方向で現在検討を進めておるというところでございます。

 それからあとバスの部分でございますが、現在リースを、委託を考えておりまして、費用といたしましては1台約 500万円程度を見込んでおります。

 それから通園区の問題でございますが、通園区が自由になるわけでございますが、バスを利用して違った幼稚園へ行けるのかというご質問でございますが、現在考えておりますバスの運行はいわゆる旧の園区の中を走るというふうに考えておりますので、市内一円を走るというふうには今のところ考えておらないということであります。

 それから細河、伏尾台の民営化の問題でございますが、これの条件につきましては、これは議決を得ましたら、その後、公募という形になろうかと思いますが、保育所の民営化のときの条件を一応念頭に置いております。これでいきますと、いわゆる学校法人、市内における学校法人、社会福祉法人。10年以上運営している実績がある園といったところを考えておりまして、なおかつ池田市のそういう幼児教育に対して非常に理解のあるところというふうに考えておるところでございまして、現在、これらにつきましてはある一定の感触を得ておるところでございます。

 それから池田幼稚園のいわゆる小学校の問題でございますが、実は池田幼稚園そのものは過去のことを申し上げてあれでございますが、例えば7クラスあったときがございまして、当時は 249名園児がおりました。そのときは当然、いわゆる小学校の教室も使っておりまして、その後長らくずうっと使わせていただいておったところでございます。4歳児保育を始めたころに小学校の方にまた返したという経過がございます。

 それから神田幼稚園につきましては、一応改築費用としては大体1億円程度、増築可能だというふうに考えております。



◆難波進委員 跡地の売却については市長部局だということですので、市長部局の方からですね、どのような考えを持っておられるのかお尋ねしたいと思います。

 それから、こういう幼稚園が手狭で、もうほんとに教育的にもまたスペース的にも大変だからというときだけですね、幼小の連携をやるというのは、これは問題だと思うんですよ。私たちは、1小学校1公立幼稚園というのは幼小の連携もあって、大変優れた制度だというふうにこれまでも述べておりましたけどね、これはその地域に通う子どもたちがやっぱりそこの幼稚園を卒園して、小学校に入っていくという、そういう地域の中で育つ幼稚園、また小学校教育という部分で連携もスムーズにできてすばらしいというふうに思っておりますが、この今の話ですとですね、建物が増築すれば、運動場は小学校のを使わせてもらうとかいうふうな形で、言うたら場当たり的というんか、そういう部分で小学校を使うというのは、これはやっぱり場当たり的なやり方じゃないかというふうに思うわけです。だから本当に小学校、幼稚園の連携を高めるために、きちんとこういうゆとりある状況の中で園は園としてきちんと園庭持ちながら、必要に応じてやるということであればわかりますけどね、園の運動場はだめだから、例えば運動会なんかも今度は小学校の運動場を使わせてもらわなしょうがなくなるんじゃないかというのは、今からもう目に見えてるんじゃないかと思うんですよ。そうすると小学校との行事とか、体育とか、いろんな教育活動との摩擦も出てくるしね、やっぱりここでは今の教育委員会がやろうとしている統廃合は大きな無理をやってると。これまた承知でやっておられるのかということを言いたいわけですけども、この点についてお尋ねしたいと思います。

 それから通園区を廃止するといいながらですね、旧園区の中しかバスを走らせないというんだったら、何のために通園区を外したのか、これについて再度お尋ねします。

 それから細河、伏尾台の民営化についてですけども、これについては相手があることだから、実際にいつからということが言えないと思いますけども、大体どのあたりをめどにされておるのか、また園、保護者への財政支援の内容について当分の間やるということですけれども、これについても詳しくお尋ねしたいと思います。



◎教育長(長江雄之介) 本会議のときにもご説明申し上げましたけれども、教育委員会といたしましては、やはり池田の公立幼稚園を大事にしていきたいと。そして将来をやはりしっかり展望していきたいと。現在だけでこう考えるのではなくて、やっぱりこれから先本当に幼稚園教育を大事にしていきたいと。そういう思いから出したのが今度の再編成、再構築の考え方であります。教育委員会の先生方にもいろんなところを、各地ね、視察にも行っていただきました。そしてまた実際見てきたら、やはり今日公立の幼稚園が非常に全国的に少子化に伴って弱くなってきておる。それに伴って保育所が非常に幼児園とか、いろんな形で強くなってきておる。そういった中で、池田にはやはりこの公立幼稚園、この伝統がございますので、そういったものをいろいろ考えていったら、やはり今の教育課題考えていったら、小学生になっていき、中学生になっていったら、ほんとにこの幼稚園はいわゆる人間形成の基礎をつくると。これは実際に実感しておるところでございます。そういった中で、このいろんな子どもの関係、いわゆる多様な人間関係をその中でこの小さい間から子どもの人間性をつくっていきたいと。そしてこの幼稚園でそういったものをつくり上げて、小学校行ったときには、やはり社会生活のルール、ある程度そういったものも身につけてさせていってやりたいと。だから細かいこの指導は当然、クラスのそれぞれの構成が変わりませんので、僕はできると思うんです。そしてある面ではやはりある程度の規模は子どもの中でほしいと。そういう思いから、こうつくっていたのが今度のこの再構築、あるいは再編成の考え方でございます。したがいまして、これがこれから何十年先かの池田の幼稚園、やっぱりこうしてつくってよかったなと思ってもらえるようなものに努めてまいりたい。そのためには幼稚園の敷地が狭かったらどうやと、そしたら校舎もこのように工夫せなあかんでとか、あるいは当然、小学校の共用部分もあるやないかとか、あるいはまたその学校との連携、それは公立幼稚園は当然、連携していける。ほんだら学校の方は公立幼稚園だけではなくして、やっぱり池田にいてる子ども全体との連携、こういったところも広く視野に入れながら進めてまいらなければならないのではないかと。そういったところでまだまだいろいろ工夫していくところはこれからの多くの課題としてはあると思うんですけども。やはりこの公立幼稚園を今後とも池田ではしっかり根づかせていきたい。こういうのが今回の基本的な考えでございます。



◎管理部長(狩野親二) まず、秦野幼稚園の関係でございますが、秦野幼稚園につきましては、先ほど例えば小学校の運動場の遊具を使わせていただくという話はしましたが、常時それを使わせていただくということではなしに、その遊具も使うことはできますよというような話を今現在、学校とさせていただいておるという状況なんでございます。例えば秦野幼稚園にしましても、過去のこといいますと、一番多いときでは 225人の園児が在園しておりました。これは6クラスあったという状況がございます。

 それからバスの問題でございますが、現在、バスにつきましては、先ほども申しましたように、いわゆる通園距離が園がなくなることによって遠くなるということに対して、それの代替え措置と言うたら変ですけども、安全対策も含めまして運行しようというふうに考えておるところでございまして、今のところ旧の園区の中を走るというふうに考えております。ちなみに例えば現在でありますと、通園距離は大体1キロ弱ぐらいだと思います。これが今回広げることによって、一番遠方になりますと2キロぐらいになるかというふうに思いますが、平均をとりますと大体 1.5キロぐらいの感じでおさまっておるというふうに理解しております。ですから例えば歩いて通えないという距離では決してないというふうに思っております。そしてもう一つ、例えば2キロ距離のところはですね、逆に隣の例えば第一幼稚園じゃなしに、第二幼稚園になれば1キロちょっとで通えるというところも出てまいりますので。そういうことで自由園区というのは非常に意味があるというふうに考えているところであります。

 それから財政支援の関係でございますが、いわゆる民営化をした場合に、いわゆる保護者の方の負担が出ないように、当分の間財政支援を行うというふうに考えておりますが、これにつきましては現在のいわゆる保育料の公私間格差について、これを支援をしていくという考えで動いております。以上です。



◆難波進委員 市長部局からのお答えがないのでね、再度お尋ねしたいんですけどね。今、財政的に見ますとですね、14億円というのが、売却益ということになるわけですね。それに対して改築費用が1園1億円と、そしてバスも1台 500万円ということで、そういう経費効果から見ましてもですね、決して大きな財政的な改善にはならないんじゃないかというふうに思うんですよ。先ほどもありましたように、そのほかの園ではほとんど売れないとか、難しいというふうな土地のわけでしょう。それを私この間ね、一番最初のこの幼稚園のこの統廃合問題が出たのは、見直し97とかね、公共施設再評価委員会とかいうところから、いわゆる財政的な支出を減らすということで、出てきたというふうに理解しておったんですけどね。この途中からですね、いわゆる教育的な観点で統廃合するんだというふうになって、財政的な問題について全然答弁が返ってこないわけですよ。何でこう統廃合するんですかと言うたら、教育的な観点だといって、一番最初もお答えになりましたね。これは結局、一定程度やってみたら、あんまり財政的にはメリットにならないというふうになってきたんじゃないかというふうに私思うわけですわ。そういう点で言えば、本当にこの統廃合が池田市の財政の危機を打開するための方策になっていないと、そやのに統廃合を強行するというふうにしか私は理解できないんですけどね、その点についてお尋ねしたいと思います。

 それから、バスの通園ですけどね、これ2キロ以内とかいうことではないですよ。石橋幼稚園の地域からですね、秦野幼稚園の地域まで、行くのに2キロでは来られませんよ。そしてそれも登り坂でしょう。これ子どもの足で歩いてでも行けるというんだったら行かせてくださいよ本当に。それは1回や2回は行けますよ。毎日、毎日、雨が降ってもね、そんな状況の中で行かれないでしょう。それはだからバスをしてるんだということなんですけどね、バスに乗れなかったということかてあるわけでしょう、時間的に。何かこう家でトラブルがあって、例えば寝起きが悪くて、子どもがぐずって、時間が遅れたと、そういうときどうするんですか。迎えにきてくれませんやん。そういう子どもたちは毎日、毎日そういうふうにして幼稚園に行こうか行くまいかとか、言いながらですね、何とか、何とか頑張って親も一緒に来てるんですよ。それをバスに乗り遅れたら、もう知らんとこういう感じに、冷たいやり方というのはこれはやっぱり大問題です。だから特に今、石橋幼稚園の保護者の皆さんが3人でも4人でも陳情を出されてるじゃないですか。これはそのことの表れだと思うんですよ、私。本当に幼稚園に行かせたいという親の気持ちをどう考えるのかね、この点についてお尋ねしたいと思います。

 特に、この請願、陳情も同時に審査ということですのでね、この点について触れたいと思うんですが、1小学校1公立幼稚園という教育的に優れた制度を崩すというね、この統廃合案が提案されたことに伴ってですね、各幼稚園のPTAを初め多くの市民や関係者から、公立幼稚園を存続してほしい、統廃合案は再検討してほしいという9件の請願、陳情が本市議会に提出されておりますね。請願、陳情を出さなくても、もっと多くの父母、市民の声があるわけですよ。それ以外にもですね、市長、教育長の方に要望署名がたくさん寄せられたと聞いております。11公立幼稚園の会長代表の陳情書にも市長あてに1万 8,467名の署名を提出していることが明らかにされておりますね。これを含めて、この件でですね、何名の要望署名が市長、教育長に出されているのか、お尋ねをいたします。また市長、教育長におかれましてはね、これら市民の切実な要望をどのように受けとめておられるのか。そして必死の思いで要望されている市民に対してどのように答えようとしておられるのか、このことについて改めてお尋ねします。

 最後にこの統廃合計画について、教育委員会として市民に直接説明をし、意見を聞く場、公聴会等を実施する考えがあるかお尋ねをしたいと思います。以上です。



◎市長(倉田薫) 本会議でも何度も申し上げましたが、出発は見直し97です。その次の公共施設の再評価委員会です。公共施設再評価委員会では具体的に細河、伏尾台の統合という個別名称、固有名詞が出たり、緑丘と秦野の統合ということが出ました。それに対して大きなお怒りの声もちょうだいをしましたし、そのときに一番なるほどなと思ったのは、やっぱりそれは行革というのはわかるけども、市長部局が教育のいわゆる幼稚園の再編成、統廃合にどこまでものを言えるかということについては、やはり教育委員会のお考えをつぶさに聞くべきではないかというご指摘がありまして、そらそのとおりだと。ですから私は何度も申し上げておりますが、例えば11小学校の空き教室に幼稚園を全部をけり込むと。幼小の一貫教育をそこでしていただくと。園長を校長が兼務をすると。そうすると11人の単純計算ですよ。11人の幼稚園の先生が削減できる。1人 1,000万円としたら1億 1,000万円の経費効果が出てくると。こういう計算ができますよと。そうすると今回の統廃合案をお伺いしましても大体経常経費で1億円です。じゃ今の私の非常に大ざっぱな案ですけど、それでも1億円ですね。加えて11園舎が全部空きます。という考え方もありですよという話を申し上げたんですが、あくまで教育委員会として就学前幼児教育の考え方としては、市長の気持ちはわかるけど、そら違うやと。今までは1小学校1公立幼稚園という制度をつくってきたけども、先ほど来、教育長並びに担当者が答弁されてますように、もうはや集団教育の流れの中で揉まれてくるということが望ましいんだということの結論をお出しになったので、要するに今回の再編成、再構築の考え方をお示しになったのは、教育委員会がいろんな観点から検討した結果お出しになったものですよと、こういってるわけですね。今回の再編成、再構築による財政効果は 9,000万円から1億円であろうと、その平年度ベースですね、経常経費で。加えてじゃ売ったら14億円や15億円やいいますけどね、去年の3月に予算計上したものが、去年中に売って1億円売られへんかったわけですね。5億 2,000万円で売ろかいうてた、看護宿舎と山の家の分室でここで2割ダウンしておるわけですね。ですから私は今、軽々にですね、14億円です。15億円ですというお話をするんではなくて、少なくともこのリニューアルに必要な経費が3億 3,000万円というふうに認識してます。1園当たり1億円で3億円、それから伏尾台幼稚園若干改築いりますね。だから3億 3,000万円ぐらいが必要だということですから、最低限そのお金が出る程度の収入はもくろみたいなと、こういうのが実感でありまして、経常経費で約1億円というふうに認識をいたしております。



◎教育長(長江雄之介) 難波委員さんの先ほどのご質問、陳情とか、請願がこのように出ておるけれども、教育委員会としてどう考えるんやということでございますけれども、教育委員会としましては、今までやはり1小学校区1幼稚園、これがやはりそれなりの制度として大事にしてきた考えでございます。しかし本当に先ほど来申し上げておりますように、これからの池田の公立幼稚園の教育を考えていったときに、やはりこの教育委員会議でも相当こういういろんな論点から検討させていただいたわけでございます。そういった中で将来、将来人口どれぐらいになってくるねんというようないろんな推測によって違いますけれども、まあ楽観はなかなかできない。そういったときにほんまにやっぱりこの池田の公立幼稚園がしっかり守っていけるような形のものとして、これは現在教育行政に携わるものとして、責任を持って、やはり将来を見据えてご提案申し上げなければならないと、こういうふうな観点から今回申し上げておるところでございます。そしてその趣旨としましては、当然、幼教審のときにも、幼児人口の推移から見た今後の幼児教育のあり方と幼稚園の適正配置規模についてと、こういうふうなこのほんまに教育からの観点でずうっと一環してやってきておるというのが現在までの流れでございます。そういった中で当然、いろいろ考えられるところがあれば考えていくというのもやはり大事な視点だと思っておりますけれども。



◎管理部長(狩野親二) 難波委員さんのご質問の中で、通園関係でございますが、確かに石橋から2キロ以上あるよというお話でございますが、測ってみますと、確かにそうであるというふうに考えております。で、その分について、バスをご利用いただきたいということでございまして、あるいは例えば自由園区という考え方でまいりますと、石橋南幼稚園の方が近こうございますので、こちらの方に通っていただくということも可能だというふうに考えておるところでございます。

 それから署名の関係でございますが、この陳情書に書かれておりますのは、1万8,467名ということでございますが、これ以外にいわゆる教職員組合の方からも署名が出ております。あわせますと、重複している部分あるかもしれませんが、あわせますと3万 2,693名という数字になっております。



◎教育長(長江雄之介) それから説明責任の件でございますけれども、当然、これは一応文教病院委員会がすみましたら、そのご意思に基づいて、当然教育委員会としてやはりしっかりやっていかなければならないと、こう考えております。



◆瀬島康友委員 私の方から若干質問をさせていただきたいと思いますけれども。その質問の前にですね、ちょっと確認しておきたいんですけどね。ご存じのように市立幼稚園の再編成、再構築についてということで、教育委員会の方から昨年の11月に私ども議会の方にこの資料いただきました。それでちょうど昨年の12月に私も若干この幼稚園の再編成、再構築についてですね、質問させていただきました。その私答弁を実は全部持ってます。全然、違うです、答弁が。いうことは、答弁をいただいて、そのとおりになるのかな、全然違う。それで私ね、実際、これ質問してもね、これそのときの答弁もらってもやな、実際、このとおりにやってくれるんかな、こういう思いがしてるんです。非常に残念です、はっきり言って。まずですね、ということで、質問をさせていただきたいんですけれども、これちょうど再編成、再構築ということで、池田幼稚園、これが例えばということで出ました。このときにこういう答弁をいただいております。池田幼稚園の場合はですね、非常に老朽化した木造の園舎。この中でですね、どちらにしてもこれは建て替える必要がある。また緑丘幼稚園についてもですね、そのときは緑丘ということやった。そのときもですね、全面的に建て替えなきゃいけない、こういう答弁やった。その中で、緑丘幼稚園の方はこれは秦野幼稚園に変わりましたから、これは結構です。問題はですね、池田幼稚園なんですがね、こういう答弁いただいてるんですわ。ところがそのときに、私は呉服幼稚園の方がいいんじゃないかということを申し上げたんです。全面的に建て替えるという形の中で、池田幼稚園ということをいい続けられておるわけですね。ところが実際には、これまあいろいろとこの問題が答弁が変わって今回議案として乗せてきた、それまあ修正されて、これいいです。そういうことで出てきた。そやけども、そういう老朽化した木造のそういう建物、そやけど、そのときはですね、こらもうもたへんと、使われへん。使えないというふうな形に私はとったんですけども。これについてはやはりこの池田幼稚園をそのまま改築して使うということなんでね。果たしてそれでいけるんかいなともまず思うので、この点についてきちっとお答えをいただきたい。

 それからですね、第2点目は、これも私質問したんですけれども、それはこの再編成、再構築のこのことについてはですね、地域の保護者の理解、またこの合意形成、こういうものを十分配慮していかなきゃいけない、こういう答弁をいただいておるんです。それで、この答弁、こういうふうになってるんです。市の方針として条例案にまとまっていく過程の中では、当然、地域の方のご説明といいますか、ご理解を得るよう努めてまいりたい、こういうふうになっとるんです。ところが、先ほどの答弁聞いてたら、何にも説明してないじゃないですか。ところが答弁では、この条例案にまとまっていく過程の中で、そういう地域、そういうところに説明をきちっとしなきゃいけないいうことで、教育委員会自体がそういうふうにおっしゃってるやないですか。そのとおりになってない。これに対してどういうように考えておられるのか。まずお聞きしたい。



◎教育長(長江雄之介) 瀬島委員さんのいわゆるこの市民合意のこのご質問、この12月議会でこういただいたところでございます。そしてその段階で私ども考えておりましたのは、いわゆる11月に示しました教育委員会のこの考え方、これをお示しさせていただいておったところでございます。そしてこういったものがあとこの市長部局といろいろ調整させていただいて、そしてこうさせていただくというような形でそのとき申し上げておりましたけれども、そして実際にこれがこのある程度調整ができたのが、ほんとにこの議会の寸前でございまして、そういう中で当然、委員さんにそれは合意に努めなあかんいうのは、僕が申し上げたと思います。実際にそういう気持ちは持っております。ただ、そういった形で本当にこういうふうなものをあと形変わりまして、実際に今おっしゃったような形になってきたと。だからそれはやはり自分が当然答弁したら、していかないけない責任は当然あるわけでございますけれども、そういった中でこの本当にすれすれでできてきたものでございますので、やはりこれは先ほども言いましたように、これはきっちりとこれは説明しておかなければいけないというふうな形のもの、これは持っておりますので、それを大事にしていきたいと、こう考えておるところでございます。



◎管理部長(狩野親二) 瀬島委員さんの池田幼稚園のいわゆる改築の関係について、ご答弁申し上げます。前にご説明を申し上げましたときは、いわゆる池田幼稚園につきましては、各3クラスの6クラス案でご説明いたしました。そうしますと、池田幼稚園の園舎のスペースでは当然、2階建てにしないとクラスが收容できません。したがいまして、あの池田幼稚園の上にさらに2階を建てるということは、当然無理でございますので、建て替えが必要であるというふうに申し上げております。今回は、いわゆる4クラス案ということでございまして、4クラスということでございますと、現在の園舎を利用してそのままでも使えるわけでございますが、今回新たに再構築をいたしますので、内部についてリフォームを行いたいということでございますので、ご理解を賜りたいと思います。



◆瀬島康友委員 声荒らげてすみません。私もちょっとあれですけども。やはりもう変わらないですよね。この答弁は。やはり非常に残念ですよ。一生懸命ね、質問してて、答弁がそういうことでね、やっぱりそのとき言われてて、それでばあっと変わってくるんですね。残念です。わかりました。

 それで若干ですね、お聞きしておきたいんですが、この問題につきましては、今回、初めて議案として提案をされて、そして当委員会に審査付託という形で正式になったわけでございますので、若干、今までのあれから重複する点もあるかもわかりませんけども、お許しをいただきたいと、このように思います。

 まず、一番やはり気になりますのは、やはりこの統廃合をするというこの始まりですね、そのきっかけというのは、やはり財政の問題であり、そして少子化の問題ではないかなと、このように思うんですけれども、これらにとってまず教育委員会としてどのように見解もっておられるのか、この辺からまずお聞きしていきたいと思います。



◎管理部長(狩野親二) いわゆる今回の再編成、再構築の始まりの経過等々についてでございますが、先ほど市長のお話もございましたように、当初、いわゆる見直し97、あるいは公共施設再評価委員会等々でいわゆる幼稚園の統廃合についての一定の考え方が市長部局の方から示されてまりました。これに対しまして、教育委員会としまして、今後の幼児教育のあり方につきまして、幼児教育審議会を平成12年の6月に開催をいたしました。こういう、その中には確かにこういう財政状況下並びに少子化の状況の中で、今後幼稚園はどうあるべきかということで審議をいただきました。6回審議をいただきまして、8月に答申をいただきました。この答申をもとに、教育委員会としまして、平成13年の3月に今後の幼稚園教育のあり方について一定の考えをまとめたところでございます。その後、教育委員会の定例会の中で、真摯に議論を重ねてまいりました結果、平成13年11月21日の定例会において、今回の再編成、再構築という考えがまとまったところでございます。内容につきましては、いわゆる今日の少子化の中で、今後の幼稚園のあり方について、当初は単にいわゆる園児の数が減少している園について廃止、あるいは統合ということでございましたが、そうではなしに、向こう何十年も見据えた中でのいわゆる幼稚園教育のあり方として、いわゆる3クラスが、いわゆる1学年3クラスが適当であるという結論に達しまして、このような形の再編成、再構築になったというところでございます。



◆瀬島康友委員 今、ご説明がありましたけれども、市立幼稚園の再編成、再構築ということで、11月にこれをいただいて、その後ですね、議案としてでできたわけですが、先ほども難波委員の方からもちょっと質問がありましたけれども、当初、石橋、緑丘、そして秦野、この3園で当初は緑丘幼稚園と、ここに再構築するということだったんですけれども、これが秦野幼稚園に変わったと。それからあとはこちらの呉服、それから池田、それから五月丘という形で言われてて、その中で池田幼稚園を新築して結局やると、こういう形やったんですけれども、普通のまあ言えば改築をしてそこを使うと、こういうふうな形になったんですけれども、その変更した経過等を詳細にこれをお願いします。



◎市長(倉田薫) 先ほど難波委員さんのご質問にお答えをしましたけれども、こういう再編成、再構築案は教育委員会案であります。教育委員会の考え方を最大限尊重したものであります。非常に難しいのがその教育委員会の権限、持ってる権限と、市長の持っている権限を理解しながらこの話をお聞きいただかないと、ちょっとわからない部分があります。ただし、予算を調整し、執行する権限は市長の専権事項であります。議会に対する議案の提案は教育委員会はできません。したがって今回の提案に対する最高責任者は私でありますから、一切合切の責任は私にある。これはもう間違いのない事実でありまして、そこの部分を逃げる気は毛頭ありません。したがって、仮に教育委員会がどういう考え方を示そうと、私がこの提案をするのを拒否したら、この提案はなかったということですから、提案責任者は私であります。もう一つおわびを申し上げたいのは、先ほど瀬島委員さんがその12月議会でですね、せっかく質問をして教育委員会がそれだけ答弁しているのに答え変わってるやないかと、これも責任は私であります。なぜ私かというと、教育委員会はその答弁のとおりですね、池田幼稚園のところで新築したかった。緑丘幼稚園のとこで新築したかった。あるいは神田幼稚園で新築したかった。お金何ぼかかるいうたって、そら15億円も、16億円もかかるんですね。そら理想としてはそら教育委員会の言うことわかるけども、何ぼ何でもその理想におつき合いできるだけ財政状況は豊かではありませんよと。ですから考え方として教育委員会がその再構築、再編成のいわゆる統合案をですね、複数学級ということが就学前幼児教育として好ましいと言うんなら、それはその方針として尊重しましょうと。しかしそれであるとするならば、我々が出せるお金というのは、増改築のお金しか出せませんよと。増改築するとすればということで、例えば池田幼稚園は先ほどお話のように3クラスでは多分できないわけですから、2クラス案。あるいは秦野幼稚園の方が若干頑丈ですし、リニューアルに耐える、あるいは神田はどうだと、いう形のものを逆の我々の考え方をお示しをして教育委員会の幼児教育、就学前幼児教育のあり方という考え方と財政的なこちらからの申し入れというものを合致をさせていただいて、今回の議案になったということが一つでありますし、教育委員会としては伺いますところ、残念ながら当該幼稚園の保護者にまでご説明ができなかったものの、いわゆるPTAの連絡協議会の中における母親部会といいますか、幼稚園の保護者会の皆さん方の代表者にですね、事前に説明をされたと。もちろん私が聞いている話では全員反対であったと、こういうふうに聞いておりますが、そういう情報は少なくとも知っていたから、議案として提案される前に要望書がきましたし、議案として提案されると同時にこういう請願、あるいは陳情がきたと、したがって、情報はあったと。しかし、十分な説明責任を果たしかどうかというのはこれからの問題であろうと、このように認識をいたしております。



◆瀬島康友委員 今、市長の方から答弁いただいたんですけれども、そういう財政面でね、緑丘をですね、秦野の方へですね、変更したと、これはうなずけます。ただ問題はですね、池田幼稚園の方についてですね、これは先ほど老朽化した木造というのが、どうも私頭に引っかかっとるんです、はっきり言ってね。その1億円ぐらいのお金でですね、改築して果たしてもつんかいなというね、やっぱり印象もあるわけなんですよ。ではそういうふうな中で、12月のときにですね、委員会のときに呉服やったらあまり手をかけんでいけまっせと、こういうふうに申し上げたわけなんです。最終的にそうなってるんですけどもね。そういう面では若干ですね、改築しても、またすぐ建て替えないかんのちゃうかなという印象もあるわけなんです。この辺どうでしょうかね。



◎管理部長(狩野親二) 池田幼稚園の園舎でございますが、確かに木造で古いものでございますが、いわゆる中に入っていただきましたら、よくわかるんですが、非常にしっかりとした木造の建物でございまして、これは木造を足して、いわゆるリフォームすればかなり立派な幼稚園ができるというふうに考えております。



◆瀬島康友委員 答弁信じておきます。私は、1校区1幼稚園で1小学校区に1幼稚園というのが私はこだわっておりません。それはやはり少子化のそういうものもあるし、またそういう財政的なものもあるから、これは私は理解をしてるつもりなんです。そういう中で、お聞きしておきたいのは、まず建て替えますよね、建て替えじゃない、改築しますよね、そのときに1億円のお金が一応正直にいるわけなんですが、これについてはですね、どんな形でお金を捻出してやっていかれるのか、このように思いますので、お聞きしておきたいと思います。



◎管理部長(狩野親二) 幼稚園の改築にかかる経費でございますが、これにつきましては約3園で3億円ぐらい予定をしているわけでございますが、これにつきましても補助金、国の補助金等出ます。補助金が約 7,000万円ぐらいというふうに考えております。それからそれ以外には起債がききますので、市としてのいわゆる一般財源として負担する額は大体1億円ぐらいかなという試算を今しております。



◆瀬島康友委員 まず答弁をいただきましたが、私、いろいろ耳にしますのはね、こういう幼稚園を廃園して、土地を売却して、そしてそのお金をその一部に充てたいようなことを耳にしてるんですけど、そういうふうなあれは考え方としてはどうなんですか。



◎市長(倉田薫) もちろん、こんな時期ですから、売却できるところについては、売却をし、その売却益をもって1億円なら1億円のお金を充当せないきませんし、残りのお金については、やっぱり一般財源に充当するものもありますし、特に教育財産を処分した後ですから、やはり教育関係に重点的に配備をするというふうなことも考えられますし、全部が全部売却できるという考え方ではなくてですね、例えば幼児教育、具体的にいいますと、保育所なんかでもですね、借地のところがあるんですよね、今。ただしこれ借地契約が何十年というので、実際に話ができるかどうかわかりませんが、逆に保育所をそこに持ってくることも一つの方法としては考えられるでしょうし、そういうものを幅広く考えていきたい。だから今、幼稚園の空いたところ売りたいからこの案が即出てきたということではないと、このように思っております。



◆瀬島康友委員 まだ2人の委員さんが質問をされてませんので、ちょっと最後にこれは市長に答弁いただかな仕方ないかな。幼保一元化の問題なんですけどもね、私はどっちといえば、やはり市内の幼稚園、保育所、できれば幼保一元化に早くなってほしいなと、してほしいなという願いを持ってる一人なんですけど、そういうふうな中で、仮にずうっと廃園をしていってですね、公立幼稚園も数少なくなってくる。いうことになるんですが、そういう中で幼保一元化を実施した場合ですね、仮に廃園したとこ手放しますよね。土地を手放してします。そのあと今、保育所がありますけれども、果たしてそうすると幼保一元化するときに用地の問題になってくるんですけど、今の保育所をですね、保育所で果たして幼保一元化ができるかと言ったら、ちょっとせますぎるのとちがうかなと思うわけなんですけど。そういう面では今の幼稚園を廃園するわけですが、そこの用地ですね。それを失ってしまうと、非常にある面では幼保一元化という将来幼保一元化という観点から考えますと、もったいないというか、さきざき後悔するんじゃないかなとか、いろいろ思うわけなんですけれども。そういう面でですね、どのように考えておられるのかお聞きしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 幼保一元化の考え方はいろいろあろうと思います。いわゆる就学前の幼児をどうお世話させていただくか、単に教育という観点からだけでいくと幼稚園なんですね。でなくて、就学前の子どもたちに対するケアという意味でいくと、その保育所という存在が出てくると。幼稚園の中も公立の役割と私立の役割、今残念ながら、じゃ就学前の子どもたちを全部公立の幼稚園でお世話できるかというとだめなんですね。私立の7園と公立幼稚園とそれから保育所、ある意味では3分割されて、仮に5歳児がいてると、こういう状況であります。将来全国各地の状況を見ますと、例えば過疎のところでもともと幼稚園が存在してたと、で保育の需要が出てきて、幼保の一元化になったと。もともと保育所が存在してたと、そこに幼稚園教育のニーズが高まってきて、幼保の一元化になってきたというのが今全国的に見られる例でありますが、池田の場合はほぼ同数、幼稚園と保育所が存在をしてる。これそれぞれの今、役割を認識をしながら、庁内で幼保一元化に向けた取り組みをしております。幼稚園に近づくのか、保育所に近づくのかということで検討しておりますから、いざそのときにじゃ今の統廃合していってですね、余った土地を全部処分して、さあ幼保一元化しようとしたときに足るのかと、スペース的に足るのかということについては、若干難しい部分が出てくるかわかりませんので、まずは今の教育委員会がお考えになっている就学前の幼児教育、いわゆる幼稚園、公立における幼稚園教育のあり方について、まずご提案をさせていただいて、そして次にもしこの議案がとおりましたら、空いた土地についてはどの程度処分するのか、どの程度残すのか、これは改めてまた議会にお諮りをしなければならない問題ですから、将来のニーズも踏まえて検討させていただきたい、このように思います。



◆瀬島康友委員 幼保一元化の問題について、ご答弁いただいたんですけれども、どっちかといえばマスコミあたりのいろんなそういう言ってることを聞きますとね、どっちかというと幼稚園というのは影薄れてきて、保育所の方に重点を置こうと、そういうのは確かにあると思います。それはやはり女性のやっぱりそういう男女参画社会というんですが、そういう女性がどんどん、今社会に進出してきた、そういう中でやはり子どもをそういう施設へ預ける。そういうふうな方向になってきておることは事実なんですけれども、そういうことでこれに対してはですね、まだいろいろとご検討いただきたい、このように思います。あと保留にしておきます。



○委員長(渡邉千芳) 2時間を超えて論議しておりますので、5分間暫時、休憩をいたします。

              (午後6時19分休憩)

              (午後6時26分再開)



○委員長(渡邉千芳) 再開します。



◆塩山登委員 幼稚園の論に入る前に先ほど質問した件でね、何かテニスコートがもうやっておると、市長も知らんと、議会も何も連絡も受けてない。こういうそらやってることはええことかもわからんけどね。何でそういう体制なのかね、内部体制が。市長が言うてることと全然違うこと別にやっとるわけやないけど、言うてるとおりのことやってるのに、正々堂々と何でこういうふうにやってますよというようなことが言えなかったのか、ちょっと私は疑問に思ってます。そういうことだけ市長からべつに答弁もらおうとは思っておりませんが。しかるべき何月何日からやったというこの通知をですね、議会の議長あてにでも、やっぱり知らせておくべきやと思いますので、それだけ言っておきたいと思います。

 幼稚園問題ですけども、これについては12月議会でもいろいろと意見だけ言うてまして、意見に対して答弁もろてますけどね、これ教育長の教育方針の中でももう少しやっぱり詳しく、この統合再編する一つのニーズをいろいろ質問事項聞いておったら、やっぱりこのままの小集団幼児教育ではやっぱり将来の公立の存続が危ぶまれるとかね、そのために3学級編成の中規模の集団教育、いろんなさまざまな教育活動ができるような集団教育が今の池田の幼稚園としては望ましい。だからいままでもすばらしい1小学校区1幼稚園という教育を推進してきたけれども、もういまやそういう時代の流れからしたら、今度の教育委員会のその考え方が正しいんやというなね、我々も教えてもらわないかんのですよ、我々専門家じゃないですから。やっぱり我々も議員としてそれぞれ説明責任があるわけですからね。そういう意味でもう少し資料としてですね、やっぱり今回の総合再編成のこの意味はどこにあるのかね、もう少しやっぱりわかりやすく、財政状況が厳しいからですね、財政状況も踏まえながら、見直し97の中での統合再編やと、こういうふうに私は理解しますけども、そういうやっぱり従来の1小学校区1幼稚園のあり方を新しく変えていくものですからね、変えるときはそれなりの理由づけが必要なんですよね。だから我々もここでこのままぽっとどないやと言われたら、どっち手挙げていいかわからへんからね。だからそういう意味ではもっと詳しいどういう目的でどういう効果があるのか、そういったようなことをもう少し詳しくご説明をしてもらわんと、我々もなかなか理解しにくいと、こういうふうに思います。

 それからそれを踏まえて、中身はどうなのかと、こうなってくると思うんですね。例えば、中身にもう入っていきますけどね、言いたいことだけばあっと言っておきますわ。とりわけ今最近の話聞いておると、バス通園が悪いとこうなんですね。さっきもバスの問題いろいろと出てましたね。園区の問題と関連してバス通園とこういう関係が出てきたわけですけどね。園区を今も園区ないですよね今。教育委員会盛んに言うてますけども。今は園区がないけどあるようになっとるね。そこで今度は園区をなくしますよと、まあ言うたら自由選択にしますとこう言うてるわけですね。それではやっぱり本会議の質問でもありましたようにね、やっぱり廃園になるところの幼児たちはやっぱりバスに乗って新しい統合されたところに来るということになるわけですから、実際歩いて、例えばさっきも質問に答えてましたね、例えば石橋南やったら石橋幼稚園の子どもたちはひょっとしたら石橋南幼稚園へ行くかもわからんと、これは歩いて通える場合が出てくるからですね、そこへ行くかもわからん。だから園区をなくすとこう言うてるんですけどね。その辺がやっぱり、それでバスは無駄やとこうなるんですね、また。さっき子どもたちが寝過ごしたらバス乗られへんやないか、そんなんどないしてくれるのって、こないなるんですね。そんなこと言い出したらきりあらへんわけね。今、私立幼稚園はどないしてるんかいうたら、やっぱりバスをみんな配車してはるんですね。あれ乗り遅れた子どないしてるのかなと、こうね。そういうことになる。やっぱり乗り遅れたら親が送っていかなしゃあないわな、これ。だれも迎えにきてくれへんねんから。そんなこと当たり前のように言うてるやんな、これ。ちょっと的が違うんちゃうかなって、こう思うんやけどね。だから何かきょうこないしていろいろ聞いておったら、なかなか判断材料が難しいですね、これ。そういうこと含めて今までのことにちょっと答弁があったらお願いします。



◎管理部長(狩野親二) ただいまの塩山委員さんのご質問の中で、いわゆるこの今回の再編成、再構築に至る経過についてもう少し詳しくというお話でございますが、すみません、目的、効果でございますが、まず一つは、やはり少子化の問題がございます。この少子化は現在の例えば5歳児、4歳児で約 900名ぐらいございますが、これが今0歳児も大体同じような人数で池田は経過しております。ただ、人口問題の研究所によりますと、やはりこの30年後には約7割、いわゆる0歳から4歳についての人口は7割になるという予想が出ております。大阪府の人口推計においても同じような推移、若干大阪府の方が早く7割になってしまうというふうに推計が出ております。これによりますと確実に、25年、あるいは30年先には幼児人口は今の 900名が大体7割の 630名ぐらいになるだろうということになってまいります。そういうことも含めまして今後池田の公立幼稚園のあり方ということを考える場合に、やはり再編成、再構築が必要だというのがまず第一番目でございます。

 それからこれは教育論になるんでしょうが、いわゆる今日のいわゆる幼児教育のあり方として、いろいろご議論出ておりますが、例えば幼児教育振興プログラムとこれは国が出しておる分でございますが、これ以外にも大阪府の方でも今後の幼児教育のあり方についてという冊子をまとめております。これらを見てまいりますと、やはり現在、小学校のいわゆる低学年における学級が未形成であるというふうな指摘がかなりございます。この原因がすべて幼稚園教育にあるということではもちろんございませんが、現在の都市化、あるいは核家族化、そういった状況の中で、いわゆる子どもたちが十分なそういう家庭教育、あるいは地域における教育、あるいは幼稚園における集団の教育がなされておらないのではないかという考え方もございます。そこでやはり今現在一番欠けておる点ということで、いわゆる幼児期におけるそういう集団教育を通して社会性の基礎や道徳性の育成、あるいは他人を思いやる心や感動する心など豊かな人間性の育成と、こういったものを培うためにはやはり複数学級による集団教育が望ましいというふうな見解がございます。これによりまして、やはり将来のことを考えますと、今、再編成、再構築すべきだというふうなことで、今回の提案になっておるということでご理解をお願いをしたいというふうに思っております。



◆塩山登委員 今、管理部長が言うたようなことはね、例えばこの教育方針を読んでおっても出てけえへんわけや。割に難しいこと書いてあるからね。だけど本来は今のままでいっとったら、公立幼稚園がもう継続、存続していくことが難しいですよという認識をやっぱりわかるように説明してもらわないかんわけや。それが説明責任や、それが。だからあえて保護者の反対があってもこういった3園を統合、再編をして将来、私立幼稚園に負けないすばらしい公立幼稚園をつくっていきますよと、こういう話で話をしてるわけやけど、我々にはそう聞こえてこないわけやな。保護者も多分そんなこと思われへんと思うわ。この請願、陳情見とったら、やっぱり今までやってきた1小学校区1幼稚園のこれはもう世界一すばらしい幼児教育やとこう思てはるわけ。もうそういう観念を払拭させるための新しい案やねんからね、それを教育委員会あげて、これ市長も出ていかなあかんと思うけどね、そういう話をまず我々が反対するのか、賛成するのかね、手を挙げるかわりにもやね、十分わかるように説明してもらわんとやね、保護者かてもっとわからへんと思うでこれ。だからやっぱり出しまんねん、交通安全、交通事故から子どもたちの安全を守るためにバス出すのは、これは当然のことですわ、これね。そらバス代とるんかとらないか知らんで。はっきり言うて何も書いたものも何ももらってないんやからね。その分、ほんまにとるんやったらやね、今の幼稚園あるところの子どもからとるばっかりになってしまうで。廃園になるは、バス代は出さないかんは、通園距離は遠なるわね。そういう不利益を被らんように私は労働組合出身ですから、一応考え方としては不利益を被らない、そういう統合、再編が望ましいと私はこう思てる。もし統合、再編された場合ですよこれ。条件はもうそれしかないんですよね。ところが池田幼稚園は35人学級で2クラスになってるわけやね。ほんまやったら90人やけどやね、70人やから20人もうマイナスになってるんやね、現状より。そうすると、やっぱり20人はどっかへはみ出て私立に行かないかんねんね。これを教職員組合も認めたとか、認めんとかいう話しになっとるから、またおかしな話やこれもね。本来、公立幼稚園を守らないかん教職員組合がやね、それはええでしょうと言うたとか、言わんとかの話あるけどね。私が組合の指導者やったらそんなこと言いませんわね。そういうことが今の提案された中でずうっと議論やっとったら、出てくるんですね、これ。だから答えそのものはあまりもらわなくてもいいですけどね、きょうはもう。だからこの問題どないするかゆっくり考えさせてもらわないかんなと、こう思ってますからね。何か今言うたことで何かこれだけは理解してもらわんといかんとかいう話がありましたら、ご答弁をいただきたいと思いますけどね。



◎教育長(長江雄之介) 塩山委員さん今おっしゃいましたように、教育委員会としてはやはり池田の公立幼稚園をほんとに大事にしていきたいと、そういう思いからの今回案でございますので、それがやはり十分意が伝わるような形のものが今後必要かなとこのように考えております。



◆塩山登委員 先ほど難波委員の質問に、教育委員会は公聴会開いて説明責任を果たすんだと、この委員会が終わったらという話で、終わったら連日行って、これは何、普通に公聴会というものなのかね、この名称がもし考えているとしたら、どういう名称で開かれるんですか、これは。



◎教育長(長江雄之介) 一応、3月の終わりにもう一度PTA協議会ありますので、そこにも前のときの案は一応きっちり示して、代表者の人には一応今回こういう形というのは示してございますけれども、やはり全体の方にもきちんと今回のこれは説明して、そしてこういう形で説明会をやはり持たせていただくいう形でお話もさせていただいて、そこからさせていただこうかなと、こう現在考えておるところでございます。恐らく4月に入ってくると、こう思っておるんですけども。



◆塩山登委員 まずPTA協議会に説明をして、そしてそっからどういう拡大説明をしていくかというのはそこで決めてもらうと。



◎教育長(長江雄之介) そこでこちらからもお話させていただく予定でおります。



◆塩山登委員 それはそういうふうにしていただいたら、私はいいと思いますけどね、それから教職員組合から歩いて通える幼稚園という提案も、これ歩いて通える幼稚園という理解、かなり難しいですけどね、バスはあかんとこうなってるね、これ教育長、バス、歩いて通える幼稚園というたらさっきも管理部長が2キロやて、2キロいうたら多分井口堂の交差点から秦野幼稚園までちょうど広い道歩いておったら2キロですわこれね。ガソリンスタンドあるところからですね、秦野幼稚園まで歩いたら2キロですわ、キロ数は。ところが登りばっかりやから、時間が何ぼかかるかわからないですけども。あそこから通え言うても、ほんとど私は無理やと思いますね、そうすると今回の統合再編にはやっぱりバス通園というのが、これは前提条件となると思いますよね。そんならバス通園をしたら、1台年間 500万円、そやから合計 3,000万円かかるとこういう話ですわね。 3,000万というのは、やっぱり幼児数から割ったら非常にコスト高いですね、これ。私はそやから前も教育長と話したときに、そんなんバス1台でええのとちがいますかと。さっき寝過ごした子があるとかいうけど、そこまで配慮する必要ないと思いますけどね。例えば、月変えてですね、一巡目に今月は乗りなさい、来月は2巡目のバスに乗りなさいとかね、やっぱりバス通園する人いうたら、多分幼稚園の 100メートル近くでもバスに乗せるんだという議論ありますわね。その辺の定義がどのようになっているのか、いまだにはっきりしませんけども、もうバス通園させるというこういう話でしたらですね、例えば秦野幼稚園の子どもたち、その区域の子どもたちは今歩いて通ってますわね。その子らはバス配車は一切しないと、こういうことなのかね。ほんだら緑丘の、私の地域で申しわけないですが、緑丘の場合でも歩いて通える子どもたくさんおりますね。そうすると団地の子どもは秦野幼稚園に行くのにはそんなに遠いこともないですわ、これね。ほんだら鉢塚の子どもたちと石橋幼稚園の子どもたちがバス通園の対象になるんですよね、本来。そうすると、子どもたちですからですね、定員29人乗りやったら、40人ぐらい乗れるんでしょうね。そうするとそんな2台も使わんでも1台で2回走らせたらコスト半分ですみますわね。いまだにまだやっぱり2台や2台やて、まだ考え方に凝り固まっておるのかね。そのバスの関係についてお答えいただきたい。



◎管理部長(狩野親二) バスの関係でございますが、いわゆる各幼稚園、第1、第2、第3幼稚園につきまして2台が必要だという考えでおりますが、これにつきましてはもう少し例えば広域的な運行の仕方はあるんではないかと、例えばおっしゃいますように、石橋から秦野幼稚園まで行ったバスが、今度は五月の道を通って池田幼稚園に行くとか、いうことも可能でございますし、あるいは若干ピストン運転もできるかなというふうに思っておりますので、その広域的な運用については、今後検討してまいりたいなと、このように思っておるところでございます。



◆塩山登委員 園区外すという問題ですけどね、全面的に園区外したらひょっとしたら大変なことになるかもという可能性を僕は思ってるんですけどね。だから園区はやっぱりなくなる幼稚園についてはそら外してあげた方が親切かもわからないけどね。もともとの地域の子どもがほかの幼稚園行くはずがないとは思うけどね、これ。極端な話が細河、伏尾台、公設民営になったら、阪急バスに乗ってでも、池田幼稚園に来ると、こういう仮定の話ありますね。こんなのはないんちがうかと、こう思てるんやけど、やっぱりこれわからんへんわなこれ。そやけど、そのために私立でも公立でも保育料の格差を池田市が負担しますよって、こう言うてるから本来私は公設民営の伏尾台幼稚園へ行くべきやと、こう思っとうねんけどね。そこも園区外してもうて、やあもう好きなとこ神田でも、池田でもどこでも行きなはれと、そうなったらやっぱりもうちょっとやっぱりその辺をやっぱり考え直すべきとちゃうかなと、もっと確固たるこれはこうやというような何かなかったら、疑問点が多いですわこれ。それどない思います。



◎管理部長(狩野親二) 園区の問題でございますが、確かにおっしゃるような点はあるかと思いますが、園区をなくしてもお話のようにそう遠方に行かれる方は実はないというふうに考えておるんですが、特別な事情でですね、通いたいという方もあるでしょうし、あるいはこの間、いろいろ幼児園の関係等も含めて回ってまいりましたが、そうしますと、地方によりましたら、やはりそういう園区がなくて、非常に幼稚園が特色ある教育を行っておりまして、それが魅力だからということで、例えば保護者の方はどこの幼稚園に行くかということで、回られて、そしてそのいわゆる気にいった幼稚園に通園するというふうな地域もございました。ですから考え方としては今後はそういうふうな幼稚園同士が競い合うような、あるいは特色を出すような幼稚園が望ましいということで、園区をなくすという一つの考え方がございました。これをやったとしてもそんなに遠方まで通うというふうにはまずないだろうと思うんですけども、考え方の面としてそういう考え方によって、今回は再編成を行ってるというところでございます。



◆塩山登委員 きょうはこの辺でやめときますわ。



◆木下克重委員 相当時間が費やされてますけども、私どもも一応7名の会派でございますので、やっぱりいろんな議論をしたことをですね、手短に質していきたいと思います。まずこれ議論入る前に、いろんな署名がたくさん来てますね、これ教育長でも部長でもよろしいですけども、ある小学校なんかでですね、PTAの総会のときに署名せいと、学校の中でこういうふうな署名活動をいうのはですね、してもいいのか、校長が許可したらいいのか、これやっぱり1万何ぼも集めよう思ったらこれ大変ですわ、正直いいまして。私ら自由民主党の議員の中でなかなか署名運動なんか、議員定数削減のときはしましたけども、こういう署名運動なんかをですね、学校の中でやっていいのか、どうか。校長が認めたらいいのか。子どもたちに家に持って帰らせてもいいのか。私どもの息子でも公立の高校行ってますけども、もう一週間に1回必ず署名を持って帰ってきますわ。署名してくださいって。そういう運動を学校の中でしていいのか、それまずお聞きします。



◎教育部長(長森彰) 署名の内容にかかわったり、署名の団体がどこがしておられるかと、PTAそのものがしておられたり、高校の進学なんかに関して、過去にそういうことありましたけども、その問題、内容によってさまざまな場合もあろうかと思いますが、基本的には学校内でそういう署名活動については、ふさわしくないというふうに思っておりますし、また校長が許可するにつきましても、校長会もそれにかかわっているかどうかということで判断されるべきであって、一般的にはふさわしくないんではないかなと思いますが、中身を見た上で判断されるべきだというふうに思っております。



◆木下克重委員 私自身、今、長森部長と同じやと思います。学校の教育の中でですね、署名こんな幼稚園の反対の署名なんかすべきでは私はないと思います、こんなんは。やっぱり署名運動いうのは自主的に市民がですね、家を回ってですね、それか街頭でも駅頭でもするのが署名であってですね、人がそんなたくさん集まっているところでですね、来てですね、署名さすと、あってはならないことで私はあると思いますから、以後すみませんけども、学校の教育現場でこういうふうな署名活動ができないように、教育委員会としてもできたら指導していっていただきたいなというふうに思います。

 今もずうっと議論を聞いていたらですね、なかなか堂々めぐりみたいになってですね、大変難しいのはわかるんですよ、これ。22平方キロの中に、そして居住面積がですね、12、3平方キロ、2キロ、6キロの市にですね、私立幼稚園が7園、公立幼稚園が11園、18園存在してるんです、今現在。これ恐らくこの人口密度からすべてのことから言っても、日本中どこ探してもこれぐらいの区域内にですね、幼稚園が18も存在しているところというのは恐らくないと思います、これ。その中で将来的な幼児教育のあり方ということで、やっぱり例えば石橋南とか、伏尾台何かいうたら、これ15、16人の幼稚園ですわね。果たしてそれが集団保育としていいのか、どうか。今、議論聞いてたら、何か教育委員会自信なさそうに答弁なさっておられますけども、やっぱり実際、財政再建の局面からも、そして教育的な局面からもこれは一番正しいねんということをもっと教育委員会は毅然とした態度でですね、やっぱり答弁していただきたいなというふうに思います。今、これは将来的なこと、細かな通園バスの料金の問題とか、保育料の問題とか、実施時期の問題やとか、いろんな問題あるかもしれませんけど、これはまだ実施するのはわかってるのは、これ平成16年の4月1日にゴーという形なんですから、細部にわたってはこれからどういうふうな財政状況になるかもわからんしですね、それはまた私は今後の議論として、よりいい方向に私は向けていったらいいと思いますけども。もっと自信持ってですね、財政的な件についてはこんだけのメリットあります。教育的な見地からこういう点もメリットありますということを、やっぱり毅然とした態度で私は答弁していただきたいと思いますけども、教育長どうですか。



◎教育長(長江雄之介) 教育委員会の考え方は先ほどから申しておりますように、本当にこれからの幼稚園のことを、池田の公立幼稚園のことを考えたこの考え方であると、そのように申しておるところでございます。



◆木下克重委員 それと今の議論聞いてたら、ちょっと皆さん忘れてはると思うのは、やっぱり池田の幼児教育を担っているのは11の公立幼稚園もしかり、だけど7つの私立の幼稚園も今までですね、何十年間室町幼稚園なんか80年間ですね、幼児教育を担ってきてはるんですよ、これ。ほんで通園バスを出す、室町幼稚園のあたり、マリア幼稚園のあたり、そこらもずうっと通園バスが出てくる。それに対して私立幼稚園に対してのまあ配慮は感じますよ。私立幼稚園が存在しているところには公立幼稚園をつくらないという、私的な幼稚園には配慮されてますけども。通園バスにしてもそうですやん。旭丘、亀の森なんかに行ったら、 3,200円、 3,500円の通園バス料金とってはるんですよ。今度は市が出すのは全部ですね、聞くところによると無料でするということなんですけど、そこでできたらやっぱり矛盾が生じるんですけども、その辺、公私間のバランスを考えて、私立幼稚園に対してどのような配慮をなされようとしているのか、お聞きしたいと思います。



◎教育部長(長森彰) 今、木下委員さんおっしゃっておられましたように、公立幼稚園の子が 600人おるとすれば、市立、あるいは保育所の子がそれ以上たくさんおられる。私立幼稚園についても学校教育法に定められた学校法人として運営されておられるわけであって、その子どもたちが各小学校へ上がっていくと。ふれあい教育の推進事業、あるいは幼稚園、小学校の連携というようなことが質問としてあげられておりましたが、これまで公立の幼稚園としては学校、小学校への行事参加、一日の体験入学や給食を1年生とともに食事する。あるいは幼稚園の子が小学校へ行って生活科の授業を一緒に受けるというふうに公立幼稚園と小学校との連携を十分なされておった経緯はありますが、私学との連携、あるいは保育所の連携については十分ではなかった面があるのではないか。先般2月の末に私立の幼稚園の園長先生方、職員の方ともお話する機会があったんですが、ふれあい事業など行われているが、私立としても自分らの方からむしろ積極的に小学校やら、教育委員会に働きかけて自分たちが積極的にかかわるというふうなことをしてこなかったけど、今後はやはりそういうことを十分視野に入れながらやっていきたいというようなご意見をいただきました。教育委員会としても学校として、こういう再構築、再編成していく中で、公立の幼稚園だけじゃなくって、私学、あるいは保育所の子どもたちも同じ池田の幼稚園等で学んで池田の学校でともに育っていく子どもたちだということで、視野を全体に向けて持っていかなくてはいけないというふうに考えさせていただいております。そういう視点で今後幼小の連携、私立への見方も深めていきたいと、そういうふうに考えさせていただいております。



◆木下克重委員 やっぱり私立幼稚園もやっぱり一生懸命まじめに教育に取り組んではるんですよ。それもやっぱり教育委員会としたらもう公立も大事やけども、やっぱり私立幼稚園のひたむきな努力の姿もですね、やっぱり教育委員会よろしく理解をしてあげていただきたいなというふうな思います。それとこれまた将来的な人口形態からいくと、また7割、8割になるというてますね、もう25年先、20年先になったら、これまたこのままで5園、私立が今7園で11園ぐらい体制で大体いくんですけども、これは僕自身はですね、あくまでもこの再構築案というのは、私はあくまでも通過点やと思っているんですよ。最終的にはですね、これ市長も言っておられたと思いますけれども、最終的にやっぱり幼稚園のあるべき姿、公がすべて担うのか、私立にもう移管していくのかいうことですね。これは僕は途中の通過点やと思うんですよ。やっぱり将来的に公私立がですね、バランスよく、ある程度適正規模で運営をできるような体制を考えてあげるのが私はやっぱり教育委員会の責務やと思いますけれども、将来的な教育長ね、この幼児教育の姿というのはどのように思っておられるのか。それともう1点、今大体私立幼稚園に大体子どもたち 1,000人ぐらい行ってますね。公立幼稚園が大体約 600人、しかし悲しいことにはこんだけ17も18も幼稚園があってですね、悲しいことには 154人の子が市外の幼稚園に行ってもうてるんですよ、これ。これ幼稚園のいろんな幼稚園の規模から言ったら3園、4園分がですね、市外の幼稚園に行ってもうてるんですよ。その辺をですね、教育委員会としては、裏を返したら逆に市外の子は90人ほど私立幼稚園に来てるんですけどね。だけど 154人の池田市民のあるお子さんが箕面や川西や豊中や、そこらの幼稚園に行ってる姿、これはやっぱりね、真摯に受けとめてもらわなあかんと思いますよ。やっぱりこれその子たちがやっぱりもっと池田の幼稚園に就園できるような努力も私はしていってほしいなというふうに思いますけども、その2点お願いします。



◎教育長(長江雄之介) 木下委員さんのご質問でございますけれども、今おっしゃっておられるように、やっぱり市外に出ていく。これはそれぞれ市内で魅力ある幼稚園づくりに努めていかなければならない。そして私どもは従来から公私共存これはやはり根底に据えてやってきておるところでございます。今回の考え方としましては、やはりこの公立は公立としてしっかりと守っていかなあかん。だけども公私共存は当然いろんなところで今まで話してきてますので、そういったものを踏まえての内容であると、したがいまして、私自身はこれは将来ゆくゆく、もう本当の将来はどないなるかというのはこれは別にしまして、やはりある程度池田の公立幼稚園、そして私学との関係において、こういったものが今後の幼児教育にとって大事なものであろうと、こう考えての形であると、このように認識しております。



◆木下克重委員 最後になりますけどね、市長にお聞きしますけどね、これはまだ市長はまだ先ほどの審議の中でですね、売却益はどれぐらい出るかわからないと、まだ不透明な部分もあると。しかし売却益の中からですね、このリフォーム改修費用をですね、3億円か4億円になるかわかりませんけれども、それを差し引いたお金は何ぼか残りますね、そのうちをこれ財政再建、こっちの一般会計の本会計が悪かったらもうすべていくかもわかりませんけども、結局消えてしまう可能性もあるかもわかりませんけれども、市長としてその売却益の幾らかはですね、やっぱり今後の教育振興に使われようとしているのか、その辺だけ市長の気持ちだけ最後に聞いて終わりたいと思います。



◎市長(倉田薫) 希望としては、いわゆるリニューアル費用3億円ないし、3億5,000万円さっ引いて10億円ぐらいの売却益があればいいなと思っております。仮にそういう費用が残れば、私は教育委員会に先ほどいいましたように夢の提案、新築舎を3つ建てたいというこの提案について、残念ながら財政状況からそうはできないということをお願い申し上げた手前もありまして、仮にそのリニューアル後の費用引いて、売却益が出たらそのうちの半額はやっぱり教育委員会が幼児教育のため、あるいは教育振興のためにお使いいただけるような、それが基金になりますか、何になるかわかりませんが、そういうようにお話をさせていただいております。



◆瀬島康友委員 この問題についてですね、若干意見を述べさせていただきたいと思います。本市は財政の問題、少子化問題を理由として既存の公立11幼稚園を民営化、幼保一元化も含めて5つの幼稚園に再編成、再構築するということで、議案として提出されております。したがって、ただいま本委員会としてはこの問題を受けて、財政効果の問題をはじめ、幼児数の今後の動向問題、あるいは地理的配置と地域特性、私立との共存共栄の問題、通園バスの運行問題など、いろいろな角度から質疑を行われております。しかしまだまだ当委員会としてもこの問題は大変に重要な問題だけにさらなる検討も必要ではないかと思います。ご存じのように、一部の地域で保護者をはじめ、関係機関からさらなる見直しの要望も多く出されており、教育委員会の考え方が地域や保護者の方たちにまだまだ理解されていないところもあるように思われます。したがって幼児教育審議会の答申も含め、教育委員会案では公立幼稚園の再編成、再構築については、地域保護者の理解、合意形成に十分配慮していく必要があると指摘されております。その意味からしましても、教育委員会はもっと時間をかけて、地域保護者と引き続き十分に話し合いを行い、理解を得るべきであります。加えて本委員会としても今ここで再編成、再構築について結論を出すことは、時期尚早ではないかと思いますので、この議案については継続して審査を行うよう要望いたします。



◆塩山登委員 今、公明党議員団からですね、意見として出されておりますが、私は意見じゃなしにですね、この本案の取り扱い方についてですね、皆さんに諮っていただきたいと、こう思うんですけどね。先ほどから議論してますように、この問題ですね、今たくさんの請願者もおられますけども、きょう数時間で結論出して、採決するということについては、ちょっと消化不良だと思いますので、まして教育委員会にですね、PTA協議会を通じて今説明するとか、そういういろんな団体にですね、議会としては待った方が懸命であるのかなと思いますし、だからきょうの議論はですね、これぐらいにしていただいて、ということは継続審査にしていただいて、できれば5月の臨時会にでもですね、この問題については採決してと、それまでに閉会中に文教病院委員会を開催してですね、もう一回、もう一回というか、何回か議論のすえですね、最終的には5月の臨時会の冒頭ででも結果を出すというような、そういう取り扱いをですね、お願いしたいなと、こう思ってますので、各会派の意見を委員長としてお聞きいただきたいなと、こう思うんですけども、よろしくお願いします。



◆難波進委員 私は質問の中でもですね、市民に直接説明をし、そして意見を聞く公聴会を実施する考えはないかというふうに質問したわけですが、公聴会というのは、委員会としてですね、議長に承認を得て、議長が日時、場所及び意見を聞こうとする案件等について、ちゃんと公示をしてですね、行うということになるわけですけども。そういう形でやっていただけるのか。それとも今、提案があります継続審議ということで5月にやっていくということになるわけですけども、その前にですね、重要な案件ということですから、利害関係者、学識経験者等の意見を聞くための公聴会を持っていただいて、その後、継続審議で5月なり、しかるべき委員会でしていただきたいというふうに思います。



◆木下克重委員 まあ私とこの会派としたら、もう実施するのが2年先ですから、私どもの会派としたらもう今議会でですね、決着をつけるべきやというふうに思っておりましたけれども、瀬島委員、塩山委員、難波委員の方から継続審査をした方がもっと議論があるやないか、その間もっと教育委員会が各地域に行ってですね、やっぱり毅然とした態度で説明会を開くということを言っておられますので、ここで決めるかさき延ばしするか、採決したらうち負けるのわかってますから、すみません、それでしたら、もう皆さん方の意見に従わさせていただきたいなと思います。で、今、難波委員の方から公聴会の話ありましたが、これは私は今現在、今、教育長の方からも言われたとおり、やっぱりこれから各地域にいってですね、PTA協議会、いろんな機関に通じて説明会をやるということを言っておられますので、議会が参考人とか呼んでですね、学識経験者の方呼んでですね、公聴会開くことは私は必要でないと、このように今思っております。



◆塩山登委員 公聴会についての意見なんですけどね、私も今、木下委員言うてますようにね、議会として公聴会を開くということについてはですね、有識者を呼んでその意見を聞くとかね、私そういう段階じゃないと思いますね。だからあくまでもこれはよその市でもやってますように、やっぱり教育委員会が保護者説明を十分果たしたどうか、そういうことを我々議会も認識をしてですね、それで委員会を開き、閉会中に委員会を開いて、ほんで結論を出していくというような、私はそういう方向でなかったら公聴会というのを前提で継続やと言われたら、ちょっとその点については賛成できませんのでね。申し上げておきます。



◆瀬島康友委員 今、木下委員さん、また塩山委員さんの話なんですけれども、公聴会とかそういうことよりもですね、やはりこの地域、保護者のそういう理解をきちっと得ると、先ほどから何度も言うてますけども、合意形成にですね、十分やっぱり配慮するためのものをやってもらわないけないと、そのように要望しておきたいと思います。



◆難波進委員 公聴会については、意見の一致が見えないようですのでね、私もこの説明責任ということについてはですね、本当に各幼稚園のそれぞれのところで廃園になるところだけじゃなくてですね、すべての幼稚園できちんと説明責任を果たしていただきたいと、このことを要望しまして、継続に賛成です。



○委員長(渡邉千芳) では議案第16号、池田市立幼稚園条例の一部改正について、及びそれに関連する陳情、請願、受付番号2、受付番号3、受付番号6、受付番号7、受付番号8、受付番号9、受付番号10、受付番号11、受付番号12は、継続審査といたします。

 次に、学童保育の充実を求める陳情の審査をお願いいたします。

 お手元に陳情書あると思うんですが、ここに陳情代表者に西村洋一郎さんの下にほか 999名と書いてありますが、追加としまして 1,078人、計 2,078名が陳情したということでございます。この学童保育の充実を求める陳情について、審査のほどよろしくお願いいたします。



◆難波進委員 受付番号1、学童保育の充実を求める陳情について、お尋ねします。まず平成13年度第2次補正で、放課後児童の受け入れ体制の整備に12億 3,000万円が予算化されているということでありますが、本市への補助金は幾らで、どのような形でおりてきているのか、お尋ねします。

 次に、余裕教室の転用についてで、福祉目的や地域交流の場して転用されている事例が他市でも出ておりますけれども、学童保育、今のなかよし会の専用施設として固定することについて本市としての考え方をお聞きしたいと思います。

 3点目は、厚生労働省課長通知で4年生以上の児童も積極的に受け入れることというのが出ておりますが、特に長期休業中において要望が強く出ておりますけれども、この点について検討されているのかお尋ねします。

 4点目に、本市の指導員は有償ボランティアというあいまいな形になっておるわけですけれども、この放課後児童健全育成事業の予算は主にこの指導員さんの人件費に充当されておりますけれども、これは時給幾らで1日何時間、1カ月平均幾ら支給をされているのか、お尋ねします。

 以上よろしくお願いします。



◎管理部長(狩野親二) 難波委員さんのご質問にお答えいたしたいと思います。まず第1番目の今回の第2次補正に関してでございますが、第2次補正に関しましては、いわゆる教育委員会としましてはトイレの改修工事に1億 5,000万円ということで、3月補正をさせていただいたものでございます。

 それから2点目の現在のなかよし学級を今現在ある学校の中で、教室を固定することについてのご質問でございますが、現在は余裕教室の目的外使用ということで毎年度これを許可しておるという形をとらせていただいております。今後、まだ35人学級等々の問題を抱えておりますので、固定化することについては時期尚早かなというふうに考えておるところでございます。以上です。



◎青少年課長(小路一洋) 4年生以上の子どもを留守家庭児童会にということでございますが、先ほど難波委員さんの方からお話がありました児童家庭局育成環境課長からの通達、昨年の12月20日になりますが、法的にはおおむね10歳未満の子どもたちを対象としている事業でありまして、今の言われているところの通達につきましては、4年生以上も積極的に受け入れるようというところの通達がありました。その後、この部分について担当の私どもは法から外れた部分が出てきてるなということで、思っておったところでありますが、各市の担当者、恐らくでありますが、大阪府の方に問い合わせが一斉に行ったんだろうと思うんです。昨日私の手元の方に事務連絡で大阪府からこの通達にあっての内容をこの担当、国の厚生労働省の方に問い合わせた結果が私どもの方に来ました。その中にはこれは法の枠から出てるものではありませんよ。中身につきましては、10歳未満というのはおおむね10歳未満ですから、3年生も10歳超えてる子がいますよというところの解釈での通知だということで、実質的修正といいますか、そんな回答を受けております。

 それと池田市では社会教育部門でしておりますので、子どもを4年生超えてまで、1年生から3年生までというのは、社会生活の上でかなり著しく成長していく段階だと考えております。就学前の子どもたちに比べますと、かなりの差があるだろうと、ですから1年生からはやはり社会環境に順応するようにどんどんしつけていかなければいけないだろうというふうにも考えますし、4年生からはやはり自分の家庭での役割分担とか、そういったものが既に身についてきて、当然、地域の中で遊ぶなりしていくのが当然であろうと思います、四六時中学校の中に入れておくものでもないだろうというふうにも考えております。

 次に有償ボランティアの報酬の部分でありますが、私どもは1勤務当たりという解釈をしております。勤務が放課後から通常5時までということで、単価 3,100円という決め方をしております。以上です。



◆難波進委員 今の余裕教室の転用については、35人学級も将来的に展望してまだそこまでいかないということですから、35人学級がそろそろ課題にのぼっているということを言われていることになるのじゃないかと思うんですが、この点について改めてお尋ねします。

 それから先ほどの問い合わせ等の件でですね、厚生労働省の方がこの後退しているというか、訂正した形でなっておるということですけれども、実際には1年生から3年生まで、通常にはね、それであと4年生以上はというのは、これは特殊の場合は、特別な場合は必要だろうと思うんです。例えば障害児の場合、本市でも6年生まで受け入れていただいているというふうな、そういう状況を見てですね、いろいろなその子どもの実態、また家庭の実態に応じてですね、されておるわけですけれども、長期休業中の場合ですね、夏休み、冬休み、春休み等の場合ですね、これは特に家庭の環境とか、その他のいろんな状況の中で親が早朝から夜遅くまで働きに出てていないと、いつでも留守番しとかないかんというふうな状況の中で、やはりそういうケースバイケースで必要な部分を受け入れるというふうなことは、一定程度必要じゃないかと思いますし、また休業中に全員の子が、なかよし会参加の子が全部出席しているということもあまり限らない部分もありますのでね、ある程度余裕をもって指導員さんも指導をできるとすれば、そういう必要な子を受け入れるということはできないかと、その点について再度お尋ねします。

 それからボランティアの指導員さんが1勤務で 3,100円ということでありますけども、この指導員さん一定程度ね、アルバイト的なぐらいの収入は得ておられるわけですけども、その職務内容がですね、明らかになってないというふうなことが問題になってます。それで、これについて陳情書では文書化、職務内容を明らかにし、文書化してほしいという要望がきておりますが、これは可能かどうか、これについてお尋ねします。



◎教育部長(長森彰) 先ほどの教室の部分ですが、管理部長の方から将来の35人学級の見通しについてのことであったわけですが、将来的なこととして考えられるということで近々ということではないんだろうというふうに思っておりますが、将来的なこと。それ以外の要件として、一つには現在、七次改善ということで、教員の加配等があるわけですが、そういことでその中では少人数学級の指導をするということで、今まで以上に1クラスで2つ、ないし3つの学級を使うというような指導方法がとられておったり、また養護学級などはご承知の方もおられると思いますが、対象児童によって2クラス、3クラスのように年度ごとに指導するというふうなこともあります。このようなことがあったり、さらに新しい教育課程の中で教育活動のさまざまな形で多様な形を取り入れていくというようなことから今まで以上に教室が多くいるというような状況もあって、こういったことも含めて、冒頭申しました35人学級、将来的ではありますが、こういうことも含めてなかなか固定することについては現段階では難しいなというふうに判断をさせていただいております。以上でございます。



◎青少年課長(小路一洋) 長期休業中の受け入れというご質問だと思いますが、今、我々が実施しております、おおむね10歳未満3年生までというような条件、そういったものをすべてクリアされる段階で長期休業中のみというのは可能でございますし、現実にやっております。といいますのは、入る出るは今のところ申し込み次第だという形でとっておりますので、長期休業中というふうじゃなくて、いつからお願いしますというふうに来られても条件さえあえば入ってもらってますし、もう必要ないからいりませんよ言われても出てもらってますので、その辺の期限はございません。



◆難波進委員 もう一度確かめますが、長期休業中に4年生以上の必要な子どもも受け入れておるということでしょうか。



◎青少年課長(小路一洋) 留守家庭児童会に入る要件を満たせばということです。ですから3年生までです。



◆難波進委員 学校のその余裕教室の固定化の件ですけれども、近々にはないというふうなご答弁ですので、特に例えば畳の部屋とか、それからクーラーの設置とかいう一般家庭で過ごすためにですね、必要なそういう施設設備の充実ということなどについてですね、例えば教室が必要になると、学校で必要になるとなれば、取り外すことができるようなそういう部分も含めて柔軟な対応ができないか、これについて最後にお尋ねしたいと思います。この今回の陳情はですね、非常に私から見ても抑えた内容になってるんですね。私もっともっとね、切実な要望はたくさんあると思うんですけども、かなり抑えた要望になっておりますから、そういう点を斟酌してですね、できる限りの要望事項を実現していただきたいなというふうな要望をして質問を終わります。



◆塩山登委員 陳情書をいただいてますけども、この中でこの団体と教育委員会は会われましたね、これ。そのとき会われたいろんな陳情項目はこれ以外にたくさんあったのかどうか知りませんけどね、ここに出てる1点から4点までですね、これについてはまずその団体と会われてどういう返事をされたのかね、今ちょっとちらちら聞こえておったけど、よくわからん部分ようけあるんでね。もう一度わかるように、ちょっと説明してくれませんか。



◎青少年課長(小路一洋) 国の補助金関係の問題でまいりますと、この放課後児童健全育成事業というのは、9年に国会を通りまして、10年に施行された改正法律であります。この9年の時点で主要都市の周辺で 6,900あるのをその時点では 7,900にふやしたいという、要するに児童会をふやしたいというのが第一義的な声になって、その部分で実施しておりますので、初めのうちは使えませんでした。昨年、まいってきた部分では今、現実に使ってる部分も整備するのに補助金出しますよという部分も最近で出てまりました。最近のプランでは今現在、全国で1万カ所あるらしいですけども、16年に向けて1万 5,000の開設を目標にし、14年度は 800カ所を増設するという目標を国の方は立てております。そのうち今補助金の話をしましたけれども、ネットしてはやはり転用の問題、今すぐにも普通教室として使えるような体制で実は使っております。そういう部分がありますので、今までのところ難しいということでのお答えをさせてもらっておる。2番も一緒でした。1番、2番が同じ形ですけれども、3番目につきましては、4年生以上もというのには同じ回答をさせてもらっています。先ほど言いましたように4年生以上になりますと、やはりそこまで成長してるんだということで留守家庭児童会は必要でないだろうという部分での発想でお答えさせてもらっています。

 それと先ほど私答弁漏れておりましたけれども、指導員の職務内容の文書化ですけれども、ご承知のとおり有償ボランティアという名前で僅かな金額で子どもたちを見てもらっています。この中で教育委員会と指導員の信頼関係があって初めてこの事業がなりたってるというふうに思っております。中身につきましても子どもの安全、それと放課後児童の健康管理、それとか自主性、社会性を養うとか、そういったところの部分については口頭でお願いはしておりますけれども、その部分でもってうまく言うところ、運営されてるというふうに思っております。そこに細かく文書でもってこれまでこれまでとやることにおいての弊害があるんではないかなというふうにも感じております。以上です。



◆塩山登委員 私らこの中身というのはあんまり聞かされてなかったからね、実態というのはよく把握してなかったと思うんですよね。例えば4点目の指導員の職務内容、今はそういう文書化全くしてないというあれですけどね、普通仕事する場合ね、やっぱりこういうことはやらな、守らないかんとか、あるはずやはなそんなん。そんなんなかったら仕事できへんやん、本来。普通会社で仕事するに、そのマニュアルなかったら何もできへんのちがうのん。マニュアルも何もないのに口頭だけでこういう子どもたちがいる、こんなん注意してくださいよいうて、何ぼボランティアというとっても1日 3,100円払っているわけでしょう。安い高いの問題じゃないと、要は中身の問題やとこう思うんやけどな。私、そんな実態初めて聞いたよ、今。仕事してもらうのに何にもないというのは、普通考えられない。

 ほんで国の補助金、これもうてるけど、使ってないということかいな、もらってないんかな、これは。国は補助金出しとるわけでしょうこれ。ほんだら、池田市は留守家庭児童会の子どもたちを預かる空き教室というのは、年々変わるからやな、国から補助金もうても、そんなん何も使われへんという意味なんか、何やようわからんねんけどな。もっとわかるように説明してくれへんかな。



◎管理部長(狩野親二) いわゆる空き教室に関するなかよし学級の問題でございますけども、この国の補助金をもらうためには、いわゆる教育財産から外して、財産処分をする必要がございます。いわゆる財産処分をして教育財産から外すことによっていわゆる厚生省の方からの補助金がいただける。ですからそれは未来永劫といいますか、転用もできなくなってしまいます、いうことになりますので、それにつきましてはいろんな福祉施設等の複合施設の問題がございますけれども、総合的にやっぱり将来的な計画を立ててやる必要があるというふうに考えておりますものですから、この補助金については現在まだ使っていないということです。



◆塩山登委員 ほんだらあれかいな、補助金もうてるとこは、例えば空き教室じゃなしに、別棟を建てて、それでやっているところだけが国の補助金をもらってると、こういうことなんかいな。簡単に言うたら。



◎青少年課長(小路一洋) 今の国の補助金の部分で若干勘違いといいますか、あるかと思いますが、運営補助という形の部分がございます。留守家庭児童会にいったお金の3分の2を補助しますよという運営補助はすべていただいております。で、今ここにあがっている部分は施設整備、留守家庭児童会、あと一つつくりますよ、またその中の設備を改善しますよと、そういったときにいただける補助金のことはここに載ってるのはその部分です。



◆塩山登委員 だからその設備だとか、施設のそれの補助等は一銭ももらってないのかというて聞いてるねん。



◎管理部長(狩野親二) 整備についての補助金はもらっておりません。以上です。



◆塩山登委員 もらっておらない。ほんだら、留守家庭児童会の人件費の補助金については何ぼかはもらってると。それ以外の国の補助金は一切もらってない。だからこういう陳情の項目についてはこたえられないということやな、ほんだら。

 それからこれ一部では学童保育の空き教室は固定化されてるという、こういう意見があるんやね、実際は固定化今されてないというけどな、これやっぱり年々くるくるくるくる変わっていくんかいな。さっき管理部長が言うておったように、学級編成に伴ってやな、教室が替わりよると、だから固定化できないんやと。年々変わっていきよるというのはこれはもう池田の場合はほとんど留守家庭児童会やってる空き教室は変わっていくんかいな、実際問題。



◎教育部長(長森彰) 年度ごとで例えば石橋小学校であれば、13年度から14年度で場所を変更するというような例もありますし、ここ5年ぐらいで伏尾台、石橋、池田、そういった3校ぐらいが移動してると。過去、北豊島、神田、石橋南と、先ほど申し上げた養護学級の学級数やら、学年の配置、特別教室の配置等によって若干移動しているのが実態です。なお、転用するということになれば、転用して固定化するために転用すれば、先ほど管理部長が申し上げたように、厚生施設等で切り離した形でしなくてはならない、そうすると学校教育としてなかなか問題も出てくる面もあるんではないかなということで現状実態としては先ほど申し上げたような形でなっております。以上です。



◆木下克重委員 大体もう学童保育といったら、ぱっと頭に浮かぶのが日本共産党というのが頭に、僕ら今までそういう固定観念があったのはこれは事実であって、今まで出された請願も、それ何回もそれやってたんですけれども、もう身分保証をしなさいとか、条例化しないさいとかですね、だけど池田は池田なりにやっぱりこれは無料で有償ボランティアでやってきた長年のやっぱり僕はいい歴史があると思うんですよ、これ。池田は池田なりに。私は個人的には考え方ちがいますよ。こんな30人や40人やったら学校の先生が、何で学校の先生が当番で子どもたちのために宿題やそんなんを指導しないかというのが私のほんま昔から言ったことですわ。学校の先生が何でそういう、私ら子どものときは言うたらみんなそうでしたやん。親が病気や母親が大きな手術をした、ほんだら学校の先生が来て、「おう宿題教えたろ、ちょっと来いや」と言ってね、やったんが僕ら子どものときの学校の本来の姿であったと思います。で今この4つの項目を見てましてもね、これ陳情者の方と僕、小一時間、話しさせていただいたんですけども、非常に熱心にアンケートとられるにしてもですね、大変苦労なされて、ここまで持って来られて、これ1から4を見ましてもですね、国の補助金を積極的に活用し、これ新しい施設をつくった場合にしかもらえへんから、これはまあ難しいということは理解できたんですけども、余裕教室の転用なんかね、こんなんもう20年前から議論してるんですよ。こんな余裕教室をどないするねん、どないするねんいうことは、僕らも言うてきたし、地域の方にもっと開放していかなあかんでいうことなんかは、これ恐らく日本共産党から自由民主党までですね、同じようなことをこれ言ってますけど、いまだ。ほんであんな教育大学のあんな事件があって、余裕教室はありません言うておいて、あんな事件があったらどうぞ小学校の教室使ってください言うてね、ほんまにそやけど、これクラス替えとか、いろんないいわけあるか知らんけども、クラスを固定化してあげるぐらいのことやったら、そんなんできへんもんかなと、そんなもん3つや4つの教室を独占するんじゃないですやん、これ。その辺なんかもですね、できたら、この陳情を言ってきておられる方のですね、やっぱり固定化するということを、私はやっぱり教育委員会としてもやっぱり子どもたちの留守家庭児童会、やっぱり家に帰ってもだれもいない、そういう子どもたちがすくすく育つための環境づくりしてあげるのがやっぱり教育委員会の私は責務やと思うし、それでこの3番目の4年生以上はもう3年生であきませんってこうね、紋切り型の、これ弾力的に受け入れてくださいということは、これ夏休みなんかですよ。夏休みなんか言うたら30人ぐらいの子どもやってもですね、一部が帰省とかしてですね、それが一部夏休みは減る場合ありますやん。そういうときなんかに弾力的に入れてあげてくださいというねんから、その辺なんかも四角四面にね、4年生はもう自立せなあかんからもう家に帰って一人でも生活できるというんじゃなくて、その辺は弾力的にものごとを考えてあげたら、こんなんできん話でも僕はないと思いますね。

 最後の指導員の職務内容もそら信頼関係があって何やかんや言うて、四角四面言うけど、やっぱり何時から何時ぐらいまでの勤務でそういうふうな職務規定みたいなもんぐらいはやっぱり。これ言うたら悪いですけど、これ留守家庭児童会で3,662万8,000円使ってるんですよ、これね。だから 3,000何百万円もこれ費用使ってるんでしたらそれぐらいの54人の指導員の方がいらっしゃんねんやったら、それぐらいのお互いの信頼関係が損なわれんぐらいのことでですね、やっぱりそれを預けてる親なんかもやっぱり親にもある程度のことを教えるのが普通ちがいますか。もう信頼関係ですからってそんなもんやりまへんねんと言うのは、ちょっとね今のこの時代には私はそぐわないと思いますけども。私、今、結論から言うと、これは4つか5つともね陳情者書いてはるけども、まず一つだけでもええぐらいからね、一つだけでもええから私は実現に向かって教育委員会は努力していただきたいなというふうに思います。



◆瀬島康友委員 私も若干質問をしておきたいと思います。特に今回のなかよし会の充実を求めるということで、陳情書が出されている。それで特に前から議論されておりますように、ちょうどこの4月から週5日制に学校自体がなる。まあそういうこともあってですね、このなかよし会に対してはまずある程度の一定のルールというのは必要じゃないかというふうに思います。特にこの陳情項目につきましては、1から4番まであるわけですが、1番の国の補助金を積極的に活用して、私これで切れてるのかなと思ったんですよ。この施設整備の充実を図ると、これ別々のことを言うてるのかなとこない思ったんですけれども、そうではないということなんですけどね。特に私なんかの考えは、昨年の3月議会で私討論もさせていただいたと思うんです、このなかよし会に関して。そのときにも申し上げましたんですが、現在、こういう留守家庭児童という、これが対象になってるわけですけども、むしろ私は留守家庭児童以外でもですね、そういう希望者がおればですね、どんどん、これ入れてあげるべきじゃないかと。またここでは4年生以上というね、一つの対象者と言われてますけれども、4年生ということではなくて、もっと幅広くですね、6年生まででもええんじゃないかと。こういうふうにも私なんかは思っておるわけなんです。そういうことでですね、先ほどからも話がありますけれども、この中の何項目かでもですね、私は実施をしてあげてほしい。してほしいと、こういうように思うわけです。そういうことで、思うわけですけれども、これに対してですね、先ほど言いましたように、留守家庭以外でも希望者がいればと、拡大したらどうかという、また4年生ということじゃなしに6年生ぐらいまで将来、対象に入れることができないかどうか、そういうことについてお聞きをしておきたいと思います。



◎青少年課長(小路一洋) 4年生以上の問題ですけれども、一応法律に則った部分で実施させてもらってるというのが現状でございます。



◆瀬島康友委員 このなかよし会という形の中の範囲で考えると、これ厚生労働関係になるわけですけれども、私が言ってるような方向でいけばですね、教育委員会でできるんですよ、文部省関係で。それを聞いておりますんで。それも含めてもう一度答弁ください。



◎教育部長(長森彰) 留守家庭児童会としては今先ほど小路課長が申し上げましたように、法律に則った形で今後も実施等を考えさせていただいておりますが、今、瀬島委員さんおっしゃっておられるのは、放課後に全校希望するものだれでもが学校の中において自由に遊んだり、学習したり、それに対して大阪市なんかでは、退職教員なんかを1ないし2名あててそういった子どもの相談にのったりというようなことを実施されてるんだろうと思います。現時点でそれについて池田市教育委員会として直ちに来年度、再来年度実施するということは今ご答弁しかねますが、大阪市の様子等見させていただきながら、またこの留守家庭児童会とは別の形で、子どもたちの健全育成というふうな形で検討研究させていただけたらと思っております。



◆瀬島康友委員 将来という問題で、今すぐということはこれ厳しいということなんで、その間だけでもですね、ここの4項目の中でですね、1項目でもですね、1項目でなく3項目でもいいわけですが、実施をしていいんじゃないかと、このように思いますので、これは要望にしておきたいと思います。



◆塩山登委員 一通り質問なり意見が出ましたけども、決論的にですね、この陳情等も私も陳情者と会いましたけども、昔言うたらいけませんけども、昔の保育運動連絡会は非常にかなりのえらい要求出てましたね、それと比べると今回は割に抽象的に言われてるなあと、だからできる範囲で、すべて4項目全部陳情者の意思を通してあげてくださいと、こういうつもりはないですけども、できる範囲の中で今回の陳情書についてはですね、陳情者の意向を組んでいただいて、実現する方向でひとつ検討いただくことを要望して私は賛成をしたいなとこう思っております。



◆難波進委員 本陳情書を見ますと、この池田に住む若年層の人たちが働きながら、安心して子ども産み育て、住み続けることができるためにと、こういうことで学童保育の充実を切実に願っている、そういう思いがひしひしと伝ってきます。国の補助金の活用については、先ほども固定施設でないからだめだというふうなことでありますけども、今後ですね、そういう方向で余裕教室を専用施設として固定化することや、また先ほどもありましたように弾力的に4年生以上も受け入れるというふうなこと、そして指導員の職務内容を明らかにして安心して預けられるようにすると、こういう陳情については当然の要望であるというふうに思いますので、本陳情については賛成の立場を表明いたします。



○委員長(渡邉千芳) それでは受付番号1、学童保育の充実を求める陳情について、採択するに異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(渡邉千芳) では受付番号1、学童保育の充実を求める陳情については、採択されました。

 これで、本常任委員会に審査付託された案件はすべて終了したのですが、皆さんのお計らいで、病院の企業会計の方を午前中でさせていただいたんですが、その大きな理由がいわゆる豊能保健医療推進協議会に局長がいかなければならないということでしたいんですが、その結果がもしわかるんであれば。



◎市長(倉田薫) おかげさまで参加者全会一致でですね、50床の開放型病床について認めるということが決定をしたようであります。本当にどうもありがとうございました。



○委員長(渡邉千芳) それでは、文教病院委員会を終了いたします。慎重審議ありがとうございました。

              (午後7時50分閉会)



                      文教病院常任委員長

                           渡邉千芳