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大阪府 池田市

平成14年  3月 厚生常任委員会 03月19日−01号




平成14年  3月 厚生常任委員会 − 03月19日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年  3月 厚生常任委員会



              (午前10時02分開会)



○委員長(垣田千恵子) 皆さん、おはようございます。ただいまから厚生常任委員会を開会いたします。

 本委員会で審査いたしますのは、議案第10号、第12号、第13号、第20号、第21号、第34号、第36号、第37号、第38号と請願2件であります。まず、審査の進め方でありますけれども、委員の皆さんにお諮りいたします。初めに条例、特別会計、それから一般会計と、最後に請願と、こういう順でよろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(垣田千恵子) そしたら、進めさせていただきます。

 それでは、議案第10号、池田市ホームヘルパー手数料条例の一部改正についてであります。既に本会議で担当部長より説明が行われておりますので、直ちに質疑をお願いいたします。



◆川内まき子委員 池田市ホームヘルパー手数料条例の一部改正についてお尋ねいたします。今回の改正は文言を「又は精神障害者ホームヘルパー」という文言を入れるということですけれども、今回の改正の理由についてお尋ねしたいというふうに思います。

 それと、本会議で、平成11年から13年、府のモデル事業として事業委託しておったということでありましたけれども、この間のこのホームヘルパー利用者の数をお答えいただきたいというふうに思います。

 府のモデル事業が今回一般施策に移行されるというのは、これは府の財政再建プログラムの影響であるのかどうかという点についてもお尋ねしたいと思います。

 それと、一般施策への移行後、財源の割合はどうなるのか。市の持ち出し分はどの程度で、本人はどういうふうになるのかちょっとお教えいただきたいというふうに思います。

 それとホームヘルプの内容については、社会復帰を重視したホームヘルプ内容というふうにご答弁があったと思うんですけれど、障害の度合いによって、そうすると受け入れる受け入れないという何かがあるのかどうか、この点もお尋ねしたいと思います。

 以上、5点よろしくお願いいたします。



◎保健福祉部長(古谷治) 川内委員さんのご質問にお答え申し上げます。本会議でも説明申し上げましたように、この14年4月から精神障害に関する施策、これが府の方から移管されますし、いわゆる精神保健福祉法、これに基づいてそういうことが規定されておりまして、ご質問にありましたように、大阪府下でも数少ないモデル事業として池田市がやってまいりました。これは14年4月1日からは一斉に移行されます。

 したがいまして、精神障害者に対するホームヘルパーの派遣というものがありますので、今回その精神障害者ホームヘルパーという文言を追加させていただくというのが改正の理由でございます。

 それから、このモデル事業の廃止、あるいは補助の廃止ということでございますが、今申しましたように、これは本格実施されるということでございますので、廃止じゃなしに本格実施、したがいまして、それについての財源につきましては、国が2分の1、府が4分の1、市が4分の1というような負担割合になっています。

 それから、本人負担につきましては、このホームヘルパー手数料条例にありますように、所得に応じてランクがございます。

 それから、社会復帰に重点ということでございますが、これは一般のホームヘルパーと基本的にやることは、例えば家事援助だったり、身体介護だったり、相談・指導だったり、そういった内容でございますが、特に精神障害の方については、高齢者とか障害者のように自主的にかわってやるのではなしに、その方が社会復帰できるような指導といいましょうか、そういうことにも重点を置いたヘルプ活動になるかというふうに思います。



◎保健福祉部次長(平尾義彦) モデル事業の対象者数ですけども、11年度7世帯、12年度で13世帯、13ケースと申しますか、それから13年度におきましては7ケースと、これは府のモデル事業ですので、その委託料との関係で対象者を限定したと、こういうことでございます。



◆川内まき子委員 そうしますと、14年からの府からの移行に先駆けてモデル事業として3年間やったということですよね。そうすると、これは全府下じゃなくて、池田市と、あとほかに限定された市町村で引き受けることができた事業だということですね。ちょっと幾つあったのかお教えいただきたいというふうに思います。

 それと、ただいまのご答弁の中で、ですから、障害の度合いにかかわりなくこのホームヘルプを受けることができるということですね。極力、本人さんがなさるということを重点的にということだと思うんですが、そうすると特別にこのヘルパーさんについては何か別な資格とか、そういったものがあるのでしょうか。

 それと、ヘルパーさんは11人確保しているということだったと思うんですけれども、それで大体20ケース、 960回ぐらい予定しているという本会議でのご答弁やったと思うんですけど、今の3年間の実施件数との比較でいうと、こんなもんなんでしょうか。もっと実際、希望ということになるとふえていくということじゃないんでしょうか。その点とその11人のヘルパーさんでいけるんかというあたりを再度お尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。



◎保健福祉部次長(平尾義彦) モデル事業のときの実施市は府下だけのことですけども、11年度は大阪府下では池田市、それから12年度は池田市と茨木市、それから13年度、現年度ですけども、池田、茨木、松原、豊中のこの4市がモデルの指定を受けてやっております。

 それから、ヘルパー資格の件ですが、これは高齢者、それから障害者のヘルパーと同等の資質が備わっておったら、そのヘルパー研修を受けておられたらいいんですけども、この精神障害者の場合は、国が指定する9時間講習、いわゆる精神障害に関する基礎知識とか、そういったものを通常のヘルパーの研修に加えてやると、これを取得していただく、これが条件になっております。

 それからヘルパーの数ですけれども、本会議の折に部長が答弁いたしましたのが、現在の確保数でして、まだそのほかに研修を受けられている事業所もございますので、そういったものをクリアされて、できるとなれば対象者数の数によっては、また事業所数もふやしていくと、こういう考えです。



◎保健福祉部長(古谷治) 対象者の度合い、障害の度合いというご質問がございましたが、障害の度合いというか、条件がありまして、一つには、いわゆる精神障害者福祉手帳を持っている人、それからほかにちゃんとした主治医がいるとか、あるいはおおむね障害が、その症状が安定しておるということ、そして、定期的に通院しているといったことが条件になっております。

 以上です。



◆中西勝也委員 対象者数、また資格等は今ご答弁いただきましたので、それで結構かと思うんですが、本会議場で精神障害者(児)ヘルパーのヘルパーさんの確保をどのようにされているかといったところで、てしま福祉会の方でおられるというふうなご答弁があったかと思うんですが、市内の他のヘルパー派遣事業をなさっているところに関してそのような方がおられないのか、また今後、出てくればどういうふうな対応を本市としてはしたいのかということをお聞きします。

 それと、先ほどのご答弁の中で、精神障害者のヘルパーさんの資格ということで、9時間の講習を受けた適正な方ということでのご答弁がありました。どうしても当然その方のそれまでの度合いにもよると思うんですが、やはりその日の体調というのがどうしても大きく左右されると。調子がよければ本当に通常の日常活動も無理なくできると思うんですが、やはり調子が悪くなると子どもであっても物すごい力が出てしまったりとかというところのケースがよくあるかと思うんですが、そのような場合どういうふうに対応されていくのか。また、その際の補償等もどのようになっておるのかということをお聞かせください。



◎保健福祉部次長(平尾義彦) 中西委員さんのご質問ですけども、今、一般の障害者のヘルパーというふうに理解させていただいてお答えさせてもらいますけども、てしま会、今は社会福祉法人を取得されたんですけども、当事者団体のてしま会も法人認可を受けられたので、当然ヘルパー派遣の事業もやっていただける資格も有しておられますし、そういうつもりでおります。だからそこは精神障害の対象のヘルパー派遣を4、5ケース想定しております。

 それから、そのほかにもちろんさわやか公社、それから民間の縁21さん、それから株式会社ですけども、ドマーニーさんと言いまして、川西に本拠を置いて、池田にも営業所がございます。そういったところにもお話しを進めておりまして、障害者のヘルパー派遣をお願いしていく予定です。

 対象者の体調がすぐれない場合、どうしても必要な場合は1人派遣でなく2人派遣をするとかということも制度上認められておりますので、そのケースによってそういう方法をとっていきたいと思っています。



◆辻隆児委員 さまざまな用語が人権意識の高揚によって変わってまいったと認識いたしているわけですけども、このホームヘルパー条例そのものも、ちょっと私の記憶を確かにしていただきたいと思うんですけども、かつて家政婦条例と、家政婦という言い方を、平成になってからホームヘルパーと、横文字が入っている条例はコミュニティセンターとか数少ないわけですけど、それでいいのかどうか。

 さらに、今回、心身障害者、加えて精神障害者というふうになってきたわけですけども、かつて精神分裂症と言っていた用語が統合不調者というふうに言って、その中に躁とか、うつとかという精神障害のが入っておるというふうに理解しているんですけども、それでいいのかどうか。

 それから、本会議で井上議員が言っておりましたけども、このホームヘルパー手数料条例の中に、生計中心者というふうに言っておるのが、人権にちょっと戻るんではないかと、この際、用語も改正してはどうかということで、これは、かつて禁治産者というふうに言っていたということでいいのかどうか。昨今、成年後見制度というのができて、この条例で言うてる生計中心者を成年後見制度という形に変えていく。市長に所得を報告して、その所得を守っていくというか、そういう形でいいのかどうか。4点ほど用語のことで答えていただきたいと思います。



◎保健福祉部長(古谷治) 辻委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 第1点目の条例でございますが、これはご指摘のように、最初に池田市家庭奉仕員手数料条例というのがありました。その後、平成に入りまして、家庭奉仕というまさにその意味からしてもということもあったかと思いますが、国の要綱でもそれがホームヘルパーというふうに改正されましたので、池田市におきましてもホームヘルパーというふうに題名もろとも変えさせていただきました。

 それから、精神障害の中で具体の病名といいますか、それに確かに精神分裂病というのがございまして、これは今、国においても統合不調でしたかね、そういうものに改正するべく話が進んでいるように聞いております。

 それから第3点目の生計中心者ということですが、これは成年後見の場合は生計とは関係なしに、みずからの判断能力があるかどうかということによって、以前に禁治産者というのがありましたけれども、今回は後見人、補佐、補助といったような、いわゆる成年後見制度ができましたので、そういう意味では、生計中心とはちょっとまた意味合いが違うかなというふうに思います。

 以上です。



◆辻隆児委員 名は体をあらわすわけですから、的確な用語に改正していくということが必要なわけですけども、とかく、用語、言葉を言いかえたら差別状態がなくなっていくというものではなしに、特に心のバリアといいますか、そういう形での市民啓発、これが特に大事だというふうに思いますので、用語の改正とともに、その障害者に対する心のバリアとしての差別意識、これをどう変えていくかということにおいても心を砕いていただきたいということを要望しておきます。



◆木ノ平恵子副委員長 若干質問させていただきます。今お話ありました生計中心者の所得の税額によりまして、このホームヘルパーの料金が設定されております。これ条例で決まっていると思うんですけれども、一番最後Gで、所得税の額が14万1円以上の生計中心者の場合は 920円ということになっておりますけれども、これ国も府も援助があるということですけども、満額にしたらこれは幾らになるのかなと。この 920円に対してはどういう援助があるのか、それをお聞きしたいと思います。

 それと、今までこの体制に対して苦情はあったのかなかったのか、その苦情の体制についてお尋ねいたします。

 以上2点。



◎保健福祉部次長(平尾義彦) 今おっしゃってるG階層の最高で条例は1時間 920円、これに対しての国とか府からの補助と、こういうのは特段ございません。だから全体、国・府・市の案分は先ほどお答えさせてもらってますように、国2分の1、府・市4分の1なんですが、これはすべて総事業費から本人さんの利用料を控除した後の経費に対しての国・府・市の負担割合でして、本人さんには課税額によってこの利用料をいただくと、手数料をいただくとこういうことで、特段のそれに対する補助とかはございません。

 それから苦情の関係ですけども、市が実施いたしますので、当然、利用者の方から仮にこのヘルパー派遣業務に対してのいろいろ苦情なり不服申し立て等がございましたら市が受けることになります。ただ、仮にそれで、以上のまたご質問なり、ご異議なりがあるようであれば、これは行政不服審査法という形をとって申し立てをしていただくと、こういうような手順になっていくと思います。



◆木ノ平恵子副委員長 今まで苦情という内容はどうでしょうか。



◎保健福祉部次長(平尾義彦) モデル事業の間におきましては、特段、これはあくまでモデル事業ですので、利用者の方からさしたる問題の提起はなかったです。ヘルパーさんの中で、実際、派遣している中でいろいろな課題とかそういうのを府と一緒になって協議して、この本格実施に備えての意見という形で国に報告をさせてもらっております。



○委員長(垣田千恵子) そしたら、質疑を終わります。

 議案第10号、池田市ホームヘルパー手数料条例の一部改正について異議ありませんでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(垣田千恵子) そしたら、池田市ホームヘルパー手数料条例の一部改正については全員異議なく可と決しました。

 次に、議案第12号、池田市国民健康保険条例の一部改正について質疑をお願いいたします。



◆中西勝也委員 議案第12号、池田市国民健康保険条例の一部改正についてお聞きいたします。本条例は、出産されるに当たって少しでも支出の軽減を図ろうという形で行われている事業だというふうに認識しております。平成6年の10月に、以前までは助産費として24万円、育児手当として半年間で 3,000円の支給をなさっておりました。それを平成6年に30万円とし、平成14年度に33万円という形になってくる流れになると思うんですけれども、当初は健康保険法の改正によって30万円を設定されたと、それが国保にも波及してきたという流れであったかと思います。

 今回、33万円で諮問した理由ですね、当然、答申も返ってきておるんですけれども、改正理由を改めてお聞かせ願いたいと思います。

 それと、私、ちょっと勉強不足でわからなかったところもあったんですけれども、本会議答弁の中で、84日以上身ごもった方を対象にしておるというふうなご答弁があったんですけれども、当然、出産育児一時金ということでしたんで、イメージとしては出産された方に対しての費用負担だったのかなというふうなイメージがあったんですが、84日以上というご答弁がありました。当然、死産、流産、さまざまなアクシデントが起こることが世の常なわけなんですが、そういう方にもきちっと説明であったり、実際に支給されておるのかという実績等もお聞かせください。



◎市民生活部長(干川孝男) 中西委員さんのご質問にお答えを申し上げます。改正理由につきましては、本会議で若干触れさせていただきましたが、現在、出産をされるについては大体40万円近く、池田病院では普通分娩で約37万円ぐらいかかるというふうに聞いてますが、その程度かかるということで、今の出産育児一時金の30万円では若干しんどいというんですか、そういうようなご家庭もあるということで、今回一応諮問では1割の諮問をさせていただきました。これは近辺ではご承知のとおり、豊中市では35万円ということで、他の市は30万円のままなんですが、そういうことをにらみながら、現在の国保の財政状況が若干黒字で推移していますので、その分につきましては繰越金等で手当てして、今、当面はそういうことでやっていきたいということで、被保険者の方の一時的なそういう財政的な援助に資するというのが最大の目的でございます。

 それから、84日以上の根拠ですが、これは医師法等で、一応妊娠というのは84日ということで決められておりますので、この辺から、例えば本会議でもございましたが、死産とか流産であっても、これは支給の対象にするということで、今のところはすべて対応させていただいております。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 死産の実績につきましてご報告いたします。11年度決算におきましては、死産の数は7件でございます。12年度決算におきましては、死産の件数は2件、13年度2月末現在で3名という実績でございます。

 以上でございます。



◆中西勝也委員 33万円に上げた根拠、1割ということ、今の現状を考えまして、時代にうまく合ってるというか、考えていただいた施策だというふうには思うんですけれども、前年からの繰越金ですべて対応したいと。当然、今現状がプラス推移しておりますからいいようですが、これがやはり赤字になってきたときの財源見合いがどのようになってくるのかというところがいささか心配するところでありますが、本会議場で 510万円程度という形でのご答弁があったんですが、今後どのような形でお考えになっておるのかということですね。

 それと、出産まで至らなくてということでの実績の方を今お聞きしたわけなんですが、当然、国保加入者のパーセンテージも違ってくるとは思うんですが、やはりひょっとしたら、そういうことがわからずじまいの方であるとか、当然、逆にショックを受けた後ですから、市役所の方に届けを出すことがもう精いっぱいで、そういう余裕がないといった方々も実際にはいらっしゃるというふうに私は思うわけなんですけれども、ほかの保険のことまではちょっとわからないんですけれども、やはりほかの保険でも同じような対処がされておると、こういうふうな死産であっても流産であっても出るようなところもあるかと思います。それも全部一度市役所の方に当然届けを出しに来ないといけない。5カ月までだったら届けを出しに行かなくてもいいんですよね。5カ月以上になったら流産もできないとかいうふうなことも聞くわけなんですが、じゃあ、逆に言えば、それまでの方やったらそういうケースも、小さな子どもとか、中学生、高校生でもあるかというふうに思うんですが、その辺ですね。もう少し出せるものなら心のケアであったり、いろんな問題等が含んでいる話だと思いますが、きちっと伝えてあげる方策をとっていただくことができないのか。また、さまざまなケースの中で死亡届けを出しに来られることがあると思いますので、その辺も十分周知徹底されたいなというふうに思うんですが、どのように現況、7件だったり、2件、3件という実績があるんですが、どういうふうに周知活動を行ってこられたのか。また今後どういうふうに伝えていくのかといったところもお聞かせください。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。出産育児一時金の3万円の引き上げの今後の財源の見通し、また、その後どうするのかということですけど、現在この3月で補正をさせていただきまして、4億 2,000万円ほどの黒字見込みを見込んでおります。今後の推移、できるだけ医療費の適正化に努めながら財源をある程度、一定の額をキープしたいということで、今後数年はやはり3万円で 510万円ぐらい見込んでおりますので、全額保険料に転嫁することなくさせていただきます。

 もし、仮に何年か先に財源がなくなりましたら、これはルールどおりに3分の1は一般会計繰入金、3分の1は被保険者の保険料でお願いする形になりますが、できるだけそれを先延ばしをしたい。その間に国民健康保険の法の方も健康保険に準じてますので、法の改正を期待しながら、実態の額に引き上げをお願いしながら対応してまいりたいというふうに考えております。

 それと、84日以内の死産についてのPR関係でございますが、医療機関というのは保険医療取り扱い機関ということになってございますので、たまたまこの保険事項については保険が適用されませんけれども、保険扱いということで知識も当然ながらお持ちでございますので、出産育児一時金も国保につきましては36年以来、40年経過しておりますので、十分承知されているものと認識しております。

 もう1点は、本市においても保険料の7月本算定時に、「いちからわかる国保制度」というような小冊子を同封いたしまして、そこでの周知も図っております。今後とも図ってまいりたいと思いますので、漏れのないようにさせていただきます。

 以上でございます。



◆川内まき子委員 池田市国民健康保険条例の一部改正についてお尋ねします。

 府下でも近隣にも先駆けて、国保世帯にとって大きな念願であった出産育児一時金の増額をしたということについては、もう本当に喜んでいる人も多いし、私個人としても大変うれしい。こういう形で国保の黒字を還元したいというふうに言っておられたことが、一つ一つ実現していくということがありがたいし、市民のためにもいいなということで大変喜んでいるわけです。ですけど、ちょっと質問をさせていただきたいということでお願いしたい。

 まず、1割増で諮問したというのが市の方のあれですよね。この諮問した結果、運営協議会の方でこの金額の点と、それから増額するということについて、どういうふうな論議があったのか。もう本当にそのとおりやということでぱっとなったのか、それ以外のいろんな意見があったのかどうかというところをちょっと聞かせていただきたいというふうに思います。

 それと、この出産育児一時金については貸し付け制度を同時にやってほしいということを再三申しております。これに対してはいつも本市は日を置かずに、国保の方に手続をしに来たときに出納するということだから、それにかえたいというご答弁を常々もらっておりますけど、ちょっとこの点でお尋ねしたいのは、住民票の方では確か子に名をつけるのは2週間以内ですよね。それで、この2週間以内に万が一、子の名が決まらない場合、確か出生だけ子として届けることができる。後でまた名をつけるというふうにちょっと何かで読んだ記憶があるんですが、もしそういうことであるなら、国保の方にはこの対応はどのようになるのか。そうすると出産、通常どういうんですか、全く母子ともに異常なければ5日ぐらいで今はもう退院すると思うんですよね。その5日間の間に万が一名前が決まらんで、その場合も住民票と同じような扱いで、いつも言われているように国保の方に届ければ、退院のときに出納を、お金を出していただけるのかどうかという点についてちょっとお尋ねしたいというふうに思います。

 それともう一つ、受領委任払いについてお尋ねしたいんです。貸し付けの制度については、もうほとんど今の名前のことがクリアすれば、市の窓口に来れば、もうそのときに30万円を受け取ることができるということであれば、病院での受領委任払いをすればいいんじゃないかなというふうに思うんですよ。この受領委任払いを実施するに当たって、池田市と、それから病院がやらなければならない事務というんですか、そういったことはどういう事柄があるのかお尋ねしたいというふうに思います。

 それと、この二つ目の商品先物取引にかかわる雑所得等にかかわる保険料算定の特例というのが創設されたということで、山林所得金額の後に商品先物取引云々という文言が入るということですけれど、これどういうことなのか、ちょっともう一度ご説明いただきたいなというふうに思うのと、今の時期に変更になった理由をちょっと教えていただきたいと思います。

 以上よろしくお願いします。



◎市民生活部長(干川孝男) 川内委員さんのご質問にお答えいたします。

 まず最初の審議会での経過ですが、審議会としては答申書に出ておりますような形で答申をいただいたんですが、審議会の中では若干の質問は出ておりますが、市から提案した部分についての財政的な面とか、今の出産にかかる費用等の質問はありましたが、特に異論がなかったということでございます。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。

 国保上、2週間以内に出生を届け出ると、そのときに名前が決まっていない場合はどうなるのかと。これは名前が決まってなくても33万円、申請あれば支給をさせていただきます。それで名前が決まりましたら、国保の加入者になるということでございますので、何ら支障はございません。

 それと受領委任払いにつきましては、大阪府下の場合、まだ実施していない市町村もございますので、本市がこれをやる場合、スタートはやはり市内の病院だけに限定されるだろうと。例えば、豊中市はやってございませんので、やはり豊中市の市民病院とそういう契約を結ぶと豊中市にもご迷惑がかかりますので、豊中市と協力しながら、もし実施する場合は近隣市には呼びかけもさせていただき、当分、市内だけという形になろうかと思います。

 それともう一つ、今回の所得割計算における地方税の改正ということで条例をあげさせていただいているんですけども、これは条例第12条で、総所得と山林ということでうたってるわけなんですが、第 314条の2第1項で。この部分は何ら変更がございませんので、附則でさせていただいております。それで、先物取引ということで、この対象は平成13年度から15年度までの所得ということで限られております。それゆえ、この14年度の保険料は13年中所得ということで今回、条例改正をお願いしております。なお、先物取引につきましては分離課税となってございますので、別々の申告になると。ですけども、本条例ではその分は、地方税は分離してますけども、我々は従前どおり総所得の中で算入して賦課させていただきますよというのが内容と理由でございます。

 以上でございます。



◆川内まき子委員 受領委任払いね、今のお話だと、あんまり事務的に難しくないんじゃないかなという気がしたんです。それでちょっと電話帳で見ただけですけど、市内の産婦人科ね、婦人科だけじゃなくて産科があるところが4院でした。あと総合病院が2院ありますから6院ですよね。そのうち一つは、池田の市民病院です。ですから、せめて池田の市民病院の分についてはやるということから始めて、確かにおっしゃるように他の行政区にかかわる場合はいろいろあるかもしれませんが、この市内の分に限るということだけでも進めていく方向で、とりあえずは池田の市民病院がまずやるというようなことができないのかどうか。今のお話ではそんなに難しくないようなことでしたので、ぜひやっていただきたいなというふうに思います。

 それと、ちょっと私、税については余りというか、ほとんどよくわかっていないので、分離課税で確定申告したら還付で税額が返ってくるというふうに何となく思うんですが、そうするとこの国保の算定基準の中にこの所得も入れるということになると、その人の所得の基礎が大きいところで計算されるということになるんではないんですか、この点ちょっともう一度お答えいただきたいというふうに思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 税の関係のご質問の方でご答弁させていただきます。

 これは何ら変更がないということでございますので、大きなパイの中で所得がカウントされる形になります。住民税につきましては分離課税となるわけでございますけれども、本市の所得割計算では従前と何ら変わらない。特例でその入れる分を防いでおりますので、広く浅くという保険料の精神に基づくということでございます。



◎市民生活部長(干川孝男) 川内委員さんの受領委任払いを市民病院で手がけてはというご質問ですが、同じ市の内部の話ですが、相手方がありますので、これは一応検討させていただいて、市民病院ともよく調整しながら、できる方向で検討していきたいというふうに考えております。



◆辻隆児委員 この出産育児一時金の政策的意図はどういうものであるか。自分の子どもが生まれてから15年以上してから出産には健康保険がきかないというふうなことを知って、いかにも出産は病気でないからきかないねんやなというようなのんきなもんなんですけども、他の保険、例えば健保、政管の一時金はどのようになっておるのか。特に池田の事業所の、事業所によって健保が違うと思うんですけども、池田の事業所の平均一時金の実態を教えていただきたいと思います。

 それから少子化ということと切り離せないだろうと思うんですけども、池田における少子化は、この前、本会議ではもう10年前に底を打ってるというふうに言いましたし、総合計画では微増するということで計画を立てておるわけですね。しかし、池田においても1.39人という出生率ということが言われて、いや、減るんだというあれもあるんですけども、ゼロ歳から4歳まで、5歳から10歳まで、それから出産時期の25歳から40歳ぐらいまでのその推移、どのようにとらえておられるのか。

 それから先ほどもありましたけれども、保険料の算定で商品先物取引における所得というのは、これよくわからないですね。しかし、山林所得というのがちょっと非常にわかりにくいわけです。つまり山林そのものが売却できたということなのか、立木を売却できたということか、マツタケが売れたということなのか、これは冗談ですけども、そこでイノシシやらシカが捕れたというのも山林所得に入っておるのか、4番目はよろしいですけれども、その山林所得というのが、これ用語としてちょっと成り立ってないと思うんですけども、ちょっと解説していただきたい。

 以上です。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。

 政策的意図というご質問と、健保の種類との、これはかかわりがございます。我々としては、他の健保の状況も若干勘案しております。健康保険法では30万円、施行令では30万円となっています。これを上回ることはできません。国民健康保険は任意でございますので、財源があれば40万円でも可能と。輪っぱがはまってないわけですね。それで健康保険では財源状況によりまして賦課給付という形をとっているわけですね。例えば、我々職員は大阪府市町村健保組合というとこへ入ってございますが、本人の場合は3万 6,000円の賦課給付がございます。合計33万 6,000円。それで我々の配偶者が出産したときは1万 6,000円、31万 6,000円ですね。そういう形で、市町村健保をある程度にらんだということも33万円にさせていただいております。その辺が意図とイコールになるんかなと。ちなみに政府管掌保険、一番大きな国の実施主体である中小企業対象の政府管掌保険は、健康保険法30万円の規定に抵触していますので、それ以上は支給はございません。そういう形です。

 それと少子化の中での発生率、少子化傾向ですね。これは平均年齢が健康保険は池田市人口に比べて10歳ほど高いということで、非常に少子高齢化の一番典型的な被保険者の構成というふうに見ております。近年では出産等につきましても最大 170件以上、発生率で見たら0.05%と非常に子どもさんが少ない状況というふうに考えております。



◎保険年金課長代理(平岡秀雄) 山林所得について若干ご説明させていただきます。

 原則的には立木を売った場合、これが主な山林所得になるわけでございますが、土地ごと、山ごと売った場合には山林の分はいわゆる山林所得、土地の山の部分は譲渡所得になります。また、果樹とか、果物ですね。先ほどおっしゃってたマツタケなんかはこの辺から上がる所得は譲渡所得になります。それといろいろ製材業者が商売をされている方なんかが山林を売られた場合なんかは、その場合にはいわゆる事業所得というような形になります。

 以上でございます。



◎市民課長(主原通洋) 少子化の方の出生の人数等でございますけども、平成11年度で 891人、それから12年度で 882人、13年度2月末で 863人という形で、大体平均して同じような形で推移しております。これは実質4月1日から3月31日ですけども、1月から3月の統計でいきますとちょっと数字が違いますけども、11年度で 885名、それから12年度で 913名、13年度で2月末で 984名という形で届け出がございます。

 以上でございます。



◆辻隆児委員 この出産育児一時金の政策的意図は、ずばり少子化対策なんでしょう。だからこれ本会議でも別件から市長が本市の少子化対策はきいてきて、少子化はもう底を打ってきたというふうにちょっと胸張っておられましたけれども、そういう問題だろうと思うんですね。

 それから、出産育児と健康保険が適用できるその境目ですね、つまり病気との境目。死産の話もありましたけど、死産、流産、それから産後の肥立ちというんですか、そういうところで健康保険が適用できるのと、いや、これは出産に伴うもんやと、33万円の範囲の中ですというのは、どういう境目があるのか。

 それから少子化問題については、これ非常におもしろい傾向があってびっくりしておるんですけど、そちらから資料いただいたやつで、ゼロ歳から4歳までで10月、11月、2月の統計を見ても、このゼロ歳から4歳まででちょっとずつふえてるんですね、これ。1カ月刻みの間でも。昨年の10月が 4,516名、11月は 4,559名、2月 4,577名ということで、10月からたった4カ月で61名もふえてるわけです。ですから、私がいつも人口が10万都市で、日本の人口が1億 2,000万人だから、 1,200分の1をちょうど 1,000分の1にしたら池田はちょうどしっかりとしたモデルができるわけですけどね。事によりけりで、池田においては相当違う傾向が出てきたり、あるいは少子化というのはぐあい悪いことですし、子どもがふえるということはいいことなんですから、全国平均と上回っていることなんかをどういう形でこのことがきいてきておるのかとか、あるいはどういう傾向があるから好ましい状況があるのかということを即座にやっぱり分析しとかんといかんと思うんですけどね。助役そのあたりをどう見ておられるのか。



◎助役(村田渉) 出産育児一時金についての制度、これ委員さんおっしゃいますように少子化対策の一つでございます。それとあわせて、市長がいろんな提案をし、実施されておりますが、いわゆる4子以上について保育料についても無料ということだったり、市民課でやっております1子、2子、3子等についても一定、20万円、3万円、20万円ですか、それから30万円、自動車の貸与とか、いろんな施策を講じながら、若い人に住んでいただいて、子どもを安心して生み育てていただけるというような制度が着々と一定の成果を上げてきているというふうに我々は判断をいたしております。今後も新たな施策を検討しながら、若いご夫婦に住んでいただけるように努めていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。保険事項である出産について、その保険の扱いか、また自費、境ということでございますけども、正常分娩は保険事項であっても保険対象外というふうに言われております。ですから異常分娩ですね。この件につきましてはこれは病気扱い、保険扱いになるというふうに定義しておりますので、以上よろしくお願いします。



◆辻隆児委員 少子化問題で先ほどゼロ歳から4歳までの5歳児スパンを申しましたけれども、例えば15歳から19歳までは 5,630人でありますのに、第2次ベビーブームのところなんですけども、25歳から29歳までは 8,387人ということで、 2,300人ぐらい上回っているわけですね。しかも30歳から34歳はさらに多いと。つまり25歳から34歳まで、これからどんどん出産していくところが大変多くなっているわけです。これはどこの町でもそうだろうと思うんですけれども、ただ問題は、住民票を置きながら、特に首都圏へ流出しておる人がありますので、この実数と若干居住者は違うと思いますけれども、本当に少子化は池田ではあんまり悲劇的に、悲観的にとらえなくてもいいんではないかと、あるいはこういう政策で、もっと出産を助長していくという政策が必要ではないかというふうに思いまして、質問を終わります。



◆木ノ平恵子副委員長 出産育児一時金についてお尋ねいたします。まず今回3万円増額ということで、本当にうれしいことだなということで喜んでおります。今、出産育児一時金の貸し付け制度の話が出ました。これは2001年4月1日に出産育児出産貸し付け制度のスタートを市町村にするようにということで、国の方でも指導があるように伺っております。この2001年4月1日からスタートしますこの貸し付け制度ですけども、これは公明党の国会議員の松あきらさんが子育て支援の政策を打ちまして、母子手帳が出た時点で24万円を限度として貸し付けるというそういう制度でありますけれども、この制度の内容について、制度の確認も含めましてお尋ねをしたいと思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。出産時におけます貸し付け制度でございますが、これは平成12年12月28日付で厚生省保険局国保課長から通知がございまして、準則的なものが示されております。法的根拠としましては、国民健康保険法の第82条の保健事業というふうに位置づけております。

 内容でございますが、出産前の費用に充てるために30万円の8割を事前に貸し付けをし、残り2割につきましては出産後、申請によって30万円受け取ると、こういう制度で、出産前費用の補てん策ということで示されたものでございまして、本市においてはいろんな形で問題点もありますので保留の状態と、検討中ということでお願いしているところでございます。

 以上でございます。



◆木ノ平恵子副委員長 これ以前でもちょっと提案させていただきましたときに、問題点として、転出した場合に回収ができないというそういう答弁いただいているんですけども、そのほかの問題点、また他市が取り組まれている状況で、そういう転出に対する対策はどのようにされているのかお尋ねしたいと思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 問題点の件ですけど、例えば吹田市の場合は国保会計の中で貸付金という形で貸し付けを、ある程度焦げつきもやむを得ないという考えで、担当課長からのお話でございますが、本市の場合は、その焦げつきが問題ではないかということで懸念していると、この差がやっぱり市町村間に若干差があるということでございますので、その辺をクリアできる形で本市は実施に向けて、先ほど部長の方もちょっと答弁ございましたけども、実施に向けて検討という形で今、鋭意検討中ということでございます。



◆木ノ平恵子副委員長 これ本当にね、焦げつきと言いますけれども、実際は33万円になりますけれども、当然支払う、支給される、給付される金額ですので、全く腹が痛まないお金やと思うんですね、実際には。だから本当にこれ積極的に取り組んで、母子手帳が出た時点でやっぱり24万円という貸し付け、国の制度になっておりますので、これはぜひ取り組んでいただきたいというふうに要望しておきたいと思います。

 以上です。



○委員長(垣田千恵子) それでは質疑を終わります。

 本案に対して異議ありませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(垣田千恵子) 議案第12号、池田市国民健康保険条例の一部改正については全員異議なく可と決しました。

 では次に、議案第13号、池田市立医療センター設置条例の一部改正についてであります。質疑をお願いいたします。



◆川内まき子委員 池田市立医療センター設置条例の一部改正についてお尋ねします。

 今回の改正では文言の改正ということで、「看護婦若しくは准看護婦」を「看護師若しくは准看護師」に改めるというふうになっていると思うんです。これは一連の男女平等基本法の関係かなというふうに思うんですけれども、そうしますと、保母というのは保育士になりましたね。その場合はこの「師」じゃなくて、武士の「士」の方を使っていて、そういうのが通常だというふうに思っておったんですが、この条例に関して師範の「師」を使うというふうになったところについてちょっとお尋ねしたいというふうに思います。

 あと医療センターのことで2点ほどお尋ねしたいと思います。休日救急診療が内科、歯科、10時から5時ということで、日・祝日と年末年始ということですけど、市民病院でも小児科の時間外をやっていますよね。これとの関係ではどういうふうになっているのかちょっとお答えいただきたいと思います。

 それと、所信表明の中で、前立腺がんの検診とか、B・C型肝炎の検診が検診としてふえていますけれども、こういった業務が医療センターの業務になっていくということで、どの程度業務がふえていくのかというあたりをお答えいただきたいというふうに思います。

 以上よろしくお願いいたします。



◎保健福祉部長(古谷治) 保健婦が保健師というふうに、看護婦もそうでございますが、改正されました。これにつきましては、いわゆる保健婦助産婦看護婦法というのがございまして、その中に規定されておるんですが、今回の改正につきましては特に国会議員さんの方の議員立法で改正されたというふうな経過がございます。もともとは日本看護協会というのがあるようですけど、そこから男女共同参画社会に向けての性別によるそういうのをなくすために名称の統一が必要だと、こういうことでの今回の改正になっておるんですが、ご指摘のように我々としましても保母が保育士になった。しかしながら、男女統一の名称ということにもなっていないので、これは厚生労働省とか国の方の動きもあるんでしょうが、さらに言うならば、弁護士であったり、税理士であったり、司法書士であったり、そういった「士」はそっちですからね、これはとりあえずといいましょうか、そういう強い要望の中でその保助看法が改正された。それを受けて、それを規定しておる医療センター条例を池田市も改正するという趣旨とご理解をお願いしたいと思います。

 それから、市民病院と医療センターの小児科の問題でございますが、池田市民病院におきましても、本来はこれ二次医療が当然でありますが、しかしながら、来られた人に医療センターへというふうにもできませんので、市民病院でも小児科の患者さんをお受けしておるという、ですから一部医療センターと病院とが並行してやっているのも実態ではございます。



◎保健福祉部次長(杉本光男) 業務量との問題でございますが、今回、後ほど予算の中で出てきますが、B・C型肝炎の検診というのは、人間ドックの中の一つの項目ということでふやしていきたいということで、5歳刻みで70歳までというふうな上限も見てまして、件数としては、これは補助金がつく事業でございますが、その中で5歳刻みで多くの方に受けていただくというふうなことでございまして、業務量としてはそう大きなものではないというふうに思っております。



◆辻隆児委員 医療センターの市立病院隣接への移転という話がかなり具体化しそうであったんですけども、ここへきて後退している理由は何かということですけども、一つは、なぜ隣接させたらいいのかということなんですけども、病院との連携、先進的な病院へ行きましても、医師会の研究室があったり、あるいは講演室があったり、学習室があったり、図書室があったり、そういうふうに医師会と市民病院との連携が図られているということもありますし、日曜・休日、救急診療についても非常に連携が密になるんではないかというふうに思うわけです。あるいは現在の医療センターの立地が2川が合流しているところで、大変低地にありますので、いつも浸水の危険があるということ、あるいは量販店が張りつきまして、大変自動車の危険もあると、あるいは駐車場も確か45台で少ないと、あるいは築後も昭和53年に建ったんですから24年経過しておるということで、もったいなくもないんではないかという時期に来ているにもかかわらず、あるいは用地が 2,000坪、隣接に購入できるということで最大の問題の用地もクリアできているにもかかわらずできないというのは、3医師会が合意できないということなんですが、それはどういう意味なのか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。



◎助役(村田渉) 辻委員さんがおっしゃいましたように、医療センターは3科やっておるわけですが、病院との、医師会との協議が事実何遍かやられた経過がございますが、それぞれの役割分担があるということが一つでございますし、また、器材の医療機器の活用等についても、やっぱり医師会の先生方と病院の先生方とのその辺との関係も認識といいますか、利用上での問題点もあるようでございます。そういったことで協議はなされましたが、今回はそれぞれ医療センターでやるというふうに決まった経過がございます。

 今後、病院の北側を購入する部分につきまして、今後どういう形をしていくか、保健福祉総合センターという形で話は出ておりますが、その辺も将来的には複合施設的な要素も含めて検討の余地があるんではないかなというふうに思います。

 以上です。



○委員長(垣田千恵子) そしたら質疑を終わります。

 本案について異議ありませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(垣田千恵子) そしたら、議案第13号、池田市立医療センター設置条例の一部改正について、全員異議なく可と決しました。

 次に、議案第20号、池田市国民年金印紙購入基金条例の廃止について議題に供します。質疑をお願いいたします。



◆中西勝也委員 議案第20号、池田市国民年金印紙購入基金条例の廃止について質疑させていただきます。今回の上程は、国民年金法の一部改正によって、印紙検認事務が廃止されたという形になっております。本会議の方でも、その印紙はどうなるんだといった質疑がございましたが、今後、市民に対してPRの方法ですね。1年間の猶予があるという本会議場でのご説明があったんですが、PRについてどのようにされていくのかということ。

 それと、今までしたら当然この業務に本市の職員が張りついておったというふうに思うんですが、ほかの業務ですね。これ印紙のことだけしか触れてませんが、当然それに伴って事務も何らかの動きがあると思うんですが、どのようになるのかということ。

 それと、当然体制が変わってくると思います。今できるだけ事務事業の見直しを図って、少数精鋭の組織編成をしたいと要望されておるんですが、今回のこの条例改正案に伴いまして、どのような編成が行われるのかということもお聞かせください。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。14年度から年金事務が大幅に変更されまして、それらにつきまして、被保険者から見れば納付の先が市町村の方から国の方へ移管されます。それのPRにつきましては、昨年の12月14日に1号、3号被保険者、対象者で2万 6,000名ほどおられるんですけど、全員にお知らせをしております。また、ことしに入りまして1月18日に口座振替ということで、口座振替者、前納も各月も入れまして 3,770人ほどおられるんですけども、それらの方々に対しましても、今後、市への振り込みから今度は国への振り込みになりますよということでお知らせをしております。

 また、広報誌におきましては2月1日に3号被保険者の変更の内容、また先ほどの納付先の変更、また半額免除制度の創設というような形で2月1日号、3月1日号、また来月の1日号にも3号関係のPRをしていく予定でございます。



◎市民生活部長(干川孝男) 中西委員さんのご質問にお答えを申し上げます。この検認事務がなくなることによって今、徴収員として2人の方を母子寡婦福祉会の方でお願いして回っていただいておりますが、この方の業務がなくなりますので、新年度はこの方々についてはもう打ち切っていただくように、もう1年前からお話しをさせていただいてます。

 それで、職員の体制ですが、現行は職員4名とアルバイト1名という形ですが、これを職員3名と非常勤の職員1名、それにアルバイトいう形で5人体制を考えておりますが、その非常勤の職員をできましたら、相談業務がこれからふえてきますので、社会保険事務所へ行ってもらわずに、市の窓口でできるだけそういう年金の相談にこたえられるように、社会保険事務所の方のそういう経験を十分持たれた方に非常勤の方を若干今、要請をさせていただいてます。その方に話がつけば、窓口での対応はできる限りその方でお願いできるのではなかろうかということで、一応体制としては5人体制を考えております。

 以上でございます。



◆中西勝也委員 印紙の取り扱いが市から国へ移管されたということで、事務量・業務量が若干減ったと、その中で徴収員の方2名が徴収を市がしなくてもよいという形になったので打ち切ったというか、必要なくなったのでやめたということはよくわかります。今のご答弁の中でも、これから当然、年金のことについての相談はふえてくると、それはもうあらゆる相談がやはり市役所の窓口や市役所の方に聞くという形でどんどんふえてきているというのは大変わかるわけなんですけれども、当然、市には福祉なんでも相談があったり、さまざまな相談業務ができるようなコーナーも2階にあるというところで、庁内の体制が合計として5名の体制が変わらないというとこら辺ですね。本当にその事務事業の見直しを図られているのかなと。相談という部分に関しては福祉分野、市民生活分野、あらゆる分野で当然、通常業務を持ちながら相談窓口に来られたら的確に対応せざるを得ないということで、長いところでしたら2時間も3時間も1名の方に対応を迫られているという部分の中で、これはもう致し方がない業務の一つなのかなと考えるところでおけば、今後、本市として残る事業事務ですね、どのようなものがあってこの体制を維持しないといけないのかといったところをもう一度お聞かせください。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいま部長の方より、今後の執行の体制の予定ということで答弁されております。その理由としまして、事務事業が大幅に見直されると、一つは先ほど申しました印紙の方式の廃止、もう1点は、第3号被保険者、いわゆるサラリーマンの奥さんですね。この方々の届け出は従前3月までは池田市の場合でしたら、本市の保険年金課の方へ届け出が要るわけですけど、事業主経由に変わりまして、市の方では取り扱いいたしません。

 したがいまして、第1号被保険者のみの相談業務になろうかと思います、最終的には。ただ、4月以降、その辺の混雑が相当予想されますので、我々としても全員体制で窓口対応に市民サービスの低下を招かないようにします。ただ、軌道に乗れば第1号の相談業務、また届け出も第1号に関する各種届け出、それとあと、保険料の申請免除という形では残ります。現在、生活困窮者の申請免除、それで14年度から保険料を半額納めるという申請免除が創設されております。選択肢が広くなったわけです。これらの業務が今後予想される事務量に対して新しい体制で臨みたいと、このように考えております。



◎市民生活部長(干川孝男) 中西委員さんの若干のこの編成によります経費効果ですね、参考までになんですが、職員が1人減になって非常勤に変わる。またそれで検認事務がなくなることによって、前年に比べまして約 2,200万円ほどの効果が出てくると、以上でございます。



◆中西勝也委員 今、各施策ともできるだけ余剰にならないようにいっぱいいっぱいのところで打っておられると。今回も徴収員2名、それから職員さん1名が非常勤という形で 2,200万円の減額というか、精査をなさっていただいているといったところには大変頑張っていただいているなと思うんですが、今後において当然1号被保険者の方を主に対応されていく相談業務であるというふうな話もありましたので、今後におきましては、そういった業務もできるだけ、細かいレアなケースは当然対応していただかなあきませんけども、基本的には福祉なんでも相談であったり、効率のよい方法をとっていただきまして、事務事業の精査の方を、当然、当面は忙しいということを今確認させていただきましたけども、事務事業のあれも精査していただくように要望しておきます。



◆川内まき子委員 池田市国民年金印紙購入基金条例廃止の条例について質問します。

 これは収納事務が国の直接事務に移ったことによるものだというふうに解釈をしておるんですけれども、それでちょっとただいま印紙による何が廃止されたから、この印紙条例が廃止になったのかというところをちょっともう一度お尋ねしたいと思うんです。と申しますのも、印紙の残高が 2,200万円くらいあるわけですよね。これについては換金の経過措置を設けて一般会計に繰り入れていくというお話で、そのために平成15年の3月末までの経過措置ということですけど、この収納事務について、この印紙がどういう役割を果たしていて、残っている金額がすごく大きいと思うので、そこのところをちょっと教えていただきたいというふうに思います。

 それと、この条例の経過措置の前に、施行が4月1日ではなくて5月1日になっている、この1カ月延びているところの理由についてもお尋ねしたいなというふうに思います。

 それと、この件については広報誌、はがき等々によるPRを既にやり、さらにまだやるということですけど、これ全部、金融機関に直接納めるということに多分なっていたと思うんですけど、私の方にいただいた書類とかでよると。これ完了を全部したのかどうか。そういったことはもう本人任せで、市としては後は国の責任で確認していくということになっているのかどうか、その点をちょっとお尋ねしたいと思います。

 以上よろしくお願いします。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。印紙関係でございますが、これは、地方分権の推進を図るための関係整備に関する法律によって国民年金法の一部が改正されまして、国庫金でございますので、市では直接さわれないために印紙というものを介在させております。それで印紙というのは2カ月前にあらかじめ国の方に購入計画を出しまして、保険料に見合う収入があればその印紙をもって国へ納めておると、こういう制度でございます。それで、この改正後は直接国の方から納付書が各被保険者に送られますので、この印紙の介在することはございません。

 それと5月1日の理由でございますが、これは国民年金法で納付期限といいますのが、当該月の翌月の末日、ということは13年3月につきましては4月末日が納付期限でございますので、4月中も印紙の介在、印紙の購入がございますので、5月1日をもって閉鎖するということで、1カ月おくらせていただいております。

 次に口座でございますが、口座、または納付先の周知方、特に口座につきましては、長官よりまた依頼もあり、法律も省令を改正しまして、データを求めることができるということで政令を改正していますので、その分、私どもは事前に口座のデータを国へ提供し、被保険者にご迷惑をかからないようにしております。ただ、郵便局だけは特例で、郵便局より各戸回っているということも、年明けに回ったということも確認しておりますので、徹底は図られていると認識しております。

 以上でございます。



◆辻隆児委員 保険料問題ね、後の条例でやった方がよろしいですか。



○委員長(垣田千恵子) 保険料については、その方がいいと思います。

 そしたら、質疑を終わります。

 そしたら本案について異議ありませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(垣田千恵子) それでは議案第20号、池田市国民年金印紙購入基金条例の廃止について、全員異議なく可と決しました。

 では次に、議案第21号、池田市国民年金保険料追納資金貸付条例の廃止について議題に供します。質疑をお願いいたします。



◆川内まき子委員 池田市国民年金保険料追納資金貸付条例の廃止についてお尋ねします。これは、3分の1に減額された場合、10年間さかのぼって追納することができるというこの貸付資金として設立したというご答弁だったと思うんですけど、過去に2件例があったということですが、この2件の貸付金は発生はいつで、もう完済は既にされているのかどうかということをお尋ねしたいと思います。

 この10年間さかのぼって追納することができる、この対象者についてはもういなくなったからこの追納貸付金条例を廃止するのか、それとも昭和52年から今日に至るまで過去2件しか適用がなかったので廃止するのか、その廃止の理由をもう一度教えていただきたいというふうに思います。

 それと無年金者というんですか、年金をかけておられない方というのが市内でどれぐらいいらっしゃるのか、一応数をつかんでおられたら教えていただきたいと思うんですが、以上よろしくお願いします。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。この貸し付けにつきましては3分の1国庫補助が出ておりますが、申請免除者を対象にしておりまして、60歳の誕生月の年度に貸し付けをし、その貸し付けを受けた後、65歳になって年金が受給されますと、その年度1年以内に完納ということが条件になってございます。それで従前は大阪府よりその貸付金の3分の2が貸し付けられて、残り3分の1は市の単独費用で補てんをして貸し付けたわけですけれど、府の方でその分を廃止された。ということは、今後、継続するならば市の全額で貸し付けをされるというのが条件になるわけでございますので、それと今回14年4月より収納業務がなくなりますので、その辺も含めまして見直しの中で廃止をさせていただいたというのが理由でございます。

 それから、無年金者の数並びに過去の貸し付けでございますが、貸し付け実績としては昭和50年に2件ございまして、貸付額は16万 3,050円と、いずれも52年までに完納されておるというふうに認識しております。

 それとあと無年金者の数でございますが、加入者は12年度末で2万 7,650人、実績でございます。そのうち適用率は90%、未加入者は 1,600人というふうに認識しております。

 以上でございます。



◆川内まき子委員 昭和52年に2件で、その後はもうないということなんですね。そうしますと、府の制度の廃止が平成12年4月1日ですけれども、本市は14年と2年、間がありますよね。この2年の間があったのはなぜなのか。私、ひょっとしたらここで完済の期間があったのかなというふうに思いましたんですが、平成14年の4月1日になった理由についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 それとただいまのお話では、申請免除の分についての貸し付けだったということですよね。先ほども次長の方からお話がありましたけれども、来月から半額免除の申請ができるようになったということと、それから学生の納付特例制度というので免除されているというのもありますよね。このどちらも後で追納ができるというふうに聞いているんですが、そうするとこの追納貸付制度というのは、特に学生の特例の期間というのがふえてますし、ますますその必要性ということでは今あるときなんじゃないかなというふうに思うんですけれども、継続を何らかの形でやるとか、この追納のときに何らかの形の援助、補助を考えるとかというようなことをしていく必要があるんじゃないかと思うんですが、その点についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 廃止の理由でございますが、これは先ほど申しました12年で大阪府がやめたことが1点、もう1点は、地方分権に伴いまして、保険料の収納事務の廃止時期に合わさせていただいたと。ですから、この13年中は貸し付けがあれば財政当局とも調整をさせていただき、予備費で貸し付けをさせていただく体制は整えております。ですけども、この貸し付けの本来は60歳の誕生月の年度に貸し付けをすると、あくまでも資格がありながら上乗せした生涯の所得保障をふやしましょうという制度ですので、これは学生の納付特例とはちょっと結びつかないと。60歳になった時点で貸し付けを開始すると。

 それと再度、昭和61年に高齢任意加入という制度ができまして、そっちの方が有利だということで、我々はこちらの方を窓口の方ではお勧めをしておりますので、この制度の意義は終わったというふうに認識しているところでございます。

 以上でございます。



◆辻隆児委員 保険料問題で2件質問させていただきます。先日新聞報道で、全国の納入率が73%であります。これは制度発足の1961年、40年前に73.9%を下回ったということで、大変危機感を覚えるということなんですけども、池田市では納入率はどれだけになっておりますか。

 それから、そのことがまた厚生年金についても労使折半を使用者側が嫌がりまして、33万人も厚生年金から脱退していくと、抱えられないという状態になっておるわけですが、そこで長い間、市会議員へやられた方がアメリカへ行かれて、アメリカの年金制度は、現在、年金をもらっている高齢者に対して若い者が賦課しているんだと、積み立てではないんだということをおっしゃってまして、全然認識が違うんちがうかと。日本が1970年の年金スライドにおいて積み立て方式から賦課方式になって、いわゆる今言ってますように、高齢者の年金を若い者が負担するということに世界で初めてやった賦課方式だと思うんですけど、そういう認識でいいのかどうか。その認識が足らないから、相変わらずまだ若い人たちに積み立て方式やというあれがありまして、貨幣価値が変わるやないかということがありますし、学生の所得のない者も20歳以上になったら年金を納入しなければならないと、払わなければならないということ、二転、三転あって、72年までは積み立て方式のときはあめ玉年金と、孫にあめ玉買ってやったら、もう年金終いやということから、約30年間は生活できる年金、生活年金に変わってきたわけですけど、ここへきて破綻しそうであると。73%というのは4分の1以上が払ってないと、それで4分の3が負担になっているということで、制度的に破綻をするんではないかということが長い間言われておるわけですけどね。これはどういうふうに、積み立て方式、あるいは賦課方式との関係で理解したらいいのかということをお聞きしたいと思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 1点目の検認率の件でご答弁申し上げます。本市の検認率は12年度から順次、12年度が67.7%、11年度が67.9%、10年度が75.4%という推移でございます。

 それと、保険の賦課方式の云々ですが、現在、国民年金は生涯の所得保障ということで、その時々の掛け金を被保険者に求めて、20歳から60歳まで40年間納めることとしております。その間、物価スライドを加味しておりますので、積み立て方式とはいえ、物価スライドが加味されて、国が3分の1補助、補てんをされておりますので、社会保障制度で国庫補助の補てんのある年金制度というふうに我々は認識しております。ですから、現行でいいますと、80万 4,200円の満年額を 480カ月納めますとこの額になると。これより保険料の納付が欠落すれば分子が減っていくと、 100%にはならないという算定方式ですので、積み立てをしてはおりながら、国の補てんをもってその時々、5年に1回のさや計算に年金額が引き上げられますので、憲法で保障する最低の生活保障をされているというそんなことでございますので、よろしくお願いします。



◆辻隆児委員 やっぱり日本の国民年金は積み立て方式ですか。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ある程度は積み立て、個人の積立額が反映されるようになっております。



◆辻隆児委員 それだったら若い者は絶対払わないんですよ。やっぱり賦課方式で、今の若い人たちが高齢者の年金を保障して支えるんだというそういう認識に立たないとね。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 制度の根幹は世代間で支え合うということですので、ただいまのご質問のとおり、今、我々が払っているのは受給者に対して負担をしていると。順送りのやはり賦課方式だと思います。



◆辻隆児委員 平成11年度は68%。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 11年度は67.9%。



◆辻隆児委員 12年度に75.4%にふえてますわね。これの要因は何ですか。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 12年度におきましても67.7%ということでございます。



○委員長(垣田千恵子) そしたら、質疑を終わります。

 本案に対して異議ありませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(垣田千恵子) それでは、議案第21号、池田市国民年金保険料追納資金貸付条例の廃止については、全員異議なく可と決しました。

 それでは特別会計に入りたいと思います。

 議案第34号、平成14年度池田市国民健康保険特別会計予算について質疑に入りたいと思いますが、理事者の方で資料を用意していただいていると思いますので、配付をお願いいたします。

                (資料配付)



○委員長(垣田千恵子) それでは、資料に基づいて若干説明をお願いいたします。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) それでは厚生委員会資料のご説明をさせていただきます。ただいまお配りしました資料の1ページをお開き願います。なお、主な事項のみの説明とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 まず、国保被保険者の年齢階層別構成表でございます。平成14年1月31日現在の池田市人口10万 1,500人に対しまして、国保被保険者数は3万 3,185人で、加入率は 32.69%となっております。

 次に、70歳以上の年齢階層をごらんいただきます。人口1万 871人中、国保被保険者数は 8,618人で、加入率は 79.28%でございます。また、国保の加入者だけで見てみますと70歳以上は全被保険者の 25.97%、すなわち、4人に1人が70歳以上の年齢構成となっております。また、介護保険2号被保険者数ですが、下段の1万 263人となっております。

 次に2ページをお開き願います。これは保険料の医療給付費分の関係でございます。14年度、右側をごらんいただきます。1人当たり年間平均保険料は2年前の老健医療拠出金清算金に対して繰越金を充当するなどして、13年度は7万 7,010円から7万 6, 354円、率にして0.85%引き下げとなりました。

 次の所得割、均等割、平等割の保険料の料率につきましては、仮に12年中所得で算定をさせていただいた数値をお示ししております。また、被保険者数につきましては、予算上の数字でお示しをいたしております。

 次に、3ページをお願いいたします。介護納付金分保険料の関係でございます。1人当たりの年間平均保険料は、国の見込額計算書の告示により算定をいたし、1万 3,845 円となります。次の保険料の所得割、均等割、平等割につきましては、医療給付費分同様、12年中所得で算定をいたしております。また、被保険者数については、参考数字として予算上でお示しをしております。

 次に、4ページをお願いいたします。これは所得階層別の一覧表でございます。所得枠の 100万を超え 200万円までという欄をごらんいただきたいと存じます。全世帯では、一番下に1万 7,980世帯中、累積の世帯では、今申しました 200万円までは1万 4,396世帯で、構成比の累積は右端の80.1%となります。また、 200万円を超える分につきましては表のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。

 次に5ページでございます。世帯構成別の保険料の一覧表でございます。所得額 200万円、収入ベース換算 311万 6,000円の欄をごらんいただきます。2人世帯で2人とも40歳未満の場合は、左側の医療給付費分のみということで、保険料の全額は22万 947円と試算いたしております。同じく2人世帯で、仮に2人とも第2号被保険者、40歳以上64歳までの方がお二人ともの場合は、医療給付費分と介護納付金分の保険料がカウントされますので、合計24万 9,061円となります。所得 500万円で、収入ベースが 688万 9,000円の欄をごらんいただきます。同じように2人世帯で、例えば2人とも第2号被保険者の場合は、合計の保険料は50万 9,761円となります。

 次に、6ページをお願いいたします。これは先ほどの表の中で限度額を超える場合の所得ということでお示しをしております。例えば14年度の1人世帯では所得が 599万 9,000円、2人世帯では 553万 3,000円で、それぞれ限度額の保険料となります。以下、表のとおりでございます。

 次に下段、介護納付金の関係でございますが、賦課限度額7万円となる世帯別の所得額は、1人世帯では 812万円、2人世帯では 730万 3,000円で、それぞれ限度額の保険料となります。以下、表のとおりでございます。

 次に、7ページをお願いいたします。右側の14年度欄をごらんいただきます。中段の医療費関係でございます。1人当たり診療費でございますが、一般被保険者は16万 5,525円で、13年度決算見込みとほぼ同じ額になるものと見込んでおります。

 次の老人保健被保険者は、13年度決算見込みの 4.3%減と、61万 2,858円で見込んでおります。次に、退職被保険者につきましては、13年度決算見込みの 1.2%減の30万 8,823円と見込んでおります。これらの診療費につきましては、すべて12カ月分、満年度ベースということで対比をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。

 次に、8ページをごらんいただきます。これは本市を含めた府内33市の国保の状況でございます。14年の2月28日現在ということでお許しを願います。太線で囲んだ池田市本市の欄をごらんいただきたいと思います。保険料の1人当たり年間平均保険料は7万 6,354円で、府内で25位となっております。なお、表中、括弧内の数字は高い方、あるいは多い方から見た順位をあらわしております。一般会計繰入金は2万 2,143円で、府内で13位の繰り入れをいただいております。

 次に、賦課限度額でございますが、本市は50万円で、府内23位に位置しております。なお、大阪府の平均で見ますと50万 8,000円となります。

 次に、出産育児一時金につきましては、先ほどの条例改正によりまして33万円に引き上げをさせていただいたところでございます。

 次に、右側の表、介護納付金分の1人当たり年間平均保険料ですが、1万 3,845円で、府内31位と位置しております。なお、府内の平均の保険料は1万 5,965円となっております。

 以上、まことに簡単ではございますけども、委員会資料のご説明とさせていただきます。よろしくご審議をお願いしたいと思います。



○委員長(垣田千恵子) 説明は終わりました。

 委員の皆さんにお諮りしたいんですが、時間の関係で暫時休憩して、午後から特別会計について審議したいと思うんですが、よろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(垣田千恵子) そしたら、暫時休憩いたします。

              (午前11時48分休憩)

              (午後1時01分再開)



○委員長(垣田千恵子) それでは再開いたします。

 直ちに質疑をお願いします。



◆中西勝也委員 議案第34号、平成14年度池田市国民健康保険特別会計予算についてであります。まず本予算は、歳入歳出合計総額が71億 4,228万 4,000円と、対前年度比で言えば 2.2%の増加という予算になっております。平成14年度1人当たりの年間の保険料が7万 6,354円と、13年度7万 7,010円から0.85%引き下がることができている形になっております。その中でまず歳入で繰越金が前年度 8,899万 9,000円から2億 3, 688 万 7,000円になり、1億 4,788万 8,000円繰越金がふえておるわけなんですが、まずそれの理由をお聞かせください。

 それと新年度の保険料の徴収状況、13年度の結果も踏まえてお聞かせください。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。

 1点目の繰越金の増の理由ということでございますが、この繰越金の計上につきましては、前年度もそうでございましたけれども、今年度も実質収支におきまして黒字が見込めるということで、2年前の老人保健拠出金、これがかなり保険料を引き上げる要因になるんですけど、これに充当させていただいております。ちなみに数字で申し上げますと、13年度につきましては1億 1,866万 6,000円、この金額をどうするかということで、それの4分の3が決算において繰越金が見込めますので、 8,899万 9,000 円ということで、前年度の数字として計上しております。今年度につきましては、介護保険を12年度に施行したその清算ということで、介護保険の老健から介護へ移行する分が思ったより少なかったということで、清算金がどんときたということで、その額は2億 3,178万 7,000円、それを今年度に限りましては全額、一般会計との見合いで補てんをさせていただきます。なお、それと出産育児一時金の3万円分、 510万円を上乗せした分、その差が1億 4,788万 8,000円と出たものでございます。

 それと収納の状況でございますが、12年度におきましては介護が入りましたので、医療給付費分で 90.38%、また介護におきましては 88.55%という実績が出ております。この13年度の収納状況は2月末現在では、これも前年度用ですが、この時期までは対前年をポイントで 0.2とか、そのぐらいは上回っているわけですね。ただ、今年度は前年より上回りが大きいのでひょっとそれ、これは努力もしてるんですけど、若干決算では 90.38%より上回るような数字を残せたらいいなというふうに感じております。具体的にはこの3月にも休日の出勤をしまして、市内を回ったところでございます。

 以上でございます。



◆中西勝也委員 収納の方、大変努力していただいておりますけれども、最初の予算組みの中でも満額での予算編成ができていないという状況もありますので、できるだけ収納率を落とさないようにお願いいたします。

 それで、新年度に向かいましては、保険料の給付費の方が大幅に減額になっていると、その旨もう少し詳しくお聞かせ願いたいと思います。

 それと、本年度入浴サービスの方ですね、健康増進の観点から新規事業という形でされておられます。本会議の中でもプールの利用者が思わしくなかったというふうな質疑があったかと思うんですが、プールの利用状況、またプールの負担見合いですね、どういうふうな状況になっておるのかということと、今度の新年度の入浴サービスについてお聞かせください。

 あと、補助金の中で、保険給付事業の中で人間ドック、脳ドックの利用者の増減についてお聞かせ願いたいと思います。

 以上です。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 14年度の医療給付費の内訳と、内容ということについてご答弁を申し上げます。一般被保険者並びに退職被保険者、それぞれ給付費、これらは現物給付として医療機関に支払うものでございますが、対前年度に比較しまして、それぞれ予算書に計上のとおり、一般では2億 2,715万 6,000円の減額、退職者につきましては、 8,373万 1,000円の減額ということで予算計上させていただいております。その主な要因としましては、今回、この4月1日より診療報酬費、薬価基準の引き下げが 2.7%、予算上で含めております。もう1点は、国の通知、地方自治法の施行令の改正によりまして、この14年度だけ特例としまして11カ月予算、いわゆる4月診療から3月診療は今まで国保会計の始点と終期だったんですが、この14年度からは3月診療からスタートして2月診療を終期としなさいということで、14年の3月が13年度予算に入ってますので、4月からスタート、特例ですね。それで2月診療、終了ですから11カ月予算。その二つの要因が主なもので、減額をそれぞれ一般、退職とさせていただいております。その他の療養給付費その他については、制度の別に11カ月とかそういうことはしておりません。12カ月予算を組んでおりますが、それぞれ退職者医療につきましては、医療費の鈍化が見られますので減額という形で予算計上させていただいております。

 次に、新規の入浴事業でございますが、これは市の姿勢と市の方針としまして保健事業という形で拡充を図る一環でございます。それで法に基づく健康の保持、増進ということで新規事業で、市内の公衆浴場に加盟される、今現在は9業者ございますけども、4月から1業者がおやめになるということで8業者との契約になろうかと思いますが、現行の大人 360円、子ども 130円をそれぞれ 100円のご負担を願うということで、リラクゼーションを目的としまして、差額を補助させていただくと。ただし、完納世帯という条件をつけます。そのため、間接的には収納率の向上に若干でも寄与すればというような含みもございまして、5%の入浴利用者があるだろうと、内ふろの方も入っていただくということで、年12枚発行しまして、 100円だけ番台でお支払いして、残りは市の方へ請求いただくということで、4月から承認いただければ実施の運びです。

 それとプールでございますけども、プールも健康の保持、増進ということで、13年度よりスタートさせていただきまして、2月末現在ではプールの利用は 271件、トレーニングにおきましては86件、共通券におきましては52件、合計 409件の利用があったと。内容につきましては、それぞれ利用の半額をやはり完納世帯という条件をつけまして、国保の会計から補てんをすると。 800円のところを 400円、共通券は 1,000円のところが 500円ということで、これも健康の保持、増進でございます。

 次に、人間ドックにつきましては、これヘルス担当課が市民に対して簡易人間ドックというのを実施しているわけですが、それの本人負担が1万円になるわけですけど、国保の被保険者はその領収書を市の方へ提出いただきますと、半額の 5,000円で健康のチェックをしていただくというような内容でございます。また、脳ドックにつきましては、池田市内に1医療機関、市外で3医療機関、4医療機関と協定書を交わしまして、かかった費用の7割相当額を給付いたしまして、3割の本人負担であるということで、脳疾患の予防にも努めておるところです。

 以上でございます。



◆中西勝也委員 13年度の中でそのプール事業ということでお進めになられましたけれども、なかなか利用数が伸びてなかったというところはあるかと思うんですが、やはりお年寄り、または国保加入者の健康増進という中では、水の中で活動するというのは大変体力も使うし、体にも負担が比較的かからないと言われています。そういう中でスポーツに汗を流す人、おふろの中でゆったりリラクゼーションする人という形で、いろいろなバリエーションをもって健康増進に図られるという事業はどんどん実を結んでいくと思いますので、今後ともいろんな選択肢の中で、国保加入者がいろいろなことに取り組めるような事業を進めていけばというふうに思っております。

 あと短期保険証の件なんですけれども、13年度、現況で何名の方に発行なさっているかということを再度お聞きし、新年度どのような取り組みになさるのかということをお聞かせください。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。短期保険証につきましては、12年の11月1日の更新から発行をさせていただいております。それで現在は 460件発行しております。該当件数は 504件でございますが、その間、分納、その他で 460件発行して、現在発行されている方の有効期限は4月末ということでございます。

 今後につきましては、この短期被保険者証の方々が理由もなく滞納を積み重ねられますと、やはり資格書というところに入らざるを得なくなりますので、それらを今回のその有効期限前には事前に納付相談の日を設けまして、市の方へご相談に来てくださいという通知を差し上げ、また電話等でその辺のお願いをしまして、少しでも納付をお願いして、件数がこれがふえるのは決していいことではないわけでございますので、できるだけ少なくなるよう被保険者の理解を求めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆中西勝也委員 当然、払えない方、それから払う気はあっても払いに来ない方、払える方でも来ない方という形で未払いの方がいらっしゃると思います。そういう方については、払える方には払っていただき、払えない方は相談に乗って、その中でどうしていくんだということを明確にしていかないと、結局、そのまま普通に払っている方への保険料の転嫁になってしまうというところで不公平感がないように、また本当に困っている人には十二分の相談を受けて、よりよい方向を見出せるようにということで、そういう意味でいえば、その短期保険証の発行の中で十二分にお話し合いをする機会をつくっていくというところは必要ではないかというふうに思っておりますので、十分気をつけてやっていただきたいというふうに思っております。

 以上です。



◆川内まき子委員 池田市国民健康保険特別会計予算について質問いたします。先ほどいただきました資料で、加入者人口に対する割合がまたふえているということで、昨年度は 31.63%でしたけれども、 32.69%ということで、国保に対する加入者の割合がふえているということがすごく見られるなと思ったんです。

 それで、賦課限度額についてお尋ねしたいんですけれども、いただきました資料では、予算と本算定ですね。この算定し直した場合、平成11年度も、13年度も、算定後が大体、所得割も均等割も平等割も上がっておると思うんですね。ここで今出されているのは予算ということで、6月までの税金の数字で計算していると。本算定は7月にもう一回出し直すということだと思うんですが、今年度について本算定ね、どういうふうな傾向になると考えておられるかお尋ねしたいと思うんです。3ページの介護保険料についても同じ傾向が12年度、13年度言えると思いますので、14年度についてどのような傾向だというふうに考えておられるかお尋ねしたいというふうに思います。

 それと保険料ですけれども、7万 6,354円ということで、一応予算の金額では前年度より減額しているということでありますけれども、3、4ページの所得階層別の一覧表、これを見ますと、大体その所得区分が 200万円までが8割ということですよね。それと 300万円までを見ると88%ということで、所得区分が 300万円までの方が、もう構成の9割を占めているということでは、もうここが大半ということでいうと、低所得者に対するというような表現ではなく、構成員に対するという表現にしてもいいくらいの中身だというふうに思うんですね。この 300万円までの保険料のところを比較しますと、3人世帯でも昨年度と比較して、昨年度は32万 5,121円、14年度は33万 6,742円、それから介護区分も上がっておりますし、同時に合計の区分も上がるということで、構成員の9割を占めるところの保険料が上がっているということについて、予算のところでの保険料が下がっているということで設定されたということはありますけれども、そのことについてどのようにお考えになっておられるのかちょっとご答弁をいただきたいというふうに思います。

 それと、新規の入浴補助なんですが、これ浴場は池田市内の浴場に限るんでしょうか。といいますのが、川西に隣接していて、池田市内の浴場よりも川西の浴場の方が近い地域というのがあるんですね。そういうところの場合、そちらに行ってもこの補助を受けることができるのかどうかお尋ねをしたいというふうに思います。

 以上そこまでお願いします。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にお答えを申し上げます。保険料の料率の今後の予想ということで、この6月になりますと13年中所得が確定いたしますので、きょうお示しの参考資料から新しい料率に変更となります。13年度に比べまして介護の料率は下がりましたが、医療の分は7.65%から7.90%と0.25%引き上がるんではないかということでお示しをいたしております。本算定の見込みでございますけども、これは一番大きな要因として一番下段に書いてございます基準総所得、被保険者一人一人の積み上げた所得額を1人当たりで換算しますと、この2ページの一番下の表をごらんいただきたいんですけど、1人当たり 4,645円所得が落ち込んでおるわけですね。同じ条件で保険料の料率が、医療費も同じ条件であれば自動的に所得が落ちた分、率に換算すれば増加してしまうわけですね。

 例えば 100万円の人が7万円を払っていたら7%ですが、90万円になって7万円払えば7%を超えるわけですね。その理屈で7.90%になると。これを7.65%の昨年の本算定にするためには、電算で試算しているんですけど、50万円の賦課限度額を53万円にしなければならない。それでようやく13年度の7.65%に落ち着くと、こういう試算が出ております。

 介護につきましては、3ページでございますが、料率が逆に13年度の0.82%から0.79%と、逆に0.03%料率が下がっております。これは今のように基準所得、一番下の表をごらんいただきますが、13年度の本算定と予算の比較をしますと、1人当たり1万 5,750円上がっております。ということは、料率がやはり所得がふえた分、例えば 100万円で7万円の分が 110万円あれば7%より下回ると、こういう理屈で料率が引き下がると。これは本算定においても、やはり40歳から65歳未満の方々は、所得がこれ安定しているというふうに申し上げるべきか、それともリストラ等で所得を積んだままここへ入った、その分が含まれているのか、その辺ちょっと私らでは分析はいたしておりませんが、所得は安定していると見ております。

 なお、一般、それを全年齢で見てみますと、やはり年金生活者がふえて、所得が1人当たりで換算すれば落ち込んでいる傾向が続くものと見ますとので、7.90%、本算ではもうちょっと上がるというふうに危惧はしております。

 それと次に、入浴補助の市内業者のみか、それとも市外でもオーケーかというご質問でございますが、一応契約をしていたしておるのは池田支部ということでございますので、市外にはその適用はなされません。市内の公衆浴場の施設のみということでご理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



◆川内まき子委員 そうしますと、今、国保がふえている要因の中で、やはり今、次長もおっしゃったみたいに、リストラで国保に変わってきている層というのがふえていると一般的に言われていますよね。そのことを勘案して、ただいまのご説明で、基準総所得が下がるということは、所得料率がふえるということですね、これ算数の関係で。こういうことでいく限り、保険料がどんどん上がっていくことにストップをかけられない状態というのが、そっちの方向に行ってるんちがうかなという今の説明では思ったんです。

 またさらに、今度、医療制度が変えられようとしてまして、高齢者の医療費制度の適用年齢が引き上げられるということで、これが国保に及ぼす影響というのはどの程度考えておられるのかちょっとお尋ねしたいというふうに思います。

 それと、今の入浴の補助の件ですけれども、契約しているのが池田支部だからということですけれど、何らかの方法をとって、近隣市の浴場に行った場合適用してもらうことはできないのか、後でお金のやり取りをするとかというような形ででもできないのかということをもう一度お尋ねしておきたいというふうに思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。保険料、このままでは引き上がるばかりではないかとのご質問でございます。これはやはり減速経済になって起こった現象で、今までは右肩上がりですから、所得は年々ふえておると、こういう現象がやはりバブル崩壊後の現象というふうに認識しております。本市ではそのためにその引き上げを抑えるために、現行制度ではやはり所得が落ちれば、ある程度それにリンクしてますから、比例して若干は落ちるんですけど、それらが落ちて保険料の引き上げを今抑えております。それが老人保健の拠出金で先ほどご質問がありましたように、本市は2億 3,000何百万円という黒字の収支見込みを投入して、保険料を安定化させているということをやっておりますので、よろしくお願いします。

 それと、高齢者の今回の医療改革、これは会期は6月末までというふうに伺っております。その辺で決まるそうでございますが、骨子は変わらないということで、高齢者医療の影響がどうかとの見方でございますが、新70歳が大きく変わろうとしております。70歳を超えますと今までは老人保健法の適用ということで給付は国保じゃなくて、池田市の実施主体の担当課で給付してたわけですけれど、この10月より新しく70歳になられる方は国保で見なさいと、国保の一般被保険者として見なさいということで、5カ年にまたがって、年4%で5年で20%上げて5割公費に持っていきたいというのが国のねらいでございます。それの第1年目ということで、本市におきましては、やはりこの高齢者医療の老人保健拠出金、これが非常に負担感を増しておりますので、この1年目はそれほどの大きな影響はないのではないかと見ております。

 具体的にはやはり 8,000万円ほどの5カ月分、10月診療から2月診療まで5カ月分ですね。本市はその間の10月から2月までの誕生月を迎える人を1人ずつ一応試算をいたしまして、1人当たり29万円ほど国保で新しく負担せざるを得ない。その見返りとして拠出金は減るわけですけど、今回の当初予算においては、国の方ではその分の拠出金は見てないというふうに情報が入っております。ですから、法案成立後、拠出金は若干修正はあろうかと思いますけど。第1年度ですので、本市の方では本来は、国保の救済のための制度というふうに認識しておりますけど、それほどのプラス要因にはならないんではないかと。5年後の完成後には必ずプラスになるであろうと見ております。

 それと入浴の近隣市の浴場につきましては、我々としましては、やはり市内の業者の方へご利用いただきたいと、これは地域の経済活性化も含めまして市内でということでお願いしていますので、ご質問のように市外につきましてはちょっとこの辺はきょう初めてご質問を承りまして、ちょっと研究させていただきます。

 以上でございます。



◆川内まき子委員 短期保険証と資格証明書についてお尋ねします。本会議でも、またこの委員会でもこの件については何度か質問させていただいておりますが、現在 504件の該当に対して 460件の短期保険証を発行しているということで、該当件数が昨年の11月よりもふえていると思うんですけど、あのとき 400件ぐらいの該当だったと思うんですが、 100件ぐらいふえているこのあたりの事情ですね。

 それと、この発行している 460件は、どういった事情で短期保険証を発行しなければならなくなったのかということをわかる範囲の項目でお答えいただきたいなというふうに思います。

 もう1点、資格証明書については今後、この短期保険証と資格証明書を発行するというあたりについてどのように考えておられるのか、もう一回お尋ねしておきたいというふうに思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にお答え申し上げます。短期保険証につきましては、先ほどご答弁させていただきましたように、12年11月1日からしております。その間、経年的で3年目を迎えておりますので、該当者数は当然ながら増減が出てきます。それで一定の保険料を滞納して過去2カ年をさかのぼって納付実績のない方が1点目、もう1点は、特別の事情がない方。例えば世帯主等で長期疾病があれば、その方々には十分な弁明の機会も設けておりますので、申出があれば、我々としてはその分は除外させていただいております。それとか、著しい営業成績の売上げ減少ですね、何らかの事情により。それとか、損失ですね。営業上の損失、または盗難等のそういう事故、これらは削除いたしておりますが、そのために12年11月1日では対象者が 440件、13年5月1日では 410件、13年11月では 504件の該当者がおられたと。それで、その要件を満たしてのそういう申請等で納付相談その他、前向きな姿勢をお持ちの方々についてはそれを除外させていただいて、現在では 460件。なお、資格証明書につきましては、これはもう法律の方で市町村に責務があるわけでございますので、やはり発行するのが我々はベターとは思っておりません。発行をしなくて理解を求めるというのが我々の目的でございまして、今回も実施をいたしましたけど、今のところ資格はないと。この短期保険証の方々が滞納をさらに継続する場合は資格証明書へ行ってしまいますので、それのないように努力しておるところでございます。

 以上でございます。



◆川内まき子委員 この滞納者について、池田市がかなりの努力をなさっていると、一刀両断に切り捨てているんではないというのはよくわかっているんです。何ていうんですか、こういう書類を発行しなければならなくなったときを滞納の解決のよい機会というふうにとらえて納付の指導をしていると、そこを非常にきめ細かくしていただいているというのはよくわかっているんですが、やはり保険証が短期になり、そしてその保険証がなくなるというのは実際問題、金の切れ目が命の切れ目というところに落ち込んで行かざるを得ない状況を生み出していくと思いますので、引き続きこの努力を続けていただいて、私としましては、現在発行している短期保険証についても件数の減になるような方向で努力していただきたいと。

 そのことでちょっとあれなんですが、ただいま次長の方が、特別の事情について、著しい営業の、要するに著しい所得の低下ですよね。それと損失、または盗難、そういったことが挙げられましたけれども、実は旭川市が国民健康保険の滞納にかかわる措置要綱というのをつくりまして、非常に細かく特別な事情に関する基準を設けているんです。相談に来た人について、今挙げていただいたような事情に限らず、広く対応していただいている実態もあるんじゃないかなというふうにも思いますけど、国が決めている5項目以外にもこの特別の事情を広く設定していくという方向をぜひつくっていただきたいなというふうに思います。

 何よりも払えるのに払ろたらんとこと思ってる人は少ないんですよ、本当のことを言うと。やっぱり自分の今の暮らしの中で払えないという状態になっている人というのが圧倒的多数だと思うんです。そのことが 504件の該当の中で指導を受けて 460件短期保険証になっているけれども、何らかの形で納付するということにあらわれているというふうに思うんですけど、そういう意味から言いましても、先ほどの保険料なんですけれども、構成員の8割を超えるところの保険料が上がっているということについては、やはり保険料の算定の仕方に考えを及ばしていかなあかんのとちがうかなと思うんです。

 先ほど所得が下がると所得料率が上がるというふうな説明でした。国民健康保険については過去何回か改悪されていて、その結果が今日の保険料にあらわれていると思うんですけど、1984年に国庫補助が45%から38.5%に引き下げられたと、さらに95年には応能割と応益割を65対35を50対50にしたというふうに分けてきていると。この応益割と応能割を50・50にしたことによって、低所得者に対する負担がふえたということがあると思うんです。それより前に国が補助を切り下げているということで、国保会計に対する負担が大きくなったということがあると思うんですね。

 今日、国保に対してこの不況の中でこういった状況が生まれてきて、国保会計、または国保料の負担が重くなるということが見越せるような状況の中で、市として、この国がやってきているこういう改悪に対してやっぱり物言っていかないかんというふうに思うんです。これ制度で決まったからということで、この制度の枠内で運用するということでは、やはり池田の誠意を持ってしても超えられないところがあると思うんですよ。国保の滞納については誠意を持って対応していただいているというのはよくわかってますが、こういうその根本的なところを解決すると、ここに対して物を言っていくということなくしては、保険料の引き下げということにはつながらないんじゃないかなと思います。

 この点についてどういうふうに考えておられるのか。国に対して働きかけをやろうというふうに思っておられるか。今まで何らかの働きかけをしてこられたかというあたりをぜひご答弁いただきたいというふうに思うんです。



◎助役(村田渉) この国民健康保険制度そのものが国の一定のルールで制度化されておるわけでして、今もお話ございました50・40以上ですか、この所得割、均等割、平等割、この割合についても従来変化がありましたけれども、今の50・40に国の方の指導に基づいてこの割合に決まっておるというのが現状でございます。

 この保険料そのものの中身でいきますと、医療費が上がりますとおのずから保険料にはね返ってくると、医療費が一定で所得が上がれば保険料は下がってくると、こういうシステムになっておるわけでして、現状は所得がこの経済情勢によって落ちて来ておるということから、いわゆる所得割に今回は率としては上がっていると。これが所得が上がっておれば昨年並みの率でいっておるわけですけども、総額の所得が下がってますのでおのずから上がってくる。ただし、均等割、平等割については下げていると、その辺では一つの救いになってますし、それとあわせて、低所得者対策としては国の方も7割、5割、2割ですか、市も4割、2割といったような減免制度をやっておりますので、一定のそれなりの低所得者対策に対してはやっておるのではないかなと。

 ただ、おっしゃってます補助金の減額については、これはもろに市民なり、市に負担がかかるわけですから、これは従来から市長会を通じて、その辺の抜本的な改正については要望し続けてきておりますし、今後もお願いをしていくと。また、保険会計そのものが国保以外の保険行政全体を含めて今、厚生労働省の方で種々検討されてますから、その辺の動向を見きわめながら、運動せないかんもんは運動していくというようなことになろうかと思います。

 以上でございます。



◆木ノ平恵子副委員長 若干質問させていただきます。今お話もありましたように、国民健康保険を含むこの医療保険体制、今、国の方で検討されております医療報酬や、また薬価なんかも見直しされまして、一定やっぱり保険料にはね返りもあると思うんですけれども、そういう見守っていきたいなと思っております。

 私の方は、今回、運営協議会でございますけども、83万 8,000円、これ昨年度と比べたら運営協議会の予算がふえております。これ3倍ぐらい去年から比べてふえてると思うんですけども、そのふえる中身についてお尋ねいたします。

 それとあと、保険給付費でございますけども、精神結核医療給付金、若干ふえておりますけれども、この事情についてお尋ねいたします。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまのご質問にご答弁申し上げます。運営協議会の予算計上額の増加の主な要因は、運営協議会の委員さん方は13名今現在おいででございます。それで運協の各委員の先生方に他市の実情、国保の内容ということで管外研修ですね。これをこの2年に1回、隔年ということで、ことしは1泊2日の府外視察を予定してございますので、その費用弁償でございますので、よろしくお願いします。



◎保険年金課長代理(平岡秀雄) 保険給付費の中の精神結核の医療給付金の増の理由でありますけども、これ一応、過去9年度決算からずっと見ますと、過去5カ年の伸びが大体2割程度伸びてきております。こういった形で平成14年度はこの辺の実績見合いで予算計上をさせていただいているわけですけども、これの理由につきましては、やはり結核がかなりふえていると、特に老人性結核ですね。この辺のところは増加しておりますので、平成14年度におきましては、その辺のところを計上させていただいているというふうなことでございます。

 以上でございます。



◆木ノ平恵子副委員長 この視察先ですけども、大体どこらを計画されているのかと、それから結核もふえているということですけども、何人ぐらいふえているのかということも参考にお聞きしたいと思うんです。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまの運協の絡みで、視察先のご質問でございますが、予算上は5万 8,000円ということで予算計上しておりますので、その範囲内で、あくまでも優良都市ということを目的としておりますので、優良都市の視察をして、まだ今、行き先の具体の話はまだ出ておりません。ちなみにおととしは新潟県の長岡市を行政視察しております。



◎保険年金課長代理(平岡秀雄) 人数の見込みではなくて、一応総額レベルで過去の実績を見込みながら組ませていただいておりますので、ご了承のほどよろしくお願いします。

 以上でございます。



○委員長(垣田千恵子) それでは質疑を終わります。

 討論ありませんか。



◆川内まき子委員 池田市国民健康保険特別会計予算について討論をします。

 本予算の総額は、歳入歳出それぞれ71億 4,228万 4,000円とするものです。本年度の予算から出産育児一時金の増額、また予算段階での保険料の引き下げや資格証明書の不交付など、評価をするものであります。

 しかし、以下の点について要望をしたいというふうに思います。保険料については、繰越金の増につき減額ということですけれども、実際は構成員の8割以上を占める層の保険料が上がっているという現実であります。引き続き、保険料の引き下げを求めるものです。

 また、短期保険証の交付をやめること、資格証明書は引き続き不交付とすることを求め、自治体によっては、出産育児一時金などを支給するときに滞納金を支払うように指導しているところもあるというふうに聞き及んでおりますが、本市においてはそのようなことがないように強く要望しまして、今回は賛成とします。

 以上です。



○委員長(垣田千恵子) そしたら、本案に対して異議ありませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(垣田千恵子) それでは議案第34号、平成14年度池田市国民健康保険特別会計予算については、全員異議なく可と決しました。

 次に、議案第36号、平成14年度池田市老人保健医療事業特別会計予算を議題に供します。

 それでは質疑をお願いいたします。



◆川内まき子委員 老人保健医療事業特別会計予算についてお尋ねします。対象者が前年度1万 443人、今年度は1万 990人ということでふえております。医療諸費については、1人当たりが75万 4,590円から71万 9,713円ということで減っておりますが、この医療諸費の減額についてどのように考えておられるのかお尋ねをいたします。

 それから、歳入の国庫支出金の現計が平成13年度、16億 1,098万 3,000円ということで、平成12年度の決算よりも 9,120万 5,000円の増額と見ているにもかかわらず、今年度の予算は15億 7,799万 4,000円ということで減になっていますが、こういう予算の立て方について、なぜこうなっているのかお尋ねしたいというふうに思うんです。

 以上よろしくお願いいたします。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 川内委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 1人当たりの医療給付費が13年度から14年度減額ということでございますが、予算につきましては、平成12年度の3月、9月、それと平成13年度、今年度でございますが、3月、9月、これを比較いたしまして、その伸びで計算しております。したがいまして、今おっしゃいました75万円、それから71万円でございますが、13年度の予算でございまして、実績を比べますと12年度から13年度、約 1.1%伸びているというのが実情でございます。あくまでもこれは実績をもとにして見積もっておりますので、よろしくお願いいたします。

 それから、国庫負担金、これが減額ということでございますが、平成13年度につきましては、補正予算でもご説明いたしましたが、前年度分 3,900万円、これが補正で上がっておりまして、これは12年度分に当然いただくべきものを13年度いただいたということでございます。したがいまして、これは老健は負担区分が決まっておりますので、年度によって増減があるのはあくまでも給付費の増減によるというものでございます。13年度は過年度分を含んでいるということでございます。

 以上でございます。



◆川内まき子委員 先ほどの国保のところでもお尋ねしましたけれども、医療費が改悪されようとしているわけです。それで多くはこの高齢者のところの負担がさらに多くなろうとしているということで、現在70歳の方から今1割負担というのが、70歳から74歳の方が順次2割負担になっていくということで、医療費の負担がすごく多くなっていくというふうに思うんです。これは医療制度の改悪なので仕方がないということであるというふうに思うのかどうかというあたりなんですけれども、実際はこの医療費負担によって窓口に診療抑制が生じているというふうに聞いています。糖尿病とか、長期の診療にかかわる人が来なくなったというふうに窓口では聞いているわけですが、こういった国の医療制度の改悪に対して、先日本会議では、市長会を通して正すべきは正していくというふうにご答弁いただいていますけれども、根本的にこの医療費の改悪についてどのように考えておられるのか。正すべきは正すとおっしゃった言葉の中は、具体的にはどういうことを示しておられるのかというのをちょっとこの機会に、委員会ですのでお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎市長(倉田薫) 基本的にまず国で、いわゆる医療保険制度の改革を論じられています。これは小泉総理がおっしゃる構造改革の一つとして、やっぱり保険医療そのものの構造について改めて見直さなければならない。方法の一つは、それ全部統合することも含めて検討されているわけですから、一つは国会の場で論議をされることであろうと。ただ、いわゆる先端自治体を預かる我々としては、それが国民である市民の負担に大きくのしかかってくると、ひいては市政運営そのものに影響を及ぼしてくると、そういうような問題が起こりそうな部分が幾つかにおいて見られるわけであります。例えば国民健康保険もしかりでありますけれども、いわゆる保険者は地方自治体に任せると、しかし、名前は国民健康保険ですから、本来、国の責任においてやらなければならない問題点を含みながら、それを市町村に渡してしまっていると、この辺について本来の役割、あるべき姿について市長会を通しながら物を言ってるわけで、保険制度そのものがどうあるべきかというのは、これは国の場でご論議をいただくべきことではないかなと、このように思っております。



◆中西勝也委員 先ほどの中でも医療給付費の方で下がってきたということであったんですけれども、13年度の傾向と、新年度予算に対しますあれをこの機会にお聞かせください。それ1点だけ。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 13年度の傾向でございますが、あくまでも総量と、トータルの話でございますが、先ほどもご答弁申しましたけども、医療費の費用としましては1人当たり約 1.1%増加しております。したがいまして、13年の1月に一部負担金の改定があったわけですけども、この数字で見る限り、余り影響なかったなというふうに考えております。

 それから、14年度につきましては、改定の影響については見込んでおりませんで、現行のままですので、 1.1%の増加ということで予算を編成しております。



○委員長(垣田千恵子) そしたら質疑を終わります。

 本案に対して異議ありませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(垣田千恵子) 異議なしと認めます。

 議案第36号、平成14年度池田市老人保健医療事業特別会計予算については、全員異議なく可と決しました。

 それでは次に、議案第37号、平成14年度池田市介護保険事業特別会計予算を議題に供しますが、若干委員会資料があるようですので、配付をお願いいたします。

                (資料配付)



○委員長(垣田千恵子) それでは説明をお願いいたします。



◎市民生活部次長(角田明義) それではただいまお配りしました厚生委員会資料をご説明させていただきます。要点のみご説明させていただきます。

 1ページ目でございますけれども、要介護認定状況及び居宅・施設サービス受給者の状況でございまして、まず一番上の欄の表でございますけれども、要介護認定者数でございます。平成13年12月末現在でございますけれども、合計で 1,791人でございます。それから、その次の表でございますけれども、サービスを受給している方の数でございまして、在宅サービスを受給している方が総数で 1,030人ということになっております。それから、施設サービス受給者でございますけれども、合計で 418人ということになっております。

 それから2ページでございますけれども、要介護者認定申請者及び介護認定審査会の開催状況でございます。池田、豊能、能勢町、合同で認定審査会を設置して開催しておりますけれども、申請者数につきましては、池田市は 4,200件、豊能町で 1,034件、能勢町で 731件、合計で 5,965件ということで、昨年度の 5,284件に対しまして13%増ということになっております。その下の表でございますけれども、それぞれの回数、13年度と14年度の比較でございますけれども、13年度につきましては1週間に4回ぐらい開催しておったわけでございますけれども、14年度につきましては件数がどんどん増加してきておりますので、5回の開催ということで考えております。

 その次の3ページでございます。平成12年度から14年度の介護保険事業費執行計画及び執行状況ということでございます。一番上の欄の給付額でございますけれども、12年度につきましては、計画が27億 4,346万円に対して決算が20億 626万 4,000円ということで、執行率が73%でございます。13年度につきましては83%ぐらいの見込みをしております。14年度の計画につきましては 100%、一応計画どおりを上げさせていただいております。したがいまして、一番下の欄でございますけれども、介護給付費準備積立金の状況でございますけれども、12年度で2億 252万 9,000円が準備基金に積み込んだ額でございます。13年度につきましては 9,394万 4,000円を積み込む予定でおります。14年度につきましては給付が伸びる関係の部分を計画上では 3,712万 9,000 円を準備基金から取り崩す予定でおります。

 4ページでございますけれども、4ページにつきましては、これはそれぞれの費用負担の割合を掲載させていただいております。保険料につきましては17%ということでございます。

 5ページでございますけれども、平成12年度から14年度の要介護者等計画と実績比較表でございます。上の施設の関係でございますけれども、13年度の計画と実績の関係では、計画で施設関係は 478人が、実績では 418人と、これがちょっと低いわけでございますけれども、この内容につきましては、療養型医療施設というのは介護保険への転換が十分まだなされておらない、医療保険のまま残っておるということで、大体半分程度ということで、大体50人ぐらいが一応見込みより下回っているという状況でございます。合計で、計画で 1,779人が、実績で 1,791人ということで、計画を上回った認定状況になっております。

 6ページでございますけれど、平成13年度府下介護保険事業状況調ということで、11月末現在の状況を掲載させていただいております。池田市につきまして上から4番目の行でございますけれども、保険料は 3,010円、府下25番目ということでございまして、要介護認定者、先ほど 1,791人と言いましたけども、これは11月末現在ということで 1,793人ということで、高齢者の出現率ということで、高齢者当たり11%ということでございます。サービス受給者は 1,350人ということで、これは費用額でございますけれども、1人当たり1万 5,295円になっております。

 以上簡単でございますが、ご説明をさせていただきました。終わらせていただきます。



○委員長(垣田千恵子) 説明は終わりました。

 それでは質疑をお願いします。



◆中西勝也委員 平成14年度の介護保険について質問させていただきます。資料をもらったので、質問がちょっとうまいこといくかどうかわかりませんが、認定審査会が平成13年度から14年度にかけましてどんどん人数がふえていると。回数も週に5回しなければならないような状況になってきています。これ1件当たりの件数も書いてあるんですけれども、回数をふやすというふうなご説明なんですけれども、本当にその回数をふやすだけで賄えるだけの数をこなせるのか。人員の方等のことは審査会はどのように考えているのかということをまずお聞かせください。

 それと、豊能、能勢と広域でやっておるというところなんですが、人員の確保のことと広域の成果をお聞かせください。

 それと不服審査の数はここには載ってなかったんですね。不服審査状況も聞かせていただきたいと思います。

 それと介護推進相談員さんを本市の場合は各地域に張りつけておるわけなんですけれども、それらの成果、実績、それがあるから不服審査等の話にもなるのかもわかりませんけども、聞かせてください。

 それと、今回の質問の中で 3,010円になった根拠を改めて聞かせてほしいと思います。まずはそこまでお願いします。



◎市民生活部次長(角田明義) 認定審査会が先ほどご説明させていただきましたように、どんどんふえてきているわけでございまして、回数をふやせるだけで賄い切れるかということでございますけれども、今の段階では、一応は回数をふやして、件数につきましてはここに掲載させていただいてますように若干ふやす予定でおりますけれども、今、認定審査会の審査委員60名で対応しておりますけれども、状況に応じて70名ぐらい対応、確保していってふやしていきたいと。これにつきましては、豊能、能勢、池田、全体で人員の確保を図っていくということで考えております。

 それから、その効果でございますけれども、池田、豊能、能勢、それぞれの団体でするとそれだけかかる経費は非常にかかってくるわけでございまして、共通の部分、例えば審査会場であるとか、人件費とかという問題につきましては非常に効果が上がっていると、大体 5,400万円ぐらいの部分でそれぞれで費用負担を池田市が70%、両町で30%ぐらいをお願いしているというような状況でございます。

 それから、推進相談員の関係でございますけれども、先日も推進相談員全員集まっていただいて研修会を行ったわけでございまして、それぞれの相談の事例を皆さんでグループ討議していただいて、その内容をまた実際持っていただいてしていただく。それからまた、その地域の中でネットワークづくりを図るための、推進相談員だけの中で、民生委員さんとか、地区福祉委員さんも含めてお互いの意見交換、情報交換をしていただくような会をつくっていただくようにもなっております。

 それから 3,010円の保険料の根拠でございますけれども、これは先ほどの費用負担の部分で17%の部分がありましたけれども、その17%プラス調整交付金が国の方で本来5%でございますけれども、池田市の場合は2%、余分に3%しかもらえませんので、2%分は保険料に転嫁ということになりまして19%ということで、保険給付費の19%を3カ年の平均で、3カ年の高齢者人口で割ったものが月当たりにしますと 3,010円と、かいつまんだ説明でございますけども、ということになっております。



◆中西勝也委員 それでは再度聞かせていただきます。平成12年度から介護保険がスタートし、徴収率の方も1号被保険者で半額からスタートし、今ずっと来ておるわけなんですけれども、給付額は年々決算見合いでふえてきておると。当初73%が83%という形でふえてきておると。それに対しまして要介護者の計画も、13年度は計画を上回った実績になりつつあるということで、ようやく認知されてきた、皆さんが利用する形になってきたというところなんですけれども、介護給付準備金が、もう取り崩しをしないといけない状況になってきたというところ、それとまた、審査会の人数等をふやすと、介護保険全体の枠の中でまた支出がふえてくるといったところがあると思います。

 それと現状ですね、先ほどの答弁でもありましたように、経過措置の延長で3%しか払っていない、払わないで済んでいる対象者の方がどれぐらいいるのか。それから、減免になっている方の数字ですね。それを改めて聞かせてほしいと思います。



◎市民生活部次長(角田明義) まず、平成14年度に取り崩すということで計上させていただいている 3,700万円でございますけれども、この金額につきましては、これは計画上の部分で、3カ年の平均の見合いの部分で、初年度は余ってきて、2年度、3年度でその分給付が伸びる分だけ、その分で取り崩すということでございまして、決算ではどういう形になってくるかということでございます。

 それから、認定審査会がふえてくることによって、だんだんその費用が圧迫してくるやないかということでございますけれども、幸い、認定審査会に係る審査委員の報酬につきましては2分の1国庫補助ということでいただいておるわけでございまして、件数増に伴うものにつきましては、それは認定審査に伴うものでやむを得ないかなという感じで思っております。

 それから利用者負担の3%の関係でございますけれども、利用者負担の3%は、経過措置の部分で3%利用者負担をやっておりますけども、障害の方が大体30人ぐらい、それと一般のヘルプサービスを受けておられた方で 120人ぐらい、合計 150人ぐらいを見込んでおります。

 それと保険料減免の関係でございますけれども、保険料減免につきましては、今現在は本会議でも部長が答弁してましたように33名と、それから14年度につきましては 100名程度を今見込んでいるということでございます。



◆中西勝也委員 それでは、中の方の話をさせていただきたいと思います。

 今、利用者の執行率、介護度等にもよると思いますけれども、在宅等で執行率は大体どれぐらいまで上がってきているのかということ。

 それと、本会議質疑の中でも特養であるとか、待機者が大変ふえておるというふうな数字があります。市内でどれぐらいの方が現在待機なさっておるのか。当然、重複するというふうな答弁もあると思うんですが、その辺もわかりやすいようにしてください。

 それと、新ゴールドプランの中で掲げられております数値目標に対して本市はどのような状況なのかと、10万市の中でというところで、その辺の数字の方もお聞かせ願い、14年度以降で何か近隣でふえていくところのお話があるのかないのかということもこの機会に聞かせてください。

 以上です。



◎市民生活部次長(角田明義) 執行状況ということで、サービスのそれぞれの執行状況かなと思いますけれども、在宅サービスの中で執行状況につきましては、まず特にふえているのが在宅の中での住宅改修、福祉用具貸与、それから訪問介護、ショートステイにつきましては昨年対比で大体 150%ぐらい増加している。デイサービスにつきましては20%ぐらいの増ということで、昨年より非常に増加してきていると。給付費全体では83%、昨年よりも10%アップしてきているというような状況でございますけれども、非常にだんだんとそれぞれのサービスにおいても増加している傾向にあるということでございます。



◎介護保険課長代理(吉田清孝) 中西委員さんの特別養護老人ホーム入所予約者の状況について答えさせていただきます。まず、今現在、池田市民におきまして重複整理後の実数につきましては 282名となっております。

 以上でございます。



◎市民生活部次長(角田明義) 新ゴールドプランに基づく施設の設置の関係でございますけれども、今回新たに圏域調整会議の中で池田市の新ゴールドプランに基づく特養の建設施設につきましては 222ということになっておりますけれども、今池田市の中では施設につきましては特養が3施設、老健が2施設と、老健は 200床、特養につきましては 180床ということで、おおむね基盤整備は確保できているかなと。16年度の目標につきましては、次期事業計画の中で明らかにしていきたいなというふうな感じで思っております。



◆中西勝也委員 今利用率の方も上がってきていると、当然、施設には数がありますので、どうしても介護保険制度が始まりますと、介護度1であっても、5であっても施設の方に入りたいと言えば、その権利が生まれてくるという状況の中で、若干施設の方で待機者が出ているのかなという形も見受けられるんですが、やはり介護保険の性格的にいえば、できるだけ早い時から介護の認定を受けて、悪くならないように在宅でどんどんどんどんケアをしていこうという趣旨がうかがわれている保険制度であるといったところから、もっともっと在宅でのケアが十分できるような状況をつくっていってほしいというふうに考えるわけなんですけれども、資料から見ますと、本市の高齢化率は16.1%と、府下でもやはりトップクラスという言い方はおかしいんですが、高齢化が進んでいる町であると。そんな中で保険料、ゴールドプランの中でも先ほども言われましたように、施設の方もきちっと、足らないといえば足らないのかもわからないですが、ゴールドプランの中で他市に比べて、この10万人の町としてはきちっと施設としてはあるという中で、保険料が 3,010円ということで府下でも安いということで、ある意味でいえば、この14年度が終わったらさまざまな改定等が行われるというふうに聞いておるんですが、ある意味でいったら不安定な要素が大変多い市の状況なのかなと。やはり高齢者が多いのでたくさん介護保険にかかられて、どんどん受給していくということになりますと、この 3,010円が逆に値上がりしてしまうようなおそれがあるのかと、基金が全部なくなってしまうようなおそれがあるのかというところを危惧するわけなんですが、その辺のことについて最後にもう一度お尋ねしたい。



◎市民生活部次長(角田明義) 施設整備ということで、特養の待機者がどんどん膨れ上がっておると、それについての施設整備が必要であると。次期事業計画の中ではそれを明示していかないけませんけれども、今現在、国の方で考えているところにつきましては、第1期計画につきましては、12年度から14年度につきましては 3.4%、施設の整備目標ですね、高齢者人口の。次期計画については 3.5%、その部分は、まあ言えば、 0.1%しか上昇していないわけでございまして、人口増の部分だけをその施設整備で賄っていくのかなという感じになるわけでございまして、国の方はできるだけ介護保険という部分で在宅指向と、必要な人に施設に入っていただくようにお願いしていただきたいというふうな話でございますけれども、なかなか難しい、我々実際の現場を預かる方では難しいわけでございまして、またある意味で一方、施設をどんどんつくっていくということになりますと、それだけ施設につきましては満額介護保険の給付ということになってきますので、その分だけは保険料に転嫁されるということで、 3,010円がなかなかしんどくなってくる状況になるかなという部分でございますけれども、それはまた次期事業計画の中で議論させていただきたいと思います。



◆川内まき子委員 池田市介護保険事業特別会計予算について質問いたします。

 第2期の計画策定委託料として 300万円計上されておりますけれども、ただいま施設整備については 3.4%から 3.5%というような方向性がちょっとお話ありましたけれど、全体的にどのような方向で第2期の計画については検討しようとなさっているのかお尋ねします。

 これ委託料になっておりますが、どこにどういった形で委託するということになるのかお教えいただきたいというふうに思います。

 それと利用率については、平成12年度は 38.58%だったと思うんですが、今現在の利用率はどうなっているかお尋ねいたします。

 保険給付執行率というのはただいまお話あった83%ということでよろしいのかと思いますが、違ったらまた教えてください。

 それと特養の待機者ですけど、 282人とおっしゃって、何か特養の待機者の数をお聞きするたびにふえているなと、ついこの間 280人だったように思ったのに、もう2人ふえているということで、特養が物すごく望まれているんだなと思うんですが、これは池田市ですけれど、府や国の数もつかんでおられたらお教えいただきたいというふうに思います。

 それと、介護認定審査について若干お尋ねしたいと思うんですが、介護認定審査の中で痴呆症の認定が非常に難しいということで、82項目のアンケートの中では痴呆症の認定が難しいので、あと審査会の中で特記事項によって見直していくんだというお話でしたけれども、この痴呆の認定はどのぐらいふえているのか。この状況がどうなっているのかちょっとお尋ねしたいなというふうに思います。



◎市民生活部次長(角田明義) まず第2期の 300万円の部分の、どこにどれだけ委託してということでございますけど、これは委託先はこれから入札で決めていくことになるわけでございますけれども、できるだけ実績のある事業者につきまして、今現在、既に実態調査しております。その実態調査のアンケートを集計させるのと、それから一部、高齢者の生きがい政策とか生きがい対策とか予防対策とか、健康増進課の部分とかいう分が若干、老健計画と一体的に作成するもので、その辺の若干のシンクタンク的な部分の要素がかかわってくるわけでございまして、その辺を消化できる事業者に対応していきたいなというぐあいに考えております。

 それから施設の関係の方の次期事業計画ということでございますけれども、これにつきましては、基本は圏域調整の中で目標数値が決まって、その中での池田市の対応ということになるわけでございますけれども、先ほどの 3.5%という部分の中に今回新たに特定施設とグループホームというものが 0.3%、参酌標準として示されたわけでございまして、この部分を池田市がどういう格好で、一部グループホームにつきまして補助金、特定施設につきましては、これは補助金ないわけでございますけれども、この辺のものを勘案しながら民間活力を導入した形での対応ということを考えていきたいなというぐあいに考えております。

 給付の執行率の状況でございますけれども、昨年対比73%からことしの見込み83%ということで、14年度の見込みもしましても、まあまあこれはもう90%を楽に超えるだろうというような感じで思っております。

 特養の待機者の関係は、後ほど課長代理の方から説明させていただきます。

 それから、給付率ということで、サービスの利用率ということで、12年度が 38.99%だったものが、13年度の12月末では 40.58%になっております。

 それから、認定審査会の痴呆の判定の状況でございますけれども、この痴呆の判定の部分は実際に介護ランクというものの中に痴呆の部分を、これは審査会の中で判定することであって、要介護の中に痴呆というものが、それは我々の目で見た中ではわからないと。それはあくまで審査会の中でそれぞれの意見書なり、主治医の意見書なり、訪問調査員の中で痴呆性老人の日常生活自立度という欄があるわけでございまして、それを加味して審査委員さんが判定されるということで、我々の方は痴呆が何%ぐらいかということはなかなかつかみにくい状況でございます。



◎介護保険課長代理(吉田清孝) 川内委員さんの特別養護老人ホームの入所待機者の状況につきまして回答させてもらいます。今現在、先ほど言いましたように 282名でございまして、これは池田市民だけでございますが、特に大阪府府内、それから全国につきましては、これまでに若干、府からの各市町村に対する調査等ございましたが、それに対する現状報告はまだいただいておりません。ただし、計画策定に伴いまして14年4月1日現在におけるところの入所予約者の状況について、今、大阪府が調査をしております。市町村にさせているわけですが、それで池田市の方も4月1日現在で各3施設、池田市にありますが、その3施設に調査依頼ということで、その結果、重複整理等、全部、亡くなった方も整理できますし、ほかの施設におけるところの入所状況等も全部消していけますので、実際の数字というのはまた4月末か5月の中旬ぐらいにはわかるかと思いますので、また後日報告させていただきたいと思います。



◆川内まき子委員 保険給付の執行率は83%から90%に伸びるであろうというふうに予測されているということで、そうしますと、その介護給付費準備積立金というのが、これは予算では 3,700万円取り崩しということですけど、これ決算ではどのようになるというふうに考えておられるのか、ちょっとひとつお尋ねしておきたいというふうに思います。

 それと、特養の待機者ですけれども、池田でこれだけ待機してはるということは、府でも国でもすごい数、待機してはるんのんちがうかなと、同じぐらいの人口比で大体待機なさっているんじゃないかなというふうに予測するわけです。これちょっと特養があくときというのを考えると、すごく順番が自分の順番がくるときというのを考えるとちょっとつらくなるんですけれども、病気で転院なさるか、それかお亡くなりになるかやと思うんですね。だからそれを 282人もの人が待ってるということについてこれすごい、私ひどいことやなと思うんですよ。それでおまけに保険料は待ってる間も払ってるわけですよね。それで特養待機者、特養を申し込んでいるけれども待機しておられる方は、在宅で実際どういう状態でいらっしゃるのかというのをちょっと教えていただきたいなというふうに思います。



◎市民生活部次長(角田明義) 準備積立基金の決算で14年度、3カ年事業計画が終わった段階でどうなるかということでございますけれども、今の段階でといいますか、14年度に次期事業計画をつくりますので、14年度の決算見込みを新年度の大体12月ぐらい、国の方に12月には報告をしていかなあきませんので、その中で決算見込みを出して、何ぼ余るかという部分もありますけれども、もともと余ってきてる、12年度、13年度で約2億 5,000万円ぐらい余ってくるわけでございますけれども、その部分を保険料でどういう形で吸収するかということを事業計画の中で明示させていただきたいなというぐあいに考えております。

 以上でございます。



◎介護保険課長代理(吉田清孝) 介護福祉施設の入所予約者の再度の質問についてお答えさせてもらいます。現状につきましては先ほど質問にありましたように、実際に1年間に1施設で亡くなられる場合にのみ実際入所できるということで、1年間で1施設大体7名から8名ぐらい、実際3施設で24名か25名ぐらいが1年間に入れるということで、 282名なかなか入れないという状況は事実でございます。

 それで、実際その方々の今現在、待機しているとき保険料は払ってますけども、サービスはどうなっているのかということで、これにつきましては実際、在宅におけるところのサービスを受けている、老人保健施設に入っておられる、療養型病床群に入っておられるそういう方が大体半数以上占めるというところで、サービスを受けながら特養の待ちであるというのが現状でございます。

 以上でございます。



◆川内まき子委員 高齢者になっていくのが恐ろしくなるような実態という感じですけど、最初に介護給付費準備積立金が12年度と13年度で2億 5,000万円ぐらい見込めると。これは保険料で次期計画の中に考えていきたいということで、ただいまのお話では現在、池田市の基準額 3,010円が下がるんだというふうな方向でおっしゃったというふうにとらえていいのかどうか、ちょっと再度お尋ねしたいというふうに思います。

 それと、給付費の執行率は83%から90%ということで、これは顕著に10%は伸びていってるなと思うんですけど、この利用料については 38.99%から 40.58%ですので、率として、これ確か当初47%か48%で、大方50%近かったですよね、計画が。計画に見合ってやっぱりまだまだ伸びてないじゃないかなというふうに思うんですが、そこら辺のご意見もお聞かせいただいたらと思いますけれども。

 保険料についてですけど、池田市は独自で保険料の減免をしているということで、先ほど33人の軽減措置をして、平成14年度は 100人を見込んでいるというお話でしたね。最初 400人ぐらいが対象者というふうに聞いてましたけど、この対象者が 400人ぐらいというのは変わっていないのかどうかということと、 100人を見込んでいるというふうにおっしゃっているので、池田市の七つの独自減免の要件がありますよね。この七つの独自減免要件のうち先日のお話では、預金が 100万円というところを 300万円というふうにするというお話で、これで33人に伸びたというふうなご答弁だったと思うんですけど、それはこの七つの要綱を見ると、預金と書いてないんですよね。7番目に、普通預金を除く利子配当がないことと書いてあるので、私はこのところを見て極端な話、残高が何百万円あろうと普通預金にしていればいいんだなというふうに考えておったんですけれども、そこはそういう解釈ではなかったということなのかというのをちょっとお尋ねしたいと思います。

 それと、この七つの要件の中で一番よく言われるのは、やっぱり収入合計額が生活保護見込み収入に限っているというあたりで、1人世帯だと96万円、2人世帯 144万円、3人世帯で 192万円ということで、これかなり厳しいんですよね。ですから、ここのところの収入合計金額をもうちょっと引き上げるというような方向で考えられるおつもりはないのか、というよりか、私としては考えてほしい。

 それと、もう一つよく言われるのは、市民税の課税対象者と生計を同じくしていないことと、息子が市民税の課税対象者になってたらあかんでという話なんですけど、これちょっと生計を同じくしている課税対象者の課税額をどこまでか決めて、課税対象者になっていても低額の場合はいけるとか、そういった形での緩和の方向を考えていく余地がないのかという点についてお尋ねしたいというふうに思います。



◎市民生活部次長(角田明義) まず 3,010円を下げることを考えているかということでございますけども、これは国の方からは保険料は下げないと、できるだけ、言うたら、介護保険が事業計画の方で3カ年ごとに見直していくというふうになってますけれども、保険料の安定と、保険料をアップしたり下がったり、また急に上がったりということのないようにという意味合いもありまして、我々も国の趣旨に沿って 3,010円は下げたくないなというような考えでおります。これは次期事業計画の中で給付費との見合いということになってきますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから給付利用率の関係でございますけども、38%から40%に上がって、計画は47%やないかということでございますけれども、これは利用する人の状況でございますけれども、それぞれのサービスが全体で介護ランクごとに限度額が決められていると、それを満額受けないということになりますのは、若干家の中にヘルパーさんを入れたくないとか、家族で賄っているとかいうような状況も出てきているかなというぐあいに考えております。

 それから保険料の減免の関係でございますけれども、当初 400人見込んでおったと、今回14年度については 100人ぐらいということで、実際に保険料、今第2段階の96万円の未満を下げたらどうかということの話も総称して、もし第2段階の方の年金の、大体非課税の方といいますのは 166万円でございますので、第2段階が約 5,000人ぐらいおられるわけでございますけれども、その方の所得というもので電算を回しますと、約80%が96万円未満になってくるわけですね。それを全部減免すると、その財源ということになってきますけれども、非常に厳しいということになりますので、基本的には96万円は守っていきたい。基本的にといいますが、これは絶対守っていきたいなというぐあいに考えておりますので、保険料は社会保険方式という形になっておりますので、国の方からも一般財源の投入とか、一律減免とかというようなことも指摘しておりますので、できるだけ我々としましては対象者を限定していきたいというぐあいに考えております。

 以上です。



◆川内まき子委員 何か今のペテンにかかったような感じ、3年で介護保険事業の見直しということで、この見直しの中には、やはりその保険料というのはすごい重いんですよ、位置づけが。だからそれは入っていると思っていたのに、保険制度は見直すけれども、保険料はそのままということで、何かちょっとね、じゃあ、実際どういう形でこの2億 5,000万円の見直しについては保険者に対してどういう形で考えていかれるのかなというふうにすごく思いましたので、その点については、また国の制度ですから結構ですけど、何かすごくあれだなと思いました。

 それと、保険料の独自減免についてもう1点だけちょっとお尋ねします。この収入合計額については見直さないということですよね。これを見直すとすごく負担が大きくなるというただいまのお話でした。そうすると、 100万円を 300万円だけでこれ 100人になるのか。もうちょっと先ほど言ったあたりとか、どのあたりでの緩和をもうちょっと広げていこうとなさっているのかというのをお教えいただきたいというふうに思います。

 それと、国税庁が要介護認定者が障害者控除を受けることができるというのを認めたとこの間ちょっと新聞に載っておりました。部長も本会議でそのことについては承知しているというご答弁でしたので、本市としてこの制度についてどのように考えておられるか。といいますのは、これは市町村長の認定によって障害者手帳の有無にかかわらず障害者控除の対象にできるということで、それによって税金の還付を受けることができると。この新聞に載っているケースでは9万円の還付金を受け取ったというようなことが載ってるわけです。ですから、国税庁は、市町村町の認定書があれば認めるというふうに言っているという報道でもありますので、市としてのお考えをこの際、お聞きしておきたいというふうに思います。

 よろしくお願いします。



◎市民生活部次長(角田明義) まず 3,010円の保険料、保険料が余っているものやから、今までの2億 5,000万円というのはもともと保険料の分ですからね、この部分を何らかの形の還元というものも、保険料下がってもええやないかというご指摘でございますけれども、介護保険の給付が、14年度は執行率が計画で 100%、実際は95%前後ぐらいかなというぐあいになると思いますけれども、次期計画の中で、今特に特定施設とかグループホームという中間施設といいますけれど、そっちの方向に介護保険が若干流れてきていると。特に東京は顕著ですねんね。大阪はまだそこまでいってないんですけども、豊中なんかはグループホーム物すごく多いわけでございますけれども、その辺が膨れ上がってくると給付費が一遍にはね上がるという部分で、その辺の見合いの中で保険料の部分は勘案させていただきたいなというぐあいに考えております。

 それから保険料の減免の関係でございますけれども、先ほど7項目ご指摘でございますけれども、この中のどの要件の部分ということでございますけれども、川内委員さんおっしゃいました市民税の課税対象者と生計を同じくしていないとか、利子配当所得がないとか、この辺は十分我々は緩和要件として挙げさせていただきたいというぐあいに考えております。

  100人という根拠という部分でございますけれども、実際に昨年、昨年といいますか13年度の中では窓口に相談に来て、預金が 500万円あるというような方についてはもう帰っていただいていると。それから、その辺の中で、もうちょっと預金の部分を、いろいろ生活が苦しいと、生活困窮という部分につきましては一応対応させていただきたいなというように考えております。

 それから、障害者控除、特別障害者控除の関係で、新聞に載っとった分でございますけれども、新聞では要介護ランクに応じて障害者控除、1、2が障害者控除、3、4、5が特別障害者控除というようなことになっているわけでございますけれども、これは新聞報道に載ってることであって、これを大阪府、また大阪府から国の方に聞いていただいた結果では、要介護というのはあくまで介護の手間のかかるランクであると、認定者につきましては、社会保険事務所何ら変わることなく、今までの制度と一緒の活用をしていただくということで、この内容につきましては玉田課長の方から答弁させていただきたいと思います。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 障害者の所得税の控除でございますが、昭和45年からこの制度がございます。65歳以上の高齢者につきまして、いわゆる障害者と同等、あるいは特別障害者と同等の障害がありますよという認定を市町村長、あるいは福祉事務所長がすれば、それによって税の控除が受けられるというもので、細々ではございますが現在も続いております。それを介護保険ではどうかということでございますが、介護保険の認定と障害と厳密にイコールではございませんというのが、国なり府の見解でございますので、自動的に認定書の発行ということは考えておりません。ただし、申請がございましたら介護保険課と連絡をとりまして発行につきましては規定どおりさせていただくというふうに考えております。



◆辻隆児委員 何度も言っておりますように、介護保険のシステムとしては世界に冠たるものだなと思っています。しかし、保険料がやはり高いという市民の声は相当高いわけです。池田において 3,010円というこの保険料、何とかならないか。2号保険も先ほど国保で出ましたように7万円ですか、賦課限度額7万円というのは、これは相当高いという声もあるわけですね。3年でこれは見直すんだということだったんですが、夢とロマンの我々議員と違って、リアルな実務をやっておられる角田次長なんかは、 3,010円は絶対値切れんやろうというふうにもう見通しを明らかにしておられます。保険料府下の最高が堺で 3,367円と、東大阪は2位で 3,338円ということで、全国最高は秋田県の鷹巣町だと思います。 4,000円に近い 3,900円以上であって、これが介護保険の自治体で決定できる要素を持っているそういうものだろうと思います。給付すべきサービスと、それから支払うべき保険料との関係でこれ決まってくるんだということを、先ほど中西委員の質問の中で、どういうシステムで17%、19%で1号保険料が決まってくるんだというふうなことがありましたけれども、再度、この保険料決定のプロセス、システム、このことについて答弁願いたいと思います。

 それから利用料は昨今、医療費、サラリーマンは3割自己負担というようなことが出てまして、10%ですから、これはこんなもんとちがうかいなと。制度前から介護してもらってるのは3%ですから、これもこんなもんではないかとは思います。思いますけども、やっぱり保険料は相当高いということであろうと思います。

 それから基盤整備に関して、平成12年の4月実施であって、市民も国民も大方納得して、半年以上それこそ説明責任を発揮して、高い高いとか、わからんわからん言うて、介護保険は誤解保険やというて、いろんな学者とか動員して、ようやくわかったときに、政治的配慮のもとで4月実施を9月実施に半年延ばした。そのことから、それからまた1年間ですか、半額徴収と。それからようやく去年の10月から全額徴収ということで、このことの国の総額、国の基盤整備に充てるべきやと言ってた額は 6,000億円とか聞いてますけども、それと今度の特養ないしは、あるいは居宅介護支援センターみたいなああいう形での基盤整備と、このことがちゃんとここへできないという形で響いてきているわけですね。あのとき国民に大変、ただの方がええがなと、半額の方がええがないうて、割合すんなり受け入れたんが、それはあかんあかんいうて言うとったんが、ここへばちっと出てきたわけですね。それは金額にしたらどういうものなのか、ちょっとお答え願いたいと思います。



◎市民生活部次長(角田明義) まず保険料決定のプロセスということでございますけれども、まず、要は給付費を何ぼ見込むかということでございますけれども、あとはそれから給付費出たら17%プラス調整交付金の2%引きの9%ということになるわけでございますので、給付費の見込みかたでございますけれども、在宅と施設ということで、施設につきましては、大体のベッド数がわかっておりますのでこれからの傾向もわかりますので、ベッド数の部分で限度額を掛けたら大体出てくるわけでございます。それから在宅の部分の先ほどから議論になっている利用率ということで何ぼ見込むかということになってくるわけでございますけれども、これは減るたんびに若干増加傾向にあるかなというぐあいに思いますねんけれども、初年度47%の在宅の費用のかかる分の47%が利用率と見込んで、それを在宅の費用額という形で見込んだわけですね。次に52%、55%、57%ですかね、14年度で57%というぐあいに見込んで在宅の基盤整備率を出しているわけでございまして、それに基づく在宅の給付費と施設の給付費を足したものが全体の給付サービス費、それは要介護ランクごとに出しております。それにいつも伴うものでの基盤整備率を掛けて在宅の費用額を出すと、それと施設の費用額と、合計足したものが給付額ということになるわけでございます。

 それから、基盤整備の関係の部分と保険料の関係の部分ということで、保険料をまけてから国の方が基盤整備が非常に滞ってきているやないかという財源部分でございますけれども、この辺のところにつきましては、我々の方ではなかなか定かではございませんので、なかなかお答えしにくい分がありますので、よろしくお願いします。



◆辻隆児委員 保険料のことは我々の子どものころの祖父母を思い出したら、慎ましい世帯の中でも葬式代だけは子どもたちに負担かけないということで必死に抱えとったわけですね。そのかわり、我々の祖父母はもう例外なく脳卒中、中風でね、私たちの母親や姉たちの介護でずっと看取られていったということで、そういう時代だったわけですね。介護は徹底的に家族介護をやっていくと。葬式代はちゃんと自分でやるでと、そういう明治の人たちでしたけど、物すごい自立心の強い、あるいは親孝行の気持ちが強い、そういう日本の家族制度に支えられておったわけです。それが崩壊してこういう介護保険という形になっていったわけですけども、それでもやっぱり基準額 2,000円ぐらいやったら無理していうてやと、今言った市民の人でも、わしらのじいさん、ばあさん、葬式代だけは絶対ためて死んでいったでと、やっぱり 3,000円は払ってなというて言うてるんですよ、市長になりかわって。そやけどやっぱり高いものは高い。だから0.75と 0.5で 1,500円でもやっぱり高いわけですよ。だから減免減免減免ということが主張がずっと続いていくわけでしょう。

 それでこの5段階を6段階にしたり、下に7段階にしたら、今度、上の段階がまたくるわけですわね。だからこれ階段が多くなるだけでここで措置は絶対できないわけです。そしたらやっぱり税と保険との1・1の関係で成り立っているやつを、3・1に、税3、保険1というような3年かかったらその抜本的な改革にやっぱり地方自治体としても声を挙げなあかんのとちがうかと。そやないと、この階段の区切り型ばっかりやっとたら、区切れないわけですよ。5段階以上に7段階とか、8段階とかというのは区切れないというシステムになってるわけですからね、やっぱり税負担の方をどうしていくかということにリアルな実務家の方を、我々のロマンだけで言うてるそんなことから何とか言えないのかということを再度お答え願いたいと思います。



◎助役(村田渉) まず第1に、これは介護保険制度創設までに外国の内容とか、いろんな専門家が寄って、いかに介護制度をつくっていくかということで論議された制度でございます、これは。国の制度ということで論議をいただかんと、ここで制度そのもの云々とこうなりますと、ちょっと我々としては何ともここで言えるわけでございませんで、この中で一定、国が2割、府市町村が12.5%、社会保険が33%、あと残りを17%ないしは19%を保険料でいただこうというこの制度でございますので、それでまず第1期としてまだ完了していない段階でして、12年度、13年度、来年度1年かかって1期が終わるわけでして、その結果を踏まえていろんな課題、問題点があると思います。これらについては今後、14年度中に国の方でいろんな課題、問題点を吸収していますから改良せないかん問題等々含めて一定の方向が出されますから、それを我々としては見ながら、適正な対応をしていきたい。

 先ほど来2億 5,000万円残りますよと、これはあくまでもまだ14年度執行してませんので、一遍にこれ利用者がふえますと、特に施設利用がふえますとどんとこの費用が要ってまいりますし、そういう不確定要素があるわけでございます。保険料そのものについては国は引き下げ要素にしてはならんと、こういうことですが、これについて新たな、今ニーズなり実態調査してますから、その辺を踏まえて2期計画を立てますが、一つには、今の給付内容をもっと膨らますと、横出し制度を、もういろいろ論議ありましたが、その辺をどないすんねんとか、また言うてますようなグループホームの問題も新たに出てきます。その辺も加味しながら対応していきたいと、こういうことで、制度そのものについてはご理解をいただきたいということでございます。



◆辻隆児委員 村田助役とは雑談しながら、この税と保険の比率なんかを議論したことがあるんですけども、外国の制度を見倣いながらということで、こういう言い方したら、税の投入という言い方したら必ず野次で、北欧は消費税何%か知っとるんかという言葉が必ずかかってくるわけですね。それはもう一昨年夏に行きましたらスウェーデン、ノルウェー、デンマーク、フィンランド、みんな22%ですわ、消費税ね。だから、そういう中で5%の消費税がどうかという問題に必ず発展していくわけですけども、外国やったらドイツの介護保険は実施までに、1年前に保険料だけ先取ったんですよ。それを半年まけて、そしてまた半年半額にして、こういうふうにやっているところの国民と政府との信頼関係ですよね。それでも1億人を超える国民の中でこういう制度ができたというのは、まだ政府と国民との間に信頼関係があるという証拠ですけどね。それがあればやはり今言ったような形での枠組み、今数字言ってもらった17%、それから33%、25%やったのがいつの間にか20%になって、交付金とか何とかいって2%にしている。それで12.5%、12.5%、府と市のそういう比率も、やっぱり枠組みを変えていかんとこれどうしようもないと思うんですけども、答弁結構です。



◆木ノ平恵子副委員長 2点質問させていただきます。1点は、ホームヘルパーさん及びケアマネージャーさんについてお聞きしたいんですけども、実際ホームヘルパーさんが介護に参りましたら、そしたらもうそこ、かなり家政婦さんと同じような状況で対応されるお宅がかなりあるそうで、朝行きましたら夕べ家族が食べられたお茶碗なりがつかっていると。介護する人だけの分を洗って終わるというわけにいかなくて、当然やっぱり夕べから使っているものを全部洗うというね、ほかにも洗濯とかもいろいろあるんですけども、結局そのホームヘルパーさんの過重労働になっているという状況が一部にあるそうです。こういったところをケアマネージャーさんの立案のときに、その家族に対する話なんかも指導性もあると思うんですけれども、こういった問題が出ております。国の方でもそういうケアマネジメントリーダーシップの活動支援というそういう事業もなされているように伺っております。本市ではそういったケアマネージャーさん、またホームヘルパーさんに対する研修を今後どのようにされるのかお尋ねしたいことと、それあと、サービスの利用についてなんですけども、介護保険を利用する場合はみんな1割負担ということでなっております。しかし、介護保険導入の際には、以前にそういう施設を使われている方には3%その利用料を軽減するというそういう対応がなされていたと思うんですけれども、現在、今何人ぐらいそういう3%の対応の方がおられまして、また今後見直しにはこの3%の対応が変化するのかどうか、その辺お尋ねしたいと思います。



◎市民生活部次長(角田明義) ヘルパーとケアマネージャーの関係につきましては、吉田課長代理の方からお答えさせていただきますけれども、3%減免の人数の関係でございますけれども、これはホームヘルプサービスがこれは11年度、12年度制度発足当初、ホームヘルプサービスを受けてた方ということで、対象が先ほど言いました 130人ぐらいと、障害者の方につきましては30人ということになっております。特に障害者の方につきましては、65歳になられた方が障害者の場合につきましてその方は対象になりますけれども、ホームヘルプサービスにつきましては経過措置の関係で、当初からその対象にあった人しかないからだんだん減ってくるというような状況でございます。



◎介護保険課長代理(吉田清孝) 木ノ平副委員長さんのヘルパーの過重労働についてお答えさせてもらいます。実際に市民の方、介護保険になりましてかなりヘルパー利用するに当たりまして、一方的なとらえ方というのがなかなかありまして、本来、介護保険につきましてホームヘルプサービスにつきましては、介護報酬に条件として合うか合わないか、給付対象となるかならないかというのをはっきりしておるんですけども、市民の方はなかなかあれもやってほしい、これもやってほしいと、かなり無理難題を言うということで、ヘルパーがかなり過重労働になるという事実はございます。その関係で池田市におきましては、ホームヘルプサービスの給付対象Q&Aという基準につきましてこれつくりまして、全国でもほとんどないんですけども、一応先駆けまして、池田市、大阪府と若干いろいろと指導を受けながらつくりました。それにつきまして事業者連絡会議、2カ月ないし3カ月に1回やっておるんですけども、ケアマネージャー、それとヘルパー、ほかの事業者も来てもらいますが、その中で実際に給付対象は何か、こういう場合にヘルプサービスができるのであって、こういう場合はできませんよということは周知を図っている。そこでケアマネージャーが中に入ってケアプランをつくりますから、ケアプランをつくるときには相手の方にそこのところをはっきりと理解していただいた上で、ホームヘルプサービス事業者と契約していただくというような対応もしておりますので、今後もそこにつきましては重要な大きなポイントでございますので、また周知もさらに進めていきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆木ノ平恵子副委員長 そうしますと、ホームヘルプのこの3%の軽減についてですけれども、これ一応、そしたらなくなるまでそういう3%対応ということでよろしいんでしょうか。



◎市民生活部次長(角田明義) 経過措置ということで5年間ということを言っておりまして、特にホームヘルプサービスにつきましては、12年度、13年度、14年度と、15年度、16年度につきましては何%、おおむね6%ぐらいというようなことを言われてますけれども、障害者につきましては3%ということで言っておりますけれども、これはこれからまた国の方で示してくると思いますけれども。



○委員長(垣田千恵子) それでは質疑を終わります。

 本案に対して異議ありませんか。

             (「異議あり」の声あり)



○委員長(垣田千恵子) 異議ありの声があります。討論をお願いいたします。



◆川内まき子委員 議案第37号、平成14年度池田市介護保険事業特別会計予算について、反対の討論をします。

 本予算は、歳入歳出それぞれ36億 6,277万 2,000円とするものです。介護保険が実施されて2年が過ぎようとし、平成15年度からは第2期に入ろうとしています。介護が措置から契約に変わったことによって、被保険者に保険料納付の義務が生じ、一方、介護制度を利用するには1割の利用料を支払わなくてはならなくなりました。その結果、高齢者にも介護者がいる家庭にも負担が大きくなりました。何より保険料の減免と利用料の軽減が図られなければなりません。本市の利用率は 40.58%であるということは、本人が利用できる分を満額使っていないということであり、これは利用料の負担が大きいと考えられるものであります。また、保険料について本市は独自で減免の制度を実施しています。その件数は33件とまだまだ低いものであります。本市の保険料の減免要綱を見直すとともに、保険料の引き下げに努力をするべきだと考えます。

 また利用料の負担を軽くするために、市独自でも軽減を考えていくべきではないでしょうか。さらに、特別養護老人ホームについては、希望する人が入れない、この先の見通しもどう立てるのかわからない、施設整備も不十分過ぎる、こういう状態であり、まさに保険あって介護なしの状態であります。

 以上の理由を述べて、反対の討論とします。以上です。



◆中西勝也委員 議案第37号、平成14年度池田市介護保険事業特別会計予算について、賛成の立場で討論させていただきます。

 平成12年度からスタートしました介護保険は、社会保険方式により保険者が納めた保険料を財源に運営されるものです。ですから、できるだけ保険料が上がらないような努力を心がけていただくことが大切であります。本委員会でも質疑がありましたように、徐々に利用料負担を上げ、認知を図り、ようやく今日に行き着いたというところでありまして、対象者がこれからふえていく状況であるということ、それと、1回のサービス利用率が徐々に上がり、執行率も年々予定どおり推移しているというところで、まずは 3,010円というその当初基本料としてつくりましたこの 3,010円が守れない状況も出てくるのではないかというところで不安視されています。

 また、認定審査会でも、豊能、能勢との広域審査会を持って、本市単独で行えば 5,000 万円以上の費用がかかるというところも効率よく運営していただいてますし、審査員の確保もきちっと行えるということで、これらもうまく達成しなければ私たちが払わなければいけない保険料にはね上がるというところです。

 また、介護保険導入前からサービスを受けている方に対しましては3%の利用負担ということで約 150名以上の方が利用されておりまして、要介護者数の約1割の方ぐらいが対象につながっているというふうな現状だというふうに考えます。

 また本市独自の減免措置をして、平成13年10月より非課税減免の方が33人ということで、もともと介護保険料は社会保険方式として市民の保険料で負担し合ってるもので、それぞれの所得に応じて負担しているんですから、国の方が次期計画でそういう方々の減免対象をきちっと考えていただくという方向で行っていただき、本市としての単独での減免はできるだけ避ける方が長期にわたってのこの介護保険事業がうまく運営されるのではないかというふうに思います。

 それらはすぐに私たちの保険料負担が上がる要因になります。また家事介護利用料金とか、ケアマネージャー、ヘルパー事業者の料金改定が行われるというふうな話もございますし、利用率の向上によりまだまだ料金改定について不安定要素があります。本年度の状況を見、今後の推移や国の次期計画を見て上がることのないように、本事業が安定していくことに力を注いでいただくことを要望して、本予算に賛成したいと思います。



○委員長(垣田千恵子) そしたら討論を終わります。

 異議ありの声がありますので、採決をいたします。

 議案第37号、平成14年度池田市介護保険事業特別会計予算について賛成の方挙手をお願いいたします。

               (賛成者挙手)



○委員長(垣田千恵子) 賛成多数で可と決しました。

 それでは暫時休憩いたします。

              (午後3時05分休憩)

              (午後3時16分再開)



○委員長(垣田千恵子) それでは再開いたします。

 議案第38号、平成14年度池田市一般会計予算の当厚生委員会関係部分について審議をお願いいたします。

 ここでお諮りいたしますけれども、大体今までの経過で総務費、民生費を一つにして、それから衛生費、公債費と歳入部分というふうに今までの経過ではそういうふうに二つに区切って審議をされているようなんですけれども、どういうふうにいたしましょう。そんな様子でよろしいでしょうか。

 何のご意見もありませんので、このとおりに進めさせていただきます。

 それでは、直ちに質疑をお願いいたします。総務費57ページから、民生費の最後 110ページまでです。よろしくお願いいたします。



◆川内まき子委員 では、一般会計予算について質問させていただきます。

 まず、総務費の共同利用施設ですけれども、工事請負費ということで、介護予防拠点整備が 845万 7,000円、これは確か五月丘会館の集会室の改修ということだったと思います。あとここに上がっている管理工事費の 2,000万円、これが何かということと、五月丘会館集会室で介護予防の事業ですね。これは対象者は何人ぐらいで、週何回ぐらいやろうとしているのかお尋ねします。これは財源が全額国・府支出金のところに上がっておるんですけれども、五月丘会館の介護予防拠点整備費ですけれど。どんな事業だったのかなと思ってちょっと、全額市じゃなくて、国・府のところで上がっているのでどういうことなのかちょっと教えていただきたいというふうに思います。

 続いて、コミュニティセンターの補助金ですが、栄町と細河で、栄町の補助金が 211万 1,000円、これがことし 185万 1,000円ということで減額になっています。細河の方は98万円が 176万円ということで増額になっておるんですが、ちょっとこの理由についてお尋ねしたいと思います。

 戸籍住民基本台帳費ですけれど、住民基本台帳ネットワークシステム事務事業、これ本年度第1次稼働ということで、あと2年度かけて第2次、第3次ということになってますけど、このそれぞれ1次、2次、3次の中身を教えていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

 それと今、1階で受け付けているICカードのことでお尋ねしたいと思います。本庁舎の裏玄関のところにICカードによって住民票を発行するそういう設備ができました。今、宿直で各種届け出24時間受け付けていますが、これ住民票はこの宿直で受け付けている時間と重ならないのかどうか、ちょっと教えていただきたいというふうに思います。確かこのICカードはモデル事業というのか、羽曳野と池田とかが手を挙げてやったという事業だったと思うんですが、これ財源は池田市の負担が全然ないのかどうかちょっとお尋ねしたいというふうに思います。今のサービス内容が住民票の発行と図書館の利用者カードという2点ということですけど、今後どのように考えておられるのかお願いします。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 川内委員さんのご質問にお答えいたします。

 まず共同利用施設の工事請負費 2,000万円ですけれども、今考えておりますのは五月丘の介護予防拠点の整備に伴いましてと、五月丘の団地の集会所、この建てかえが行われるというふうに聞いております。それに関連しましてその周辺整備ということで、会館の方の整備もやっていきたいと、あと差金等がありましたらまた別のところも考えていきたいとは思うんです。

 それとコミセンの補助金の関係でございますが、栄町の方のコミセンの方 211万円が 185万円ということで減っておりますけれども、これは今、管理人さんに2時間ばかりのアルバイトを入れておりましたけれども、これを今の管理人さんが大体賄えるということで、そこの分が減になりました。それと細河につきましては、利用者の方がふえております。それに伴いまして、今、申し込みは週1回だけなんですけれども、これを逆に週に2回の受付にしたいということで、アルバイトの分を入れさせていただいております。

 以上でございます。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 介護予防拠点事業のソフト面のご質問でございますが、工事即、ソフトをやるということは考えておりません。過去に神田会館、あるいはコミセン、呉服会館、城南会館ということをやっておりますが、それぞれ地域にあわせまして市の生きがいデイサービス、あるいは社会福祉協議会の地区福祉委員会のご協力で伏尾台のコミセンについては生きがいデイサービス、あるいは呉服につきましては市の健康増進課のときめきクラブなり、地区福祉委員会さんのふれあいサロンといった多様なことで、基盤整備は行政がいたしますが、活用につきましてはそれぞれの地区にふさわしい方法を考えております。したがいまして、ここにつきましても工事が完成しますと、それについてふさわしい、基本的には地元の方が活用されるという方法で考えております。

 以上です。



◎市民課長(主原通洋) 川内委員さんの住基ネットワークの構築の年度別の事業内容でございますが、13年度、14年度、15年度という形の3カ年間で、13年度におきましては、今年度におきましては現在使っております既存の住基システムの改修、データの移行作業、それからコミュニケーションサーバーの設置、LAN工事等を今現在やっております。第1次稼働のことしの8月に立ち上げにつきましては、住民票コードの住民票への記載開始、住民票への通知という形、それから市町村から都道府県への本人確認情報の通知、都道府県知事から指定情報処理機関への本人確認情報の通知、指定情報処理機関から国への行政機関への本人確認情報の提供等でございます。15年度の第2次稼働につきましては、15年度の8月以降、住民票の写しの広域交付、全国どこでも住民票が出せるという形でございます。それ以外に転入・転出の特例措置、それから住民基本台帳カードの交付と市独自の利用という形でございます。

 それから2番目のICカードの形でございますが、これは政策推進部の方で実施しております。実質、交付機は池田の市役所の裏側及び石橋プラザの中に2機設置いたしております。この費用でございますが、実質、森総理の提唱で全国、旧通産省の外郭団体を経由してモデル事業として実施しているものでございます。これは池田、枚方、羽曳野の3市が大阪府下で13年度実施ということでございます。

 それから開設時間は朝8時から夜8時まで、ただし石橋プラザにつきましては部屋の中に置いてますので、その開設時間に合わせております。財源等については委託事業ですので、市の方は一切出しておりません。

 それから現在のICカードの申し込み人数につきましてはIT課の方から聞いておりますのは 5,428人、これは3月18日きのう現在でございます。

 以上でございます。



◆川内まき子委員 共同利用施設の管理工事費については、団地の集会所も整備されるということで、ということはあのあたり一帯が両方の会館の整備と、あのあたり一帯の整備がなされるというふうに考えてよいのでしょうか。

 それと神田、伏尾台のコミセン、それから呉服というふうに介護予防事業で会館をずっと順を追ってやってきましたが、これで共同利用施設の介護予防の改築というのかは終わった、すべての会館に大体行ったんでしょうか。あと残りどうなっているのかお尋ねします。

 それと、ICカードですけれども、平成15年8月から住民基本台帳ネットワークシステムが進んでいって、ここでカード交付というふうにただいまおっしゃいましたけども、これとの関連ではどのようになっていくのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 川内委員さんのご質問の五月丘会館の整備でございますが、集会所の方がこの4月、5月以降ぐらいに建てかえの工事なんかに入っていこうかということで聞いております。それにあわせましてエレベーターとかそういうのが取りつけがされるというふうに聞いておりますけれども、私どもの方の五月丘会館も関連というんですか、できたらブリッジをつけて、外部につける通路ですのでエレベーターを利用して五月丘会館の方へ入れるような考えを今持っております。これはその周辺整備の方がもうちょっと具体的になりましてから本格的に検討いうんですか、今、公団とも話し合いを続けておりますけれども、まだ今のところ具体的な工事日程とか、その辺まだ具体的には聞いておりません。

 以上です。



◎市民課長(主原通洋) 住民基本台帳ネットワークシステムの中のICカードと今のカードの違いですが、今のカードにつきましては5年間という形で、平成18年の12月末まで有効でございます。住基ネットワークシステムのICカードにつきましては、平成15年8月から発行予定でございます。



◎市民生活部長(干川孝男) 川内委員さんのご質問の介護拠点の将来計画ですが、初年度はご承知のとおり呉服、神田、旭丘と3館やってきましたが、次の年が城南、石橋北、それと伏尾台のコミセンということで、今回それに続いて五月丘をやらせてもらうんですが、一応中学校区に一つぐらいの予定で当初進めてきておりますので、共同利用施設34館ですか、ありますが、これをすべてにというのは今のところ考えておらないということで、全体の利用状況を見ながら今後計画をしていくのがベターではないかというふうに考えております。



◆川内まき子委員 ありがとうございます。ICカードについてもう一度質問させていただきたいと思います。現在発行しているのが平成18年の12月末で無効になってしまうということですよね。これはまだ今のお話では確定というふうには聞き取れなかったですが、一応15年8月から住基ネットワークシステムの方のカードは交付の予定だということで、そうすると、今つくってある市役所の発行システムの機械ですね、石橋プラザと市役所の裏にあるのと。これは平成15年からのICカードにそのまま利用することができるのかどうか。この中身において、現在のICカードは住民票と図書館利用ですけれど、何かさらに変化があるのかどうか。この第1次、第2次、第3次の計画をお聞きしていますと、第3次では転入・転出もいけるというようなことでしたので、それもその個人のICカードでいけるのか、それともおっしゃった写しの広域交付とか、転入・転出とかというのは行政間同士の取り扱いだけで、本人は今のICカードの取り扱い内容と変わらないのかということをお尋ねしたいというふうに思います。

 次に民生費で、介護保険特別対策事業ということで、介護扶助費で 540万 6,000円上がっています。同時に介護保険家族介護慰労金ということで 100万円が上がっているんですが、これは12年度は 600万円上がっていますが、 500万円の減額になっています。この減額の理由をお尋ねしたいというふうに思います。

 介護扶助費の 540万 6,000円というのは、先ほど話があった3%の利用料の分かなと思うんですけれども、それでいいのかどうかご答弁いただきたいと思います。この分については、全額国が持つということでしたのでしょうか、ちょっと当初の介護保険のときに論議になったと思うんですが、それちょっと確認させていただきたいというふうに思います。

 それと、成年後見制度利用扶助費、これが 201万 6,000円上がっていますけれど、これは平成12年度が72万円で 200万円ということですごく、3倍ぐらいの増額だと思うんですけど、増額の理由ですね。現在の件数と平成13年度は見込みがどのぐらいあるということで増額になっているのかどうかということをお尋ねしたいといふうに思います。

 この成年後見制度というのは確か資産に対応する介護をやるという、ちょっと言い方おかしいかもわかりませんが、ことやったんちがうかなというふうに思うんですけど、大体受けておられる方のその資産ですね。平均とか最高、最低がどのぐらいかというのをお尋ねしたいというふうに思います。

 福祉貸付金についてお尋ねします。これは例年前年どおりの予算が上がっておりますが、いつもこの点ではお尋ねしているんですけれども、30万円の生活貸し付けと高校入学準備金の30万円ということで、保証人を探すのが大変というのがあるんです。特に今、保証人になったがためにということもありますし、兄弟も同じような財政状態になっているというようなこともありますので、この制度について保証人をなくすという方向について考えていただけないかということをお尋ねします。

 それと高校入学準備金については30万円になっておりますけれど、これの額上げについて検討していただけないかというふうに思うんですが、それも重ねてお尋ねをいたします。

 それからIT講習の推進事業でありますが、これは新規ということで、高齢者と障害者のIT講習ということで12年度には上がっていなかったので新規なのかなというふうに思ってますが、89万円上がっています。これわざわざ高齢者と障害者対象ということなので、どのようなIT講習なのか。普通の一般のパソコンと同じ機械でやるのか、それとも高齢者も使いやすいようなキーボードとか、それから障害のある方も操作しやすいような機械とか、何かテレビで見てるとまばたきすることによって打つことができるとか、それから足の指で打つことができるとかいろんなその障害に応じたパソコンが紹介されたりしてますけれど、そういったことまで考えておられるのかどうかということをお尋ねしたいと思います。



◎市民課主幹(山本博一) 現在、使っております経済産業省のIT化ICカードにつきましては、住民票の自動交付機に使用と、それから図書の利用に利用するということで、実験事業の位置づけで5年間有効で行います。住基カードにつきましては15年8月に稼働予定で今取り組んでおるところですが、14年度、ことし1年間かけまして、国の方においても利用、あるいは研究を重ねて国の電子化、あるいはIT都市の一環として位置づけて開発を行っていきたいということで取り組んでおります。

 以上でございます。



◎市民生活部次長(角田明義) 介護扶助費の関係でございますけれども、 540万 6,000 円計上させていただいてる分につきましては、先ほど3%減免の 150人の部分でございまして、国2分の1、府4分の1、市4分の1ということになっております。13年度実績を勘案して14年度は人数を減らしております。

 以上です。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 成年後見制度の利用扶助費でございますが、13年度は利用者2人を見込んでおりました。ただし、執行の予定はございません。現在はお二人の方が申請の手続をやっておる途中でございまして、まだ裁判所の方へ持っていっておりません。持っていきまして裁判所の方で認定がございます。それから扶助は必要があれば執行するということでございます。14年度は3倍ほどになってございますが、6名ほどの利用を予定しております。

 それとIT講習でございますが、これは13年度IT推進課の方で 150回ほどやったものでございますが、大阪府の方で予算が余りました。余りまして大阪府の方で返そうか、それとも14年度使おうかということで、大阪府の方で14年度使うということになりまして、それが障害者、高齢者限定でございます。それで5回分用意してございます。それで内容でございますが、基本的には今年度と同じでございまして、パソコン入門、これは基本操作ですね。それから文字の入力、ワードみたいなものですけれども、あとインターネットと電子メールの体験ということでございます。それから障害者についてでございますが、特別なパソコンではなくて同じパソコンでございます。ただ一定、障害者の方も来れるように配慮された会場の設備とか、そういうことでは配慮されておるということでございます。

 以上です。



◎保健福祉総務課長(前田正幸) 貸し付けの件について答弁申し上げます。例年ご質問をいただいておりますけれども、生活つなぎ資金につきましては、貸し付けということでございますので、保証人1名については引き続きお願いをしたいと思っております。

 それと、高校の入学準備金でございますが、これも大阪府内の私立ということで、大体数えていきますと賄える数字、もちろんそれ以外の入学時以降の授業料とかいろんなものを含めてということになると厳しいと思いますけれども、入学時の諸経費ということで申し上げますと、大体賄えるという数字となっておりますので、これにつきましても現行どおりの金額でお願いをしたいと思っております。

 以上でございます。



◎市民課長(主原通洋) 先ほどから出ておりますけども、現在交付しているICカードと15年度発行するICカードは全部別物でございます。そういう観点に立ってお願いしたいと思います。今現在やっているICカードについてはIT装備都市研究事業の一環として期間は5年間、住基の方のICカードについては10年間、今聞いておりますのは、今月末で実質もう発行しないというような形で今現在 5,228カード出ていると。今現在、まだ今月ありますのでもうちょっとふえると思いますけども、それは実験事業でやりますという形で住民票だけ出ておりますけれども、住基カードについては今後それにいろんな形で印鑑証明の発行とかいう形で、いろんな形を今後考えていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆川内まき子委員 そうしますとちょっとそのICカードのことでもう一回だけ質問させていただきます。今の機械はそうすると全く対応しないものになるということになるんでしょうか。そうすると今のICカードを5年間、実験事業でやったということが何かすごくもったいないような気がするんですけれど、そのあたりね。今ある端末機が15年度からの発行カードも同じように使える中身になっていくということであればよいかなと思うんですけれども、もしあの端末機ではだめだということになると、何か早くやったことがむだ遣いのような気もしますので、そのところをちょっとお尋ねしておきたいというふうに思います。

 先ほど介護慰労金が 600万円から 100万円に減額になっていることについてご答弁ございませんでしたので、もう一度お尋ねしたいということと、成年後見制度ですけれども、今2件の申請を裁判所にしていて、次年度は6件予定しているということでしたね。2件やから平均とか最高・最低というのはなかなか、もうすぐその人ということになるかなと思うんですけれども、大体幾らぐらいの資産ということなのか、参考のためにお聞かせ願えたらというふうに思います。

 これは介護が契約制度になって、この資産の枠内での介護制度を利用していく、その管理をするというシステムだったんではないかと思うんですが、ちょっとそれは何かと思い違いをしているかもわかりませんが、そのシステムであれば、もし万が一、資産がゼロになってしまった場合、その方の介護を受ける措置というんですか、それはどうなるのかなというふうに思いますので、ちょっとその点お答えいただきたいというふうに思います。

 以上よろしくお願いします。



◎市民課長(主原通洋) 現在のICカード、それから新しくつくる住基ネットのカードで今現在の交付機を使える形をとれるようにしたいと思っています。そうでなかったら現在、交付機を使っていますので、新しいものも現実に出るように対応していきたいとそのように考えております。



◎市民生活部次長(角田明義) 介護扶助費の関係でございますけれども、13年度実績を勘案して20名程度減らしておりまして、 170人から 150人に減らしております関係で金額が下がっております。

 以上でございます。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 成年後見、今、申請中の2人の方でございますが、資産でございますが、そんなにございません。プライバシーに関することなんであんまりはっきり申し上げませんが、おばあさんの郵便貯金程度だと思っていただいたら結構です。

 それで、この制度の内容でございますが、一応誤解されているところもあると思いますので申しますと、痴呆などで判断能力のなくなった方、これにつきましてその本人に変わりましていろんなことをする方を決めるものでございます。本来、四親等以内の方が裁判所に申し出まして、この人は痴呆でもうだめですから、だれか後見人をつけてくださいということで決めるわけですが、一応これ介護保険とは関係ございませんで、後見人が決まりましたらその方がどういう介護保険のサービスを受けるとか、そういうことを本人にかわって決めるということでございます。お金がなくなったらどうするかということでございますが、当然その後見人の方が生活保護を申請するとか、そういうことでございます。介護保険とは特に関係ございません。



◆川内まき子委員 わかりました。年金の項でお尋ねしたいと思いますが、保険年金課の職員が1人減になって、あと臨時的人件費ということで非常勤の職員報酬として 298万 2,000円上がっていると。このところについては先ほどの条例の審査のところでご説明がありましたけれども、この年金というのは国の委託事務だというふうに思うんですけど、この窓口業務の非常勤報酬と賃金の財源については全額市の一般会計負担ということになっているんですけど、これはどういうふうに考えたらいいのかお尋ねをします。

 それと、国民年金事業の報償金、消耗品費、それから印刷製本費ですね。それと通信運搬費、さらに電算委託料ですか、このあたりが軒並み減額になっていますが、この分が国に収納業務が移管されたことによる減額なのかどうか、改めて確認をさせていただきたいというふうに思います。

 それと4月から国民年金の免除制度が変更になって半額の免除も受けることができるというふうになっているということと、それから学生の特例があるということですね。こういった国民年金の免除制度が変わることについて市民に対するお知らせとかというのは、こういう業務は本市の業務として引き続き残るんだと思うんですが、これはどういう形で行われるのかお尋ねしておきたいというふうに思います。

 続いて、老人福祉の住宅改造助成費ですけども、これが 800万円から 480万円ということで減額になっているんですが、これは余り利用がないのでしょうか。現在の利用状況をお聞かせ願いたいというふうに思います。

 それと金婚祝賀会の開催事業ですけど、これは前年度 184万 6,000円から 204万 2,000 円にアップになっています。このアップになったところは前年度と比較してどういうふうに変わるのかというところをお尋ねしたいというふうに思います。

 それと新たな事業で、徘回高齢者介護家族支援事業ということで、これ徘回高齢者のための施策だと思うんですが、13万円上がっています。これは何か高齢者にこういった装置というのか、何かそういうのを持ってもらって、どこかへ行かれたときにわかるようにするということなのか、ちょっと中身を細かく教えていただきたいというふうに思います。

 それと、乳幼児医療費扶助の点でお尋ねしたいというふうに思います。乳幼児医療費扶助については、対象者が昨年は通院で 2,682人でしたが、本年度は 2,644人ということで減っているわけです。それと扶助費も10億 585万 7,000円から10億 228万 3, 000円ということで扶助費も減っています。これは出生率が若干だけれどもふえてきているというふうに聞いていたと思うんですけれども、ここでは対象者が減っているというのはどういうことなのかお尋ねをします。

 それと、この医療費の扶助につきましては3歳未満は通院・入院とも2割負担になるということで、そうなると窓口で払う金額が軽減されるということになると思うんです。ですから、ぜひ少子化対策の一環として乳幼児医療費の年齢引き上げについて考えていただきたいというふうに思うわけです。乳幼児医療費については国は全くお金を出していませんで、府と市町村が出しているというのが実態ですけれども、この国の助成制度を実現するために市としてもやっぱり働きかけしてをいかれるべきだというふうに思うんですが、その点についてどのように考えておられるかお願いをいたします。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) ただいまの年金関係のご質問につきましてご答弁申し上げます。まず、執行体制の変更ということで、非常勤職員を予算化させていただき、給料職員と共済費、一般職員の1人減と。これはすべて今回の地方分権一括法の14年執行に伴います年金事務の見直しが行われまして、収納業務がなくなりました関係の執行体制の変更ということでございます。

 それと財源補てんにつきましては、今までは機関委任事務ということで人件費もすべて国から補助されておったわけでございますが、事務委託金の一部カットでございますので、一般会計で補てんをいただき、この14年度は端境期でございますので、執行体制の強化ということで、そう大幅な減員はできないので、非常勤職員の年金相談業務に当たりたいということでございます。

 それと減額の理由でございますが、これすべて機関委任事務から法定受託事務に変更に伴いますところの減額でございます。人件費、報償金、委託料、電算、売捌手数料、すべて今回の事務事業の見直しによる減額でございます。また、物件費につきましても印本費、その他すべてそれに絡むものでございます。

 それと半額免除と学生の納付特例の申請ですが、これは法定受託事務として今後も本市において行います。特に半額免除は14年度創設されておりますので、選択肢が広くなったと、2分の1の保険料で3分の2の年金額を受給するという選択肢の一つが広くなったというふうに理解しております。

 以上でございます。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) まず住宅改造助成でございますが、 800万円の予算が 408万円でございますが、近年の利用状況が3件、あるいは4件という件数となっております。今年度も大体4件程度でおさまるということで、一応80万円欠ける6件で 480万円ということで計上いたしております。

 あと金婚式のアップの理由でございますが、昨年度の実績を踏まえまして、食事を出すとか、あるいは食事を出すことに伴いまして1日で開催できるだろうかというようなことの経費の増がございますので、若干アップを見込んでおります。

 それから徘回高齢者探索の内容でございますが、これは小さな端末機、これを高齢者の着ている物に縫いつけたり、体から離さないようにしていただきまして、もしどこか行方不明になったということになりますと捜査センターというのが、いろんな業者があるわけですけどもございます。そこへ家族の方が電話をして、何番の者を探してくださいということで依頼すると。捜査センターから大体この辺ですよということを家族の方に伝えるという内容でございます。

 それから、乳幼児医療助成でございますが、対象者が減っておりますけども、予算編成時点の見込みでやっておりますので、若干見込み外れということもございますけども、それぞれの現状、前年度からの予定からやったということでございます。ただ、13年度は一気に所得制限を外しましたのでちょっと従来と、ここだけ段差ができておりますけども、14年度からは実績に基づいて推計をしております。

 それから給付減につきましては、13年度に所得制限を外したわけでございますが、これで対象者の質が変わりまして、1人当たりの給付費が減りました。ということで14年度につきましてはその実績をもとに予算を編成いたしております。

 それから乳幼児医療で国が3歳までは3割負担を2割負担ということで、確かに乳幼児医療については市の負担は減少いたします。ただし、大阪府の方で進めております高齢者、障害者、それから母子家庭、トータルでは市の負担というものは年々ふえておりますので、これをどうするかということにつきましては、大阪府も14年度に市町村と協議したいということになってございますので、あんまり楽観はできないという状況になってございます。

 それから乳児を含めまして福祉医療でございますが、大体ほとんどの府県でやっております。ほとんどの府県でやってることは国の施策としてもらってもいいんじゃないですかということは大阪府市長会なり、全国市長会を通じまして、国の方にも要望しているところでございます。

 以上です。



◆川内まき子委員 年金のところで半額免除が受けれるようになったと、同時にまたこれ、全額免除も従来からあるということで、これについて市民へのお知らせね、これはどのような形で行っておられるのかというのをお尋ねしておりましたので、お答えいただきたいというふうに思います。

 障害者福祉のところでお尋ねしたいというふうに思います。在宅重度身体障害者短期入所事業ということで補助金が66万 6,000円上がっているんですが、これは新規の事業なのでしょうか、ちょっとどういった事業なのかお尋ねしたいというふうに思います。

 それと福祉タクシーのことでお尋ねしたいんですが、現在 332万 6,000円という予算ですけれど、これは昨年度から増額になっております。現在何件ぐらい利用されているのか。初乗り分だけ月3回1年分ということですけれども、これをちょっともう少し回数をふやすとかというような方向で考えていただく余地がないのかどうかお尋ねをしたいというふうに思います。

 それとちょっとどのところかわからなかったんですが、ご説明のときにくすのき学園の民営化事業選定費15万 6,000円というご説明があったと思うんですが、これについてもうちょっと詳しくお教えいただきたいというふうに思います。

 それとこの障害者福祉ですけれども、障害者福祉の今の制度ではなくて、支援費支給制度を導入するというふうに障害者制度の福祉の中身が大きく変わるというふうに聞いているんですが、この内容についてどういうふうな中身なのかお教えいただきたいというふうに思います。



◎保健福祉部次長(平尾義彦) 障害福祉関係でございますけども、まず1点、ショートステイの60万 6,000円のことだと思うんですけども、これは通常の国の制度のショートステイとは別に、今度この春に能勢町の方に「ともがき」という新たな療護施設ができます。そことの話し合いで当事者組織団体が非常にそこの利用を希望されておりまして、いわゆるショートステイの池田市民の方をできるだけ近くの施設ですので優先枠を設けてほしいとこういう意味合いで、1床を確保するための市単費助成を通常のショートステイでの費用に上乗せしたので金額がこうなっています。

 それから2点目の福祉タクシーの件ですが、若干予算も増で上程させてもらってますが、これはリフトつきタクシー、車いすのまま乗れるタクシーというんですね。そういうのも利用もさせてくれと、今までは小型、中型だけだったんですけども、そういった利用もできるように枠をふやしたと。ただ、利用者は年間ざっと 300人ぐらいです。月3枚というふうに13年度からは従来の2枚から枚数をふやさせていただきました。14年度はこの利用枚数でお願いしようかなと思っております。

 それからくすのき学園の関係のことですけども、施政方針でも市長が述べられてましたけども、民間委託の方向で検討を加えていくと。予算的には障害福祉の報償費と審査会、今受け皿の法人を審査する審査会を設けるような計画をしておりまして、そこの委員報償を若干計上させていただいていると、こういうことです。

 それから支援費支給制度の導入についての内容ですが、これは法律改正に基づいて平成15年からそういうふうに移行していくんですけども、今はご存じのように措置制度、市の福祉事務所の方で措置決定してサービスを受けていただく。これを15年度からは利用者が、当人が選択をするという形に変わります。だから費用も措置費という名称から、その費用負担を申し入れられた場合には市が事業者に支払うということで支援費という名前をつけておるんですけども、まだこれについての具体的な案は出ておりますけども、固まった内容は夏ごろに厚生労働省から出ますので、それを待って決めていきたいと。ただ、サービスの内容は現在の措置制度と劣らないというか、下回らないようにというようなことで、いわゆる支給量とか回数とか、施設入所の今は措置費と言ってますけども、そういったものの単価を決めていきたいと、それを待って市の方で決定していくと、こういう予定でございます。

 以上です。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 国民年金のPRの件でのご質問でございます。先ほどの条例廃止の件で若干PRにつきましても述べさせていただきましたけども、国民年金につきましては毎月広報誌でPRを図ってまいりたいと思います。この2月1日号でもその半額免除の制度につきまして説明も入れてご案内を差し上げております。今後とも広報誌を通じてPRをしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆川内まき子委員 ただいまの障害福祉の支援費制度、支援費事業になるということですけど、結局のところ、介護保険制度に似たような中身になっていくんじゃないかなというふうに思うんですけど、ただいまのご答弁では、ことしの夏ごろじゃないと細かいことがわからないというようなお話でしたけど、これ、今現在の措置制度の内容が劣らないようなものにというお話でしたけど、介護保険も実際スタートしてみたらなかなか利用だけ受けられないとかというような実態があって、同じようになっていくんじゃないかなとすごいするわけです。それで必要なケアマネジメントが保障されるような中身なのかどうか。それから、基盤整備が十分になされるのかということ、それからこの事業者というのをどういうところで考えておられるのか。また、利用者の負担はふえないのかというようなあたり、それと介護保険のときにも言いましたけれども、オンブズマン的な形で利用者の権利を保障するということが大事だと思うんですけど、この利用者の権利はどういう形で擁護されるのかというあたりについてお答えをいただきたいというふうに思います。

 それから、児童福祉のところで2点ほどお尋ねしたいと思います。児童福祉のところで児童扶養手当が移管されて市の事業になるんですね。ことしの8月に府から市に移る事業だというふうに聞いています。同時に今、この児童扶養手当の改悪がもくろまれているというふうに思うんですけれども、その中身について教えていただきたいというふうに思います。

 それと保育所のところでお尋ねしたいと思うんですが、一つお尋ねしたいのは、保育士の正規職員とアルバイト職員の比率について、14年度についてはどのように考えておられるのかお尋ねしたいというふうに思います。現在、ゼロ歳児保育のところで途中でゼロ歳児保育の児童がふえるから、そこのところはアルバイトで対応していくしか仕方がないんだというような話がずっと進んできていると思うんですけれども、現在3月末でゼロ歳児の児童の数、措置児の数がどのぐらいになって、あと4月段階ではどういうふうに予想されているのかお尋ねしたいというふうに思います。

 待機児ゼロというのが今、少子化の中で大きな問題になっているわけですけど、待機児ゼロにするために最終的には25%までの子どもを入れていいんだというふうに国は緩和してきてますけど、今、池田でそういうふうに入れた結果、施設がとてもいっぱいになってきているというような状況がないのかどうかお尋ねしたいと思います。

 それと保育所の安全対策で確かひもを引いたら鳴るベルがありましたですね。あれが実際には保育所では子どもたちの喧騒の中では隣の部屋のベルの音がなかなか聞こえないというふうにも聞いているんですが、そこら辺は安全対策に見合った防犯ベルというんですが、どういうふうに利用されているのかというあたりをちょっとお尋ねしたいというふうに思います。

 それと新しく始まった子育て支援のブックスタート事業、これは消耗品費で40万 8,000 円上がってますが、これは絵本というふうに解釈していいのでしょうか。これ各所でやるということなのかお聞きしたいというふうに思います。一方で保育所運営費の図書費については8万円のまま変わっていないんですが、これは絵本ではなくて、保育士さんのその仕事に対して使う図書費なのかどうかというあたりもお尋ねしたいというふうに思います。

 それと生活保護の扶助費についてお尋ねしておきます。現在、生活保護を受ける場合、一括同意書というのをとっておられますよね。この一括同意書を秋田県はとらないというふうに決めたんです。それでとらないという趣旨の中には個人情報の保護条例との関係でとらないというふうに決めたそうなんですけれども、池田市はこの一括同意書についてどういうふうに考えておられるのか。また個人情報の保護ということとの関連でとらないという方向性について考えていかれる意思はないのかどうかお尋ねしたいというふうに思います。よろしくお願いします。



◎保健福祉部次長(平尾義彦) 障害福祉関係で支援費制度の再度のご質問ですが、まず介護保険とまではいかないんですけども、近い将来そういったものを見据えたような利用契約制度ということで、具体的に利用者の方が窓口に来られて、どういったサービスを受けたらいいかというようなケアマネジメントのはしりのようなことは現在もずっとやっておりまして、例えば障害児(者)療育等支援事業、それから障害者生活支援事業などを委託事業としてやっております。そういった制度の活用、それから市の窓口も当然、事務体制を配置して、そういう相談を受けてサービスにつなげていくというような体制を考えております。

 それから、内容的には先ほども言いましたように15年度からの実施ですが、既に14年度からはその準備作業に入ります。だから先ほども申し上げました支給量とか、利用者の負担額とか、それからどういったところの事業者を対象とするかとか、それからもっと一番肝心なのは、利用者のご本人さん、池田の場合は施設入所、通所も合わせて 120名ほど、それから在宅サービスで約 120名ほど、計 240名から 250名がいらっしゃるんですけども、そういった方々の現況、それから障害程度などの実態把握をして支援費に金額を設定していくと、これは国のガイドラインを待ってからですけども、そういう作業をして支給証を発行すると、こういったことが14年度の主な内容で、15年度に備えると。

 それからもう1点、基盤整備のことですけども、当然、現在利用なさっている措置制度の中でも利用なさっている社会資源、さわやか公社であるとか特別養護老人ホームでデイサービスとかショートステイをさせていただいてます。そんなこと、それから施設入所をしておるから当然そういった施設が利用する施設、または事業者になり得ると、これは都道府県が決めることなんですけども。

 それからあと、利用負担のことですけども、応益・応能負担制度というのが導入されますので、先ほど利用料の手数料条例の審議もありましたけれども、その辺との兼ね合いもありますけども、さっきも言いましたようにご本人さん、または利用者、家族の現在負担されているよりも多い負担にならないようなガイドラインは国が設定すると、こう言うておりますので、その辺を待って市町村で決めなさいということですから、それを14年度に決めていこうと、こういうことでございます。

 以上でございます。



◎子育て支援推進室長(荒木那彦) 川内委員さんのご質問にお答えさせていただきます。児童扶養手当が14年8月から市の方に移譲されまして実質スタートするわけですけれども、今回大きく改正された点では、今までは所得制限も大幅に改善されました。特に児童扶養手当の支給額に大きな変化があらわれております。すなわち、全部支給の金額につきましては上限は4万 2,370円、これについては変わりないんですけども、あと所得制限に応じて順次、大体 200円をめどに 180段階ぐらい、すなわち4万 2,370円から1万円まで順次変わってきます。今までは全部支給が4万 2,370円と一部支給が2万 8,350円という二つの方法しかなかったんですが、大体約 180段階ぐらいに所得に応じて支給されるということが一番大きな改正点かなと思っております。

 また、所得の方も大幅に変更されております。全部支給が 204万 8,000円に対しまして、今回改正されたのでは 130万円未満というような形で変更されております。また一部支給の方も 300万円未満が 365万円未満というふうに改正されております。

 それから、保育所の方のアルバイトの比率ですが、3月1日現在の保育所の方のゼロ歳児の数は 137名、4月1日では60名ということで現在予定しております。そしてアルバイトの比率につきましては、職員に対するアルバイトの比率は約36%という数字になっております。

 それから、待機児の方の25%オーバーの分につきましては、既に公立保育所でも4カ所の保育所が定数をオーバーしております。また民間につきましては五つの民間園すべてが定数をオーバーして入所しております。全体で言いますと、定数が 1,020名に対しまして今現在、3月1日現在では 1,024名の入所となっております。

 それから子育て支援の方のブックスタートですが、ブックスタートにつきましては先ほど委員さん言われたように、消耗品費は40万 8,000円、即ち絵本の分です。これにつきましては絵本1冊と、それのアドバイス集としてそれぞれ市民に1冊ずつ無料で配布する予定です。ただ、行う場所は健康増進課の方で実施しております4か月健診の時点で、そのときに関係部局、図書館等も含めて協力体制をとった上で、そこで説明しながら一人一人にお配りしたいと思っております。



◎保育課長(野口治子) 安全対策と図書費の内訳についてお答えいたします。保育所、やまばと学園の安全対策につきましては、あの事件以来、さまざまな方策を打ち出しました中に、先ほどお話のあった防犯ベルの職員一人一人の携帯、それからクラスにも防犯ベルを置いてるんですけども、火災、地震等を想定しての避難訓練というのは毎月行っているですけども、それに組み入れてそういう事件を想定しての避難訓練というのもやっているんですけども、防犯ベルの活用については一つでは、結構大きな音はするんですけれども、子どもが騒がしいときは消される可能性もありますので、一つでなかったら連鳴する。みんなが鳴らすというふうに、呼応して鳴らすというふうな形のマニュアルをつくっておりまして、避難訓練のときに訓練内で実施してくれていると思います。

 それからもう一つ、図書費の内訳ですけれども、ほとんどが絵本が多いですけれども、保育に対する専門書も一部入っております。

 以上でございます。



◎保健福祉総務課長(前田正幸) 生活保護の同意書の件でございますけども、秋田県の同意書廃止というふうなことについてはちょっと承知はしておりません。ただ、申請をいただいたときにはこういう範囲の方、金融機関、保険関係等の照会が必要だということはご説明をいたしております。ご本人の申し立て、ここだけ照会してくださいという、そこだけに照会をしたのでは照会の意味が出てまいりませんので、これは一定の関係機関というふうな、金融機関、保険会社等、扶養義務関係についてはやはり照会をさせていただくということで、現時点でこの一括の同意書というのを廃止するということは困難かと思っております。



◆中西勝也委員 るる質問がありましたので、同じことを繰り返さないようにします。

 一度聞かせてほしいんですけども、緊急通報装置の利用状況、大変便利な装置だというふうに思うんですけれども、毎年ずっと結構な金額が上がってきているんですよね。どういうふうにローテーションをさせているのかとか、対象者が物すごいふえているのかとか、ちょっとその辺をもう一度お聞かせください。

 それと今回徘回検索装置を使われるということなんですが、内容等ですね。またそれをどのようなルートで使えるのかということをお聞かせください。

 高齢者生活管理指導事業、またデイサービス事業の予算が今回大幅に減ったというふうに認識しているんですけれども、それらの事業についてどのようになっているのかということもお聞かせください。

 福祉バスのことなんですけれども、利用状況が大変よくなってきておりまして、各ポイント、ポイントにきちっとその時間になったら立ってはる状況をよく見受けるわけなんですが、妊婦さん、またはその妊婦さんと一緒にいてる子どもさんの利用を認めるということなんですが、なかなかそちらの方がお目にかかれないというところで、その辺の状況、またどういうふうに処置していくのかといったところ、また子どもたちが週休2日で地域にさまざまかかわっていくことがこれからふえると思うんですが、子どもたちの利用に限って使うことができないのかなといったところも含めましてご答弁ください。

 ホームヘルパーの養成なんですが、以前にも介護保険が始まる前に市補助として出てたと思うんですけれども、今回また補助金を出して、ホームヘルパーの養成に努めなければいけなくなった理由を聞かせてください。

 今回障害者に対して車の免許の取得助成という形で、府補助もあるということもあるんですが、やられております。ちょっと金額が少ないので、どういうふうな助成をされるのかということもあれなんですが、今現在、障害の度合いにもよると思うんですが、どのような方を対象に免許取得が可能で、どこまで助成できるのかといったことをお聞かせください。

 それと介護保険でも議論があったんですが、グループホームの市内の建設予定が今後あるのかといったところの情報があればお答えください。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 中西委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 まず緊急通報でございますが、利用対象者、これは高齢者の独居、あるいは高齢者夫婦だけという方にやっております。所得に応じまして負担金をちょうだいしております。設置台数の数値でございますが、平成10年度 193台、11年度 208台、12年度が 251台、現在 300台に近いと思います。平成14年度につきましては 325台分を用意してございます。この事業でございますが、年々、経費が高まっておりますが、ご承知のとおり独居老人、あるいは高齢者夫婦の孤独死というものが非常に社会的に問題になってございまして、行政として打ち出せる手はこの緊急通報と、あとヤクルト、あるいは給食の宅配、こういったものでございますので、これ経費はかかりますが、何とか今後もふやしたいというふうに考えております。

 それから徘回高齢者の探索装置でございますが、これ先ほども申しましたが、どの業者のものを利用するかというのは今後の課題でございますが、端末機を給付いたします。そして充電器とかそういうセットもありますが、基本的にはその端末機を高齢者が身につけていただくと、そして、もし行方不明になったときは捜査センターに連絡をしてやってもらうというもので、利用者負担としましては、月々の基本料、業者によって違いますが、大体 2,000円ぐらいかかります。それから実際に行方不明になったとき探すときの探索料、これは 200円程度かかると思いますが、これはすべて自己負担ということで、市の予算としては端末機の給付だけを担当しております。

 それから、生活管理指導の予算が減ったということでございますが、これもともと平成12年度に介護保険が始まりましたときに従来の利用者で自立になった方の対策はどうしようということで見ました。12年度につきましては13人の方が対象でございまして、13年度当初3名ございましたが、現在はゼロということになってございます。基本的には新規の方もあることは理論的には考えられますが、数は少ないだろうということで、今年度につきましては対象者1人分に週1回ヘルパーを派遣すると、指導員を派遣するというものを予算化しております。

 それからデイサービスにつきましては、これも生きがいデーのということで、今年度は3カ所分、13年度でございますが、用意してございますが、これも回数を週3回分組んでおります。ただ、実情としましてそれだけの利用数はございませんので、神田につきましても、伏尾台のコミセンにつきましても週1回でございます。14年度につきましても3カ所分でございますが、回数は1回ということにしておりますので、実情に合った予算化をやっております。

 それからバスの妊婦の利用でございますが、一応車内には朝のすいている時間は妊婦の方の利用もいいですよということはやってございますが、今後、母子健康手帳を渡すときにも、こんな制度がありますということを啓発をしてまいりたいというふうに考えております。

 それから、子どもさんの利用でございますが、もともと高齢者の敬老年金を廃止してやったということで、なおかつ、特に朝につきましては高齢者だけでも乗れない方もおられるということで、妊婦さんの方につきましても、朝はちょっと勘弁してくださいというのをやっておりますので、空気を運ぶよりは子どもさんが乗った方がいいわけですが、乗ってて高齢者が次の停留所におられて、さあ、どうするんだと、子どもはおりてもらうんだとかいういろんなこともございますので、現在のところは高齢者の敬老年金のビルドだということでございますので、対象者については現在の妊婦と高齢者、障害者で当分は行きたいなと、バスの台数のこともございますので、考えておりません。

 それから、ホームヘルパーの講座の助成でございますが、これはなぜ新規かといいますと、介護保険の方で在宅介護を中心ということでやっておりまして、それの在宅介護のそのまた中心がホームヘルパーでございます。これが最近ヘルパーとして就業することが少なくなっているということがございますので、ヘルパーの受講料半分だけでも助成して、実際にヘルパーとして働いていただく方、これをふやしたいということで今年度新規にやっております。

 以上でございます。



◎保健福祉部次長(平尾義彦) 中西委員さんの障害福祉関係のご質問ですが、1点、自動車運転免許取得費の助成、これは国の3分の2補助を得てやるものなんですが、1級から4級を対象としようとしております。それから若干所得制限をして、所得税非課税以下ということ、それと自動車教習所等へ行かれるわけですけども、その費用の10万円を限度として助成しようと、こういうものです。この近隣は大抵やっておられます。

 それと2点目は、グループホームの整備予定があるかということですが、障害福祉関係に関してのグループホームについては、現在市内では3カ所あるんですが、新年度もう1カ所、城南の方で予定をいたしております。

 以上です。



◆中西勝也委員 改めて聞くところがありますが、緊急通報装置は当然何年も前からやってるんで、私もよくわかってないといけない事業なんですけども、お年寄りの方に、独居老人であったりとかそういう方に通報装置を渡すと、それが何か2チャンネルあって、一つが何か、遠い親戚かわかりませんが、身内の方と、もう一つは、どこか非常のところへ流すというふうなことをよく聞くんですが、もう一度その辺のどのようになって本市がかかわることができるのか。本市から病院とか、病院に直接かかりつけ医の方に連絡するのかというところをもう一度教えてください。

 それと、今台数聞いてましたら、初年度が 193台で、本年度予算で 325台分ということですが、これ累積していってるんですかね。それとも1年ごとに機械を新しく渡さないといけないような事業になっているのかということだけもう一度聞かせてください。

 それと次に移りますけれども、子育て支援事業としてファミリーサポートセンター運営事業として 462万 8,000円予算組みされておられますが、これらの現状、それから新年度に向けてどのようなことを具体的にさらにやっていかれるのかということをお聞かせください。

 それと駅前保育ステーションなんですが、細河の方、大変有効に活用なさっておられると、それから待機児の先ほどの話も、やはり全体として超えてるというところで、やはり満遍なく効率よくという言い方はおかしいですが、満遍なく使っていただくためにはこの保育ステーションをうまく活用して分散させると。大半の方が働かれておるということを理由に保育所に子どもたちを通わさないといけないという現状を考えたらやはり駅前であるとか、中心地にある方が便利だというところで大変重宝がられてると思うんですが、今後、石橋方面でも積極的にやっていただかないと、池田、石橋で同じぐらいの乗降客、石橋の方が多いといったところも踏まえて、今後の展開についてお聞かせください。

 それと、幼保一元化のことを少し触れさせてもらいます。本年度の条例で、今やってます条例の中で、幼稚園の問題の中で幼保一元化を目指したいというふうなことでございます。当然、別に条例に触れたりすることは結構なんですけれども、今まで幼保一元化に対して庁内で検討委員会を設けてこられて中間報告までがなされたと。その中で幼保一元化をすることは可能であるとか、方向性としてひとつ、十二分に検証する値があるものだというふうな形での報告になっておるんだと思うんですが、今後、やはり幼稚園の施設という形ではありますけれども、やはり保育所に通っている子どもたちが一緒に参加していくわけですから、今後どのようなプログラムを持ってその検討委員会が進まれていくのかということをお聞かせください。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) まずは緊急通報装置の台数でございますが、これは一旦申し込まれますと、機械がつぶれるまで置いておきます。あとは亡くなられたとか、施設に入所されたときに返していただくということで、先ほど申し上げました台数は年度末の台数でございます。現在これだけ置いてますよという台数でございます。

 それから使い方でございますが、胸から下げるペンダントというのはボタンが二つがございまして、一つは相談ボタン、これを押しますとセキュリティーセンターに通じまして、そこの担当者がいろんな愚痴とか、あるいは日常生活についての相談に応じます。もう一つは緊急ボタン、これは消防署に直結でございます。ぐあいが悪くなったときに押していただくということで、ことしにつきましては現在まで20件の救急搬送をやっております。

 以上でございます。



◎保健福祉部長(古谷治) 幼保一元化についてお答え申し上げますが、庁内でも検討委員会をつくり、また部会もつくって今まで検討をしてまいりました。今回、幼稚園の再編の問題も絡みまして、具体に石橋南の幼保ということが出てまいっておりますので、前にもそういうこともあったんですけども、それを今後14年度から、いわゆるその委員会以外にワークショップとでも申しましょうか、そういった具体の検討の部会を設けまして、例えば教育委員会の関係課長、あるいは幼稚園の園長なり担当者、あるいは保育所側からは子育て室の担当課長、あるいは実際の保育所の所長等を含めて今後、検討してまいりたいというふうに思っているところです。

 それからもう1点、池田の駅前の保育ステーションと、それから石橋にもということでございますが、これにつきましても今後の保育所のあり方というのもありますから、それらを見据えて今後検討してまいりたいと思います。



◆中西勝也委員 わかりました。1個だけ聞きたいんですけれども、これは今回の会計にかかわる全予算のところで大変気になってるところなんですけども、ここで1個だけ聞きたいと思うんですが、今回、新しいパターンで本当にるる事業別に分けて細かいことで私たちにわかりやすいことをしていただいているんですけども、その中でほんと気になりますのが代表質問でも述べましたように、食糧費、消耗品費、印刷製本費、あらゆる分野でもうギリギリまで減額をしてきているという中で、ここに、例えばたまたま61ページをあけているんですが、老人医療事業で消耗品費が1万 6,000円とか、印刷製本費が1万 9,000円とか、ここまで出てしまってるんですよね。これ本当にこの金額で1年間やっていけるのかなと、極端な話です。これは全部に言えることなんですけども、本当にシビアな線を出していただいてるんですけども、母子家庭等医療事業でも消耗品費 8,000円とか、これ流用せざるを得ないような状況にならないのかなというところがございますので、そこまでシビアなところ、なおかつ各事業別における細かいところまで出されているといったところで逆に心配をしてしまうところなんですが、村田助役、その辺について。



◎助役(村田渉) 職員の一つの意識の持ち方がこの辺にあらわれているんじゃないかなと。いわゆる実際この通知を出したり、消耗品費をカットする場合に本当に精査をして、不用額が出ないような、いわゆるゼロになりますよという形の予算編成をしつこく財政当局なり、市長から申し上げてますので、その範囲内で、ゼロに近い形での決算が打てるんではないかなというふうに基本的には考えております。



◆中西勝也委員 特に各部局の中でも福祉分野というのは受け身側と言ったら変ですが、すべての市民にかかわってくることですし、たくさんいろんな要求、要望が出てくると思うんですけど、そこでここまで厳しいことをやっておられるというので大変ご苦労があると思いますが、頑張ってほしいと思います。



◆辻隆児委員 予算書の91ページ、保健福祉総合センター建設基金 3,000万円予算化されてますけど、この用地が大体確保できまして、この基金は平成9年3月に条例化しておりまして、これ幾ら蓄積されているのかが1点と、目標額は幾らか。総合計画にはちゃんと総合福祉センターという形でうたわれておるわけですけれども、いわゆる基本構想があるようにも思いますし、ないようにも思いますし、これどうなっておるのか。

 それから、当然、教育センターとの複合化というところまで本会議で市長が答弁していただいておりますけれども、教育大学跡地問題調査特別委員会でも同趣旨の答弁していただいておるわけですけども、複合化で、あとどのような施設との複合化が考えられるか。複合化によってどういうような施設効果が出てくるのかということをお聞きしておきたいと思います。

 それから、あたかも敬老会館のエレベーターの管理工事費、設計委託料を含めて 4,000 万円ですか、予算化されておりますけれども、一方では、東に敬老会館があり、西、中央に総合福祉センターがあるということは、共存することはあり得るのかどうかということもこの際お聞きしておきます。

 以上です。



◎助役(村田渉) 保健福祉総合センターのご質問でございますが、基金としましては約2億円程度、これでいわゆる積立額になるのではないかなと思いますが、このセンターにつきましては、先般の市長の答弁の中で、今回買います8億 8,000万円の教育大学跡地の東側でおっしゃってますように、総合計画の中でいわゆる施設として出ておるものは総合福祉センターと教育センターと、こういうようにおっしゃってるわけでございますが、これらの中身については今後十分、どういうものとどういうものを合わせた複合施設がいいのかという点については今後、利用計画をきっちり立てて、また一定の時期に議会の方にご提案を申し上げたいというふうに考えております。

 以上です。



◆辻隆児委員 本会議では資金の面からとてもやないけども、これは建設できないというような意見もございましたけども、私はこれは新設ではないと、ローリング方式というふうに考えるわけですね。古いところをこっちへ新しく再構築していくというプランではないかと思います。あいたところは売却できますし、まるで全然資金がない中で、無から有を得ていくような計画ではないということが言えると思います。

 それからもう一つは、複合化によって大・中・小の会議室が相当供用できますわ。念願の池小校区中央部に 300人から 400人ぐらいのホールも併用できるかもしれないというふうに思いますし、先ほど言ってました教育センターとの複合化に加えて中央公民館も、こういう旧庁舎の中で非常に貧弱な形で行われております。同時にこれも今またリニューアルしてますので、敬老会館はエレベーターをつける。間もなく、これは今答弁なかったんですけども、総合福祉センターもあるし敬老会館もあるという状態があるのかどうか。このエレベーターをつけてということは当面使うから、当分の間、総合福祉センターはできへんということでもあると思いますよね。教育センターを併設するとすれば教員会館、あるいは今の教育研究所、これも売却できると。あそこはもう債務負担行為ですかね、借金してるから、それで乗り換えた分やから、それがそのまま入ってこないということをおっしゃってましたけども、さらに複合化といえば、同僚酒井議員があそこへ一元化された、先ほどの一元化された幼児園を持ってきたらどうか。中央保育所も近いところにあるし、あるいは池田幼稚園を新設したとしても、これはすぐ転用できる場所であるし、あるいは民間に委託したけれども、森上学園であればもっと近いところに委託し直してそこへするということも考えられます。高齢者と子どもたちの接触ということがお互いに、子どもたちのためにも高齢者のためにもとってもいいというあちこちの事例が先進的に言われておりまして、そういうことの総合的な計画を早急につくる必要があるんではないかというふうに思います。市長のご見解を求めたいと思います。



◎市長(倉田薫) 3月の補正予算で、債務負担でご承認をいただきました。教育大学の跡地の一部を購入するという話でありますが、あくまで一部、ご承知のとおり 2,000 坪であります。私は本会議で病院のびの字も、これは言うたらいかんということになってたんで言わなかったんですが、ご承知のとおり、あれ病院の若干増床の用地として、これ平米数まだ決まっておりません。これからの病院の計画に基づいて、当初思っていたより以上に購入しなければならないんではないかというふうに思っております。

 そうしますと、今おっしゃったように、そりゃ幼児園も結構ですし、将来の公共の用に供するために購入するわけですから、幼児園であってもいいわけです。あるいは保健福祉総合センターであってもいいし、教育センターであってもいい。ただ、優先順位は、まず保健福祉総合センターが優先第1位、第2位が教育センターであるというふうに申し上げました。場合によったら複合施設もありだと。

 ただ、じゃあ、どんな施設が入るかといったら、例えば社協を入れたいですね。あるいはさわやか公社もそこにドッキング、いいですね。きょうの朝、論議が出ました医療センターもそこに入ったらいいですね。こう言ってるだけで、もう教育センターというのは複合にならないんですよ。 2,000坪しかないんですから。そのうちの何ぼかを病院がとっちゃうわけですから、そうすると残りの 1,500坪ぐらいで今おっしゃってるような、極端に言うと、敬老会館のおふろまで入れた、あるいは 300人収容のその大・中・小の会議室まで入れたというような複合施設は残念ながらならないと。だから限られた、まず病院がとった残りの後の坪数というものを視野に入れながら、この土地をどのように利用するかということを検討する時期に入るのが早くてこの秋、すなわち、病院が幾らいるかということが決まった後、ということになるんではないかなと思っております。



◆辻隆児委員 あと1点ですが、予算書の98ページ、先ほど出てました乳幼児医療扶助費ですね。1億 228万 3,000円。この14年度の当初予算を決めるという段階で、来年度の見通しを市長にお聞きするのは余りにも不見識といいますか、あんまり先を読み過ぎやということであります。しかし、私もよく当初予算に上がらなかった教育費なんか藤阪助役に、6月に必ず補正してくださいとか、9月にしてくださいってよう怒られたことがあるんですよ。今決めたとこですやんかいなといってね。だから、これは恐らくこんなことは非常に根幹的な施策ですから、これは6月、9月補正にはなじまないというふうに思います。ですが、いきおいやっぱり15年度の骨格予算になるわけですけれども、やっぱり当初予算に市長提案でばっちりやっていただかなければならないという性格のもんだろうと思います。議員提出議案でとやかくいう問題ではないだろうと思うわけでありまして、この辺の市長のちょっと三つぐらいハードル向こう側のところの見通しを今からどういうふうに考えるか、見解をお聞きしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 今新年度予算のご審議をお願いしているところでありまして、ご承知のとおり昨年に、いわゆる3歳未満に対する所得制限の撤廃を行ったところであります。これも大変な論議を呼んだ保育所の民営化のある意味ではビルド案の一つだと私は思っております。そういった意味で、じゃあ、年齢の引き上げについてどうするのかということでございますが、現段階では全く念頭にございません。



◆小林一夫委員 きょう初めてでございます。一般会計を若干だけ質問させていただきます。最初に共同利用施設からちょっと入らせていただきたいと思うんですが、先ほど川内委員からも大分ございました。だから重複せんようにしたいと思うんですが、管理工事、さっき説明ございましたが、管理工事の 2,000万円、何やはっきりわからんへん、さっきから聞いておったんやけど、エレベーターとか何やとか言うて、五月の何やらいうて言うてるんやけど、その辺もうちょっとはっきりやね、 2,000万円という予算化してるんだから、その辺をもう少しわかるようにひとつご説明を願いたいというのが第1点。

 それから介護予防の拠点整備ということで今までも五つかやってきて、今度また五月丘会館をやるということなんですが、これはこれで結構なんですが、これは国の補助でやってるということで、しかし、これとはまた別に共同利用施設の会館のいろいろ老朽化してきております会館もたくさんあるわけで、その辺の整備の計画というのは今このごろないねんね、これ。この介護予防拠点整備に行ってしまって、これはこれで僕は結構なんです、これは国のあれでやってるんですから。しかし、別の老朽化してきている共同利用施設の整備計画、これ今とまっとるねんね。この辺はどういうふうに計画をされていくのか。それとももうこれは当分できませんというのか、その辺の問題をもうちょっと深く切り下げて一遍お聞きをしたいというふうに思うんです。

 それから、この共同利用施設でこの前、有料化いたしましたね。有料化して、必要なものだけ有料化するということでそれをやってきたわけですが、現在に至って、これも何年かが経過するわけですが、1回ちょっと中身を変えた時期がございますが、この有料化について今どういう経過をたどっているか。その辺がうまくいっているのか。その辺の状況を各会館、平均で結構でございますので、どのような状況に至って、そして今どのぐらいの利用料が上がっているといいますか、そういうような状況もお聞かせを願いたい。

 それから会館によりましては管理人さんのその人によっては本当に管理が、確かに清潔にしてやっていただいているのはこれは結構なんですが、すごく偏った指示をすると、その利用者に対してね。そういう会館があるというわけですね。それで、そういう苦情が多分、役所の担当の方はご存じだと思いますが、そういう方に対する指導をどういうふうにされているのか。会館を貸していただくのに例えば高齢者の方が借りて、そして机を出す。それも角をきちっと直してなかったらえらい怒られると。例えば高齢者に対してそんなことを要求しても大変なんですよ。机を上げるだけでも大変だと、そういうような人にそういう指導をしたり、指導というか、命令をするというかね。そういう管理人もおられると。だからその辺ね、やっぱり役所としては、もうある程度言うてもしゃあないねんと言うのかもわからんけど、しかし、やっぱり市民がこうして困っておると、あそこの会館はかなんねんと、あの管理人さんにかかったらもう私らどないもいきまへんねんという苦情があるんですよ。だからその辺はもうご存じだと思いますが、やっぱりその辺もうちょっと指導してあげんとね、言うてもあかんのかしらんけど、あかんかったら変えなしゃあない。だからその辺の問題も一遍よくね、どういうふうに考えておられるのか、その辺をお聞きをしたいと思います。そやから共同利用施設についてはそれだけ。

 それで、先ほどこれも川内委員からもお話あったんですが、私、決算のときにちょっと質問させていただきました金婚お祝のこと、それから敬老のつどいの関係とか、お年寄りの問題をちょっと聞かせていただいたんですが、先ほどの答弁は何かちょっとまだはっきりしてないね。今の金婚のお祝会、あるいは食事出すのか出さへんのか。あのときは市長が、食事を出すということで考えますと、次年度は、というような話もあったんですが、その辺についてもう少し詳しく、予算もちゃんと出とねんや、これ。だからある程度そんなものも検討された上での予算計上やと思うので、やっぱりその辺、私は決算で質問いたしておりますので、その辺のことを改めて新年度予算でどういうふうに反映をしていただいたか、それをお聞かせを願いたいと思います。



◎市民生活部次長(竹本満男) 小林委員さんのご質問の共同利用施設の管理工事の 2,000 万円の件です。実はこれは五月丘団地の建てかえに伴いまして、向こうにある会館ですね。それの関係と、それから私どもの共同利用施設、それの関係で、結局それをある程度一体に使える分ができないかということで、先ほど課長も答弁しましたように、一体性ができるような階段みたいなものをつくりまして、その絡みもございまして、今やはり公団の建てかえですので、まちづくり課が一応窓口となってやっていただいておりまして、それで私どもの共同利用施設の一部の工事等を公団の方でも何とかできないだろうかという今お願いをいたしております。それで一応今のところまちづくり課を窓口にして、建築の方も入っていただきまして、今公団の方と折衝いたしておりますので、その見合いによりましてこの 2,000万円の工事をある程度使ったり、それからまた余分にどっかにその 2,000万円を回せるというような部分も出てこようかと思いますので、その話がはっきり決まった時点でなければちょっと具体的に申し上げられないということでございますので、ご了解よろしくお願いいたします。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 小林委員さんのご質問にお答えしたいと思います。まず、共同利用施設の改修計画の関係ですけれども、私ども改修計画としてやっておりますけれども、例えば12年度につきましては高齢者便所とかスロープの関係で重点的に行いましたので、そちらの方へやりました。本年度につきましては上池田の屋上防水、それと池田の空調設備、天神の外壁というふうに大体1館ずつぐらいはやらせていただきました。ことしは先ほど言いましたように、設備の方に若干行くかと思います。

 それと有料化の方の関係でございますが、有料化につきましての状況ということですけれども、利用者数の方につきましては12年度実績で49万 6,000円ということで、11年度に比べて人数はふえております。ただし、使用料の方につきましては11年度が 1,200万円ございましたが、無料の枠というんですが、市長も前に答弁いたしましたように自治会とか、地元に認知された団体なんかの部分についてもできるだけ無料で使っていただこうとかいうようなあれ、それともう一つは、今後の住民活動ですか、細かく分けまして、その関係で幾分、件数としてはふえておりますけれども、使用料が12年度の実績で 1,072万円、今年度につきましても大体同じぐらいの金額になろうかというような状況でございます。大体落ち着いてきたんではないかと思っております。

 それともう一つ、管理人の関係でございます。これ、やはり私どもの方へもいろいろ利用者の方からお電話をいただくことがございます。そういうような特に利用者の方からの苦情に対しましては、一応担当者が共同利用施設の方へ行く、あるいはとりあえず電話を入れてその指導、それともう一つは、一応月に2回担当者が連絡を、いろんな物、用品を持っていきますので、その関係で、そのときに指導すると。ただし、これは私どもだけでは行きません。運営委員会の雇用ということになっておりますので、運営委員会の会長さんとも連携をとりながら、あるいは意見を聞かせてもらいながら指導をしていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◎市民生活部長(干川孝男) 若干、管理工事で誤解があったらいけませんので、年度計画は私の方で立てております。その中で14年度は五月丘会館について一応予定をしておりますが、先ほどの話がありましたように、公団との兼ね合いでその部分を公団が持ってくれればその費用を次年度の計画のところに持っていけるということでございますので、その辺ちょっと誤解のないようにお願いします。というのは、15年度計画の部分についてそのお金を充てられるということです。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 金婚式の食事については予定しております。予算化しております。一応幕の内程度で考えております。



◆小林一夫委員 今の部長ね、何やそやけどちょっとおかしいね、今のその 2,000万円の話やけどな。それが使わなかったら次年度へ持っていきますというようなね、だから今、その五月丘会館はこれ二つある。介護予防の整備で 845万円で、これはこれでやるわけね。この会館と今言うてる会館は違うわけやね。違う会館でしょう。これ一緒の会館かいな。一緒の会館で、そしてその団地の問題でやね、だけどそれはきっちりした金額が出てないのに一応予測で 2,000万円という予算を計上されたんですね。まだそれ、それだけかかるか、まだもっとかかるかもわからんわけで、全然わからんのでしょうこれ、大体どういうふうに。その辺についてもうちょっとはっきりしたことを聞かせてもらわんと、何か適当に、残ったら次年度に回しますねんというような今、部長のご答弁ですけどね。ちょっとそれはね、錯覚してもらったら困るというけど、それ聞いてよけ錯覚してくるわ、こんなん聞いたら。その辺についてもう一度お願いします。



◎市長(倉田薫) ご承知のとおり、五月丘の団地の建てかえ工事がほぼ終盤を迎えてまいりました。団地の真ん中に都市整備公団がつくってくれたいわゆる集会所がございます。その横に共同利用施設としての集会所がございます。これ2棟あるわけです。当然その団地の集会所としての都市基盤整備公団がおつくりになったものについてはこれは建てかえてさらにしてくれるようでございます。片方は、もう何十年も前のものですから見劣りしますし、屋上に空調のための機械が置いてあるんですが、それもご近所から音がうるさい等の苦情がありまして、だましだまし今日まで来た。せっかくの機会ですから、こちら側も一定の予算を投入して見ばえがするものにするのとあわせて、できればつなぎをつくって、渡り廊下をつくれるようなセットメニューを考えている。その辺からがちょっとずるくなってくるのと、彼らが正直なんですが、一応予算化しました 2,000万円というお金は当然必要な工事費を組んだわけです。でも、できれば、どうせ公団がやるわけですから、公団にお願いできる部分について何とかお願いできないかと。極端に言うと、うちは持ち出しゼロでできないかというところまで今交渉中である。しかし、るる筋から言うたら公団が出さないかん筋はないわけですから、最悪の場合 2,000万円要ります。うまいこといったらゼロで、 2,000万円余る可能性もあります。その場合は当然、計画をつくっておりました15年度以降のものについて、余ったというのが早くわかれば、これは議会のご了解を得て前倒しで14年度中に、本来15年度にすべき別の会館の管理工事ができるかもわかりません。こういう話でございますので、よろしく誤解のないようにお願いいたします。



◆小林一夫委員 今、市長がうまいこと言うていただいて、まあまあ、そういうことで、それは確かに団地の方の問題があるので、今まだその辺がはっきりしないという点があるので、そういう答弁になったんだというふうに思います。だからそれは善意にとりたいと思いますが、その辺はひとつ、あれないようにしてやっていただきたいというふうに思います。

 それとこの五月丘会館についてはそれでいいんですが、これこの前行かせてもらった会館、道路のやったあの会館ですな。わかりました。これはそれとして、ひとつその辺の予算の、今お金のないときですから、1円の金でも大切に使ってもらわないかん時ですから、どうぞひとつ特にお願いしたい。

 それと、さっき申し上げたほかの、例えばこの介護予防の工事じゃなくて、やってきましたと課長が先ほどおっしゃいましたけども、ことしはその五月丘をやりますねんと。これはことしは介護の関係の工事をやるわけや。そのときに一緒にそういう例えば老朽化している部分の工事も一緒にこの予算の中でやるんですか、その辺についてもね、というのは僕が聞きたいのは、この介護は結構やけどね、介護はこの池田市中学校単位で五つか六つぐらいでしょう。それ以外の会館ね、もっと外壁なんか汚くなってる会館もあるわけや。そういうとこは全然こういう計画にはなかなか入ってない、入らない。そういう点について特にどういう計画をしてるんかということを聞いとるわけやから、その辺再度お願いいたします。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 小林委員さんのご質問の年次計画というんですか、先ほど外壁とかその辺を大体1年に1館ぐらいというふうに考えております。ただし、当初はもっと多くできればということなんですけれども、なかなかこういうような財政状況ですので、大体1館ずつぐらい外壁、あるいは屋上防水、あるいは空調設備、ここらを許せる範囲というんですか、予算の範囲内で整備していきたい。ただ、ことしにつきましては先ほど答弁いたしましたように、五月丘の方がそういうようなことですので、そちらの方の空調とかその辺もさわる必要があろうかと思いますので、その辺でやらせていただくということでございます。



◆小林一夫委員 もう1点、同じあれやけどね、共同利用施設ばっかりで。それとさっきの管理人の話、あれは今おっしゃったように、いろいろそれは難しいと思います、特に。だから、そういう市民がいろいろ困っておるということもその辺はご存じだと思いますので、その辺は要望としておきますが、ひとつその辺の指導をよろしくお願いしたいというふうに思います。終わります。



◆木ノ平恵子副委員長 まず老人福祉費についてお尋ねいたします。給食サービス委託料としまして 2,098万 9,000円と予算化されてるんですけども、この給食サービスですけども、給食の宅配のサービスだと思うんですけども、これ1食大体 680円で、個人負担が 290円、市の援助が 390円と、これが実態だと思うんですけれども、ますます高齢化になるに当たりまして、この65歳以上の独居老人のみということで、かなり厳しい条件になっていると思います。この枠の拡大は考えられないかというものでございます。緊急の通報装置なんかも、昼間一人になる老人に対してもこの枠が広がっております。給食のこの件について現状とそれらについてお尋ねしたいと思います。

 次に、ホームヘルパーの養成講座助成80万円ということで予算化になっております。この講座につきまして実施計画、何人、また何級の講座をするのかということもお尋ねしたいと思います。

 続きまして、障害者福祉についてお尋ねします。今回ケアマネジメント委託料ということで 106万 6,000円、また地域生活支援センター委託料ということで 2,169万円が新しい事業として計上になっております。この事業についてお尋ねいたします。

 続きまして、補助金のことについてお尋ねします。ちょっとこの前ですけれども、てしま会に対して池田市がこの法人化に対して援助するということで、本当に池田市の福祉、また障害者福祉に対して優しい池田をアピールするようなデカでかと一般紙に載りました。これここにも載ってますように、法人化の支援に対して 490万円支援するというものですけれども、この支援の価格というか、値段の根拠、またこれを決定されたそういういきさつなんかもお尋ねしたいと思います。

 そして、この補助金を見ますところによりますと団体、いろいろたくさん名前が載っておりますけれども、それぞれ団体の中身はいろいろ違うと思うんですけれども、一回この機会にこの団体に対する補助金のそういう金額の根拠、またこのグループの中身についてお尋ねしたいと思います。

 続きまして、児童福祉総務費についてお尋ねします。委託料でファミリーサポートセンター、この事業の実態についてお尋ねいたします。

 それと同じくブックスタート支援センターという 2,000円というのが計上になってるんですけれども、これについてもお尋ねしておきたいと思います。

 それから同じ児童福祉総務費ですけれども、賃金として1億 5,023万 7,000円計上になっております。昨年度と比べますと 1,000万円少なくなっておりますけれども、その経過についてお尋ねいたします。

 最後になります。保育所管理費でございます。昨年度子育て保育情報ネットワークシステムということで19万 5,000円計上になっております。本年度は計上されておりません。この事業についてお尋ねいたします。

 以上です。



◎高齢福祉課長(玉田辰夫) 木ノ平恵子副委員長のご質問にお答え申し上げます。

 まず給食でございますが、対象者の方は独居の方と高齢者のみの夫婦の方でございます。それから先ほど緊急通報、昼間独居の方もと言われてますが、この緊急通報につきましても給食と同じで、独居と高齢者夫婦のみの方でございまして、若い若年の同居者がおられる場合は実費をいただいております。したがいまして、給食につきましても国・府の補助要綱がございますので、運用につきましては独居と高齢者夫婦にしておりまして、昼間一人になるという方につきましては民間事業者を紹介させていただいております。

 あとヘルパー養成講座の補助でございますが、これは市なり関係団体が実施するものではなくて、現実に民間で、例えば池田市内でしたら産総研、豊能、箕面へ行きますと大阪青山短大と、こういったいろんな事業者がヘルパー講座を実施しております。ここへ通われて2級の資格をとられて、そして池田市内でヘルパーとして確保されるという方に対しまして、この行った養成講座の2分の1を基本的に補助するというものでございます。

 以上です。



◎保健福祉部次長(平尾義彦) 木ノ平副委員長さんの障害福祉関係でございますが、まず最初にケアマネの委託料、これは平成12年度から大阪府の委託を受けておりまして、12年度はさわやか公社に委託しました。13年度は池田市直で現在やっておるんですけれども、14年度の計画につきましては、このたび法人化になりました当事者団体のてしま福祉会に委託する予定でございます。業務量は4ケースぐらいを想定しております。

 それから地域生活支援センターですが、これは国・府2分の1ずつで10分の10補助事業なんですが、これもてしま福祉会に委託をして、いわゆる精神障害者の方々の社会復帰のための相談、サービスの提供調整、それから生活訓練、そういったことを内容として実施していただくと。市の設置事業ですけども委託をしてやるということでございます。

 それから3番目の法人化支援でございますが、これは当事者団体のてしま福祉会が法人化を目指して自主的にいろんな準備をされておったんですが、15年度を当初目標にされておりました。ただ、いろんな事件の関係もありまして行政の方からの支援、何ができるかと、またどういったことをしていかなねばならないかというようなことを考えて、市の方としては法人化の支援をすると、これがいきさつでございます。それで市の方の業務委託もできますし、法人の側にとっては法人化することによって財政基盤が安定すると、こういったメリットがあるということで応援をさせていただくということでございます。

 それから 490万円の根拠ですけども、法人化をするのに国の方が制度を改正しまして、今まで1億円とかというような基本財産を積まないかんというのが条件だったんですが、小規模授産施設を運営するというようなことを前提に 1,000万円の基本財産でよろしいと、こういうふうに規制緩和されたわけですね、簡単に言ったら。それで当事者団体がその費用負担が若干しんどいというふうな部分もあって、その応援を一部させていただこうかというのがその背景でございます。

 それと、団体の補助金の中身ですが、説明資料の99ページに列記しておりますが、補助金に関しましては、障害者団体育成補助 216万 9,000円ですが、これは池田市障害者団体連合会の事務局費の運営補助でございます。それから親の会、それから次の 100ページにあります父母の会は当事者団体の活動助成4万 1,000円ですね、それぞれ。それからてしま会池田作業所、これは先ほども言いました小規模授産施設となりますので、国・府・市の持合いで財源構成をしておりますけども 1,614万 2,000円、小規模授産施設運営補助、家賃補助も含まれております。ウォンバットについても同様でございます。それから東山作業所の 740万円は運営補助ということで、ここも非常に重度の方もたくさんいらっしゃいますので、指導員の人件費補助ということで 600万円、それから事務局費 140万円を足して 740万円の運営助成。それから秋山工作所といいますのは無認可の知的障害者の方々の作業所でございます。それの補助で、これは大阪府が2分の1持ってくれます。ただ、家賃補助も含まれておりますので 1,209 万 9, 000 円と、こういうことになっております。

 以上です。



◎子育て支援推進室長(荒木那彦) 木ノ平副委員長さんのご質問にお答えさせていただきます。まず、ファミリーサポートセンター事業につきましては、13年4月から社会福祉協議会の方に委託いたしまして実施しております。一応2月現在では 121名の会員と、実績といたしましては 153回、延べにして 272時間の活動状況が報告されております。当初といたしましては、初年度 100名を目標といたしまして、現在 121名という会員を確保できました。また次年度、3年以内には 300名というような目標も厚生労働省の方から言われてますが、それに向けて今現在いろんな意味で広報等に載せまして、会員募集やら含みながら実施していきたいと思っております。

 それからブックスタート事業につきましての 2,000円は負担金でありまして、これはNPOのブックスタートの方にお支払いをする金額で、ここに加盟することによりましていろんな情報、ブックスタートに必要ないろんな情報を機関誌等でいただいたりするために負担金として計上させていただいております。

 それから賃金で、アルバイト賃金ですけど 1,000万円近い減になっておりますが、これにつきましては退職者、あるいはまた児童の増などで実質的にはアルバイト賃金としましては増になるものですが、今年度につきましてはアルバイトの一時金等を削減させていただいておりますので、その分で見合うという考え方で計上させていただきました。

 それから13年度に情報ネットワークということで19万 5,000円計上させていただいていたのは、大阪府の少子特例特別交付金の中で実際行われた大阪府下のネットワークの中で池田市の保育所、公、私立合わせて13保育所の情報を伝える分で、それの委託料になってるわけなんですが、今年度は中身が変わりませんので、これ変わるときはまた予算を組んで修正しなければならないんですが、14年度につきましては変更なしということで予算を計上しておりません。

 以上です。



◆木ノ平恵子副委員長 ありがとうございました。1点だけですけども、この法人化に支援をしていくというのは、これから今後もこういった法人化に向けて池田市は援助していくということでよろしいんでしょうか。



◎保健福祉部次長(平尾義彦) 今回こういうふうにてしま会の応援をさせていただいているわけですけども、仮に市内でこういった障害福祉関係で、また法人化というような動きがあって話がありましたらまた協議するところで、必ずしもそういう団体というか、あらわれるかどうかというのはまだわかりませんけども。



○委員長(垣田千恵子) 先ほどちょっと共同利用施設五月丘会館で 2,000万円ということで、随分小林委員から質問がありました。これ五月丘団地建てかえのときに全体計画の中で、そこの集会所、あるいは共同利用施設も入ってなかったんか、厳密には見てなかったんですけれども、そこを整備して、それから高齢者のデイケアみたいなものをつくるというのが公団のもともとの計画だったんですね。だから、もちろん今、公団と交渉されてるということは、公団に出してもらっていいと思うんです。ただ、先ほど市長の方からもちょっとありましたが、屋上の空調なんかも随分近隣から苦情が出ておりまして、私も何度か市の方にかけ合ったりしたんですけれども、それと、それから連結をするというのを今初めて聞きましたけれどもね。そんなんをしながら新たなものをつくっていくとなると 2,000万円じゃとてもできない。あくまでも公団に要望していくという姿勢なんかどうかね、これが第1点です。空調しながら連結して2階つなげるなんていうたら、相当なお金が要ると思うんですけれども、この点どういうふうな絵をかいておられるのかお聞きしておきたいのと、それから、もしそれが公団の方から出るとなると、他の共同利用施設の整備に充てるというようなことを先ほど言われましたけれども、予算流用については、それは合法なのかどうか、この2点だけお聞きをしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) まず基本的にはご承知のとおり、これはまちづくり課の方が中に入りながら公団と交渉していることでありまして、その辺については市民生活部の知らない部分であります、まず一つですね。私はもちろん両方とも知ってるわけですから、当初計画の中で、その真ん中の集会所をどうするかという協議がいろいろされたと。その中でデイサービスになるのか、あるいは場合によったら高齢者のケアハウス的なものというふうな話もあったり、紆余曲折があったように聞いておりますが、現段階では集会所の整備をするということ。さらに、共同利用施設側でそういう高齢者の支援のためのいろんな施設整備ができるわけですから、両方が同じものをつくるんではなくて、やっぱり役割分担をしていくということも一つだろうと、このように思っております。その中でこれ市立共同利用施設ですから、当然自分とこのものは自分とこの費用で建てかえなり改修なりしなければならないのがこれ当然ですが、しかし、せっかくの機会ですから、公団の方でしていただける範囲については、できるだけ公団にしていただこうと。ですから、仮にブリッジが行くとしますと、そのブリッジの負担は当然公団でしていただいて、受けだけがこちら側ですよということになるんではないかと思います。したがって、最低必要な、いわゆる所有者としての責任を果たすとすれば 2,000万円ぐらいで果たすことができるんではなかろうかと。しかし、工事は一緒にできるわけですから、何とか公団の手で処理していただけないかということを現在交渉中であると。公団にとってもやっぱり公団の責任の分担の分野がありますから、なかなか、はいわかりましたという状況になっていないので、池田市としての応分の負担という部分で 2,000万円というのを組ませていただいている、これが一つであります。

 万一その 2,000万円というお金が要らなくなったとすれば、これ要らなくなったからのうれしい心配になるわけですが、基本的には共同利用施設の管理工事という範疇の中で、改めて議会にご了解を得なければならないその作業が必要だと思いますが、ご了解を得ながら、次なる予定のある館の方の改修に移らせていただければ一番ありがたい方向になるのかなと、このように思っております。



○委員長(垣田千恵子) それでは暫時休憩します。

              (午後5時30分休憩)

              (午後5時42分再開)



○委員長(垣田千恵子) 再開いたします。

  111ページ、第4款衛生費から入っていきたいと思います。

 それでは、質疑願います。



◆中西勝也委員 引き続き、衛生費から入らせていただきます。

 まず最初に、予防接種委託料で 9,591万 1,000円ございます。これは本年度も行いましたインフルエンザの部分も含まれておると思うんですが、本日までの実績と新年度に向かってどれぐらいの対象者を見込まれているのか、またどのような内容で行うのかということをお聞かせください。

 引き続きまして、予防費の中で、大変全体的に父親、母親、また新生児、乳幼児に対してさまざまな保健指導、相談業務、母子等の保健予防を行ってますが、健診業務といったところは十分予防という概念からわかるわけなんですけれども、ここ数年特に子育て支援事業にかかわる施策を行っております。子育て課ともっともっと連携していくことが望ましいし、ひょっとしたら重なっている事業、子育て課の方がやった方がより効果的な事業であったり、予防の方でやった方がいい事業等々が出てくると思うんですが、その辺の連携ですね。現在どのようになさっておるのか、また今後もっともっと緊密にやる方がいいと思うんですが、その辺についてお答え願いたいと思います。

 それと環境対策費等に入らせていただきますが、集団回収事業、またはマイバックキャンペーン、生ごみ処理機購入助成等、ごみ減量化の推進事業費という形の枠の中で 200万円ぐらい減額になっておるわけなんですが、それはどのような理由があるのか。ある程度達成してきているのかといったところの状況をお聞かせください。

 それと、五感で探せ地域の宝事業ということで、新規で 1,000万円上がってます。これは読ませていただきますと、小学校区に分かれて調査するというところなんですが、これだれが何によって調査をし、どのような結果を望むのか。各小学校区ということで、小学生が各校区でかかわっていくことができるのか、大人だけの事業なのかというところをお聞かせください。

 それと、家電リサイクル法が施行されましたが、他市、新聞等の報道によりますと、やはり不法投棄がやっぱり家電リサイクル法が施行する前の倍とかいったところで、大変困っているところもたくさんあるというふうに聞くわけなんですが、本市の不法投棄の状況等々をお聞かせください。



◎保健福祉部次長(杉本光男) インフルエンザの実績でございますが、現在の接種率、今はほぼ最終になろうかと思いますが、 49.54%となっております。

 それから、今後の問題ですが、対象者は予算編成の時点の数に64歳の人がそのまま伸びるというような考え方をしていまして、それの50%ということで予算計上いたしております。

 それから内容でございますが、実施方法については昨年とほぼ変わらないんですが、通知とかいう部分では変わらないんですが、今回は 1,000円のご負担をいただくような形で考えておりまして、減免対象者を生活保護世帯というふうに考えてございます。

 それから子育て支援のことでございますが、ご承知のように、児童虐待に関するところでは、平成2年から比べますと平成10年では6倍強というような形でかなりふえてきているというようなことがございまして、国の方がそういう対策を立てまして、池田市の方でも11年の12月にその準備的な会議を持ちまして、12年の2月に池田市域虐待問題連絡会議というのが設置されまして、これ事務局は大阪府の池田こども家庭センターなんですが、ここに私どもの保健福祉部の関係では子育て課、健康増進課、市の関係では教育委員会も入っております。あるいは、あとは医師会、それから市立池田病院、民生児童委員、それから大阪府の警察本部とか保健所、大阪弁護士会というようなところで、それぞれその虐待問題についての適正な協議をやりまして、措置ができるようなということでございますが、今のところ深刻な問題というのは池田の中では起こっておりません。私どものかかわりは乳幼児健診からの通報や、虐待の疑いのある事実確認のために保健師が尋ねていったりとかというところで連携を保っております。

 それから池田市訪問関係機関連絡会議というのがございまして、もともと保健所が平成4年に設立したんですが、私どもの方も平成8年度に障害者計画というのをつくりましたということ、あるいは平成9年には大阪府から母子保健事業の移管を受けたということで、幅広い協議をしようということで、実は市民に身近な私ども健康増進課の方で事務局を持っておるということでございます。これも保健福祉部の子育て課の関係、障害福祉課、健康増進課、やまばと学園、教育委員会の関係等々の連携を保っております。

 それから先ほどちょっとブックスタートの話がありましたが、あのことにつきましても図書館と私どもと子育て課の連携を図ってやっております。そういうところでございます。

 以上です。



◎環境にやさしい課長(長森育代) 中西委員さんのご質問で、まずごみ減量化の方についてお答えいたします。集団回収ですけれども、この事業につきましては現在のところ横ばいになっております。ただ、補助金等の関係につきましては、昨今の厳しい状況で、一応ぎりぎりまで落とさせていただきましたので50万円の減額。

 それから、マイバックキャンペーンにつきましては、13年度は多分、西日本では初ということだったんですけれども、コンビニエンスストアも巻き込みながらマイバックキャンペーンを行いました。来年度につきましても一応その成果を踏まえながら同じ金額でさせていただこうと思っております。これについては変わりません。

 生ごみ処理機の方ですけれども、これは少々高めの購入費用がかかりますので、一番最大2万円まで3分の1補助になっておりますけれども、こちらにつきましては、最初の年では 118件と多かったんですけれども、12年度、13年度につきましてはほぼ六、七十件、そこら辺で横ばいになっておりますので、来年度につきましてもPRを充実させながら70件分の予算、ここで60万円の減額となっております。

 あと、実は印刷費の方で 100万円を超える金額を減額しておりますが、これにつきましては小学生向けのごみ関係の冊子をつくっておりましたが、今年度13年度で環境基本計画というのができ上がりますので、全体の環境対策といいますか、環境の中で小学生向けの冊子をつくりたいということで、ごみ減量化の方の予算から引かせていただきました。それで 200万円ぐらいの減額になっております。

 次に、五感で探せ地域の宝事業といいますのは、環境をやっていきます上では、地域に愛着を持つ、地域の一番いいところを皆さんが知っていただいて初めて環境が守れる、そういうところから始まります事業でして、これは中身といたしましては、例えば季節の変わりとか、音ですとか、あるいは野菜の洗い場ですとか、堰ですとか、水路ですとか、そういったものも含めまして、かなり広い意味の環境、ですから、地域の伝承事項ですとか、住民の生活交流の場ですとか、そういったものも調査していこうという事業です。地域住民の参加を得ることによってこれは人材発掘も含めてやってきますので小学生というか、そういった方々にもご協力をいただけるのかな、ただ、これにつきましては実際新年度に入りまして詳細な計画を立てながら入っていただける人数、これは緊急雇用の関係でやりますので、とにかくたくさんの人に参加していただいてやっていこうということです。実際には、小学校区ごとにといいますのは、またこの成果を小学校の方におろさせていただきまして、地域の学校等で利用していただければという形で計画しております。

 以上です。



◎環境事業室長(吉田良光) 続きまして、家電リサイクル法に伴います4品目の不法投棄の件なんですけども、この2月末までの件数なんですが、総件数が59件、台数にしまして63台、このうち処理の状況としまして収集しましたのは43件、台数にして45台、それから現物なし、これは通報を受けまして調査しまして、とりあえずステッカーを張ってまいりまして、すぐ収集することはしておりませんので、その関係で現物がないというのが16件、台数にしまして17台ということになっております。なお、この通報が一番多かった月が4月で14件、続きまして12月が8件というふうな状況になっております。

 以上でございます。



◆中西勝也委員 先ほど予防費の中でるる現状、連携している事業ということでご報告いただいたわけなんですが、やはり保健指導とか、予防についての健診であるとか、そういったところはそちらの方が所管がプロですから積極的にやっていただいたらいいんですが、やはりその際に必ずお母さんが子どもを連れてきちっと日付を守ってたくさんの方に集まっていただくと。そういう機会をとらまえて、積極的に子育て課の方もどんどん事業にかかわっていく。それから健診時期がある程度過ぎましたら子育て課の方が主としてやっていくというふうな流れになると思いますので、早期にお母さんの不安要素をそちらの予防の方で聞いていただくのか、子育ての方で対応してやっていくのかといったところで重なっている部分もたくさんあると思いますので、その辺もっともっと積極的に進められることが業務の分散にもなりますし、効率のいいあれもできると思いますので、もう一度、ちょうど荒木室長もいらっしゃいますので、室長の方からもご意見いただきたいというふうに思います。

 それと、五感事業、これは景気対策の部分で雇用創出という形で出てきているということは十分にわかるんですが、やはり本当に美しい事業と言ったら変ですけれども、なかなか本市が単独でこのような事業を手がけるというのも難しい話ですし、また各小学校、中学校でこういうものを取り組みたいといっても、実際にどのような形で取り組んでいいのかというところまで発展しないと思うんですよね。だから、本当にこの機会をとらまえて、やはり夏休み期間であるとか、土・日であるとか、たくさんの子どもたちに自分たちの町のよいところを体験していただくいい機会であるというふうにも認識しますので、せっかく、雇用創出だけでなしに、この場においてお年寄りから直接いろんな話を聞いたりとか、実際に見たりとかいう機会もできると思いますので、よくよく考えていただいて、次代を担う子どもたちの環境保護とかそういうもののありがたさがわかってもらえるような事業にぜひしてほしいなというふうに思います。

 家電リサイクル法の方は比較的うまく本市の方は行ってるという状況を聞かせていただきました。ごみ収集車の購入2台を今回新規で上げておられますけれども、今後のごみ収集委託に関する方向性の方をお聞きさせていただきたいと思います。

 今、事業系のごみを委託しているというところで、ようやく年度がたちまして落ち着いてきたかなと。クレーム等の方もお互いの部分が十分認知されてきて、いい方向に向いてるのかなと思うんですが、将来にわたってまた購入するということで、当然耐用期間もあるということで、今回2台購入した目的と、今後の考え方、方向性について、新行革もありますけれども、お答え願いたいと思います。

 それとクリーンセンターの業務なんですけれども、今現在、豊能町の方からの収集の方、協力しているというか、参加させてもらってるという形なんですが、川西も含めた共同での広域行政での焼却場を今、模索なさっておるというところもございますけれども、今、現在ダイオキシンの炉もきちっと整備されましてダイオキシンも出ないと。本市としてはまだ炉の方、余裕があると、それとやっぱり連続回転をさせてきちっと焼却していかないといけないといったところで、分別収集がさらに進んでいきますと、やはりごみの減量化にもつながってくるというところで、商売せよとか、やれというところまでは言いませんけれども、まだまだ余裕があるんでしたらもう少しアピールして効率よく回転し、環境に配慮できる範囲であって、職員に負担がかからないのであればもう少し量をふやすといったら変ですけれども、そういうことも考えて、本市も広域行政の担い手として参画していくことはできないのかなといったところをちょっと考えるわけなんですが、その辺についてお答えください。



◎子育て支援推進室長(荒木那彦) 中西委員さんのご質問ですけども、健康増進課との連携ですけども、一番利用させていただいておるのが4か月健診の場です。新年度、先ほど杉本次長の方から出ましたけど、ブックスタートも始めますけども、本来もう既に4か月健診の段階では、私どもの子育て支援センターの方から担当者が行きまして、それぞれお母さん方にパンフレット、あるいはまた子育て支援に関する情報などを提供しながら連携を図っているところでございます。

 また、療育の上では健康増進課が実施しております親子教室など、ちょっと発育が気になる子がいたりした場合の、そういった場を保育所の遊戯室などを利用して場の提供という形、あるいはまた、その子たちがやまばと学園に入所する場合での連携などは十分綿密な段階で図ったりして現在連携を図っております。特にこれからの子育て支援については、特に4か月健診など95%ぐらいのお母さん方が受診されるとお聞きしておりますので、やはりその場を利用していろんな情報の伝達などしていきたいと思っております。

 以上です。



◎環境事業室長(吉田良光) まず、ごみに関する件の中で、ごみ収集車の2台の買いかえの件なんですけども、これは原則としまして、ごみ収集につきましては8年経過しますと新しい車に交換といいますか、かえていくことで来ておりますので、来年度14年度は2台が更新時期に来ておりますので、これを更新するという予定をしております。

 それから今後の委託の方向なんですけども、当然、見直しの中で一つの検討課題に上がってきておりますし、また、今の市の職員、収集関係の職員でいきますと50代の職員、これが約3分の1おりますので、当然これ定年がどんどん迫ってきております。またこれの減員に伴いましてこれをどうするか、また今、減量等推進審議会、これも開催されておりますので、委託する方向について、例えば何を委託したら一番いいのかその辺もあわせて、もろもろのことを検討しながら委託の方向を今後は探っていきたいなというふうに考えております。

 以上でございます。



◎クリーンセンター所長(戸田強) 豊能美化センターからのごみの搬入の件でございますが、平成14年度につきましては池田市では 2,150トンの予定をしております。全体では 9,240トンということで、約23%ということになっておりますが、この量につきましては、池田、箕面、豊中、茨木、高槻、大阪市、それぞれ大阪府の方で調整をやりまして、14年度につきましては 2,150トンということで要請が来ております。

 以上でございます。



◆川内まき子委員 幾つかお尋ねします。環境基本計画の策定が今年度中にということで、もう今年度もあとわずかなんですけれども、これはいつ私どもの手元の方に来るような日程になっているのかというところをお尋ねしておきたいと思います。

 この環境基本計画を策定する中で、生きもの・自然・環境調査や、また市民のエコスタッフなどつくって、池田のやはりつくる過程も池田の独自性を発揮してやってこられたというふうに思うんですけれども、2点ほどお聞きしておきたいんですけど、その中に新エネルギーについてどのように考えておられるのかお尋ねしたいというふうに思います。

 それと庁内のごみの省力化ということについて、実は先日視察に行きましたときに、随分と庁内で出る紙ですね、そういったものを回収してやると。本市もメモ用紙の裏に印刷して再利用しているということで、一部はされていると思うんですけど、それが全体で出る紙のどのぐらいの割合を再利用として今やっておられるのかというあたりをお尋ねしたいというふうに思います。

 それと、マイバックキャンペーンですけども、これ普及数というのはどれぐらいなんでしょうか、金額ではちょっと今お聞きしたんですけども、数でわかればお教えいただきたいというふうに思います。これはひょっとしたら厚生の所管ではないかもわからないんですが、あのマイバックを持っていく側としては、例えばスーパーとか生協とかそういったところへ持っていくと、向こうの袋を使わないとシールをくれないわけですね。これが何点かたまると何点かに見てくるというのがあるんですね。やはりいつも、どんなところででもこのマイバックを使ってもらうという立場に立って、何か本市として、そういう独自でやってる大手のスーパーとかというところじゃなくて、単なる小売店で買うときもマイバックを使うための援助、補助というのを考えていけないかなというふうに思うんですけど、そうするともっとこのマイバックの普及が浸透するんじゃないかというふうに思いますが、その点について答えられる範囲で答えていただきたいというふうに思います。

 不法投棄についてはただいまお答えいただいた数字が、本市としては多いというふうにとればいいのか、そこらがちょっとわからないんですけど、ですから一般的に収集してくる、不法投棄じゃなく収集してくる台数というのとの比較でもう一度教えていただいたらありがたいなというふうに思います。

 クリーンセンターの修繕事業として 9,000万円上がってます。これは炉などは先ほども中西委員がお尋ねになりましたけど、大改修をしまして、改修した結果、相当の期間使用することができるということだったと思うんですけど、この修繕はどのあたりのどういう修繕なのかお尋ねしたいというふうに思います。

 前後して申しわけありません。予防費のところで、かかりつけ歯科医機能支援事業で委託料が 600万円上がっています。このかかりつけ歯科医機能支援事業というのは、具体的にはどういうふうにやるんでしょうか。それであと、今かかりつけ医ということでは内科とか、そういったところをかかりつけ医を持つようにというような指導もされていますが、そういった他の診療科についてはどういうふうに考えておられるのかお尋ねしたいと思いますので、以上よろしくお願いします。



◎環境にやさしい課長(長森育代) 川内委員さんのご質問にお答えいたします。

 まず、環境基本計画ですけれども、今、保全審議会の方から最終答申を近々受けることになっております。ですから、計画自体を議員の皆さんとかにお知らせできるのは結局5月ごろになってしまうかなと思います。5月ですね。そのころには刷り物としてお渡しできるかと思います。

 それから、基本計画の方で、その中で特に柱が三つございまして、自然とエネルギーとごみ、それが三つの大きな柱なんですけれども、その中でエネルギーというのは、省エネルギーを推進し、自然エネルギーを活用しようということになっております。この大きな柱の具体的にそれを実際に調べたのが省エネルギービジョン、こちらの方が昨年度、2カ年かけてやった分ですけれども、こちらの方では2010年を目標年次として11年度に比べまして10%削減、市域のエネルギー使用量を10%削減を目指すという、これもビジョンの方が近々でき上がります。こちらの方から言いますと、先ほど川内委員さんの方がおっしゃいましたように市役所というのは、市内のエネルギー使用量の中でかなり大きな部分を占めるオフィスビルになりますので、その関係で14年度といたしましては、その市庁舎を含めました公共施設の省エネルギーの事業化はどのようになっていくかというそういった調査事業を行います。そして15年度以降の具体的に事業化、どうやって省エネルギーを進めていくかという具体的な事業化を図ります。

 実際に庁内のごみを減らすという減量化という方も大事ですので、こちらの方につきましては庁内の環境にやさしい行動推進本部の方で具体的な作業を進めていく予定になっております。実際、裏紙を使うですとか、あるいは紙使用量がとれだけあるのかとかそういった調査は行っておりますけれども、具体的に何%にするとかそういったところまではまだ行っておりません。

 それから申しわけないんですが、このメモ用紙、総務の方でどれぐらいやってるかについてはこちらの方、把握しておりませんので、申しわけございませんが、わかりません。

 それからマイバックキャンペーンの方ですけれども、マイバックキャンペーンに2種類ございまして、市域内のいろいろなところでマイバックを持っていってくださいという部分、それから商工業者の方でそれに協力してください、レジ袋を減らしてくださいという方と、それとあと市役所が現実にこの前からやっておりますのがテディベア型のマイバック、これをできるだけ持っていただくようにという形で意識啓発の部分ですので、これを全世帯、あるいは全市民に持っていただくというのじゃなくて、一つの啓発の部分で、気づきの部分としてこの事業はさせていただきました。

 実際に数ですけれども、これは去年、ことしと合わせまして 1,100ほどつくっておりますが、そういう意味でいきますと、4万世帯ですから、そういう意味では全く数は引き合わないんですけれども、ただ、こういうキャンペーンを張ることによりましてその意識、マイバックに対する興味を持っていただく。それも特にこういったテディベア型をつくりましたのは、中学生や高校生、あるいはOLといった今まであんまり、マイバックに関心のあるのが主婦層の方だけに偏ってたかと思いますので、そちらの方を特に対象にやったということです。

 それから援助、補助につきましては、環境基本計画の中で事業所等いろんなところにご協力いただいて今後展開していくというのがございますので、その中でごみの減量化につきまして商工業者の方にもご協力いただく、そういう形を来年度以降とっていきたいと思っております。

 以上です。



◎環境事業室長(吉田良光) 家電4品目の不法投棄の件なんですけども、これは池田市の世帯数、これ普及率から考えまして予測、これは10年で大体更新されると仮定をいたしまして、これから予測しました排出量、廃棄量ですか、これが大体年間約2万 9,000台と予想しております。当初予想しましたのが不法投棄、これについての台数が多ければ1%ぐらい悪くすれば出てくるんじゃないかなと予測したんですけども、13年度につきましては大体、台数にして50台から60台、パーセンテージにすると 0.2%ぐらいでおさまるんじゃないかというふうに考えております。ですから、当初の予想よりはパーセンテージにすると少なかったなと、よその市の話を聞いてみますと大体 0.5%の堺市もありますし、それ以上の市もあると聞いておりますので、池田市としては、数値としてはかなり低いんじゃないかなというふうに考えております。

 以上です。



◎クリーンセンター所長(戸田強) 続きまして、修繕事業の 9,000万円の件でございますが、11年度から12年度にかけまして排ガス対策としてのダイオキシン対策の整備工事は完了しておりますが、この予算につきましては、全体の施設の定期点検整備、これは1年に1回必ず実施しておりますが、全炉停止してやる分、その分が予算の約半分以上を占めております。そのほか1号炉から3号炉までございますが、その中の耐火物、主にレンガとかキャスターだとかそのようなものでございますが、現在高温処理 850度から 900度に温度を上げて、ダイオキシンの発生を抑制しております関係上、非常に耐火物に対する影響が大きいということで、その辺の工事代が含まれております。そのほか粗大ごみの破砕施設、これも定期点検代が含まれております。以上のような状況で 9,000万円の予算計上をさせていただいております。

 以上です。



◎保健福祉部次長(杉本光男) かかりつけ歯科医機能支援事業でございますが、これは大阪府の見直し事業でございまして、本年が最終年となっております。補助につきましては本年度と以降2年間、金額は2年間につきましては80万円ということになりますが、継続事業になっております。

 この内容でございますが、これから14年度に協議会を立ち上げていただきまして、その中で実際には計画案をつくっていただくということになっておりますが、ある程度素案づくりをしていただいておりまして、現在ではコンピュータの情報処理経費ということで、ホームページを改造しようとか、パンフレット類をつくるとか、あるいは講演会を開催するというようなことになっております。なお、他の2医師会につきましては、大阪府の直接補助になっておりますので、若干ちょっと医師会の方とは違った形になってございます。

 以上でございます。



◆川内まき子委員 ありがとうございました。ただいまのかかりつけ医の支援事業というのは、結局、かかりつけ医を持ちましょうという啓発支援ということでいいわけですね。私ちょっと何か市民の方と一緒にそういう今かかっている、どういうんですかね、うまく言えないけど、もっと市民の方に一緒にお医者さんとやっていくというような中身なのかなと思ったんですけれども、そういうことだということなんですね。わかりました。

 そしたら、講演会とかというのは今あちこちにちょっとかかりつけ医のあれ張ってますね。だから年に何回かやろうというふうになさっているのか、今回のあれで大体、あとはホームページとパンフで啓発活動をしていくということなのか、ちょっともう一回お尋ねしたいというふうに思います。



◎保健福祉部長(古谷治) 川内委員さんのご質問のかかりつけ医の方の関係ですが、おっしゃっておりますように、いろいろ啓発活動もやってます。具体的には13年度から実際に事業されてますから、池田市の健康まつり、これは9月に例年やっておるんですけど、そういうところに参加していただくのも一つですし、それからお医者さん、先生方対象の研修会もなさってます。あるいはもうすぐ出ると思いますが、医療機関のマップですね。これはどこにどんなお医者さんがあるかといったようなマップもつくっております。それから先ほどおっしゃってたこの間、早川一光さんを迎えての講演、そういったことをされてます。今後も、あと2年間にわたってやられる予定と聞いてます。

 以上です。



◆川内まき子委員 マイバックキャンペーンについてもう1点だけちょっと確認させていただきたいんですが、三つある項目の中で、商店に協力要請ということでしたけど、これは今のお話では、こちらから補助を出すというんじゃなくて、商店の方からこの事業に対しての協力を要請するというようなふうにとれたんですけども、私はちょっとスーパーなどではそういう補助をしているということで、そういう商店に対する補助というのを考えていったらどうかなというふうに思って質問したんですが、もう一度ちょっとその点だけお答えいただきたいと思います。



◎環境にやさしい課長(長森育代) いわゆる商工ゾーンとのまた連携も必要になってくるかなと思いますけれども、あと一つ、いろんな調査の中で出てきてますのは、マイバックキャンペーンに一番有効なのは、レジ袋の有料化であるという。同じ5円、多分、スタンプですけれども、スタンプとかシールを張ってもらうのは多分5円ぐらいのちょうど判子になるんですけれども、皆さんその分よりも、同じ5円をスーパーとかが出す場合は、レジ税を有料化した方がすごく効果が上がるそうです。ただ、それにつきましては現在のところスーパーのいろんな会では、どこから最初に始めるか、どこが最初に始めるかということでまだ二の足を踏んでおられるようですけれども、あとは杉並がやってますレジ袋代、そこら辺あたりになってくるのかなと。スタンプではなかなか普及が難しいという話がございまして、そこら辺の一番いい方向というのはまた商工部門と相談しながら、池田市にふさわしいものを探していきたいと思います。



◆小林一夫委員 1点だけ、葬祭場の問題について、これは皆さんも感じてはるんやけど、お通夜のときの2カ所、時間を多少、1時間ずらしてやっていただいてるんだけど、この人の何ていうかな、入っていく、それから受付の問題。あれ何とか方法がないやろかというふうに思うんですがね。あの辺の問題について何か改修方法がないだろうかということが第1点。

 それからもう一つは、斎場の中、冷暖房は難しいかもわかりませんが、何とかあの中、冷暖房ができへんかというこの2点、これについてどういうふうに所管の部長は考えておられるのか、また助役はお考えになっているのか。そんなことを市長も、最後は市長やけども、もうお葬式にはしょっちゅう行ってはるわけやから、これはよう感じておられると思うんですね。これはしかし、部屋も最初は机の部屋を畳に変えて、二つお通夜ができるように改修をしていただきました。それはそれで市民としても喜んでいるわけですが、あとそういう1時間のずれがあるわけですが、しかし、もうそこでごった返すという場合もあります。そういう場合に何か方法がないだろうかというふうに思うんですが、その辺についてご答弁をお願いしたいと思います。



◎市民生活部長(干川孝男) 小林委員さんのご質問にお答えを申し上げたいと思います。まず、通夜のやすらぎの改造ですね。これはご承知のとおり、運輸省の補助金をもって建てた建物ですので、基本的に改造する場合は共同利用施設の目的を損なわない範囲内でやらなければならんということになりますが、以前にもそういうご指摘があったんですが、今のところはご承知のとおり時間をずらしてご利用いただいておるんですが、あの通路に非常に人がたまるということで、それを若干でも広げてできないかという検討は内部的にはやってるんですが、これも費用のかかるものですから、今すぐにどうとかということはちょっと難しいなというふうに考えております。

 それから斎場につきましての冷暖房、これにつきましても近年、周辺に非常に立派な斎場ができておりますので、その辺今後の財政状況も踏まえて、改修についてはその辺は非常に池田市の財政状況からして難しいのではないかと思いますが、ただ、冷房・暖房について一時的に何らかのいい方法はできないかということも検討はさせていただいてます。ただ、いつからこれを実施するかということは非常に難しい問題ですので、お金をできるだけ使わない方法で検討ができないかということを今やっておりますので、その辺ご理解いただきたいと思います。



◆木ノ平恵子副委員長 市民生活総務課で、ごみ減量化の調査ということで 250万円計上されておりますけれども、どういった角度のこのごみ減量の調査をされるのかお尋ねしたいと思います。

 それと環境対策費でも調査委託ということで 2,873万 5,000円ということで、これは多分、生きもの実態調査かなと思うんですけれども、中間報告、状況なんかをお聞かせいただきたいなと思っております。

 以上2点です。



◎市民生活総務課長(河合重次郎) 木ノ平副委員長さんのごみ減量化等の調査事業でございます。これは減量推進審議会の関連でございますが、これから審議会を開きますに当たっていろんな資料、特にことし一回開かせていただきましたけれども、これ池田市の現状とかを説明させていただきました。ただ、これからは国とか府、あるいは他市の資料をいろいろつくっていかないかんということで、それの委託料が主なものでございます。



◎環境にやさしい課長(長森育代) 実はこの 2,800万円ですけれども、環境基本計画の推進に係る調査というので 400万円を予定しております。それから先ほど申し上げました公共施設の事業化をいかにしていくか、その事業化調査の方で 945万円を予定しております。それから、五感で探せ地域の宝調査事業、この部分では 1,056万円、それともう一つ、こちらの方では公害部門、つまり環境監視対策事業ということで、こちらの方で一般環境ですとか、自動車騒音とかそういったものを調査しますのに 472万 5,000円を予定しております。全部足しますと先ほどの 2,873万 5,000円になります。



○委員長(垣田千恵子) 皆さん、歳入の方は何も質問ありませんでしたが、ないですか。

              (「なし」の声あり)



○委員長(垣田千恵子) そしたら、質疑を終わります。

 議案第38号、平成14年度池田市一般会計予算中、当厚生委員会関係部分について、討論の声がありますので、川内委員。



◆川内まき子委員 平成14年度池田市一般会計予算、厚生委員会にかかわる部分について討論をいたします。

 本予算のうち、くすのき学園の民営化事業に向けて審査会の報償金が上がっており、民営化については反対の立場であります。よって、本一般会計予算については反対といたします。

 以上です。



◆辻隆児委員 議案第38号、平成14年度池田市一般会計予算中、第2款総務費、第3款民生費、第4款衛生費、第11款公債費、歳入歳出部分について、賛成の立場で討論いたします。

 私は、議員になる随分前に「子ども怒るな来た道じゃ、年寄りなじるな行く道じゃ」という言葉を聞いたことがあります。議員になりまして、これはなかなかいい言葉やなというふうに思うようになりました。つまり子どもや高齢者の弱い立場の人たちの立場をみずからの立場として受けとめて、これは自治体の本当によって立たなければならない立場だろうというふうに思うようになったわけです。

 そういう観点から今回の予算を見てみますと、生活保護給付費、これが国庫負担金で6億 7,300万円という負担金がありますのに、2億 2,500万円を積み上げて8億 9,900 万円という生活保護給付費を積み上げておられます。さらに、児童福祉費の扶助費なんですけれども、国庫負担金が2億 6,300万円の上に、それぞれ単費を 8,500万円積み上げて3億 4,800万円という形で予算編成されております。そのような細目から一方総括的に見てみますと、歳出の合計が 319億 2,200万円のうち、民生費が80億 5,000万円、25.2%でありますし、衛生費が36億円であります。これは11.3%でありまして、教育費の35億 3,800万円、11.1%を上回っているという状況になりまして、予算全体、これを合計いたしますと 116億 5,000万円、構成比が36.5%ということで大変な、一言で子どもを怒るなと、年寄りなじるなと言いますけれども、大変な予算的な裏づけがなければ口先だけになってしまう、そういう問題だろうというふうに思っておるところであります。

 またこの会計は、特別会計、あるいは企業会計の繰り出しの出口になっておるわけでありまして、企業会計への病院へは12億円、あるいは国保会計には7億 7,200万円、老健には4億 3,300万円、介護保険には6億 2,100万円、合計30億 2,600万円という巨額の繰り出しをやって、そういう企業会計、特別会計を支えているという会計の特徴があると思います。

 そういう観点から言いまして、つまり骨太のところをもう一つ見てみますと、例えば東山作業所、これの乗りかえのために3億 9,900万円という、これも大きな拠出をいたしておりまして、非常にきめ細かい、弱い立場の救済的な会計と、骨太の大きなところをばっちりと支えておられる非常にバランスあるそういう予算だろうと思います。

 昨今、ハードからソフトへ、箱物の施設の時代は終わったというふうな言われ方もしますけれども、やはり総合グラウンドのないところにすばらしいアスリートは出ないと、あるいはすばらしい演劇、あるいは音楽もホールのないところでは絶対出ないという形で、そういうソフトをつくるハードというものが必ず必要であるということもまた言えるというふうに思うわけでありまして、そういうことからいいますと、保健福祉総合センターの建設の芽が出かかっているこれを非常に大切にして、教育センター、あるいは中央公民館、あるいは幼児園等々の複合化によりまして、大変夢の広がる拠点的なそういう施設にしていく、 2,000坪あればこれ結構できると思います。まだ余るぐらいだろうと思うわけですね。

 そういうことへの期待も込めまして、さらにもう一回返りますと、弱い立場のバリアフリーにつきましても敬老会館 4,200万円、あるいは養護老人ホーム 4,700万円ですかね、バリアフリーのためのエレベーター設置も予算化されまして、大変池田の福祉の裏づけができるんではないかというふうに思っているところであります。

 質問のところでも言いましたように、3歳まで行っております入院の乳幼児医療助成、通院では学齢まで、6歳までやっておるわけですけども、平成15年度には市長の見解では眼中にないというふうな冷たい厳しい返答もございましたけども、これは14年度の中でやはりそういう政治的判断におきまして必ず実現していただきますように、朋友会の重点要求にもいたしておりまして、このことの要望も加えまして、賛成の討論といたしたいと思います。

 以上です。



○委員長(垣田千恵子) 討論を終わります。

 議案第38号、平成14年度池田市一般会計予算案中、厚生委員会に審査付託された部分について異議ありの声がありますので、採決をいたします。

 本案について賛成の方、挙手をお願いいたします。

               (賛成者挙手)



○委員長(垣田千恵子) 賛成多数であります。

 よって、議案第38号、平成14年度池田市一般会計予算案中、厚生委員会部分は賛成多数で可と決しました。

 それでは次に、請願審査に入りたいと思います。

 関係理事者の方だけ残っていただいたらいいと思います。

              (関係外理事者退席)



○委員長(垣田千恵子) それでは、受付番号4、介護保険の保険料・利用料の減免を求める請願でありますが、請願代表者は関勝久さん他 1,683名の署名を出されていますが、その後 336名の追加があり、合計 2,019名の署名を添えて提出がされております。

 それでは、請願審査をお願いいたします。



◆川内まき子委員 本請願は、介護保険の今一番、負担になっているところの救済ということで請願項目が出されているというふうに思うんです。請願項目の一つ目の低所得者への減免要件の緩和、減免の拡大ということですけど、これ先ほどの介護保険の話の中で、7項目の池田が独自にやっている減免制度をさらに拡大ということであるというふうに思うんですが、私としましては、あの審議の中では、収入を見ることができないと言われて、あと同居の家族が課税であってもその部分については考えるということと、預金の増額ですね。 100万円から 300万円というところだということですけれど、やはり収入を見るということがとても大事だというふうに思うんです。ですから、ぜひそのところを追加して、減免要件の緩和をするべきだというふうに思います。

 それと、サービスの利用料を5%にというのは、これは先ほどの審議の中では 5,540万ぐらいが国の特別制度で3%やられている分で、これだけが残っているということだったと思うんですけど、しかもこれはホームヘルプサービスのみですね。やはりすべてのサービスの利用料を下げるということが、利用率が47%計画に対して40%強であるというところを広げていく要因になるというふうに思います。

 特別養護老人ホームの増床、増設については、全国的に足りないということで、やはりこれはちょっともう一度お尋ねしたいんですけれども、どうしようとしているのかというあたりが一向に見えないで、要介護者等その家族がやはり不安に陥っているというのが現状だと思います。市として、やはりこの特別養護老人ホームの増床、増設については府下、または全国的な問題だと思いますので、この点について特に国にどういうふうに働きかけていくのかというあたりを改めてお尋ねをしたいというふうに思います。



◎市長(倉田薫) 本来、在宅を中心にやろうとしてできた制度なんですね。ところが実際にできますと、いわゆる措置であったときの施設入所に比べて施設入所が非常にしやすくなったと。しやすくなったのは契約ということで、いわゆるそんなに重度でなくても契約によって入れるということが一つと、それから、その施設の利用料が措置のときよりも、所得に応じて違うかったわけですが、安くなってるということで、安易に施設に入りやすくなったことが一つの原因だろうと言われています。国の方では、いわゆるホテルコストといいますか、ルームコストといいますか、若干の部屋代を別途いただくような方法をしながら総量抑制をしようということを考えているようでございまして、市長会としては改めて現在の状況が、国が介護保険のスタートのときに思った状況とは違いますよということで、今この請願に出ている三つの項目、いわゆる低所得者に対する配慮をしてくれということ、それから国の負担をもう少し考えるべきではないかと。先ほどの質問でも出てましたが、調整交付金等なんかについても国が責任を持ってやっぱりその財政措置をしてほしい。それから施設については改めて考え方を明確にしてほしいということを要望させていただいているところでございます。

 以上でございます。



◆中西勝也委員 介護保険の保険料、利用料の減免を求める請願についてなんですけれども、言わんとしてはることは大変よくわからないでもないと、当然そういう部分も緩和していってほしいという希望というものはあるというようにも考えますが、現実に、例えば請願項目1に対しましても、市単独で 100万円から 300万円という部分でふやしておったりとか現実にやっております。また、利用料も経過措置のある方に対しましては3%というところで、先ほどの質疑もあったように、それで 150人の方が所得に応じてそういう形で行っておると。それから第2段階の非課税世帯の方も第1段階並みということで、本市としてはやっておると。

 でも、この考え方がやはり先ほどの介護保険の中の討論でも言いましたように、社会保険で私たちが年老いたときに、また年老いた方が必要なときに必要なだけ受けるためにみんなで払い合って支えている事業であるということをもう一度考えていただきまして、あんまりその中で本市がその部分について出していくというのは、負担するということはちょっとなじまへんのんとちがうかなと。やはり積極的に国に働きかけて、そういった諸問題をどう考えていってくるんだというところの運動の方がより効果的ではないかなと思います。

 それで、もし現況の中で、請願項目の1番、2番のことを本市一般財源で行うとなったら、ざっとどれぐらいの費用がかかるのかなということだけお聞かせ願いたいと思います。



◎市民生活部次長(角田明義) 単純計算ということになりますと、介護保険の第2段階を第1段階に、第2段階のほとんどの方が、まあ言えば96万円未満の方が多いと。ということで保険料第2段階を第1段階にする場合ということでございますけれども、この場合、保険料は第2段階と第1段階の差が1万円ぐらいありますので、ざっと 5,000 万円程度が保険料でかかわってくると。

 それから、利用料の関係でございますけれども、利用料につきましては、在宅が大体15億円ぐらいかかるわけでございまして、15億円うちの1割の5%、半分ですね。そのうちのさらに非課税世帯と、60%ぐらいが非課税がおられるわけでございまして、これも約 5,000万円ぐらいかかってくるというぐあいに試算は簡単にはできるわけでございます。



◆中西勝也委員 両方合わせて1億円ということで、これを一般財源に投入するのか、また 3,010円で先ほどたくさん議論がありましたけれども、やはり負担割合がふえてしまって、払える方も苦しくなるというふうな状況を本市だけつくるのかといったところを考えますと、やはり国の方に働きかける方が大事かなという形で、ちょっとなじまへんのじゃないかなというふうに思っております。



◆辻隆児委員 前から言ってますように、やっぱり国の負担20%というのはどう見てもこれは国が責任持って介護保険を実施していくという姿勢が見られないと。それがそのまま1号被保険者に負担が来ているわけですね、17%。ですから、やっぱり抜本的な国の改革、そういうものが待たれるところであります。



○委員長(垣田千恵子) いろいろ意見が分かれていますが、そしたら討論。



◆川内まき子委員 受付番号4、介護保険の保険料・利用料の減免を求める請願について、私は採択の立場で討論を行います。

 ただいまの質疑の中で1、2の項目を実現するためには1億円のお金が必要だということが仮に算定されてご答弁がありました。しかし、介護を受けている家庭の実態は皆さんがご存じのように、低所得者に大変大きな負担になっているというのが事実です。現にこの1番の項目についてはすべてできなくても、徐々にできる項目から7項目の減免要件の緩和を進めていっていただいているという実態もあるし、33件を平成14年度には 100件にして減免を広げていきたいという姿勢も見えているわけですから、引き続きこれはぜひ、実現をしていくという立場で考えるべきだというふうに思います。

 二つ目のすべての在宅介護サービスの利用料を5%にというのは、これは今やられている3%の分とは全く別の考え方であります。介護保険が導入される前には、例えばホームヘルプサービスを受けている人の7割から8割は無料で受けていたという実態があるわけです。導入と同時に先ほど特別養護老人ホームのところでも言いましたけれども、保険料を取られながら、さらに利用するときに現金を払わなくてはならないという状態に追い込まれているわけです。ですから、この利用料を引き下げるということも保険料の緩和に匹敵するぐらい皆さんが望んでいることです。ですから、金額的なことはあるかもわかりませんけれども、ぜひこの二つ、さらにこの特別養護老人ホームについても入りやすくなったということで解決していいのかどうかというふうにも思うんですね。確かに介護保険の制度導入前は池田も特別養護老人ホームの待機者は 140人ぐらいやったと思うんです。制度導入になって 280人ぐらいになっているということでは、介護保険がやっぱり保険として期待されているところも多いわけですよ。ですからやはり、保険制度である限りは特別養護老人ホームの増床や増設を促進していく必要があるというふうに考えます。

 以上の立場で、この請願については賛成をして、ぜひ池田市でも介護保険を受けている人の救済という立場、またよりよく安心して介護保険を市民が受けれるようにという立場でこの請願を実現していただきたいというふうに思います。

 以上です。



◆中西勝也委員 受付番号4、介護保険の保険料、利用料の減免を求める請願につきまして、不採択の立場で討論したいと思います。

 介護保険は、家庭介護、家族介護だけに頼らずに、すべての人が必要なときに必要なだけ受ける権利を自分たちの相互扶助の中で確立していこうと、それとやはり、できるだけ重度になる前から適切なケアを受けて悪くならないように、少しでも健康で生活できるようにという形で在宅型でつくられた制度であるというふうに認識します。

 そんな中で、当然、介護度が低い方でお金を持ってはる方でしたら自己負担をたくさんすれば十二分に介護を受けれるという、先ほど市長からの答弁もあったんですけれども、やはりそういうふうな制度が本当に苦しい方、必要な方が入所がなかなかできないというところにつながってくるのかなというふうにも考えます。そういったところを例えばもっともっとこの医療圏の中でたくさん施設がふえますと当然、この平均 3,010円と言われている徴収額、月額の金額がやはり施設がたくさんになってくるとふえるというところで悪循環も生まれてきますし、また先ほどの請願項目1番、2番での減免措置、利用料5%にすることを一般財源で負担していければいいかもしれませんが、やはりそうでなくなったときに、それも月額の負担料にすべてかかってきてしまうと。やはりそういう部分でできるだけ低所得者であったり、利用が大変な、困難な方にできるだけたくさんのサービスを十分な金額で受けてもらうためには、やはり根幹をなす国の方に積極的に働きかけていただかないとあかんし、それを市の方でやるということは、今回出てます介護保険の社会保険制度の中でやっていくという事業にはちょっとなじまないんじゃないかなというふうに考えますので、不採択の立場とさせていただきたいと思います。



○委員長(垣田千恵子) 討論は終わりました。

 それでは異議ありという声がありますので採決をいたします。

 受付番号4、介護保険の保険料・利用料の減免を求める請願について賛成の方、挙手をお願いいたします。

               (賛成者挙手)



○委員長(垣田千恵子) それでは、賛成少数のため、本請願は不採択となりました。

 それでは次に、受付番号5、業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願中、2番の項目について請願審査をよろしくお願いいたします。



◆川内まき子委員 国保の傷病手当と出産手当についてちょっとお尋ねしたいと思います。これについては、もしやるとしたらという試算を何度か市の方にお願いしておったと思うんですが、ちょっとその数字をお教えいただきたいというふうに思います。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 傷病手当金の試算の関係でございますが、本市においては平成12年度ベースということで試算をいたしております。その中で傷病手当金、当時の大阪府の最低賃金等を参考にしまして、また任意件数等を参考にしまして、池田市の試算によれば2億90万円ほどの年間の予算が必要となる。これすべて保険料に転嫁しなければならないということで試算をいたしております。

 以上でございます。



◆川内まき子委員 この請願は国に働きかけることとなっておるわけですけれども、現在、国保世帯については自営業者が多かったということで、こういった傷病や出産で休んだときの手当という保障が全くないというような状態で、今のように商店も大変というような状況になってくると、これがまた大きな負担になってきているというのが実態なんです。ですから、全額保険料で見るということじゃなくて、国の持ち出し分をということで働きかけをすることができないのかどうかということについて再度お尋ねをしたいというふうに思います。

 それとその後、同時に自治体でも何らかの援助を考えてほしいと。ただいまの次長の答弁は、もう丸ごと国保財源で持つというご答弁でしたので、そういう形じゃなくて、この請願はまず国に働きかけるということと、加えて自治体独自の施策を考えてほしいという請願ですので、そういう立場でもう一度ご答弁をお願いしたいというふうに思います。

 それと二つ目の国保料と制裁措置、この点については審議の中で申し上げましたように、所得基準 300万円以下の88%、一般的にはよく低所得者という言い方をしてきましたけれども、構成員の88%を占めるということは、低所得者という位置づけよりも構成員という位置づけの方が正しいような割合ではないかというふうに思います。ですから、その構成員の大半が、構成員が払える国保料にするということが非常に大事だというふうに思うわけです。それと同時に制裁措置というのは短期保険証と資格証明書のことを指しているんだというふうに思いますが、この点については審議の中でも池田市が不当な形で、被保険者をいじめるような形でやっていないということはよくわかったということでお話もさせていただきましたので、ぜひ資格証明書の発行はしないということ、さらにはこの短期保険証の発行については減少の方向にさらなる努力をしていただきたいというふうに思うわけです。先ほどもご答弁いただきましたので同じことになるかもしれませんが、再度、今の点についてご答弁いただきたいというふうに思います。



◎市長(倉田薫) 基本的にやっぱり国民健康保険制度というその制度論をまず論じるべきではないかというふうに思っています。年金の問題が国の方に直接納められるようになったんですから、極端に言いますと、国が保険者となって一切合切見てくれたら一番ええというのが、私ども恐らく首長の思いではないかと思います。それが一つです。だから国に求めようとすれば今の傷病手当や出産手当という前に、制度としてもっと国がしなければならないことを幾つか要望させていただいているところであります。

 もう一つは、その制度の中で行く保険制度なんですから、もしその中で市がやれることがあるとすれば、傷病手当は保険者である池田市としてそれは考えなさいと。そうすると保険料に転嫁せざるを得ないというのが、これは現在の段階ではそれしか手がないというふうに思っております。

 もう一つは、やっぱり制裁措置というのは要るんですね。これはなぜなら、構成員みんなが保険料をもって分担をしながら保険会計が維持しているわけですから、例えばもう年度当初から90%の収納率で予算を組まなければならないということそのものが異常だというふうに国保の運営協議会では毎回のようにお叱りをいただいている点がそこであります。はなから、例えば1割、あるいは5%、保険料を納めない人があるなんていうことを想定して組む会計なんていうのはおかしいんですね。そうするとやっぱりその人たちにもお支払いをいただくための努力をするべきではないか。その努力の一つが法で認められたこの制裁措置でありますから、そういうものを、非常に申しわけありませんが、ちらつかせながら、できるだけお払いをいただきたいということを担当者が努力をしてくれていると。これはやっぱり制度上やむを得ないことと、こういう認識でございます。



◆中西勝也委員 傷病手当、出産手当を本市独自で算出すると2億90万円ぐらいかかるというふうにご答弁がありました。全国でこれら傷病手当、出産手当を国保の中で負担しているといいますか、制度として上げられているところが現況あるのかということをお聞きしたいと思います。

 それと、短期保険証については当然、払っていただけない方について発行しているということで、でも、それは事情があるかないかということを十二分に確認しているというふうにお聞きしておるんですが、資格証明書の方、現在どのようになっておるのかということを聞きます。その2点だけ。



◎市民生活部次長(塚本昭洋) 傷病手当金の実施市町村国保につきましては、現在のところゼロでございます。

 それと資格証明書の実施につきましては3月1日付で実施をいたしましたけど、交付はゼロです。



○委員長(垣田千恵子) そしたら、質疑を終わります。

 討論をお願いします。



◆中西勝也委員 受付番号5、業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願についてでありますが、不採択の立場で討論したいと思います。

 男女共同参画社会でありますとか、人権の世紀と言われてまして、やはり女性の地位向上を積極的に応援するものでありますけれども、やはり厚生部分にいただいております2番の項目の中で、先ほどの質疑の中でも、今の現況の中で全国でどこもこの2点について、国民健康保険の中で実施されているところがないということ、それと予算面でも2億円からのお金がかかると、それも現状を考えると、やはり負担が私たち市民の方の立場になっていくといったところで大変現況でおけばまだ難しいのではないかというふうに感じます。

 また、皆さんが払える国保料にすると、同時に制裁は行わないということなんですが、やはり短期保険証であるとか、資格証明書の交付というものは、やはり保険者の公平性を保つために、また健全な財政運営を目的としていますので、やっぱり払える方には払ってもらわないといかんと、払われない方は本当に相談をして、どのようにしていくのかというところを見きわめていただくというところ、また資格証明書は現在まだ発行されていないというところで、行政も十分配慮してやっていただいているというふうに考えますので、どうしてもこれはなじまないと。でも、できるだけ制裁は行わないでおいてほしいということはもちろん要望させていただきます。

 3番の方も先ほどの討論でもしましたけれども、やはり極端な市単独での利用料の減免等は、結果的に月額の利用料にはね上がってしまうということで、やはり今度の14年度を終えて15年度から迎えます新しい次期計画の中で、国の方に積極的に働きかけて、国全体での介護保険の運動にしていったらというふうに考えますので、不採択ということにさせていただきます。



◆川内まき子委員 受付番号5番、業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願について、私は賛成の立場で発言をいたします。

 ただいま質疑の中で、国保で傷病手当を試算すると大きな金額になるということがよくわかりました。また同時に、どこの国保財政でもこれを実現しているところはありません。しかし、業者婦人の実態というのを見ると、実際産休がないんですよね。ですから、産後の肥立ちという昔の言葉がありますけれども、2週間も家でろくに寝ていられないような状況があります。同時に傷病手当については、けがをしても休んでしまうとどこからもお金が出ない。

 実際問題、私もご相談を受けたんですけれども、骨折なさって、お若い方なんですよね。子どもさんが3人いらっしゃって、まあ、言うたら働き盛りです。だからその骨折さえなければ何の迷惑もかけずに自分たちで生きていけるわけですけれども、これが骨折した日が日曜日で、入ってはいけない現場に行って仕事をしていたもので労災の扱いにならないということで、生活費がパタッとなくなってしまったわけですね。実際問題、本当に業者はそういう状況に置かれているんです。そのことについては皆さんいろいろあちこちで聞いてご承知いただいている部分がたくさんあると思うんです。

 これは確かに金額的には大きな数字かもわからないし、どこの自治体でもしていないからとても無理やないかということでまず考えてしまうかもしれませんけれども、この請願の中には国に働きかけることという項目があるわけです。その後には自治体でも何らかの施策をしてほしいというふうにつけ加えてありますけれども、請願者も十分この制度の中で池田市に2億円のお金を出してくれと言えないというのはわかっていると思うんです。だからやはりまずこの請願の趣旨を酌み取って国に働きかけ、国保の制度を改善し、今やっぱり市民の中で一番苦労しているあたりをどう救うかということを考えることが大事だと思うんですよ。いつもお金の話になって、まあそこで反対、そこでだめというふうになってきているというのはよくわかっています。

 ですけれども、市民が置かれている状態というのをやっぱりどれだけ酌み取って、請願も受け入れて、それをやはり私たちがどれだけこたえていけるかという立場に立って考えることが私は重要だというふうに思います。

 制裁措置については今、池田市が非常に誠意を持って対応してくれているものだと思っておりますので、これについては引き続き、今の誠意を持って対応していただくということを強く要望したいというふうに思います。

 そういう立場で、ぜひこの請願を採択してほしいということを申し述べまして、賛成の討論といたします。



○委員長(垣田千恵子) 討論を終わります。

 受付番号5、業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願について異議ありの声がありますので、採決いたします。

 本請願について賛成の方、挙手をお願いいたします。

               (賛成者挙手)



○委員長(垣田千恵子) 賛成少数のため、本請願は不採択となりました。

 これをもって厚生常任委員会を終了いたします。

 皆さん、慎重審議ご苦労さまでございました。

              (午後7時08分閉会)



                      厚生常任委員長

                        垣田千恵子