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大阪府 池田市

平成14年  3月 土木常任委員会 03月15日−01号




平成14年  3月 土木常任委員会 − 03月15日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年  3月 土木常任委員会



              (午前10時01分開会)



○委員長(松本眞) おはようございます。

 ただいまより土木委員会を開会いたします。

 本日の委員会は3月定例会で当委員会に審査、付託を受けております諸議案について審査を行います。

 審査の方法について委員の皆さんにお諮りいたします。

 初めに議案第14号、池田市下水道条例の一部改正についてを、次に議案第15号、五月山景観保全条例の一部改正についてを、次に議案第32号、平成14年度池田市水道事業会計予算について、次に議案第33号、平成14年度池田市下水道事業特別会計予算について、次に議案第38号、平成14年度池田市一般会計予算当土木委員会に関係部分の順で行いたいと思いますが、皆さんよろしいでしょうか。よろしいですか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) それでは、議案第14号の条例を先に、次に議案第15号の条例の順に進めさせていただきたいと思います。

 その前に委員の皆さんにお諮りいたします。

 職員の方ですが、条例審査に直接関係する職員のみ残っていただき、その他の職員にひとまず退席していただき、審査ごとに順次入れかえをお願いするということで、委員の皆さん、よろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) そうしましたら、職員の方の入れかえをよろしくお願いいたします。

 それでは、第14号、池田市下水道条例の一部改正について審査を行います。

 さきの本会議におきまして説明がもう既にされておりますので、委員の皆さん、直ちに質疑をお願いいたします。



◆秦孝雄委員 今回の条例はもうほとんどわからないんで、何を聞き出すやわかりませんけども、お答えいただきたいと思います。

 アンモニア性窒素、亜硝酸性窒素とはこれは水に溶けないものかどうかという点と、人体に対してどれぐらいの影響があるものなのか。そして池田市以外、この猪名川、余野川上流でこの物質を取り扱っている会社関係は何件ぐらいあるのか、その点、把握されていたらお教えいただきたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 秦委員さんのご質問でございますが、いわゆるアンモニア性窒素の水への溶融性でございますけども、それは水に溶けるという性質のものでございます。

 それと人体への影響といいますと、いわゆる文献によりますと赤血球のメトヘモグロビン血漿という症状になるようです。これの症状といいますと、そのいわゆる亜硝酸窒素などが赤血球に吸収されると酸素を取り込めないということで血中の酸素濃度が不足してくるというような症状。だから、幼児とか老人の場合にそういう症状のきつい場合は死に至ることもあるというようなご説明でございます。

 それと、上流のということでございますが、事業所として我々も上流側でどんだけあんのかということではそういう把握はしていませんが、いずれにしましても、これは電気メッキとか、それから化学肥料をやりますね、ああいう中でも住宅に存在しとるというようなのがございますけども、集中してほられるということになると、そういうメッキ工場とかそういうようなところになってこようかと思います。



◆秦孝雄委員 人体に影響があるということですけれども、現実にこれ上流で工場がどれぐらいあるのか知りませんけども、池田市も余野川、猪名川の水をとって水道にしてますけども、浄水場でほとんどこれはとれてしまうというものなのかどうかだけ再度お聞きしたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 再度のご質問でございますが、いずれにしましても今回の改正も、一昨年、ダイオキシンで一部条例改正させていただきましたが、いわゆる環境の2本柱の水質汚濁防止法、この中で公共水域への放流水質の規制なんです。ですから、それを受けてこの我々の池田市の上流ということになりますと、ほとんどが猪名川流域公共下水道の区域であるという中で、それらがすべて下水道に完備されていけば放流されるで、各事業所個々に放流ということになると、その事業所自体に水濁法の規制がかかるわけでございますんで、そういう中にそれを越えて放ってるということになると、これは摘発なりそういうことになってこようかと思います。

 だから、いわゆるこういう形で公共水域の放流水の水質が規制されるわけですから、おのずからそれ以上の数値のもので各事業所が公共水域に放っとるということは考えられなしい、特にこの猪名川上流に行きますと、ほとんどが猪名川流域放流下水道の区域でありますし、能勢町さんも単独で下水道も水道も進められていますので、そういう中でいきますと、そういう懸念は薄いんじゃないかなと思います。



◆丸岡義夫委員 この公共水域への排出水に対してアンモニア性窒素、亜硝酸性窒素及び硝酸性窒素含有量にかかわる水質排水規制1リットルにつき 380ミリグラム未満が追加されたということでありますが、下水道条例を見ますと、第10条の(5)、第10条の2の2項の(6)にそれぞれ窒素含有量1リットルにつき 240ミリグラム以下とありますが、この一部改正との整合性はどのように解釈すればよいのか。1リットルにつき 240ミリグラムが今度の場合、上に名前がついていますが、みんな窒素含有物ということですが、 240ミリグラムが 380ミリグラムということは規制が緩和されたということになるのではないかと思いますが、まずお尋ねします。



◎建設部管理室長(西浦潔) 今回の改正はいわゆる亜硝酸、アンモニア性窒素、珪酸性窒素等の基準がやられたわけでございまして、これにつきましては有機性の窒素を除いたアンモニア性がそのいま言いました三つのアンモニア性、亜硝酸性、珪酸性の窒素でございまして、これらが先ほど申し上げました健康を害するという中で、改めてこの分について規制がなされたということでございます。



◆丸岡義夫委員 この3品目ですね、それぞれ窒素含有物であるというように解釈すれば、いままでは窒素含有量は1リットルにつき 240ミリグラムであったものが、今度はこれらの三つの品目に限っては 380ミリグラムということで、ちょっと初めに申しましたように、この3品目については、なぜこの窒素含有量と同じように 240ミリグラム以下にされなかったのかということを重ねてお尋ねします。

 それから、事業所の水質検査ですが、これは工場、企業ですね、あるいは市の方でどのようになされているのかと。

 それから、それに関連しまして、その基準に適合しない水質の下水を排除した場合には、第23条で5万円以下の罰金とありますが、今までそんな事例はあったのかお尋ねいたします。



◎建設部長(津崎光雄) 窒素含有量240ppmとそれから 380ミリppmの関係でございますが、従前でありましたのは、特定事業所に1日の排水量が50トンを超える特定事業所に適用されとったわけですが、今回のこの3物質につきましてはもう全部にかかるということで 380という形にしております。



◎建設部管理室長(西浦潔) 水質検査の件のご質問でございますが、これは例年、いわゆる対象事業としまして 128社ございます。これらの中からいわゆる水質くみ取りで立ち入り検査をやって水質の把握に努めとるわけでございますけども、これまででそういう5万円罰金を適用されたとかいうような悪質水を放流されておったということはございません。



◆丸岡義夫委員  128社には市の方で立ち入り検査をされるということですが、これは年間何回ぐらいされるのかということと、それから事業所によっては自主的にそういう規制をされると、あるいは市の方に申し出るというようなことも条例にうたわれておるわけですが、この 128社以外の事業所はどのように自主的にやられているのか、改めてお聞きします。



◎建設部管理室長(西浦潔)  128社と申しましたのが下水道でいう特定事業所でございます。その中で我々、12年度で申しますと66社を抽出して立ち入りをやったと。

 なお、本会議で部長の方からも答弁を申し上げておりましたが、いわゆる特定事業所の自社の方でですね、そういう水質の保全を図るための検査というのも、それの結果を提示するということの方も義務づけておりますんで、それらとあわせて行政の方も逐一立ち入って実際くみ取りやって調査しておると。それで水質の把握に努めておるというのが実態でございます。



◆内藤勝委員 私もちょっとよく内容はかわらないんですけども、まず第1点につきまして、このアンモニア性窒素の量についてほかの項目が以下になっています。それが未満という形で表現されておるのはなぜかお聞かせいただきたいなと思います。

 それと、排水規制の追加ですね、1号に追加されていますね、1号に。これは6号の次の7号にはなぜ追加することができていなかったのかお聞かせいただきたいなと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 未満の表示でございますが、これはあくまで水濁法の施行令でそのような形、また下水道の施行令でもそのような形で法律で定められておりますんで、この法律に準拠した形での規制でございますんで、同じ表現で改正の提案をさせていただいておるわけでございます。



◎管理第2課長(島泰宣) 1号と7号の関係でございますが、10条の2の3におきましては前項の第1号から4号までの規定にかかわらずとなっておりますので、これは1号から4号を外しまして次の項目に入れております。

 そういうことによりまして、1行ずつずらすことによりまして1から4、5までの規定の中では入ってこないということでございます。



◆内藤勝委員 ちょっと教えていただきたいんですが、48ページの下水道施行令の第9条の4、第1項に各号に掲げる物質という形で改正がなされていますが、これはどういった物質であるものか尋ねておきたいと思います。



◎管理第2課長(島泰宣) 今回の変更の下水道法施行令第9条の4に基づくとした意味でございますが、近年、人体に及ぼします悪影響に関する科学的知見が集積されてきました。それを受けて人の健康の保護に関する項目として、今後、水質汚濁法また下水道施行令の項目が追加されることが予想されます。これらにつきまして下水道法の施行令の項目が改正され通達されることによりまして速やかに事業者に通知し対応できるようにするものでございまして、池田市におきましては事務局であります池田市下水道水質管理協議会などを通じまして速やかに通達して実施させていくというもので今回変更させていただいたものでございます。



◎建設部長(津崎光雄) 同条第4項に規定するといいますのは、これは一つの施設でダイオキシン類でございまして、これが別途に施行令以外にそれぞれの数値を設けておりますので、それに準拠するということでございます。



◆内藤勝委員 これは、今、改正前にはいろいろ物質が列記されていますね。これとこの右の改正後のこの各号に掲げる物質というのは全然リンクしないわけですか。



◎建設部長(津崎光雄) これは下水道法の施行令で物質をこの48ページの左側にずっと掲げておるわけですが、こういったものにつきましてはそれぞれの自治体で条例をつくって数値を変えるということはできません。法以上のきつい数値を設置するということはできませんから、これに準拠すると。施行令の方に準拠すると。

 ただ、前段の7項目につきましては、これはきつくはできませんが、緩やかな状態にも、それぞれの処理場の処理する能力によりまして状況が変わってきますので、それぞれの条例で数値を設置するということでございます。



◆内藤勝委員 9号を受けてですね、49ページに(10)が略になっていますね。(10)が略でですね、あとの以下の内容ですね、(10)以下の内容、これはどういうふうに考えたらいいんですか。こっちと改正前と両方見比べてやってきて、(10)が略ということは、この有機燐化合物が略でそれ以下は皆生きているんかなというふうに考えたんですが、これには簡潔にお伺いしたいと思います。



◎管理第2課長(島泰宣) (10)の略でございますが、これは番号の(41)までが(9)になりまして、その(10)の略いいますのは従来の(41)、これは府条例でございます、色または臭気、放流先で支障を来すような色、または臭気を帯びていないことということでございます。



◆内藤勝委員 改正後の(10)というのはどこも書いてあらへんわけやな。これだけやったら、僕らやったらこっちのこの改正前の表を見てね……。



◎管理第2課長(島泰宣) 失礼いたしました。

 この10番というのは略と書いてございますが、現状では生きております。



◆内藤勝委員 (10)以下(41)まで全部は生きているわけですか、これ、改正前の。



◎管理第2課長(島泰宣) はい、生きております。(9)として生きております。



◆内藤勝委員 最後にですね、改正後の同項に規定する基準に係る数値とありますけども、具体的にどのような規定があるのか教えていただきたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 質問の要旨をちょっと理解できません。もう一度再度お願いできますか。



◆内藤勝委員 48ページのそれぞれ当該各号に定める数値。ただし同条第4項に規定する場合においては、同項に規定する基準に係る数値でするというふうになっておるんですが、改正のこういう文章だけだったら中身がよくわからないので教えていただきたいと思います。



◎建設部長(津崎光雄) 9条の4項いいますのが先ほど申し上げましたダイオキシン類ですね、これが掲げておりますので、このことを言っとるわけです。



◆内藤勝委員 我々、この条例改正後を審査しとんのであって、その中身がよくわからないんですよ、そういうダイオキシンというのはこれで僕らは読み取れませんから。これは何かわかるようなもんがこの議案書の中でうたわれてるもんがあるのかと思ってお伺いさせていただいたんですが、それはもう説明だけですな、ほんなら。



◆酒井啓義副委員長 若干質問させていただきたいと思うんですが、先ほどの委員の質疑の中で、この物質はアンモニア性窒素、亜硝酸性窒素及び硝酸窒素が農薬とかまた化学肥料に含まれているということでございます。それで、事業者等々については事業者が排出する基準については罰則があって、それが我々はこの池田市の中で合流式の下水処理をしているわけです。農薬やとか肥料やとかいいますと大量に、ゴルフ場でもそうやと思うんですけども、倉庫に保管している場合があるんです。これが一時的に何からの形で放出されたということになりますと、それはそれなりの事業所としての罰則規定がありますが、池田市は放流をしている施設は持っているわけですが、その場合に、いわゆる中和剤ですとか、そういうことが果たしてこの薬品といいますか、こういうものに中和剤がなければですね、池田市の下水道としての放流はできへんということになりますと大変なことだと思うんですけども、この件について事業所から、もしくは他から放流された基準値以上のものが一時的に出た場合に、池田市の下水道処理としてはどのような処置をされようとしているんか、お聞かせ願いたいと思います。

 加えて、現にそういうことが事業所から発生して出てきたと。その数値が上位法でこれが変わってきたと思うんですけれども、そういう下水道法に基づいて池田市はどのような放流基準を設けて放流しようとしてんのか、その検査体制についてお伺いしておきたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 酒井委員さんのご質問でございますが、池田市の基準といいますのはいわゆる法に準拠した、いまご提案させていただいていますこのような基準であくまで運用していくということと、加えまして、いわゆる第1点目の突発的な形での流入があったときどうすんねんというお話の件でございますけども、これにつきましては安定剤、凝集剤等の添加物等で処理場の方で対応していくという形が緊急的な対応ではそういう形でやっていくという対応策を考えております。

 この今の条例は公共下水道への放流水質を規制しとるわけです。だから、酒井副委員長さんがおっしゃいましたのは、いわゆる合流でもともとできとうやんかと。そこに雨水系統的な方から流入したときにどうなんねんという、僕はそういう解釈をさせていただきました。そういうことになりますと、処理場の方では凝集剤等での対応ということでやられるということでございます。



◎建設部長(津崎光雄) 事故等で本来どういうような工場になるのかしりませんが、いわゆる下水道の方に下水道施設を使って処理場に流入した場合、これは本来、処理する施設ではないんですね、今のうちの処理場でいきますと。そうしますと非常に難しいんで、暫定的いうんですか、応急的にいわゆる凝集剤、硫酸バンドとかそういったものを使って沈下させて汚泥として引き抜くというような状況しか考えられないということになってきます。



◆酒井啓義副委員長 大体わかりましたけども、いわゆる工場等の排水規制ということは我々も放流しとるわけですよ。ですから、これは下水道の放流基準にも乗せて考えて、いま凝集剤とか何か言われたけども、ほんまにこんなんがあるんやったらいいんですけれども、実際にそういうことも科学的にね、入ってきたときにはこれを入れなさいということがわかるのは、下水処理場で把握せんとそんなことできへんわけですよ。それはできるんですか、凝集剤を入れるということ。



◎下水処理場長(前田裕) ただいまのご質問でございますが、私どもの方で自主分析、職員が直接いまの3件の窒素関係について自主分析をしております。通常、大体、トータル窒素という形ではかりもするんですが、トータル窒素のうちの大体この三つの物質、いまここへ条例で上がっております三つの物質が約80%程度を占めるだろうとこういうふうに考えています、通常の場合ですね。それで、通常の場合はそういう形でこの三つの物質を合わせまして、平成12年度におきましては大体12ppmぐらいというふうに実績で上がっております。

 簡単ですけど、以上でございます。



◆酒井啓義副委員長 何かよそ事のように聞こえるんですよ。事業所が放出した、いわゆるこういう新しい物質ですけども、これはいままでなかったやつを我々が、事業者が放出したらあかんでと、罰則規定があると、それはあくまで事業者責任の罰則規定ですよ。我々放流をする立場の者もそういうことをやはり研究しとけへんかったら、突発的にとか何か常にそういう監視体制があってこそ凝集剤を混ぜようかということやと思うんで、それをいまも聞いていると、もう一つ何か全体的な窒素で把握してますねんと。事業者には厳しく、我々の放出をする下水道処理として基準は甘いような気がするんですけども、事業者のことは考えてるけども、うちの下水処理場のことは余り考えていませんというように聞こえたんですけど。



◎建設部長(津崎光雄) 下水処理場で流入水質あるいは処理水質についてこれは検査をやっておりますから、当然その極端に数値が上がるような状況になりますと、これは、当然、下水道から流入してきてそれぞれの事業所から、それぞれのと言いますか、市内のどこかから流入してきとるという考え方に立ちますので、これは追跡調査をずっとやって、そういったことが多ければその事業所に対して改善をさすように、そういった形をこれまでからもとっていますし、そういった状況でございます。



○委員長(松本眞) それでは、質疑を終わります。

 討論はありますか。

 それでは、お諮りいたします。

 議案第14号、池田市下水道条例の一部改正について、原案どおり可とするにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) 異議ないものと認めます。

 よって、議案第14号、池田市下水道条例の一部改正について、原案どおり可とするに決しました。

 引き続きまして、議案第15号、五月山景観保全条例の一部改正について審査を行います。

 この案件も本会議において説明がされておりますので、委員の皆さん、直ちに質疑をお願いいたします。



◆秦孝雄委員 五月山景観保全条例ができましてまだ浅いんですけども、現実にこの改正をするのには何か理由があったんかなと。この理由をお伺いしたいのと、今回、条例改正に伴い影響する範囲はどれぐらいの範囲なのかお伺いをしたいと思います。



◎建設部次長(井上進) 秦委員さんのご質問でございますが、改正の具体的な理由は何かというご質問でございますが、今回、第7条の中で都市計画法による、これは許可の中の適用を除外した項目でございますけれども、都市計画法の一部改正がなされた。それと森林法の一部改正がなされまして、それに伴います条例の改正ということでございます。

 具体的には、都市計画法の43条第1項第6号の項目が都計法上削除されましたので、条例の第7条にうたっております、この43条1項6号も削除するということでございます。

 削除された内容につきましては、市街化区域に隣接する調整区域で、おおむね50戸以上の連檐した建築がなされている箇所とか、そしてもう1点は、線引きをされるときに既に宅地になっているということが都道府県知事において確認を受けているという箇所については適用を除外するという項目でございます。これは都市計画法が削除されたことによりまして今回の改正につながったものでございます。

 もう1点は森林法でございますが、これは単なる森林法の条ずれによりますところの表示が変わってまいりましたので、この際、この条例も改正を行うということでございます。

 そして、2点目の改正に伴ってどう影響があるかというご質問でございますけれども、今回の改正によりまして、特に景観保全条例の範囲とか内容について変わるところはまずないというふうに考えております。



◆内藤勝委員 いま秦委員の方から質問されたことに関連するんですが、いま井上次長の方から、新たに条ずれによる改正だというようなお話があったんですけれども、池田市の五月山の景観保全条例が施行されたのが、最近改正されたのが平成9年3月31日ということで、それはやはり森林法の平成10年以前の森林法によります景観保全条例の内容ではないかと思うんですが、それは平成10年に改正されていますね、森林法が。そのときにやはり中身がちょっと僕は変わっているように思うんです。というのは、五月山景観保全条例が制定されたときには森林法の伐採の届け出は都道府県知事だということになっていましたけれども、その平成10年の改正では市町村長に変わっているということは、常に条例改正については上位法が変わったら常に条例改正がなされてきたんですけれども、それが今回の平成14年の条例改正になったのはなぜかということをお聞かせいただきたいなと思います。

 それと、やはり平成13年に改正された内容とまた平成10年の改正されたときの内容では若干中身もこれは変わっています。平成10年の改正のときには伐採の届け出だったんですが、平成13年の改正では伐採及び伐採後の造林の届け出ということまで追加されていますんで、本来だったら平成10年か11年時点で一部改正されて、また本来それを受けて今回の平成13年度の改正に乗ってまた改正がされるべきではないかと思うんですが、そこらについてお伺いしたいなと思います。



◎建設部次長(井上進) 内藤委員さんの途中の段階、具体的には平成10年に一度森林法は改正になっているのでないかというようなご質問ですが、ご指摘のとおり、平成10年度に一部改正がされております。その内容につきましては委員さんの言われるとおり、その伐採等の届け出先が平成10年以前の改正前は都道府県知事に届け出るということになっておりましたが、10年の改正によりまして市町村長に届けるというような内容でございます。

 本来、ご指摘のとおり、この時点でのこの条例改正をすべきということもございますけれども、ただ、当時この景観保全条例の先ほどの森林法の届け出先の変更が景観保全条例に何ら影響がないというような判断でその改正をされてなかったというような解釈をいたしております。確かに内藤委員さんがおっしゃるように、10年度には届け出先が都道府県知事から市町村長に変更になっていることは事実でございます。

 それと、平成13年度、施行されますのは14年4月1日でございますが、さらに改正がなされまして、ご質問の中にありましたように、この内容につきまして伐採だけでなしに造林を行う場合も市町村長に届けるというような形で変わってきております。これらにつきましても造林というような内容でございます。景観保全条例の趣旨からしても何ら影響するものではございませんが、この際の改正につきましては平成13年の造林を含んだ形での条例の表示の改正というような形でございます。



◆内藤勝委員 割と上位法が変わったら条例で、そこまでそんな細かいとこまで変えんでええやないかということは、たまには小さい項目でも条例改正の改正議案を提案されますね、割と。だけど、今回は本当に届け出が都道府県知事から市町村長に変わったということは、大きな僕は変化でないかと思うんですが、それを今回まで怠ったということについて村田助役のご意見をお伺いしておきたいと思います。

 それと、この森林法の改正の取り扱いについての他市の状況についてわかっておりましたらお伺いしたいなと思います。



◎助役(村田渉) 内藤委員さんのご指摘については十分理解をしておるわけでございますが、いわゆる10年の改正、府から市への変更、あるいは13年ですか、伐採プラス植林というふうに変わっておるのは事実でございますが、ただ、景観保全条例の中では適用除外という形の部分でございますんで、それらについては影響ないという判断で見送ってきたと。

 ご指摘の点は確かに厳密に申しますと、その際その際に一部であったとしても改正が必要で、今後につきましてはその辺は十分適切な処置を続けていきたいというように思いますんで、その辺よろしくお願いいたします。



◆丸岡義夫委員 五月山景観保全条例の一部改正は都市計画法及び森林法が一部改正されたことに伴って改正されたということであります。今の論議も質疑も聞きながら、地方分権、地方自治が進められていく中での一つの改正というようにまず解釈したわけですが、それに関連しまして、先日の本会議で難波議員から池田市市有地のあの五月山の昆虫の林や衣がけの松がある市民の森の林地に墓地開発をなされようとしておるということを聞いたと。それについて部長の方にですね、申請書とか計画区域の位置及び面積、土地所有者または申請者、開発計画の概要などについて明らかにしていただきたいということだったんですが、そのときには答弁がいただけなかったんですが、それ以後、お調べいただいておればお聞かせいただけたらと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 丸岡委員さんお尋ねの五月山緑地と池田市の墓園との間のところの民有地でございますけども、確かに部長が本会議でも答弁申し上げましたが、いわゆる墓地をやりたいという中で宅地造成規制法に基づく事前協議、これは本年の1月11日に大阪府に出されまして、府、また市を終えたんが2月1日、一応その宅地造成規制法に関する事前協議を終えておるわけですけども、ご存じのように、墓地をやろうということになりますと、あの場所でかかります法令、条例は、基本的には墓地埋葬に関する法律、それといま申しました宅地造成規制法、それに砂防法、それと近郊緑地保全法、それに大阪府の風致条例、また大阪府の墓地埋葬に関する施行条例があるわけですけども、それと本市のいまご論議いただいておりますこの景観保全条例、このように該当するわけですね。

 いまのあそこの現状を我々が把握しておりますのは、真の所有者はまだ池田開発さんです、登記上の所有者は。所有権はまだ変わっておらない、登記上ね。いう中での話でございますんで、墓地をやろうということになりますと、私どもが承知しております範囲の知識では、あくまで宗教法人の土地になっておらないとできないという条件もございますし、それとこれらの許可段階ということになりますと、いま申しましたような関係、池田市の景観保全条例は別としましても、それ以外の法令、条例に係る分については、大阪府の方は私が認識しておりますことからいきますといわゆる同時許可というのが大原則で、従前からもやられておりますんで、すべての法令、条例要件を具備しないとそういう区域での許可はなされないというふうに解釈しておりますんで、計画としてそういう話としてはいまのところ事前協議の中では出ておりますけども、それが果たして今後どういう形で進められるのかということは我々はいま推測がつかないというのが現状でございます。



◎建設部次長(井上進) 関連いたしまして、この件での五月山景観保全条例に基づきます許可申請等は、きょう現在では一切まだ提出されておりません。



◆丸岡義夫委員 五月山は里山保全ということでですね、これは議会でも歴史的にそれを保全しようと、市民の強い願いであります。川西市などはどんどんと開発されてきておりますが、池田市はそういった行政側の態度というようなものもあって、倉田市長さんが評価しております五月山景観保全条例、これは大変すぐれたものであるということで、私も読ませていただいて確かに立派なものだなというように思うわけですが、あの場所にですね、私、昨日ちょっと現地を見てきたんですが、やはりもう熊笹なんかを刈って、まだ事前協議の段階まで至らないというようなことを言われておりますが、それまでにその火のないところに煙は立たないということがありますので、その火を消すためにもこの景観保全条例とのかかわりもありますし、何としてもあの場所をですね、市民の森とかあるいは昆虫の林と言われている真横にもし墓地などが開発されると本当に目も当てられないような事態になろうかと思います。

 そういうことで、市はそういったことを見たときに、もっと早急に手を打って調査していただきたいと。この墓地開発をやめさせることができないのか、万が一そういう方向で進められるとしたときに、それにストップをかけられるのかどうかということとしては見通しはどうでしょうか。



◎建設部長(津崎光雄) 私たち池田市民にとりましても、五月山というものについては自然環境に非常に恵まれた緑の豊かな区域でございます。こういったものにつきまして、いわゆるその乱開発的な業者が入って開発するというようなこと、これをやはり阻止しなければいけないということでこの景観保全条例を整備したわけです。

 そういった中で、これをつくる中でも議論はありましたが、いわゆる個人の財産に制限をかけるということは法律上でいけばできるわけですが、単なるこの条例だけで規制を加えるのは非常に大きな上位法よりきついことを条例化するということについては、これは所有者からいろいろ訴えられても裁判的にはちょっと苦しいですなというようなことで市長にもいろいろお話しましたが、市長は我々の意気込みということでその条例をつくろうじゃないかということでこれをつくったわけですが。

 いま先ほど申しましたように、それぞれのいろんな手続、法関係、条例関係、いろんな問題があって、これをクリアすれば許可をせざるを得ないと。これは大阪府がほとんどの許可になるわけですが、この景観保全条例は池田市長が許可するということになってくるわけですが、決して墓地であろうと何であろうと、その範囲の中でクリアすればこれをとめるということはまずできないということでございます。



◆丸岡義夫委員 話し合いや条例で規制できないというようなことにもしなればですね、やはり何としてもあの土地を守るということで市が買い取るとか、難波議員も言っておりましたけれども、ナショナルトラストとか言っておりましたが、財政的なものがあれば、またその市民の募金などによって墓地開発をさせないという手だてを今後考えていただきたいと。私もそういったことでは募金も協力させていただこうというふうなことです。



◎市長(倉田薫) 経過についてはいま部長が答弁したとおりで、本会議でも報告をしましたが、要は、地主さんから買ってほしいという要請は池田市にありました。池田市も買おうということで応じました。ただ、いま丸岡委員さんがおっしゃっていることはそのとおりです。市が買い支えをしていく、あるいは市が財政的に不都合であれば市民の募金も募りながら買うと。

 ところが、仮に市が評価して1万円の土地、例えば平米か坪かは別として、仮に1万円土地、市は1万円なら買おうと。ところが地主さんは2万円で買い手がおるわけです。ですから、市が2万円で買ってくれるんだったら市に売るけども、市が1万円だというんなら隣で2万円で買いたいという人があるんですから2万円で売りますよと言ったときに、じゃ、市はですね、「結構です、2万円で買いましょう」と、これは完全に住民監査請求でアウトですね。だから、売る場合も買う場合もここで不動産鑑定士の評価をとりながら適正価格で売買しなければならない。売る方は高う売れたら高う売れた方がいいんですけれども、という問題点が一つ。

 もう一つ本会議で私は絶対阻止するというふうに申し上げたのは、実はいま問題になっている土地の一部は公園法で公園の計画の網がかかっているんです。それは民地であろうともこれはかかっているわけですから、その公園の面積は我々は絶対死守すると。

 先ほど西浦室長が言いましたように、いろんな法律の制約をクリアせんとできないわけですから、複数地主がいらっしゃるということでもあるようですし、その中に国有地も混ざっているとか、あるいは市の土地との境界がはっきりしていないとかまだまだ問題がありますんで、そういう簡単に開発はさせないという意気込みで臨んでいるということだけご報告を申し上げたいと思います。



◆丸岡義夫委員 高く売れたらという利潤第一主義ということでなしに、あの土地がどれほど市民にとって大切な緑地、場所であるかということをやっぱり話し合いの中でそういう方向で、いま市長が考えておられるような方向で尽力していただきたいと思います。

 それから昨日、私、現地視察に行ったんですが、五月山有料道路のゲートの係員はどの会社から派遣されておるんでしょうか。



◎助役(村田渉) あそこに配置しておりますのは、公共施設管理公社が採用して配置をしておると、こういうことでございます。職員ではございません。



◆丸岡義夫委員 その係員がたまたまかしりませんけど、こちらが自動車で乗り入れても全然出てきもしないで非常に不精でですね、それでカードを入れるところがわからなかっても、「そんなとこへ入れたらあかん」とか、二つカードを入れるところがあるので、前の方へ入れると入らないのでうろうろしとったら、「そんなとこへ入れたらあかんがな」とか言うてですね、「そんな横柄な態度どうかと思うで」と言うたら、「もう1年も前からこういう形でやってるのに」て言ってね、市民が1年に1回か2回行くことですので、そういう点、もっとそういう態度は市民感情としてもよくありませんので、やっぱり指導していただきたいということを要望しておきます。



◆酒井啓義副委員長 五月山景観保全条例の一部改正する条例について、若干ちょっとこういう参考を見ましてもわかりにくいんで、確認の意味でお聞かせ願いたいと思いますが、これは五月山景観保全条例は、市民の願いを凝縮したような緑を守るとか環境にやさしいまちということで非常に上位法より以上にきつい条例であろうかと思います。

 しかし、この条例を守っていくのはやはり上位法だと思うんですが、先ほどの西浦室長の説明でも、砂防法ですとか都市計画法ですとか森林法ですとかいうのに守られてきたと。今回の改定で削除されております同法第43条1項第6号に規定する「新築等」という文言が消えているわけですが、これは平たく言いますと、今まで調整区域における連檐する住宅がある場合には、自己に供する建物については認めるという文言を外して、よりこの上位法に基づいてきつく景観保全条例がなされたのかということについて、ちょっとこういう第何条何号ということじゃなくて平たくご説明願いたいと思います。

 いまの質疑の中で若干安心したんですけれども、今日そういう申請も出てないし打診もないということで、これは都市計画法の変更は13年5月にそういう連檐する開発行為の禁止というのがあったわけです。我々はこの保全条例をより強固にするためにはそういう法律であったらすぐに変更すべきだと思いますけれども、今日に至った理由についてお伺いしたい思います。



◎建設部次長(井上進) 削除された内容につきましては29条は残っておりまして、ご質問がありました農業とか漁業とか林業を受け継ぐためのその居住する家屋とか、それからその業務に使用する家屋等については29条に残っておりますので、削除される対象にはなっておりません。

 ただ、先ほどもちょっと言いましたように、調整区域に隣接しております連檐した区域というような位置づけは43条が削除されましたので、今回、この改正をするということにつながっております。景観保全条例の趣旨からしましても、特にこれが削除されたことによって、その景観を保全する内容にマイナスの要素が出るというふうな解釈はいたしておりません。



◆酒井啓義副委員長 この法律が施行されて、池田でも調整区域というのは細河地域にあるわけですが、今日までいろいろなことで、倉庫ですとかいうのを自己のために倉庫を建てると。それで人に貸すというようなことでいろいろなトラブルがあったと思うんですけれども、今回、特定行政庁になってですね、そういう問題も引きずりながら特定行政庁になるわけですけれども、今後こういうことについてパトロールも必要やと思うんですけれども、この保全条例を守っていくための。いま一体どういう監視体制をとっておられるのか若干お聞かせ願いたいと思います。



◎建設部長(津崎光雄) 直接この景観保全条例といわゆる市街化調整区域との関連は、これは調整区域のほかに景観保全区域いうのがあるんですけど、従前これまでは先ほど申しましたように、市街化調整区域の中でおおむね50戸以上が連檐している部分については家屋の新築等も建てられますよという法律があったわけですが、それをずっとやりますと非常にスプロール化いうんですが、いわゆる乱開発的な状態になるから、今回、都市計画法でそれを削除したということでございます。

 ただし、そこの調整区域内で農業あるいは漁業を営む者の子どもとかそれから長男とか、そういった者についてはまた倉庫とか、そういうものについてはこれは従来どおりそれは許可できるわけですが、今回のその景観保全条例区域の中におきましてはそういった状況がございませんので、それと先ほど言いましたように、13年5月に法改正になっとるわけですが、先ほど申しました理由で、この法改正で都道府県で条例によって区域を決めなさいと、開発あるいは新築できるものはですね。それがその条例によって開発できる区域というのができるわけですよ。大阪府の方が少し遅れておりましてこれが長引いているいうことでございまして、ただ、この条例の中に適用されるかどうかということはこれはもうまずございませんので、影響ございません。ただ、調整区域でいまどのようなパトロールをしているかということについては、これは見回りというようなことはついでぐらいしかございませんし、付近の皆さんからの通報でそういったことがわかるといったことでございますので、今後ともそういった外に出たときには、いろいろとパトロールしていきたいというように思います。



○委員長(松本眞) それでは、質疑を終わります。

 討論はありますか。

              (「なし」の声あり)



○委員長(松本眞) それでは、お諮りいたします。

 議案第15号、五月山景観保全条例の一部改正について、原案どおり可とするにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) 異議ないものと認めます。

 よって、議案第15号、五月山景観保全条例の一部改正について、原案どおり可とするに決しました。

 次に、議案第32号、平成14年度池田市水道事業会計予算について審査を行います。

 関係者の方は入れかわってください。

 暫時休憩。

              (午前11時09分休憩)

              (午前11時10分再開)



○委員長(松本眞) 再開いたします。

 平成14年度池田市水道事業会計予算について審査を行います。

 まず理事者の方に参考資料を用意していただいておりますので、配付させます。よろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) では、参考資料の配付をお願いします。

                (資料配付)



○委員長(松本眞) それでは、参考資料の説明をお願いします。



◎水道部次長(三荒昌彦) それでは、参考資料1ページ、2ページをお開きいただきたいと思います。

 水道料金及び使用水量につきまして平成12年度の決算以降3年間の比較を載せさせていただいております。この表で14年度の予算額でございますけれども、24億 4,500万円ということで、12年度の決算に比べますと1億 3,000万 773円増加しておりますけれども、このうち空港分が2億 280万 2,000円ございます関係上、実質的には7,280万 1,227円12年度決算に比べまして減少しているというような状況でございます。水量につきましても同様、9万 4,559立方メートル減少しているという状況でございます。

 次に、3ページ、4ページをお開きいただきたいと存じます。こちらの方では府下33市と豊能町、それから兵庫県側3市につきまして10トンと20トンとの料金の比較表を挙げさせていただいております。府下33市中、10トン使用の場合でございますと最低でございます。一番安うございます。それから、20トン使用していただきました場合につきましては安い方から10番目ということでございます。ただ、60トン以上になりますと一番高くなってくるというような料金体制になってございます。

 それから、5ページをお開きいただきたいと存じます。こちらの方では一庫ダムの貯水量につきまして渇水年でございました平成6年度、それから昨年度、それから今年度ということで比較を挙げさせていただいております。ちなみに3月14日、昨日現在の貯水量につきましては 1,197万立方メートルということでございまして、貯水量、洪水期の容量の 2,680万トンに対しまして44.7%ということで、昨年に比べますと非常に低い水量になってございますけれども、これにつきましては昨年11月に1カ月程度ダムの工事を行いました関係上、その時点で貯水ができませんでしたので、このような状況でございます。ただ、夏場の 1,330万トンに対しましては、現在でも90%の貯水量であるということでございます

 以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。



○委員長(松本眞) 参考資料の説明は終わりました。

 この案件も内示会において説明がされておりますので、委員の皆さん、直ちに質疑をお願いいたします。



◆秦孝雄委員 それでは、何点かお伺いをしたいと思います。

 営業収益の分で水道料金、前年度と大体横ばいの予算ですけども、説明の欄でこの1ページ目ですけれども、一般用とかいろいろ臨時用とあります。この中で57万5,07 0件という件数が小計でありますけれども、この下に豊能町、そして2ページ目に合計がまた同じ57万 5,070件と、この件数というのは何を充てているのか、この点についてお伺いをしたいと思います。

 そして、収入の部分でもいま黒字で推移されておりますけども、いま問題になっておりますペイオフの問題で今後どのように対策をとられていくのかお伺いしたいと思います。

 それと、あとの分で消火栓ですけども、いま現在 1,433基みておられます。その中で、先日も火事が起きて死亡事故が起きておりますけども、現実に75ミリの水道管であれば、この消火栓は口が一つしかないというようなことも聞いておりまして、その場合は消防車1台にホースは1本しかつかないというような状況で、相当、消火活動が遅れるんじゃないかなと。そういった面から見ますと、水道管の口径を大きくした形で消火栓の取りかえという部分も考えていかないかんのじゃないかなというように思うんですけれども、そういった面で今後の計画等をお伺いしたいというように思っております。

 それと、工事負担金で、これも消火栓ですけども、設置料、今回 200万円計上されていますけれども、設置場所とここにつけられる消火栓の口数をお伺いしたいと思います。

 それと、口径別納付金ですけども、新設でこれ 110件、 3,370万 5,000円、そして口径変更等による部分で 115件で 5,821万 2,000円ですか、これが 115件で5件違いで 1,500万円ほどの差があるんですけども、どういうことかお伺いしたいと思います。

 それと、委託料にあります給水謄本等管理システム、これの内容をお伺いしたいと思います。

 それと、伏尾町のポンプ場築造工事の内容と小谷住宅の現況をお伺いしたいと思います。

 以上です。



◎水道営業課長(細川宗親) 秦委員さんからの水道料金の件数の算出内容、この件数はどういう算出基礎かとおっしゃっている点でございますが、この件につきましては給水件数を1カ月見ました延べ件数でございます。延べ件数と申しましたら、一般家庭では2カ月に一遍、ですから6回ですけれども、それを毎月に直させていただいている総延べ件数ということでございますので、御了承願いたいと思います。



◎水道部次長(三荒昌彦) ペイオフの関係でございますけれども、ことしの4月から定期預金等はこれはペイオフの対象になってまいります。ただ、普通預金につきましては来年度、1年間につきましては一応まだペイオフに対象にならないということでございますんで、普通預金を中心に一応1年間考えまして、いま私どもは池田銀行だけでございますんで、その辺の情報の収集にも努めまして、この1年かけまして対策を考えていきたいというふうに考えております。



◎水道部次長(八木公彦) 消火栓の件でございますけども、いま池田市についておりますのは単口の消火栓という形で75ミリでいま全市域についております。消火栓につきましては双口という二口の消火栓があるわけですけれども、それは配水管の口径によって二口つけられる区域というのがございますけれども、いま現在、配水管として一番大きいのは 600ミリでございますけども、それも合わせて、いまは単口の消火栓になっております。今後、消防の方とも協議しまして、大きな口径につきましては、その辺は協議をしていきたいと思っております。

 それと、口径別の納付金で新設で 110件で 3,370万 5,000円と。それで口径変更で 5,821万 2,000円と、この差が少ないのに何でこんだけの金額が違うのかというふうな形でございます。

 これらにつきましては大口径というんですか、マンション関係が多いわけでございまして、1件の件数で 1,000万円とか 800万円とか 500万円というふうな形がございまして、これだけの差がついているというふうな形でございます。

 それと、給水謄本の管理システムというふうな形で委託料の方の内容でしょうか。ちょっとすみません、それにつきましては今回 378万円の予算をさせてもらっております。これにつきましては給水管の調査という形で平成15年に鉛の基準が5倍にきつくなるわけでございまして、鉛管の調査というふうな形で今回全市に向けてチェックをかけたいというふうな委託料を含んでおります。

 それと、給水謄本の管理システムの中で給水謄本の台帳の整理、配水管の台帳の整理、本管の竣工の修理というふうな形で今回金額が 142万円ついているというふうな形でございます。



◎水道事業管理者(高山太良) 最後の伏尾町と小谷との関係でございますけれども、これにつきましては若干14年度で水道といたしましては予算化をさせていただいております。現状の地元の進捗具合如何ということでございますけれども、これにつきましては地元の方は皆さん必要なお金を毎月幾らかずつ貯蓄をされておりまして、一定の額になればこれをもってその費用に充てたいということでいま貯蓄をされておるようでございます。それが聞いております範囲では14年度中にそれなりの目的の額に達するのではなかろうかなというようには考えておりますけれども、これもどうなるか先行き若干不安なところもあるんではないかということを耳にしている部分もございまして、我々の方とすれば、これがいけるということになってから予算化をするんではなくて、一応それを見込んで予算化をさせていただいておる。地元がそういう体制が整えれば、市側としましても、水道側としましてもそれに向けてやっていきたいという考え方で予算化をさせていただいたということでございます。

 それから、先ほどの謄本の内容でございますけれども、これは原本、いわゆるその水道へ登録をしていただきますと原本がございます。これをそういうようなシステム化をしておりまして、できるだけ早く検索ができるというシステムを押し出させていただいておるということでございますので、ご理解を賜りたいと思います。



◆秦孝雄委員 これ、最初の分ですけれども、豊能町に行っている部分の件数は、これは足さんでもええわけですか。件数に入ってないようですが。



◎水道総務課長(高木修) 豊能町の送水分につきましては1カ月まとめて何百立方幾らというような請求方法をしておりますので、1件1件請求しているわけではございませんので、件数にカウントしておりません。



◆秦孝雄委員 ペイオフについては1年間考えるというようなことをお聞きしましたけども、現実にこの普通預金というのは1年間ともうわかっている話で、1年間かけて何を考えるのかなと。前からもう言われていることで、そういったことはやっぱりこれは公金として預かっている以上はもっと早く、どういうような形でこのお金をちゃんとしたところへ預けられるというシステムもよう考えんとあかんの違うかなと思っているんですけれども、これは急に起きた話ではないんで、もう1年間しかないというような状況になってますんで、そこら辺のところを再度お聞きをしたいと思います。

 それと、消火栓は全部が一口というふうに思てませんでして、何ぼか二口の部分があるんかなというような思いをしているわけですけれども、現実にこれが一口であれば相当範囲が広く消防車がとまらんと消火活動ができへんというような思いをしているんですけれども、そういった面で市長の平常述べている、安全、安心なまちづくりのためにも、二口という部分の消火栓の設置というのを考えていかんといかんのちがうかなという思いをしているんですけども、その点について再度お伺いしたいと思います。



◎市長(倉田薫) ペイオフについては水道だけの問題じゃないわけです。病院もそうですし、当然、一般会計もそうでありますから、庁内全体としてペイオフに対する取り組みをどうするか、これはもう既に1年かけて取り組んでまいりまして、これは政府の動向も見ながら考えないといけない部分があって、実際にその大阪府知事の質問に対して財務大臣がいわゆる税の預かり金ですね、銀行で、については考えないかんなという発言をされたり、発言している割には具体的な制度が出てこないということもあったり。それから銀行の格付けをどうするか、それを単に池田市として考えるのか、北摂7市で見るのか、あるいは指定金融機関が三つがありますからどうするのか。あるいは強いて言うなら、せっかく池田という名前を冠してくれている池田銀行があって、水道、病院は特に池田銀行だけが指定金融機関なんですね。それを変に抜いて分散することによって不安感を募ってはいけない。そういうことを検討しながらまいっておりますので、とりあえずは普通預金として対応させていただきながら、そういう混乱が起きないような策を、これは全庁的に講じたいとこのように思っております。



◎水道部長(嶋俊秀) 秦委員さんの消火栓についてのお話ですが、消防法上からいいまして消火栓の機能として果たすのはやはり 150ミリ以上の管に消火栓をつけた部分については消防法上からということになっておるわけでして、75、 100につけている部分につきましては、これはやはり消防署協議の中での地域に、 150に対してつけたものについて半径何メートルの消防活動の中でという基準がございまして、大体それにのっとってつけとるわけでございます。ただ双口をつけたら同時に全部抜いて消火しますと、これは本管の水量を確保する状況ができませんので、それはやっぱり主体的に単口を、ただ双口がついているのは石神線、園芸高校の前の 400ミリ、若干ダブルの口がついています。それは径が大きいですから消防がダブルで抜いても十分対応できるという部分がありますからそういうのがありますけれども、必然的に今後ダブルつけたらそれは消火機能をダブルにするかということでも、やっぱり径の状況の中でどう地域的にやっていくかということだと、これは十分消防とも協議して進めてまいっていますので、その辺どうぞよろしくお願いいたします。



◆丸岡義夫委員 まず、予算書に基づいてお尋ねします。

 この第2条にも出てますように、給水量が年々減少しておるわけでございます。これというのも不況のもたらす要因が大きいのかなというように解釈しているわけでございますが、この給水戸数が14年度は4万 7,700戸で、13年度は4万 8,100戸で 400戸も減っているんです。私の地域を見ていますと、マンションがどんどん建っていって、その世帯数がふえているような感じがするんですが、この 400戸減っている理由についてお尋ねします。

 それから、第3条関係で、営業収益が1億 5,891万円減ったということ、これも給水量の問題もありますが、まだいろいろと要因もあろうかと思いますので、お尋ねします。

 それから、第4条関係ですが、資本的収入が支出額に対して不足する額10億 5,768万 2,000円は内部留保資金で補てんするとありますが、内部留保資金というのはどういうものなのか、その内訳と総額はどうなのかお尋ねします。

 それから、第4条関係ですね、補助金が 2,700万円が新たに計上されているのは、これは国庫補助金で緊急時給水拠点確保等事業とありますが、この主な事業について説明願います。

 それから、第6条関係ですが、企業債を6次拡事業に8億 3,000万円、そして企業債償還金に6億 6,140万 1,000円と、未償還額が75億円余りあるのですが、この水道会計の健全化というような面から将来展望も兼ねてお尋ねしたいと思います。

 それから、第7条関係で、職員給与費が8億 2,131万 9,000円。これは前年比3%減になっております。この予算説明のときに人件費比率は30.5%だということですが、この技能職が2人減っておるわけですが、この2人減ったことについての理由などお尋ねします。

 以上。



◎水道営業課長(細川宗親) 丸岡委員さんからの給水収益の減ということでございますが、これも現在、経済の不況下によるものと考えておるわけでございます。しかしながら、13年度、さきの3月6日に議決をいただきました1億 2,300万円の減額に対しまして決算見込額24億 1,600万円に今年度は一応 2,900万円の増を見込んでおりまして、当初予算は24億 4,500万円。13年度と当初当初に比較しますと 9,400万円の減ということでございます。 2,900万円の増につきましては飛行場の4月分。言わば昨年は11カ月の予算計上でございます。と申しますのは、水道につきましては12カ月送っておりますが、お金は検針は1カ月後でございますので、その後でございますので、13年度は11カ月分、14カ月は丸々1年分ということでこういう形でふやさせていただいておりますので、実質、当初当初の比較でいきますと 9,400万円、3. 7%の減になっております。そういうことで、経済の不況によるものと推察しているところでございますので、ご了承願いたいと思います。



◎水道部次長(三荒昌彦) 1億 5,891万円収入が減少しておるということでございますけれども、それの理由といたしましては、給水収益で1億 1,146万 9,000円減少しておるというのと、それから口径別納付金の方で 3,748万 5,000円減少しておるというのが一番大きな理由でございます。

 それから、内部留保資金についてでございますけれども、内部留保資金につきましては一番これの原資となりますのは減価償却費というものでございまして、これは実際問題、現金が伴いませんとその分だけが内部留保として残ってまいるということでございまして、この金額が13年度の決算見込みでいきますと10億 4,499万 8,000円ございます。これで今年度14年度でございますけれども、純利益を1億 1,300万円見込んでおります。それから、減価償却費を4億 1,749万 3,000円計上させていただいております。そのほか消費税の調整額等ございまして、それからこの4条の予算に上げさせていただいております10億 5,768万 2,000円、これを差し引きいたしました14年度末の額といたしましては5億 7,213万 4,000円の内部留保になるであろうという見通しでございます。

 それから次に、償還金の関係と財政見通しでございますけれども、14年度今年度企業債といたしまして8億 3,000万円借り入れをいたします。それで、これに対しましての償還でございますけれども、償還金といたしましては8億 5,146万 2,000円、それから利子を含めました元利の償還といたしましては12億 9,760万 4,000円という金額でございます。これでまいりまして、現在のこの年度末の未償還元金といたしましては68億 9,730万 1,000円、これが14年度末になるであろうということでございます。

 今後の財政見通しにつきましては、このまま、まいりまして、平成17年度ぐらいには資金的に不足してまいるであろうというふうな見通しを立てております。



◎水道部次長(八木公彦) 緊急時給水拠点の確保事業というふうな形について説明をしたいと思います。

 その事業としましては大きく分けまして四つございまして、そのうちの配水池というふうな形で計画1日最大給水量の8時間分を越える容量を整備する事業というふうな形で、今回、新配水池に伴います国庫補助金をいただいておるというふうな形で予算化をさせていただくわけでございます。



◆丸岡義夫委員 このいま最後のご答弁ですが、給水拠点確保等事業というのは、これは古江浄水場の何かそういうかかわりは全然ないのかということです。

 それから、最初に質問しました 400戸、戸数が減っておるということは、これは人口減によって世帯が減ったということなのかどうかということです。人口も減ったのかということ。

 それから、第7条関係については答弁がございませんでしたので、職員の給与費、技能職が2人減ったといったようなことについて説明いただきたいということです。



◎水道部長(嶋俊秀) 給水戸数の減につきましてはですね、実はこれは給水戸数は水を送っている状況がありますんで、今、丸岡委員さんがおっしゃられましたように、家は建っていても、閉栓中の分が出てきますし、閉栓戸数がやっぱり結果的には多いということが如実にあらわれておると思うんですけど、家は建ってもやっぱり、入っているかどうかわかりませんけど、我々としてつかんでいる部分については閉栓戸数が結構多いということでございます。

 それともう一つは、先ほどおっしゃいました緊急の分について、古江浄水場と関係あるのかどうかということでございますけれども、これについては新たに今回、新配水池を設置する部分についての補助をいただいたものでして、古江浄水場とは関係はございません。



◎水道部次長(三荒昌彦) 人員につきましては、これは一般職だけを見てみますと78名が76名ということで2名減ということでございます。

 この内訳でございますけれども、これにつきましては事務職員が2名減、それから技術職が1名増、それから技能職が1名減という、その差し引きで2名減という格好になってまいっております。



◆丸岡義夫委員 次に、予算説明及び参考資料に基づいてお尋ねします。

 9ページですが、府営水の受水費が昨年よりふえているのはどういうことかと。全体の給水量が減っているのに府営水がふえているということについてです。

 それから、2点目は11ページ、委託料の漏水調査等 2,246万円。昨年度は 1,154万円ということで約2倍にふえております。これを説明願いたいと思います。

 それから、今年度13年度の漏水の主な事件も報告していただけたらと思います。

 それから、3点目は14ページですが、下水道工事等に伴う水道管移設工事が 1,290万円予定されているんですが、それはどことどこかということについて、わかっておれば報告願います。

 4点目が20ページですが、福利厚生費 270万 1,000円。この内訳は職員健康診断、職員厚生会負担金、クリーニング等とありますが、職員は職員の個人負担といったものもあろうかと思うんですが、そういうのはどのようになっているのか、福利厚生費についてお尋ねします。

 それから、5点目は30ページですが、一庫ダム建設負担金償還金1億 9,006万 1,000円ということです。これは毎年負担しているわけですが、あとどれだけの残高になるのかと。いつまでにこれを償還するのかということです。

 それから、6番目に、古江浄水場の計装監視設備工事8億 6,160万円はどのような工事改修をされるのかと。

 それから、7番目に32ページ、伏尾町ポンプ場築造工事 4,450万円は未給水地域のためのものなのか。先ほど秦委員の方から質問もありましたけれども、改めてお尋ねします。



◎水道事業管理者(高山太良) 伏尾町の部分についてのみお答えをいたしまして、残余の問題につきましては各担当から申し上げたいと思います。

 伏尾町の件につきましては、先ほど秦委員さんの方にご答弁申し上げたとおりでございまして、あくまでも池田市側として、当然、市として計画に沿った形での予算化を平成14年度にさせていただいたということでございます。

 それはどういうことかと申し上げますと、これは過般の本会議でも申し上げたかと思いますが、団地入り口、いわゆる伏尾町の団地、小谷住宅という団地がございますが、そこの団地の入り口まではこれは公費負担でやりましょうと。その団地からあとの部分については、これは現在お住まいの皆さんが一定のお金を負担していただいて水を引っ張っていただこうと、こういうことでいま進めておるということでございます。



◎水道浄水課長(沢田俊一) 府営水の水量がなぜ増えているかということでございますけれども、平成13年度と14年度で1万 8,000立米を上げております。額にいたしまして 166万 7,000円程度を見ております。これは渇水等を考慮しまして、また取水の状況で例えば油流出事故とか、そういう緊急時に備えまして危機管理の一環といたしまして1万 8,000立米の増となったわけでございます。



◎水道部次長(八木公彦) 委託料の漏水調査が 1,000万円からついているというようなお話でございます。13年度につきましては市内の半分 120キロの調査をさせていただきました。そして、漏水として件数は65件出ております。そして今年度の14年度の予算としましては漏水調査をして、その倍の全市域 240キロを予定しておりますので、金額はふえております。

 それと、受託工事でございますけれども、これにつきましては下水関連で菅原町地内の 100ミリから 150ミリの移設替え、それと八王寺2丁目地内、 600ミリですけれども、その延長が20メートル、それの費用として 1,290万円でございます。

 それと、計装の設備の件でございますけども、今回計画しておりますのは、いま中央で水処理から配水池まで管理をしております。範囲といたしましてはいまの現状の範囲。すなわち水処理から配水池の出までの管理をしている範囲のやりかえをしたいと。これにつきましては現状のシステムにつきまして導入初期から25年以上経過しておるというふうな形でございまして、やはり耐用年数が超過しておるというような形と老朽化、旧式化がなっておりまして、なかなか部品の手配が非常に難しくなってきているというのが現状でございます。それによって、いま言いましたような形でやりかえをしたいと思っております。

 内容につきましては、常時、オペレーターというんですか、運転員が介在することなしに施設が運転され、異常等緊急対応が必要となったときに職員が介入すると。それで1カ所で監視・制御が可能というような形も一応考えております。以上です。



◎水道総務課長(高木修) 福利厚生費の職員厚生会負担金でございますけれども、これにつきましては職員厚生会の会費といたしまして事業者負担としまして1人当たり6, 700円を納めております。

 それとあと、火災保険とか生命保険等がございまして、合計で76万 2,000円というふうな事業者負担になっております。

 それともう1点、一庫ダムの償還につきましてですが、これはいま現在14年度から最終は18年度、19年3月に償還が終わります。それで14年から18年度につきましての未償還元金につきましては11億 934万 1,000円ほどございます。



◆丸岡義夫委員 この漏水調査はよくわかったわけですが、13年度ですね、漏水の主な事件、何かあったように私は記憶に残っておりますので、ちょっとそういった事情を説明していただきたいと思います。

 それから、14年度の予定貸借対照表を見ますと、13年度純利益が1億 8,146万円と、利益剰余金合計が7億 4,948万 9,000円、14年度予定で当年度純利益が1億 1,300万円、利益剰余金合計が6億 6,248万 9,000円とあります。14年度は建設改良積立金2億円が計上されていないわけですが、これはどういう理由なのか、取り崩す理由ですね、その使い道。

 最後に、水道料金と水道会計の今後の見通しについて、これは管理者の方からお聞かせいただきたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) 水道料金と水道事業の今後の見通しでございますけれども、料金は先ほど資料でもご説明申し上げましたように、10トンクラスでは府下最低でございます。ところが、20トンになりますと後ろから10番目のランクに池田市は位置しております。ところが、60トンになりますと府下トップという非常に高額といいますか、高いランクに位置づけをされております。

 今後の問題でございますが、今のところ3条関係での当期の損益勘定につきましては、しばらくの間、何とか黒字が続くのではないだろうかと。この主な要因といたしましては空港によるところが大きいと考えられております。その空港の主な大きな要因としましては、大体年間2億円程度が収益として上がってくるんではないだろうかと。これはあくまでも予測でございますので、そういう予測を持っております。

 ところが、片方ではこれは先ほど次長が説明をいたしましたように、いわゆる資金、会計でいう資金の方で近い将来やはりパンクをする状態が出るのではなかろうかというような考え方を持っております。

 なぜ、そういうことになるかといいますと、水道事業の公営企業法そのものは、これはあくまでも会計そのものが二通りございまして、いわゆる資本的収支の方についてはこれは起債を起こしまして、それを 100%起債で充当しておるわけでございます。これのやはり元利償還が今後出てくるであろう。これは公営企業法そのものの性質といいますか、そういうことが出ておりますので、今後の見通しにつきましては3条関係ではしばらくの間は黒字が続くのではなかろうかと。

 ところが、4条関係の方でお金が足りなくなるというようなことが近い将来起こるのではなかろうかというように考えております。これはその時点で考えなければいけないので、ただ、そうした場合にいまの料金をどうするか。一番10トンクラスの本当に安いのはそれでいいのかどうか。一番高いところがそれでいいのかどうかということが当然議論されていくのではなかろうかとこのように思っております。当分の間、いまの料金体系は、市長が述べられておられますように料金体系としてはいまのところ変更するつもりはないということでございますので、我々もそれに従って進めてまいりたいと、このように考えております。



◎水道部次長(三荒昌彦) 2億円の建設改良積立金の取り崩しでございますけれども、これにつきましては第6次拡張事業といたしまして今年度10億 6,500万円計上させていただいておるわけでございますけれども、これに対しまして企業債は8億 3,000万円計上させていただいておるところでございます。こちらの方で現在非常にレートが安うございます。私ども、これを2億円預金いたしましても、大口定期でいたしましても安うございます。それに対しまして、これは起債を借りますとやっぱり2%程度の利率を払わないけません。その関係でそれを建設改良積立金を充当させていただきまして、その起債を借りるかわりにその2億円をこの6次拡張事業、その事業費の財源として使わせていただいたということでございます。



◆丸岡義夫委員 水道料金については、かつては大変高過ぎる水道料金ということを言われておりましたが、ずっとそのまま料金改定をされないで、いまでは府内でも安い料金であるというようなことを先ほどのこの参考資料でも示していただいたわけでございますが、今の不況の中で、しかも低所得者にとっては大変な負担になります。料金体系もやはりこのごろ黒字も続いているというようなこともあります。当分の間、変更もしないということでありますので、市民にとっては命の水でありますので、おいしくて安いと、大阪府内一だというふうな、そういう水道行政をぜひ引き続いて頑張っていただきたいと思います。



○委員長(松本眞) それでは、ちょうどもう12時になりましたんで、これで暫時休憩をいたします。

 続きは午後からまたよろしくお願いします。

              (午前11時57分休憩)

              (午後1時01分再開)



○委員長(松本眞) それでは、再開いたします。

 午前中に引き続いて、また質問をよろしくお願いします。

 委員の皆様、お願いします。



◆内藤勝委員 収益的収支からお伺いしていきたいと思いますが、いろいろと予算、参考資料を中心に見せていただきましたが、その中で豊能町の給水収益分が非常に減額で予算を出されています。量にして3万 1,000立方メートルという、金額にして1, 600万円の減額で計上されておりますが、このような内容で計上された理由についてお伺いしたいと思います。

 それと、受託工事収益での内容ですが、昨年は修繕工事で 600件の 600万円の予算でしたが、平成14年度は 140件の 120万円ということで大幅に減件、減額となっておりますが、この内容についてお伺いしておきたいと思います。



◎水道営業課長(細川宗親) 内藤委員さんからの豊能町の水道料金の減額が大きくなっているんじゃないかということでございますが、これは豊能町の水量は昨年より3万 1,000トン減額ということでございまして、これもやはり池田市と同じように向こうからの水量を提示させていただいております。お金につきましては 1,569万 5,000円、10%落ちておりますのは、今年度より単価68円を62円に減額しておりまして、6円、 8.8%減額しておるのが原因でございます。



◎水道部次長(八木公彦) 給水工事の修繕工事で 120万円という形で今回予算化させてもらっております。これにつきましては、宿日直業務、修繕業務の委託を予定しているところでございまして、約3カ月分の給水工事の修繕に対する費用という形で今回減額をさせてもらっているわけでございます。

 以上でございます。



◆内藤勝委員 これは3カ月分だけ計上してあるわけ。また、1年通じたらやっぱり件数的には同じぐらいの件数になっているのかどうかちょっとお聞かせいただきたいと思います。テクニックの問題なんでちょっとよくわからないんですが、それとやっぱり口径別納付金については、やはりこんだけマンションが建ってしまったら非常に将来的な見通しが暗いんじゃないかと。もうこれからどんどん空き地というのが非常に減ってきておりますし、今後の見通しについてわかっている範囲でお答えいただきたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) 3カ月分だけの計上ということをなぜこういうことにさせていただいたかと申し上げますと、これは市長が施政方針演説の中にも記載をさせていただきましたように、水道当局といたしましては今年度は宿日直業務をすべて委託を考えております。したがいまして、そういうようなものを委託することによりまして、この予算を、大体おおむね3カ月程度をとりあえず計上させていただいたということでございます。

 いつからやるかということにつきましては、これはこの本議会で成案になりました以降、市民の皆さんに十分PRをさせていただきまして、いわゆるXデーを決定させていただきたいとこのように考えておるところでございます。



◎水道部次長(八木公彦) 口径別納付金の関係でございますけれども、14年度としましては前年度から比べましたらかなり落ちているような状態でございます。これにつきましても建築確認の経由等によりまして今回 9,191万 7,000円というふうな形で予算化させていただいたわけでございます。何分この景気が非常に悪い中でございますので、今後、先が見えないというのが現状でございます。



◆内藤勝委員 宿日直の業務委託については後ほど聞こうと思ったんですが、いま管理者の方からお話がありましたので、一応、予算としては 300万円計上されておるんですが、具体的にこの委託内容ですね、どういった感じで宿日直を業務委託されようと考えておられるのか、その内容についてお聞かせいただきたいと思います。



◎水道部長(嶋俊秀) 宿日直の委託料でございますけれど、一応、夜間の宿直業務とそれから土日、祝祭日の日直宿直業務についてはいまうちの職員がおるわけでございまして、一応、それの業務内容というのは開閉栓の受付なり修繕ということがあるんですが、宅内修繕につきましてはほとんどが、いまはもううちでできるものというのは少のうございまして、給水栓が湯水混合栓であったり、トイレの部分であったり、非常にうちはそれだけいろいろな材料をそろえていくということはもう本当に不可能のような状況になってきていますので、いま言ったように、そういう委託先にお願いすることで、そういったことができるのではないかと、そういう部分と、それから緊急時の開閉栓の部分の処理だけであるんですけれども、それらについても十分にそちらの方で対応していただけるんではないかということで、とりあえずはいま現在宿直をやっている平日の宿日直と、土日の宿日直をそういう委託機関に委託をして、我々としては緊急連絡体制でその分については常に連絡体制を、いまでもやっておるわけですから、その旨を通じて処理をしていきたいということを考えていまして、管理者が申し上げましたように、本議会が終わった段階の中で、今後、委託先といろいろ調整を徹底して進めてまいりたいと思います。



◆内藤勝委員 いまとしては夜間、宿日直体制は事務職員と技能職員と1対1でやっておられますね。それでいろいろとその工事内容にとっては技能職員が飛んでいかれて事務職員は残られると。ですから、ほかからそういった夜間水道部に電話が入った分については事務職員が受けられて、そして出ておられる技能職員に携帯電話等で連絡して、またそれをクリアされるいうのがいま現在水道部がやられている宿日直及び夜間の体制だと思うんですけれども、そういった同じような方法を業務委託として、ですから言うたら2名体制ですね、そういった形で業務委託についての考え方を持っておられるのか。いや、そうじゃないと。もう委託先についてそれは任すんやんというようなお考えであるのか、そこらを確認していただきたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) ただいまお説のとおりですね、一般職と技能職各1名ずつがこれは当直をしております。なぜ、その一般職が当直をしておるかといいますと、これは収納の関係があったもんですから、これ技能職には若干問題ということじゃございませんけれども、現場へ出ていただく。それで中へ残った一般職で料金の収納、収受をやはりこの時点でやってきたということでございます。

 この収受につきましては、昨年からいわゆるコンビニなどにすべてのものを委託をしておりまして、いまそれがおおむね夜間に対する収受というものが余りなくなってきたという背景もあるわけです。

 今後の問題といたしましては、この技能職が担当していただいた部分についてはこれは委託をしていこうということでございます。



◆内藤勝委員 収納はですから一昨年ですか、トライされたんが、去年はかなり実績を上げられたということで、コンビニがあるから収納は事務職員が要らなくなるということで技能職だけということになると、いま技能職はどっちかいうたら電話を受けて走っておるのが現状じゃないかと思うんですけれども、そうなったらやっぱり出ておる間に次の電話が入ったときに、どなたがそれを対応されるのか。

 というのは、いろいろと役所に電話したって、必要があって電話したっておらんやないかというような事態が出てきたときに、また苦情が我々の方にまた回ってくることも考えられますので、それらについて今後検討されると思うんですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) 先ほど申し上げましたように、したがいまして、これを委託するに当たりましては、水道だよりなんかを通じましてできる限り市民の皆さんに周知徹底をさせていただいた後に執行していきたいということでございます。

 その日時につきましては、これは市長さんの方へお伺いを立てまして、その日時は決定をしていきたいとは考えておりますけれども、少なくとも、最低五、六回はやはり水道だよりなんかで十分PRをさせていただいた後に委託をかけていきたいというように考えております。



◆内藤勝委員 いま同じ項目の委託料の中に意識調査があるんですけども、これは別にこの宿日直の業務委託とは関連してないのか。また、どういった意識調査についてお考えであるのかお伺いしたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) この意識調査につきましては、一つはこの平成13年度が先般から非常に問題になっておりますように、非常に我々がびっくりするようなランクのところで水量減が続いてきております。これを申し上げますと、大体、一般家庭かもう少し業務用 100トンぐらいまで、1カ月当たり大体 100トンぐらいまでのところが非常に減ってきたと。その辺がどうしてなのかということがもうひとつ我々は把握ができておりません。水量的にはそのあたりで落ちているんですが、この辺も一つには調査をしていきたいということと、もう一つは、やはり池田市の水に対する市民の皆さん、ユーザーの皆さんの認識を再度調査をさせていただきたい。

 なぜならばと申し上げますと、これはもう5年になりますけれども、いわゆる実験装置を使用させていただきましていろいろ実験を進めてまいりました。今後の水に対する意識調査なども一度皆さんに問い合わせをかけてみたいということで予算を計上させていただいたということでございます。



◆内藤勝委員 では、その調査方法ですね、平成13年度のその水量が思わぬところで水量減が発生したということは、そこそこそういったターゲットが限られておると思うんですが、そういったことを含めて水に対する意識調査の調査方法ですね、それについてどのように考えておられるのかお伺いしたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) 一つには、これは大体一般家庭を無作為に抽選をさせていただいて、水に対する意識とそれからどのような形でお使いになっておられるか。例えばお風呂なんかでも毎日お風呂に入っておられるのか、2日に一遍なのか、それとも、もうひとつ突っ込んで申し上げますと、洗濯もまとめてやられるのか、毎日やられるのか、いろんな条件があろうと思うんですが、今後、委託先とも十分よく打ち合わせをいたしまして、そのあたりどういうような方向に水の利用が進んでいるのか、この辺が若干不明でございますので、その辺をあわせて調査をしていきたいという考え方を持たせていただいております。



◆内藤勝委員 もとの参考資料に戻りますが、収益的支出の中で職員の浄水費とか給水費、業務費とか総係費で、平成13年度と比較して職員のプラスマイナスが予算原因上、生じていますね。これについてどういったことでこういう形になったのか。浄水費でしたら、昨年29人が33人、給水費では8人が5人、業務費では17人が15人、総係費は一般職給の11人が10人、総係費は12人ですが、管理者が入っておりますので、それを外したとして11人が10人ということになっていますけれども、こういった過不足と言ったらおかしいんですが、調整ですね、これはどういうことでそういった調整がされたのかお伺いしておきたいと思います。

 それとまた、浄水費で賃金、人夫賃ですが、50万円の増額予算を出されていますけれども、その内容についてもお伺いしておきたいと思います。



◎水道部次長(三荒昌彦) 人員の関係でございますけれども、浄水費の方で29名が33名ということで4名増ということでございます。この内訳といたしましては、これは技術職で1名、それから技能職で3名の増ということでございます。これにつきましては、従来、退職者が出ておりましたけども、それがもう補充もなしにきておりましたので、その分を技能職員の分を補充させていただくということでございます。

 それから、配水費につきましては13名で変わりございません。

 それから、給水費でございますけども、これにつきましては8名が5名になっております。3名減になっております。これにつきましては、こちらの方の3名減をいたしましたものを浄水場の方へ持っていくということでございます。

 それから、業務費の方でございますが、17名が15名ということで2名減ということになってございますが、これにつきましては事務職員で1名減、それから技能職員で1名減ということでございます。

 それから、総係費の方で12名が11名になっておるというのは1名減でございますが、これは事務職員は1名減ということでございます。

 以上の内容でございます。



◆内藤勝委員 人数はようわかってんねん、ほかで比較しとるからね。浄水費はわかりました。技能職の3名が減ったんで3名を給水費から補充したと、こういうことはわかりますけども、なぜ、こういった過不足といいますか、異動ができるんか。そこそこ人員計画でやってこられたところをいじくるということは、何かの仕事をこっちに動かしたからこっちに行かすと、そういうようなことが民間ではあるんですけれども、その理由づけがあったら理由を聞かせていただきたいなと思います。それと賃金の話ですね、賃金の50万円の話の分です。



◎水道事業管理者(高山太良) 賃金につきましては担当の方からご答弁申し上げます。

 水道の人員配置の問題につきましては、これはテロの関係から、やはり一番大事なところを直営で守っていきたいという考え方をしておりまして、浄水場の方は、これはやはり直営職員で当分の間やっていきたいということで3名を増員させていただいております。

 こちらの方で若干減員が出ておりますのは、これは先ほどご答弁申し上げましたように、委託を一部させていただきますんで、その分を浄水場の方に今まで欠員としてマイナスになっておりましたものを充足していくという考え方をさせていただいてございます。



◎水道総務課長(高木修) 浄水費の賃金ですけれども、これにつきましては再雇用の方が2人ほどおられます。その分の賃金の支払いというふうになっています。それで、金額の増減ですけれども、厚生年金におきまして、一時金におきまして1人当たり14年度で46万 2,000円で、13年度で25万 9,000円、20万強ほど上がっているということで増額になっているというような内容がございます。



◆内藤勝委員 いろいろと水道でも点検業務を委託されている内容があると思うんですけれども、割と点検内容というのは固定的な感覚で大体委託というのが出されている科目が多いんです。

 それと、水道では設備点検費の関係が 800万円ほど減額で予算計上されていますけれども、割とその予算を見とったら、「等」と書いてあるのが裏があっていろいろと、この 800万円はこれは施設点検費以外のものでこれが減ったという話あるんですけれども、この 800万円減となっている施設点検費等の内容についてお伺いしたいと思います。

 それと、修繕費の電気設備費で大幅な増額になっておりますけども、その修繕内容についてお伺いしておきたいと思います。

 それと、水質検査機器というのが計上されていますけども、これについての内容をお聞かせいただきたいと。

 それと、工事請負費で 5,770万円、この内容についてお伺いしておきたいと思います。



◎水道浄水課長(沢田俊一) 水質機器の点検でございますが、まずガスクロマトグラフという質量分析計でございますが、これの点検が 102万 9,000円でございます。それでフレームスの原子吸光、これの点検がございます。それと、あと試料の運転業務、「等」の中身ですが、それと複写機の点検と水質の試薬の処分ということで、「等」いうのはその3項目でございます。その水質の点検といいますのは、先ほど申しました二つの機器でございます。

 それと、施設点検等ということでございますが、この施設点検等といいますのは、機器の清掃及び点検ほか11項目の項目数の中にその施設の点検が入ってございます。

 その施設の点検をまず申し上げますと、空調設備の点検です。消防設備の点検、これは消防法の第17条にかかわるものでございます。それと自動扉の点検、浄水施設の警備、それと配水池等の草刈りです。それと、ホイストというつり上げる機械がございます。これは労働安全法とクレーン等の規則によります。テレメーターの点検でございます。それと次亜塩の生成装置、これの点検でございます。それと浄水場以下、機器モーター等、それが39台分がございますが、これの機械設備の診断ということと、エレベーターの点検、これも労働安全衛生法とクレーン等による規則ということで、これは法的点検でございますが、これとですね、それと浄水場の空気清浄機装置の点検でございます、それの点検含めまして11項目の点検でございます。



◆内藤勝委員 それは 800万円減の予算でやっとるけど、それは何でやねん。減額予算で 800万円計上してあるやろ。



◎水道部次長(八木公彦) 13年度と14年度で 800万円近く減額しております。これにつきましては14年度ではパック水、今回抜いております。そして、水利使用継続申請いうのは13年度に 240万円、パック水が 252万円入っております。それとあと、高区配水池の弁取り替えに伴います調査というのに 190万円、13年度みておりました。それと、見学者説明用パネル81万円、これだけが14年度なくなっておるというふうな形でございます。



◆内藤勝委員 これは予算を差し引いただけでは全然わからへんのやな。大ざっぱなやつが出てきて、それでいつも僕は前年と比較するんやけど、比較したら大きくふえたり減ったりしよる。そやから、そういう機器類を買っていくという自体を昨年の予算のときはいろいろ聞いていませんわね。そやから、そういうのもわからないのでちょっと聞かせてもろたんですけれども、先ほどお聞きしました工事請負費で 5,770万円の関係についてご答弁ございませんので、お伺いしておきたいと思います。

 それと、水質検査機器についてですが、どのようなものかお伺いしておきたいというふうに思います。



◎水道浄水課長(沢田俊一) 工事請負費の 5,770万円の内訳でございますが、水質末端の自動監視設備工事ですね、これが1点でございます。それと油分の自動監視設備、それと補塩設備、これは東畑に設置を予定しています補塩設備。それと、取水口の土砂の浚渫工事、これは導水管の浚渫工事でございます。それと、浄水場におきまして平成13年に取水口と猪名川の改修工事の一部が終わります。それに伴います機械警備の設置工事ということで、水質末端設備につきましては 2,370万円、油分の監視装置につきましては 1,600万円、それと補塩設備につきましては 1,000万円、それと取水の土砂浚渫工事につきましては 570万円、それで警備につきましては 230万円で、合計の 5,770万円ということでございます。



◆内藤勝委員 給水費の関係で給水管の調査というのはどういう形でされるのかお伺いをしたいと思います。

 それと、総係費で賃金、人夫賃の計上の内容について、人数及び作業内容についてお聞かせいただきたいと思います。



◎水道部次長(八木公彦) 給水管の調査でございます。これにつきましては平成15年4月から水質基準が5倍に強化されるという形でございます。そうしまして、いま現在、鉛管を使っているところとしましては1万52件という形で12年度出ているわけでございますが、その数字につきましても実際どうなのかという問題もございまして、今回2万 8,000件、1件当たり80円という形で検針時にそういう調査をし、現状を把握したいという形で、今回、委託料の中に上げさせていただいたところでございます。



◆内藤勝委員 その調査はどないするの。2万 8,000件を1件80円として鉛管かどうかというのは調べるわけ。



◎水道部次長(八木公彦) 調査をいたしまして、実際に鉛管がメーターの前後で使われておりましたら鉛管があるということが確認できます。全区域を全部調査いたしまして、やはり配水管の取り替えとかそういうときにも大いに活用していきたいというふうに思っております。



◆内藤勝委員 本管にも鉛管が入ってるところは全体でゼロですか。



◎水道部次長(八木公彦) 水道本管の中には鉛管というのはございません。印ろう継ぎという形で昔の管の継ぎ手のところに鉛を溶かし込むというのはございますけど、管自体は鋳鉄管、鋼管、ダクタイル管ということになります。



◆内藤勝委員 総係費の人夫賃についての答弁がございませんでしたので、お聞かせいただきたいと思います。

 それと今回、研修に取り組まれるみたいな感じが受けるんですけれども、職員研修の具体的な研修内容についてお伺いしたいと思います。



◎水道総務課長(高木修) 総係費の賃金、人夫賃でありますけれども、2名をアルバイト採用という予定をしております。1名につきましては総係費で一般職員が1名減というふうに計上させていただいております。と申しますのは、修繕工事等を委託する関係上、貯蔵品管理等をアルバイトの方で賄えるんじゃないかということでその業務に当たっていただくのと、もう1名につきましては、先ほどございましたが意識調査等、そういういろいろ調査関係についてアルバイトでできるものはしていきたいということで2名の採用を考えております。

 それともう1点、研修費でありますけれども、職員研修といたしましては安全運転管理者とか無線技師講師、それから衛生管理者の講習とかガスマスの研修、クリプトスポリジウムの研修等々ございます。



◆内藤勝委員 きょうも午前中に秦委員の方から消火栓についてご質問があったんですけども、これは去年と比較しまして去年は8基だったと思うんですけども、4基ということで、単純に平均比較しますと、去年の主要会計より 5,000円高く予算計上されていると思うんです。この前、1基42万円だったんですが、今回平均しますと1基42万 5,000円ということで 5,000円高くなっていますけれども、これについて値上がりをしているのかどうかお伺いしたいと思います。

 それと、消火栓の維持管理費に関連しましてお伺いしたいんですけれども、その消火栓のバルブですね、バルブチェック、水が通常、走っているかどうか。これは消防に関連するのかどうかわかりませんが、それのバルブチェックはすべて消防がやるんですか、その辺だけちょっと確認したいなと。

 といいますのは、この前、新町で火事があったときに若干出が悪かったんじゃないかということがありまして、お聞かせいただきたいと思います。



◎水道部次長(八木公彦) 今年度消火栓としましては4基設置というような形になっております。それで、金額が大きくなっておりますのは、 300ミリの本管に消火栓が2基つくというふうな形でその分の金額が上がっております。それを見まして少し若干金額が上がっているというふうな形でございます。

 チェックにつきましては消防の方で消火栓をあけましてチェックをしていただいておるというふうな形でございます。



◆内藤勝委員 ちょっと細かい話ですけれども、今回、固定資産購入費で設計積算システム用のパソコン2台導入される予定になっていますけれども、これはどういった内容のパソコンであって、この購入によって水道部のパソコンが職員1人当たり何人ぐらいの割合になるかちょっとお聞かせいただきたいなと思います。



◎水道部次長(八木公彦) 設計積算システムの導入の形でパソコンを固定資産にあげておりますが、これにつきましては13年度までリースで借りておりましたけれども、今回購入をした方が非常に安いというふうな形で14年度予算化をさせていただきました。

 ちなみに、平成13年度参考資料の11ページに 183万 4,000円というような形で前年度賃借料として上げていたわけでございます。これから見ますと、やはり金額的に5年間を計算をしますとかなりの差が出るという形で今回購入をしたいという形で変更させていただきたい形で予算化させていただいたわけでございます。



◎水道事業管理者(高山太良) いま水道で持っておりますパソコンの合計台数は全部で59台を所有しております。14年度の予定としましてはイントラで27台、ノート型で10台、デスクトップで22台というような所有をしていきたいとこのように考えております。



◆内藤勝委員 いまどんどん各企業でもペーパーレスが進んでいまして、パソコンでの会議開催通知もイントラで招集されるということで、だんだんもうほとんど会議開催通知についてはもうすべてイントラでやっていっているんですが、我々は余り席におりませんから、一番古いパソコンをあてがっていただいて、なかなか立ち上がらないものをあてがっていただいているんですが、そういった形で、やはり職員に対するパソコンの普及ですね、それを今後どのように考えていかれようとしているのか、市全体も含めて市長にお伺いしておきたいなと思います。



◎市長(倉田薫) 基本は現業職を除いて職員1人1台というのが理想であります。電子政府の時代がスタートする15年8月というのが一定のめどでありますが、できれば15年度いっぱいぐらいでそれに近いところまでいければありがたいかなと、このように思っています。



◆内藤勝委員 やはりできるだけそういうことを早くせんと、どっちかといったら課長とか役職者の方にウエートが高く設置されています。それだと一般職の人がそれを扱おうとすると常時席に座って扱わないかんというような、組織上好ましくないなと僕は思います。ですから、できるだけそういった形で早く取り組んでいただいて、書類が早く流れると。回覧の1つ1つとまっていた書類も流れるというような形で水道部としても取り組んでいただきたいなというふうに考えます。

 それと、新配水池の築造工事の内容ですが、それについての計画をお聞かせいただきたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) これはまだ正式には決まってございませんけれども、大体、断面積50平米の長さ 200メートルというのが、いま現在我々が抱いております配水池の規模でございます。

 これにつきましては国の補助をいただきまして、3分の1相当額でございますが、何とかいまのうちにやっていきたいということで、これを今後実施設計をいたしましてから出件をしていきたいという考え方を持っております。

 場所につきましては、今の寺尾山という山がございますけれども、ここへ設置をしていきたいという考え方を持ってございます。



◆内藤勝委員 今後そういったことがどんどん進んでいくと思うんですが、やはりそれにも付随して伏尾台のポンプ設備ですね、伏尾町の、あれについても先ほど秦委員の質問にお答えになりましたけれども、目的額の積み立てに努力をされているということを言われていますけれども、この一定金額の目的額を貯めることが伏尾ポンプ場築造工事の条件ということでさせてもらっていいわけですか、それについて聞かせていただきたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) せっかく工費のかなりの額を入れていきましても、それを未利用では我々は一体何のためにそれだけのものを投資したか、やはりこれはわからないのでございますので、これはできる限り、せっかく入れるんであれば、それをすぐさま、どちらかといえば、いま現在お住みの皆さんの方の配管をさきにやっていただいて、まだ我々行政側としては後追いか、同時に通水ができるような状態に持っていくためにはやはり一定金額の負担をしていただく。その負担をしていただくためには、いま貯蓄をされておるという考え方で進めさせていただいております。



◆内藤勝委員 これの条件が整いましてこれが完成します。完成してその小谷住宅地域に市の水道があがると。それには地元の皆さん方が一定の積立金額を負担されてきたと。将来的に見たらこの施設のために、いままで道路なんかでしたら寄附をいただいていますわね、そういう埋設管の大きなやつ、引き込んだやつなんかはみんな個人が負担されても、後々、寄附をいただいて市で管理されていくというような方法が過去にも例があると思うんですけども、伏尾町の小谷住宅の場合も、いまおられる方はやはり一定金額を負担されていくと。そして将来、そこへまた水道が来たから住まれる方が出てくると思うんですね。そのときのトラブルといいますか、そのときの条件的な話し合いが出でくると思うんですけども、そういった配水管を市が管理していくとなると、市に帰属するということが可能となるものと思うんですけども、今後の見通しですね、この、それについてどうふうに考えておられるのか。



◎水道事業管理者(高山太良) 小谷住宅の問題につきましては、これはいま50数軒の方がお住まいでございます。しかし、我々の考え方としましては、あくまでも個人管的な考え方を持ってございまして、その管は、これはいま組合組織を一生懸命されておりますけれども、これは例えば組合であれば組合の所有物でございます。したがいまして、今後お住まいの方は当然もしその水道管をご利用になられようとするならば、そこの施設管の所有者にやはり了解をもらっていただいて初めて利用ができると。我々は何もそれを利用したらいかんとか悪いとかいう話ではないのではないかという考え方を現在のところは持っております。



◆内藤勝委員 最後に施政方針に載っておりました内容についてお聞かせいただきたいんですが、昨年、水道法が改正されて市民に身近な利用者の多い未規制水道やビルなどの貯水槽水道について管理体制の強化と関係政令の改正をもって必要な措置をとりたいというようなことが施政方針に書かれておるんですが、その内容について具体的に説明していただきたいなと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) ただいまのご質問の主なものといたしましては、学校でございますね、それから、レジャーランド、非常に昼間はたくさんの方が利用されますけれども、夜間になりますと極端に少なくなる。もしくは季節的な変化で非常に多い季節と少ない季節。これらの水道について管理強化がこのたびの水道法の改正がなされております。

 それから、もう一つは、貯水槽水道といいますのは10トン以下10トン以上の問題がございますけれども、市内各所にもいま大体 1,200カ所ぐらいの貯水槽が設置されているというように考えておりますが、これらにつきましても管理強化がうたわれておりますので、池田市側といたしましても、今後、情報開示を含めて管理強化の指導を行っていきたいという考え方を持たせていただいております。



◆内藤勝委員 最後に要望しておきたいんですけども、五月山の上に1戸の住宅がある内容について、今後、小谷住宅が解決できましたら、もし水道で余裕があったらそういったことの検討に取り組んでいただきたいなということを要望しておきたいなと思います。これもやはり季節的に非常に利用者が多いんで、それらについてちょっと要望だけしておきたいと思います。



◆酒井啓義副委員長 水道企業会計、非常に池田市の中では財政状況がいいにもかかわらず、いろんな面で夜間の民間委託等も考えられた、非常に企業全体がそういう意味で黒字財政だからいいんじゃないかという考えじゃなくて、本当に努力されて予算も組んでおられるなと思うわけです。

 ちょっとさきに、いま内藤委員の小谷住宅の件で確認だけしておきたいと思うんですが、実は小谷住宅に入れるのは組合が給水管を管理してそれで給水するんやと。実はこれは未給水区域の解消ということで、給水区域に入れましたね、池田市内の。この組合施工やいうて、組合の管理やいうて、これは実質的には池田市の給水区域でありながら組合が施工する給水という意味ですか。だから、まだ家も建ってない、何十軒まだあると思うんですけれども、その人らは給水区域でありながら給水区域でない条件になると、そういうことですか。



◎水道事業管理者(高山太良) これにつきましては午前中でもお答え申し上げましたように、答弁といたしましては、その1団地の入り口までこれは公費で持っていくと。給水区域ではございますけれども、その給水区域のいわゆるその開発団地の中までは公費でもって施工をしない。これは当然その住民の皆さんで施工をしていただく。しかしながら、その給水区域の入り口までは水道部の方でこれは面倒を見ましょうと、こういうことでございます。ですから、それをいたしませんと計画上、給水区域を集約ができないわけです。その給水区域の中はこれは民間が開発された開発区域であるわけでございますから、その入り口までは市の公費でもって用意しましょうと。これはしかしながら、その背景といたしましては、あくまでも緊急やむを得ないと。いまのその小谷住宅につきましては、これは若干の重金属が今の貯め水に出現しておるという背景もございまして、緊急やむを得ない処置としてとりあえずやっていきたいという考え方でございます。



◆酒井啓義副委員長 給水区域いうのは、いまの水道事業管理者のこれはこじつけみたいな話やなと思ったんですけれども、ゆくゆくは給水区域というのはやはりその面的なものを指していると思うんですよ。まだこれから開発するんでしたらそういう意味もわかるんですけども、もう既に家が建ってですね、建っている家と建たない家があって、そこへ給水区域やということになりますと、僕はその面が給水区域だと思うんですけども、将来的にはもう市が管理する水道事業というようにとらまえていいんかということをお聞かせ願いたいと思います。

 それから次に、今回の給水量が非常に低下したということで先ほどから論議がなっておりますので、ランクがみんな下へ下がってきて、いわゆる逓増制のいい面か悪い面かしりませんけども、ランクが下がれば料金も下がってくると、そういうようなことから減益になってくることはわかるんですけれども、その中で6拡で大阪国際空港に給水しようということで、最近、大阪府の知事が神戸空港も廃止したらどうやと言うたら、すぐにもう大阪空港要らんのちがうかというようなことが兵庫県側から出てきて、大阪空港もこれは大変やなと。この6拡の関連事業でやられたものについては大阪空港の負担金等々を含めてやっているわけですけども、それとあそこの大阪空港に給水するためにこれはかなり大きな設備というんか、そういう設備投資を、あそこの地域だけでしたらあれだけの管を埋設する必要はなかったわけです。それで、企業債も起こして大阪空港に通水しているんですけれども、あの存続が何か過剰投資でないんかという判断に逆になってくるなということで、大阪国際空港の存続はぜひしてもらわなあかんし、水もようけ使うてもらわなあかんと思うんですけども、果たしてこの辺の向こうの空港整備公社との契約で、うちは逓増制やからここまで使うたら、どんどんようけ使うてくれたら池田市はもうかるわけですけども、そういう最低給水量、最高給水量と決めて契約されているのかどうか、ちょっと僕は忘れたんでもう一度お願いしておきたい思います。

 それで一つは、逓増制をとっている大阪空港へ水を放り込んでいるわけですけれども、あそこの整備公社から向こうの給水については料金体系をどういうふうにやられているのかなというのは若干興味がありますんで、もしご存じでしたらお願いしたいと思います。

 それで、もう一つは先ほども申しましたように、財政的にこれからの事業を含めて内部留保金、実質14年度末にはただいまの報告では5億円ぐらいの現金があるというようなことをお聞かせ願ったんですけれども、こういう公共がする企業に対して、池田市の一般会計は幾らか一借をしていると思うんですよ。これは次の土木費なんかでも僕は言おうかなと思ったんですけれども、いわゆる税収が入ってけえへんから1年間にならして仕事をすると、3月の期末期に何か堀りまくっているとよく言われるわけです。そういう1年間に返済できる税収を見込んだ予算を組んでいると思うんですけれども、そういう課せる法律にあったのか。いわゆる1年というんか、たしか前に聞いたと思うんですけども、期の中でやったらええんやないかというようなことを聞いたことがあるんですけれども、池田市の水道企業ではそういう用法があったら貸してもらえるのかどうか聞かせていただきたいなと思います。

 それから、漏水調査で 120キロ調査して65件あったと。この水の水圧と使用料というのは、水圧がある程度上がれば水はようけ使うと、このように思とるんです。いうのは、家庭じゃないんですけれども、企業でもバルブをつけてやれば、いわゆる水圧をおとせば使用水量は減ると。そういうようなことから 120キロやってですね、漏水箇所が65カ所あると。これ以上、水圧を上げられへんからというふうにやっているのとちがうかなというような懸念を持っとるんですけれども、この漏水と水圧の関係ですね、池田市では老朽管がこないだの報告でもかなりあるということで水圧を上げられないんかわかりませんが、いわゆる他の企業の水圧と池田市の水圧とはどのような変化というんですか、差があるんかないんか、とりあえずそのことを聞かせていただきたい。

 最後に、先だって人吉市の川辺川ダムに、かなり有名なところですけど、訪問させていただいて、球磨川との接点を視察したわけですが、ダムのある川とない川の水の合流するところは色がついて変わると。池田の原水の取水は、早く言えば猪名川と余野川から取水しているわけですが、明らかに合流してんねんけども、余野川の水量が少ないんからかどうかしらんけども、そういう目立った、大きいものに巻かれてしまっているのかわかりませんが、余野川の水がきれくて猪名川の水が汚いというような感覚はいまは余りないわけですが、人吉市の球磨川あたりではそういうようなことの現象が見られておるわけです。原水をとるのに、これから余野川もダムができるということでこれは決まっとるわけですが、いまの池田市の原水は混合でとってるのか。いうのは、猪名川の取水をしたり、別個に余野川からとってミックスして浄水をしているのか、ちょっとそこら辺、知りたいなと思っていますので。



◎水道事業管理者(高山太良) まず、小谷住宅の将来問題でございますが、これは卑近な例を申し上げますと、例えば伏尾台にいたしましてもそうでございます。これはやはり団地内につきましては開発者が当然負担をされておるわけです。また、鼓ケ滝住宅にしましてもしかりでございます。しかしながら、将来はその自分たちの費用でもって布設をいたしました管を池田市に対して寄附採納願が出るわけです。その寄附採納願が出た段階でこれを受けるか受けないかということになって、受けた段階で、今後はそのパイプにつきましては池田市の管理下に置かれておるというのが実情でございます。

 ただ、水につきましては、これは引っ張る費用はその当時の皆さんにご負担を願っているわけでございます、そこの了解が必要だという考え方のもとに執行させていただきたいと、このように考えております。

 それから、空港の問題につきましては、これはもう空港の存続そのもの、これはちょっと別といたしましても、空港の口径別負担金だけで5億円を超えてございます、これは。したがいまして、空港のために入れた投資額は口径別負担金で大体もう我々は解消はしたという考え方を持ってございます。したがいまして、今後、空港の使用料が伸びれば伸びるほどその分については水道会計に非常にプラスになるのではないかという考え方をしております。

 それから、料金の話でございますが、これは空港は 1,000トン以上使っていただいているわけでございますから1トン当たりの単価は 390円で、一番安いのは70円でございますから、ざっと5倍の差があるわけです。一番高いランクの水を空港で使っていただいておるというのがいまの状態でございます。

 それで、空港の中にも、これはいわゆる一般の物品販売なんかは先ほど申し上げましたその一番高いランク、それから空港職員の住宅がございますが、これはもう我々と全く変わらない料金体系で払っていただいておるということでございますので、空港の存続の問題は今後論議をされるではありましょうけれども、当分の間は、空港さんは水道会計にとりましては非常に第1級のユーザーであるという考え方を持たせていただいております。

 それから、留保資金の問題でございますけれども、これは午前中にも市長の方からご答弁されましたように、ペイオフと若干関係が出てくるんではないかなと。水道会計にとりましては一番安全な預け先を今後模索をしていかなければいけないということであれば、ある意味では池田市一般会計である。これはその一番安全なところで、これは債権債務の問題もございますけれども、一番安全な充て先ではなかろうかな。これは全体で資金運用をどうするかというのは、今後やはりよく検討していきたい。

 午前中申し上げましたのは、とりあえずは普通預金に入れるかもわかりませんけれども、その運用については役所全体でやっていこうということで合意がなされておるということでございます。

 残余の問題につきましては担当の方から申し上げます。



◎水道部次長(八木公彦) 漏水等水圧の関係の話でございます。これにつきましては、やはり水圧があれば漏水いうようなこともたくさん出るかと思うんですけれども、いま現在、池田市の配水の方法としましては、五月山のふもとに配水池を設置しております。ですから、各ブロックに分かれて各市内へ給水しているわけでございますんで、水圧というのは高さの差の分だけの水圧がかかるいうような形で、それを上げたり下げたりというようなことはできないのが現状でございます。自然流下方式でやっておりますんでちょっとその辺ができないのが現状でございまして、水圧と流量も関係するかもしれないですけども、対処のしようがないと言いますか、現状のままいうような形であろうかと思います。



◎水道浄水課長(沢田俊一) 余野川と猪名川から池田市の場合は取水をしております。それで余野川につきましては伏流水を取水しております。それで猪名川につきましては主に表流水ということでございます。それを導水管でもって着水井以前のところで合流をしております。それで混合にいたしまして着水井に上げているというのが現状でございます。



◆酒井啓義副委員長 原水の取水量いうのは決まっておるんで、それでそれを越えて余野川がいいから余野川でどんどんとったらええということでないかと思うんですが、やはりきれいな水は浄水するのにしやすいです。余野川なんかを見ていますと、伏流水をとっているぐらい水がないということやけど、あるときもあるわけですよ。そういうときは仮に猪名川の取水をとめて余野川の水を取水したら原価が安なるのちがうかなとこう思いますが、やはり余野川だけで水の水量は足らんのかどうか。一時的に夜やったら夜だけでもそういうことはできないかと。いわゆる余野川の水が一時的に1時間でも2時間でもそういうことができないというのなら、これはもう仕方ないなと思ったわけです。

 最後に考え方だけ聞かせてほしいと思うんですけども、前回のその委員会でも私は、いまの階層式の浄水場というのは大変耐用年数も、全国でもめずらしい施設ですんで、いつ何年が正解やというのははっきり言われなかったわけで、そのときにやはり平面的な浄水場をつくるのにいま計画すべきやという提案をしてまいりましたけれども、これは今度やりかえるときは平面浄水場を考えておられるということですか。



◎水道事業管理者(高山太良) 浄水場の将来問題につきましては大変難しい問題をはらんでおると思います。それでもし万が一ここの階層の浄水場を何らかの形でさわる場合、いらう場合は二つの方法があると考えております。その一つは、全量府営水にとりあえずの間、依存するというのが一つでございます。これは背景といたしましては府営水がそれだけの水を回していただけるという前提に立っての話でございますが、これが一つの方法。もう一つの方法はいまおっしゃっておられますように、新たに別の用地に、これは階層式になりますか平面式になりますかこれはちょっと別問題といたしまして、浄水場をとりあえず建てて今の浄水場をどうするかという問題。いまの浄水場のままでこれをつぶしてやりかえるということについては、これは用地の面、それから技術的な面等々あわせまして非常に難しい問題をはらんでおるんじゃないかと。その時点では、この二つの方法がとりあえずいま考えられる方法ではなかろうかと、このように考えております。



◎水道部長(嶋俊秀) 原水のお話ですが、余野川につきましては実は 8,000トンの暫定の水利権を持っておるわけです。この余野川ダムができた当初に水利権として入っているということです。基本的にはそのベースで超えることは不可能でございますので、ただ水利権上、決められた、その残りということで、猪名川についても一庫ダムついては3万 1,500と、それと古江については1万 5,000ということでございますが、それらを含めてやっぱりその範囲の中で、みずから受ける範囲の中で取水選択をしながら水処理をさせていただいているというのが現状でございます。



◆酒井啓義副委員長 余野川だけの水で浄水場の水を、いま言うてる水利権の問題はわかってますわ。その範囲の中で区切って浄水場を動かすことができるのかできへんのかという質問です。



◎水道事業管理者(高山太良) これは大変悩ましい問題でございまして、いまの余野川の水質、それから本線の水質、この中にはやはりアンモニア性窒素が含まれております。これは俗に言うところのし尿でございます、これは。上流域から流れ込んでおりますアンモニア性窒素を持っております。そういたしますと、いまの浄水機能でやはり塩素をどこかの形で入れて、とれを飛ばさなければいけない。見た目には余野川の方が大変きれいなわけでございますけれども、一概にはそれは言えないということでございますのでご理解を賜りたいと思います。



○委員長(松本眞) それでは、質疑を終わります。

 討論はありますか。

              (「なし」の声あり)



○委員長(松本眞) それでは、お諮りいたします。

 議案第32号、平成14年度池田市水道事業会計予算について、原案どおり可とするにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) 異議ないものと認めます。

 よって、議案第32号、平成14年度池田市水道事業会計予算について、原案どおり可とするに決しました。

 暫時休憩いたします。

              (午後2時05分休憩)

              (午後2時10分再開)



○委員長(松本眞) 再開いたします。

 それでは、議案第33号、平成14年度池田市下水道事業特別会計予算について審査を行います。

 この案件も内示会において説明がされておりますので、委員の皆さん、直ちに質疑をお願いいたします。



◆秦孝雄委員 雨水幹線ですけども、あれの進捗状況をお伺いしたいのと、あと池田市で未給水になっている下水のところ、それの現状を教えていただきたいと思います。

 それと、南鼓ケ滝の自治会ですけれども、あと2、3件残っていると思うんですけれども、それの進捗状況等をお伺いしたいと思います。



◎建設部次長(坪井精志) 秦委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 まず、雨水幹線の進捗状況でございますけども、13年度末見込みでございますけども、市内に八王寺川雨水増補幹線を含めまして12幹線ございます。それの総延長が1万 7,250メートルのうち13年度の見込みでございますけども1万 4,273メートルが整備が終わっていると。進捗率につきましては82.7%という状況でございます。

 それからあと未処理の区域でございますけども、まず細河地域で大きいところでは小谷住宅が50戸、それからあと鼓ケ滝12戸になっていますけども、13年度に11戸分やりまして整備を行いまして1戸が残っていると。あと点在箇所で22戸、合計73戸が残っているという状況でございます。ですから、鼓ケ滝につきましてはあと1戸だけ未処理ということでございます。



◆秦孝雄委員 小谷の方なのですけれども、これも土地の事情があってなかなか動かないというような状況にはなっているんですけども、現実にいいまして、あの指定道路になっているところの土地の市に対する寄附という部分も、地主の方々が話をされまして大方話ができるような状態にはなっているんですけれども、この14年度にその話の詰めというような形のものを考えておられるのかどうか、その点についてお伺いをしたいのと、先ほども水道の方で話がありました小谷住宅ですけれども、この方も水道は上がってきますと下水も上げていかないといけないというような状況にはなるんですけれども、現状そういった予定をされているかどうか、以上お伺いしたいと思います。



◎下水道工務課長(泉谷明) 今の小谷住宅の下水道整備の件でございますけれども、これは以前からのとおり権原問題がまだなかなか解決してないという状況下で、下水そのものがなかなか上がれないということでいままでとまっていたわけですけれども、その辺の権原関係の整理ができれば行政側としては上まで伸ばしていきたいと、このような考えは持っております。その権原関係の進捗状況がどれぐらい進んでいるかというのはちょっと今のところはかわらないという状況です。



◎下水道工務課長(泉谷明) 南鼓ケ滝で1戸残っておるんですけれども、それにつきましても前年に確定できない土地が残っているということで、これについてもその辺の解決がいまのところ進んでいるようで進んでいないのが現状の姿でございますけれども、それも解決すれば上へ伸ばしていくということで付近の住民の方には申し上げております。



◆秦孝雄委員 この前、ちょっと自治会の役員さんが来られて、工事が進むというような話がされてるというようなことも聞いたんですけれども、現状はそういった話の内容ではないという、その点、再度お聞きします、南鼓ケ滝の方。



◎下水道工務課長(泉谷明) 今の話、まだ下水サイドには正式には申し入れ等はきておられないようでございますけども。



◆秦孝雄委員 現実、あと1件だけでもう 100%できているという形なんで、その点については要望にしますけども、できるだけ早く完成を望みたいというように思います。よろしくお願いいたします。



◆丸岡義夫委員 下水道事業特別会計の予算書ですが、2ページの歳入歳出予算を見ると歳入で使用料が10億 6,052万 8,000円と13年度より 8,844万 6,000円、約8%減になっております。この使用料について改めてお尋ねします。

 2点目が国庫補助金が6億 800万円、昨年度に比べて 8,800万円増になっておりますが、増の理由、またどういう事業に使われるのかということです。

 それから、3点目が繰入金ですが、一般会計繰入金が11億 6,470万 6,000円で、13年度より 9,610万 8,000円減になっております。一方、公共下水道事業整備基金繰入金が3億 3,123万円で13年度よりも2億 3,469万 4,000円もふえておるということです。この繰入金について、一般会計繰入金と公共下水道事業整備基金繰入金ですね、それぞれの性格、何に繰り入れるのかということをお尋ねします。

 今年度は両方で14億 9,593万 6,000円ということでなるわけですが、その使途も明らかにしていただきたい。

 それから、この公共下水道事業の整備基金ですが、これは阪高の関係だということで取り崩してきておりますが、ここ5年ほどの各年度の取り崩し額とその主な事業、そして今年度残高は幾らになるのかということ。

 それから、次4点目は、市債の6億 7,430万円ですが、これはどのような事業に充てるのか、まずお尋ねします。



◎建設部次長(安井良房) 下水道使用料につきましては 8,868万 6,000円ほど減額になってございますけども、これは大口使用水量の減に伴いまして年間62万 8,000トンほど減額を見込んでございます。特に生産活動、それから全体的に一般会計の家庭の水量が落ちたということで、今後もこのようなことで景気が回復しない限り推移していくだろうということで見込んでございます。

 それから、国庫支出金につきましては雨水事業で 7,200万円、処理場建設で 4,000万円ほど増額になってございますので、その事業の補助金でございます。

 それから、繰入金につきましては13億 8,058万 6,000円ほど増額になってございますけども、確かに一般会計では 9,610万 8,000円の減額となってございます。これは一般会計等いろいろと調整させていただきまして、一般会計も非常に財政的に苦しいということで、一時的に 9,600万円ほど差が出とるわけですけども、一般会計から基金の方へみてもらわれへんかということでございまして、今回は基金の方から繰り出してございますので一般会計が落ちたと、こういうような状況でございます。

 それから、市債につきましては、同じく雨水事業と処理場建設が増になってございますので、これの起債を発行させていただいたものでございます。

 それと、基金の状況でございますけども、平成12年度末の決算におきまして11億 2,727 万 9,000円ほど決算でございました。その後、13年度で当初予算に 9,000万円ほど入れさせていただきまして、また補正で一応ここで入れさせていただきまして、そしてまたさらに14年度で3億円を入れさせてもらいますので、平成14年度末の残高が6億円ぐらいになるだろうと、こういうように予想してございます。

 それから、今までの全体の機能回復に使って取り崩しておりますのが、平成5年から11年度で26億 8,230万 9,000円を取り崩してございます。



◆丸岡義夫委員 使用料の減は大口事業所といったようなものだと思うんですが、その減が大きいと。一般家庭では何ぼ不景気になっても、やはり煮炊きとかあるいは風呂を節約するとかいうようなことができませんので、そう節水というようなことではごくわずかだというふうに思うわけです。

 この繰入金につきまして本会議でも柿原議員がもう少し計画的に特別会計考えないかんのではないかと。公共下水道繰入金に頼り過ぎではないかというようなことを言われましたが、改めてこの一般会計にはどういう事業、あるいはどういう項目についてそれを使用するのか。整備基金はどうかということについて改めてその性格というんですか、内容というのをお尋ねします。



◎建設部次長(安井良房) いま申し上げましたように、整備基金につきましては一定の補償金でございますので、今後の事業の見合いを見ながら図っていかなければならないと思いますけども、基本的にはある程度の余剰が出れば施設の整備ないし管理費に財源充当してまいりたいなと、このように思ってございます。

 それから、一般会計の繰入金でございますけども、一応、基本的には雨水事業相当分ということで繰入基準を財政当局と取り交わしてございます。その中には管理費に対する雨水事業分、それから資本費に対する雨水事業分、それから水質管理にかかわる部分、それから今回ちょっと調整させていただきました建設費の一般財源分を入れていただくのが順当ですけども、今回ちょっと基金の方で財源充当させていただいております。

 それから一時借入金の利子、それから水田関係にかかわります費用、このようなものを一般会計繰入金として性格上、入れていただいてございます。



◆丸岡義夫委員 公共下水道事業整備基金は基本的には下水処理場の整備というようなところに私は使われるものだというように解釈しておったわけでございます。市の財政が逼迫しとると。一般会計が大変だということで、その整備基金をそこに振り充てるというようなことはちょっといかがなものかというような感想も持っております。

 それから、17ページですが、下水道管理費の補償金 240万円、井口堂3丁目地内ということですが、13年度は30万円だったわけですが、これは何のためにどういうことで補償するのかと。また、金額が引き上げられた理由についてお尋ねします。

 それから、19ページ、20ページですが、猪名川流域下水道事業負担金、これは二つあるんですけども、合計で1億 3,200万円と、毎年このような額を負担しているように認識しとるわけですが、これはもう未来永劫と言えばおおげさになりますが、こういう形になるのか。あるいは、その下水道事業を抜本的に広域事業としてやっていく方向になるのかというようなことがあれば、またこの負担金ということも変わってくると思うんですが、そこらをちょっと今後の見通しなどについてもお尋ねしたいと思います。

 それから、20ページの工事請負費ですが、雨水幹線整備工事ほかということで、先ほども秦委員の方からもお尋ねがありましたが、この図面にも出ております綾羽、建石、八王寺などが主な工事と思いますので、主な工事について説明いただきたいと思います。

 一つ関連しまして、八王寺雨水増補幹線の進捗状況。この前11月ですか、視察に現場見学をさせていただいたときには、まだ入り口のところだけしか済んでいなかって、シールド工法はこれからだということでしたが、どれぐらい工事が進められておるのかということです。

 それから、21ページに中央情報処理装置設備工事3億 4,780万円と。これもこの参考資料にも出ておりますが、13年度に引き続いて整備工事がなされると思うんですが、その工事内容、計画など、また13年度の進捗状況などをお尋ねしたいと思います。

 以上、そこまでお願いします。



◎管理第2課長(島泰宣) 丸岡委員さんの質問にお答えいたします。

 17ページの管理費の下水道管理費、補償補填及び賠償金の 240万円の内訳でございます。30万円といたしまして従来どおり13年度からの事故の補償補填30万円を見ております。残りの 210万円につきましては井口堂3丁目の土地購入に伴います補償費でございまして、これらの内訳といたしまして、現在、駐車場でありますのでタイヤどめ、またフェンス、それから停車位置のライン、また樹木等の補償でございます。



◎下水道工務課長(泉谷明) いまのページ19ページ及び20ページの猪名川流域下水道の負担金関係でございますけれども、これにつきましては池田市は、一応、石橋地区が猪名川流域関連公共下水道ということで流域エリアに入っておりますので、管理はそれに伴います処理費用、処理経費、これが管理費負担金という形で載っております。そして、20ページの建設費負担金につきましては原田処理場の建設負担費用と、いま現在増設等もやっておりますし、今後ますます景気等が悪くなってきますと更新事業がふえてまいります。その関係上、事業費的には毎年これに対しては若干これよりふえる事業費が出てくると、このように想定はしております。



◎建設部次長(坪井精志) 20ページの工事請負費でございますけども、14年度予定をしておりますのは、まず12年度から実施しております八王寺川雨水増補幹線、これが約 7,500万円ほど費用をかけて今年度14年度末で完成をみるということでございます。

 それから、昨年に続きまして綾羽満寿美幹線、これは 6,400万円ほど予定しております。

 それから、建石神田幹線、これは14年度末で完成する予定をしております。今年度中で完成で、これも6,500 万円と。

 あと八王寺川増補幹線が今年度末で到達しますので、夫婦池の方に到達人孔1カ所、これが 1,600万円ほど予定をいたしております。

 それと、八王寺川雨水増補幹線の現在の進捗状況でございますけれども、3月5日現在で約 741メートルほど進んでおります。進捗率といたしまして59%。このままで行きますと、今年度末3月末には85%という進捗状況です。



◎下水道工務課長(泉谷明) 中央情報処理装置関係でございますけれども、これにつきましては、昨年の9月議会で一応承認いただいて請負契約いたしました5億 2,080万円の請負金額でございます。それの事務額分として14年度に一応いま現在の額を予算化させていただいているという状況でございまして、いま現在の進捗といたしましては機器関係がほぼでき上がり、先日、工場検査等で確認等をしてきております。

 平成14年度に入りまして現地に機器等を搬入し、現場作業に入っていくと、このような形になっております。



◆丸岡義夫委員 この下水道事業ですね、倉田市長も広域連携でできるものなら将来そういうことも考えていかないかんというようなご意見でもあります。そういうことで、下水道事業、一部原田処理場に委託しているということもあるわけですが、今後のそういう展望といったようなものは、いまのところはまだそういう方向は全然考えておられないのかどうかというようなこと、これは市長のご意見、見解があればお聞かせ願いたいと思います。

 それから、24ページですね。職員が8名減員になっております。これも技能労務職という方だそうですが、これは市長の施政方針演説の中にもありましたが、その下水処理場の機器運転の民間への業務委託というようなことだというふうに解釈しているわけですが、この8人の職員が減になって、その方たちは8人全員がみんな退職するわけでもないと思いますので、どのように処置されたのかということです。

 それからついでに、皆さんもご承知のように、3月11日午後2時45分ごろに愛知県半田市で雨水管のマンホールで5人亡くなられたといった痛ましい事故があるわけですが、その状況とこういったことが池田市で起こらないように、他山の石としてその安全対策をやっぱり考えていかなければならないと思うんですが、お聞きしたいと思います。



◎市長(倉田薫) この4月に能勢町の下水が供用開始になるんです。そうしますと、全国でいわゆる都道府県で大阪府が初めて府下の市町ですべて供用開始になるという、大阪そのものが下水道先進府になるわけです。そういうことを契機に、大阪府としても府全体を考えながらその広域化について指導していきたいとこういうお考えでありますので、大阪府の指導を仰ぎながら、やっぱり広域化というのはその効率化にもつながりますし、いろんな意味で安全対策にもつながってくる。あるいは環境維持にもつながってくる。こういう観点で研究を進めてまいりたいと、このように思っております。



◎建設部長(津崎光雄) 処理場の水処理管理委託、これは夜間、日曜、祝祭日を委託しようとしているもんでございますが、そういうことによりまして職員が8名減ると。15名でいわゆる夜勤もそういった形のサイクルで管理をしとったわけですが、委託することによりまして8名減になりますということで、この職員につきましては一般会計の方にお願いしなければいけないということで、そちらの方でいま会議をお願いしておるところです。

 それから、いわゆる下水道管渠の清掃、あるいは処理場の中での管理面において、やはり空気のいわゆる滞留しているところに入るというようなところにつきましては、いろんな硫化水素とか酸欠の問題、こういった問題がやはり生じておるわけですが、そこに入って作業するということにつきましては、これは当然、企業からそれだけの経費によって状況調査して、なおつか奥に進むようであれば、これは送風、酸素を送るといったような形での作業を進めていかなければいけないというように安全面では考えております。



◆丸岡義夫委員 この雨水管での5人死亡事件ですが、新聞報道によりますと5人の方が管内の底、これは地下約 2.6メートルのところにある雨水処理場の下水坑、直径1.65メートルにつながってるということですが、その土砂を取り除く作業をしていたと。管内で高濃度の硫化水素が検出されて、それに中毒症状を起こして4人の人が亡くなり、5人目の方も助けようと思って管内へ入っていって、また流されたというようなことですが、こういう作業をする場合、つい安易に穴へ入っていったり坑内へ入っていくというようなことがありますが、やはり何か事前にチェックするような、そういう機器でも差し込んで、安全だというようなそういった事前に安全対策、中のその空気がどのようになっているのかというようなことを検査する必要があると思うんですが、そういうようなことは池田市の場合はどうなんでしょうか。



◎建設部長(津崎光雄) いろんな作業するにも、いわゆる市の職員で作業する場合もありますし、あるいは業者に委託して作業を行う状態もあるわけですが、業者委託の場合におきましては、当然、その契約者要綱等に安全対策面においてそういう処置を講じなさいという形のことをうたっておりますので、それに合う形で作業させているということと、それから、市の職員で、処理場の中でもそうですが、そういったところに入って作業をする場合につきましては、当然、事前に検査をして、安全ということを確認してそれから入っていくということにしております。



◆丸岡義夫委員 この場合、今度の場合にはこれは業者委託ということですが、業者委託の場合でも人間の命の尊さには変わりはありませんので、今も部長の方から申されましたように、十分そういった指導ですね、民間委託される場合には指導していただきたいということを要望して質問を終わります。



◆内藤勝委員 金額的にはしれてるんですけれども、日本下水道事業団に対する補助金が10万円減額されていますが、こういった補助金というのは大体定額でいままでずっと決められていたんじゃないかと思うんですが、10万円減額になった理由についてお尋ねしておきたいと思います。

 それと、公課費の消費税が大幅に減額となってますが、その積算根拠についてお伺いをしておきたいと思います。



◎建設部次長(安井良房) 事業団の補助金の減額につきましては、大体13億円ほどの事業の予算を立てられるんですけども、国の予算が減額されまして、それに伴いまして毎年その減額率を掛けて市の方へくるということで、国の予算が減ったということでございます。

 それから、公課費の消費税でございますけれども、毎年消費税としては下水道会計がはめてるわけなんですけれども、今回につきましては下水道使用料が 9,000万円、約1億円ほど課税収入によって減ってございます。それに対しまして課税仕入れの工事費が増になってございます。それの差し引きを納めるわけでございますけども、前年ですと11億円前後の使用料で算定しとるわけですけども、1億円ほど減ってございますので、その分が減るということでございます。



◆内藤勝委員 約 2,000万円ほど消費税が減っているでしょ。1億円で 2,000 万円も減るの。



◎建設部次長(安井良房) 一応算定してございますのが、14年度では10億 6,547万 4,000円の課税売り上げに対しまして 5,000万円。それに対しまして課税仕入れが9億 3,400万円ほど。前年度に比べますと、課税仕入れで2億 8,300万円。課税売り上げが 8,200万円落ち込みまして、それに消費税も 100分の5を掛けるわけなんですけども、それで課税売り上げが 391万 1,000円、それから課税仕入れが 1,348万 7,000円の増と、その差し引きが約 1,100万円ほど。これを4回に分けて、結局、税務署の方へ払うわけでございますけども、その分が落ちてくると、こういうことでございます。



◆内藤勝委員 よくわかりました。

 次は、委託料の関係で下水道管理費の委託料の関係で、昨年、調査委託として本管については 2,500メートル、空洞にして4,500 メートルの調査委託を 880万円で行っておられましたけれども、ことしの予算ではどれぐらいの規模で調査をされるのか、本管及び空洞管についてお伺いをしておきたいと思います。

 それと、調査設計委託ですけれども、この内容についてもお聞かせいただきたいと思います。

 それとまた、その下の処分委託ですが、説明では土砂の処分委託ということで昨年度は計上されておりませんでしたけれども、本年度当初では 191万円計上されておりますが、その内容について処分の量についてもお伺いしておきたいと思います。



◎管理第2課長(島泰宣) 内藤委員さんの質問にお答えします。

 各種の調査でございますが、本管調査におきましては13年度は 2,000メートルで 415万円しております。空洞調査にいたしましては 3.8キロで 346万円、これを執行しております。

 それから、ここの予算書に載っております調査委託料というのは、路面下空洞調査でございます。

 また、14年度の本管調査でございますが、14年度は国庫補助になるいうことでございますので、今回乗せることはできませんでしたので、1年間あけまして15年度から国庫補助をいただいて本管調査をやっていくということで、14年度は1年間あけております。



◎建設部管理室長(西浦潔) 調査設計委託でございますが、これは例年計上させていただいております地上権の無登記等の処理に要する費用を計上させていただいております。

 それと、処分委託ですが、これは浚渫土砂等の処分を行うものでございます。これも例年計上させていただいておりますが、今年度も 260立米を一応予定しております。



◆内藤勝委員 いまご答弁いただいたんですが、空洞調査は延長はどれぐらいを予定されておるんかわかっとったら、平成14年度の延長どれぐらいかお伺いしたいと思います。

 それと、負担金補助で公共施設管理公社の補助金が大幅に減額になっておりますけれども、これについてもどういった内容で減額になったのかお伺いしたいと思います。

 それと、池田市下水道水質管理協議会というのが新設されたようですが、どのような協議会であるのか、また構成メンバーについてお伺いしておきたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 空洞調査の 427万 5,000円でございますが、これは今年度とりあえず 4,500メートルを予定しております。

 それと、いま最後にお尋ねになりました水質管理協議会でございますけれども、これは平成3年に発足しまして活動してきておる協議会でございまして、今年度14年度に立ち上げるというものでもございません。



◎管理第2課長(島泰宣) 公社の、内藤委員さんの質問でございます公社の負担金でございますが、13年度に比べまして主に人件費でございまして、これは派遣職員が減になったものでございます。



◆内藤勝委員 その減になった人数ですね、去年はたしか3人の予算だったと思うんですが、何人になったかお伺いしたいと思いますが、いま西浦室長がご答弁になった下水道水質管理協議会のこの内容でございますけれども、これは今までどこの項目に予算として書かれていましたか。僕はずっと去年から一昨年探したんだけど、この名前が全然出てこなかったですけれども、平成3年から活動しておるということですけれども、こんなに具体的に名前が出たのは初めてだと思うんですけれども。



◎建設部管理室長(西浦潔) 例年これは負担金補助及び交付金、この節で計上させていただいておったんですが、ちょっと記憶にございませんけれども、この備考欄の説明欄の中で具体なその名前がどんな形で載っておったかというのはちょっといま記憶してございませんが、載ってなかったんであれば、そういう形の中で協議会は先ほども申しましたように、平成3年から立ち上がって活動を特定事業所が寄ってやっておるという状況でございます。

 それと、公社の補助金減の件でございますが、これは昨年度まで3名だったものが14年度は1名減の2名です。



◆内藤勝委員 先ほど丸岡委員の方からの質問で答えがあったんですが、一部民間委託するということで、それは水処理の管理委託やということでご答弁あったんですが、これを管理することによって委託と直営とのメリットはどれぐらい生まれてくるのかお聞かせいただきたいと思います。



◎建設部次長(安井良房) いま内藤委員さんがおっしゃっています水質管理協議会の件につきましては、13年度予算書にもちゃんと明記させていただいています。



◎下水処理場長(前田裕) 今回、処理場の方で8名の減ということで、水処理の部分を委託させていただくという形で予算に計上させていただきました。

 それで、一応これの効果といたしまして約 2,680万円程度の効果が上がるだろうというふうに想定しておるところでございます。



◆内藤勝委員 下水の一般管理費で前年比較して 2,778万円減額、これ人件費ばっかりじゃないと思うんですけども、この中から読み取ったらいいんですが、委託料としてどれぐらい考えておられるのかお伺いをして、その民間の委託料についてどれぐらいを考えておるのかお聞かせいただきたいなと思います。

 それと、使用料及び賃借料ですが、去年と比較して見とったんですが、昨年度、土地借上料で 200万円計上されています、土地借上で 200万円。それが今回計上されてないんですが、なぜ計上されておられないかお伺いをしておきたいと思います。

 それと、再利用水設備の整備工事なんですが、 750万円、設置場所は説明参考資料に書いておるんですが、今回、設備工事をしなければならなくなった理由について、老朽化が原因なのかどういったものか、お伺いいたしたいなと思います。



◎建設部次長(坪井精志) 下水処理場管理費の土地借上料の減でございますけれども、13年度につきましては雨水放流渠の用地の施設用地を借り上げるということで3カ年分を 200万円。 200万円を予算計上させていただきましたけれども、一応3カ年ということでございますので、今回14年度については算入しております。



◎下水処理場長(前田裕) ちょっと飛びますが、再利用の方の関係の工事請負費で 750万円計上させていただいております。これにつきましては既にもういま現在あるんですけども、処理水の再利用箇所ということで、各主要なポンプに再利用水を送るものでございまして、例えば主要な施設と申しましてポンプの軸封水であるとか、それから焼却炉の冷却、それから脱水汚泥のための薬剤の希釈等に、非常に必要な、これも予備がない非常に大事な設備でございます。今回これを整備させていただくということでいま計上させていただいておりますが、この施設の耐用年数は一応15年という形で、もう既に設置から17年たっているということで、昭和54年にできた施設というふうになっておりますので、今回ぜひともさせていただきたいと、こういうふうに考えて計上させていただいたものでございます。

 それから、 200万円の土地使用料の件でございますが、これにつきましては平成13年度に処理場の放流渠の用地を猪名川土地改良区連合というところに借りておるんですけど、約86平米ほどございますが、その分を大体3年ごとに1回更新ということで去年更新いたしましたので、14年度には計上しなかったというふうになっております。



◎建設部次長(安井良房) 今回の処理場の機器運転の委託の関係でございますけども、いま前田場長が申し上げましたとおり、人件費としましては技能職15名現在おりますけども、それに対しまして1億 5,500万円ほどの経費がかかってございます。それを委託しまして委託費が 6,240万円ということで、あと7名の方が残るわけですけども、 8,922万 5,000円の経費が浮くと。それに対しまして、いま申し上げました 6,240 万円の再委託がかかりますと。その差が 2,682万 5,000円、これが効果として今後見込まれてくるであろうというふうに想定してございます。

 その 6,240万円につきましては、下水処理場管理費の機器運転委託料の中に1億9, 501万 5,000円の中に再委託として計上させていただいてございます。



◆内藤勝委員 また、下水道施設建設費の中で土地借上料がやはりあるんですけども、これは去年は 100万円やったんちがう。これ50万円になっとんねんけど。



◎下水道工務課長(泉谷明) ただいまの土地借り上げの件でございますけれども、この施設建設費で積んでおります土地借上料は工事に起因いたしまして、その隣接の土地を借りないと工事ができないという場合において予算化させてもらっている分でございまして、前年はモータープール等の借り上げが必要と判断のもとに 100万円積ませていただいたわけでございます。ところが、ことしは隣接地に道路等がありませんので仮設道路を設けなくてはならいなということで、今回その費用として50万円を乗せていただいたとこのようになっております。



◆内藤勝委員 先ほど来、施政方針演説の中にうたわれていることでちょっとお伺いしたいんですが、処理場施設建設費で処理場施設の効率的な維持管理、流入水量に対応する施設の整備を行い、より高度な施設整備とのことなんですが、高度施設整備というのは具体的にわかりやすく言ってどういうことなのかお伺いしておきたいと思います。以上です。



◎下水道工務課長(泉谷明) ただいまの高度施設とはどのようなものかということでございますけれども、いま大阪府の方におきまして大阪湾流域別下水道整備総合計画というのが平成12年12月6日に、一応、国の承認を受けまして、その中で放流水質、もしくは瀬戸内水域、大阪湾に対する水濁量の負荷の軽減という大きな問題がクローズアップされまして、それにあわせて隣接の各市、府、県等の処理場の放流水質のしばりがかかってきたということで、本市の処理場におきましてもそのようなしばりがかかった中でそのような施設を設けなくてはならない。すなわち窒素、燐、これの除去でございます。というのは、赤潮問題が大きな問題になっているということで、窒素、燐を除去しなくてはならないということで、その辺の対応をうちの処理場に際してもしていかなくてはならない。すなわち、いま現在は高級処理と、俗に言う2次処理水、それを高度処理、昔でしたら3次処理と申し上げておりましたけれども、そのような処理システムに組みかえていかなくてはならないということでございます。

 その方法といたしましては、いまあります反応タンク、エアタンでございますけれども、そこを若干の改築、改造をかけまして、そこで窒素、燐の除去を図っていくと、このようなシステムになるんではないかなとこのように考えております。この辺の検討を来年度の調査設計委託にも組ませてもらっておりますけれども、その中で検討してまいりたいと。その中でその辺のプロセスを決めていきたいと。そして、認可等を取って事業化に向けて進むと、このような形になろうかと思います。



◆内藤勝委員 高度3次処理システムの構築のためにエアタンクの改築、改造をせなあかんということで、来年度以降に取り組まれるというお話ですが、ざっと積算してどれぐらいの費用が必要なのか最後にお伺いしておきたいと思います。



◎下水道工務課長(泉谷明) 高度処理関係で必要な事業費といたしましては、一応、国の申します9次五計いうのが平成15年度から始まるわけなんですけれども、その中である程度の事業費は一応算定させていただいております。いま一応予定としては18年からの予定ですから5カ年で終わらないので、ある程度の事業費3億、4億円が次の5カ年に入ると。次の5カ年にまた残りが入ってくるということで、相当な事業費が係ると考えております。



◆酒井啓義副委員長 先ほどの高度処理に引き続いてちょっともう少し聞かせていただきたいと思うんですけれども、阪高の工事のやりかえ等のときも、高度処理の問題があって、敷地等々の問題があってなかなかやりにくいというようなことがありました。いま聞かせていただきますと、18年度から池田市も高度処理をしたいということですが、国のしばりはもう何年度ぐらいからかかる予定なのか。また、そういう高度処理するための敷地があるんかないのか聞かせていただきたいと思います。

 それから、これは私が前から特別会計のあり方について、いまのこの下水道の特別会計は一般会計の繰り出しというのは累積赤字も含めていろんな形で上限があって、雨水事業費分が基本的にはいわゆる一般会計の繰り出しを起因にしておると。ところが、一般会計の繰り出しもいまさっき言いましたように、バラバラの状況になりますと、市民にとって下水道料金が安いという一つの、よそに比べてやすいんじゃないかと思うんですけれども、何かうまくいっているようで、一般会計からの繰り出しやら、また今度は基金から繰り出していくとなりますと、何かはっきり、例えば値上げをするときも特別会計としての意味合いがはっきりしないんじゃないかと。これは病院もそうですけれども、ある一定期間、繰出金等々についても雨水プラス何ぼやと。一般会計に金がないからことしはやめとこか、これはしとこかということになりますと、何か事業自体の中身がわからんと。こういうように民間委託まで含めてやろうとされているんですからこれはそれなりの効果が上がってくると思います。その辺についての市長の考え方を聞かせていただきたいと。

 それで、今年8名水質関係でやってですね、あと7名か8名かおられるんですか、15名体制やったら。それで、この8名を今議会を通りますと再配置するということだと思うんですが、この再配置が決まらんことにはこの 2,680万円というのは実質的にはもうからんということになるわけですが、いまそんなんわかりまへんねんでは困るなと思ってます。そういう具体的なことは結構ですけれども、再配置が8名になったのは事業として仕事として8名になったんか。今後、この事業を進めるうえで市の職員が最終何名ぐらいで、事業を全面委託する場合に1人なんか2人なんかでできるんかどうか、そこら辺についての見通しをお聞かせ願いたいと思っております。

 それから、池田ほど建設よりも下水道については維持管理をやってですね、よその市の選挙応援へ行きましても、これから30%を35%に上げんねんて、そんなような市の情勢で選挙をしているというのを見受けられ、本当に池田は文化的な事業が進んでいるなと思いますけれども、これは昭和25年ごろから事業をやって、それで果たしてカメラを入れてやっていますけれども、本当にこれは幹線なんかは大丈夫なんかなという思いをしておりまして、例えば勾配が恐らくこんなにガタガタになっていると思うんですけれども、こういう地下埋の施設というのは、こないだよその市、高槻でしたか見ていますと、ヒューム管やなしに塩ビ管がガチンとはまり込んでしまって、絶対に根なんか生えないような下水管を埋設していましたけど、池田の場合はヒューム管で3メートルぐらいのヒューム管をつないだような状況で、恐らくカメラを入れたらこないなってんのとちがうかなと、そういうようなことを懸念してますんで、本質的にこういう幹線的なものは別として、市内一円、一体いつごろぐらいこの耐用があるんかなと。地盤によっても違うんで、池田でこれ大体どういう地域が、最初にやったところが悪いんか、地盤的に悪いんかいうのを検討されているかどうか、その点についてお聞かせ願いたい。



◎市長(倉田薫) いわゆる下水道特別会計のあり方でございますけれども、まず全般的にいいまして、要は、もう下水道会計はいわゆる下水道使用料の値上げをしないことにはもたないという状況に立ち至っているということであります。

 ただ、そう言いながら一方で、下水道施設の整備基金を持っております。これは先ほど来、お話があるように、実は処理場の阪神高速がその上を通過することによる機能更新としての補償費です。ただ、その機能更新の時期をずらしながら、あるいはその時期を見ながらこの基金を大切に置いてきたと。あるいはこの基金が果実を生んだと。いわゆる金利を持ちましたので、2億数千万については自由に使えるお金と。それ以外は、例えば加圧脱水機について機能更新をしなければならないため置いとかないかんわけですが、一応、阪高が開通してお金をいただいてから、ある一定の年限がたちましたので、幅広い下水道施設整備基金として使わせていただこうと。

 一般的に見たら、使用料の値上げや言いながら一方で8億円からの基金を持っているやないかというご批判も当たるだろうと。したがって、幅広い整備基金という考え方のもとで、例えば過去に整備に使わせていただいた公債費、元金の支払いにも充てさせていただくぐらいの幅を持って使わせていただいていると。これは非常に幅広い運用であります。

 ただ、これがもし企業会計であったら、例えば水道はいまごっつい黒字です。水道の黒字があるためにちょっと一般会計におくれよと。あるいは一般会計から本来繰り出しせないかん金をそこで相殺しようと、これは企業会計として絶対できません。なぜなら 100%水道使用料で企業会計を運営しているからです。病院もそうです。医療費で運営して、足らずはルールに基づいた繰出金を出しているわけです。水道もそうです。

 ということでいくと、いま酒井委員さんがおっしゃるように、次なる目標というのはやっぱり下水道企業会計です。完全な維持管理の時代を迎えたら下水道の使用料で賄うと。ただし、雨水についてはこれはルールに基づいて一般会計へ繰り出しをすると、こういう会計の明確化を図るというための努力をしなければならない。

 ここ過去数年来その話をしてきてるんですが、その作業をするのに、いわゆる複式簿記ですから、資産を固定せないけませんですね。その作業に非常にお金がかかるということで現在見送っておりますが、理想的な形は私は公営企業会計への適用だと、このように思っております。



◎建設部長(津崎光雄) 平成14年度から処理場の夜間あるいは祝祭日の管理を業者に委託するということで8名の職員がここで浮くということですが、出てきますということで、これは従前からあの職員の採用云々につきましてほとんどされてませんので、そちらの方に補充するのと、それから退職した方々の補充というふうになろうかと思っております。

 それから、全面委託をした場合、市の職員は何名ぐらいでいけるかということでございますが、今は平日の昼間の水処理の管理をやっておるわけですが、これは7名で一応やろうとしているわけですが、あとはいわゆるその機器の技術的な点検とかそれから補修繕、こういったものに技術屋、電気屋さん、機械屋さんがまだ従事しているわけです。あと水質屋さんがいま3名従事しているわけですが、これは当然その毎日毎日の水質の調査をしなければいけないということがございまして、最終的にそれらも全部委託するとなれば、やっぱり全責任者の場長的な人が1名と、あと水質屋さんが2名ないし3名、それとあと一般的に監督、指示ができるような職員が1名ぐらい、そのぐらいでいけば人員的にはいけるというように思っております。

 それから、幹線管渠の管理ですが、現在、幹線管渠以外におきましても、いわゆるカメラを通していろんな状況をいま調査しております。そういった調査の中でやはり木の根っこ、これがかなりジョイントから出てきているというような状況が多いんです、これは。特に街路樹なんかがある場合におきましては、やはり下水道の中は非常に温かいですから、根がそこから、水分ですか湿気が多いですから、根っこがそちらに向かっている部分が入ってくるという状況でございます。ただ、それらについては根っこを切ったりいろいろ管理しておるわけですが、カメラを通してみますと、いわゆる水道管が破損したり、つぶれたりしている状況はほとんどないと。いまのところはない。下水道整備を始めてから40年、もう少しになろうかと思いますけれども、そういったような状況はそんなに見られないという状況でございます。



◎下水道工務課長(泉谷明) 先ほどの高度処理の件でございますけれども、一応、目標年次等につきましては大阪府の流総計画の中でうたわれております。いまの状況といたしましては法的な手続関係、これにつきましては平成15年度中にとりなさいと。最終的に整備目標は平成22年に一応整備目標を数字として上げているという状況でございます。

 本市の処理場はご存じのとおり大変狭くてスペースもないという状況でございますので、その辺を踏まえまして、汚泥関係を流域へ持っていけないかどうかという、それを踏まえた中でいま現在検討しているという状況でございます。そういう施設を持っていかれましたらいまの焼却場等はなくなりますし、その辺で何とか砂ろ過施設等を設けて高度処理ができるんじゃないかなと、このように考えております。

 もちろんその中では高度処理をすることにより大体いまの処理能力でも3割ぐらいダウンするというのが今の技術的な状況でございますので、その辺を踏まえた中で今度動いていかないかんということで、大変難しいなという考えをしております。

 先ほどの高度処理で幾らかかるんねんということでございますけれども、大体いま弾いておりますのは18億円から20億円ぐらい高度処理事業でかかるんじゃないかなと、これぐらいの事業費を弾いております。



○委員長(松本眞) それでは、質疑を終わります。

 討論ありますか。

              (「なし」の声あり)



○委員長(松本眞) それでは、お諮りいたします。

 議案第33号、平成14年度池田市下水道事業特別会計予算について、原案どおり可とするにご異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) 異議ないものと認めます。

 よって、議案第33号、平成14年度池田市下水道事業特別会計予算について、原案どおり可とするに決しました。

 暫時休憩いたします。

              (午後3時15分休憩)

              (午後3時32分再開)



○委員長(松本眞) 再開いたします。

 それでは、議案第38号、平成14年度池田市一般会計予算中、当土木委員会に審査付託をされた関係部分について一括で審査を始めたいと思いますが、委員の皆さん、よろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) まず、理事者の方で、実は先日の本会議の議場で本この土木委員会に関係のある資料をということで、そういう希望がありましたので用意をしていただいておるのですけれども、配付をさせていただいてよろしいでしょうか。

 内容は狭隘道路の関係要綱についてですけれども、よろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) それでは、理事者の方で参考資料を配っていただきます。

                (資料配付)



○委員長(松本眞) それでは、参考資料の説明をお願いします。



◎管理第1課長(柏木信雄) それではご説明させていただきます。

 この要綱の設置目的につきましては第1条に記載していますとおり、市内の狭隘道路の整備を促進するための必要な事項を定め、安全で良好な住環境の形成に寄与するとともに、災害に強いまちづくりをするものでございます。

 次に、この要綱の適用範囲でございますが、第2条第1項に記載していますとおり、建築基準法第42条第2項、すなわち中心後退と附則第5項、すなわち指定建築線の道路のうち市道及び市所有道路に適するものでございます。以降につきましては、道路の意義を記載しております。

 次のページの第3条から以降につきましては、助成を受けるための手続等を順次記載しております。

 次のページでございますが、次の別表第1には整備基準を、次の別表2には助成基準を記載しております。

 助成基準のうち助成区分についてご説明させていただきます。

 まず、?につきましては後退部分と側溝部分を分筆していただきまして、すべて寄附する場合でございます。これにつきましては分筆・登記料、舗装工事、側溝工事の 100%を補助するものでございます。

 なお、補助の基準につきましては下段の?のところに書いております助成金の単位当たり標準額に基づきまして助成するものでございます。

 ?につきましては、後退部分は分筆して寄附し、側溝部分も分筆して無償使用承諾をいただいた場合でございます。それにつきましては分筆・登記料 100%、舗装工事 100%、側溝工事は50%補助するというものでございます。

 ?につきましては、後退部分は分筆して寄附し、側溝部分は分筆はしないで無償使用を承諾した場合でございます。これにつきましては分筆・登記料につきましては80%、舗装工事につきましては 100%、側溝は補助いたしません。

 次に、?でございますが、後退部分と側溝部分を分筆して、すべて無償承諾をした場合でございますが、この場合につきましては分筆・登記料は補助しません。舗装工事、側溝工事費には50%補助するということでございます。

 次に、?でございますが、後退部分と側溝部分を分筆しないで、すべて無償使用を承諾した場合でございます。それには助成は行いませんが、表面管理は市の方で行うようにいたしております。

 次に、?でございますが、この要綱の助成を受けずに後退部分の所有権を有し、すべて自主管理を行うにつきましては当然補助はいたしておりませんが、管理につきましても本人さんにお願いするということでございます。

 最後の図面でございますが、いま説明させていただきました事柄を表に添付しておりますので、ご参照ください。

 なお、この要綱につきましては4月1日から実施し、同日以後で事前協議を行う整備工事について適用するものでございます。

 簡単ですが、説明は終わらせていただきます。



○委員長(松本眞) 参考資料の説明は終わりました。

 この一般会計の案件も内示会におきまして説明がされておりますので、委員の皆さん、直ちに質疑をお願いいたします。



◆秦孝雄委員 それでは、一般会計の方の質問をさせていただきます。

 いま、これもらいました狭隘道路の部分ですけども、これは今までにも何人かの議員が質問されてきて、今回やっとこういう部分での狭隘道路の整備という形で動かれるようになったんですけども、池田市内の狭隘道路の長さ、距離にしましたらどれぐらいあるのかお伺いしたいと思います。

 それと次に、既存の民間建築物の耐震診断ですけれど、これも地震後ずっとやっておられるんですけども、いままで何年ぐらいの実績があって、本年はこれは 105万円の予算を立てておられますけども、何件の予定をされているのかお伺いをしたいと思います。

 それと、安全対策ですが、交通安全施設の整備事業で、街路灯、これは 2,300万円出ておるんですけども、この街路灯はどこの部分を予定されているのかお伺いしたいのと、そしてこれは安全対策という部分では歩行者のところ、多く痴漢とか、夜になりますとひったくりというような部分での事件が多くあるんですけども、そういった面で担当者の方はこの警察との連携をとられて、そういった事件発生場所の多いところの街灯というものを順次つけていっておられるのか、そういった点、お伺いしたいと思います。

 以上、これだけさきに答弁願います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 狭隘道路の件でございますが、これの10年、11年にかけて調査を行いまして、その結果として、その中で全体では 380キロ、狭隘道路で 180キロ、大体50%程度が狭隘道路であるという調査結果が出てございます。

 それと、街灯の件でございますけども、従前からできるだけいま現在も管理灯数で市内で 5,500灯ぐらいになっとる現状でございますけれども、できるだけ20ワット灯なんかは 100ワットの水銀灯等にかえて集約できないかなということも考えとるんですけども、昨年のああいう痛ましい事件もございまして、夜間の防犯上、やはり暗いところでは犯罪が多いというような状況がございますんで、そういう中からいきますと、一定の人通りがあって、ほとんど池田で住宅があって住宅地の中で防犯灯がほとんどないというような場所はまず見受けないとは思うんですが、できるだけそういう中で今度は能力アップも図っていきたいなと。

 それとあわせて、20ワット灯もやはり狭隘道路なんかのところでは有効でございますんで、そういう中でそういう必要箇所に設置していきたいというふうに考えております。



◎都市計画課長(山田里司) 民間の耐震診断の補助の関係でございますが、これにつきましては平成7年に法律が、建築物の耐震改修促進に関する法律ということで平成7年12月にできております。それを受けまして、池田市につきましては平成9年4月1日から池田市既存民間建築物改修の診断補助金の交付要綱を定めております。

 つきましては、池田市において何件あったのかということでございますが、これにつきましては相談もあるわけですが、実際に支出をした経過はございません。これにつきまして市の広報誌にも年に2回ぐらい掲載し、大阪府の方からも耐震講習会であるとかそういうことでチラシをまいたりいたしておりますが、相談はあるんですが、実際にこの補助を使ってやられたというケースは池田市ではございません。



◆秦孝雄委員 防犯灯ですけど、いま安全パトロールで車は昼間は回っていると思うんですけども、夜に関してはほかの郵便局とかいろんな面で見てもらっているという部分もあるんですけども、現実に市の職員の方が回られて危険なところを見て回っておられるのか、その点について再度お伺いしたいというように思っております。

 それと、地震の方ですけれども、これも起きてからいつも問題になるんですけども、本当にこれ予算まで立てていままで1件もないというのもおかしいと思うんですけれども、それであればもうやめてしもてええというような思いをするんですけれども、現実に古い建物が何軒か見受けられるんですけども、そういったところに申請主義なんでそういう形になっているのかしりませんけれども、そういった部分でもまだ市民にとってはわかってない部分が多くあるんじゃないかなというように思いますけども、その点について再度どのような広報をしていかれるのかお伺いしたいと思います。



◎管理第1課長(柏木信雄) 防犯灯の巡回の件でございますが、やはり一番多いのは市民からの通報でございます。しかし、市職員の方でも年末12月の半ば過ぎぐらいに市内全域を5地区に分けまして市の職員が、我々が回って点検しております。



◎都市計画課長(山田里司) 耐震診断の広報活動の関係やと思うんですが、これにつきましてはできるだけ広く皆さんに窓口でも耐震改修の講習会であったり、そういうチラシも都市計画の方でチラシを置いております。

 それから、防災の関係のときに広報でもお知らせをし、今後もそういう広報での掲載であったりPRに努めていきたいというふうには考えております。



◆秦孝雄委員 地震の場合は半壊、全壊と、一部損壊ということで、皆、罹災証明をもらっておられると思うんですけども、そういった面で半壊以上でそのままでまだあるという住宅等に文書で案内するとかそういう形のことは考えられんのか、再度お聞きしたいと思います。

 それと次に、歩道の改善ですけれども、これも相当の予算を使われてでき上がってきていると思うんですけども、バリアフリー化されていますけども、現実に狭い歩道で入り口の部分だけが傾斜がとれているというような格好で、相当年寄りの人が歩くとあの辺は危ないんちがうかなというような思いをするんですけれども、そういった面ではまだまだ改良の余地があるんじゃないかと思うんですけども、その点についてお伺いするものと、上池田八王寺線の道路整備ですけども、これも2億 400万円、鑑定では 490万円、測量委託料 350万円、請負費 3,400万円、土地購入費が1億 3,250万円、補償金が 2,550万円という大金を使われて今回道路整備をされるとは思うんですけれども、これの工事に関しましても先日の本会議での質疑がありましたけれども、阪急宝塚線から国道 176号線にある北向きの未供用レーンがいままで柵されているという部分でのこれの利用という形で、この池田神田線から上池田に向かって改修されようという計画だと思うんですけども、この拡幅整備で東側だけが歩道整備をされるというような形で聞いてますけども、これ市民病院まで工事をされるとのことなんですけれども、あとの西側ですね、反対側、これに関してはどのような計画を立てておられるのか、お伺いをしたいと思います。

 この道路にはやっぱり市民病院に向かっておられる病人の方も歩かれるというようなこともありますんで、今の現況を見ましたら、狭い割には電柱が立っていたりしてますんで、そんな面では西側の工事も必要じゃないかなと思うんですけれども、以上の点、再度さきに答弁願います。



◎都市計画課長(山田里司) 耐震診断の件でございますが、これにつきましては56年以前の建物での調査ということになっております。特に、不特定多数の学校であったり病院であったり百貨店であったり事務所であったりということで、多数の人が利用する建物が一つは対象になっております。もう一つは戸建住宅も対象になっているということで、今、全壊、半壊の建物について、はがきででも通知せえへんかということなんですが、そこまで我々もいまのところ考えておりません。4月から特定行政庁になっていきますので、機会あるごとにそういうPRも兼ねてやっていきたいなというふうに考えております。



◎建設部次長(井上進) 秦委員さんの歩道の段差解消のご質問でございますが、一応14年度で交差点を主体といたしました段差は完了をみることになります。しかしながら、本会議で建設部長も答弁がありましたように、実際に交差点部分の段差だけでなしに、バリアからいいますと全体の幅員の問題、それから横断勾配の問題、それから電柱その他標識類の設置している、それが非常に歩行を阻害しているというような現実もございます。これらにつきまして交差点改良は一定の完了を来年度見るわけでございますが、引き続いて調査等を行いまして完全バリアフリーの形に整備していくと。非常に長いスパンでのまた対応になろうかと思いますが、そういう形で進んでいきたいというふうに考えております。

 それから、上池田八王寺線の交差点改良並びに歩道設置の件でございますが、14年度で東側、病院までの約 200メートルの間を国道 176の城南3丁目交差点から病院までの間の整備を、都市計画線に基づきまして東側を整備するという形で予算計上させていただいております。

 ご質問の西側の整備につきましては非常に用地買収、その他補償物件等、非常に西側にかけて大きく出てまいります。しかしながら、東側ができ上がりますと非常に西との温度差が現地に出てくるということがございます。今後、財源確保のための補助対象、それからいろんなその補償問題等々調査いたしまして、早い時期に西側も整備していくというような姿勢で臨んでいきたいというふうに考えております。



◆秦孝雄委員 いまの部分ですけども、病院に向かっているという道路と、そして池田駅から役所に来るのが、大型車が観光バスなんかがよく入るんですけれども、ケンタッキーの入り口ね、あそこの角が鋭角になっていて相当バスも回りにくいというような状況になってまして、あれの解消等もしていかんといかんのちがうかなという思いはしているんですけども、できるだけ早くこの部分についての工事はやっていただきたいというように思っておりますので、これはもう要望にしておきますんで、よろしくお願いをしたいと思います。

 それと次に、土砂災害情報相互通信システムという部分があるんですけども、これはどういう部分なのかお伺いしたいと思います。

 それと、池田に若い人が住んでもらうがためにも新婚世帯向けの賃貸住宅斡旋登録事業ですけれども いま現在でどれぐらいの住宅が登録されているのか。それに伴ってどれぐらいの若い人に住んでもらっているのかという部分、お伺いします。



◎建設部管理室長(西浦潔) 秦委員さんご質問の土砂災害情報相互通報システムの件でございますけれども、これにつきましては昨年もご質問いただいたかと思うんですが、近年特にゲリラ的な集中豪雨で土砂災害が頻発して、人命に被害が及んだということで国の方も土砂災害ということに非常に力を入れておりました。そういう中の一環でございまして、本年考えておりますのは、いわゆるうちの方でもいま土石流の監視システム等も導入してございますが、そのような住民の方への情報伝達等、この方法としましてはマルチに連結して流すとか、また電話も数回線で聞き取りできるもの。また、過年度から設置しておりますけども、山の手公園で土石流の警報システム掲示板を設置しておりますが、ああいうものをふやして、いわゆる情報をできるだけ住民の方に的確に開示していく方法の方策を検討していきたいと。

 これはやはり地域防災計画等の中にも最終的に構築する場合には、組み入れた中での一環の作業になりますんで、それらを踏まえてそれらの調査をまずやって、どういうことができるのかということをまずやっていきたいということでございます。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 秦委員さんの新婚登録に関するご質問についてお答えさせていただきます。

 平成10年からこの登録制度を実施いたしまして、その登録件数でございますが、現在まで61件ございます。それと、斡旋が成立いたしました世帯につきましては17件ということになっております。



◆秦孝雄委員 いまの災害の方なんですけども、これは土石流が起きてすぐに通報するというシステムの整備にかけるということですけれども、もうひとつ説明がわからへんねけど、どういうふうに土石流が起きて、これ被害を受けていたらそんなわけにもいかんというような思いをするんですけども、起きると同時にそういった情報を流せるのかどうか、そこら辺の点、再度お聞きしたいと思います。

 それと次に、景観保全事業ですが、先ほども条例の部分で話があったんですけれども、土地の部分でこの図面を見てましたら本当にいまの駐車場の横でとられるというような形になるんですけども、これの申請が出てきたという部分での本申請が2月28日に市の方に出されたということですけれども、そこでこの景観シミュレーションなどを使われてそういった事前の協議をされているのかどうかお伺いをしたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 土石流対策関係の再度の質問でございますが、土石流が起きたからじゃなしに、いわゆる予防策として情報伝達をしていきたいと。といいますのは、いわゆる土石流等が起きるということになりますと、これは連続雨量で相当雨量が地中にたまってきたときに、飽和状態になったときに発生するものですから、そういう中でいま現在の一定の数値としましたら、この地区では連続雨量で 119ミリで一応の警戒線やと。それと、 151ミリになるとそれの次の警戒雨量やというような指定されとるわけですから、そういう中でそういう数値の情報を得られて住民の方が判断していただいて、避難なりをされる場合にはそれの受け皿も防災計画の中に組み入れて地域ごとに場所も決めてやっていかないけませんので、そういう全体の構築を、情報伝達の方法とかいうことを今年度調査設計をやっていきたいということでございます。



◎建設部次長(井上進) 五月山の墓地計画についてのご質問でございますが、午前中の条例改正でもお答えいたしましたように、現在、宅地造成等規制法に基づく申請は出ておりますけれども、景観保全条例に基づく申請はまだ出ておりません。したがいまして、現時点でシミュレーションをする段階ではございませんので、まだ全くそういったような形での検討は進めておりません。



◆秦孝雄委員 この墓地に関してはできるというような判断で施主の方は動いてくると思うんですけれども、現実にこれ、そうすれば何ぼかのこの条例や法令がクリアされてくると許可をさぜるを得ないというような形になると思うんですけれども、その面でつぶすとかはっきりしてないんでどうかなと思うんですけれども、1ヘクタール未満の場合は開発許可が不要というようなことにもなっていると思うんですけども、そんな面ではどうされるのかお伺いしておきたいと思います。



◎都市計画課長(山田里司) 墓地の開発でございますが、1ヘクタール以上になりますと開発許可に該当してまいります。それ未満であれば宅地造成等規制法に基づく申請ということになりますので、開発許可まで要らないということになってまいります。



◎建設部管理室長(西浦潔) 1ヘクタールを超えて開発許可が要るか要らんかは、開発許可を都市計画法を今後とるかとらんかだけであって、実態としては1ヘクタール未満でも宅造規制法とか、朝からの条例でも申し上げましたように、いろんな関係法令、条例があるわけですから、それらの法要件をすべて具備し、なお、市長からもお答え申し上げておりましたけども、土地の実態として無番地とか、またそういう地図の訂正等がかんでくるような問題、それとまた明示等も未結のところもありますんで、そういう問題すべてをクリアするということになると、すべて相当な労力を要してくるんじゃないかなと。その中で、なお現在、公図上無番地であるところについては池田市の五月山緑地の計画事業実施区域内ですので、これについては市の方は買い取り請求をせないかんという形になりますので、それを公園以外の土地利用で同意するというわけにはいかないというのがいまの土地の現状でございます。



◆秦孝雄委員 先ほどの条例の部分でも市長はさせないという判断のもとでおられますんで、それはもう安心しておきたいというように思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 それで次に、里山保全の再整備事業ですけれども、これのサクラ植栽事業費が 700万円出ておりますけども、これはもう調査を済まれたのかどうか。何本ぐらいの種類なのかお伺いします。

 それと、あと公園の方なんですけども、これも五月山の園路ですけども、箕面ゴルフが地上げをしていると。新御堂トンネルの残土を箕面ゴルフに土砂の搬入をされている部分で道路が相当傷んでいると。市の方も勧告処分出してますねんな。その中でいまの現状はどないなってるのかいう部分もお伺いしたいと思います。

 それとあと、トイレの分ですけれども、このエコトイレについて再度詳しくお教え願いたいなというように思います。これは水は要らんのかどうかという部分とか、水が要るんであればどのようにされるのか。



◎建設部次長(井上進) 秦委員さんの緊急地域雇用特別基金事業の件でございますが、今年度 500万円の補正をしていただきました。現在調査を行っております。引き続きまして来年度 700万円の予算を計上させていただきまして20ヘクタールの区域を定めまして、主にサクラ、植物と動物の生態調査等行いたい。それに加えまして、ハイキングコースの一部見直しもそういった中で検討をさせていただきたいということで、現在、鋭意調査をやっている最中でございます。

 それから、五月山のエコトイレについての構造について詳しくというご質問でございますが、現在はくみ取り式で市民の森の広場のところに設置してございます。これも昭和44年に設置したもので、非常に老朽化も進んでおりますし、第一に、におい等の問題で利用者に非常に評判が悪いというようなことがございます。これらにつきましてバイオの技術で、要するに微生物を発生させまして、スギチップをそこに入れます。空間の中に微生物が発生して汚物を消化していくと。

 それで、水につきましては極力節水をいたしますけれども、その水につきましても再利用をしながら循環利用していくということになりますと、年間でチップ5%ぐらいの補充、それから水につきましては定期的に補充は必要になってまいりますけれども、特に水道がなくても対応できるというような画期的な構造のトイレが現にできましたので、それらについて設置をしていきたいというふうに考えております。



◎管理第1課長(柏木信雄) 箕面ゴルフ場の前面道路の件でございますが、これはたしか平成11年ごろだったと思いますが、箕面ゴルフ場の5番ホールの改修ということで、許可をとられて施工されているんでございますが、それに基づきまして、前面道路は市道ですが、通らせてほしいという申し出がありまして、下の料金所の方から通ってもらったら困ると。あくまでも箕面から通ってほしいという条件のもとで一応許可を出さしていただきました。

 それで、結果、すごく前面道路を傷めて、市の方から何回も箕面ゴルフに行き、早急に直すようにということで再三再四お願いにいき、また付近通行者、また永楽苑等の霊園の参拝者から市の方にものすごく苦情がありますので、その旨、また電話でもお願いした結果、一向に直されないと。で、現在に至っていると。余りにもひどいので、先ほど言いましたような警告文、早急に直しなさいという文書を通告させていただきました。それでも全然直さないということですので、実は去年の終わりだと思いますが、あの道で事故が起きまして車が傷んだということがありましたので、そのことについては市の道路賠償につきまして補償させていただきました。それに伴って市の方につきまして、「この先、注意」とか「段差あり」という注意看板を合計6枚設置させていただきまして、通行者に注意を促している状況でございます。

 それで、実は先日でございますが、池田の方でもその工事をするに際しまして、万が一、道路を傷めたらその都度、応急復旧します。当然、竣工時では完全復旧しますという誓約書もいただいております。それで、永楽霊苑さんの方にも箕面ゴルフの社長の方からそういうふうな念書が入っておりまして、実はその永楽霊苑の代表者の方から、箕面ゴルフ場の許可をもろて、この前面道路の一部復旧するねんという申し出がありましたので、それは結構ですと。池田市の方は何ら費用を出しませんので、当然、箕面ゴルフさんの方の費用でさせてもらいますので、それは結構ですよという状態で、いまその許可申請中でございます。



◆秦孝雄委員 いまの箕面ゴルフに関しましては相当何回もそういう部分での要請というか、やっておられて、何で通行止めにせえへんかったかなと。事故が起きてから弁償するというような、そういう形のものを何でそれまでにできなかったのか、そこら辺がちょっと不思議なところで、あれはやはり下から行くと通行料もうてますわな。一般の市民が通行料を払って上がっていって、あそこは通行料をもらわんと道路を悪うされて、それで事故やったから弁償せいって、そんなおかしい話あらへんし、何でそれやったら通行止めで通るなという形のものができなかったのか、今後もまだあの工事が続くというような状況になってくるとそういった事故の問題も相当ありますんで、その点について再度お聞きしたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 再度のご質問でございますが、 300円の通行料の件でございますけども、 300円の通行料に関しましては、いわゆる五月山公園内、園路部分に対して料金をいただいておると。いま申しております愛宕神社から向こうの方は池田市の公道でございますんで、あれについては通行料には該当しないわけでございますけども、いま課長の方から申しましたように、相当な状況で、再三そういう是正等の処置等を申し出とるわけでございますけれども、何分、その最中に民事再生の適用申請されて、今度はもう実態としてそこの箕面ゴルフの社員の方と話しても実態は動かんわけです。管財人さんの全部そんなんがいるとかいうような状況の中でいま我々もきちっと勧告文を出させていただいたと。これでなおできない場合はこれは代執行で、あと費用を請求するという方法もあるわけですけども、このようなにとっては債権としてまず、そういう民事再生やられとるわけですから、その後の債権を請求したところ、これは一番後回しの債権になりますんで、とれるという確立はほぼゼロに等しいと思うんです。そういうことでありますんで、いま何とかそういう中で営業されてますんで、これはやはりきちっと復旧して返していただくということで、これはもう弁護士とも相談しとるんですけども、有効な手だてを打っていきたいということで、今後も疎漏のないように進めていきたいというふうに考えております。



◆秦孝雄委員 いまはまだ工事を、もうあれは何ぼまでの期間だけで終わるというような話で僕らも聞いてたんですけれども、まだやっているんですよね。いつごろまであの工事がされるんか、その点について再度。

 道路もできるだけ早くやっぱり復旧せんと、やっぱりこれはいろんな人が通られますので、その部分についても早くするような形で話をしていただきたいというように思います。その点、再度。



◎管理第1課長(柏木信雄) 一応、許可をとっているのは今年の3月31日というふうに聞いておりますが、ある筋では若干2カ月ぐらい延びるのとちがうかなということで、許可は一応3月31日までと。

 それと、いまの工事の仮復旧でございますが、いまちょっと警察の方の許可の関係上、回っておりますが、その永楽苑さんの代表の方いわくは、何とかお彼岸までに部分的な仮復旧をしたいというふうなことは聞いております。



◆丸岡義夫委員 土木総務費ですが、さきの議会で建築基準法の施行条例が制定されまして、池田市も特定行政庁を設置すると。そして、都市整備部の組織も改変されるということであります。

 1点だけお聞きしたいんですが、その配置の体制ですね、建築指導室に審査課と指導課を置くということですが、そのスタッフ、人数などについてお尋ねします。

 それから2点目は、 135ページで狭隘道路整備促進補助ということで 2,000万円計上されております。きょう初めに説明していただいた、これに関するものだと思うんですが、20件というように私はお聞きしたんですけど、議案説明のときにですね。これはどういう予想のもとにこの20件ということを出されたのかということ。

 それから、 136ページの交通対策費なんですが、石橋駅周辺放置自転車等対策事業で、これは債務負担行為として自転車駐車場用地取得ということですが、その石橋駅中央自転車駐車場が昨年12月から開業されておりますが、その利用状況はどうかということと、いま営業されている隣の民地を市で買い取りたいということですが、この債務負担行為で1億 3,000万円と、そういうかかりだと思うんですが、現在、その交渉は土地取得はどのようにやっているのかお尋ねします。

 それから、バリアフリーのことはもう聞かれましたので省きますが、 141ページの用排水対策費、河川改良費についてですが、桜井排水路の方は13年度で完成したわけですが、江原川は引き続いて改修工事をされるということです。その進捗状況についてお尋ねします。

 桜井排水路や江原川の改修ができたら、この周辺地域は今後いわゆる浸水などのそういう可能性はないのかというようなことをとりあえず。



◎都市整備部長(小南修身) 今の丸岡委員さんの中の建築指導室の件に関してお答えを申し上げます。

 もともと建築指導室、この建築指導に関しましては13名体制ということを申し上げておりまして、この指導室をつくるに当たりまして審査課並びに指導課の2課を設置いたします。この指導課の中に現在都市計画が行っております開発指導業務、これを指導課の方へ業務として挿入させていただくという形で13名プラス2名、合計15名体制。内訳を申しますと、審査課が8名、指導課が7名、合計15名体制で今回いま人事と折衝を行っておるところでございます。



◎交通対策課長(福井康二) 先ほどの丸岡委員さんの債務負担行為に関連しまして石橋中央の利用状況及びその交渉経過ということでのお尋ねに対し、ご答弁いたします。

 まず、石橋中央の自転車の駐車場ですが、昨年12月1日にオープンいたしまして、収容台数、月極めが 231台、自転車一時預かりとして 161台、バイクは月極めが36台でございますが、そのうち自転車の月極めにつきましては 100%の利用をされております。自転車一時預かりにつきましては約五、六十台ということで30数%とちょっと、一時については少ないと考えております。

 それに対しましては、対策としまして4月よりその月極めの方に予約の方が約60名いらっしゃいますので、その方の方に切りかえるということで、センターとこの前、協議し確認しております。

 それと、用地交渉のことでございますけども、これにつきましては本年9月の補正で用地測量ということで補正の予算化をさせていただきましたが、それ以来、土地所有者と交渉を重ねてきまして、価格の問題等々でありましたが、所有者の方々の共有ということでかなりちょっと時間が費やしました。それで先般やっと買い取りの正式な依頼といいますか申し出がありましたので、いまその面積確定のための測量にもう入っております。後ほどまた面積が確定すると思いますが、それをもとにしまして14年度、来年度におきましてこの債務負担としまして用地取得を土地開発公社でお願いしているというところでございます。



◎管理第1課長(柏木信雄) 狭隘道路に関しましての20件の根拠でございますが、狭隘道路に面しての建築確認申請が大体年間で 100から 120件ぐらい出てくるということのうちの約2割、そういうことで20件というふうに説明させていただきました。



◎下水道工務課長(泉谷明) 江原川の進捗状況でございますけれども、全体計画1, 040メートルのうち13年度末見込みで 650メートル、整備率といたしまして62.5%を一応完成したという形になろうかと思います。この完成することによりまして江原川からの計画雨量に対する溢水はこれで解消できたという考えをしております。

 また、近辺への浸水等につきましては、今後そこへ流れ込む施設の整備ということで、これは下水道の雨水管の整備という形になろうかと思います。そうすることによりまして浸水は大幅に解消されるのではないかなとこのように思います。



◆丸岡義夫委員 浸水が大幅に解消されるということでありますが、1時間の雨量、どの程度までは大丈夫なのかということを重ねてお尋ねいたします。

 それから、都市計画費の方に移りますが、 145ページの公園費で開設公園、これは伏尾台にあると。この改修工事とトイレの設置ということですが、その内容についてお尋ねします。

 それから、緑化事業費の方ですが、 145ページで里山保全と13年度 500万円ですか、それから14年度 700万円と引き続いて計上していると。これは新緊急地域雇用特別基金事業計画に基づく一つの事業だということですが、この基金事業は人件費に80%、それから失業者、新規採用というんですか、これは6カ月という制約もあるわけですが、失業者を4分の3以上雇用しなさいということになっておるわけですが、延べでなしに、いわゆる就業者何人かということです。ほかにこの雇用特別基金として土木部あるいは都市計画課などでお考えがあれば、またお聞かせいただきたいと思います。

 それから、 146ページの五月山霊園の民地を 373平米土地購入すると。 231万 3,000円ですか、この参考資料を見たんですが、これがちょっとはっきりしませんので、これはもう墓地として供用されている土地でたまたま、まだ民有地が残っとったということで買い取るのか、それとも新しく墓地のために民有地を新たに購入されるのかということをお聞きしたいと思います。

 それから、 146ページの公園の便所改修や設置ですが、先ほど申しましたように、伏尾台の開設工事、トイレを設置すると。それから、 146ページにはそのトイレ設置、改修も五月山はあるわけですが、五月山は先ほども質疑がありましたように、便所改修ということ。それから、豊島野公園も便所改修ですが、宇保第2公園の便所を設置するということです。この五月山や豊島野公園に比べたら宇保第2公園は小さい公園であるにもかかわらずトイレが設置されるということですが、これは設置されることについては私もいいことだというように評価しているわけですが、どんな基準で設置されるのか。また今後こういった公園もトイレを設置するようになされるのかお尋ねいたします。



◎管理第2課長(島泰宣) 丸岡委員さんの公園費の中の開設公園改修工事でございますが、それの内訳といたしまして、伏尾台の公園施設の補修、それと光明公園の施設の改修工事、この2件でございます。



◎下水道工務課長(泉谷明) 先ほどの江原川の再度の質問でございますけれども、一応、計画雨量は幾らかということでございますけれども、一応これは準用河川に指定しておりまして、下水よりもレベルは高く58.9ミリが計画雨量という形で断面改修をいま現在進めているということでございます。



◎建設部次長(井上進) 丸岡委員さんの質問に順次お答えします。

 まず、緊急地域雇用特別基金事業でございますが、雇用数につきましては新年度 700万円の予算に対しましては1日10名43日間ということで、延べにいたしますと 430人の人数を計上させていただいております。

 それから、五月山の霊園につきまして新たに用地取得の予算を計上させていただいておりますが、これは墓地、既に供用されておる地域でございます。以前からここにこういった土地があるということは承知しているわけでございますが、以前、昭和43年当時から地主さんに対しまして取得を働きかけてきましたけれども、結果的に買収ができなかったという経緯もございます。今度、その方がお亡くなりになりまして、管財人の方にそういった財産管理が移っておりまして、今回計上させていただきました。

 ちなみに現地は墓石は当然避けておりまして、法面の自然体の部分にそれを残しております。現地の状況はそういう状況でございます。

 それから、宇保第2公園のトイレを設置する基準は何かというご質問でございますが、設置基準は特にございません。といいますのは、実態といたしまして都市計画公園18公園、改修済みのところで13のトイレが完了設置済みでございます。これは規模やとか利用状況やとかによって判断になろうかと思いますけれども、都市計画公園につきましてはこういった形で積極的に設置していくという形はとっておりますが、今回整備いたしますその他公園につきましては、市内 103カ所現在その他公園を持っておりますが、そのうち現地に設置しているのは1カ所のみということで、ただ、今回の宇保第2公園につきましては非常に利用者数も多うございます。それから、地元の要望も非常に強く、そしてまた清掃等の維持管理についても地元でやっていただけるというようなことをお聞きしておりまして、そういった希望が非常に多いということで環境保全のための簡易な構造ではございますが、 400万円の計上をさせていただいて設置する予定にいたしております。



◆丸岡義夫委員 五月山霊園の供用されているところでまだ民地が残っておったということです。これ以外にまだ民地が残っているところがあるのか、あれば何%ぐらい残っているのかと。いずれ買い取られるのかということもあわせてお尋ねします。

 それから、公園の便所設置ですが、小学校の場合には計画的に、これは改修ですけれども、補助金も出たわけですけれどもやっておりますが、公園の方もやっぱり利用者の多い、また地域住民の要望の強いところは計画的にトイレを設置されるよう要望しておきます。

 それから続いて、 147ページの中央線についてでありますが、これは街路整備工事 500万円、土地購入費 4,850万円と、それから補償金1億 5,800万円というようなものが計上されておりますが、もう少しいまの状況を説明していただけたらというように思います。

 それから、 148ページの住宅管理費ですが、管理工事 1,800万円は、予算説明のときに私は高齢者のための管理工事だというようにお聞きしたわけですが、どこに何戸ぐらいそういった工事をされるのかということをお聞きします。



◎建設部管理室長(西浦潔) 五月山霊園に関してのご質問にお答えします。

 いま、いわゆる池田市の霊園として供用開始している分については、これを除きましたすべて市の所有地でございます。



◎建設部次長(井上進) 中央線の内容についてでございますが、来年度、用地買収を今年度に引き続きまして 172平米予定させていただいております。

 それから、補償につきまして4件を予定させていただいております。

 これらが順調に取得できることになりますと、全体で用地取得率で14年度末で約34%の進捗を見るという結果になります。



◆丸岡義夫委員 この中央線の中でも本町通りの方ですね、前に質疑も聞いておりますと、その地域住民の中には推進派と慎重派がおられるということで、また全員の合意を得ていないということですが、現在はこういった地域住民との交渉の経過はどのようになっているでしょうか。

 それからちょっと答弁、私、聞き逃したんですが、住宅管理費の方ね、ここで改めて 1,800万円の管理工事についてもお尋ねします。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 丸岡委員さんの市営住宅の管理工事に関するご質問にお答えいたします。

 管理工事 1,800万円の内容でございますが、先ほどおっしゃっておりますように、高齢者住居改善、これは5戸分を考えております。これにつきましてはもう既に平成10年から実施いたしまして、実施戸数といたしまして14戸ということになるわけですが、新年度の5戸につきましては一応入居者の要望に対応しながら進めていくということで考えております。というのは、在宅の改修というとこら辺の内容も含んでおるということでございます。



◎建設部次長(井上進) 中央線の地元の反応はどうかというご質問でございますが、当初は慎重派の方、いろいろご心配が、生活再建は特にこだわりといいますか心配をされておりましたけれども、実際に中に入ってまいりますと、測量やとか調査につきまして非常に前向きに対応していただいております。非常に現在のところは、そういう意味ではいい雰囲気で進んでいるのではないかというふうに思っております。



◆内藤勝委員 順次お伺いしてまいりたいと思いますが、まず最初に、土木総務費の関係で、今回、特庁の移行に伴っていろいろと準備をされておるようでございますけれども、まず第1番目といたしまして、財団法人大阪建築防災センターに出捐金50万円、その財団の内容についてまずお聞きかせいただきたいと思います。

 それと、同じく建築指導行政の事務事業での運営に関する経費として一部新規が含まれた中で 373万円の計上でございますが、その新規の内容についてお聞かせをいただきたいと存じます。

 また、開発指導行政の経費として計上されています委託料の工事委託料、これは一部工事委託料については本会議場でも質問が出ておりましたが、再度お聞かせいただきたいというふうに思います。

 以上、まずとりあえずお聞かせください。



◎都市計画課長(山田里司) 出捐金の50万円につきましては、大阪府の建築防災センターということで、昭和48年当時ですが、大阪府内の特定行政庁並びに建築関係団体の出捐によりまして防災センターを立ち上げたということでございます。つきましては、特定行政庁になるに当たりましてこの防災センターの方に建築基準法の中で定期報告調査を委託するということでございまして、その団体という形で防災センターが立ち上げられた。そこへ出す支出金でございます。

 それから、工事委託の件でございますが、これにつきましては 100万円。違反建築物に対しまして代執行ということで、大阪府内でも例はないんですが、この違反建築に対しての対応ということで考えております。

  373万 4,000円の内訳でございますが、これにつきましては各消耗品費、それから特に主なものとしましては設備保守点検料、それから事務委託33万 2,000円、それから機器借上料ということで入っております。そのほかに特に負担金としまして50万 1,000 円ということで入っております。



◆内藤勝委員 これからいろいろと人も体制も整えられて、これからいろいろと特定行政庁としても忙しくなると思うんですが、それについてはいろいろと期待をしておきたいと思います。

 また、大阪府景観形成誘導推進協議会というような団体があるようですが、これについても内容、また構成についてお伺いしたいと思います。

 狭隘道路の問題につきましては、これはいま資料をいただきましたので、資料をいただきますと、これは側溝部分ですね、これは含まれていても含まれんでもどっちでもいいんですか、側溝部分は。



◎建設部管理室長(西浦潔) 側溝については取り扱いとしまして、いわゆる分筆されて寄附される分とされない分、それと自主管理の分というような形で無償使用で使用承諾が出ている分ですね、それについては一定の助成を行うと。すべての寄附についてはもう市道となるわけですから、これについては 100%の助成を行うということで、側溝部分については助成策としては3段階を考えているわけでございます。



◆内藤勝委員 綾羽町なんかは側溝がないところがようけあるんやけど、道路的に、別に側溝がないのに寄附はできへんから、それは道路として4メートルあったらそれで狭隘道路として認めてもらえるわけですね。



◎建設部管理室長(西浦潔) 側溝の必要性といいますのは、まさしくこないだの本会議でも論議になっております分流化の最終面整備ではこういう側溝は避けて通れん、いわゆる末端の毛細血管部分に入ってくるわけでございますんで、我々としてはできるだけ側溝を含んだ形での助成策に乗っていただきたいという形での窓口での行政指導になろうかと思いますが。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 内藤委員さんの大阪府の景観形成誘導推進協議会についてのご質問でございます。お答えいたします。

 この協議会につきましては、この組織は大阪府並びに府下の市町村の組織で成り立っておりまして、この協議会の目的といたしましては、建物を主とする都市の景観を誘導していく上での必要な情報、研究といったことを協議する機関ということになっております。



◆内藤勝委員 室長が言うのはわかるんやけど、現実的にないわけよ、側溝が。ないのはしゃあないわけやろ。



◎建設部管理室長(西浦潔) 内藤委員さんのご質問は現状の話でないと。この狭隘道路対策の助成策といいますのは、建築基準法の、綾羽町なんかでしたら特に42条2項、中心2メートル後退の道路部分に対して適用する分でございまして、ですからその中心から2メートル、なおかつ側溝で35センチを後退していただいて整備していただくという形でね、そういうことでございます。



◆内藤勝委員 いろいろと地元で聞かれたら説明せなあかんから、そんな2メートルでええって言うとったやつ、側溝部分がなかったら2メートル35までと言わなあかんから、そこでちょっと聞かせてもろたんやけど。



◎建設部管理室長(西浦潔) 従来ならもう中心後退部分につきましては側溝部分についてもいわゆる側溝形態はつくっていただくということでの指導は確認の中でやらせていただいていました。なおまた、寄附をもらうときが側溝含みでもらうということで、13年度まではそういう政策で進めてきとったという現状もございます。



◆内藤勝委員 交通対策費の関係で、いままで賃金が予算計上されとったと思うんですよ。賃金。平成12年度には 339万円、平成13年度は 101万円、平成14年度はゼロとなっておるんですが、これはどこかへ振り分けされたんですか、ちょっとこれ気になったんでお伺いしたいと思います。

 それと負担金で国道 423号線の整備促進協議会の負担金として5万 3,000円ありますが、これも設立された協議会であるのか、前からあるのか、内容についてお聞かせいただきたいと思います。

 それに関連しまして、お聞きになっている範囲で結構なんですが、新御堂筋、国道 423号線の延伸工事と水と緑の健康都市事業の進捗についてわかっている範囲でお伺いしておきたいなと思います。



◎交通対策課長(福井康二) 内藤委員の賃金に対してお答えいたします。

 昨年13年度 101万 4,000円と思うんですが、それは交通量調査においてアルバイト、学生さんが主なアルバイトですが、それによって交通調査を2日間やった賃金を計上しております。

 ただ、今回ゼロというのは一応毎年やる必要があるのかという話も出まして、大きな交通の変化といいますか、それと隔年でやろうかという話がまとまりまして14年度は計上がゼロでございます。それと、もう一つ国道 423号整備促進協議会の負担金の件ですが、これは以前13年度は土木管理費の中に7万 1,000円ということで13年度は計上しておりましたが、費目変更しまして、この交通対策費の方へ組み込みいたしました。

 それで7万 1,000円から5万 3,000円に変わりましたのは、昨年の総会によって変更となっております。この参加は大阪府におきましては箕面市さんが会長で、池田市、豊能町、能勢町、それと京都府におきましては亀岡市、八木町ということで3市3町の6市町が加入しております。

 それと、申し遅れましたが、 423の整備促進の進捗ということでございますが、いま現在、新御堂筋からのトンネルということでいま鋭意、萱野側といいますか箕面側からと止々呂美側両方から掘り進めております。

 進捗につきましては、一応16年3月の完成を予定しておりましたが、水と緑の健康都市事業の関係といいますか用地交渉等々で遅れるということで、つい先般ですけれども、連絡を受けたところでございます、正式文書はまだ来ておりません。



◆内藤勝委員 その国道 423号線の促進の内容ですけれども、遅れるということだけで3年遅れるとかそんな話では全然ないわけですか。



◎都市整備部長(小南修身) 今の 423のトンネルの件ですけれども、本来16年に完成という形で私の方は伺っておりましたけれども、基本的に用地の問題、それから大阪府自身の財政的な問題等々絡みまして、平成18年以降になるという形で伺っております。早けれ平成18年、遅くなればそれ以降という形で伺っております。



◆内藤勝委員  423のトンネルが抜けたら池田の交通形態は大分変わると思うんですが、多少そういうニュースが平成5年にこの事業、 423と第二名神と水と緑と平成5年に大阪府から説明があって全員協議会を開いて、それ以降、全然あと割とこういう委員会でしか聞く機会がなくて、我々民主党関係でもこういった勉強会をしようかという動きもあるんですけれども、そういったことで情報がありましたらまた委員会等で質疑を進めさせていただきたいと思います。

 それと次に、民営駐車場運営助成ですが、我々旧民社党時代に自動車業界の労働組合からいろいろと要望もありまして、民営駐車場運営助成が実施されておるんですが、平成13年度の実績見通しがわかっておりましたらお伺いしたいのと、平成14年度はかなり減額で予算されておりますが、どれぐらいの見通しになっているのかお伺いをしたいと思います。

 次の道路維持費の関係ですが、先ほども質問がありました上池田八王寺線道路整備事業ですが、国道 176号線から病院までの間ということでご答弁ありましたが、もう少し進んで、なぜ関電のあの信号まで行けなかったのかなという気がするんですが、それについての考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 それと、右折レーンの関係で国道 176の面もちょっと触らなければならないと思うんですが、その 176号線沿いの信号の付近の歩道はどうなるのかお伺いしたいと思います。



◎交通対策課長(福井康二) 内藤委員さんの民営駐車場運営助成についてお答えいたします。

 それにつきましては、平成4年7月から実施しました池田市民営駐車場整備及び運営に関する助成要綱として、この要綱は平成14年6月末をもって効力が失うこととなっております。整備助成としてはあるんですが、この運営費助成につきましては申請より10年間の助成ということになっております関係上、平成4年より平成11年度に申請されておりますので最終的には平成20年までということになりますが、さきに13年度の決算見込みでございますが、申請件数が 107件、駐車場敷地面積が5万5,322.28平米、駐車の収容台数が 2,451台、決算見込みとして助成額が 2,258万円と予定しております。そして、14年度の 1,412万 3,000円の予算ですが、内訳としましてはその件数のうち、先ほどの 107件のうち61件が4月から6月の3カ月分ということで、あと残り46件分が1年間の助成ということで合わせた計上をしております。15年度から順番に先ほど申請がずっと毎年ありまして、減っていきますので、今後は減少傾向で助成していくことになります。



◎建設部次長(井上進) 上池田八王寺線の道路整備につきまして関電までなぜいかなかったのかというご質問でございますが、これはまず交通安全事業として国庫補助の採択を申請しております。都市計画街路事業としての整備ということでなしに、少し55%ということで補助率も高くなりますけれども、そういったような形でまず学童の通学路、それから病院までの駅周辺からのアクセス道路ということで、そういった理由をもって申請をいたしております。

 したがいまして、14年度の完了時点では、一応、初期の目的は達するわけでございますけれども、なおかつ、あとわずか病院から関電までの間の東側が残る結果となります。引き続きまして事業の要望は国に対して行っていくつもりではありますけれども、まず採択になるかどうかというのは現時点ではわかりません。しかし、必要な部分という位置づけで今後も申請を進めていきたいと思っております。

 それから、交差点の部分での状況は完成のときはどうなるかというご質問ですが、まず交差点部分につきましては60メートルほど交差点から北側、右折レーンを設けるためにシフトをいたしまして、その間で北から南へ行きます部分で右折をレーンを設置いたします。それによりまして南側の大阪府が施工しております、現在囲いをしてとまっております右折レーンが開放になるというようなことになります。ただ、全体の幅員は都市計画道路に基づきます16メートルの幅員での整備を、東側だけですと西側を整備しない状態では16メートルになりませんが、最終計画をもとにして16メートルの東側線を設置いたしますので、そうなりますと、右折レーンを設けた分だけ歩道が狭くなります。その部分については狭くなりますけれども、狭くなるといいましても3メートルの幅員が確保できるということで、非常に現在の状況から改善されるものと思っております。



◆内藤勝委員  176号線から病院までの間の歩道の幅ですね、これも3メートルと考えていいのか、それについてお伺いしたいと思います。

 それと、先ほど秦委員の方からも質問がありました土砂災害の情報収集に係る通報システムの整備ですが、平成16年度年度完成目途ということをちょっと説明で聞いとるんですが、これからの年次計画ですね、年次で取り組まれる計画についてお伺いをしておきたいと思います。

 それと、河川改良費は江原川については一応平成13年度末で62.5%の 650メートルの進捗が図られたということですが、ことしも 124メートルを中国道をまたいだ形で改修工事をなされるのですが、今年度14年度は決定いたしてますが、15年度以降の江原川の改修計画についてどのようにお考えなのかお伺いをしておきたいと思います。



◎建設部次長(井上進) 交差点右折レーン以外の幅員構成はどうかというご質問でございますが、病院の前にいま現在セットバックされた状態がございます。その形がシフトする右折レーンのところまで南側は続いていくわけです。具体的に言いますと、全体の幅が5メートルとれる結果となります。そのうち 1.5メートルにつきましては植栽台を設けるということで、歩道の幅員につきましては 3.5メートルというような構造になります。



◎建設部管理室長(西浦潔) 土砂災害のシステムの件でございますが、14年度で一応システム整備のための調査、計画策定を行い、15、16年度で事業実施を図ってまいりたいと、かように考えてございます。



◎下水道工務課長(泉谷明) いまの江原川の今後の改修計画でございますけれども、一応、最終年度平成19年を最終年度と、一応いま現在計画としてはしております。ですから、あと残りが今年度やりましたら 266メートルがあと残ってくるということで、これは15年から5カ年ぐらいをもって年間50メートルないし60メートルぐらいで整備をしていけば19年度にほぼ完成すると、このような計画を立てております。



◆内藤勝委員 いま井上次長から歩道の幅についてのご答弁をいただいたんですが、この歩道の幅 3.5メートルと、実質ということですが、これに対する駐車対策、車の、これについてどのようにお考えであるのか。

 といいますのも、箕面池田線のさくら通りの歩道の整備をしていただいているんですが、聞いていただいているかどうかわかりませんが、ハローワークに来られる方がゆっくりするモニュメントのある敷地のところですね、あそこを駐車場がわりにかなりとめられているということで、付近の住民から非常に苦情があるんです。やはりあれについても車をとめるポールとかがありませんので、あの中に違法駐車をされている現状がありますんで、もしかしたら病院へ来られた方が一時的に駐車をされる方もあるかと思うんですが、それについての対策について何かお考えのなのかお伺いしておきたいと思います。

 それと、都市計画費の関係で細河まちづくりについてお伺いをしたいんですが、昨年度まではこの細河地域の予算についてはまちづくり課で予算計上されておりましたが、ことしは地域計画課で予算計上を費目としてされています。これを見せてもろたら地域計画課は細河地域の独立課かなと見えたりするんですけれども、この事業計画を見たらね、そういった形に積極的に取り組む課として考えておられるのか、どのような内容を担当されるのかお伺いしたいと思います。

 それと、細河地域活性化構想ですけれども、調査委託料で 400万円計上されていますが、具体的に聞いておきたいと思います。

 また、まちづくり団体の育成として平成13年度 350万円の予算でありましたけれども、平成14年度は 150万円になっていますが、その内容について聞いておきたいと思います。

 それともう一つ、補助金で魅力あるまちづくり研究会助成として40万円計上されておりますが、これの補助内容についてもお伺いしておきたいと思います。



◎都市整備部長(小南修身) いまの内藤委員さんのご質問の中の地域計画課の役割でございます。まさにご質問のとおり、細河の計画を担当させていただいております。



◎建設部次長(井上進) 歩道に駐車ができないような構造にというご質問でございますが、これらにつきましては物理的に車が、その横断部分はともかくといたしまして、歩道に乗り入れることができないような構造にしたいと考えております。



◎地域計画課長(大谷光夫) 細河地域の平成14年度の 400万円の中身でございますが、いま平成13年度において熟度の高いという位置づけにおいて、細河北、南地区、木部あるいは吉田地区を中心とした土地利用構想案を地元では検討されております。これについていわゆるもっと具体的に進めるための施策としまして、細河の各自治会単位のきめ細かい組織化を図っていただいて、それでその組織化を図るための計画案、将来に向けた計画案を検討する。

 それと組織化支援のための情報提供、それから各勉強会、これも同じ資料提供的なことと協議会の連携を図っていくということと、最終は各年度年度で地元住民の意向確認という、その辺の調査を行う内容になっております。



◎まちづくり課長(岩城幸雄) 内藤委員さんのまちづくり業務委託料と研究会助成に関するご質問についてお答えいたします。

 まず、まちづくりの業務委託料 150万円でございますが、これは13年度、その前の12年度同様、まちづくり情報誌の発行4回分を考えております。

 それと、それぞれの地域の活動状況によりましてそれぞれの活動団体につきまして、いわゆる活動についての支援といったとこら辺のサポートをする制度、育成支援といいますか、そういうような支援料も30万円考えております。

 それと次に、研究会助成でございますが、これにつきましては組織あるいは団体のまちづくりに関する自発的発想あるいは意向といったとこら辺をどうまちづくりに発展させるかというとこら辺で、いわゆるそういった団体の初動期的な活動についての支援、内容といたしましては調査、研究及び視察といった形の初動の活動に対する最高1団体10万円以下の活動費の支援を考えております。



◆内藤勝委員 いろいろ大谷課長から細河地域の活性化についてご答弁いただいたんですが、いま北地区、南地区というお話が本会議でも小南部長からございましたけれども、そしたら西地区、東地区というのはどういった地区を指すのかお伺いをしておきたいと思います。

 それとあわせて、細河地区の活性化推進補助金として平成13年度には 400万円の予算計上でしたが、3月補正で 200万円減額されておりますけれども、平成14年度の補助金30万円とした根拠についてお伺いをしたいと思います。

 それとあわせて、別件で新婚世帯住宅について先ほど質問がありご答弁がありましたが、PR方法がちょっと悪いんちがうかなと、その新婚世帯住宅のPR。これはもっとやはりこういうことがありますよというのを余りにも市民が知らなさ過ぎるんじゃないかなと思うんですが、そのPR方法について何かいい方法があったら取り組まれるよう、これは要望しておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 本会議で北、南と言うたんは私だったと思うんですが、だから東と西があるかというとそういうことではありませんで、地名で吉田、木部という地名が出ておりましたが、実は20ヘクタール以上という一定の制約があるんです。20ヘクタール以上ということを例えば吉田を中心にやった場合でも古江がかかってきたり、一部よその地域がかかってくる可能性があると。あるいは木部も同じことが言えるわけでして、したがって、地域を一応北で1カ所、南で1カ所と、こういう想定をして具体的に取り組むと。したがって、将来的に例えば東山方面で出てきたらそれを東ということがあり得るかわかりませんが、現在は2地区について取り組んでいると、こういうことでございます。



◎都市整備部次長(姫野雅典) 細河地域活性化に対する、昨年は 400何十万円の補助金という形で組んどったわけですけれども、これについては地元の方で基本計画といいますか構想案をつくられるということで組んでおりました。

 平成13年度におきましては、一応、地元でも資金を捻出され、それに対して市の方からも補助金を支給して、地元の協議会の方で調査を行われたということでございます。

 昨年度につきましては一応そういう調査補助ということで 400万円組んでおったわけですけれども、地元の費用弁償の関係で一応 200万円の執行ということになっています。

 30万円につきましては昨年度、活動助成という形では組んでなかったんですが、今年度そうした地元のある程度の一定の構想案の提示を受けまして、市の方でやる調査委託料と。そうすると、地元の活動補助として30万円を今年度新たに組んだということでございます。



◆内藤勝委員 市長から北、南ということでちょっと誤解しましたが、やはりこの北、南という形で近々できるところから考えていこうかというお考えで、こういう北地区、南地区が検討に入って 400万円という形にされたと思うんですが、我々は細河地域全体でそういった活性化についての取り組みを考えていたわけです。しかし、それはいろいろと条件的なものもあってそれは難しいから、一応個別に北、南で一遍具体的な検討に入ってみようと。それを大きく拡大させていこうというお考えでこういう形にされておるんではないかと思うんですが、もし仮にこの問題がうまくいかなかったら、むしろ最近よく言われておりますのが、平成14年度は細河地域に対する取り組みの最終年度的な考え方で取り組むんだということをよく言われておりますが、そういったことについてはっきりと、再度お尋ねをしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 考え方が変わったわけではありません。考え方はスタートの段階から、細河は 300ヘクタールと我々は認識をしておりますが、 300ヘクタール、どこの地区からということを考えるんじゃなくて、細河 300ヘクタール全体の構想図をまずつくっていこうと。その構想図がなかったら、いま言っている北、南についても都市計画決定ができないらしいです。そういった意味で全体計画をつくります。それは皆さん方一緒に考えていきましょうと。その構想図をもって地元の協議会の皆さん方がコンサルを伴って、各自治会に入って説明に入っていきます。

 そうすると、説明に入っていくと、各自治会で温度差が出てきております。その中で非常に熱心だと思われる地域が2カ所出てきたと。それでは、いよいよ平成18年度前後だと思いますが、この都計審、いわゆる線引きの見直しの時期にあわせて具体的に提案をしていこうと。そのためには今言いました北南で、やはり権利者のほぼ 100%の皆さん方が組合づくりをするところまで意識が高まってこないとそうはいきませんので、それを見つめさせていただくと。して、もしてそうならなければ、全体計画として残っておりますので、意識のその高揚を見るまでいわゆる凍結ということにならざるを得ないと、このように思っております。



◆内藤勝委員 よくわかりました。細河問題についてはまた別の機会に伺ってまいりたいと思いますが、次に、先ほどからトイレがよく出ておりますけれども、トイレの問題ですが、エコトイレ。このエコトイレというのはバイオでチップを云々と言われてますけれども、高い山に行きましたらやはりエコトイレがあるんです。エコトイレに入りましたら一番困るのは、トイレットペーパーを下に放ってくれるなと。バイオがかなり遅れるから。まして、いまはビニールティッシュが多いですね、ラップした。あのラップしたビニールティッシュをそこに放り込まれたらバイオが悪くなるということでエコトイレというのは名前的にはいいんですけれども、処理した後のものですね、それを完全に分離させているのが山のエコトイレです。ですから、用便と一緒に紙を下に放らさない。そういったような形のエコトイレなのか、そういったもの全然関係なしにボンボン放ってバイオがどんどん進んで汚物が消化できるというようなそういうトイレなのか、それについてわかっている範囲でお伺いしたいと思います。その山のやつも水で一応流すんですが、水が促進剤という形をしとるというものなんですが、このエコトイレについて具体的にもう一度お聞かせいただきたいなと思います。



◎建設部次長(井上進) まずトイレのペーパーをその中に入れていいのかどうかというご質問ですが、特に最近、富士山頂、キャンペーン的に非常にこの構造でのトイレを設置して、毎日放送が中心になってやっているように新聞紙上でも聞くんですけれども、特に紙類について、その専用の紙を使うとか、その中に落とすことについて問題があるとかいうふうなことについては聞いておりません。ただ、それらにつきまして、今後メーカーなりそういったところと十分詰めを行いまして実施に当たっては考えていきたいとは思っておりますが、現時点ではそこまでいいか悪いかという答えは出ておりません。



◆内藤勝委員 高い山なんかへ行ってエコトイレするというのは、トイレをさせていただくという気持ちでみんな登山者なんかは利用しているわけです。ですから、そういった取り組みについてはかなり守っているんです。ですから、こういう市民の森で利用するとなるとどんなものが捨てられるかわからへん。ですからエコトイレでいいトイレができますと言ったら、その使用していただける方がいろいろルールを守ってくれへんかったら、エコが本当にもうとんでもないものになってしまう可能性があります。まして、たばこの吸殻をごみ箱に放らずに、そこのエコに放りよったら、もうすぐに詰まってしまって機能を失ってしまうということが考えれらますので、そういったことの安全性を十分利用者とも協議していただいて、限られた人でない団体が利用するということを十分に念頭に置いていただいて取り組んでいただきたいなと思います。

 最後に、中央線の問題についてお伺いをしたいんですが、中央線の整備について、説明に防災という形で掲げられておりますが、中央線の整備で防災をどのように取り入れられるのかお伺いしておきたいと思います。

 それと、中央線の本町市場ですが、アーケードの問題について現在どういう形で検討されておるのか。また、道路の通行形態ですが、一方通行等の道路形態のいろいろと憶測が及んでますが、それの協議について何らかの変化があったのかお伺いをしたいと思います。



◎建設部次長(井上進) 中央線の整備効果といたしまして、以前から申し上げております防災についての質問でございますが、まず、災害時の広域避難地が学校、公園、五月山公園に指定されております。そこへの避難誘導のための空間、現在7メートルでアーケードがあるというような状態ですが、12メートルに広がりましてそれだけのアーケードも撤去ということになりますと、非常に防災上の避難誘導路しての位置づけができ上がってまいります。

 それともう一つは、非常に古い建物が密集している地域でございます。火災のときに延焼防止の空間というような位置づけもできてくるということで、そういったような理由もつけましてまちづくり総合支援事業の中で事業採択を受けた経緯もございます。実際にでき上がってみますと、現在の状態と比較いたしましても全くその防災上の位置づけはでき上がってくるというふうに考えております。

 それから、アーケードの問題でございますが、地元に三つの団体が現在ございまして、基本的には道路の占用物件でございます。後々も拡幅にまいりますとアーケードをそのままの形で置くということは、これももう物理的に不可能ですので撤去というような形になってまいります。ただ、なかなか商店の数もじり貧の状態の中で、そういったような撤去費用を全額出すことについては非常に難しいというようなお話もいただいております。今後、事業の中でもう少し具体的に対応できるような形を選択していきたいというふうに考えております。

 それから、一方通行についてでございますが、現時点では現況の方向等の問題もございまして、西側の一方通行、国道からの入り具合の関係もありますので、西行きの一方通行というような形で地元にも説明をさせていただいております。



◆内藤勝委員 一つ言うのを忘れていましたわ。これ言うといてくれよと言われましたんで。西市場畑線の歩道ですが、バリアフリー工事をやられていますけれども、歩道の土塀、上の面ね、上の面が悪いけど、この路面調査は一体どういうふうにしとるんやと、その点、お聞かせいただきたい。

 それとですね、歩道段差改良、バリアフリー工事をいまどんどんされていますけれども、車道から上がる高さがちょっと高いんちがうかと、ブロック、そういう指摘があるんですが、あの高さについては、歩道から歩道はいいんですが、車道から上がるとき、車椅子とかが上がるときにちょっと高いんじゃないかということと、お年寄りの歩く足の上げ方からしたら高いんじゃないかという声があるんですが、それについても意見をお伺いしておきたいなと思います。



◎建設部次長(井上進) 路面につきましては先ほどご答弁いたしましたように、今後、まだその段差の解消だけでなしに歩道の横断勾配やとかいろんなバリアがありますので、そういった調査の中で路面の状況も確認をしていきたいという考え方です。

 それから、段差の問題ですが、一応いまの国の基準で2センチということで、2センチに限定していま現在施工をいたしております。これは目の不自由な方が白い杖をつきながら横断をされていく中で引っかかりがあるというような必要性もあるようですので、車が入る部分につきましては5センチの段差というような形で整備しておると、以上でございます。



◆内藤勝委員 このバリアフリー工事ね、水の排水はもう各施工業者に任せてますの。設計としてもう業者に指示してるんか、水がたまるんであったら水道のところで水抜きをせいという形で指示されているのか1点お伺いするのと。路面を調べていただいているみたいですが、西市場畑線が悪いそうですわ。それをちょっとよく見ていただくように要望しておきたいと思います。

 1点だけご答弁お願いします。



◎建設部次長(井上進) 当然これは整備しましたら水がたまるとここに支障が来してきます。そういったような部分につきましては側溝に積極的にその排水が誘導できるような形で私どもも考えますし、業者の方もその状況を踏まえて施工していただくというふうなことですので、それらについては整備ができましたら改善される部分かなと思っております。



◆酒井啓義副委員長 それじゃ順次質問したいと思います。

 阪神高速道路の空港線の延伸が開通しまして、我々は当初もっと利用度が高いんじゃないかという期待をし、そして 176号線の緩和につながるんじゃないかということで期待をしていたわけですが、現時点、ご案内のように非常に閑散とした道路の使用量や、聞くところによると、あの道路については日本一高い道路で日本一利用度が悪いというようなことが言われているそうです、延伸部分については。それで、高速道路の 700円という料金はこれは全般的に変更できへんと思うんですが、これはやっぱり端末料金としてはあのままの状態ではまだやはり 300円では高いというようなこともあって、遊ばしておくのももったいないわけですよ、極端に言うたら。そういう意味で、今後、国道の渋滞を避ける意味でもやはり池田の国道の利用等を考えてですね、再度、料金改定の問題が持ち出せないもんか。将来的に利用度が高けりゃ期限つきの料金設定でもいいかと思いますけれども、いま現在そういうふうなこと考えておられるかどうか、まずお聞かせ願いたいなと思います。



◎市長(倉田薫) 具体の台数でいいますと、いま酒井委員さんがおっしゃるほどでもなくて、相当数が出てきているようです。後また部長から答弁しますけれども。とは言いながらですね、そんなにむちゃくちゃな台数が通っているわけでもない。ただ、それでも私は毎朝あそこを通ってきますから、一時のことから比べるとやっぱり渋滞緩和にはなっているということはこれは間違いない事実です。ただ、いまこういうデフレの時代でもありますし、できれば機会を見て、せめて 200円にならないかというようなことについてはお願いをしてみる価値があるのかなと、こんなふうに思っています。



◎都市整備部長(小南修身) 今の阪神高速の木部ランプでございますけれども、この平成10年で入口で入っておりますのが 3,790台、これの13年9月になりますと 5,586台という形で、この利用頻度につきましては、だんだんと上がってきているんでないかなと。その出口の方に関しましても平成10年4月で 3,877台、13年の9月で 5,375台という形でございます。



◆酒井啓義副委員長 市長の方から料金の方ももう少しできたら要望したいということですので、ぜひお願いしておきたいなと思います。

 狭隘道路の整備のことも上程いただきまして、まだ精査しとらんわけですが、池田はそういう意味では僕も本会議でもそういう狭隘道路の問題についていろいろ要望もしました。個人的なことから言いますと、やはり都市計画上、セットバックを義務付けているわけですから、今回のこの先ほどの水路の件で中心から2メートルのセットバック、これは法律上、建築後退線ということでやらなければならない法律上の問題やと思うんです。35センチがいいのか、45センチがいいのか、これは道路のその水路の関連も含めましてこれは地先治水でこれはぜひともやらないかん事業やと思うんです、分流していこうと思ったらですね。そういうことを考えますと、これはこれに当てはまるかどうかわかりませんが、今日まで開発協力金、ことしも歳入で 9,500万円ほどのお金を歳入見込みがされているわけですが、せめてこの水路部分についての買い取りは、こういう開発事業に伴う開発協力金でやりますねんというような目に見えたようなことをやらんとですね、開発協力金が雑入で入っていては、まちづくりと開発協力金がつながらないような感じがするんですけれども、この点について、せめて35センチか40センチかは、ここでは35センチと書いてあります。まだちょっと細かく見てないんでわかりませんが、そういう水路の買い取りをすれば、水路を市が買うてくれてんから、あとはもう寄附して、そこへ塀をして、またセットバックしてるやつをまだわざわざ道路側にやる仮設の戸をつけるとか土塀をつけるとかいうことがされないんじゃないかと思うんですけれども、そのようなことについて開発協力金とこういう狭隘道路の整備についてのお考えを、助役か市長かお願いしたいと思います。



◎助役(村田渉) 側溝のいわゆる買い取りをすれば進捗が大いに進むんではないかなと、こういうことではないかと思いますが、いわゆる幅についてはこれは一定道路構造令で決まっとるわけですが、とりあえずその新しくできました要綱で取り組んでいきたいと。その中の経過を見ながら、いわゆる協力者との見合いをしながら、開発協力金が今後どうなるかわかりませんが、その辺との見合いでやらんと食傷をしないというようなことなら、またその辺でまた検討をしたいと思いますが、とりあえずこの寄附していただいた、無償使用とかしていただいた形、これをまず進めさせていただいて、実績を見た上で判断をしたいというように思います。



◆酒井啓義副委員長 今後も考えていくということですのでお願いしておきたいと思いますが、今日の状況を見ましたら、せっかくセットバックしても市のものがないもんですから、またそこのもとに戻しているというの、それはもう所有権の制限が余りできないということがあって、強制執行、代執行ということにはつながらないと思うんですけれども、水路を買うたらもうセットバックした、水路をつけてくださいよという建築確認上の、建築確認するときには指導されますけれども、その水路がなかったら建築確認して、これはもう歩道建築ですよということはいままで1回もなかったと思うんです、水路がなかっても。そういう意味からすると非常にあいまいなセットバックが狭隘道路を解消しないと思っておりますので、ぜひひとつ進めていっていただきたいなと思っています。

 それからもう1件、これは小さいことで大変市民の皆さんが、手間のかかるというか、あれなんですが、防犯灯は非常に池田は完備していただいて、よその市よりも若干明るいと思います。これは市の管理がある意味ではその防犯についての協力姿勢があるなと。よその市へ行っても、自治会でつけているというところはたくさんありますけれども、市がここまでやっているところは少ないんじゃないかと思うんですが、ところが、これは先ほどの質問の答弁でチェックをしてますという話ですけれども、こんなんチェックね、そんなん月に1回や2回したったかてできるもんじゃないと思うんです。これは防犯灯は定額で消えていても電気料金を払てるわけです。これをよりやっぱり、有効にしようと思ったら、やはり電柱についている防犯灯は前の人が切れたらここへ入れてくださいよという、これはボランティアの奉仕精神で、なぜすぐにその切れた電気がすぐ市役所の方に連絡がいかないかというと、だれかが言うてくれるだろうなということで1週間消えてきたら、しびれ切らして自治会委員なり我々議員に言ったりするんですけれども、この防犯灯はあなたが切れたら言うてくださいというような感じのものに管理体制を変えられないか。そうすれば定額でやっている電気が常に池田のまちの電気をつけるというようになろうかと思いますが、このような考え方についてご意見を聞かせていただきたいと思います。

 それから、先ほどから細河地域の活性化構想ということでいろいろと地元の協議会をつくられてやっておられます。これはご努力されているということもよくわかるんですけれども、やはりあれぐらいの面整備をしていこうと思いますと、前も、私はほかの案件で提案させていただいたんですが、やはり公共の使う位置づけというのもきちっとやっていかないかんのちがうかなと。そのために水道の平面使用の浄水場に公園も張りつけて、この部分については工事しようと。

 今ちまたに市長も耳にされていると思うんですけれども、私も数年前に園芸高校の移設問題で本会議場で質問させていただきました。そのときにいろいろと相手のあることだからということで、今日何かいやに園芸高校がイゴキの方面に5万坪、4万坪というような範囲で移設するんじゃないかというような市民のうわさがございますが、ご存じだと思うんですけれども、行政側からそういうような話が出てんのんか、それとも協議会でそういう話が出てるのか、この辺、単なるうわさなんか、これを一度聞かせてほしいなと思っております。

 そういうことがだんだん決まってきますと、それは単に何もうわさがうわさを呼んで、実際にできる話でしたらそれはそれで結構なんですが、そのあとの土地の使用のことについて私は一つ提案をしておきたいなと思うんですけれども、ある人に聞きますと、この調整区域からいまの市街化区域になると税金が数百倍になると。これではもう生活ができないと。土地があっても生活ができないから進捗しないという大きな悩みを訴えられていたんですけれども、こういうのは固定資産税の徴収というのはこれは市税です。それを例えば10年、20年の段階的に傾斜的な固定資産税の徴収というのは果たして法律的にできるのかどうか、ちょっとお答え願いたいなと思っております。

 それから、西地区もそうなんですけれども、これもいまのままでは14年度がという内藤委員の質問で市長が、それをめどに細河地域の構想については考え直さないかんということですけれども、池田西地区も数年たっても何ら進展しない阪急も抱えて調査してもあれだと思うんですが、西地区のことについては一体いまどのようなことになっているんかお聞かせいただきたいなと思っております。

 もう時間もあれですので次々申し上げますが、先ほど五月山の開発について五月山景観保全条例上の問題を聞かせていただきました。その墓地とかの開発については今日現在一切何もないと。環境保全条例とそれから五月山景観保全条例では僕はある意味では若干一定化した状況の中で進んでいかなければならない問題やと思っとるんですよ。そういうことで環境保全条例上の問題で五月山の墓地建設がストップできるのは果たしてできるのかどうか。いわゆる個人的な制限がきちっとできるんかどうかというのを再度聞かせていただきたいなと思っております。

 次に、トイレの問題ですけれども、最近バイオでナイロンも木材も紙もみんな食べるバイオ菌がもう開発されました。今回のそのエコトイレにはぜひそういうバイオ菌を導入してやっていただきたいというのは、これは要望をしておきます。いまわからんて言うてはったから。

 とりあえず、余り言うてもあれですから。



◎市長(倉田薫) 私、本会議場ではっきり申し上げております、園芸高校の移転については。細河連合自治会が園芸高校を細河に誘致してくれないかという要望を持ってこられたと。過去はですね、これは言い方は申しわけありませんが、一議員さんの一つの構想、いわゆる提案型の議員提案という形で提言があったわけですが、これについてはなかなか大阪府さんに申し上げにくいと。というのは、11万平米を持った園芸高校どっかへ行ってくれやと、こういう話では具体的に提案にならない。細河自治連合会というのは先ほど言いましたように、 300ヘクタールの調整区域を抱えている連合自治会でありますから、ここへ我々が11万平米以上の土地を確保してもいいですよ。だから池田市が中に入って大阪府当局に園芸高校を誘致する気はないかということを具体的に働きかけてくれと、こういう話でありますから、これは展望があるわけであります。ただ、いざ働きかけた。じゃ、大阪府は動く気になった。その段階で細河自治連合会にお話をして、いや、こっちにその5万平米、こっちに 3,000平米、ここに1万平米という小口ではあかんわけです、一団の土地でなければ。その辺の見通しを持ちながら大阪府に働きかけをしていきたいと、このように思っております。

 それから、池田駅西地区については私は阪急電鉄の社長がお見えになるたんびにお話をいたしております。阪急さん、いかがでしょうかと。阪急さんがその気になれば池田としても応分の負担を確保の上で取り組んでいきたいと。やっぱり駅西地区については一番大地主である阪急が動かんことにはどうしようもない。阪急さんもいろんな計画をお持ちだというふうに伺っておりますし、ただ、阪急もいろんなところでいろんな問題をお抱えになりながら全体をながめておられますので、まだ即動かれる状況にはないということをご報告を申し上げたいと思います。



◎助役(村田渉) いわゆる税金のお話があったと思いますが、こういった大規模なまちづくりの中でそういった税金を傾斜的な形でとっているという地元に対する財政的な一つの援助かなと思いますが、私は無理ではないかなというように思いますが、全国でそういった処置がされているのかどうか、また上部機関とも一遍検討なり研究なり調査もしていきたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 防犯灯の管理の件でございますけれども、従前からもこの防犯灯の玉切れに対しましては非常に関心の強い場所もあれば、全然、玉が切れていても何らアクションがないということもございまして、そういう中で熱心なところの自治会さんでは特に防犯委員さんがそういう任務に当たられまして、そういう要請があれば我々の方も地図等も全部渡して、そういう番号等も入った地図等を渡して、そういう中で大半はやっぱりこういう隣接をした方とか、こういう自治会の役員さんからの通報で対処しとるというのが今の管理の実態でございますけれども、いずれにしても、やはり皆さんの生活に密着しとるわけですから、そういう中で何らかの自治会等を通じての方策があれば協力を求めていきたいというふうに考えております。



◆酒井啓義副委員長 何らかの形で防犯灯のことを考えていただくというんですが、防犯灯が切れているからといって電話しますと、何番地のどこの家の前で、電柱ですか、何々ですかとかいろいろ難しいことを聞きますので、池田市のいまこういうような成熟都市になりますと、この電柱の建てかえというのが年に何本もあらへんわけです。電柱にこの街灯は何番やと。Kの20番やと。それは街路灯と張ってあるだけですわ。それで見てもわかるように全部してませんわ。それは小さい、これは街路灯ですというのは張っていますわ。だけどそのKの何番やいうてはっきりと所在を言わんでも管理ができる方法をやっていただきたいなと思います。

 それで、里道・水路の管理が国の所有です。これは大阪府の管理から市に入ってくると。そういうことで前回の今井水路のときも池田市が受けるまでにああいう問題もきちっとしといてくださいよと依頼をしておきましたけれど、その後そういうようなことを考えて行動していただいているのかどうか。

 それから、これは今井水路いうのはやはり箕面川の井堰によって年中水が流れていますわね。ここの商店のああいうところを流れる水路というのは、郡上八幡で私も見てきましたけれども、ちょっとした水路でも非常に大切にしています。ここもそういうような感覚でやはり水路を大切にしていただくために不法撤去をしていかなあかん面があると思いますが、その後、どのような計画をされているのかお伺いしておきたいと思います。

 それから、先ほど宇保児童公園のトイレの話で、私はこういう話があったときに、一体その児童公園とかいわゆる都市計画公園も含めてどこにあんのか。 100何カ所あるいうから公園課の方に聞いたら、地図に落としてますけどもということで、子育て支援の方に行ったら、ここにはどんな遊具があって、ここにはトイレがあって、ここではどういうことをしているということで、全部は調べていませんけれども、かなり広範囲に調べました。利用率が高いからということで、あの公園ほど朝、昼と使てる公園はあそこだけでした。全然使われてないような公園もあります。管理もこれはしてんのかいなと。何もない。遊具もない。人も寄りつかないという、こういう公園が 103カ所、4カ所あると言われているんですけれども、一体これは公園なんかなというところもありますので、そういう見直しも一回やらなあかんのちがうかなと思いますが、そのような状況を把握されているんかどうかお聞かせ願いたいと思います。

 それから最後に、池田市の活性化というのはやはり都市の活性化はまちづくりやと思うんで、そういう意味でこれはよその市会議員さんから聞いたんですけれども、都市を形成するのはやはり人が張りつくことやと。そういう意味で、やはり人が張りつきやすい要件というのは、まずハコモノ、住宅を建てようとしても容積率、建ぺい率が問題になってくる。やはりその容積率が高ければ安く住宅を提供できるから、そこへ人が集まってくると、こうなっていると思うんですが、池田市が都市計画審議会でまず声を出さんとこの用途変更というのはできない。大阪府に上がって、それが許可されて容積率の緩和、例えば前にいう準商地帯ですね。国道にはりついてる準商地帯を何メートルにしていくんやということを決めたら自然と容積率も上がって住宅も張りついてくると、こういうようなことなんですけれども、現在、用途地域、容積率を上げるための、また、まちの活性化をするためのそのようなまちづくりについての、いまにぎわい地区とかいろいろやっておられますけれども、そういうお考えはあるんかないんか、最後に聞かせていただきたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 防犯灯に関します再度のご質問でございますけれども、将来的にいずれにしても管理の省力化ということも避けて通れない中でいろいろな道路台帳等もシステム構築をこれからどんどんされていきますので、そういう中ではひとつそういう中に組み込んでいって、すぐ出るというような形の面も、将来という遠い将来やなしに、これは検討、実施していくものであろうというふうに考えております。

 それと、法定外公共物の件に関します、特に今井水路の移譲前の不法占用物の除去の問題でございますけ、いま府の方で、我々はいま13年から確定作業、線路南、線路北、細河地区ということでやっていくわけですけれども、そういう中であっこなんかは完全に機能を有した水路でございまして、地方分権法からいきますと、もう17年4月1日、これはもう移譲される決まった日でございまして、それに条件づけで占用物件があるからとれんとかいうような条件をつけて条例修正できるような、いわゆる法体系システムになっていませんので、そういう中でいま府とやり合うても、もう議論になるような状況じゃないというのが現状でございます。



◎都市整備部次長(野口修) 先ほどのご質問で五月山の墓地開発を環境保全条例で縛れんかなというご質問でございましたけれども、環境保全条例の手腕としますのは振動、騒音、そしてまた開発行為とかそれから指定事業、それから指定建築物とか、そういうものになりましたら事前協議しておりますが、このような先ほどの計画の問題では縛れないと認識をしております。



◎都市整備部次長(竹田功夫) ただいまのご質問の都市の活性化につきましては、やはり一番活性化するのについては人口増を図る必要があるので、そういう図るのについては建ぺい率、容積率をもっと高くする方がやはり人が張りつく。建物の様式を上げますと、当然それだけ人は入ってくるというようなことになるわけでございますけれども、池田市の中では用途地域を定めておりますけれども、その中で住居系が約84%ございます。住居系のところについては現在それだけの建ぺい・容積率を指定しているところについて人は張りついている。家があるわけですから、当然いまの建ぺい・容積の指定に基づいて建築をされて住んでおられると。その地域の中で特別建ぺいや容積を上げるということになりますと、周辺との日照でありますとか通風、そういうプライバシーとかそういうものを含めまして、またいろんな問題が出てくるということで、池田市では環境保全条例というような指定もございまして、周辺との環境との調和の中でいま言われているようなことを図っていかなければならないというように考えております。

 いま言われている高度利用地区というような形で、面的な整備である一定の街区を定めまして、その地域の中で高度化を図っていくと。例えば池田市の駅前ですと高度利用地区というような形で再開発をやりまして、相当高くまで行けるにしているというような形で、そういういまご指摘のような手法もございますけれども、それはあくまでも一つの街区という区切りの中で、地域の中で地区計画でありますとかそういう中でやっていかなければならない。

 いま例えば例で言いますと、例えば室町の第1種低層のところで建ぺい、容積を緩めて、区画が大きいですから高くやりますよというと、やはり住環境というような形でいろいろ問題点がでてくるということでございますので、やはりいま言われている活性化に対して人口をふやしていくというのは、もう必要角度からのことだと思うんでけれども、やはりそういうことをしようとすれば面的な開発が一定の制限として必ず入っていく。ですから例えば細河地域の中で一つの街区の中で高度地区を設定して、高度住宅地区というような形の利用も当然できるというようなことになっておりますので、いまのところでその部分だけ高度にするというのはちょっと難しいかなというようにも考えております。



◆酒井啓義副委員長 最後に箕面川から今井水路の件については、ぜひひとつまちの環境を加えて非常にきれいな清水が流れていますんで開発も含めてやっていただきたいなと思うのと、最近こういう箕面川の赤い橋の下から上に向かって床面というんか、底面改良しましたわね。それで水がちょっとしたとこから今までもう何メートルか先まで水がガーッとあったんです。それはもう全然なくなっています。これは何か構造上に何か伏流に流すようにしたのかどうか、わかっておりましたらお聞かせ願いたいと思います。



◎建設部管理室長(西浦潔) 箕面川の件で実態として我々も承知しておりませんけれども、考えられますのは橋をかけかえ、国道の方の橋をかけたときに相当な掘削をしておられますんで、そういう面では水量の少ないときに、その部分はいわゆる荒い状態になっておると推測されますので、そういう中で伏流水的に浸透していっているんじゃないかなというような、お話から推測をしますと、そういう形じゃないかなというふうに考えます。



○委員長(松本眞) それでは、質疑を終わります。

 討論ありますか。

 それでは、これより討論に入ります。



◆丸岡義夫委員 当委員会に付託されました件につきましては、特定行政庁の設置事業とか狭隘道路整備促進、道路などの引き続くバリアフリー化、安全歩行対策など積極的な対策を講じられております。また、市民の命と財産を守る雨水対策も着々進められ、里山保全や緑化事業、公園の改修、トイレの新設など、評価するものであります。しかしながら、中央線本町通りの整備事業につきましては慎重派が前向きに対応してきていると答弁もありましたが、それにもかかわらず地域住民の全員の合意を得ないまま事業をどんどん進められる非民主的なやり方については反対します。また、他委員会に付託されました内容についても一部認められませんので、議案第38号、平成14年度池田市一般会計には反対いたします。



○委員長(松本眞) それでは討論を終わります。

 異議ありの声がございますので、採決を行います。

 本予算を原案どおり可とするに賛成の方の挙手を願います。

               (賛成者挙手)



○委員長(松本眞) 賛成者多数であります。

 よって、議案第38号、平成14年度池田市一般会計予算、当土木委員会に関係部分につきましては、原案どおり可と決しました。

 長時間にわたりまして慎重審査まことにありがとうございました。遅くまでご苦労さまでした。

 以上で本委員会を閉会いたします。

 ご苦労さまでした。

              (午後6時00分閉会)



                      土木常任委員長

                         松本 眞