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大阪府 池田市

平成10年  6月 厚生常任委員会 06月16日−02号




平成10年  6月 厚生常任委員会 − 06月16日−02号 − P.0 「(名簿)」







平成10年  6月 厚生常任委員会



             (午前10時02分 開会)



○委員長(椴木猛) 皆さん、おはようございます。

 ただいまより厚生委員会を開会いたします。

 まず、本日の委員会に、市民より傍聴の申し出があれば、これを許可することといたしますので、ご了承願います。

 まず、本年度初めての委員会でございますので、私のほうから一言ごあいさつを申し上げます。

 本年5月の改選によりまして、厚生委員長を仰せつかりました椴木でございます。

 当厚生委員会は、市民生活に大変密着した保健福祉、そして市民生活、市民病院と大変な委員会であることを認識しております。それゆえに精一杯取り組みますので、先輩各位、そして理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。よろしくお願いいたします。

 それでは、副委員長のほうからごあいさつをお願いいたします。



◆副委員長(松本眞) 皆さん、おはようございます。

 椴木委員長をサポートしながら、一生懸命頑張ってまいりたいと思います。皆さん、どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(椴木猛) それでは、初めての委員会でございますので、各委員の自己紹介をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

                (委員紹介)



○委員長(椴木猛) それでは、机上に機構表および主たる事務内容というのが置いてあると思います。理事者側の紹介のほうをよろしくお願いいたします。

               (理事者紹介)



○委員長(椴木猛) それでは、当委員会に審査を付託されました議案第45号、老人保健医療事業特別会計補正予算、議案第46号、一般会計補正予算中第3款民生費、第4款衛生費を審議したいと思います。

 歳入歳出を同時に審議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それと、関係以外の方は退席願っていいと思いますが、どうでしょうか。よろしいでしょうか。

             (関係以外の理事者退席)



◆丸岡義夫委員 委員長、議事進行についてですが、老人保健医療事業特別会計と一般会計と同時にやるんですか、別々に。やってもらったら。



○委員長(椴木猛) わかりました。それでは、議案第45号、老人保健医療事業特別会計補正予算を議題に供します。



◆丸岡義夫委員 このたびの補正は、歳入歳出それぞれ 4,720万5千円を追加し、総額を74億 1,155万1千円とするものですが、老人医療の実情についてお尋ねしますが、国の制度では70歳以上のお年寄りが老人保健事業の対象者になっております。それで、お尋ねしますが、池田市では老人保健医療の対象者は、1ヵ月平均何人ぐらいか。また受診率をお尋ねします。それから、入院患者数ですが、お年寄りの場合には一般病院、老人病院、それから老健施設もこの老人保健医療の事業とされておりますので、それぞれの人数をお尋ねします。



◎福祉サービス課長(大谷光夫) まず、老人保健70歳以上の対象者数ですが、平成9年度の平均で 8,786人、受診率は168.9 %、入院患者数ですが、一般病院、公費3割負担分の方ですが 547人、老人病院、公費5割負担は 115人、それから老人保健施設につきましては53人ということになっています。

 以上です。



◆丸岡義夫委員 受診率の方168.9 %ということは、お年寄り、一人のお医者さんだけでなしに受診科 1.5余り診療されておるということですけれども、医療保険が昨年改悪されまして、お年寄りの患者負担は通院で1診療1ヵ月 1,020円であったものが平均で2.5 倍の 2,510円の負担増になっております。これは、受診料であればもっと高くつくということです。それから、入院料も1日 710円が現在 1,100円になっております。昨年改悪されましたときには 1,000円でしたが、毎年 100円ずつ引き上げるというようなことで、この4月から 1,100円になっている。そして、給食費が1日 760円ですから、1ヵ月に両方あわせますと5万 5,800円の負担になります。薬剤費もそのなかに含まれているわけですが、乳幼児の場合には就学前まで無料ですが、お年寄りはこの薬剤費で、池田市で何人ぐらい免除されているのか。

 それから、入院給食費ですが、これは住民税非課税世帯は 650円に減額されておりますが、池田市では何人ぐらい減額されているのかということ。

 それから、次に、大阪府が老人医療費助成制度を廃止の方向で見直して、この11月から新たに65歳になる方は、ほとんど8割の方は適用されないということですが、これをいままで従前には65歳から69歳未満の方は適用されておりましたが、それの予算、これは府の助成、池田市の助成、両方含めていくらになるか。9年度実績でお尋ねします。

 それから、老人保健施設ですが、これは医療法人マックシールが現在建設中でありますが、その進捗状況はどうか。改めて、ベット数はいくらで、池田市民の場合にはそのうち何%確保、入院できるのか。また、池田市から補助金はどのようにされておるのかということについてお尋ねします。



◎福祉サービス課長(大谷光夫) 入院時の負担金減額認定者については12人でございます。これは、老齢福祉年金、明治44年4月1日以前にお生まれの方が対象ということになります。

 それから、入院時標準負担額減額認定者、長期該当者、3ヵ月以上ですが、これについては23人、それから非該当者78人、これで計101 人になります。

 それから、薬剤の一部負担金については、影響額として、健保法改正9月以降の分としましては 746万 6,410円ということになります。



◎保健福祉部長(平井修次) まず、府の制度の高齢者の医療助成についてお答え申し上げます。

 府の制度でいきますと、この11月1日から新しい制度に切り替えということになりまして、10年度で見てみますと、この影響額としましては、だいたい 1,400万円ぐらいの減額になるであろうという具合に想定しております。

 これは、いったん認定されますと、5年間、70歳までその助成をやると、こういうことになりますので、最終15年度の途中までは、その方々をいったん認定しますと助成の対象になりますので、まったく新たな制度として開始されますのが16年度当初からということになります。この段階で比較してみますと、10年度の当初予算をベースで比較してみますと、現在、当初予算ですと4億 1,550万円の予算額でございます。これが16年度当初、同じ人数で推移したといたしますと1億 9,200万円ほどのことになります。

 これを府の助成制度を一部負担するということになりますと、2億 6,000万円ほどの持ち出しになろうかと考えております。

 それから、老人保健施設は、現在マックシールの方で事業に着手されておられます。対象人数といたしましては 120人規模でございます。これ以外にデイケア20人対象の施設、それから在宅介護支援センター、こういうようなものが併設される予定でございます。この 120人のうち市民が何人、入院の確保がなされるのかということでございますが、これについては特に何人ということではございません。といいますのは、空きベットにしますとその分だけ収入減ということになりまして採算の問題がありますので。ただ、我々が話し合っておりますのは、市民を優先に対応してほしいと、こういうかたちの話をさせていただいております。

 補助金につきましては、当初予算で債務負担も含めましてお示しさせていただきましたが、約10年分割で助成する予定をしております。約8億円ほどの金額の助成を考えております。

 以上でございます。



○委員長(椴木猛) まず、付託案件についてのみの質問をお願いしたいと思います。関連につきましては後ほどということでお願いしたいと思います。



◆丸岡義夫委員 老人医療の付託された案件ですのでお尋ねしたわけですが、ここで倉田市長に老人医療費の助成問題についての見解をお伺いしたいわけですが、いまの報告にもありましたように、大阪府では65歳から70歳未満の方で年収 380万円以下の方には、老人医療費助成が実施されておりましたが、多くの府民の反対にかかわらず、これが改悪されて、11月から実施されると。

 私どもは、この改悪を撤回しろと強く要求しておりますが、倉田市長のこの件についての見解はいかがか。

 また、池田市も老人保健医療費の助成施策を考えるべきだと思います。例えば入院見舞金の助成とか、あるいは給食費、薬剤費などは市の方で負担するとか、また65歳から69歳までの、これから適用されない方に対する配慮など、そういった件についてお尋ねします。



◎市長(倉田薫) 老人医療制度そのものについて、国は国なりのとらえ方で、一つが介護保険制度の導入だと思っております。大阪府も早くから65歳から70歳、府独自制度として老人医療費を無料として今日までこられました。ただ、問題は高齢者人口、いわゆる65歳以上人口が非常に多くなってきた。それにともなう財源も非常に大きい。一方で、地方財政極めて厳しい状況のなかで、大阪府が一つは私は財政上の観点から見直しということが出てきたのではないかなと思っております。

 もう一つは、老人施策のなかで、たんに65歳をほとんど無料にするという考え方ではなくて、ある意味でのスクラップ・アンド・ビルド、いま現在31項目に及ぶビルド案が府のほうから提案をされております。ただ、私としては、あるいは大阪府の市長会としても、この府の申し出そのものを是としておりません。是としておりませんが、残念ながら府のほうでは、これは議会でご決定になったわけでありますから、11月からこの計画で進んでくるということですから、やむを得ないなというのが、私の現在の心境でございます。



◆丸岡義夫委員 池田市独自の老人医療に対する助成施策というようなものはいかがかということですが。



◎市長(倉田薫) 現在、府のビルド案の31項目について、池田市としても検討させていただいております。こういう流れのなかで、独自施策を上積みができるのかどうかということが、大前提であろうと。もちろん65歳そのものを継続することが求められていることはわかっておりますが、きわめて大きな財政支出をともないますので、これについてはいまの財政状況のなかで、あまり前向きな回答はできないというのが実情でございます。



◆酒井啓義委員 ほとんど質問が出ましたので簡単に。

 池田市の老人の有病率というのですか、受療率というのですか、いま聞きましたように168.9 %ということですが、近隣の都市のこういう受療率というのがどのようになっているのか。

 というのは、池田市はいろんな施策のなかで健康なお年寄りにするためにいろいろな施策をされていると思いますが、まだ健康なお年寄りづくりという面でいいますと、まだまだ不足していると思います。以前にも提案をしたんですが、この健康なお年寄りこそ豊かな人生を送っていただける一つの施策だと思いますけれども、何をするといっても、お年寄りだけの企画だとか、また、ボランティアがなくては企画はしても、いわゆる動機づけをする人もなければ、健康な催しをすることもできないというのが実情ではないかと思います。それで、共同利用施設等々で健康なお年寄りづくりのための施策をもっともっと進めるために、地区ごとに、災害ボランティアではないですけれども、そういうお年寄りの健康施策のためのボランティア活動の企画委員なり、また市がそういうような企画を提案したりするというような場所づくりが必要だと思いますけれども、担当者のご意見をお聞かせ願いたいと思います。

 先ほど市長からも言われましたが、池田市の高齢者の予想推移をみますと、だいたい2015年をピークに65歳以上のお年寄りが最高になってくる。直近の2010年に75歳の人が 8,280人、65歳が2万 534人ということですが、これにかかる財政のシミュレーションは、だいたいこのままでいくといまの財政、国の施策が変わってくると思いますけれども、現状でどのようなシミュレーションをされて、今後運営されようとしているのか。

 これこそが、これからの財政運営の一番根幹になってくると思います。というのは、いろんな意味で、人とのかかわりあいがものすごい強いわけですから、福祉切り捨て切り捨てと、そういうこともできないと思いますので、現状のままでいきますといくらぐらいの経費がかかってくるのだろうというシミュレーションをされていたらお教え願いたいと思います。



◎市長(倉田薫) 財政的なシミュレーションについては私のほうからお答えをしたいと思います。

 具体的に、例えば65歳以上人口2万人、あるいは人口比20%を超えたらシミュレーションでいくらになるのかということではなくて、一つの例でお示しをしたいと思います。

 平成元年に民生費予算というのは40億円でございました。今年は80億円を超える勢いになりつつございます。そうすると、約10年間で倍増しているわけであります。あるいは、いわゆる一般会計における民生費の構成比率が23%を超えるに至りました。おそらく、いまのままで、酒井委員さんおっしゃっているような2010年の推移をみますと40%を超える勢いになりかねない。それではいけませんので、例えば国のほうでの介護保険制度にいかに我々が乗るか。介護保険制度ができることによって、また会計が分離されるわけですから、一般会計にともなう構成費というのは変わってくるでしょうけれども、いまのままでシミュレーションしろとおっしゃいますと、構成比率40%に近づくことは間違いない。

 そうなったら、今度は財政そのものが破綻をしますから、どうしていかなければならないか。そのご提案の一つが元気な老人づくり、これも行政が積極的に取り組まなければならない問題であろうと認識をいたしております。



◎保健福祉部長(平井修次) 酒井委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 まず、高齢者の受診の関係でございます。実際に65歳以上の方で何人がまったく受けておられないかというのは、その統計というのは難しゅうございますが、まず、参考になるかどうか。といいますと、国民健康保険の加入世帯数が 1,200ございます。この間、1年と3年にわたりまして、かかっておられない世帯について表彰をさせていただいておりますが、1万 2,000世帯のうち毎年表彰させていただいておるのが 300世帯ぐらいというかたちでございますので、そのへんのところからご推察をお願いしたいと思っております。

 それから、受診率でございますが、池田市の場合は、府下では、この受診率は高いほうでございます。逆に、1人当たりの医療費は府下では安いほうに属しております。といいますのは、早期発見早期治療というようなかたち、それから予防関係が進んでいるのではないかな、という具合に我々としては考えております。

 それと、もう1点の小地域における健康施策の推進でございます。これは確かにおっしゃるとおりで、従来ですと要援護の方を我々は対象にした施策というのが中心でございましたが、これからはその要援護にならないような方を対象に施策を展開する必要があるであろう。こういうことで、今後この施策について、いいますといきがい対策と申しますか、こういうかたちでの施策についていろいろ検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆酒井啓義委員 健康増進で係がありますが、その最近の報告を見ますと、たいがいはリハビリとか、そういうものに人員的な要素だとか予算の裏づけがないから、それしかできないかもしれませんが、もっともっと心つまり精神、体等を含めて、動機づけをする指導員がおってはじめて。それと何かといったら、地域、地域にいま老人連合会ですか、池田市で各公認老人会があって、そういうような大きなことではなしに、地域ごとにもっと足を入れて、地域ごとの健康に対する老人の動機づけをしていく。そして、いきがいを与えていくというのは、何もシルバー人材センターで働いてもらうことばかりではないと思うんですが、そういうことを動機づけして、そして企画のお手伝いをする人があって、はじめていわゆるいきがいを感じると思うんです。そういうことで、もう少しそういう面の予算を割いたほうが、かえって老人の施策としてはいいのではないかと思います。

 私が最近聞いたことですけれども、なかなかお年寄りというのは、私も年寄りのうちかもわかりませんが、動機づけをするのにやれば若い人より、より健康的になるというのはもう実証されているそうです。一つのことに熱中をして、血液の循環をよくしたり、いろんな面でいわれていますので、もう少し具体的に施策をしていただきたいなと。これは要望にしておきます。

 それから、マックシール 120人ということは、結局 120床できるということですね。このマックシールの 120床というのは、これは特養でもそうですけれども、特養の充足率、池田は 197目標に対して 180床で、91%ぐらいです。特養に関してはあと17床しかないわけです。17床では経営ができない。そういう場合に、例えば豊中市の充足率はまだ低いといわれているんですが、これはよその市のことを言うたら何ですが、そういう17床を 100%にするために、豊中市の受床率というようなものを、こっちへ持ってきてやれるのかどうかお聞きしたい。

 この老健施設もそうですが、これ 120床をやりますと、目標は 151床でしたか、 150床でしたか、あと30床ほどですね。これものすごい中途半端。目標達成残数量ですが、特養も老健施設も他市からの、厚生省からの割当て床数ですか、受けることはできるんですか。



◎保健福祉部長(平井修次) 酒井委員さんのご質問でございますが、確かにおっしゃるとおりで、端数が全部残ってきております。

 ただ、おっしゃるとおり府のほうの指導も、例えば今回の老健施設につきましても 120床で31床残っているわけです。この残り分については、いま回生病院のほうで計画を立てられまして、国のほうでいま申請が出て、内示がおりている状況でございますが、ここは80床を計画されています。これについては池田市の分だけでなしに、府の指導もありまして、豊能町の数も入れたかたちで市の不足分を充足させていくというかたちで現在考えております。

 また、特養の端数分については、いまのところまだ話は進んでおりませんけれども、100 %に向けてはそういう広域的なかたちの対応ということは、念頭に入れて考えていきたいと考えております。



◆佐竹勝子委員 老健施設につきましてちょっとお伺いしておきたいんですけれども、先ほどから縷々出ておりますけれども、私も本会議で平井部長にしつこく、わかっていながら嫌味な言い方をして、まことに申しわけなかったと、いまは反省しております。

 この老健施設、先ほど丸岡委員さんにおっしゃっていましたが、いま池田で53人ですね。老健施設に入院なさっている方は、いま平井部長さんのほうでしたか、53人とおっしゃったと思っているんですけれども、この53人は、いま池田では老健施設はないんですね。いま建設中です。そうしたら、この53人はどちらのほうへ入院なさっているのか。

 私はいろいろ聞くんです。医者にかかって家でも療養ができない、介護ができないという方の施設であると聞いてみたり、いや、病気があったら駄目ですと、いや、それは特養でしょうと言ったら、いや違います、老健施設も病気があったら駄目ですと、だから、このところ皆さんに聞かれましても、頭のなかが混乱してくるんです。いま生駒病院が老健施設を、また裏に増設というのですかやっているそうです。そこは病気がなくてもということなんです。何かいろいろと聞こえてきまして、マックシールという巽外科が 120床ということですけれども、これの一つは、何が一番入所できることですかということです。

 いろいろ言われるんです。入った方に聞きますと、病気があったらだめだと断られた。病気があるから入れたんです。3ヵ月なんです。それでまたいっぺん帰ってくるんです。1週間でも3日でも帰ってきてまた再診して、また病気があったらといって入って、最高は1年までというように、私は聞いているんです。これが実際、うちの主人の親が和歌山のほうで老健施設にいま入っているので、そこで病院からじかに私聞いたんですけれども、いまこの池田では何かまちまちな理解なので、この機会に詳しくお伺いしておきたいと思います。



◎保健福祉部長(平井修次) 佐竹委員さんの老健施設の内容についてご説明申し上げます。

 確かに、おっしゃっているとおり、わかりにくい施設でございます。というのは、もともと何かの病気にかかられて入院されて、本来在宅で家へ帰られます。帰るまでに治療は必要なくても、家に帰ってできるか、そのへんの難しいリハビリの関係とかありますので、この病院と家をつなぐ施設としてこれがあります。前によくいわれていました中間施設という言葉が、そのとおり当てはまるのは、病院と在宅のちょうど真ん中なんですね。また、福祉施設の特養と病院の間でもあるわけです。

 ということで、入る条件としましては、これはおっしゃっているとおり治療が必要ですと病院が対応すべき問題です。ですから、医者の対応も老健施設については 100人の入所者に対してお医者さんは1人でいい。病院のほうはたぶん30人に1人ぐらいの高い率だったと思います。そういうような対応がまずあります。

 ですから治療が必要ないといって即、家に帰れないけれどもリハビリなど介護を中心とした方、この方を3ヵ月あずかって社会生活といいますか家に帰って生活ができるようにしようというのが、この施設ということになります。



◆佐竹勝子委員 私が思っていることと一緒だったということは、いまわかったんですけれども、でも、その病院に行ったらまた違うことを言うんです。だからどうかなと。それはもうよろしいですわ。

 いま53人入所なさっているでしょう。これはいま池田はないでしょう。では、念のためですけれども、この53人はどちらのほうへ。



◎保健福祉部長(平井修次) ご答弁を遅れまして申しわけありません。

 現在は近隣市、箕面市、三田市、宝塚市、高槻市、吹田市など、近隣市のほうでお願いをしております。



◆佐竹勝子委員 ということは、3ヵ月でもう一度診察とか更新とかして、また持続、それで最高1年ということですね。でも、3ヵ月でよくなられて帰って来られたという方もあるということですね。

 それと、この53人の方は、ずっと1年間ぐらいは入所なさっているんでしょうか。



◎保健福祉部長(平井修次) そのへんがちょっと難しいところでして、はっきり申し上げまして、例えば、病院の治療が必要なくてどうしても外に出なければいけない。といって、家には受け手がないという方もおられるわけです。例えば、一人暮らしであったり、高齢者夫婦で帰って来られても世話ができないと、こういう方々については特養の申請をされるようです。特養の入所の対応をしましても、即入れませんので、そのへんをこの老健施設を活用しながら、言うたら待機の状態になったりされますので、その場合については、その特養に入れるという見込みが立っていますから、その間については老健の施設側と話をさせていただいて、3ヵ月を超えた段階でも受けていただいている場合もございます。



◆佐竹勝子委員 わかりました。まったく和歌山で聞いた例と一緒でございましたので、安心しました。ありがとうございます。



◆小林一夫委員 いま付託されていますこの老人医療ですが、先ほど来関連が、これ自体の付託案件について特別にということも、改めてお尋ねしたいんですが、こうしてこれいつも歳入こう入ってきて、また歳出で償還金として返しておるわけです。そのへんのことはもうどうしようもないんですか。そのへんの問題、毎年こういうことを言うてるんですが、どうしてもそのへんの見方というのは、これはしようがないのかというへんが、私らちょっとわからないんですが、勉強不足もあるんですが、そのへんをもう一度改めて1点お聞かせ願いたい。

 それから、いま関連で老健の施設の問題が出ておりますが、池田市民病院が昨年10月に開院いたしました。いま病院もしょっちゅう満員だと、大変ご利用いただいている。これは結構な話でございますが、なかなか新しい患者を入れるのが難しいとかそういうのもあるんですが、結局、いまお年寄りの問題で、今度老健施設ができるということですけれども、やはり、患者にしたら病院にいたいと。もう医療は終わったと、それで退院してくださいと、そのかわりどうしてもの場合は老健施設に入ってくれということになるんですが、そのへんの線というのが難しいと思います。やはり、お医者さんが判断されるのが当然なんですが、しかし、個人も、私はまだちょっと医療だと、まだ病気だと、何で中間施設に行かなければならないのか、というような問題もあると思います。いま現在の場合はそういう患者さんも病院におられると思いますが、そういうことで、そのへんの見解といいますか、そのようなことが今後いろいろ出てくると思います。

 そして、石橋にそういう施設ができるわけですから、それともう一つは3ヵ月したら出なければいけないという問題もございますので、そのへんの病院との関連性、そのへんはどういうふうな、そのへんきっちりできるのかどうか。池田市民病院としてはどのような、現在もそうしておられると思いますけれども、しかし、それをきつくすると病院から出されると、追い出されるというようなことにもなりかねない。そのへんの見解をちょっとお聞かせ願いたいと思います。



◎助役(村田渉) ただいまの病院等の扱いの問題でございますが、いま問題になっております介護保険制度そのものの本旨は、社会的入院をなくして医療費をできるだけ落としていこうと、介護で保険によってやっていこうと、こういう制度でございますので、今後の方向としては医者の判断によって、これは必要ないですよ、治療は終わりましたよ、それは介護でやってくださいと、こういう線引きを将来的にはもっと明確に相関関係でなってくるのではないかと。介護保険制度は平成12年からでございますが、そういった対応を、病院もそれから介護の事業者も点数のなかでやっていかなければならないのかと思っております。

 以上でございます。



◎保健福祉部長(平井修次) 毎年度その年度内で清算できないかどうかという話でございますが、実際、治療にかかりますとお医者さんから費用の請求が出てきまして、その費用清算がされるのは2ヵ月かかるわけでして、その間、時間がたちますので、その年度、年度での清算で国なり府なり支払い基金からの受入れというのは難しゅうございまして、どうしても概算で入ってくる。概算で入ってきますと、当然清算でやるといくらかのもらいすぎ、または不足が生じているということで出てまいりますので、このへんはよろしくご理解願いたいと思います。



◆小林一夫委員 確かにプラスかマイナスかということですが、しかし、だいたい返すのが多いですね。不足というのは案外少ないのかな。それは、余計もらっているというのが多いんですね。それは両方あるかもしらんけれども、そういうような感じがするんですけれどもね。償還というのは償還金というのが多いのではないかと思うんです、この池田の場合ね。そのへんの状況はどうかと思います。

 それと、介護制度を12年からやるということで、そのうえで病院としてはそのへんは明確化、いまよりもっと明確化していくということになるんですが、しかし、患者さんにしたら、その介護保険があれして、その介護保険では老健施設に入れるわけですか。老健には行けるわけですか。そのへんもちょっと。そのへんのあれはどうなんでしょうか。切るのは結構だけれども、そのあとはどうなるのかということを。ですから、いまよりはもっときつくなっていく。しかしそれは医者の判断だから、そのへんが難しいわけです。患者にしたら、医者は追い出すということになるわけです。私はもうちょっと病院にいたいというのに、出てくださいというようなことで、現在もそういうことを言われているという声もありますけれども、それについてはどうですか、助役。



◎助役(村田渉) 介護保険制度には、在宅医療と施設での介護とこの二通りあるわけでございまして、したがって、病院のほうで、この患者さんについては治療終わりましたよと、そして今度は保険制度ですから保険点数のなかで、この患者についてはこういった介護が必要なんだと、その場合には特養であれ老健施設であれ、そういった施設は点数の範囲内であれば使えますよと、また在宅ヘルパーの活用もできますよと、それは一定6段階の判定をしますから、そのなかでの活用をしながら介護で守っているわけです。

 おっしゃっています診断、「患者さん、治っていますよ」と、このへんの線引きは、あくまでも病院としてのいわゆる医師の判断によって、よりシビアにやられるのではないかと思っています。

 以上でございます。



◎保健福祉部長(平井修次) 清算の関係でございますが、昨年の老健の決算といいますと赤字が出た場合があります。この赤字の場合は総額でいくともらうのは少なかったと、この場合が赤字のかたちで出てきます。いろいろ集めて清算をしまして、もらいすぎの場合は黒字になっているということでございます。近年はちょっと赤字が多くなってきたように思います。ただ、我々としては、できるだけ概算金としては多めにもらって返すほうがいいなと。というのは、やはり、赤字になりますと市費で立替払的な問題が出てきますので、できるだけ多くもらいたいと、そういうようなかたちで話をさせていただいております。

 以上でございます。



◆瀬島康友委員 2点ほど聞いておきたいんですけれども、いま償還金の問題が出ましたけれども、これについては6月議会ではなくて3月議会もあったわけですけれども、いまの説明では、この費用の清算が2ヵ月ぐらいかかると、こういうことからこの6月議会にこういうかたちで出したということですが、そうしますと、これは確認なんですが、3月議会ではこれは無理かと、それをちょっとお尋ねしておきたい。

 それから、そうなりますと9年度の場合、9年度についてはこういうことで償還していきますと、差し引きがこれでどうなるのか、ゼロになっておるのかどうかということを、それを確認しておきたい。

 それから、先ほど老健のことで、市内の対象者が 8,786名ということの説明がありました。医療費が年々あがってきておるわけですけれども、今年度の1人当たりの医療費がどの程度になるのかということです。それから、近年、年々そういうことで医療費があがってきておりますから、さかのぼって3年ぐらい前ぐらいから1人当たりの医療費がどの程度になっているのか。参考のためにお聞きしておきたいと思います。



◎保健福祉部長(平井修次) 瀬島委員さんのご質問にお答え申し上げます。

 3月時点での清算ということになりますと、ちょっと不可能でございます。

 そして、今回、こういうかたちで歳入と歳出の補正を組ませていただいております。歳入については、不足した分をもらうわけでございますが、これをもらった時点、それともらいすぎを返しました時点、これが終わった段階で9年度の清算を行いますと、収支ゼロということになります。差引ゼロとこういうことになります。

 それから、老健の1人当たりの医療費の経費でございますが、一部負担金も含めました分、全医療費で1人当たりでみますと、7年度で1年間80万 8,811円かかっております。8年度で83万 2,504円、9年度で81万 9,617円、こういうような推移をしております。



○委員長(椴木猛) 質疑を終わります。

 討論ありますか。

               (なしの声あり)

 それでは、お諮りいたします。本件に関し可と決するに異議ありませんか。

              (異議なしの声あり)

 異議なしの声があります。よって、議案45号、老人保健医療事業特別会計補正予算は可と決しました。

 続いて、議案第46号、一般会計会計補正予算のうち第3款民生費、第4款衛生費を議題に供します。



◆小林一夫委員 この前に説明は聞いているんですけれども、児童福祉総務費で保育所の補助金、これはさつき保育園ですか、このへんの内容をもうちょっと詳しく聞かせてもらえないかということが第1点。それによってまた質問させてもらいます。

 それと、保健衛生の訪問看護ステーション設立補助金、これも医師会のほうでおやりになると、石橋方面に何かされるということですが、このへんの問題、もっと内容を詳しくお聞かせを願いたい。

 その2点をさきにお願いします。



◎保健福祉部長(平井修次) まず、児童福祉の関係の一時保育でございます。一時保育の対象になりますのは、大きく分けまして3つの種類がございます。

 まず、非定形的保育サービス、ややこしい話でございますが、週3日程度ぐらい働きに出られて子供の世話ができないという方、これを超えますと恒常的な保育としておあずかりしますので、それまでは週に2、3日ぐらいというときは保育所はあずかれませんでしたので、これが一時保育であずかれるようになった。

 それから、緊急保育ということで、お母さんなり保護者の方が病気や冠婚葬祭、それから身内のなかで看護や介護、災害など一時的にみられない場合があります。これもこの一時保育で対象になる。

 それと、私的理由といいまして、お母さんなり保護者の方が育児にともなって心理的に疲れてきたとそういう場合に、一時、保育所で昼間預かって、お母さんのリフレッシュをやってもらうと、こういうような内容で子供さんを預かる事業がこの一時的保育ということでございます。

 これにつきまして、国と府と市のほうで年間定額といたしまして、それぞれ 100万円ずつの補助が出ると、こういう制度でございます。今年度は途中からの事業ですのでその分、11ヵ月分だけをみさせていただいておりますけれども、一時保育というものはそういうものでございます。

 それから、ナースステーションの関係でございます。これはすでにご承知のように、現在、1ヵ所訪問看護ステーションはできております。これは池田の医師会立、医師会がつくっておられます。これを今回第二の訪問看護ステーションの設置をされると、これは医師会立で第二をつくられると。これにつきましては、年々と申しますか、対象者の数が増えてまいっていまして、現在、対象者は約80人余りおられまして、これの対応について1ヵ所でやっておりますが、これを池田地区と石橋地区とにわけて、身近なところで対応していきたいと、こういうようなかたちで第二ナースステーションの設立を考えられまして、これにつきましても、府の制度で補助が出ます。それにともないまして市のほうでも補助を、施設整備にあたっての補助だけをやらせていただていております。ただ、運営補助については一切助成は行っておりません。

 以上でございます。



◆小林一夫委員 いまの一時保育の問題ですが、今回さつき保育園、これは私立の保育園にここだけされるわけですね。これは初めてですね。それで、今後、私立の保育所が3つある。そのすべてにこの一時保育をやっていくのか。これは何でさつきだけ今回。順番にしていくのか、そのへんの計画はどう考えておられるのか。

 それで、私立の保育所だけこれをやっていくという、公立はどういうふうになるのか、そのへんの考え方。

 これは一時保育ということで、24時間保育は入っていない。そのへんの問題も聞かせていただきたい。

 それから、いまのステーションの問題です。これは石橋のどこにつくるんですか。そのへんのこと。そして内容。実際にいま池田のほうでおやりになっているといいますが、実際にどういう。看護ステーションですから、そのへん実際におやりになっている状況を、そのへんもあわせて再度お聞かせ願いたい。

 以上です。



◎保健福祉部長(平井修次) まず、一時保育の関係でございまして、さつき保育園以外の私立の保育所でもやるかどうかということでございますが、ご承知のように児童福祉法が去年の6月に改正されまして、保護者が好きなところを選ぶというようなかたちになりました。そうなりますと、それぞれの保育所で特色ある保育をやらないと魅力がなくなると、こういうこともありまして、今回、さつき保育園でこれを独自事業として取り上げをされたという経過がございます。

 今後、他の細河、ふしお台あたりでもこういう取り上げをされるということであれば、これは実施されたらいいと思います。ただ、これをするにつきましては、補助基準というのがございまして、1日平均あずかる人数が限られています。今は平均しまして一時保育として1日5人以上の子供をあずかるというのが条件になっています。実際問題、他のところでそれだけの子供の確保ができるかどうかという見通しが必要ではないかと考えております。

 それともう一つは、公立10保育所ではどうかということでございますが、現在府下でやっている状況でいきますと、16市1町で実施されています。このなかで全体で32ヵ所ございますが、このうち公立でやっているのは1ヵ所だけでございます。あとは私立が31ヵ所。ほとんど私立でやられているということでございまして、我々現在は公立のほうでとくに取り上げる状況ではないと。ただ、これがどんどん対象者が増えまして私立のほうで対応できないということになりますと、公立ということも考えていかざるを得ないとは思っております。現在のところは考えておりません。

 それから、ナースステーションの関係でございますが、井口堂でございます。阪急バスの車庫の近くのビルの3階を借りまして、そこで開設をされます。

 実際、どんな内容をやっているかということでございますが、現在、看護婦を8人置いておられまして、従来お医者さんが往診をやっておられましたが、お医者さんが行かずに、このナースステーションのほうに指示書を回して、どういう措置をやってくれという指示を出されます。その指示に基づいて看護婦が行きまして、その処理をやって帰って、医者のほうに報告をする。そしてまた次の指示をもらうと、こういう仕事を行っております。



◆丸岡義夫委員 まず、民生費についてお尋ねします。

 1点目は、社会福祉費の 514万 5,000円は、臨時福祉特別給付金支給事務費ということでありますが、これは政府が不況対策として打ち出した総合経済対策のなかの一つの施策ということで、このたび計上されたと思いますが、支給対象者のほうは何人ぐらいで、その受給資格者というのはどんな人なのかということです。国の予算では 1,500億円程度なんですが、受給される人は、これは給付金1人いくらぐらいになるのかということです。

 2点目は、私立保育所の補助金 275万円追加されたと、いま報告にもありましたように、一時保育の補助金ということです。対象児童の考え方についてもいまご説明がありましたけれども、では、調査されてその対象児童は何人ぐらいを予定されておるのかということです。1日当たり平均対象児童数は5人ぐらいだということですが、なぜこの私立保育園でやるのかと小林委員からも質問がありましたけれども、さつき保育園の場合は、子育て支援事業も以前にそれを受けて、また引き続いて一時保育もさつき保育園だけで実施すると。池田には公立保育所が10所もあるのに、これらの事業をなぜ公立保育所で実施しないのか。吹田市などでは子育て支援事業をすべての公立保育所でやっております。やはり、公的保育というような意味から、公立の保育所の中身を豊かにしていくということが、私立の保育園もレベルアップするということですので、やはりモデルケースとしては公立保育所でやるべきではないかというように思います。

 3点目は、衛生費で訪問看護ステーションが現在医療センターにありますが、第二ステーションを石橋方面、井口堂のビルに設立されるということですが、補助金の75万円、これもごくわずかな金額ですけれども、これは具体的には、その家賃とかあるいは施設設備費に充てられるのかというようなところを、おわかりだったらお知らせいただきたいと思います。

 それから、利用料金ですが、お年寄りの場合には老人医療証をお持ちの方は、平成8年度作成の福祉の分厚いパンフレットでは、1回 250円になっているんですけれども、いまでも 250円ということなのかどうか。老人医療費が引き上げられたりしておりますので、どうなのかということを確認したいと思います。

 以上です。



◎下水道管理課長(前田裕) まず、臨時福祉特別給付金の関係でございますが、内容につきましては3つの種類がございます。

 臨時福祉給付金というのが一つでございます。これは支給額が1万円でございますけれども、主として福祉関係の年金手当を受給されておられる方でございます。

 それから、二つ目が臨時介護福祉金という名前のものでございまして、これは基準日で6ヵ月間寝たきり、あるいは痴呆でずっと介護が要る状態の方で低所得という条件がついております。こちらのほうは、3万円の支給額になっております。

 それからもう1点、臨時特別給付金というのがございます。これは高齢の低所得者ということで、65歳以上の方で所得面の制限がついております。こちらのほうが1万円。

 この3つの制度を総称しております。件数でございますけれども、過去の数等を勘案いたしますと 4,300から 4,500人ぐらいの方が、最終的に受給されるかと思っております。ただ、この所得の関係でかなり変動してまいりますので、可能性のある方ということでご案内を差し上げるというような方は、1万人弱の方が対象になってこようかと思います。そのなかから申請をいただいて、審査をさせていただき、その結果が 4,300から 4,500人ぐらいになるのではなかろうかという予測をさせていただいております。

 以上でございます。



◎保健福祉部長(平井修次) 丸岡委員さんの一時保育の関係でございます。現在、1日で一番多いときでもだいたい12人ぐらいあずかっておられます。子育て保育についてもさつき保育園ということでございますが、これは先ほども申し上げましたように、民間は民間としての経営上いろいろ特色を出されてくるということでございまして、市と同じ内容で競合するということもなんでございますので、それは民間の力を活用するという意味も含めまして、自主的に取り上げられる分については大いに応援をしていきたいと、こういうようなかたちで考えております。

 それから、ナースステーションの補助の対象でございますが、これは先ほども申し上げましたように、設立当初の最初の施設整備に対する補助でございます。今回受けております内容をいいますと、自転車とか机、椅子、簡単な医療器具関係、そういうような備品関係が主でございます。それと、家賃とか運営補助、これらについてはいままでも出しておりません。今後もそういうつもりは考えておりません。

 それから、利用料につきましては、現在でも1回 250円でございます。

 以上でございます。



◆丸岡義夫委員 対象児童は5人から10人ということですが、これは毎日保育所でお世話になるということでなしに、原則として、平均週3日程度、家庭における育児の困難となり保育を必要とする児童、ということが厚生省のほうからもそういう通知がきておるわけですので、いわゆる全体の申込みの人数です。もっとたくさんおられるのか、それとも少ないのか。ある子供は週に2日でいいと、1日の場合もあるだろうし、3日の場合もあるので、そういうケースは別として、全体の人数をお知らせいただきたいということです。



◎保健福祉部長(平井修次) いままでさつき保育園の実績、5月から実施されていますが1日で最大は12人まであずかられた実績があります。最初については、一番最初にやった日ですので1人だけということでございますけれども、これについては常勤保母1名と非常勤保母1名の2名で対応をされておられます。



◆丸岡義夫委員 私が聞いているのは、申込み家庭はだいたい1ヵ月で何件ぐらい調査されて、あるいは申込みを受け付けてされたのか。

 これは、広報とかそういうもので、いわゆる情報公開というようなことで市民にも公表されておられるのかどうかということなんですけれども。



◎児童福祉課長(荒木那彦) この一時保育につきましては、4月後半に申し出がありましたので、5月当初の広報には間にあいませんでしたけれども、5月15日号に載せて、またさつき保育園のほうから一時保育というかたちでビラというのですか、宣伝文を書いたものをそれぞれの窓口、また電話で保育所のほうの応対のなかでも一時保育を実施しておりますということで、市民の皆さん方には周知するようにしております。



◆丸岡義夫委員 それでは、公立保育所などではそういったビラは、宣伝情報は開示していないということなのか。結局、民間活力で公立保育所というようなものは金がかかってしようがないというような、そういう考え方もある種ありますので、そういう方向で今後、いわゆる統廃合なんていうようなことも考えておられるのかというようなことを最後に質問して終わります。



◎保健福祉部長(平井修次) ちらし等につきましては、実施の各保育所にも置いたりはしております。また、子育て支援事業をさつき保育園で実施されておりますが、それらの親御さんにもさつき保育園としては内容の説明をされたりして、そういう周知ははかられておられます。

 それと、先ほどもございましたけれども、今後、公立の関係でございますけれども、これは対象者の数次第でございまして、これは競合をしまして、お互いが子供の取り合いで補助の対象人数より下回りますと、国・府から補助金が出ないということもありますので、さつき保育園として取り上げられましたので、当分の間はその推移はずっと見守っていきたいと、かように考えております。

 以上です。



◎児童福祉課長(荒木那彦) さつき保育園のほうで、5月いっぱい実績出ていますなかで、申込み人数は 126名出ております。実際保育の開所日は19日間で 126名の申込み。一部、当日の子供が熱を出したりしてキャンセルなどありましたけれども、現状 114名で実施完了しております。



◆佐竹勝子委員 まず、社会福祉総務費のなかで、先ほど給付金のなかで1万円、3万円ということがありまして、うちの主人も内臓疾患1級で、前回のときは皆さん65歳以上の方たくさん送ってこられて、1万円もらえると言ったら、結局もらえなくて大騒動したと、私もずいぶん聞かれたんですけれども、それで、つい何ヵ月前にもう一度きまして、それはごく絞られて 4,500人ぐらいですか、そのなかでうちはそういうものは一切いただきませんので、もうそのまま、ぽいと放ったままなんです。そういった方もあるのではないかと思います。手続きが邪魔くさいとか、1万円ぐらいはいいわとかというような感じで。そのあたり、それをもらわない、申請してもらうというのかもらいもなにも、あれは振込なんですけれども、実際手続きはうちはしませんのでいただきません。そういった方についても、何ら市のほうから、「忘れてるんと違いますか」とか、そういったこともなかったんです。そんなの気にはしていませんけれども、12月にも何か海苔か何かですね、それも葉書をいただいたんです。12月のことですから私もそんな気にもしないで放りっぱなしで、そういった方が何人いますかということを、まずお伺いしておきます。

 それと、さつき保育園の一時保育ということで、私もこれは勉強していませんので、いま皆さんから質問のなかで、そうだったのかと。本会議で聞いてはいたんですけれども、この申込みはまず最初からしないとだめということですか。いや、それは常に、これは週3日、だいたい3日なんですけれども、専業主婦で子供をみていますから、まあ、いいわと。でも体が疲れたとか、何かになったときに、申し込んでないんだけれども、即あずかっていただきたいという場合、これは窓口が市なのか、それとも実際にさつき保育園へそのまま電話とか何かで、そういうようなお願いをしたらよろしいんですか。それをちょっとお伺いしておきます。

 それと、石橋の井口堂のほうに医師会のほうで看護ステーションというのをなさるということです。いまも医師会のなかで、私のお友達で婦長をなさっていた方に道で会いましたら、「あんたどこへ行っているの」「いや、訪問しています」と、去年でしたか、そのときに、「池田で60人ぐらいおるんですよ。医師会のほうから行っている」と。「私、ぜんぜん知りませんでしたわ」というようなことで、いま80人ぐらいの方がいらっしゃるから、第二のステーションをつくるということなんですね。これは、私はお医者さんにかかっていて、その医師のほうから看護婦さんを派遣して、1回 250円ということで、これはものすごくいいんだろうと思います。市のほうは一切助成補助は出さないと、今回初めてということなんですね。それで医師会もすごいなというのを感じたんですけれど、

 そうしたら、さわやか公社のほうで看護婦さんがいらっしゃるんですね。1名かいるかと思うんですけれども、その医師会の看護ステーションとさわやか公社の看護婦さんの派遣というのですか、看護婦さんもいますし、理学療法士さんもいると思うんです。その割り振りというのか、そのあたりがもう一つ私よくわかりませんので、これは医師会のほうから個々にやっているものか。本当に私、厚生委員会初めてなんで、福祉にとっても勉強不足なので、ひとつ詳しく、できましたら教えていただきたいと思っています。



◎保健福祉部長(平井修次) まず、給付金の関係でございます。

 給付金の対象者への申込みといいますか案内につきましては、一番最初のときは全件といいますか65歳以上の方全部に出しておりました。ただ、そうなりますと実際に受けるのは 4,000人ぐらいです。実際、郵便を出したのが1万 5,000人でございまして、そういう無駄の問題が出てきたわけですが、前回からは、これは本人の承諾を得ないとできませんので税調査をやっておりませんが、我々としては寝たきりとか痴呆の関係で見舞金などを出したりとか、いろいろな関係で把握をしている方がございます。この方々については、対象になるであろうという想定される方については案内は出させていただきました。だいたい、前回は 8,000人ほどに絞らさせていただいて、発送させていただいておりますが、実際に申請に来られたり、佐竹委員さんのお宅のようにそのまま申請もせずに処理された方もありますが、実際に受けられた方は 4,155人という内容でございまして、これらについては、税調査もやっておりませんので実態がわかりませんので、たぶん申請のない方については、自己判断といいますか、自分の内容はおわかりでございますので、対象になるかならないか、そこで判断されたものと我々は受け取っております。

 それと、一時保育、緊急の場合はどうするのかというお話でございますが、原則的にいきますと事前登録、予約でございます。ただ、緊急の場合どうしてもということになれば、その段階でご相談に応じると、こういう具合に聞いております。

 それから、ナースステーションの関係で、公社の看護婦とこのナースステーションの看護婦の違いでございますが、ナースステーションの看護婦の行為そのものについては、お医者さんの指示によります医療行為でございます。公社におります看護婦は訪問指導、それからリハビリ機能訓練関係の作業に従事したりしている者で、いま申し上げましたように、医療行為かどうかというかたちの線引きはさせていただいております。

 以上でございます。



◆酒井啓義委員 議案についてほとんど出尽くしましたので、関連して電算委託料です。これは、庁内でもこの福祉関係はパソコン対応でネットワークづくりをやっておられると思います。この委託に関連して、私も直接原課にいっていつも言うとるんですけれども、何か福祉関係の関連が、みんないちいちノートを出してきて、めくって、申込みがあるとかないとかいうような話を常にやられておるわけです。そして、現場を見られてもよくわかりますようにもう書類の山です。このへんは、これから対市民の人が来られてとか、我々が行ってでも、何か事務の委託料、電算されている、されているといっていても、なかなか実際面の連携的な、保健福祉としての電算化についてのOAといいますか、今後の進め方をもっとやらなければ、市民課で交付してもらうのも、このごろものすごく早くなっていますね。何を言うてもすぐにわかるようになりました。これは電算の威力だと思っているんですけれども、福祉についてはなかなか電算が進んでいないような感じなんですけれども、今後の電算化、ネットワークも含めてどういうようにお考えになっているかをお聞かせ願いたいと思います。

 それから、医師会の第二ステーションですけれども、これは運営費については一切払っていないということですが、いま現在は医療センターで間貸ししているんですね。それから、この第二施設の家賃とかというのは一切補助金を出さないということですか。現在は無料でお貸ししていると思うんですけれども、そのへん、医師会との話し合いがそれでついているのかどうか。

 それから、関連で申しわけないですけれども、補助金とか委託金、さわやか公社だとか、最近福祉の実働部隊が、ほとんどさわやか公社でやっているというような状況です。その委託金や補助金というのはどういう、1年間の委託料とかそういうようなものはどういう割付で執行しているのか。1年分ぽんと払っていますという話ではないと思いますけれども、思います。

 それで、これは提案ですけれども、今後、さわやか公社もほとんど福祉の分野、また移るということになりますと、本会議で市長も、「いやこれ理事長違いますよ、助役ですよ」というような話になるんですけれども、今後、こういう福祉関係の、さわやか公社関係の運営、運用、その他について説明を受ける機会を、議員としてもやっていかなかったら、本会議場で限られた時間でやっていますと、内容がわからない間に、ものごとが進んでいくというようになろうかと思います。公社法では、理事さんの承認を得たら会計決算はそれでよろしいわ、それはそれなりの監査も入っていますし問題はないと思いますけれども、そういう機会を設けていただけるかどうかというのを、市長のお考えを聞きたいと思います。

 それからもう1点は、児童福祉のほうで保育料です。保育料というのは公立保育所の保育料の収納というのは 100%できているのか。何か、聞くところによると、収納率がいいとか悪いとかということを聞いたことがあるんですけれども、昨年度の実績を。保育料を払っていない人がいるというのを、僕いままでそう思わなかったんですけれども、実際には保育料の滞納があるのかどうかお聞かせ願いたいと思います。

 もし、滞納があったら、どういう督促で保育料をとっているのか。



◎市長(倉田薫) 電算の話ですけれども、保健情報のネットワークサービスをしようということで、さわやか公社のオープンと同時にやったわけです。基本は、例えば65歳以上の老人の情報を、たんに要介護だけではなくて全部入力せよと。というのが理想なんです。そうすると、問題点の一つは、いわゆる個人情報の保護をしなければいけない。あるいは公の情報の保護をするために、外のネットワークとの接続の禁止の条例があります。まず、この条例を改めなければいけない。先ほどもお話していましたが、例えば一時金の給付金するのに、税については本人の承諾なしに税は見られない。そのへんのせっかくもっている役所の情報を、必要なときに必要な入手ができないという自分で縛りをかけているわけです。例えば、税についてもオンライン化してやれば、例えば所得 400万円以下といったら全部出てくるはずなんですが、それはしてはならないということになっています。それが一つの縛りかなと。

 ただ、例えば介護保険制度にともなって、来年のおそらく秋までにコンピューターを5台導入いたします。そういう時期にくるわけですから、福祉の業務についてもできるだけペーパーレスにしてやることが、あの書類の山積みがなくなることになりますから、そのためには庁内LANの構築ということをしなければならないと、いま全庁的にいわゆるネットワークサービスをするための研究をさせておりますので、これはお金の問題ではなくて、もう時代の要請だと認識をいたしますから、近い将来、その結果が出てくるとこう思っております。

 それから、公社等についての質疑ですから、私は本会議で申し上げましたとおり、柔軟にご質問いただいて結構ですと。例えば、厚生委員会の機会に、「さわやか公社のこの業務について、平井部長どう思っているねん」と、「村田助役、どう思っているねん」というかたちでご質問いただくことについてはどんどんてしいただいたら、これは議員の各位の発言権を行政が封じる気など毛頭ありません。

 ただ、正面から、ここに公社の理事長がおるから公社の理事長に聞くと言われますと、これは地方自治法上違いますよと、本会議にあるいは委員会にさわやか公社の理事長は出席していないわけですから、そうすると、改めて、堅苦しい話ですが、さわやか公社の理事長の出席要請をしていただいて、さわやか公社の理事長としてここに村田助役が座って、質問を受ける。何もそんな堅苦しいことをしていただかなくても、「村田助役これはどうだ」と。したがって、平井部長は機構の説明をするときに、私の所管のなかにはシルバー人材センターがありますよ、さわやか公社がありますよと言っているわけですから、厚生委員会の場でどんどんご質疑をいただくことについては、いいのではないかとこう思っております。



◎保健福祉部長(平井修次) さわやか公社への補助金、委託料等の執行でございますが、これは毎月月別で支払っております。当然人件費がほとんどでございますので、6月、12月等についてはボーナス時期でございますので、毎月均等というわけではございませんが、その時期、時期に応じたかたちの月別の支払いをやっております。

 それから、保育料の滞納の関係でございますが、現在9年度決算をやっておるところでございますが、保育料そのものは約2億円ほどの収入がございます。このうち未納額は、9年度としては約 100万円ぐらいであろうという具合に考えております。これらについては、なかなかそれぞれの家庭の状況で納めがたい方がおられるとこういうことでございます。

 以上でございます。



◆酒井啓義委員 その 100万円ほど未収があるということですが、それを収納してもらうために、葉書を出すとか、集金にいくとか、しているんですか。



◎保健福祉部長(平井修次) 当然、電話もいたしておりますし、訪問をしながら納めていただくように努力を行っております。



◆酒井啓義委員 いま、市長から電算についての考え方をお聞かせいただきました。日々の業務に職員の皆さんも大変お忙しいと思うんですよ。このことを、そういうことを放り込む、インプットするための費用は、これは外部からパートで雇っても、こういうことをしないことには、電算というのは進みません。職員のなかでやっておけやということでインプットしようといってもなかなか難しいと思いますので、今後この庁内で電算を購入されてやられる場合でも、やはり日常業務以外の人間を放り込んで、

それを専門にやってある一時期やりますと、効果は抜群に出てきます。職員でやろうとすればするほど時間が長くなって、その電算が職場で機能しなかったらいけないわけですから、よけい効果がないわけですので、そのへん、早急にしていただくように要望しておきます。



◆瀬島康友委員 1、2点お尋ねしておきたいんですけれども、先ほどからいろいろと質疑されておるんですが、私立保育所の補助金ということで、 275万円が追加ということで出ております。これにつきましては、さつき保育園が一時保育を行うということで、そうなっているんですが、若干お聞きしておきたいのは、この一時保育に対する保育料でございますけれども、これに対しましては1時間単位とかそういうかたちで決められておるのではないかと思いますけれども、この保育料については全部一律で金額が決まっておるのかどうか。それをちょっとお尋ねをしておきたいのと。

 それから、これについては保育料も含めて私立の保育所がやるわけですから、これについてはこれから勝手に運営をしてくださいと、こういうようなことなのか。それとも、これについては、ある程度これからもいろんな面で協力していきますよということなのか。そのへんちょっと確認をさせていただきたいと思います。



◎保健福祉部長(平井修次) 瀬島委員さんの一時的保育の関係でございますが、2種類といいますか、時間帯を二つに区分されまして、それぞれの時間構成を設定されまして決められておられます。定期的にあずかれる方といいますか、週に2回なりあずける方については一応時間的には、7時半から6時半までをあずかる時間帯として決めておられます。これのなかで、3時間コース、6時間コース、8時間コースというようなコースを3種類区分されていまして、3時間コースで 1,500円、6時間コースで 3,000円、8時間コースで 4,000円。逆にいいますと時間当たりだいたい 500円というようなかたちになっております。

 それから、不定期、これは臨時的とか冠婚葬祭などの関係でございますが、この対象になる子供は10時から4時までで、3時間コースで 1,500円、6時間コースで 3,000円、金額的には定期的なものと同じ1時間になおしますと 500円というかたちの料金設定をされておられます。

 それから、この運営そのものでございますが、これは先ほどからもご説明申し上げておりますように、さつき月保育園としての自主事業、さつき保育園としての事業として取り上げておられますので、運営そのものについては、市としては口出すつもりはございません。ただ、補助金を出す関係上、補助基準というのがございますので、これは守ってもらうような指導は当然させていただくようにはやっております。

 以上です。



◆副委員長(松本眞) 議案第46号、平成10年度池田市一般会計補正予算(第1号)について、若干質問させていただきます。

 先ほどからいろいろと委員の皆さんが熱心にご質問されて、ほとんど私が聞かせてほしいと思う面は出尽くしてしまったんですけれども、一つ、この民生費のなかで、臨時福祉特別給付金支給事務、府の委託として 514万 5,000円ありまして、社会福祉総務費へ追加されておられる内容について、いろいろご説明いただいたわけなんですけれども、実は、臨時福祉特別給付金支給について、それを請求するための提出書類への記入方法など、何人かの市民の方にお手伝いをさせていただいたわけなんですけれども、ここで倉田市長にお尋ねしておきたいと思います。

 提出された市民の方は、やはりもらえるものだと期待をされて提出をされているわけです。そして、支給されないとなれば、これはものすごく楽しみにしている市民の方にすれば、私は残酷ではないかと思うんですけれども、一方で、わずかの金額ではないかという、先ほどもご質問があったようにも聞いておるんですけれども、そういう方も確かにおられることも事実なんですけれども、しかし、本市は優れ者とされる事務電算委託をされて、対象者であるのか、対象者でないのか、プライバシーの問題もあるといいつつ、役所ですから、その点については一目瞭然にはっきりわかっておられると、私は思うからであります。

 今後、市民の方に大きな期待をしていただきながら、結果としてはがっかりされるといったこのような行為は、世間一般では裏切り者とか、だまされたとかいうような、こういうことを言われているわけです。ですから、こういう世間一般で信用を落としてしまうような行為、これは行政としてはあっては絶対ならないと、私は考えておるわけなんですけれども、この点につきまして、今後、市長はどのように対応なさっていかれるのか、お考えについてお聞きをしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 一つは国の制度です。国が特別減税をされたと、減税の対象にならない世帯が出てくるわけですから、その人たちの消費を喚起する意味で臨時特例の一時給付をしようと、そこまでは施策としていいと思います。では、その給付事務は全部市町村に出てきて、「さあ、お前のところがやれ」というふうにくる。しかも、それをいついつまでにしなさい。対象者はといいますと、1万人を超えてくる。それへ全部出せというのが国の考え方です。そうすると、例えば1万人を超える方に全部出して、実際もらえるのは四千何人。

 もちろん書いているわけです。例えば所得がこれ以上超える人はだめですよとか書いてあるんですが、なかなかお年寄りになってくるとそこまで読まない。「やる」というほうが先にくるわけです。これはありがたいと思って申請される。それが、実は前回のときであったわけです。今回も国の指導はそうでありますが、前回のときに相当窓口で混乱をいたしました。もらえもしないものを出すなということです。加えて郵便代もったいないではないかという話にもなってきます。

 それで、今回は、国の指導はそうでしたけれども、ある程度我々のほうで判断できるところを絞って出させていただきました。そうしますと、今回でも、実際の四千数百人に対して、約 400世帯については申請されたにもかかわらず、残念ながら対象でなかったという、いまおっしゃっている結論が出たというのが、実際でございます。

 今後とも、先ほどのコンピューター化ではありませんけれども、できるだけ我々としては実態を把握して、対象者の方に通知ができるような、そんなかたちの精査をしていきたいと、こう思います。



◆副委員長(松本眞) あと1点だけお尋ねしておきたいと思います。

 第4款の衛生費のなかで、保健衛生総務費で訪問看護ステーション設立補助金として75万円計上されておられるわけなんですけれども、先ほどからいろいろご説明をいただいて、あらましわかってきたんですけれども、実は、この訪問看護ステーションにつきましては、一昨年、平成8年のこの6月の定例会の会議録のなかの 125ページで、さわやか公社の平成8年度予算及び事業計画の提出についての私の質問に対して、平井部長のほうからご答弁をいただいておるわけですけれども、これ以後にいろいろ疑問を感じていたことが、今回、先ほど来のいろいろのご答弁をいただきましてはっきりわかってきたわけですけれども、今後、この看護ステーションについてどのように展開とか活動方針をされていかれるのか、そのへんだけもう一度詳しく、これだけお聞きをしておきたいと思います。



◎保健福祉部長(平井修次) この訪問看護ステーションそのものにつきましては、先ほど申し上げましたように、池田市の医師会でやられています。当然、これは従来お医者さんが往診された患者さんを、しょっちゅうお医者さんが行くのではなしに、看護婦さんに行ってもらって処置のできる分は全部やってもらうと、こういうことでございますので、医療にかかわる行為でございますので、やはり行政としては口出しはできないであろうと。また、当然すべき問題ではないであろうという具合に思っております。

 また、今後のこのナースステーションの展開そのものにつきましても、現在のナースステーション、いまあるナースステーションですが、これの経営状況を聞かせていただきましても、何とかうまく軌道に乗って採算がとれているようでございますので、第二ができましてもうまく回転はされるものと、我々は期待をいたしております。

 以上でございます。



○委員長(椴木猛) 質疑を終わります。

 討論ありますでしょうか。

               (なしの声あり)

 それでは、お諮りいたします。本件に関し、可と決するに異議ありませんか。

              (異議なしの声あり)

 異議なしであります。よって、議案第46号、一般会計補正予算のうち第3款民生費、第4款衛生費については、可と決します。

 本日は大変ご苦労様でございました。

 これをもちまして厚生委員会を閉会いたします。

             (午前11時50分 閉会)