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大阪府 池田市

平成14年  2月 教育大学跡地問題調査特別委員会 02月08日−01号




平成14年  2月 教育大学跡地問題調査特別委員会 − 02月08日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成14年  2月 教育大学跡地問題調査特別委員会



              (午前10時02分開会)



○委員長(木下克重) おはようございます。ただいまから、教育大学跡地問題調査特別委員会を開会させていただきます。委員の皆さん、そしてまた理事者の皆さん、早朝から大変ご苦労さまでございます。この委員会は昨年の5月から発足をされまして、今回3回目の委員会ということでございまして、6月以降の経過、大阪教育大学跡地利用に関する経過概要、そしてまた大阪教育大学附属池田小学校校舎改築に関する中間報告、そしてまた大阪教育大学池田分校の跡地の取得ということで、若干変化がありましたので、私の方から理事者の方に申し入れさせていただきまして、きょうの委員会を開催させていただいたところでございます。

 開催する前に、市長の仕事を身近に感じてみませんかということで、在職10年以下の若い職員の方が、市長にある一定期間同行して市長の仕事を、インターンシップとはまた違った形で今試みをやっておられますので、お二方、ちょっと自己紹介、どこの職場か、お名前と自己紹介してください。

                (自己紹介)



○委員長(木下克重) そういうお二方でございます。一定期間の間ずっと市長についておられますので、しっかり勉強していただいて、将来は市長、助役を目指して頑張っていただきたいなというふうに思います。

 それでは、皆さん方の前に資料が配付されておりますので、順次、資料の説明をしていただいた後に、ざっくばらんに皆さん方の意見を申し述べていただきたいなというふうに思いますので、そのように進めさせていただいてよろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(木下克重) それでは、資料に基づいて説明をお願いします。



◎政策推進部長(島田勝則) それでは、お手元の資料に沿ってご説明いたします。資料の構成でございますが、1ページ目が大阪教育大学池田分校跡地利用等に関する経過の概要でございます。それから2ページ目、3ページ目、それから4ページ目、これはA3大の図面でございますが、こちらが大阪教育大学附属池田小学校校舎改築に関する中間報告書の骨子でございます。それから5ページ目が大阪教育大学池田分校跡地取得事業についての資料でございます。

 それでは1ページに戻りまして、これまでの経過の概要についてご説明させていただきます。6月8日に児童等殺傷事件が発生したところでございます。その後、6月26日に「大阪教育大学附属池田小学校敷地の利用等に関する提言」ということで、これは市長、市議会議長の連名で国の関係各位に提出したものでございます。この内容でございますが、一つには、現在の附属小学校は大阪教育大学池田分校跡地に全面移築をするべきである。二つには、大学跡地の余裕部分について市が一定の土地を購入するというものでございます。それから第3点といたしまして、事件の起こった附属小学校の跡地に祈念公園、小児医療機関、または教職員向け施設等建設するべきであるというものでございます。

 その後の経過でございますけれども、7月には池田分校の跡地におきまして仮設校舎の建設が着工されたところでございます。その後、教育大学においては、事件が起こった現場に小学校を戻すという前提で、小学校の校舎の改築のあり方について検討委員会が設置されました。8月22日には仮設校舎が竣工いたしました。そして、27日に授業が再開されたところでございます。8月30日には、8日に設置されました小学校校舎改築検討委員会の第1回目の会合が開催されました。以降10回、検討委員会での議論がされたところでございます。12月下旬までには前回のこちらの委員会でもご指摘もありまして、当市から大学に対して要請しておりました池田分校跡地の残存建築物、音楽棟、体育館、プール等についての撤去工事が完了したところでございます。

 仮設校舎改築検討委員会の議論の状況でございますが、2月3日に10回目の会合が開かれまして、検討委員会が「大阪教育大学附属池田小学校校舎改築に関する中間報告書」を作成し、公表されたところでございます。なお、跡地利用等の経過とは若干それますけれども、今月16日には市民文化会館におきまして、事件で犠牲になった児童たちに対する合同慰霊祭が予定されているところでございます。

 次に、池田小学校校舎改築に関する中間報告書の骨子について説明させていただきます。資料の2ページでございますが、この改築検討委員会は、在籍児童や保護者にもとの場所に戻りたいという声が多いこと、それから現在の仮設校舎の敷地は緊急に借用しているものであることなどから、現在の本校舎、事件があった校舎の敷地に戻ることを前提に検討がされたところでございます。校舎改築等に当たっての基本的考え方でございますが、検討委員会としては、今回の事件を風化させることなく、事件をできるだけ正面からとらえ、将来を生き抜く子どもたちを育てるために、安全かつ安心感が持て、多様な体験と出会いのある快適な教育環境とすることが必要という基本方針を打ち出しているところでございます。そのための留意事項といたしまして、安全管理体制の充実、それから子どもたちのフラッシュバックを考え、校舎のイメージを変えるということが留意事項として掲げられているところでございます。

 具体的な改築のプランでございますが、4ページの図面をごらんください。図面のほぼ中央、緑色のかかっております南校舎、こちらが事件のあった校舎でございますけれども、この建物については基本的にその骨格を残すという方針が示されております。ただ、一般の教室として利用するのではなくて、1階については交流スペースとして改修すること、2階から3階については音楽室、理科室等の特別教室として利用するという方向が示されているところでございます。それから普通教室につきましては、この南校舎の北側、黄色の色がかかっております管理諸室、普通教室棟ということでございまして、現在の北校舎を大幅に改築して、実際、授業を行う場所はこれまでの校舎とは大分イメージの変わったものにしたいというようなことが示されているところでございます。それからもう1点でございますが、先ほどの南校舎の左側の丸でございますけれども、現在の正門がある位置に点線で丸で囲っておりますが、この付近に門、慰霊碑、慰霊空間という記載がありますけれども、一般市民の方がお参りに行けるようなスペースを確保しようということが、校舎改築検討委員会においても示されているところでございます。校舎改築検討委員会の中間報告の骨子についての説明は以上でございます。

 次に、5ページの資料でございますけれども、大阪教育大学池田分校跡地取得事業と題しておりますが、これについては3月の市議会でご議決いただく方向で事務的に作業を進めておりまして、本日はその途中経過の報告ということでお受けとめいただきたいと思います。6月26日に市長、市議会議長連名で国に対して提出いたしました提言におきましても、市立病院敷地の東側の一定の土地を市として買うつもりもあるというようなことを示しているところでございますが、今般、現在の所有者であります文部科学省国立学校財務センター、あるいは国有財産を統括管理する財務省の近畿財務局との協議がおおむね整ったところでございます。土地の所有者は文部科学省国立学校財務センター、取得用地は池田市城南3丁目 103番の92。現在の市民病院の敷地と教育大跡地の東西に走る境界線を東側に延長した土地でございます。面積といたしましては6,607.88平方メートルでございます。取得の理由は、公共施設の用地ということでございます。一部は病院の増改築用地に、それからその余の部分については、総合計画に記載された保健福祉総合センター、あるいは総合教育センター等の施設の整備に充てたいというような意向を持っているところでございます。取得価格でございますが8億 8,500万円、平米単価13万 4,000円というものでございます。取得の時期でございますが、14年3月中に池田市土地開発公社が国から先行取得をするというものでございます。予算計上、先ほど申し上げた議会での審議でございますけれども、14年の3月、13年度の補正予算ということで、債務負担行為を設定したいということで準備を進めているところでございます。

 それから、取得の際の条件でございますけれども、売買契約の締結時から土地開発公社から市が5年以内に買い戻すというような契約条項として留保されているということでございます。

 甚だ簡単ではございますが、資料の説明は以上としたいと存じます。



○委員長(木下克重) ご苦労さんでした。それでは、ざっくばらんにご意見なり、そしてまた聞きたいことがございましたら、よろしくお願いしたいと思います。



◆中西勝也委員 取得に際してのことなんですが、 6,607平米の取得用地を購入されるに当たっての経過、それから総合計画にのっとった施設をつくるといった主眼で、これだけの大きな土地を取得なされたという形なんですが、その辺についてもう少し経緯についてお聞かせください。



◎政策推進部長(島田勝則) まず6月26日に国に出した提言の中でも、市民病院の東側の土地について一定の土地を購入するというような意向が示されているところでございます。これはそもそもどういう目的かと申しますと、本市としては、池田分校跡地、今の仮設校舎のある土地に小学校の本校舎を本格的に移転していただきたいという意向を持っていたところでございます。その際に過大な土地が余るという場合には、そのお手伝いをする形で本市として購入する用意がある。また、その施設については病院との機能連携を生かした施設にしたいという意向を既に示していたところでございます。

 その後の経過でございますが、市立病院の増改築について、12月の文教病院委員会でも若干ご議論いただいているようでございますけれども、増改築用地を購入する場合にどのような条件になるのかということについて、文部科学省国立学校財務センターと協議をしたところでございます。その際に一団の土地、今回のような 6,600平米を買う場合には、どのような条件になるのかということも先方が条件を示してくださったところでございます。その際の条件がよかったということ、それからまた、本市としても保健福祉総合センターについては建設基金も設定しているところでございますし、一団の土地を取得するべきであろうという内部での議論を経まして、今回 6,607平米まで購入しようというような結論に至ったという状況でございます。



◆塩山登委員 まず1点目は、この特別委員会で大阪教育大学附属池田小学校跡地の利用等に関するということで、市長、議長、それから特別委員会の委員長に東京へ行っていただいて、その結果については、教育大学の今後の校舎の建設のあれからすると、特別委員会の議を経て行ったものについては、もう全然この跡地では実現、もう跡地には小学校は帰ってこない、またもとへ帰えると、こういうことが基本になってますね、これ。だから、したがって、ここをメモリアル公園化をするとか、そういうものについては、もう今後池田市としてはそういった面については一切関係ないと、もう全部教育大学に任せるということになってくるんじゃないかなと思うんですけれども、この辺のことについてはこの委員会ではっきりと、この問題については池田市としてどういうけじめをつけるのか。この辺はこの委員会ではっきりと表明しておいてほしいと思うんですけどね。



◎市長(倉田薫) おっしゃるとおり事件が起こって、すぐに池田市として何も物を申さないということはいけないと、何がしかの動きをしようということで、極めて大胆な提言をさせていただきました。あの当時、しょっちゅう私が申し上げていたのは、振り子を振るとしたら一番極端な振り切った片側の提言をするんですよと。基本的には校舎をそのまま大学跡地に移転してはどうかと。残ったところをメモリアルパークにしてはどうかというのが大筋その2点であります。

 1点目の校舎の移転については残念ながらといいますか、文部科学省当局、あるいは大学当局、あるいはPTAの意向等々加味した結果、現在のところで基本的に建てかえようということで、建替検討委員会が動いていることはご承知のとおりであります。この建替検討委員会の中に池田市の教育長にも参加をしてくれという要請がありました。これは大阪府も教育長が確か入っているはずですが。池田市は断りました。なぜならば、池田市としては一定のもう提言をしていると。その建替検討委員会の中に入ってどうこうという立場ではないんで、もう池田市は一応の提言をしているということで、あえて参加を見送りました。

 ただ、一応経過は逐一報告をしてくれておりますので、最終段階で我々が申し上げたことは、実はご承知のとおり、今の中間報告で相当行きましたけれど、この中間報告の中で正門付近ですね。旧校舎の正門付近、新しくなると正門がどうも変わるようですが、正門付近で、いわゆる千羽鶴や花が手向けられた場所でありますが、それを慰霊碑、あるいは慰霊空間、この図面でも書いておりますけども、そういうふうに位置づけようというふうに検討委員会でほぼ合意に達してくれているようですが、これは実は池田市の言い分を聞いてくれたからであります。新聞報道なんかをごらんいただいたらわかりますように、あの事件のあった場所をメモリアルホール、慰霊の場所として置いておくだけだったんですね。そうすると、痛みを伴ったのは何か教育大学の関係者だけ、子どもであったり、保護者であったりというふうなとらえ方ができると。違うよと。痛みの伴ったのを同じ思いでご苦労いただいた池田市民にあると、あるいはそれ以外の人々も公のスペースで手を合わせたり、あるいは時には花を手向けたりするオープンスペースが要るぞと。それがなければ池田市としては改めて最低限するよと、こういう話を何度も申し上げてきて、結果がこのスペースになったのかなと。きょうのこの委員会を迎える前に門、慰霊碑、慰霊空間とこう書いてありますね。門の中に慰霊碑があるのか、門の外が慰霊碑なのかと、こんな論議もさせていただいて、基本的な考え方としては門の外、オープンスペースに慰霊碑、あるいは慰霊空間が設けられるものという思いをいたしております。

 問題は、じゃあ、そこをどこが管理するのか。いわゆるポケットパークのメモリアルパークとして地元の池田市に管理してくれというのか、あくまで教育大学附属池田小学校の管理の中でメモリアルパークが置かれるのか、この辺がこれからの最終の詰めかなとそのように思っております。

 したがって、学校の完全移設はもうあきらめざるを得ないと、こういう思いでございます。



◆塩山登委員 その件についてはもうそういうけじめでいいと思いますが、この跡地の買収ですね、取得に関して6,607.88平米を買い取って、平米当たりが13万 4,000円と、今の時価にしては大変安いかなと思いますけどね。これ、工業研究所の方の道路からの法面というのは、これ大分かなりきついですね。利用価値としては丸々使えるのか使えないのか。この辺、今の技術工法からいくと簡単かもわからない。ここは跡地利用ですから、細かいことには余り議論はしたくないですけれども、この取得予定地の利用方法、これについてはこの委員会であらかじめ、例えば病院、この前もいろいろ言われていますね、もう既に。病院増床計画、あるいは駐車場計画、今、部長が言われたように保健福祉総合センター構想とかね。この辺の大まかな構想だけこの委員会でやっぱり言うべきとちがうかなとこう思いますので、それについてお願いいたします。



◎政策推進部長(島田勝則) 取得理由を公共施設用地というふうに掲げさせていただいているのは、塩山委員さんご指摘のとおり、病院については具体的な案というものがある程度煮詰まっているところでございますけれども、その他の部分については総合計画で大まかに位置づけられているというだけの状況だということでございます。これらの病院以外のものについて繰り返しになりますけれども、総合計画上、明確になっているのは保健福祉総合センター、これについては建設基金も設定されているところでございます。それから、総合教育センターについては総合計画の中で、これを検討するというようになっております。いずれにいたしましても、建設用の財源の手だてがない限り、当然着工もできない状況でございますので、保健福祉総合センターを当面、何というか、市の公共施設の中では優先順位の高いものとして具体的な検討を進めてまいりたいと、このように考えております。

 それから、先ほど最初にご指摘のあった法面についてでございますけれども、確かに東側、大分傾斜がございまして、それが平米単価13万 4,000円という比較的安価に評価された理由ではないかと思います。具体的にどのような施設をつくるか、何平米で何階建てでというような議論については、まだ詳細にされていないというのが現状でございます。

 以上です。



◆中西昭夫委員 跡地取得の事業、これは附属池田小学校のこの校舎移転と関係なく当然進められていくであろうと、独自事業というようなことで考えていいわけですか。

 それと、この委員会は一体どのあたりまでこの跡地利用、この事業に対して入り込んでいくことができるのかと、特別委員会でございますので、そのあたり。

 それと、保健福祉総合センター、総合計画に沿ったこの内容であるわけでございますが、サテライト方式で進めていくということで、途中で進路の変更がされたというようなことが事実あったわけでございますが、そのあたりの整理をどのように行われるのかと。私は、病院の増改築というのがナンバー1計画ということで、相手さんがあることでございますので、これ勝手にできないわけでございますが、これをやはりメインにしていただけたらなと、このように思うわけでございますが、そのあたりですね。増床、増築というような作業はぜひとも早急に必要なわけでございますが、そのあたりの感触ですね。今日に至ってどうなのかということをお聞きしておきたい。

 それと市の買い戻し時期というのを5年以内に設定されたということは、取得期間が14年中、3月中ということ、14年度の取得時期。それから5年以内ということになりますと平成19年以内ということで、ある部分縛りがかかっているような設定をされたわけでございます。そのあたりの経緯につきましてもお聞きしておきたいと思います。

 以上です。



○委員長(木下克重) 中西委員さんの先ほどの最初は私に対する質問だったと思うんですけども、それはこの委員会が終わったときに皆さん方に一回意思確認をするために、また皆さん方にお諮りしようと思っています。結局、この 2,000坪のうちの数百坪は病院になって、あとの残地は、まだ報告せえだとか、まだ決めかねてないと。それをこの委員会として切り離すのか、そのまましておくのかということを、それは終わりの方で皆さん方に私自身から提案申し上げて確認したいと思いますので、あとの答弁だけお願いします。



◎市長(倉田薫) 今、基本的には新たな土地を買収するときに、しかも土地開発公社で抱くときに、公共施設用地としての買収の仕方というのは、手法としては全く褒められた手法ではありません。やっぱり塩漬け土地を解消して、公社の健全化を図ろうと一方で言ってるときに、公共施設用地という目的のためにということは大きな幅では許されるわけですが、やっぱり望ましい方向ではないと私は思っております。ただ、今回の買収について先ほど島田部長から答弁を申し上げましたとおり、事の発端はやっぱり病院なんです。ところが病院用地で 1,500平米、 2,000平米という買増しをしますと、これは現在ある病院につけ加えてこうやるわけですから、土地の時価評価というのもおもしろいもんでしてね。やっぱり前面道路をどこに見るかとによってその不動産鑑定士評価というのは違うんですね。あるいは高度利用できる土地とそうでない土地とでは、これまた土地の値打ちが違いますね。そういった意味からいきますと、例えば病院の増築用地であるとするならば、多分この値段ではいけなかっただろうと。そうじゃなくて、池田市さん、実は前に提言されましたね。残り全部買ってもええと言わはったので、本当にそういう意思がおありになりますかと。いや、意思はあるけど、やっぱり懐と相談ですから、申しわけありませんが、どれぐらいの値段になるんですかねと、こういう話でいきますと相当な、病院の増築用地と勘案をしたときの鑑定評価と一団の土地として、公共施設用地として考えたときの費用とは相当な開きがあるものですから、この際にそういうふうにさせていただいたんで、あくまで病院の増築用地ではないと、公共施設の用地だと。今回の契約に関してはですよ。これが一つですね。そのかわり5年以内に必ず買い戻しをしなさいということを国としても申し入れをするし、我々もそれをお約束しましょうと。

 じゃあ、今度は今言いましたように基本的に、じゃあ、今度は皆さん方に、池田市民に対して、議会に対して何の目的で買うんやということになりますと、これは正直申し上げて、一つは病院の増築、増設の用地であって、これはかねて文教病院常任委員会でも申し上げてますように、もう新しい年度の予算で実施設計、できれば工事予算も計上させていただきます。ほぼ増築、増床の見通しがつきました。しかも、我々が想像しているより以上の見通しになりそうでございますから、いい話になるんではないかなと。そのときにじゃあ、病院側として幾らが必要なのかということがまだこれ交渉の余地ありです。この 6,000平米も購入するとすれば 1,500平米なのか、ひょっとしたら 2,000平米要るのか、こういう幅で交渉ができそうであります。

 ところで残りはどうするんだということは、これはやっぱり明確にこれから本会議でもそうでありましょうが、報告をする必要があります。その場合はやっぱり総合計画に基づいて、総合計画の中でハードな建設予定をいたしております教育センターと保健福祉総合センター、この二つであるというふうに申し上げることは極めてリスキーでありますけれども、これはお約束をせざるを得ないことだと思っております。

 そこで、市長はセンター構想からサテライト構想やと言うたやないかと、そのとおり申し上げました。そのときに論議があったのは、じゃあ、保健福祉総合センターの建設基金を残すか残さないかということで論議があったことはご承知のとおりであります。結果としてセンターの建設基金を残しているということは、あるいは総合計画に建設するという目標を設定しているということは、いわゆるサテライトに対してセンター、センターに対してサテライトという意味では、やっぱりセンターの必要性というものを認めております。ただ、じゃあ、センターとは何を意味するのかというのは、前に40億円、50億円規模で計画しておりましたけれども、そのようなものではなくて、いわゆるサテライトを有効に活用した上の中枢機能を持つものと。将来は、例えば医療センターの売却、あるいは教員会館の売却、そういうものが基本的なこれの新しい建設のための財源になるのかなと。あるいは、さわやか公社があの位置であの状態でいいのか、社会福祉協議会があの位置であの状態でいいのか、そういった意味で池田市の福祉施策の再構築も含めて、この5年以内にこの土地にさわやか公社なり、社会福祉協議会なり、あるいは教育研究所なりが移る場所として一団の土地を確保することは、この5年間の政策を展望した上で必要なことだと、こういう思いでございます。



◆中西昭夫委員 この跡地利用の問題は、まだあと残されておると、残りのこれまたあるというようなことで、当面、本日の委員会からそれていくかもわかりませんが、一応その名目と実質というその使い分けですわね。それはわかっていることはわかっているわけでございますけどもね。委員会の姿勢としてどのような形でやられるのがベターなのか。まず取得が先行しているのではないかということになりますと、13万 4, 000 円とこの金額というのはちょっと私も見て驚いているわけですね。非常に安い金額やなと思いながらあるわけでございますが、そのあたりの整理といたしまして、ここに出席している一委員といたしましてどのような考え方で進んで行っていいのかなと、このようなところで疑心暗鬼というような部分が一部あるわけでございますが、その辺につきましてお聞きしておきたいなということと、やはりカテゴリーナンバー1からナンバー4まで、総合教育センターというこの話までプログラムの中に出てきておると。やはり優先順位、決定ということは大変難しいわけでございますが、そのあたりの、そのあたりというのは結局、進行していかなわからへんやないかと、ある部分変わっていく部分がたくさんあるよというような形での方向転換していくのかということにつきまして、やはり委員会決定というのはある程度重みがあるわけでございまして、今後それがずっと引きずっていくような部分もあるわけでございます。その辺につきましては、まだ構想もはっきりしていないというような状態の中で、どのような取りまとめということで、跡地の取得事業というこれを進めていかれるのかなということについて再度、ひとつ質問しときます。

 以上です。



○委員長(木下克重) 若干ちょっと難しいですね、今の質問ね。買収を予定した土地の利用計画、これ正直言って、最初に私が皆さん方にお諮りしたらよかったんですけども、この土地の取得というのは3月補正で、債務負担行為で議案として出てくる予定ですわ。出てきたらこれは総務委員会に、多分、委員会付託して審議するわけですわ。またこの土地の 500坪か何ぼになるかわかりませんけども、それはもう病院が取得することが決まってますし、それはまた文教病院委員会にきちっと実施設計、予算も出てきて、その辺ちょっと議論することは難しいんですけども、跡地の調査ということでその辺、きょうせっかくの特別委員会ですので、とにかく皆さん方に早くお知らせをして、皆さん方の忌憚のない意見を聞こうという趣旨でございますので、突っ込み方もあるんですけども、その辺も中西委員、すみませんけどもベテランでございますので、その辺をすみませんけどもよくわきまえていただいて、ご質問願いたいなというふうに思います。あかんと言うてるのと違いますよ。



◆中西昭夫委員 それはわかる。そやから事前審議になる部分もたくさんあると。



○委員長(木下克重) これ皆、事前審議ですやんこれ。



◆中西昭夫委員 だからこの特別委員会とその。



○委員長(木下克重) だから皆さん方は常識をわきまえてみんなやっていただいているわけですわ。



◆中西昭夫委員 性格として、どのあたりの解決の方法がベターなのかということで、迷いながら質問しているわけです。



◎市長(倉田薫) 順番はまず病院の増築用地ありきです。それから、教育センターと保健福祉総合センターの順番は同列、同順位と考えていただいて結構です。ただ、国の方は、よく今でも財政論議するときに怒られますね。金ない金ない言うてて、何であんな城建ててんという話がいまだに市民の中でお叱りを受ける材料なんです。これはご承知のとおり、平成元年でしたか、あの城跡を買うときに、もう国からピシャッと輪っぱがはまるわけですね。この城跡を何の目的で購入しますか、いつまでに公園として整備しますか、いつ供用開始しますか。確かあの当時の約束では、平成14年度には城跡公園として供用開始しますよというふうな約束をして購入して、城跡整備が若生市長さんのもとで進められて、私のもとで完成したわけですね。

 じゃあ、今回も普通はそうですね。国が 6,000平米からの土地を売るわけですから、これは何の目的で購入して、いつそれを完成させるねんというのは今までの手法はそうだったんです。ところが規制緩和か何か知りませんが、国の方も公共施設用地ということで結構ですと。民間に売ったら困りますよと。あくまで公共施設用地として買ってくれるんであれば、それでお譲りしましょうというのが、これが国の輪っぱやとこういうことです。ただし、それは対議会に対してはそんな説明ではいけませんので、今言いましたように、第一義的には病院の増床、増築の用地、第二義的には教育センター並びに保健福祉総合センターの用地、こういうふうに特定をして、そのリスクは背負って、その方向に向かって政策立案させていただきたいと、こういうことでございます。



○委員長(木下克重) とにかく中西委員、ここで保健福祉総合センターって議決する委員会でもありませんので、皆さん方に忌憚のない意見を言っていただいて、ご提言もいただきながらわからないことを問い質すと。切磋琢磨しながらみんなでよりいい方向を生み出していくというのが特別委員会の趣旨だと私は思いますので、ここで保健福祉総合センターで採決は一切しませんので。



◆瀬島康友委員 私の方から若干ちょっと質問させていただきます。まず校舎の改築案でございますけれども、そのとき要求させてもらってましたけども、この中で校舎改築案、これは現在まだ中間報告案ということで提示されてますけれども、最終的には最終案ですね、これはいつごろになるのか、聞いておればこの辺もお聞かせいただきたいのと、それからこの校舎改築において全体的にいつごろを完成予定にしているのか。その辺聞かされておれば、その辺をちょっとお示ししておいていただきたいなとこのように思います。

 それからもう一つは、今回跡地の取得ということで、病院の東側の用地を取得したいということで、3月議会にこれについては上程するとこういうことですが、これについては病院の増床計画という形の中で考えていいんやないかなと思うんですけれども、これについて現在どのようなところまで詰めができているのか。これについてもしわかればこの辺も聞いておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 病院部分について私の方から、跡地の計画については島田部長の方から御答弁をしたいと思いますが、これは先ほど言いましたように、かねて12月の文教病院常任委員会でご答弁をさせていただいた域をまだ出ないわけですが、まず基本的に増床の可能性が極めて大きくなりました。これは前からお話しをしています豊能二次医療圏というものがベッドの過剰地域であるというのが大前提でございました。したがって、池田市においては、せっかく新しい病院を建てるというのに 264ベッドから1ベッドたりともオーバーすることはできないという規制緩和の時代に極めて厳しい規制があるわけですね。今なおその規制があるわけですが、そういう状況の中で動いたわけであります。これは正直言いまして、地元の府会議員さんも大変ご尽力をいただいて、その中でやっぱり大阪府が相当キャスティングボードを握りながら調整しておるわけですね。その中で、いわゆる特定病床、豊能二次医療圏の中ではベッドは過剰でありますが、特定病床はその限りにあらずと、こういうまた例外がございます。その例外の中にオープン病床、開放型病床というものが加えられたと。実は若生市長のもとで計画を練ったときには、オープン開放型病床というのは特定病床ではなかったんです。その後、制約がある程度緩くなったというか、オープン病床が特定病床の中に組み入れられると。これであればある程度収益を見込みながら市民のニーズにこたえられるんではないかというめどがつきましたので、まずはオープン型病床で申請をしようと。ひょっとしたら、この介護保険が始まってから今日までずっと見ますと、豊能二次医療圏の中においても、もう一般病院をやめて老健施設に変えたりして、ベッドを返す病院が出てきているんですね。病院経営が苦しくて、どっちかというと福祉型に変わってきているということで、近くこの二次医療圏の会議があるんですけども、ひょっとしたら一般病床が余ってくるかもわからない。これまだわからない話なんですが。そうすると、早いこと手を挙げた方が勝ちなんで、池田市としては開放型で手を挙げておいて、まこと余ってくるのなら一般病床に変えることも可能でしょうし、今50ベッドと申し上げておりますけれども、うまくいけばそれが80ベッド、 100ベッドになることも可能性としてあるのかなと。要は仕掛けが大事ですから、そういった意味では 1,500平米よりも 2,000平米土地がある方が病院も仕掛けやすいと。じゃあ、いつかというと、もうこの1カ月内外に二次医療圏の会議があって、ちょうど3月議会の予算のご審議をいただいているぐらいにそうなってくる可能性があるので、池田市としては基本計画、基本設計の段階まではできるだけ大きいものを描いていきたいと。そして、ほぼ決まりましたらすぐ実施設計にかかって、工事着工をして、できれば平成16年春に増築ベッドがオープンできるというようなところまで行きたいなというのが希望でございます。



◎政策推進部長(島田勝則) 中間報告案がいつ最終報告となり、いつ具体化されるのかというご質問でございますけれども、この校舎改築検討委員会はあくまで大学の中に設けられた機関でございますので、現在の中間報告案を軸として文部科学省の本省の方と最終報告として詰めたいというように伺っております。この目途が今年度内というふうに伺っております。そしてでき上がった最終報告案を具体化する時期、校舎を着工する時期については、これは中間報告書の中には明確には記載されておりませんけれども、口頭で伺った限りでは、今後、2、3年のうちにというふうに伺っております。2、3年というのは事件発生からではなくて、今から2、3年ということですので、早ければ16年の初め、遅ければ17年の初めに新しい校舎での授業が再開されるのではないかというふうに伺っているところでございます。



◆垣田千恵子副委員長 私の方から若干質問させていただきたいと思います。先ほど来いろいろと経過を聞きまして、国の方では公共施設用地だったら結構ですということで購入に至ったということなんですが、国の方は非常に売りたがっているというか、買ってほしがっているというか、そういう状況をそのやり取りの中で思ったんですけれども、それが一つです。

 それともう一つは、公社で抱くということですが、それはいろんな問題があると思うんですが、病院が今の話では50床になるか80床になるかわからないから、病院の取得用地は何平米になるか今のところわからないわけですね。大体どれぐらいなのかと聞こうと思っていたんですが、それがまだ十分に確定でないという状況にあるということなのか、それも確認したいんですが。

 それともう一つは、公社で一旦買い取った状況で、今後どういうふうにしようとしているのか。病院でその平米数が確定すれば、それを病院に買い取ってもらう。残りを5年以内に市の方が買い戻しをすると、こういう計画を言っておられるのかどうか、それももう一つ確認をしておきたいというふうに思うんです。極めてその病院の取得用地の面積がわからないというそういう状況の中で、国の方ではとにかく買ってほしいわけですね。これ考えてみたら、この上の 65.70メートル、ここは病院の何ていうんですか、亡くなりはった人を搬送するところですよね。非常にここは条件的にも悪い。さっき言われたように、大工研からいったらすごい落差があるところということで買ってほしいというところで、たくさん買ってもらいたいというのが意向としてあったと思うんですね、公共用地だったらいいですよということで。価格はたとえ安いといえども、さっきから市長が言われていたように、今まで公社の塩漬けとかいろんな問題で、公社の土地を随分処理してこられていると、努力していろんな整理をしてこられている中で新たに公社でまた買うと。土地開発公社は一体何なのかといったら、土地がずっと毎年毎年右肩上がりで上がっていくと、だから公共施設用地を購入するときに早めに取得しとかへんかったら、その市の計画が遂行できないということで公社というのはそもそもできたと思うんですね。それで早めに取得しといて、それをまた事業するときとか、施設を建設するときに市が買うと、こういう方法でやられていると。これまでずっと公社というのはそういう位置づけやったと思うんです。

 ところが、今もう土地はどんどんどんどん値下がりしていると、だからわざわざ公社で慌てて先買いする必要ないんじゃないかという、何ていうんですか、これをぱっと聞いたときにはまずそれを思いました。なぜそんなに先に買っておく必要があるのか。しかも、非常に流動的、もちろん病院の建設用地は確保しなければならないと。増床用地は確保しなければならないけれども、そのほかの建設予定については総合計画はあるものの慌てて買わなくたって、早い話が、私、国から言うてきたときには、ここからもらいますわとかいうて、こっちの市道からね、こっち側やったら安いんでしょう。病院用地、こっちからもらいますわ、買いますわ、その病院に必要な分だけいうてね。ここ残しとったって別に値段下がっていくんちがうかなと、素人考えかもわかりませんけれども、わざわざ国から無理やりに買わされる必要ないんじゃないかなというのが一番の疑問です。その点について、なぜ買い急ぐのか。向こうは売り急いでいると思うんですけれども、そんな必要はないんじゃないかなというのが一つあります。

 それから同時に、下は2、3年後ということですね、下というのか、その教育大の仮設のところ。この仮設のところは移転が済めば、移転というか、もとのところが建設されれば最終的にはまたこれは文部科学省としてはどういうふうな方法を考えているのか。先ほどこの 6,000平米についてはもう公共用地ですよということをしきりに言うて、民間やったらあきませんと。こっちの下については一体どういう意向で、今後の処理については考えているのか、その辺まで聞いてこられておられるんでしたらお聞きをしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) まず病院ありきですね。それと同時に、だから買い急ぐ側の池田市の気持ち、その病院の増築用地として欲しいという池田市側の気持ち、ついでならば、ある程度まとまった土地を売ってしまいたいなという国の気持ち、これ両方あったことは事実ですし、その利害が一致する点が私は今回の提案だと思っております。じゃあ、例えば今、垣田副委員長さんがおっしゃったとおり、この東側の市道側、大工研の側から病院用地を 2,000平米だけもらいますよと、当然今の値段ですわ、もしそれなら。そやけど、病院の増築としては今の病院とつながるから、例えばベッドの増築であったり、日帰り手術センターであったりできるわけで、真ん中に 4,000平米も間があいてここに増築したら、これはやっぱり市民サービスとしても、効率としてもこれは全然、管理棟だけここに持ってくるとかそんなんでありませんので、やっぱり併設して持っていかなければならないと。併設して持っていくとすると、これは不動産の土地の決め方としては西側から計算してきます。いわゆる病院の前の土地をメイン道路として計算すると、伺うところによると平米単価が二十二、三万円ではないかということが想定をされます。病院が実は欲しい土地は 1,500平米でした。病院から依頼を受けた土地は 1,500平米でした。だから 1,500平米の交渉がまずありきなんです。それで入ってきて、今おっしゃるように、じゃあ、この際一団の土地買ってくれるかどうかという交渉になりました。実はそういう話は去年の話なんですね、もう交渉に入っているのは。そうせんと増築計画が立てられませんから。そういうふうに日々刻々と動いている間に、今言っている医療計画の見直しや何やという、片方で今の開放型病床やら相談とか交渉をずっとしていっていますね、病院側が。ひょっとしたら、これ50ベッド上回る可能性もあるんちがうかということがきょう現在の見通しです、まだわかりませんが。あるいはひょっとしたら特定病床じゃなくて一般病床の方が数ふえるかわからん。この方が幅広い市民にご利用いただけますね。という流れの中で今現在でいきますと病院は、これは非常にありがたいことです。できるならば 2,000平米欲しいと言い出してきています。

 もう一つは、病院は今度は欲しいのは欲しいけどお金がありますね。病院は基本的には3億円を新しい買い増し用地の金に内部留保資金の中から取ろうと、あるいは改造資金で何ぼか財源を充てて計画を練っております。そうすると、今回の土地であれば一旦開発公社が買って数年後、といいますのは、工事期間中に工事用の用地も要りますよね。それなんかは開発公社から借りて、うちは病院側から借地料をもらって、ある程度めどがついた段階で病院が約3億円で買い戻しをしてくれると、こういう流れになってくるという点では非常に合理的な料金ではないのかなとこのよう思っております。だから病院はまず 1,500平米ありきでしたが、結果論として今は、できれば 2,000平米取得したいというところまで、これは病院の事情で進んできました。これは逆に 6,000平米買うという話があったから今日 2,000平米もとれるようになったんですが、いろんな意味で今のところ結果オーライです。

 ただし、そしたら5年後に土地が下がってて、12万 5,000円や12万円やということになったときに、市長、あんた責任とれるんかとこう言われると非常に、この下げどまりがどこであるのかわかりませんのでつらいものはありますけれども、あくまで病院の増床、増築用地を確保したいというのが本意でございます。



◎政策推進部長(島田勝則) 垣田副委員長さんのご質問のうち、跡地の南側、5ページで言いますと、3万 6,880平米とされている土地の今後の利用のあり方ですけれども、先ほど2、3年のうちという話がありましたが、2、3年のうちに仮設校舎がいわばのくという前提で、文部科学省国立学校財務センターといたしましては、そもそもこれは処分をして、ほかの国立学校の整備の財源に充てるというのが前提でございますので、民間業者等も含めながら今後2、3年のうちに、仮設校舎がのいた場合に速やかに別の利用ができるように検討を進めていきたいというふうに伺っております。その中で本市といたしましても、地元自治体としてこのような利用の仕方が適当ではないかというような意見を述べさせていただく機会を確保できるようにお願いしているというような状況でございます。



◆垣田千恵子副委員長 2、3年といっても少し先ですけれども、将来的には、池田市としてはやっぱりここは公共用地、どこがやるにしろ、池田市はよう買わんけれども、府もよう買わんかもわからないけど、商業施設的なものが必要じゃないかなと思うんです。ここの 6,000平米については向こうは公共施設ですよと言いながら、ここは民間でも何でもいいから売りたいと。ちょっと話としては整合性あらへんなと私は思うんですけれども、今後、跡地の特別委員会としての運動の方向としては、委員長はもうやめようと思っているかもわからへんけれども、もうこれは存続していく問題かなというふうにちょっと今思いました。

 それでですね、 1,500平米であれ 2,000平米であれ、東側からすると平米当たり23万円の可能性があるというふうな答弁でしたけれども、そうするとその計算からいくと、西側から買ったら何億円ぐらいになるんですか。その計算を私ちょっとできないから。



◎市長(倉田薫) 西側から買ったら4億 4,000万円のものが、東側から買ったので3億円で済んで、病院そのものとしては1億 4,000万円の利益が出ていると。しかし、それを長年持ち続けたがために1億 4,000万円の利益を食いつぶして、なお損害が出たらどうするのと言われると非常につらいものがあると。



◆垣田千恵子副委員長 難しいとこですね、これは本当に。これは私は土地の今の状況から言うたら、何か随分下がっていってるんですね。だからこれを慌てて安いから、金利が低いからということで買って、さて5年後に一体どうなるのかということになりますと、この市民の税金でやるわけですから、さっきも市長も言われたように、これつらいものがあると、非常に難しい問題が出てくると。今までの土地開発公社ではずっと右肩上がりを想定しながら進んできたわけですからね。もうどんどんどんどん下がっているということで、そしてまた、目的もまだ明確でないという点では、ちょっとこれは先行投資というにはそれに当たらないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、特別委員会ですので結論を出すわけでもないし、それぞれの委員会で審議される内容だというふうに思いますけれど、意見言うときます。



○委員長(木下克重) ほかよろしいか。ちょっと終わる前に、先ほど中西昭夫委員の方から若干ちょっと問題提起されたんですけども、今回この6,607.88平米を3月補正で取得すると。病院の増築部分が 500坪から 700坪ぐらいの間で、まだ流動的だと。しからば残りの 1,300坪から 1,500坪ですけども、その跡地利用が総合計画に照らし合わせてこれから議論していくということなんですけれども、当特別委員会としましたらもうこれ、私自身皆さん方にちょっとお諮りしたいんですけど、ご意見お伺いしたいんですけれども、病院はもう確定しているけども、残った残地をこの当委員会で議論すべきなのか。それはその残地というのはこれは総合計画にのって各常任委員会等々で議論をして、普通財産になったのだからこれは常任委員会にゆだねていくのか、その辺をすみませんけども一回、この辺を皆さん方に確認をしておかんことには、また 1,300坪の残りの跡地の利用計画をこの委員会で議論するのかということなんですけれども、皆さん方の率直なご意見をお聞かせください。もう切り離してこの残地の3万 6,880平米の跡地利用だけをこの委員会で皆さん方に2、3年かけて切磋琢磨しながらいい方向を見出していったらいいのか。これちょっと難しい問題があるんですよ。過去にも病院建設特別委員会があって、こっちは厚生委員会をやってて、厚生委員会で病院のことが所管になっているのに言うたら、特別委員会があるから、あんた何を言うてるねんと、僕、病院のことは一切聞けなかったんですけども。塩山委員、その辺何かちょっとどうですか。



◆塩山登委員 そこは当然、委員会としては要らんのとちがいますか。特別委員会としては。初めからそういう議論ですわ。中身に入ったら問題ありますしね。ただ、保健福祉総合センターになるのか、教育センターになるのか、それはそれぞれの予算化されて変わってくるんだから。跡地はこれだけは取得しますよと、こうこうで使いますよということを特別委員会に報告されているんやから、それ以上何も審議することないですよね。



◆中西昭夫委員 結局、教育大学附属小学校が移転した跡地ですね。その跡地は議論は必要であろうと思いますし、今からもう運動していかないかんと、もうできるだけ公共用地という形で、この地区はそんな形の事業計画をやってほしいというような形での運動はあるにしても、この特別委員会の仕事にしても、もうこうして公共施設用地ということでなって、買い取りましょうという気持ちですね、気持ちで、決定ではありませんけどね。気持ちは発生したときから、もうこれは切り離していっていいのとちがうかなと、このように思います。

 それと買い取りたいときが最も安い値段やというのがこれ、土地の買い取りの原則なんですね。だから、将来何ぼになるであろうというような形の予測はできませんし、そのあたりのところはやはり私は勇気を持たれて、この 6,607平米というものは固めてやっぱり購入せんことには話にもならないわけでございますから、そんなわけで勇気を持って決定していただきたいなと。というのは結局、休日診療、あるいは教育センター、教育会館ですか、跡地の問題もこれ派生してきよるもんでございますので、やはり私はこれはこのまま進めていただけたらいいと、このように思っております。これは意見として言うておきます。



◆中西勝也委員 教育大学の跡地をどのように利用しなければならないのかということで発足したわけでして、本当に国の塩漬けではありませんが、長年ほったらかし状態であって、大変危険な箇所もあったり、または防犯、防災上、このままでは市としてもあかんということでこの委員会が発足したと思います。そんな中で教育大学の事件があって、緊急的な部分で仮設校舎を建てたといったところでの本年度の流れであったわけなんですが、市民病院としてもある一定の方向で、一応この金額だけを聞きますと安価な価格で購入できることが進められたと。跡地についても向こう2、3年で、今の現段階では本校舎の方へ戻ると。その中である一定の部分で整備された四角い土地が残ってくると、それをどのように今後この委員会、または本市として国に働きかけていくのかといったところで、ある一定の線としては本年度きちっとした形にはなったのかなというふうには思いますので、必要ならば南側の部分について協議を進めていく、研究を進めていくという部分でよろしいんではないかというふうには考えております。



◆瀬島康友委員 今いろいろ意見述べられてますけども、私の方も 6,607平米のこれについては、我々の使命は終わったんではないかとこのように思うわけですが、先ほどからも言われてますように、南側については、あと2、3年たったらそこも仮校舎がなくなるとこういうことでございますので、ここについてやはり跡地問題調査特別委員会ですから、できればこれについても、今後そういう公共施設とかそういうものをぜひやっていただきたいということを国とか関係機関に要望するとすれば、この委員会はそのまま残した方がいいんじゃないかなとこういうように私は思います。



◆塩山登委員 今そういう議論と違うと思うんやけどな。南側の土地のことについては、これは当然、教育大学跡地問題調査特別委員会を継続してこれをやるんやったら、ちょっと筋が違うと思う。それは我々何も廃止する言うてない。この 6,000平米に細かくいろんなことは入る必要がないですよと、こう言うてますからね。だから特別委員会は今のところずっと継続して残していくとこういうことなんでね。



○委員長(木下克重) そういうことです。今、瀬島委員さんも大体そのような趣旨のことを。



◆塩山登委員 いや、残してくれという議論があるから、それは残してくれじゃない。当然残っているという意味を言うてるんです。



◆垣田千恵子副委員長 大体おおむね私はいいと思うんです。もしね、これ公社で購入するということになればその時点で離れると、総務委員会になるんですかね。そういうことになると思うんです。ただ、私は今の時点でそれを決定して、今の段階からというのはいかんと思うんです。完全にこれが公社の土地になって議決されたと、補正予算が。その段階からこの教育大学跡地問題調査特別委員会からの手を離れるというふうに思うんです。今の段階から言うたらあかんと思うんです。議決された段階でやるべきやというふうに思いますので。



○委員長(木下克重) わかりました。今、垣田副委員長さんが言われたように、これが可決された後に、賛成するか反対するかはどちらとして、これが可決されたとして、その時点からこの 6,607平米の用地は当委員会ではなく、各常任委員会の方で十分議論してもらうと。そして残ったこの南側の方はあと2、3年かけて、皆さん方の知恵を絞っていただいて、そしてまた何か今、島田部長の方からもお聞かせ願ったんですけども、売却になってきたときなんかでも池田市が意見を言える場も与えていただくように運動もするということも言っておられますので、まあ2、3年といってもちょっと先が長いんですけれども、皆さん方と十分に勉強をしながら、よりいい方向に跡地利用することを目的として存続していきたいなというふうに思います。それで皆さんよろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(木下克重) それでは短い時間でしたけど、大変中身の濃い議論をしていただきまして本当にありがとうございました。

 ただいまをもちまして、教育大学跡地問題調査特別委員会を閉会させていただきます。ありがとうございました。

              (午前11時10分閉会)