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大阪府 池田市

平成13年 12月 総務常任委員会 12月14日−01号




平成13年 12月 総務常任委員会 − 12月14日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成13年 12月 総務常任委員会



              (午前10時03分開会)



○委員長(奥野康俊) おはようございます。それでは、ただいまより開会をいたします。

 本委員会に付託されました議案第53号と議案第59号でございますが、条例、予算という順番でご審議願いたいと思います。よろしいでしょうか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(奥野康俊) それでは、議案第53号、公益法人等への職員の派遣等に関する条例の制定についてを議題に供します。直ちにご審査願います。



◆藤川登委員 それでは、公益法人等への職員の派遣等に関する条例の制定について、それぞれ質問していきたいと思います。

 今回の理由にも書いておりますけれども、条例の制定については平成12年4月26日、法律の第50号として147通常国会で、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律が制定され、来年平成14年4月1日施行予定とされる公益法人等への職員派遣制度が創設されたことに伴って、それによる本市の関係条例という形で条例整備が行われるものでありますけれども、まず最初に、これまでも公益法人等に本市では分限条例の休職条項ということを活用しながらという形であろうかと思いますけれども、職員の派遣が行われてきたわけですけれども、今回のこの法律、国の方で法律が制定されたその理由について今まで、これは職員の派遣については本市だけではなしに、全国的に自治体がそれぞれ派遣を行っているところであろうと思いますし、その派遣の仕方について職員の身分や、また給与、手当の支給、職員の処遇等について何か疑義があって、国の方でそれの流れを受けて法律が派遣制度として制定されたということなのか、その辺の理由と経過についてまずお聞かせいただきたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) この派遣の法律が制定された理由の関係でございますが、ご承知のように、今まで本市の場合におきましてもただいまお話ございましたように、職員の分限に関する条例という形で出ておったわけでございますが、一般的にそういうような条例に基づいて休職派遣という形でございますが、公共団体にそういう形の公社ですね、大体公社が多いと思いますが、そういう形で出しておったわけですが、今回それが今まで割り方、法の中で余りきちっと認められてなかったと、各市によってそれぞれ条例に基づいて出しておったわけですが、その中で法にきちっとそういうような定めがなかったということが一つの方向だと思います。その中できちっと対応を各市、あるいは全体的にそうだと思いますが、その法律に基づいた形のきちっと派遣方法、派遣をしなさいということに基づいて条例を制定させていただくと、こういうふうに思っております。よろしくお願いします。



◆藤川登委員 昨今、職員の給与の支給の方法であるとか、また身分であるとか、その地位についていろいろ取りざたされたり、その意義というものがオンブズマン、また市民団体から指摘を受けるというのが我が市だけのことではなしに、大阪市等他の自治体でも頻繁に行われるそういう状況、社会情勢になっておるというふうに思いますけれども、再確認しておきたいのは、今までの分限条例によって休職派遣というものが違法性があったのかどうか、その辺のことだけ、まず再度確認をしておきたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) 特にそういう違法性というのはございません。条例に基づいてきちっとした形での派遣をさせていただいております。

 以上です。



◆藤川登委員 何らかの形でそういう手当ないしは派遣職員の身分について疑いが持たれるようなことのないように、国の方ではそれを定める法律がなかったということで、今回こういう制度の法律が制定されたということであろうというふうに確認をさせていただきたいと思います。今までの状態そのものが、何かこの派遣のための条例制定というのを新規でございますから、そしたら今までどないしてたんやというようなことが疑義が生じるというようなことも、これは一般市民にとってはあり得るんではないかなというふうに思いますので確認をさせていただきました。今までもその条例に基づいてという形で行われてきたということであったというふうに思います。

 今回の条例制定ないしは派遣制度の法律の中で、私が一番今までの派遣状態と大きくまず違いとして感じるのは説明にもあったと思いますけれども、法律の第2条で、任命権者は前項の規定による職員の派遣の実施に当たってはあらかじめ当該職員、派遣される職員、派遣しようとする職員に同項の取り決めの内容を明示し、その同意を得なければならないという、この同意を得なければならないというのが今までの派遣方法と違うのかなというふうに私自身は思うんですけれども、極端に言って今までは公務員、宮遣いというんですかな、辞令1枚で任命権者の命令によって本人が好むと好まざるとにかかわらず、辞令が交付されれば、この職責につくという、従うという形で今日まで派遣がされてきたのかなというふうに、極端に言ってそういうふうに考えていたんですけれども、今までもある程度の職員の同意ということが行われてきたのか。今回のそういう意味では法律によって、この職員の同意というのがまず大前提となる条件になるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) 今、委員さんがおっしゃったとおりでございまして、一応原則は職員の同意を得ると、それまでにきちっとその内容につきましては文書で明示をしなければならないということになっております。

 以上です。



◆藤川登委員 今聞いたのは、今までもその派遣の仕方、派遣される職員の同意に関する事項というのは気遣い、配慮も含めてですよ、どういう形をとってきたのか。今回この法律によって同意というのが派遣するときの絶対条件という格好になるのか。やはり職員の人事管理として派遣職員の配置、また選考そのものというのはできる限り、やはり任命権者ないしは管理者等がフリーハンドで行われるというのが望ましいというふうに、業務を遂行するためにね、そういうふうに思いますので、そういう意味では一つの縛りになるのかなというふうにも思いますので、その点について再度お伺いしておきたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) 特に今までは今おっしゃいましたように、一応辞令という形で出させていただいております。今回、当然その前提として辞令という形になろうと思いますが、それまでにまずその職員間、いわゆるその派遣をされるであろうという形の分の同意ですね。まず同意を得て、わかりましたと、行きますという形をもって辞令交付ということになろうかと思います。

 以上です。



◆藤川登委員 後ほどそれぞれの条文でいろんな身分保障であるとか、給与も職員の不利益にならないような条項も設けられているわけですけれども、まず派遣のその前段で、例えば逆にそれを拒否するというような事柄があったときに、そのことが一般職のままでおる状態の中で不利益になるとか、そういうものに対する条項というのは、これはあくまでも派遣職員に対する条例ですので、そういうものについては書かれていない。ないしは逆に、やはり任命権者の命令、服務義務というんですか、その命令に従うという服務規定等の義務というのがあわせて、逆にこれには従わなあかんというようなものも私は運用上、必要ではないかなというふうに思うんですけれども、その辺についてはこの条例を運用するときにどういうふうに考えていかれるのか、改めてお伺いしたい。



◎市長(倉田薫) 考え方ですけれども、今、藤川委員さんがおっしゃったように、今までの派遣というのは、もう身分も何も関係ないんですから、一応立場上は派遣ではありますけれども、本人としたらよその部に行くのと、あるいはよその課に行くのとそんなに意識的には違いはないだろうと。今回は休職したり退職したりという、もう身分が違いますし、一定の今までの条件とは違った職場に行くことになりますから、多分今回の法改正によって、原則的に池田市役所に入った者をそういうところへ持っていくということを入った者も最初からそういうことの想像はないと。我々雇う側も基本的には池田市役所という組織の中で仕事をしていただきますよと、いわゆる公務員という認識の中で仕事をしていただくと。

 ただ、いろんな施策を進行していく中で、特にやっぱりここに行ってほしいということが生じた場合には原則として同意をとりなさいと。したがって、不同意がゆえに今度はここの中の人事の中で不利益を与えることは万が一にもあってはならないことと、こういう認識を改めてしなければならないということではないかなと、そのように思っております。



◆藤川登委員 今答弁の中にもありましたけれども、今までの派遣というのは分限条例の休職扱いにできる条項を3条に設けて、公社等への派遣というのは基本的には休職という身分になって派遣がされているというふうに思うんですけれども、今回、市長の答弁の中にもありまして、公益法人等への派遣と、それから10条以下に出てくる特定法人、退職派遣という大きな2種類の派遣の仕方というものが挙げられているわけですけれども、今までの派遣というのはあくまでも分限条例によって、派遣されている職員はこの本庁の職員としては休職という形であったというふうに思うんですけれども、それで間違いないのか。



◎市長公室長(浅田利治) 間違いございません。



◆藤川登委員 次に、条例の2条関係、第1項では、派遣団体の団体先の規定が行われているわけですけれども、この法律の方の第2条第1項では、その派遣先団体として3つ挙げられております。1、民法第34条の規定により設立された法人、2として特別の法律により設立された法人で政令で定めるもの、3として、地方自治法第263条の3第1項に規定する連合組織で、同項の規定による届出をしたものという形で団体の規定が例として挙げられておるわけですけれども、今回、本市の派遣先団体の対象としての第2条でうたわれている団体は、この法律、本則の今挙げました3種類とどういう関係にあるのか。本市の条例そのものはこういう法律の3項目について、すべて包含するというふうに考えられるのか。法律のそれぞれについてわかれば具体的に法律が求めるもの、指し示す団体というものについてこの機会にお伺いをしておきたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) ただいまのご質問でございますが、いわゆる法第2条の中で、先ほどおっしゃいました民法の規定により設立された法人、いわゆるこれは34条の中でそういう形で公益法人というのは、公益に関する社団、あるいは財団ということで、かつ営利を目的にしないということで、本来の職員派遣を対象としている公益性を持った法人であると、このように考えております。

 それから2項関係の、いわゆる特別の法律によって設立された法人、いわゆる営利を目的するものを除くということで、これは政令で定めるものとなってございますが、この政令の中には非常にたくさんございます。医療法人でありますとか社会福祉法人、あるいは商工会議所、農業協同組合等々が政令の中では112定められております。

 それから、自治法の中の連合組織の中での届出をしたものということで、いわゆる地方6団体と言われております全国知事会、あるいは全国市長会、そういうようなところの団体というように規定をされております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 内容についてはそれぞれ本条例、制定しようとしている第2条でほとんど該当するという団体というふうに思うんですけれども、今回制定をしようとしている第2条、団体先の規定、定義づけで、これはそれぞれが法律に示されている内容の公益法人や福祉法人等はすべて池田市も対象団体とするということができるものと解釈していいものか、その辺について、今、1、2、3のそれぞれの具体的な内容についても例示的に上げていただきましたけれども、特に、特別の法律により設立された法人、医療法人や農業法人ないしは社会福祉協議会等、これからも政令ないしは池田市が認めるそういう法人格というものについても新たなものも出てこようかと思いますので、そういうものに対しては柔軟性を持って対象団体とするということがこの2条は含みとして可能性があるというふうに考えておいていいのか、その辺について再度お伺いをしておきたいと思います。

 それから第2条の文言の中で冒頭に、任命権者は公益法人等のうち云々となっております。ここでも何回か「任命権者」という言葉が出てくるわけですけれども、市長ではなしに任命権者となっている大きな理由は何なのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) 条例の第2条の関係で今、藤川委員さんからお話ございましたように、いわゆるここに書かれておりますように、市内に主たる事務所、あるいはそういうような団体ですね、特に池田市の事務、あるいは事業との密接な関連があるというように規定をさせていただいております。そういうような団体ですので、先ほど法の中での民法法人、あるいは政令で定めるものも当然、池田市の中でそういうような団体がございます。そういうものも全部包括されているというように考えさせていただいております。

 それから、任命権者の関係でございますが、これは任命権者というのはもちろん市長もございます。それから教育委員会、あるいは水道、我々でしたら管理者等もございますので、ある意味で大きな意味での任命権者というように考えております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 任命権者の件については、職員として派遣されるときに例えば、やっぱり独立機関、教育委員会であるとか監査事務局であるとか、そういう市長部局の中にあっても独立的な組織とみなされるもの、そこには任命権者としての責任者がいてるということだろうというふうに思うんですけれども、ただ、教育委員会の職員としての身分を持って派遣されるということが想定されてこの任命権者という、「市長は」という表現ではなしに「任命権者」というものが使われているのか。一般的にはこういう法人等への派遣職員というのは、やっぱり最大の責任者である市長が、一般職としての形で派遣をするという、例えば今まで教育委員会の職員であっても、それは一旦、一般職に籍を移してそれから派遣するということが手続としてはあるんではないかなというふうに思うんですけれども、それを任命権者というわざわざここでは使ってるという、先ほどの説明によりますと、そういうそちらの独立的な機関の身分のまま派遣職員としての辞令を出すということが想定されているのか、その辺について再度お聞かせいただきたいと思います。

 それから続いて、第2条の第2項では職員派遣の対象から除く職員の規定が行われているんですけれども、その3で、地方公務員法第22条第1項に規定する条件附採用になっている職員、いわゆる見習い期間の職員というふうに思うんですけれども、除外されているんですけれども、その中で括弧書きで「規則で定める職員を除く」となっております。この場合の規則で定める職員とは、どういう具体的な内容を示すものなのか。規則についてはこれからこの本条例が制定されて後、細かく規定がされるとは思うんですけれども、その内容についてお伺いをしたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) 藤川委員さんの任命権者の再度のご質問でございますが、先ほど申し上げましたように任命権者、当然、地方公共団体の長、あるいは議会の議長さん、あるいは教育委員長等々ございます。当然、法第2条の中でも、その第1項の中で、地方公務員法第6条第1項に規定する任命権者に委任を受けたものということになってございますので、それに準じた形の定義づけということになってございます。

 それから規則の中で決めるという第2条の第2項の関係なんですが、いわゆる条件附採用につきましては当然先ほどお話ございましたように、今は期間的には大体6カ月になりますので、そういうような職員の条件附採用の職員でございますが、いわゆる第3号にも書かれておりますように、他の地方公共団体または国の機関との人事交流というようなことも、それによって採用される場合もございます。政策推進部長なんかもそれになるんじゃないかなと、このように考えております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 こだわるわけではないんですけれども、任命権者という表現の仕方で、例えば今、現段階で想定される本市が派遣する法人等が、今言うように市長と独立機関の責任者としての仕分けをしとかなあかんというものが想定されるのか。そのためにこれはあえて任命権者という、法律そのものにもこれは任命権者とありますけれど、ただ、国の法律そのものは自治体の府県があったり、市町村があったりという形で市長という表現が使えないから私は単純に、国の法律では任命権者という表現になっているんちがうかなというふうに解釈をしておるんですけれども、それが市の条例になったらここはあくまでもやっぱり特定した最大の責任者である市長という方がわかりやすいんちがうかなと。いや、それでは漏れるものがあるということであえてしてるというふうに、法律の規定もそういう解釈をして今回制定がされてるんかなというふうに思いますので、ただ、そういう想定ができるものがあるのかどうか、再度確認しておきたいと思います。



◎助役(高橋望) 藤川委員さんのご質問にお答えしたいと思います。任命権者というのはもうご承知だと思いますが、市長部局、あるいは教育委員会をはじめいろんな行政委員会、あるいは水道も事業管理者を置いていますし、たまたま池田市の場合は病院には管理者を置いてませんので、市長が管理者ということでございまして、だから事務手続上、市長部局として派遣する場合は、これは市長部局へ異動をさせて、それから派遣ということもあり得るでしょうし、例えば水道、あるいは看護婦、医者なんかを、あるいは教育委員会の職員さんをそういったつながりのある、いわゆる教育法人であるとか、そういったところへ出す場合は、もう直接それぞれの任命権者が派遣することができると、こういうふうに解釈していただいたらいいんじゃないかというふうに思います。



◆藤川登委員 後段の第2条の第2項、ただし書きについては、島田部長のような形での自治体間の交流等というものがこれに当てはまるというご説明だったと思うんですけれども、あえてここでの条項そのものは新採用の職員に対する規定が本文では書かれておる。その中のただし書きで、規則でというものに対しては、今、個人名ばっかり上げて申しわけないですけれども、島田部長みたいなケースというのは、こういう条件附採用というのは形を変えた条件附という、期間限定であるとかね、そういうふうな意味で今のご答弁、説明というのは、これもこの条項の中に入るというふうに解釈すべきなのか。そういう形だけではなしに、もっとほかに、私、一つは、派遣すべき適切な勤務年数というんですかね、経験年数、職員としてのね。例えば1年、2年、半年経過をしたらというのがもともとの条項の中では、見習い期間のその業務の良好性というものがうたわれているわけですけれども、ただ、やっぱり専門的に派遣をするわけですから、より専門的にその職員の能力というものを見出して派遣をするというのが正確だというふうに思いますので、例えば勤務年数1年以上であったり、2年以上であったりという一定の経験年数というんですかね、そういうものがこのただし書きで設けようとされているのかなというふうに勝手な解釈をしておったんですけれども、この規則を定めるときにはそういう考え方というものも含まれて、検討される用意があるのか、その辺について再度お伺いをしておきたいと思います。

 それからまた次にいきたいと思います。第4号では、定年等に関する条例に規定されている期限延長職員が除外されておりますけれども、再任用に関する条例に制定されている職員、再任用職員さんは、これは対象としてみなすものなのかどうか、確認をしておきたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) 藤川委員さんのご質問にお答え申し上げます。いわゆる条件附ということは、結局は半年間、大体6カ月になりますので、いわゆるきちっとした正職になって当然派遣する場合ですので、条件附採用ということ自体がおかしいわけであります。いわゆる正規の職員になった段階で派遣させていただくというような形ということでご理解いただきたいと思います。

 それから再任用の関係でございますが、再任用職員で常時勤務、いわゆるフルタイムですね、この方たちに対しましても当然対象になるということでございます。

 以上でございます。



◆藤川登委員 再任用職員も対象者ということでありますけれども、これはこの条例が規定されてまだ日も浅いところなんですけれども、この規定に基づいて再任用になっている職員というのは、例えば10人退職者があれば半分ないしは7割ほど再任用を受けるのかといったら、現実はそうでもない。ないしは採用する側も一定のやっぱり評価をしてというのがこの再任用の運用実績としてまだ日も浅いんですけれども、あるというふうに聞いておりましたけれども、今回この派遣職員としての活用が再任用にもできるという、ある意味では業務、公務の経験者ですから、豊かな経験を持っている人たち、退職者ですから、若いですからその派遣職員としての資格としては申し分ないというような状況の人ばかりであるというふうに思うんですけれども、一つの考え方として再任用というのは今後、派遣職員として活用していくのにこの再任用職員というものの規定というのを対象者として、これは十二分に活用しようというふうに考えておられるのか。その辺について人事担当でも結構ですけれど、市長の考え方がもしあれば、これは政策的な一つの方針にもなろうかというふうに思いますので、お伺いをしておきたいと思います。

 それから第2条第3項では、派遣先団体との取り決め条項等がうたわれておりますけれども、1で福利厚生に関する事項、2で業務の従事の状況の連絡に関する事項を事前に取り決めをしておくという必要性がうたわれているわけですけれども、この1と2について、今日までの派遣の状態の中ではこの福利厚生であったり、業務の状況の報告等についてはどのようになされていたのか。一応、条例上は休職という形で派遣が行われていたと思いますので、その辺についてこの機会にお伺いをしておきたいと思います。

 またあわせて、今回の条例によって、今回からどんな取り決めというものが新たなものとして、今までにはないこういう取り決めというより確実なものという形で、法に抵触しないようなことが配慮として行われているというふうに考えるんですけれども、その辺についてもお伺いをしたいと思います。



◎市長(倉田薫) 例えば今、文化振興財団には文化会館の管理運営を委託しましたから3人の派遣職員がおるわけですが、実質、財団をつくるときには、私は基本的にこれは職員は派遣しないと。あの財団の性格からして民で行うべきだからという表現をしたことがありますが、基本的にはそういう考えではなかろうかと。例えば、さわやか公社も管理公社も将来的にはプロパー職員で運営できるというのが、もともとの発足の趣旨なんですね。ところが、特にさわやか公社なんていうのは福祉業務、サービス業務もある程度分けていくというその経過の中で職員が多数派遣をされていると。ある程度専門性を要する職員が行っております。じゃあ管理公社はどうかというと、そういう専門性ということではなくて、いわゆる行革という名のもとに役割分担であったり、もっと言いますと、人件費比率がそれで若干落ちるというそういうテクニックも使いながら、これは議会からここ数年いろいろご指摘をいただいているところでありますが、そういったものだったんですね。

 いざこの派遣法ができて、条例改正をしなければならないと、慌てている市が全国670の中でどれだけあるかというと、そんなにないんですね。大阪府下でも池田のように60何人という率を持ってるところは少ないということで、改めて我々が反省しなければならない問題がそこに存在しているのかなというふうに一つは思っております。

 お尋ねの、じゃあ再任用職員を対象とするのかということでいきますと、原則として対象とすべきではないと。したがって、原則として派遣というのは好ましくはないと。わざわざ同意を得なければならないし、いろんな意味で救済措置を講じなければ逆に同意はしてくれないでしょうし、ただ、その再任用職員の中で一部、例えばさわやか公社なり管理公社の具体的な事務を統括する立場に立っていた人が一定の定年年齢を迎えて再任用すると。そうするこの人はやっぱりさわやか公社におってもらった方が住民サービスのために必要だとか、管理公社で頑張ってほしいとか、そういう特別の場合に限ってお願いすることがありますが、その人事のバランスの中で、再任用職員を優先して派遣職員として再度派遣するという考え方はございません。



◎市長公室長(浅田利治) 派遣先団体の現在の業務の状況ということでございますが、これは各団体の方から助役、あるいは市長の方に定期的に報告なり、最終は決算の段階であろうかと思いますが、そういうような定期的な報告はされておると、このように思っております。

 以上です。



◆藤川登委員 総括的に最後にお伺いしようかなと思っておったんですけれども、まさしく市長が答弁された、私の質問でその辺のところ、考え方を引き出したいなというふうにも思っておったんですけれども、ただ、再任用の、これが法律が規定するものというのはやはり雇用の確保、60歳定年、60歳といってもまだまだ、65歳、社会情勢としてはまだまだ若い、仕事がバリバリできるということで、雇用の確保というような観点から法の規定が行われて、それに基づいて条例が制定されたと思いますので、ただ、一方で行革ということで組織のスリム化をする状況の中では、それを考えるものというのは条件的に厳しい。今回こういう派遣制度というものができることによって、その再任用としての確保というのは確保というよりも、業務としての見出し方というものはある意味では余裕が出てきたのかなというふうにも思いますので、ただ、そういう状況であるから、まさしく何でもかんでもということになっては一方でいかんやろなというふうにも思いますので、そういう考え方で行われると思うんですけれども、法の整備、条例の制定によってもこの機会に聞いておきたいと思いますけれども、今までは業務内容、業務の規模、スケールによって派遣職員の数、例えば私が今言ってるのは、管理公社への派遣職員、これは公園課の仕事であったり、道路課の仕事であったりというものを想定した上で規模として、そういうものが出発として派遣職員数の検討が行われてきたという状態であったと思うんですけれども、まさしく定数管理上、ないしは会計の人件費の管理上というような形で使われることが、私はあってはならんとは思いますけれども、全体的な派遣、市としての派遣職員のある意味では総枠規制というんですかな、これは内部での規制というんですかな、そういうものも受けて派遣数、派遣構想というものが毎年度行われるというのも一つの考え方として持たなあかんのかなというふうに思いますので、その辺について年度当初にそういう政策会議であるとかいう段階で派遣職員の全体枠という一定の自己規制というようなものを持つというような考え方があるのか、その辺についてこの機会にお伺いをしておきたいと思います。

 それから、今までの3項関係で福利厚生、取り決め事項の中で、今までの休職扱いになって派遣されてる。今の分限条例を活用して職員派遣を行ってきた状況の中でこの福利厚生に関するものは、これは建前上は休職ではあるけれども、職員の身分というのは本庁の職員と変わらんという形で行われていたというふうに今の説明では、説明がなかったということは、そういう状況なんかなというふうにも思いますので、その辺がひょっとしたらこの条例制定、法律の疑いを持たれるという疑義という形になってたんかなというふうにも思いますので、再度確認をしておきたいと思います。

 それから基本的に派遣先の団体がこういう福利厚生関係を完備するという形を求めるものなのか。そういうものがない場合には、これは本庁の福利厚生というものを活用するということを取り決めの中で規則等でうたっていくということなのか。その辺について再度確認をしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 基本は本来、市の職員、いわゆる税をもって人件費を払わせていただいている市の職員として、派遣先でもその人件費を市が持つことがふさわしいかどうかということに対して疑問を投げかけられるような派遣は全国各地で幾つか行われて、これは訴訟されて、司法上の見解としては好ましくはないという見解の凡例が幾つか出てきたと。改めてそういう実態というものをなくすために基本的には法律改正をされたものだと、こういう認識をいたしております。

 したがって、やっぱり市役所の職員として入った者が外へ出ていくということは特別な事情のことですよと、しかも一定の制約を今回加えてきたと、こうなってくるわけですから、池田としても改めて、例えば管理公社の業務の見直しをしなければならないだろうと。例えば管理公社がすることがふさわしいのか、やっぱり直営で、例えば公園管理の業務は本来は市役所がしていたものが、今、一部管理公社にお願いしているわけですが、どちらが必要なのか。あるいは民でできるものは民にお願いしようという姿勢でいきながら、一気に民間委託にいかないんで、どちらかというと7・3で官のにおいが強いんですが、管理公社という団体をつくってそこに委託をしてきたと。そこに委託することによって、例えば下水や道路やという役割分担で非常に壁をつくって、ややこしかったものを一つにして効率よく委託された管理公社の中で作業することができて、いわゆる経費効果も生んできたと、そういうものも存在しているわけですから、今おっしゃったように派遣といいますか、受け皿としての管理公社やさわやか公社で行うべきことなのか、本来直営で行うべきことなのかということの事業内容をもう一回精査する必要があると。

 さらには派遣枠といいますか、徐々にやっぱり派遣人数を減らしていって、必要最小限のものを派遣するという姿勢に向かって進むべきだろうなと。したがって、毎年政策決定をしていかなければならないと、そのように認識しております。



◎市長公室長(浅田利治) 藤川委員さんの2点目の福利厚生の関係でございますが、当然今現在、派遣させていただいている職員については池田市の、いわゆるここに職員としておる分と何ら福利厚生は変わってございません。全く一緒でございます。

 それから派遣先での福利厚生ということですが、当然そういうことも踏まえて、今後そういうような形の今度、法律の改正がございましたので、そういうようなことも踏まえて、これからいろいろ検討していかなければならないというように考えております。

 以上です。



◆藤川登委員 福利厚生についてはちょっとこだわるわけじゃないですけれど、ちょっと理解できないのは、これは派遣先団体と綿密な取り決めをするという、打ち合わせをするというんですかね。ある意味では市からの派遣をするに際しての条件として提示をするということだろうというふうに思うんですけれども、その場合にこの福利厚生というのは現状の考えられるさわやか公社だとか、そういうものが独自に福利厚生として制度を持っているということはちょっと想定しにくいなというふうにも思いますので、そうではなしに、これは市の業務、それもおかしいな。派遣団体の規定では、市の重要な業務との関連性というものが団体先としての条件になってるわけですから、ここでいう福利厚生の規定という、取り決めというのは1、2事例を上げてもらったらわかるんですけれども、具体的にはどんな話し合いというものが条件として、例えば理事長は助役であったりとかという人物だと思うんですけれども、内々での取り決めということもこれ考えられる、容易に想定がされるわけですけれども、もちろん外部の方がその責任者になっておられる団体もありますけれども、その辺について再度お伺いをしておきたいと思います。具体的にどんなことが話し合い、取り決め、ないしは派遣をするに際しての条件として提示がされるのかなというふうにちょっと疑問に思いますので、お伺いをしておきたいと思います。

 それから第4条関係では、法第6条第2項に規定する業務に従事する者には、その職員派遣の期間中、給料、扶養手当、調整手当、住居手当及び期末手当のそれぞれ100分の100以内を支給することができる。これは派遣先が給与、手当等を支給するというものを法律は原則として大前提としておりますけれども、その業務、派遣先の状況等によっては、条例によってその派遣職員の給料、手当等を行政が支給することができる、面倒を見ることができるという条項になろうかと思いますけれども、この条項を適用するものと適用しない団体の仕分けというのは、どういう形の仕分けというふうに考えたらいいのか。給与等については、例えば管理公社であれば一般会計の方から補助金という形で人件費を含めて今までは出してきているというふうにも思いますけれども、そういう手法が今回の条例によって、今度は直接的に給与としてのこれは助成とか補助では決してないと思いますので、ことができるというふうになろうかと思いますけれども、具体的にはどういう仕分けを考えておられるのか、またどうあるべきというふうに考えておられるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) まず福利厚生の関係でございますが、具体的にというお話がございましたですが、一応、健康保険なんかが一番端的に言えるんじゃないかなと。当然、市町村職員健康保険、当然向こうへ行きますと政府管掌というようなことになりますので、そのとこら辺が一番あれじゃないかなというふうに考えております。

 それから第4条の派遣先の関係の100分の100というふうなことの関係でございますが、当然、いわゆる派遣期間中につきましては市からは当然給与は出ませんということに、これは法第6条の中でもそういうことできちっとうたっております。それと特に池田市の事務事業、効率的なというようなことをうたっておりますが、当然、地方公共団体の委託を受けて、一番手っ取り早いのは公共施設の管理運営なんかが当たるんじゃないかなというふうに考えております。これは特にその事務事業で池田市と直接密接な関係があるという事業について、その事業をやることについて100分の100以内で給与を支払いなさいよと、こういうような規定でございますので、よろしくお願いします。

 以上でございます。



◆藤川登委員 給与、手当等を支給できる条項については、管理公社であったりさわやか公社、ないしは文化振興財団、今までも考えられる団体、医療センター、シルバー人材センター、職員厚生会等が挙げられてきているわけですけれども、この現状、派遣してきている、ないしはこれからもこの条例によって想定される派遣先としては、まさしくその6条の2項で言われる市行政との重要な関連性を持つ団体というふうな位置づけが行われて、条件としては、この給与が支給できるというものをそれぞれが満たしているんちがうかなと。文化振興財団については単独の事業というようなものが一部、これからも望まれるところですけれども、さわやか公社であったり、管理公社であったりというのは現状、そのウエイトとしては、もうほとんどが委託内容の事業であるというふうにも思いますので、具体的にはこの給与としての支給の仕方、ないしは予算の計上の仕方、今までは補助金という形で、管理公社であれば人件費を含めて補助金という対応をしてきたわけですけれども、具体的にそしたら管理公社の今までやってきた人件費等についてこの条項というものが活用されることが想定されるのか、その辺について再度お伺いをしておきたいと思います。

 それから派遣先の措置として文化振興財団、これは来年4月にはもう引き揚げというようなことも言われているわけですけれども、今回の法律の制定ないしは条例の制定によって、その状況というのは変化がないのか、ないしは今先ほど上げたような公益法人としての団体以外にこれから想定されるものというものがあれば、この機会にお伺いをしておきたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) 藤川委員さんのご質問の1点目の給与の関係、市の委託ということでございますが、当然先ほど申し上げましたように、いわゆる市からの委託を受けて行う業務、これは法の中でもきちっと定義をされておりますが、あるいは市と一緒に共同して行う業務なんかもその中に入っておるわけでございまして、当然人件費につきましては、それらの活用は可能であると、その事業についての100分100ということについては当然それに該当するということに考えております。ただ、ここに書いておりますように給料とか扶養手当、調整手当、そういうようなことになっておりますが、例えばそこで行う時間外手当ですね、あるいは通勤手当なんかは当然その現地でないと確認ができないということになっておりますので、それらは当然そこの現地からでないと支給はできないと、このようなことでございます。

 それから文化振興財団と今の現状の関係ですが、当然、今市長の方からお話ございましたように、現在、文化振興財団以外につきましてはそれらに対象に一応考えております。ただ、今後これから3月にかけましていろんな形の詰め、あるいは今市長の方からお話ございましたように事業の見直し等々含めまして、今後これは検討していくというように考えております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 第4条の給与を支給することができるという、これはあえてこういう条項が設けられたのは、私は先ほどから言ってるように、今までは人件費を含めて補助金というような形ないしは助成金、運営費というような形で各団体に対して業務の委託に応じて措置がされてきた。今まではそういう形をとらんことには費用負担としてはできなかったということがあって、今回、いやそうではなしに、直接的に職員の給与というものを一般会計、行政が見ることができますよというのが条件つきという格好で設けられているんではないかなというふうにも思いますので、そう考えると、今までの人件費を含んだ、例えば管理公社への委託の補助金というものが形が変わるということがあるのかなというふうにも思いますので、その辺について、この第4条の想定するものはそういうものが考えられるのか。会計上そういうことがまた事象として起こってくるのかどうか、その辺について助役、できましたら一回お教え願いたいと思います。



◎助役(高橋望) 形そのものは現在とほとんど変わりません。というのは補助金なり繰出金をそれぞれの法人へ支出をいたしまして、そこがそれぞれの給与等、あるいは福利厚生の負担金等全部払ってくれておりますので、その姿そのものは変わらないというふうに思っております。



◆藤川登委員 再度の確認ですけれども、それは一般会計が直接的に給与を払うことができるということではなしに、補助金の性格の中に人件費として、委託料ですからある場合には、そんな人件費は見積もってはならんというような縛りがあると思いますので、そういうものをクリアするための条項というふうに考えたらいいのか、その辺について確認をさせていただきたいと思います。

 それから最後にしたいと思いますけれども、10条以降については特定法人への今度は休職ではなしに退職派遣という格好になっておるんですけれども、今まで質疑をさせていただいてきた公益法人等への休職派遣と、この退職派遣との大きな違いというのは何なのか、その辺についてお教え願いたいなというふうに思います。大きな相違点についてお伺いをしておきたいと思います。

 それから本会議でも答弁が一部されてきたと思いますけれども、この特定法人に類するものというのは具体的に改めてここで上げといていただきたいと、現段階で想定されるものについてお伺いをしたいと思います。

 以上です。



◎助役(高橋望) 派遣先でのいわゆる財務行為といいますか、支出負担行為でございますので、市はその事業委託に対して補助金で出すか繰出金で出すかはともかくとして、これは団体へ出します。団体の長が財務行為、支出負担行為をその団体でされるということでございますので、ご理解をお願いしたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) 藤川委員さんのご質問の2点目の退職派遣と職員との派遣との関係の違いといいますか、関係でございますが、大きく分けまして、一つは当然、職員派遣の場合は公務員としての身分を持ったままということ、それから退職派遣につきましては、一旦市の職員を退職して、改めてそちらの方の株式会社といいますか、営利会社の方に就職というようなことで、当然それもすべて3年という期間が、職員派遣の場合は3年で、もしどうしてもということであれば5年ということになります。退職派遣の場合は期間を3年以内と、こういうことになっております。

 あと派遣先団体でのそれは市が出資をしております株式会社というような大きな違いがございます。あるいは公益法人ですので、いわゆる法人格の組織をされた団体、こういうような大きな違いがございます。

 もう一つ、退職派遣の関係で、一応今考えられておりますのは南の会社、あるいは北の会社ですね。それと今後できるであろうまちづくりの会社なんかが想定されるんじゃないかと、このように考えております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 特定法人としての想定先としては南北駅前ビル株式会社、また想定としてまちづくり株式会社ということであろうと思いますけれども、資本金を出して、なおかつその業務そのものが市の業務にかかわりのある池田マルチ、テレビの会社に対してはどういうふうに考えていかれるおつもりなのか。やはり広報関係等の一番大きな媒体として、市としても活用するというのは今後ますます広がっていくというふうにも思いますので、その辺についての考え方について、池田マルチメディアに対しては今後どうあるべきというふうに考えておられるのか。純然たる民間の企業として池田マルチメディアについては考えないかんのか、そうではなしにというような点について考え方をお伺いしておきたいと思います。

 それから派遣の期間ですね。今もご答弁いただいて、事前の説明でもあったと思うんですけれど、3年から5年ということが一つの表現としてなされておるんですけれども、法律にはどうしてもの場合というただし書き等が、そんな条件は書かれているところがなくて、公益法人等への職員派遣にしても、特定法人への退職派遣についても、職員派遣第3条で3年を超えることができないとか、明らかに3年ということが規定されているわけですけれども、この法律に、この状況によっては3年を5年ということまで最大限延長することができるのか。これは条例が規定をすればそのことは国の法律等がそうなっていなくても、ないしは縛りがあるけれども、そのことが可能なのかどうか、確認をしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 池田マルチメディア株式会社ですが、この条例にいう、いわゆる特定法人には該当すると思っております。ただ、あとは池田市の情報化のパートナーとして認識しているわけですが、今後その派遣をすることがあり得るかどうかということについて、今現在のところ考えておりません。というのは、今の段階では私が会長という立場ですし、取締役も1名入っておりますから、会社のある意味では経営陣の一画の中に参画をさせていただいておりますので、今の段階でもいわゆる連携をとりながら情報化、あるいは広報の媒体としてのパートナーとして十分な役割を果たしてくれていると、そういう認識でございます。



◎市長公室長(浅田利治) 藤川委員さんのご質問の2点目の期間の関係でございますが、一応3年ということはうたっております。これは法の第3条の中に出ておりますが、ただ、今申し上げました例えば5年というのは、一応、自治省の行政局の公務員部長の中での通達が出ておりまして、先ほど申し上げました最大5年ということの規定がございます。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 まず第1点、この間、池田市の方は分限の扱いで派遣をしてまいりました。先ほど質疑の中でも特定法人に対する派遣の問題をめぐって訴訟等が起こって、それを法的に整備すると、そういうことが立法の趣旨ではないかという答弁を聞いたんですけれども、私ども国会でこの法案についてはいろいろ、全面的にはないですけれども、今言ったような点が公然とこれからも行われる道がつくられているということについて危惧をし、法案そのものについては反対をしてきた経過があるんですよ。本市におきましても北の開発の会社に対して、一定の期間、職員派遣等も行われてまいりました。昨年の12年の4月にこの法律が制定されたんですけれども、近年、地方自治体が第三セクターをどんどんつくってそこに業務を委託すると、こういうことで公益法人や社団法人やとか財団法人、特に特定法人等も含めてやられてきたという経過の中からいろんな諸問題を法律的にクリアしようということが立法の趣旨になっているわけですけれども、先ほどの質疑を聞いておって言うものですけれども、池田市がこの法律ができたということになりましたら市長が言われておったけれども、派遣のあり方の問題について厳密に対応しなければならないというふうに考えておられるという答弁を聞いたんです。私どもやっぱりこの法律が制定されたということになりましたら、例えば今、派遣先の人件費はどうカバーするのかということで、補助金で負担しておりますけれども、例えばそういう方法がいいのかどうかということも検討する必要があるんじゃないかと。税金との関係でそういう方法をとっておられるというふうに今まで聞いてきたんですけれども、こういう形で地方自治体の業務と切り離せないような業務もやってるというところに池田市が事業を委託すると。たまたまそこに職員が派遣されているということですから、その事業費のこの委託がそのまま人件費ということには、これはならないんではないかというふうに思うんですね、考え方としてはね。だから、この補助金でそういう公益法人に対して池田市が支出をするという行為についても、適法的な処理を考える範疇にやっぱり加える必要があるんじゃないかと。

 もう一つは、池田市が今まで派遣しているのはそれぞれの公共施設管理公社に45人とかということで、6つの公益法人と一部の事務組合に69人派遣しているということを本会議で説明されましたけれども、この法律の建前からいったら、今、池田市がやってるような派遣のあり方ということについてはおもむきが私は違うというふうに思いますね。そこら辺を整理したいというふうに市長がおっしゃってるのかどうか、この辺についても確認をしておきたいというふうに思います。

 もう一つの問題は、やっぱり職員が他の団体に派遣されるわけですから、当然、派遣される職員にしてみたら自分らの身分でありますとか、労働条件でありますとか、こういうことは大いに関心もありますし、きちっと守ってもらわないかん問題だと思うんですけれど、この件について職員団体ですね。労働組合との間で交渉が行われているんじゃないかと思うんですけれども、その経過についてもこの機会にお伺いしておきたいというふうに思います。

 それから最後に、特定法人への派遣のあり方の問題について、私はやっぱり市が出資をしておるといえども、財団法人だとか社団法人と全然性格が違うと思うんですね。確かに駅前の再開発等に関係して、あそこは市が、自治体施工でやりましたから会社ができて出資しておるんですけれども、実際に事業の内容というのは利益をやることも含めてやっている法人ですから、地方公務員がそういうところに行って仕事をすることがふさわしいのかどうかということについては極めて限定的に考えなければならないし、極力そういうところに派遣しなくてもいいと、また派遣するべきでないというふうなそういう考え方も必要ではないかと思うんですけれども、以上、ご答弁をお願いしたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) まず派遣のあり方の関係ですが、現在、今、柿原委員さんのお話がございましたように、補助金で今まで出しておったわけですが、当然これからも事業費、あるいは人件費、当然これらに対する事業、あるいはこれを従事するための人件費という形での補助金のあり方というのはこれからも考えられるんじゃないかと、このように考えております。

 それから職員団体とのお話がございましたが、一応過去、4回に分けましていろいろと労使検討委員会を持たせていただいております。一応最終は11月29日には職員組合との大綱合意ということでの合意をいただいております。

 それから特定法人に極力派遣させるべきではないのではないかというお話がございましたが、法の中でも定められておりますように、一旦退職をして行きますので、退職派遣、特に池田市の方でその相手と特にそういうような密接の関係のある、あるいは池田市の事業としてその施策の推進を図るために当然、人を援助するというようなところにつきましては当然これらの対象になるんじゃないかと、このように考えております。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 私、こういう非常に厳しい社会情勢のもとですから、退職派遣といいましても、従来のように再雇用先というふうに市民に映ってはいけないというふうに思うんですよ。そういう人がどうしてもなかったらそこの運営に支障を来すというふうな場合はあり得るかもわからんけれども、基本的には余りそういうことは発生しないんじゃないかというふうに思うんですね。この辺については、今後のあり方の問題について厳格にやっぱり対応しなかったら、天下りじゃないけれども、やっぱり世間の目は非常に厳しいですし、きちっとした大義名分だとか目的がはっきりしていない場合はそういう誤解を招く問題があるというふうに思うんですね。その点については市長の方からも今後問題なんでお聞きをしておきたいというふうに思います。

 それから6つの公社に職員を派遣していまして、それでプロパーに極力やっていきたいという答弁が先ほどありましたけれども、そういう計画等について、あり方の問題だとか、派遣職員をできるだけ引き揚げていくというふうな年次的な計画等についても来年の4月にこの条例が施行されますので、その辺まで深く検討されるそういう計画を持っておるのかどうか。以上2点お尋ねしたいと思います。



◎市長(倉田薫) 特定法人に対する派遣については、基本的に今おっしゃったように望ましくはないというふうに認識をしています。あとは先方の特定法人の性格もありまして、基本的に退職派遣ということですから辞めて行くんですけれども、ありとしても私は本当に、この条例でいきますと、退職派遣にするけれど、3年ないし5年で戻ってくるというのが大前提ですが、仮にあり得るとしたら全く退職で派遣をすると、帰ってこないというのが一つかなと。ただ、そうしますと今度は先ほどおっしゃったように天下り先的な誤解を生じたらいけませんので、やっぱり相手のその法人について原則論ではありますが、もはやできるだけ派遣をしない方がいいんではないか。ただ、やっぱりその人をおいてかえがたいという仕事が存在をする場合に限って、これは衆目といいますか、議会なり職員なり、その職を知っている人が認めていただけるようなものについてはあるでしょうが、今、私が想定している特定法人の中ではそういうことはあり得ないと、そのように思っております。



◎市長公室長(浅田利治) 柿原委員さんのご質問の2点目の公社の関係でございますが、先ほど市長の方からもご答弁ございましたが、今後、特に業務内容、あるいはその規模等につきまして、十分これから検討させていただきたいと、このように考えております。

 以上でございます。



◆井上章委員 今お二人の議論を聞いてまして大体わかってきて、よくわかったなと思いますので、余り多くは質問することがないんですけれども、先ほど柿原委員からもありましたけれども、公務員さんの地位に関する問題ですから、やはりもう一つの利益団体である労働組合との関係というのは必ず合意をしておかなければならないというふうに思いますし、先ほどからもありましたように、合意をしていただいているという報告がありました。

 ただ、基本的に個人の利益をどうやって保障していくのかというとこら辺で、例えば大綱については先ほど合意をしたということですけれども、実際に特定の方との合意の中で、例えば労働組合が関与をしていくことができない、関与していくのか。いや、そうじゃなくて、これとこれと労働条件にして取り決めをしているから、あとは個人の同意でいくということなのか。その辺について同意の方法について、まず第1点お伺いをしておきたいというふうに思うのと、それから先ほどもありましたけれども、派遣期間が3年から5年ということですけれども、例えば池田にある第三セクターの場合は、以前から私もよく言ってますけれども、ほとんど市の業務がそのまま移行しているだけであって、そこにおられる職員さんもほぼ市の業務と思って業務をしておられる。これはいいか悪いかは別の議論ですけれども、そう思っておられると。そういう中でプロパーに変えていくということは前提として理論的にはあるにはしても、実際には各公社の業務内容を見ると、そういうことにはならないんではないかなというふうに思うんですけれども、その辺で、いわゆる派遣先の業務、やはりもう一度見直していくべきじゃないのかなと。3年から5年で本当に帰ってくるのかなと。例えば1日だけ帰ってきて、また行くということになるのかと、そういう気がするわけですけれども、もしそうであれば、そういうことも含めて労使合意が図れていないと、若い向こうにおられる職員さんが帰ってきても職場がないということになるのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺についても含めてご答弁をいただきたいというふうに思います。

 それから特定法人について、法律は条例で定めるものというふうに書いてあるわけですけれども、先ほどからこちらを見ていますと、条例で定めるんじゃなくて、ある意味、これ規則で定めるということになっているというふうに思うんですけれども、条例の最初にある法第10条第1項に規定する条例で定める株式会社または有限会社ということになれば、特定しておかなければならないというふうに思うんですが、これを特定せずに、将来考えられるという会社までも含めて今ご答弁があったのはなぜなのか、その辺についてお伺いしておきたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) 井上委員さんのご質問のまず第1点目の個人の利益、同意の方法等についてご答弁申し上げます。一応これは私ども池田市単独の状態だけではございません。府下、当然一斉といいますか、国の方でもある部分がありますので全国一斉になろうかと思います。当然、大阪府下、今現在もいろんな各市、あるいは大阪府下、あるいは関係機関、いろんなところでの今現在、協議といいますか、勉強会、我々も含めてやっております。これは当然そういう形での最終の詰めがあってのことかと思います。これは個人とのあれになりますので、最終的に中身、あるいはこういうような仕事の内容でこういうことですよということの提示といいますか、そういうこともあわせてさせていただいた上で同意を得ると、これは最終的な方法になろうかと思います。今現在、それに向けて勉強会といいますか、それらの研究をさせていただいているというところでございます。

 それから第三セクターの3年という、派遣先の関係でございますが、先ほどもご答弁させていただきましたように、当然派遣先での今後の業務の内容、あるいは方法等々も今後、市長の方からもございましたように、いろいろな形での検討をさせていただいた上で今後、派遣先を決めていくというようなことになろうかと思います。職場が帰ってからないということに当然そうなりますと、市の直営というようなことも踏まえて検討させていただくということになろうかと思います。

 それから3点目の特定法人の関係でございますが、いわゆる条例の中でこういうことで池田市が資本金を出資している会社というような形の分を決めさせていただいておりますが、特に運用といいますか、弾力性を持つ意味で、規則で定めるというように決めさせていただいておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

 以上でございます。



◆井上章委員 最初の個人の職員さんとの同意の問題ですけれども、例えば個人の方が嫌だと言った場合に、そういう不利益処分を講じることのないような措置というのは公平委員会なのかどこなのかわかりませんけれども、どこでどういう形で講じられているのか。同意された場合についてはいいわけですけれども、されない場合の想定の仕方というのはあり得ると思うんですが、その辺についてまず再度お伺いしておきたいのと、それから特定法人の、今ご答弁いただいた弾力性ということが、これ法があって条例があるわけですけれども、法律で明確に条例で定めるものということで書いてあるわけですけれども、もう一度聞きますけれども、この条例で定めるというのは、株式会社と有限会社という形で定めておけば、法律上、上下の関係で問題ないのか、もう一度お伺いしておきたいと思います。



◎人事課長(今里健治) なぜ法人名を条例で規定しないのかというご質問でございます。これは先ほど来の答弁のとおり、規定に柔軟性を持たせて、より派遣先団体の要請に応じた対応を可能とするためでございますが、この規定方法につきましては、法人等の具体的な名称を個別に列挙する方法のほか、条例において一定の範囲をした上で規則に委ねるなどという方法も考えられると。これは先ほど来の公務員の規定例としても国からそういう通知が来ております。そして、大阪府におきましても具体的な法人名は人事委員会規則で規定するということになっておりまして、今回12月議会で提案されている市でも、大部分の市がそのような規定例を用いるということを聞いております。

 そしてまた池田市では、現在あるところの分限条例の下にある分限休職派遣の行き先を決めたこの規則の中で定められておりましたので、従前から池田市はこの方法をとらせていただいているということでございます。ご理解を賜りますようにお願いいたします。

 それからもう1点、不同意につきましてのことなんですが、職員はこの派遣条例があるなしにかかわらず、法及び条例によるところ以外は不利益な扱いをしてはならないというのが根本といいますか、規則原理でございます。でありますので、同意がなければどうなるか、これは具体的には行かせられないということになりますので、我々としてはあらゆる努力をいたしまして、本人の勤務の意欲と仕事の内容とか、そういうことも十分ご理解をいただいた上で派遣をお願いするということになろうかなと思っております。

 それからまた、たまたまこの不利益があった場合はどうするのか、これは職員派遣の人においては職員という身分を持っておりますので、公平委員会というところに言っていただくと、こういうことになるのかなと思います。

 以上でございます。



◆井上章委員 最後にもう1点、この施行なんですけれども、10条から19条までは3月31日から施行することになってるんですが、3月31日と4月1日と、いわゆる今申し上げた特定法人の規定の部分から以下なんですけれども、これ分かれているという理由は何なんですか。



◎市長公室長(浅田利治) 井上委員さんのご質問の3月31日の附則の関係の規定でございますが、一応退職ということが原則、第10条から以降につきましては退職派遣者の採用に関係する部分でございますので、3月31日で一旦退職すると、4月1日から始まると、こういうことで4月1日からではそれができませんので、そういうことでございますので、よろしくお願いします。



◆吉本光夫委員 議論も尽くされたかなという感じはするんですけれども、基本的に私の認識は、職員さん、過去69名か68名、派遣されたときの身分保障しながら、その時点は確実にしております。身分保障しながら派遣して、そこでより業務の集中化されたことを専門的にやることにおいて経費の削減が図れると。身分保障しているということですから人件費の削減にはつながりませんけれども、トータルとして行革の効果があるということで本市は取り組んできたんじゃないかなと思うんですね、行革の流れとして。それは行革というのは何も口減らし、首切りじゃなくて、適材適所に集中業務を行うこと、そして業務を管理することにおいてある種の経費が浮くんじゃないかということでやってきたんじゃないかと思うんですね。この流れはこのままでやっぱり、この条例ができたからといって、業務の縮小見直しとかということ、若干こういうふうな話もニュアンス的にとれたんですけれども、果たしてそれでいいものかどうか、その辺少しご答弁をいただきたいなと思います。

 それから今、各委員よりこの条例が制定される背景、法律が整備された背景がいろんな認識のもと、データをもとにお話になっておりますけれども、私も同じだと思います。公益法人に派遣することはよくないよというようなことのご指摘が多少あったかと思います。その中で法律の整備ができてないなと、スタート法整備をしようというのが平成12年の4月だったと思います。それから施行日、ちょっと私も勉強不足でその辺わからないんですが、なぜこの時期にこの池田市では条例案が出されてきたのか、その背景についてもお尋ねをしたいと思います。まず2点お願いいたします。



◎市長(倉田薫) いわゆる管理公社等の業務の縮小見直しという表現をさせていただきまして、若干誤解があったらおわびを申し上げたいと思いますが、ある時期の行革、いわゆる昭和の末期から平成の初めぐらいの行革の流れの中では、とりあえず管理公社をつくるという、管理公社的なものをつくることが行革の第一歩だったんですね。それに基づいて行われてきましたけれども、先ほど井上委員さんからのご質問の中でもありましたとおり、よくその中身を見てみると、本来の業務そのものを分けているだけで、それが即、行革なんだろうかという疑問が最近呈せられてきたと。我々としては今、新行革大綱の中では、いわゆるその派遣職員も含めてでありますが、職員総数の見直し、削減も含めて新たな取り組みをしているということでありますから、今までの効果というものを認識をしながら次なるステップを新行革の中では進めていっていると。そういう流れの中でこういう派遣法が制定をされ、条例整備をする中で管理公社の役割、さわやか公社の役割を改めて見直して、新行革に基づいた行革を進めていきたいと、そういう意味でございまして、今までのものに対して効果がなかったから業務の縮小をするという見直しではありませんので、新行革に沿った、行革をするための見直しをさせていただきたいという意味でございます。



◎市長公室長(浅田利治) 吉本委員さんの質問の2点目のなぜこの時期なのかということでございますが、いわゆる先ほどちょっとご答弁申し上げましたが、ほとんどの市町村で12月議会に提出をされております。それからあと若干本会議でもご答弁申し上げましたが、派遣をしております職員数の少ないところ、例えば2人、3人というようなところにつきましては3月というようにお聞きをいたしております。府下で12月議会に出されておりますのが14市ということで、北摂では豊中、池田、箕面市さんということに聞いております。

 以上でございます。



◆吉本光夫委員 ということですね、だから私どもは大変に多いからもっと早くてもよかったんじゃないかという私の考えです。やはり法整備がされたら条例制定を急ぐべきであるというのが私の考え方です。そこに期間を置くことにおいて何の意味があるのかなという感もします。その辺についての見解をもう一度求めたいと思います。

 それから少し具体的な話になってまいりますけれども、現在、派遣されておる職員さんはこの分限条例できちっと同意を得て、納得した上で行っておられるわけですから、この条例で果たしてどこまで影響力があるかということは少しわかりにくい部分があるんですけれども、再度、在職、派遣されている方々に対して、あなたは本当にここにまだいたいですか、あるいは本庁に戻りたいですか、極端なことを言いますと、条例ができましたらそういうふうな同意を再度求められるか。これについてご答弁をいただきたいと思います。以上2点お願いいたします。



◎助役(高橋望) まずこの条例が今の時期かということでございますが、法律は1年前ぐらいにできておるわけでございまして、その後、いわゆる職員に不利益にならないように互助会であるとか健保であるとか共済組合であるとか、いろんな交渉を今まで積み重ねてきていただいたわけですね。我々としても労働組合との話し合いもさせてきていただいて、いよいよもって来年3月31日、あるいは4月1日にこれが適用になりますので、時期としてはもうこの時期をおいてないであろうと。ただ、先ほども少し申し上げておりましたが、労働組合としては大綱合意しておりますが、細部についてはまだ詰まってない部分があります。というのは、多少お金の面で職員に負担が多くなるとか少なくなるとかいうような問題がありますので、そういった面については全国的、あるいは府下、北摂でどうあるべきだということを研究会もしていただいていますし、そういった面が若干詰まってはおりませんが、時期としてはやっぱりこれ以上先に延ばしてもできなかったということでご理解をいただきたいと思います。

 それから現職員の派遣している職員でありますが、これも改めてもう一度同意を取り直させていただくということでございますので、今、若干吉本委員さんがおっしゃいましたような事柄については、いろんなことでご希望なりも聞いていきたいというふうに思います。



◆吉本光夫委員 そうすれば、まず同意を求めるということになると、もし本庁に戻りたいという方々がたくさん出てまいります。とすると、この補充を補充するかどうか含めて、今度、こちらの方の同意形成をして派遣するかどうかという問題が出てくる。したがって、先の答弁と整合性が出てくるわけ、縮小とか、そういう問題と整合性が出てくるわけですね。私は行革においてやはり業務の効率化の中で縮小という見直し、業務の廃止も含めて大事かと思いますけれども、ちょっとそのバランスをとると話が少し、ご答弁にちょっとした若干の矛盾点が出てきたかなと思うんですね。だからきちっと派遣できる要員が、同意を得てできるという前提があるかどうか。新たな派遣することは簡単ですね。ここ1人おるかどうかということで、だけどこっちから3人戻りたい。3人足らない、出すというときに難しい問題が出てくるのかなと、その辺で助役のご答弁をいただきたいと思います。

 あと細かい部分での合意形成が必要でこれだけ時間がかかったということ、若干問題点もあるということでございますけれども、福利厚生事業のことについてちょっとお尋ねしたいんですけれども、福利厚生事業というのはやはりどういいましょうか、一つは社会保険なんかもそうですね。健康保険なんかも政府管掌に入ると。これはご存じのとおり厚生年金には入らなくても、資格取得のときに共済組合に加入しているというところに印をつければいいんですけれども、いわゆるもっともっと細かい話をさせていただくと、高額療養費の支給なんかは2万円ですね。2万円以上はだめ。政府管掌は6万3,600円か何かそんなもんですね。その辺の細かい部分の詰めは終わっているのか。この2点お聞きしたいと思います。



◎助役(高橋望) 改めて同意をとらせていただくということでございますので、もし不同意があれば今の池田市の持っている事務、あるいは公社、公団でやっていける、派遣先でやっていただいている事務が来年度も同じ事業とするならば、例えば3人、私はもう同意せんということであれば、新たな人をやはり3人派遣していくというのが、とりあえず市の建前であるというふうに思います。

 それから、いわゆる掛け金等での不利益の問題、あるいは給付の不利益の問題、これはまだ解決しておりません。したがって、そういう問題をこれから詰めさせていただきたい。4月までに詰めさせていただきたいというのが考え方でございますので、よろしくお願いします。



◆吉本光夫委員 それと私もちょっと法律、条例の制定とか附則のことについて若干正直わからない部分があるんですけれども、条例の中で、職員の分限に関する条例の一部を改正するということとですね、これが附則で次には、職員公務災害見舞金支給条例の改正ということが附則の中でうたわれておりますけれども、これはほかの条例を変える場合に附則で、こういう解釈、こういうこともできるともある文献では書いてあったんで、基本はやはりその条例の改正案、改定案を出すべきであるというのが原則だと思うんですけれども、この辺どうでしょう。



◎人事課長(今里健治) 制定条例の附則におきまして改正条例ができるかというご質問の趣旨だと思っておりますが、これは制定条例に関するといいますか、大いに関係のある部分につきまして連動的に変えねばならない、絶対的に変えねばならない部分もございます。そしてまた、市の政策において変えた方がいいのではないかというようなことも考えられます。こういう2点におきまして議案をばらばらに出すのではなく、一本の形として一括審議促進という意味もございますが、わかりやすい議案を提案するためにこういう方法を従来からとらせていただいております。これは国においても府においても市においても、ほぼ大体同じような議案の提案ということになってございます。



◆吉本光夫委員 最後ですけれど、法律家の議論の分かれるところやね、今里さんね、それね。まあいいでしょう。

 市長、1点だけ。私はこの条例ができた、今までの派遣についても、これの条例と同じ以上の約束事というと失礼ですけれども、そういうことで分限条例で派遣されていたということなんですね。身分を条例できちっと保障するということになると、公益法人等に職員さんを派遣して頑張っていただくということは一つのステップである。したがって、そこでこれからの費用対効果の業務をまた本庁だけでなくして、いろんな職員と市民の皆さん方との接点がやっぱり現場でございますから、そこでどんどんどんどんふえていく。そういうものと考えると、この条例というのは行革の一部であると私は考えます、とらえたいと思います。非常に拡大解釈だと怒られるかもわかりませんけれども、行革、すなわちどういうことかというと、費用対効果を高める意味で、こういうことが合法的に、今までも合法的だったですけれど、より合法的に、表現が悪いかもわかりませんが、確実に対応できるという一つのシステムができ上がるんだと。解釈すると無論、事業内容の検討は十分踏まえなければいけませんが、及び腰になってはいけない部分がある面ではある方向に対してはあるんじゃないかなと思うんですけれども、この辺、市長に最後のご見解をいただきまして、質問を終わりたいと思います。



◎市長(倉田薫) このごろ、このごろという表現がいいかどうかわかりませんが、地方自治法も含めてですけれども、法律をやっぱり柔軟に改正をしていこうという動きが私は国会の方でもあるんではないかと思っております。要するに実態に沿うように、逆に法律の方を変えれるものなら改正していこうと。現実に地方自治法242条の2のいわゆる4号訴訟に対する考え方も、現在、訴訟があちらこちらで提起をされている現状を見て、それはやっぱり市として、機関として受けた方がいいのではないかという考え方が浮上してきて、そのように多分改正されると。今回のことも全国で14件と私は認識をしておりますが、いわゆる公益法人、あるいは特定法人に対する派遣が法律上問題があるというふうにされたわけですね。そうすると法律上問題のないように法律をつくったらどうかというのが次の問題でありますから、それは今おっしゃるように行革という観点も含めて、あるいは市の公益的な業務、公共的な業務を合理的に合法的に執行できるためにこういう法律ができたんですね。

 一方で職員という公務員の身分をやっぱり守ってやらないといけないと。したがって、嫌々行くんではなくて、やっぱり同意という非常に大きなそこで仕切りをつくったということでありますから、これを行革という言葉でくくることについてはいささかその考え方の問題でありましょうけれども、合理的に行政の事務を執行できるような法律ができたんだと、それに基づいて我々も条例を制定させていただく、こういうことというふうに認識をいたしております。



◆中西昭夫副委員長 質問もたくさん出ておりますので、絞り込みまして3点ほど質問をさせていただきます。

 初めに出ていました任命権者ということですわね。法律ということですので大変幅の広い取り組みの中での法律というような考え方と、そして私ども地方自治体、特に10万の本市ぐらいの規模にある任命権者ということになりますと、大分そのニュアンスが変わってくるんじゃないかなとこのように思うわけです。本市におきましても採用するのは市長部局で職員を採用し、そして出向とか派遣ということで職員がそれぞれの部署に行って業務を遂行しておるんじゃないかと、このように思うわけでございます。したがいまして、職員の同意ということになれば任命権者とありますけれど、任命権者といったら議会の議長もこれ任命権者でありまして、行政の委員会の長というのもこれ任命権者であります。そのような任命権者が取り交わしたいろいろな条件、あるいは報告事、あるいは給料を含む財務会計のこれらの問題、やはりこれらの問題は市長という形で行わなければいけないんじゃないかなと。だから先ほど藤川委員の方から出ておりましたが、任命権者というのは市長じゃないんですかというこのご質問につきまして、事務手続上市長部局に戻すという答弁もありました。もう一つは、教育委員会が教育施設ですね。教育に非常に密接にあるところであるならばそのあたりでというような答弁もあったわけでございますが、その辺につきまして再度ご答弁をお願いしたいなと、このように思うわけでございます。



◎助役(高橋望) 先ほどもご答弁申し上げましたように、任命権者というのは今もおっしゃいましたように市長であり、議長であり、水道事業管理者であり、教育委員会であり、その他農業委員会とか、公平委員会とかいろいろ行政機関があります。これらの長の皆さん方が任命権者でありますので、一つの方法として市長部局へ異動をさせていただいて派遣する場合も一つの方法であると。例えば、議会から直接出す場合は当然、議長さんが任命権者でありますから議長さんのいわゆる派遣先との覚書、その他に基づいて出していただくのも一つの方法だということでございますので、あくまでも教育委員会、あるいは議会の職員の派遣について市長がやるということについてはこれはもう任命権者が違いますので、これは権限が及ばないということでございますので、ご理解をお願いしたいというふうに思います。



◆中西昭夫副委員長 その同意ですね。職員との同意を行うというのは、どなたが当該職員に同意を得るのかということですね。それと、派遣先の条件、勤務条件も含めましてのいろんな締結ですね。締結を行いますね。その場合の締結というのはだれとだれと行うのかということにもこれは問題波及していくとこのように思うわけでございますが、そのあたりにつきましてご答弁をお願いします。



◎助役(高橋望) 同意締結についても任命権者がやるということでございます。任命権者が直接できない場合はその補助者がやると。例えば市長部局の場合であれば私、あるいは部長、あるいは課長までの段階で同意を得るような努力をすると、こういうことでございます。



◆中西昭夫副委員長 同意というのは当該職員とだれかと同意をし、口頭じゃなくして書面で同意をしましたよというのをとるわけですね。だから職員はだれに対して同意をとるのかということですね。その辺をはっきりしておかないと、この身分とかいろんなものが不安定になってくるのとちがいますか。それにつきまして。



◎助役(高橋望) 今も申し上げておりますように、同意は当然、任命権者が同意をとるわけでございますので、その一部の補助をだれがするかだけでございまして、少なくとも課長以上の職員が、いわゆる例えば市長部局であれば池田市長倉田薫あてで同意をとるということでございますので、ご理解いただきたいと思います。



◆中西昭夫副委員長 それと締結ですわね、条件の締結をしますわね。団体との締結ということになりましたら、この締結する場合は職員は、当該職員というのはこれ決まってないわけですわね。締結したその条件の説明をし、職員に同意をとるわけですわね。だからこの締結するというのは、やはりその団体の長がこれ締結しておかないと、任命権者ということになりますと、何ぼも締結する必要があるんじゃないかと思うんです。そやからこの締結のだれとだれとが締結するのかということですね。派遣される職員が決まってから締結するんですか、違うでしょう。先に締結というのがありきで、後で派遣職員が決まっていくわけでしょう。そのときで合意するか合意しないかというのは、これは職員の選択の自由でございますのでね、先ほどのこれはありましたから。条件提示というのはその締結の中に入ってきておるわけですね。それでその辺につきましてはっきりしていただきたいなと、このように思います。



◎助役(高橋望) 締結は先ほども言いましたように任命権者と派遣先の長がするわけでございます。したがって、どっちが先かということでございますが、4月1日をもって今回の場合は同時進行ということでございますので、これでご理解をいただきたいと思います。



◆中西昭夫副委員長 2条の3の2ですね。職員の派遣先団体において業務の従事状況の連絡に関する事項ですね。これ連絡ということは、これは報告も含めての連絡だと思いますけどね。この連絡という意味はどういう意味なんですか。

 それと9条に市長に報告するという条項がありますね、9条に。処遇の状況等市長に報告しなければならない。そして19条に処遇の状況等を市長に報告しなければならいと、そういってここに市長というのが限定されてきてますね。任命権者じゃないですね。市長に報告すると。任命権者が条件交渉しておるのに、なぜすべて市長に報告しなければならないんですか。その辺の矛盾についてお伺いしておきます。



◎市長公室長(浅田利治) 中西副委員長さんのご質問の第2条の関係でございますが、いわゆる状況、業務連絡ということにつきまして、当然、業務の内容、派遣先団体で行っている業務につきましては、特にそういう状況についての連絡は必要ですよということでございますので、内容の連絡という意味はそういう意味の連絡でございます。

 それから第9条、第19条の処遇の状況を市長に報告するということですが、当然、任命権者はそれぞれ先ほど助役のご答弁にもございましたようにそれぞれの任命権者がおりますが、最終きちっとそういう状況を、そこの派遣先での内容等について市長に報告するということの規定でございますので、よろしくお願いします。任命権者は別という意味でございますので、よろしくお願いします。



◎人事課長(今里健治) 任命権者についてのお尋ね並びに報告等についてのお尋ねに関しまして若干ご説明をさせていただきたいと思います。まず任命権者というようなこの法律上の言葉なんですけれども、これは地方公共団体における任命権者には先ほど来ご説明していますが、議会の長を含めましてたくさんございます。ただ、これは例示であって、そのほかにも任命権者は存在すると、これは法律上の言葉でございます。法令に基づく任命権者及び条例に基づく任命権者についても地方公務員法の第6条第1項においてはそのとおり説明しております。ただ、現在のところ、条例に基づくところの任命権者は存在していないというのが地方公務員の世界でございます。

 それと第9条におきまして、なぜ市長にかという言葉でございますか、これは自治省の規定例等を参考にいたしまして、人事委員会を置いている市町村においては、あるいは都道府県においては、人事委員会に報告しなければならないと、こういうふうに規定例をされております。人事委員会を置かない市町村においては包括的に地方公共団体を統括し、これを代表する権限を有する長に職員派遣の状況等を確実に把握せしめることにより、人事管理や制度の運用の適正を期するために必要な規定と思われるのでそうされたいと、こういうような内容でございますので、ご理解いただきたいと思います。



◆中西昭夫副委員長 今ご答弁いただいた言葉尻をつかまえるのは何ですけどね。任命権者というのはまた別にありますということですね。だから、条例とか法律という垣根を越えての別にあるというのは、そんな不安定な、こんな答弁ないですよ。任命権者は任命権者ですよ、あくまでも。質問を受けてずっと答弁してくれたから、私もその辺のところわからないから、あれ、別に任命権者ってあるという意味ですね。

 それと2条の3の2ですね。業務の従事の状況を連絡すると、大変これは重要な事項だから別項で契約の中に取り決められておると、このように思うわけでございますけれど、どういう、定期的にやはりあるわけでしょう。年に1回ぐらいは必ずこの状況を連絡、報告、これはだれがどこに報告するんですか、これは。このあたり。

 それと、市長は人事行為の管理責任というものがありますので、市長にその報告をするということ19条、あるいは9条のこれ答弁ありましたね。これやはり私は、なぜ市長に報告するかということは、財務会計の責任者であり、また職員採用を含む人事行為ですね。人事管理、あるいは予算執行権者、この責任者であるから市長に逐一報告し、処遇の状況を市長に報告すると。これは退職するときに物すごい影響が出てくるから、そのあたりのとこら辺がやはり市長との、職員とのこのかかわり合いというのを明確にしてるのとちがいますか。定年退職、例えば延長する場合は同意を得るという当該職員と市長と、これはやはり書類で交換するというような形のものもありますのでね。そのあたりをはっきりしていただかないと、例えば議長が任命権者じゃないかということにもなりますと、だけど事務手続上、市長に戻すというそういうような手法もあるというような形ですので、それは現実的に議長が任命権者になって出ていくというようなことはこれないと思う。毎年議長は変わっていくのに、そんな不安定な身分で職員と合意形成、これは絶対できないと思いますよ。もっとそのあたり責任あるご答弁をお願いします。



◎助役(高橋望) 任命権者につきましては先ほど何度も言ってますように、そういう任命権者がそれぞれの長としていらっしゃるわけです。例えば9条、19条で言っております市長に報告しなければならない、これは義務づけておるわけでございまして、任命権者がそれぞれの任命権に係る職員を派遣さすと、そういった場合に池田市を代表する市長に、いわゆる議会の議長が派遣された職員と、教育委員会が派遣した職員と、いろいろんな服務を含めたいろいろな福利厚生でてんでバラバラやったらそういうことは困りますということで、総合調整権である市長に報告しなさいと、こういうことでございますので、あと定年延長云々は裁判ざたでございますので、これは控えさせていただきます。



◎市長(倉田薫) 誤解がないように申し上げておきますが、例えば議長が任命権者で財務会計行為を行っているのはその下のいわゆる職員がすると。教育委員会が任命権者で教育委員会の担当部長が財務会計行うと、市長が任命権者で市長が行うと、いろんな場合があるんですね。さわやか公社の任命権者は当然理事長ですし、財務会計行為もさわやか公社の中で行っていると。それが今裁判の大きな争点の一つなんですね。それをわざわざここで持ち出さなくても、それは近い将来、裁判所の中でご判断をいただけることではないかと、このように思っております。



◎人事課長(今里健治) 任命権者についての説明にちょっとまだご理解をしていただいていないようで再度申し上げます。任命権者、先ほど言いました地方公務員法上の世界においては任命権者を列挙していると、ただ、これ以外にもたくさんあるというふうにご理解をされたと思いますが、それはそのとおりでございまして、例えば教育委員会はどこに書いてあるんだということ、これは地教行法でございまして、警視総監は任命権者ですけれど、これはどこに書いてあるんだというと、これは警察法、これは枚挙に暇がないほど実はございます。そういうことでご理解を賜りたいと思います。

 それと議長さん云々の話でございますが、議長さんは、例えば事務局の職員を全国市長会等に派遣する、あるいは出張命令を出すと、こういうことは任命権者でしかできないので当然、法の予想している内容でございます。ご理解をいただきたいと思います。



◆中西昭夫副委員長 私の質問は、この条例の審査に関連して質問しているのですよ。教育委員会の職員とすれども出向、あるいは派遣というような形で教育委員会に出向をしてるのとちがいますか。教育委員会は教育委員会で採用した職員じゃないでしょう。だからそのあたりの結局、だれがその人事行為の人事管理その責任者なのかということになれば、私は市長であるとこのように理解するわけでございますが、その辺のところを1点ですね。

 第2点目でございますけれど、定年延長者ということ、勤務延長者は派遣の対象にならないというこの条項がここにありますね。そして、もう1点でございますけれど、退職金の算定、退職派遣というのはどういうような形、あるいは退職金のこの算定にどのようにかかわってくるのか。例えば退職金の計算をする場合は基礎となる期間、あるいは基礎となる月額の給料がこれは一番大きな問題になってきますね。それで適用条項というのを条例で、この職員はどのような条例に該当するかということですね。この三つの点が大きな問題になってくるわけですね。そうなってきますと、休職派遣、この場合はいいわけです。身分は正職員ということでね。退職派遣ということになりますと、どのような身分で、あるいはその退職金の算定のときにはどんな影響が出てくるのかということです。数字を上げて、例えば例に上げて説明いただきたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) 中西副委員長さんのご質問の1点目の人事交流ということですが、当然、市長部局においては当然市長であり、また教育委員会の部局において教育委員長ということになろうかと思います。これはそれぞれの任命権者が先ほども何回か、あるいは助役等から答弁もございましたように、任命権者において置かれるものと、こういうように考えております。

 それから退職派遣の関係ですが、当然、一旦市の職員を退職いたしまして、それぞれの会社なりに派遣をいたしますので、職員としての身分はございません。公務員としての身分はございません。それあくまでも職員として採用を前提として派遣をいたしますので、退職金の関係につきましては通算と、年数については通算ということになりますので、よろしくお願いいたします。



◆中西昭夫副委員長 一応、今答弁はいただきましたけれども、質問をさせていただくのは、再任用職員というこの給料表があるわけですね。これにのっとって再任用職員には給与の支給があるわけですね。60歳ですよ、これは。61歳からこの条件であれしとるわけですね。しかしながら、基礎となるべき給料月額というのは、いつの時点での月額なのかなと。復帰したときといったらあれですよ、再任用職員のこの給料表から見ますと、非常に低い金額であらわしてあると。そしてまた、そのポストも、そのポストについた条件で任用職員の給与の支給があるという形でこれあるわけですね。そうなってきますと、退職手当の給与月額というのは60歳のときにはこんなんがありましたよと、だけど今でしたら、たかが1年間やないかということですけれど、今後、これは15年かけて5年間引き延ばしていくわけですね。だけど今の時点で見たらある部分、理解できる部分がありますけれど、だけど将来的に見ますとこのあたりの計算はどうなっていくのかなということで今聞いておかないと、ちょっと私も勉強不足でございますので、そのあたりのことをお聞きしておきますのと、同時に派遣先に対しましては今、職員の人件費を含め、職員も含めて事業主として補助金で支出されておるわけですね。その補助金なり委託費ですね。その算定をするのは市長部局の執行権者が綿密にこれを計算して出しておって、年度末には精算をして余った部分は返してくださいよという形での処理がされているように思うわけでございますが、その辺につきまして現在の派遣という方法、また今後、この条例に基づく派遣という形になりますとどうなってくるのかなと。今でありますれば公社の理事長が給料を支給しているようになっていますが、これは市長の執行ということで、初めから人と予算というのは補助金という形で縛って出しておるから、かわりに払っておるんじゃないかなと、このようにそう思うわけでございますが、現在と今後どう変わってくるのかなということについてお聞きしたい。

 最後に、派遣先での給与の例えば差額、あるいはいろんな条件面でも折り合いがなかった場合、派遣先がちょっとカバーしようじゃないかというような形のものが生まれてきた場合、この辺の受給に対してどのようなお考えなのかなということについて最後、これ4点をお聞きしておきます。



◎市長公室長(浅田利治) 中西副委員長さんのご質問のまず第1点目の再任用の関係でございますが、先ほど市長の方からもご答弁ございましたように、原則好ましくないということで、できるだけ、例えば職員派遣につきましてはプロパーの中でやるというようなご答弁をいただいておりますので、よろしくお願いします。

 それから派遣先の補助金の給与の関係、あるいは精算とか、あるいは事業の関係ですが、当然今後も同じような形での補助金等々の支出によって行いたいと、このように考えております。

 以上でございます。



◎人事課長(今里健治) 再任用職員に対しては退職金の支給の規定はございません。それと純然たるこの派遣につきましては、退職金を通算して支給すると、こういうことで不利益が起こらないように考えています。

 以上でございます。



○委員長(奥野康俊) 以上で質疑を終わります。

 議案第53号、公益法人等への職員の派遣等に関する条例の制定について異議ございませんか。

             (「異議なし」の声あり)



○委員長(奥野康俊) 異議なしということでございますので、議案第53号、公益法人等への職員の派遣等に関する条例の制定については可と決します。

 暫時休憩いたします。

              (午後0時01分休憩)

              (午後1時00分再開)



○委員長(奥野康俊) 再開いたします。

 議案第59号、平成13年度池田市一般会計補正予算中、歳入第1款市税、第13款府支出金、第2項府補助金、第1目総務費府補助金、第4目労働費府補助金、第17款諸収入、第18款市債。歳出といたしまして、第2款総務費、第13款予備費、第2条地方債の補正、以上を議題に供します。直ちにご審査願います。



◆柿原高弘委員 まず最初に、データベースの問題についてお聞きしたいんですけれども、今回、緊急経済対策で財源が確保できたということで、雇用対策の一環として執行されるんですけれども、その内容について第1点お尋ねをいたします。

 第2点は、同和対策費でありますけれども、今回の太鼓の購入についてその財源がコミュニティの助成金ということになっておりますけれども、この助成金そのものについて、以上2点、お答えをお願いいたします。



◎市長公室長(浅田利治) 柿原委員さんのご質問のまず第1点目のデータベース化の関係でご答弁申し上げます。これは市の広報いけだの今現在、マイクロ保存をさせていただいております。昭和25年の創刊号から平成2年の729号、3,079コマございますが、それをサーバーを設置いたしましてデータベース化をさせていただくものでございます。大体ほとんどが人件費の関係でございまして、いわゆるマイクロフィルムをスキャンニング、あるいは取りまとめ等の作業をするもの等で、ほとんどが人件費ということで94万円、あと諸経費の関係で4万円ということで100万円の執行でございます。

 以上でございます。



◎人権・同和課長(中井幸雄) 柿原委員さんのご質問の第2点目のコミュニティ助成事業についてご説明いたします。コミュニティ助成事業、いわゆる宝くじ助成という形で、コミュニティ団体から市の方に申請がありまして、それを最終的には自治総合センターが決定をされるということで、今回につきましては大きな太鼓1つ、それから中太鼓2つという形で助成申請をいたしました。自治総合センターから確定通知、決定通知をいただきまして今回12月の補正予算に計上させていただいております。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 データベースですけれども、これについてほとんどが人件費だということですけれども、外注とか委託とか、そういう形で執行されるのか、改めてお尋ねをいたします。

 コミュニティの助成金ですけれども、これは当初予算で240万円予算が計上されておりまして、今回160万円追加補正されておるんですね。当初予算の240万円については使途目的はどういうことになっておるのかお尋ねをいたします。

 また今回、太鼓の申請を自治総合センターに行っておったということでありますけれども、申請の要件ですね。どういう要件を満たしておったらできるのか。いろんな地域のお祭り等が池田市内にもあるかと思いますけれども、太鼓の保存会やほかのところにもあるんじゃないかと思うんですけれども、そういうところから例えば今後も申請が行われるということになりましたら、そういう申請の要件を満たしておったらどこの保存会でも申請が行うことができるのかどうかお尋ねをしたいというふうに思うんです。

 この太鼓保存会については本会議でも説明をいただきましたけれども、昨年の4月に保存会がつくられたということでありましたけれども、市内の中でこういう保存会がほかにもあるかと思いますけれども、掌握されていると思いますけれども、お答えをいただきたいというふうに思います。



◎市長公室長(浅田利治) 柿原委員さんの再度のご質問でございますが、いわゆるデータベースに関しまして、これは委託をさせていただくものでございます。

 以上でございます。



◎市長(倉田薫) ちょっと考え方といいますか、今回の経過だけ、太鼓の話ですけれども、個々の話は担当者がご答弁しますが、例えば畑、あるいは五社神社なんかでもやっぱり太鼓の保存会がありまして、その太鼓を購入したり、あるいは新調したり、新調というか、張り替えて、これに付随するものをつくったりするときに、文化振興の助成金を出しているという例は過去ございます。今回も基本的にはその文化振興助成でということを念頭に検討しておりましたところ、あと要件はまた担当者が答弁しますが、どうもこのコミュニティ助成の要件を満たしそうだということになりましてこういう予算をいただけることになったというのが経過であります。



◎人権・同和課長(中井幸雄) 当初予算と申しますのは、人権・同和という形では予算は上げてなかった。コミュニティ助成の当初というのは、13年度コミュニティ助成の当初に申請受付がありまして、今回10月31日付をもちまして追加助成という形で大阪府から通知がありました。その追加助成にのりまして今回の申請が行われているという前提でございます。

 それから要件でございますけれども、今、市長からも申し上げましたとおり、この内容につきましては一般コミュニティということで申請が受け付けられております。一般コミュニティの中には健康管理増進、例えばトレーニング用具、それから健康管理器具等の購入、それから今回の太鼓でしたらお祭り、運動会、ピクニック、その他のコミュニティ行事に対しての例えば太鼓であったり、みこしであったり、山車であったり、テントであったり、そういうコミュニティを広く込めるという目的のための活用という形で自治総合センターが認めてくれているものでございます。ですからほかの例えば今のご質問の町のもし太鼓がということであれば、それも申請によっては、もちろん最終決定は自治総合センターが決められることですけれども、申請としましたら、市の窓口としましたら市民生活部、市民生活総務課の地域担当の方で、私の方のそちらを通じて申請という形にさせていただきました。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 コミュニティの助成金が財源でありますけれどね、先般から私も今年度で同和対策についてはすべて終了していく方向にありまして、今日も新聞を見ておりましたら広島県の県議会で自民党県会議員が知事に質問いたしまして、同和の終結についてはどうかということで、終結するという知事の表明もありましたんです。今回この予算というのは同和対策の民生対策費で執行されているんですよね。何で太鼓がその同和予算の中に入ってくるのか。いかにも不思議な話で、来年こういうことができなくなるからそこにもぐり込ませて、最後にほんまに太鼓鳴らして終わるのかと、こういうあり方というのは、他の太鼓保存会のことについても本会議で難波議員が聞きましたけれど、ほかのそういう太鼓保存会の人がこういう例えば申請をしてきたら、こういう助成金の対象にしていくとかいうふうなことをしてきておったんやったらいいんですけどね。今聞きましたら、市長が言うてるのはその文化振興の財源を充ててやるというふうに考えてやってきたけれども、今回いきなりこれコミュニティで、しかも執行先がもう期限切れ直前の同和の民生対策費で執行されるというのは、何ぼ考えても、全額、購入資金が出るわけでしょう。それこそ太鼓直してほしいなと思ってるところにしてみたら、何でやねんということに僕はなると思うんですよ。まさに他の太鼓保存会の人が逆に差別を受けるようなそういう印象を私は拭えないというふうに思うんですね。この点について改めてお聞きしておきたいんですけれども、それらに関連して、決算委員会でも若干聞きましたけれども、来年の予算編成に向けていろいろ検討されていると思うんだけれども、例えば市同促であるとか地区協ですね。こういう組織については廃止をするのかどうか。その点についてもお聞きをしたい。

 それから歳入の方で市民税の減額が提案されておるんですよ。毎年個人市民税がどんどんどんどん減額になっていっておるんですけれども、長引く不況のもとで今後も個人市民税というのはさらに減少していくんじゃないかというふうに思うんですけれども、私、昨年度の決算で池田市の個人市民税の1人当たりの金額を出してみましたですけれど、平成12年度で池田の市民の方々の均等割と所得割と、それを合計して人口で割りましたら1人平均4万9,331円というのが池田市民の1人当たりの個人市民税の納付額になっているんです。府内の衛星都市の32市の中で言えば第4位にあるんですよね。やっぱり一番少ないところから見たら約倍ぐらいのランクになっておるんですけどもね。それでもまだどんどんどんどん減っていっているし、先日もハローワークで有効求人倍率も見ましたですけれども、全国的にも大阪は悪い。その中でもここの池田のハローワークというのは求人倍率が府下でも最低クラスになってまして、個人市民税の減少傾向というのは今後もまだ減少する傾向が続くんじゃないかなというふうに見てるんですけれども、財政当局の方では個人市民税の流れについてどのように見ておられるのか。あわせて平成13年度の決算の見通しについてもこの機会にお答えをいただきたいというふうに思います。以上ご答弁をお願いいたします。



◎市長(倉田薫) コミュニティ助成ですけれども、過去やっぱりあるんですね。例えば平成9年にはだんじり等の練習施設の整備なんかで250万円、これは木部の自治会ですが、あるいは平成10年には宇保、八王寺の自治会のやっぱり保管練習施設、いわゆる格納庫的なものですが、そういう形で過去にも支出をされておりますから、うまくそういう要望と、そのコミュニティ助成がいただけるサイクルが合ったときに、できるだけ市の単費よりもそういうものをちょうだいできればありがたいなというので使わせていただいた。一番大きいのは細河のコミュニティセンター、このときは1,500万円ちょうだいをしているようであります。

 それからたしか私が認識しておりますのは、そういうことで文化助成も念頭に入れておりましたから、地元でも何がしかの太鼓基金といいますか、賛助金といいますか、お持ちでございますので、多分この160万円に何がしかの費用を追加して、そういう太鼓の整備をされるものと、こういう認識をいたしております。

 以上です。



◎総務部長(川端勲) 個人市民税の件でございますが、今回1億5,300万円減額させていただきまして、補正を64億9,100万円とさせていただいております。13年度の当初予算でございますが、前年度比で3.2%のマイナスで計上させていただいたところでございます。ちなみに地財計画ではマイナスの0.6%、地財計画を上回る形で、上回るマイナスで計上させていただいたところでございますが、ご指摘のとおりリストラ、あるいは賃金カットということで、さらなる個人所得の減ということで今回減額をさせていただきました。

 それで個人市民税のピークといいますと平成3年度で92億円ございました。次いで平成4年度で91億3,000万円と。平成9年度につきましては減税がされなかった年でございますが、この平成9年度で84億円、それから今回の補正と比べますと19億円の個人市民税が落ちておると。この中身でございますが、いわゆる恒久的減税の影響が約半分ぐらいあろうかなと、9億円ちょっとぐらい恒久的減税の影響があると。残りの10億円につきましては個人所得の減と、これが大きな影響を与えているというふうに考えております。ちなみに平成9年度以降の決算ベースでの個人市民税のマイナスですが、平成10年度では9.7%のマイナス、それから11年度では6.4%のマイナス、12年度では5.5%、今回の補正を含めまして5カ年連続で落ちてきているというのが現状でございます。

 それから収支見込み、決算の見通しでございますが、現時点では譲与税、あるいは交付金関係の一般財源の見通しがまだ不確定でございます。それから歳出につきましては不用額、これの把握もまだ未確定ということでございますが、今回の市税の収入、これは補正を含めまして確保できるという見通しに立っております。したがいまして、何とか収支につきましては保ちたいなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 市同促、地区協のご答弁は改めてお尋ねをいたします。

 それから市長からお答えいただきましたけれども、過去に宇保町とか、だんじりだとかいろいろお話ありましたけれども、ここらに対する助成金というのは今回のように、ほぼ全額に近いような、執行額の全額に近いような助成金が以前にも出ていたのかどうかお聞きをしたい。

 最後に市民税ですけれども、平成12年度の今お話聞いたら、所得割が落ち込んでいるというふうに言われましたけれども、約49億円ぐらいですよね、平成12年の。これが平成13年で見ましたら、そしたらどれぐらいの金額になっておるのか、改めてお答えをいただきたいと思います。以上ご答弁をお願いします。



◎人権平和部長(梅本勝) まず太鼓の補助率の方から申し上げますと、総額で大体233万円ぐらいかかっております。これは締め太鼓、それから、ばちでありますとか楽譜なんかの購入の費用を含めまして233万円、そのうちの160万円の助成になります。大体68%ぐらい比率になろうかと思います。

 それから市同促、府同促はどうなるのかという話でございますが、これまで市長が答弁申し上げましたとおり、いわゆる同和差別がある限り、何らかの同和施策については展開をしていかなきゃならん。特別対策については3月末をもって終了をすると

いうふうなスタンスでいきたいと考えております。

 それから9月に出されました大阪府の同和対策審議会答申でもそのようなスタンス

で進んでいくものと考えております。

 以上でございます。



◎税務長(熊坂浩司) 柿原委員さんのご質問の個人市民税の関係でございますけれども、一応13年度、1億5,300万円今回補正を出させていただいておりますけれども、ほぼ所得割の見込みとしては64億円程度になろうかなという積算はさせていただいております。

 以上です。



◆柿原高弘委員 改めて市同促と地区協についてお聞きしたいんですけどね。決算委員会でも言いましたけど、寝屋川市なんかはもうこういう組織というのはつくらないということになってるんですよ。そういう自治体が既にあっちこっちで生まれてきてまして、人権の名で大阪府の方は人権協会をつくって、多分、例えばその人権協会の池田支部とかそういうものをつくろうとしているんちがうかなというふうに私は類推しているんですけれども、今言われているような答弁を聞いておりますと、そういう流れをやろうとしておるのか、その点について改めてお聞きをしておきたいというふうに思います。



◎人権平和部長(梅本勝) 昨年実施をいたしました同和地区の実態調査、大阪府内全域で行いました。この中にもいろいろ課題が生まれてきております。これまではいわゆる特別対策でもって、同和地区の内部に対するどういいますか、ハード面での手だてがなされたというふうに考えております。これからは同和地区とその周辺地域、ないしは市域全域とのつながりの中でのその差別解消のための動きをしていかなければならない。そのためには地域組織の協力も得ていかなければならないというふうに考えております。そのためには何らかの組織が必要であるというふうに考えます。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 意見だけ申し述べておきたいと思いますけどね。今言われたように特別対策はなくなる。総務省の地域改善室も解散しましたですよね。それの下部組織というのが大阪につくられておったような府同促であるとか、池田の市同促や、地元で言えば地区協なんですよね。そういうことをする必要がなくなったから、同和という対象地域というのはもうつくらないというそういうことで解散しているわけで、それを改組して続けていくとなったら、結局そういう特別対策をこれからも続けていくということになるわけですね。それではやっぱり部落差別というのはなくならないと思うんですよ。結婚の問題についての府が昨年調査しましたよね。現在、その調査の結果で同和地区内と地区外と区別することが難しいほど地区内外の人の結婚の交流が進んでおって、そういう同和地区をこの地域だというふうに限定して、結婚の差別があるというふうなことは判定しにくいような調査結果が出てるんですよ。だからもう今後、そういう一番難しかった結婚の問題についてもそういう状況が生まれておりまして、むしろそんなふうに線引きをして、まだ差別があるからそういう対策を講じるんだということ自身が差別を拡大していくということになりまして、そういうことを地方自治体がやること自身が、行政が公正な行政の執行をしていないという誹りを免れないというふうに思うんで、これはぜひ、検討していただいて、来年度の予算からそういう特別のものについては排除していくような立場に立つべきだというふうに考えておりますので、あなた方はしないというふうにさっき言われたけれど、意見を申し述べておきたいというふうに思うんです。



◆井上章委員 何点か質問したいんですけれども、先ほどから古江の太鼓の保存会の件の質問が出てまして、私も今いろいろご答弁を聞いてますと、文化振興基金でということであれば、文化のところでかなというふうに思ったんですけれども、私はまずこの上と下と同じだというふうに私最初思ったんです。というのは景気対策かなと。1つは広報のデータベース、これは一種の景気対策。これは我々はこういう景気対策ではなくて、本当に地域の中で、例えば失業されている方とか、そういう方に対するいわゆる景気対策を国がとってほしいなというふうには思っていたんですけれども、こういう事業を幾つかやる景気対策というのは多分、国か大阪府かどこかである程度幾つか示されて、その中で池田市が広報のデータベース化ということになったんではないかなというふうに思うんですけれども、そういう形でなっているとすれば、この広報のデータベース化をとられた理由は何なのかというのをひとつ伺っておきたいと思うのと、それから、例えば太鼓も、あれはある意味、部落産業ですから、部落産業を育成するために同和対策費の中で一種、景気対策も含めて、このここで予算化をされているのかなというふうに私自身はとらえてたんですけれども、そうではなくて、さっきご答弁いただいたような形なのかどうか、もう一度確認をしたいと思うんです。

 もう1つは、先ほども柿原委員と部長と議論されてますけれども、その中で出てきている、我々も初めて聞かせてもらったんですけれども、いわゆる心理差別の中で結婚差別も含めて、本当にそういう調査結果があるんであれば、これはやっぱり我々にも知らせてほしいなという部分があります。というのは、我々はやっぱり結婚差別も含めて心理差別がまだ続いているという認識に立ってますから、そういう認識と違うようなアンケートとか調査結果が本当にあるんかなと思いながら今聞かせていただいてたんです。だから、あるんであればあるということではっきり言っていただきたいし、いや、続いているという部長がおっしゃるならば、そういう裏づけのもとで、例えばこれからのあの地域の社会の発展にやっぱりある意味貢献していくことも、社会の全体の中で過去の歴史も含めて当たり前のことだと思うんですけれども、その辺について3点、まず伺いたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 太鼓の保存会の助成金の話は後ほど人権平和部の方からお答えいただくといたしまして、広報誌のデータベース化でございますけれども、これは井上委員ご指摘のとおり景気対策ということで、国の方で総額3,500億円の補正を上げまして、緊急地域雇用創出特別交付金というものを創設いたしまして、これを活用した事業でございます。今回12月補正でこの広報誌のデータベース化と、もう1つ、土木費の中で緑化事業費として上げられております里山保全自然調査等、この2つの事業を上げているところでございますが、これにつきましては、この交付金の事業の話があった段階で政策推進部の方から各部に要望の聴取をいたしまして、とりわけ速やかにやる必要があるもの、それからもう1つは、雇用創出効果の高いものということで、この2つを府に対して申請して、それが了承を得たというふうな経緯でございます。



◎市長(倉田薫) 太鼓に関して言えば、部落産業育成というふうな観点のものではありません。ただ、これ来年から全くそういうことがなくなるんですが、やっぱりその予算を編成する考え方の中に、例えば太鼓保存会が文化振興助成で依頼してくるんじゃなくて、まずやっぱりこの窓口の関係の部署に言ってくるという今までの流れがありまして、それを受けた担当者の方で文化振興助成を原則として、私も文化振興助成しか該当しませんので、それ以上に予算をつける気は基本的になかったものですから、というので検討していく中で、この宝くじ助成にうまく乗れるかもわからないということで乗らせていただいたと。そうすると、通常その市民生活部の範疇でいくか、あるいはふれあい課の範疇で予算化すればいいんですが、どうしても今までの予算の形態で同和地区事業という認識が強かったのではないかなと。これは予算編成のテクニックの問題ですけれども、今後はそういうことは全く来年以降はなくなる問題であります。

 それからアンケートについてはまた全体的なアンケートは答弁させますけども、私が認識をしている限りにおいて、例えば池田市において地区内の人と細河地域内の7つの自治会の方々との婚姻が残念ながらないということもやはり、それをもって即、結婚差別の裏返しだと言えるかどうか知りませんが、やはりそういうことがあるというのが事実であろうと。だからまだまだ差別事象、特に婚姻に関する差別事象はなくなっていないものという認識のもとに今後も人権行政を進めさせていただきたいと思っております。



◎人権平和部長(梅本勝) 調査結果につきまして、結婚を項目とした直接お聞きしている項目は特にないんですけども、来住の条件、あそこへ移り住むための条件の中でほぼ結婚であろうというのがあらわれている数字でございまして、柿原委員さんがおっしゃいましたのは府下全域の生活実態の中でのお話でございまして、箕面でもそうですし、大阪市内の同和地区のというのは、いわゆる混住が大変進んでおります。どこからが同和地区かわからないぐらい混住が進みまして、おっしゃってるような状況になっていることは確かでございます。ただ、池田の場合はいわゆる調整地域でございまして、簡単に移り住むわけにはいかない条件がございまして、比較的その混住が進んでいない。来住も進まない。いわゆる結婚ないしは、よそへ出ていった人が親元へ帰ってくるというような条件で移り住むというのが大変多い条件なので、ちょっとそのあたりがよその地域と違う状況にあります。その中で先ほど市長が申しましたように、実態数字の中で周辺地域との婚姻が進んでいないというような状況があります。これもやっぱり差別のなせるわざかなと、一端にあるのではないかなと、そういうところをやっぱり解消していくのには交流でなかったらいかんであろうと。そういう意味で、広範な住人を含めた形でのやっぱり人の交流が進むことが差別をなくすというように考えます。



◆井上章委員 もう1つ、市道細河第23号線、いわゆる10分の8補助で今回出てきてます。先ほどからも答弁がありましたように、多分、特別対策が終わって一般対策に移りますから、来年度からは普通の道路の事業の補助の形態になっていくと思うんです。今ここにちょっと資料ありませんけれども、部長お持ちだと思いますけれども、いわゆる総合計画といいますか、全体の事業計画というのは、もう何年も前から計画が立てられて、地区住民の皆さんの同意も得られていないというそういう原因もあってかもわかりませんが、事業的に行われていないという事業も幾つか残っているというふうに思うんです。これはやっぱり住民の方に池田市が一種約束した事業だというふうに思うんですけれども、こういう事業についてこれからどう進めていくかというのを池田市だけが考えるのではなくて、例えば違う、それが柿原委員がおっしゃるような団体になるのか、例えば自治会なのか、例えば違う団体なのか、そういうことはこれからのことになっていくと思いますけれども、そういう住民自治、住民組織の皆さんと、いわゆる検討、事業の推進に向けてやはり進めていく窓口が要ると思うんですけれども、そういう意味で今後必要ではないかと思うんですが、その辺の見解を伺っておきたい。



◎人権平和部長(梅本勝) これまで同和事業というのは、地域の方々の組織の協力を得ながら対象を絞った形での特別施策が投下されたわけでございますが、これからの先ほど申し上げましたような交流を中心とするような事業展開、それから自立支援のための事業というふうなことが必要というふうに考えます。そのためには周辺地域の自治会の方々、いろんな活動をされている方々も含めながら開かれた組織が望ましいというふうに考えておりまして、ただいま少し協議を進めておる最中でございます。



◆藤川登委員 広報誌のデータベース化については、データベース化という事業というんですか、発注するということなんですけれども、マイクロフィルム化というような表現も使われていたりという、具体的にこれ事業が完工されたときに後、どういう活用というのが行われるのか。対市民に対してはどうなのか。その辺についてお伺いをしておきたいと思います。

 それから太鼓の保存会への補助金等については先ほど来質疑が交わされて、私も理解をしてきたんですけれども、たまたま保存会への補助金を獲得したいという窓口が地域的に同和対策というような、いつも他の相談窓口の同和対策課と、人権平和部という格好だったので今回、会計処理としてもこういう状態になったと。そういう意味では、一般的な木部であるとか、ほかに今までも行われてきたコミュニティ推進ないしは文化振興補助という格好で過去にも出されてきているわけですけれども、そういうものとは本質的には全然変わりはないということは理解できたんですけれども、そこでこういう保存会、このコミュニティ助成事業については、これもご答弁でお祭りやとか運動会と、かなり地域の活動事業というのはほとんど網羅されているのようにさっきの答弁を聞いていましたら、それこそある意味では宗教的な色彩がということで心配をするようなお祭り、これも実施主体そのものも何か保存会であったりとか、地元の任意の団体というものは宗教色を打ち消すためにというようなそういう手だてというのも一方でなされた上で行われるのかなというふうにも理解をするんですけれども、いろんなものに助成ができるというふうに門戸が開かれているんやなというふうに思いますけれども、これは所管が違うという格好になりますけれども、毎年毎年こういう助成申請というのはどれぐらい要請があるのか。それに対して補助基準として何らかの基準を持っておられるのかどうか。大きい額では先ほど1,000万円を超える額というようなご答弁もありましたし、補助金として、また助成という形での中の基準はお持ちではないかなというふうに思いますので、ちょっと所管違いでお叱りを受けるかもしれませんけど、その辺についてお伺いをしておきたいと思います。



◎市長公室長(浅田利治) 藤川委員さんのご質問の広報誌のデータベースの活用の関係でございますが、先ほどご答弁させていただきましたように、現在、マイクロフィルムとして保存させていただいております。今度それをデータベースによって劣化が非常に少ないというような形でのデータベースですので、端末を介してのオンラインですね、それを利用させていただいて、あるいはまたインターネットを利用させてもらってそれを公開すると、あるいはそれを逆に言えば、ホスト受信なんかもできるかと思いますが、そういうような形での公開が可能じゃないか。あるいは情報が送れるんじゃないかなと、このように考えております。

 以上でございます。



◎広報課長(赤川公男) 今、公室長の方から説明させていただいておるんですが、ちょっと補足で、マイクロフィルム化というのは、もともと広報誌、紙焼きの劣化のひどい部分をマイクロフィルムで保存させていただきました。それが昭和24年から平成2年10月15日号まで、その分が前回の緊急雇用対策事業で、11年度と12年度でマイクロフィルムで保存化した以外のデータベース化が全部完了しました。それで今回、再度の交付金事業がありましたものですから、マイクロフィルム分のデータベース化と、あと今までデータベース化した部分のすべての内容をコンテンツ制作、目次をつくりまして、その目次からその内容を引き出せるような作業をこの継続事業で、新年度で、今回の場合もこの13年度と14年度の2カ年事業で、前回も2カ年の継続事業で進めさせていただきまして、先ほど申しましたように、完成しますと保存の場合と、あとインターネットの方で、今、新着情報広報という形で特集号だけホームページに今つくって載せてるんですが、これをつなぎましたら、詳しく知りたい人は全部見ることができる。そういう条件整備のために今進めているというような格好になっております。



◎総務部長(川端勲) コミュニティ助成事業の件でございますが、先ほど来答弁を申し上げてますように、財団法人自治総合センターが宝くじの普及広報事業としての配分ということで対象といたしましては5項目ございます。一般助成、これはそのとおり一般の助成でございまして、100万円から250万円の範囲内。それから緑化推進助成、これにつきましては50万円から200万円の範囲内。それから自主防災組織助成、これは30万円から200万円の範囲内で助成しますと。それからコミュニティセンター助成、これは事業費の5分の3ということで、限度額が1,500万円、この範囲内で助成しますと。それからもう1点は、青少年健全育成助成ということで、これは30万円から100万円の範囲内で助成をしましょうということで、池田市におきましては古くからは昭和60年一般購入費助成、最近では自主防災組織の資機材購入に当たりましてこの助成事業を充てております。毎年のごとく要求はしておりますが、かなり件数があるということで、センターの方で採択をされるというふうに聞いております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 保存会の助成に関してはコミュニティセンターの助成対象基準というのを今ご答弁いただきましたけれども、これふれあい課なのか、にぎわい推進室という格好で、市として各地域のいろんな保存会、団体、地域団体から毎年一体どれぐらいの補助要請、申請というものが上がっているのか。それはどの程度叶えられているのか。この財政難の時期ですから、目いっぱい、ないしは希望どおりということにはならんというような状態で、一般補助金等も10%のカット等で理解を求めているところですけれども、今回のコミュニティ助成事業、自治総合センターのある財源としての活用というのが、これも活用できますよということであろうというふうに思いますので、そういう意味では今までもこれを活用していたという実績があるんですけれども、毎年市内の各種団体、地域団体からの助成を求める申請というのは、その状況についてお伺いをしたいというのがもともとの質問ですが。



◎市長(倉田薫) こういう表現をしたらいけませんが、市の施策そのものがそうなんですが、当然、施策ができたときに広報等でPRをしてるんですが、なかなか一般にご理解をいただいているところとそうでないところと残念ながら区別されます。ただ、そういう施策、いわゆる文化振興のこういう助成があるよということを知っている団体については、毎年いろんなことを駆使しながら申請をされているところはあります。ただ、原則として100%助成ではありませんので、おおむね3分の1をめどとして助成すると。だから50万円助成する場合は、総予算150万円の事業に対して50万円助成ということでありますが、おおむね年間20件ぐらいのご希望があって、そのうちの10件程度、これは決算の説明書、あるいは事務報告なんかにも掲載させていただいておりますが、その程度ではないかなと。それを例えば文化振興財団に全部渡してはどうかという話もあったんですが、それはやっぱりその辺は市の自主性を持ちながら助成させていただきたいなと、このように思っております。



◆中西昭夫副委員長 細河23号線について質問させていただきます。今回、補償金ということで商店の補償ということで350万円出ておるわけですね。これで補償交渉はすべて終わって、23号線というのはいつごろ開通するのかと。非常に関係者は期限内に開通すると、そういうことで一生懸命努力していただいておるとわかるわけでございます。来年度から一般財源化ということになります。期限内に開通させた場合と、そして一般財源という形でしてしまう場合と、どのぐらいの持ち出しですね、これが変わってくるのかと。そして、まだまだ問題が解決していかないかん部分は残っているのかということについて、23号線についてお伺いをしておきます。

 そして第2点でございますが、人権行政の中での同和行政というそのお考えの中で、同和行政の推進団体というのは存続するか否かということを考えてみます場合、やはり私はもう存続しない方がいいんじゃないかなと。やはり同和地区内外を問わずこのような団体が設置されているということになれば、今までの運動体、あるいは行政体という形の変化から取り残されていくんじゃないかなと、このように思うわけでございますから、その辺についてのお考えですね。私は自然融合という形の解決方法というのが一番適切であろうと、このように思うわけでございますが、その辺についてお聞きしておきたいと。歳出の面はそれでございます。あとまた歳入の方で質問させていただきますが、ご答弁をお願いしたい。



◎人権平和部長(梅本勝) 23号線の補償費を今回補正させていただいておりますが、これは交渉のための財源確保でございます。交渉は鋭意進めておりますけれども、これを原資に交渉を進めるわけでございまして、我々の思いと権利者の思いとが少々ずれる部分がございますので、これをもって鋭意努力をしていきたい。それで残ったらどうするんやというふうな話でございますが、道路整備は2分の1、50%の補助がつきますので、それも補助採択がなされた上での話でございますから、今8割補助のある間に我々としては最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。

 人権行政の中でその団体が不必要とちがうかというお話でございましたけれども、30数年間の特別対策の中で、一般施策としての行政が投下をされておりません。そのあたりがいわゆる特別対策の以前の形に戻らないような形で一般施策を上手にのせていく必要がある。その下ろすためにはやっぱり何らかの組織が必要ではないかというふうに考えております。

 以上でございます。



◆中西昭夫副委員長 組織の存在ということは地域にとりまして大変大きな問題とあると同時に、池田市にそういうような団体が存在するということは、やっぱり地域が、地区があるんだなということでの曲解と言うたらなんですけど、想像するのは自由でございますのでね。だけど、悪影響を及ぼすんじゃないかなというようなことを懸念して思っているわけでございますので、その辺につきましては今後の行政の運営につきましてご配慮のほどお願いしたいなと、このように思います。

 次に、歳入の方でございますが、市税収入の個人の方の落ち込み、法人の方の増ということで、そこそこいい結果が出ているんじゃないかなと、このように推測するわけでございますが、しかし、これは数字の上だけでありまして、数字にあらわれていない部分ですね。本年度決算を打たないとわからんわけでございますが、どのような動きを、市税に関しては予想されておるのかということが1点です。

 第2点ですけど、資産の売却というのが歳入の方で大きなウエイトを占めておるわけでございますが、資産売却の進行状況ですね。ということは慈光苑ですね。山の家の分室、あのあたりまだ処分されてないんじゃないんかなと、このように思うわけでございますが、その辺につきましてお伺いしておきたいと思います。



◎総務部長(川端勲) 市税についてのお尋ねでございますが、先ほど答弁申し上げましたように、市税全体につきましては今年度確保できる見通しということでご答弁させていただいたところでございます。

 それから不動産の売却でございますが、11月ごろに一応測量、それから明示が終わりました。現在、売却に向けての作業をしておるところです。

 以上でございます。



◆中西昭夫副委員長 そのあたりタイミング的に今、非常に難しい時期であろうと思うわけでございますが、例えば看護婦宿舎の跡、あるいは今の山の家という形の進捗状況でございますけど、これだけ物件が方々から出てきますと、大変思ったような形での価格設定というのは不可能な場合もあるわけですわね。例えば売れ残ってしまったというような形、値段設定をもう少し下げないかんのんちがうかというようなものが発生した場合は、どういうような手続をとられて査定し、売却の方に向けて努力されるのかということについてお伺いしておきたいと思います。



◎総務部長(川端勲) 売却でございますが、まず土地につきましては鑑定をとります。庁内の組織でございますが、財産評価審査会、これにかけまして、価格設定を行います。売れ残ったらどうするのかというようなお尋ねでございますが、現在、想定はしておりません。

 以上でございます。



○委員長(奥野康俊) 以上で質疑を終わります。

 異議ございませんか。

             (「異議あり」の声あり)



○委員長(奥野康俊) 異議ありの声がございますので討論に入ります。



◆柿原高弘委員 ただいま上程されております一般会計の補正予算について、私は反対の立場で討論したいと思います。今回の同和対策の民生対策費の財源というのは、財源の一般対策に充てる財源でありながら、予算計上については同和対策に計上されるということで、特別対策として予算執行されると、こういうあり方については認めるわけにはいきません。また補助率につきましても68%だというふうにお答えをいただきました。一般的には3分の1程度というふうに言われておりますけれども、こういうものも大幅に超えるものでありまして、一般施策との整合性を欠くような格差を拡大するような不公正な補正予算であり、反対するものであります。



○委員長(奥野康俊) 異議ありの声がございますので、採決をとります。

 議案第59号、平成13年度池田市一般会計補正予算中、総務委員会に付託された案件について賛成の方は挙手願います。

               (賛成者挙手)



○委員長(奥野康俊) 賛成多数をもちまして、議案第59号、平成13年度池田市一般会計補正予算中、歳入第1款市税、第13款府支出金、第2項府補助金、第1目総務費府補助金、第4目労働費府補助金、第17款諸収入、第18款市債、歳出、第2款総務費、第

13款予備費、第2条地方債の補正について可と決します。

 慎重審査ありがとうございました。

 以上をもちまして閉会いたします。

              (午後2時07分閉会)