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大阪府 池田市

平成13年 12月 土木常任委員会 12月11日−01号




平成13年 12月 土木常任委員会 − 12月11日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成13年 12月 土木常任委員会



              (午前10時03分開会)



○委員長(松本眞) 皆さんおはようございます。ただいまより土木委員会を開会させていただきます。

 では、過日の本会議において当委員会に審査付託を受けております議案の審査を行いたいと思います。その順序について委員の皆さんにお諮りいたします。

 まず、議案第54号、池田市建築基準法施行条例の制定について、議案第55号、池田市建築審査会条例の制定について、議案第56号、池田市手数料条例の一部改正についてご審査を賜りまして、議案第58号、平成13年度池田市水道事業会計補正予算(第1号)について、次いで議案第59号、平成13年度池田市一般会計予算(第4号)の当土木委員会関係部分について順を追ってご審査をいただきたいと思いますが、委員の皆さんよろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) それでは、進めてまいりたいと思います。

 それでは、まず3条例から進めてまいりますので、条例に関係のない職員の方は職場にお戻りいただくということで、よろしいでしょうか、皆さん。

(「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) それでは、そのようにさせていただきますので、ご退席をいただきますように。

 それでは、進めてまいりたいと思います。

 では、去る7日の本会議において当委員会に審査付託を受けております議案第54号、池田市建築基準法施行条例の制定について審査を行いたいと思います。本会議において説明がなされておりますので、委員の皆さん、直ちにご質疑をお願いいたします。



◆秦孝雄委員 第54号の基準法の部分で質問させていただきます。

 まず、これ第2条の2項に指定確認検査機関とあります。これについて詳しくお聞かせ願いたいのと、3条にあります、これは建築に関しての道路の指定の件だと思うんですけれども、これに関しても市の方としてどのようなかかわりをしていくのかお伺いをしたい。それと、4条についてもお願いをしたいと思います。

 それと、5条、6条なんですけれども、手数料、この手数料をもらって6条では、これは還付しないという形になっているんですけれども、どういう状況のもとでそういう還付ができないのかお聞かせ願いたいというように思います。以上です。



◎都市計画課長(山田里司) 秦委員さんのご質問に順次お答えしたいと思います。

 2条の2項の関係でございますが、指定確認検査機関ということで、これにつきましては、平成10年に建築基準法の改正がありました。それ以降、11年7月から検査機関の施行が始まっております。これにつきましては、確認の検査業務、確認検査について民間でもできるということになっております。これにつきましては、大臣の指定と知事の指定があります。それの認可を受けた機関ということになっております。

 それから、3条の関係でございますが、これにつきましては位置指定の関係でございます。建築基準法の施行規則第10条で、特定行政庁は道路の位置の指定をした場合においては、その旨を公告し、かつ申請者に通知をするものとするとなっております。

したがって、現地に標識を設置して、指定の明確化を図るというものでございます。

 それから、4条につきましては、私道の関係でございますが、これにつきましても建築基準法の第45条で私道の変更または廃止によってその道路に接する敷地が接道義務違反となる場合に、特定行政庁は私道の変更または廃止を禁止し、または制限することができるということになっております。したがいまして、これにつきましても市長に提出をし、そこで承認を受けなければ廃止ができないという形になっております。

 それから、5条と6条の関係でございますが、手数料の還付でございます。これにつきましては、一たん確認申請が出てきます。それに対して、審査をすることになります。したがいまして、それらについては一たん審査をしたということで、審査の手数料をいただくと。後から、還付してくれと言われても、特別の理由ということで、これにつきましては、災害時に罹災証明が出るとか、緊急の場合に出てくる特別市長が認めたら、それについては還付を全部、一部について審査をし、返すというふうな形になります。以上でございます。



◆秦孝雄委員 これ3条、4条に関する部分ですけれども、これ今まで府がほとんどこれを管理していたということになると思うんですけれども、池田市においても指定道路、位置指定道路というものがかなりあるとは思うんですけれども、この部分の書類等はみんな府の方から引き継ぎをされて、市の方で管理をされようということだろうとは思うんですけれども、その中で今までにもいろいろとこの位置指定道路については問題が相当あると思うんですけれども、そういった問題点等の引き継ぎ等はされるつもりなのかどうか、その点についてお伺いしたい。



◎都市計画課長(山田里司) 位置指定の関係につきましては、大阪府の方で今まで特定行政庁が指定をしております。それにつきましては、大阪府から引き継ぎを受けて対処していくという形になっております。問題点といいますか、場合によりましたら、今まであった問題点としては、入り口にくいを打ったり、そんなこともありました。現在では、できるだけ市の方に寄附をしていただくというふうな形での対応という形をしております。以上です。



◆秦孝雄委員 これ特定になってくるとは思うんですけれども、旭丘の道路の問題で、今相当長く、35年ぐらいにわたって問題が提起されているということなんですけれども、これも今まで府の方の責任でやってきたということになっているんですけれども、今度の4月1日から、これが市に変わると、市としてそういった問題の対応をしていくということになるのかどうか。



◎都市計画課長(山田里司) 引き継ぎにつきましては、当然大阪府から池田市に引き継がれると。そのときに、特に問題のある箇所につきましては、その辺を相談しながら、大阪府の方にも申し入れをし、問題点のある箇所については今後一体で、大阪府とも相談に乗っていただきながら進めてまいりたいというふうに考えております。



◆秦孝雄委員 府と相談しながらという形にもなるとは思うんですけれども、最終的にこれ受け継ぐとなると、市の責任という部分が相当出てくるとは思うんですけれども、過去の問題と、それを引き継ぐ市としての最終的なこれ責任はどこに行くのかね、その点についてお伺いしたいと思います。



◎都市計画課長(山田里司) 最終的には、特定行政庁になったところに、池田が14年からやりますと、そちらの方に来ると、ただし今我々が申し入れをしておりますのは、そういう問題のあるやつについては、大阪府の方でもどうしていくのかということを整理してくださいということも申し入れをしているということでございます。



◆秦孝雄委員 あと、2条の指定確認検査機関ですけれども、この民間の方のこの指定確認検査機関は池田市で何件ぐらいこれ指定されているんですか。



◎都市計画課長(山田里司) 今、池田市にかかわる民間機関でございますが、これにつきましては5社あります。特に、大阪府の防災センターの方に持っていかれている分が多いということでございます。以上です。



◆秦孝雄委員 5社いうのは、これは府下の業者であるのか、市内に事務所を持っておられるのか、府下全体ではどれぐらいの業者の人がこれを申請されているのかお伺いしたいと思います。



◎都市計画課長(山田里司) 1件につきましては、防災センターということで、大阪府の外郭団体でございます。それから、日本建築センターということで大臣指定を受けておられる。それから、日本建築総合試験所が大臣認定、それから日本住宅評価センターというのがあります。それから、ERIということでなっております。その5社ということでございます。以上です。



◆秦孝雄委員 府下で5社ということになるんやろね、これやったら。



◎都市整備部長(小南修身) 指定確認検査機関と申しますのは、今説明しました大阪府の外郭団体が大阪府域内での確認業務はできるという業者が1社でございます。残りの4社につきましては、国土交通大臣が認定している分ですから、その中で都道府県もしくは市町村を限定をして認定をするわけです。今、その4社につきましては、大阪府の中、一部大阪府でも認定外のところがありますけれども、基本的には大阪府もしくは兵庫県とかいうところを国土交通大臣が申請を認めてますから、その範囲で確認業務はできるという業者、ですから日本全国じゅうすべてできるという業者もありますし、都道府県のうちの何都道府県かを許可をいただいている業者もあるという形で、今現在池田市にかかわりのある業者は4社ということです。



◆丸岡義夫委員 この特定行政庁を設置したということで、建築基準法施行条例により、これから14年度、4月から実施されるわけですが、職員体制につきましては、本会議で13名前後というような答弁があったわけですが、建築主事は何名置かれるのかということです。

 それから、2点目は、建築物の対応ですが、今までは大阪府が監督責任があるからというようなことで、住民の方が違法建築的な紛らわしい建築がされておるとか、あるいは環境保全などで市の方に申し入れた場合、また検査、調査してほしいというような申し出があった場合も、これは府の監督だからということで、なかなか主体的に、積極的にそういったことを調査もされなかったというような住民の不満もあったわけですが、今回、このように池田市に設置されたということによるメリットといったもの、そういったものについてお尋ねします。

 それから、3点目は、増築、改築の場合、これ建築申請というのを、特に増築なんかの場合は、どの程度の場合建築申請をしなければならないのかというようなこと、まず3点お尋ねします。



◎都市整備部長(小南修身) 今の、冒頭の建築主事の問題でございます。一応、2名の建築主事を市長の方から指定をさせていたたきたいという考えでございます。

 あと、メリット並びに増築等の細かなお話につきましては、課長の方から。



◎都市計画課長(山田里司) 丸岡委員さんのご質問ですが、メリットということでの質問でございます。これにつきましては、今質問の中にもありましたように、違反建築に対する、迅速に対応ができると、未然防止ができるんではないかと。といいますのは、今まででしたら、大阪府に苦情が来た、そのときに大阪府に対して来てくださいというふうな要請をして、来ていただいておるということでございます。その間の時間差といいますか、そういうものがあります。それにつきましては、今後特定行政庁になることによって、市民の方からの通報に対して迅速に対応ができていくんではないかと、それによって未然防止もできるということで考えております。

 そのほかには、建築の事務に関して、申請が出てきまして、経由の場合につきましては、一たん市を経由して大阪府に持っていくと、それがその経由事務の日数分だけは早くできると。それと窓口に住民の方からの相談、これにつきましても的確にご相談を受けることができる、指導もできるということでございます。

 それと、もう一つ、増築、改築の場合の申請事務でございます。これにつきましては、住居系の場合、10平米以内であれば申請は要らないと。しかし、商業系の用途のところについては、1平米からでも確認申請が要るということになっております。以上です。



◆丸岡義夫委員 建築物の対応につきましては、住民が相談しても、もうひとつ迅速に対応してくれないとういうようなことで、歯がゆい思いをしておったわけですが、今回このように条例化されたということで、住民の期待にこたえられるよう頑張っていただきたいと思います。

 それから、私道の問題なんですが、実は、石橋4丁目の、関西電力の寮の跡地が売却されて、分譲住宅が私の見たところで10戸以上、今建てられておって、もうすぐだんだんと入居もされるわけですが、その西側の私道に、このポール、そんなものを立てて、通行させないようにしているわけです。ひまわり荘園の側ですね、あそこの東側の道は大変狭いところで、あのひまわり荘園の方から上がっていけば、比較的広い道なのでね、通行に便利だということ、以前にも住民の方から何とかこれは取り除いてもらうことはできないのかというような相談を受けたんですけれども、また今度新しく住宅もたくさん建つというふうなことで、市の方で私道、通過道路でもありますので、ああいうところに、どん詰まりのとこだったらともかくとして、ポールを立てて通行どめをしているということについては、問題があろうかと思うんですが、市の方の理事者の見解をお尋ねします。



◎都市計画課長(山田里司) 関電の跡地の分譲住宅の件でございますが、その分につきましては、一定の道路の整備をやりまして、そこに住宅を建てるということで、あの場所につきましては、非常に道路の整備も今まで狭い道路であったということで、一定のその分譲、宅地開発する部分につきましては、一定の道路の整備を行って、そこに住宅を建てるという整備を行っております。今、お話がございましたポールなんかの問題につきましては、逆にこの私道の申請があるわけですが、これにつきましても、ポールを立てたり、場合によったら生け垣を出したり、永久構造物を出したりというふうな、私道にやられる場合があります。逆に言うたら、それらについて建築基準法の指定をしているわけですから、そういう場合について逆に、認定を取り消すということも必要ではないかというふうに考えております。ですから、それらにつきまして安全、防火、衛生上、その辺が問題なければ一定の、そのままでいけるということですが、それらに緊急時に対しましても、そういう安全上問題があるというふうなことにつきましては、逆に私道の基準法上の認定については逆に取り消すというようなことも考えられるんではないかというふうに考えております。



◆丸岡義夫委員 新しく住宅建設をされているところは、道路もセットバックされて、広くなっているわけなんですが、そこまで行く道が2カ所、3カ所ぐらいあるんですが、2カ所はもうほとんど普通車だったら通れないと。1カ所、ずっと線路の方から、石橋会館の角の家の横をずっと入っていくというか、そこが比較的広いところなんですけどね、大変緊急の事態なんかもというようなこともあって、前々から住民が何とかしてほしいという要望もありましたので、これは早急に、付近住民に納得、了解いただくような形でやっぱり撤去していただきたいということを要望して質問を終ります。



◎都市整備部長(小南修身) ちょっとそごがあったように思うんですけれども、今のご要望の件で承りますけれども、ちょっと私の方の説明の方で、一応認定の取り消しということを申し上げましたけれども、一応認定の取り消しということよりも、まずは建築基準法上、この建築を行うがための接道として、その私道を認定をするわけでございますから、その認定上、要するに本来の建築物が本来そこに存在しなければ通行止めがあってもいいわけなんです。ただし、今説明いたしましたように、防火上とか、通行上、それがポールを置くことによって支障が生じておるということは、逆にその建築行為が本来はなされないと、できないという考え方のもとに、基本的にはポールを撤去するように行政庁の方から指導をさせていただくという形でよろしくお願いをいたします。



◆内藤勝委員 簡単にちょっとお尋ねしたいんですが、まず、とりあえず一口に言って、この特定行政庁を実施することによって、市としてのメリット、デメリットについて簡単にお答えいただきたいと思います。



◎都市計画課長(山田里司) 先ほども説明させていただきましたが、メリットにつきましては、先ほども申し上げましたように、違反建築物の対策、それから窓口に申請者として来られたときの対応が特定行政庁になることによって確実な相談に乗れるということですね。それから、デメリットにつきましては、少なくとも人数的に人が多く要ると、担当者が多く要るということでございます。以上です。



◆内藤勝委員 今、この条例案を審議しているわけなんですが、やはり条例といいますと、池田市の法律ということで、いろいろとこれについては慎重に審議をしていかなければならないなというふうに考えますけれども、今条文についてお尋ねをさせていただきたいんですが、法律の中で、第6条の1項につきましては、条文の中に、これらの建築物の大規模の修繕もしくは大規模の模様替えをする場合等と書かれているんですが、この模様替えという考え方はどのように考えさせていただいたらいいのかお尋ねしたいと思います。



◎都市計画課長(山田里司) 建物の中の改装とか、外壁なんかのやりかえとか、そのようなもの。それから、建物の仕様構造を変えるとかいう形になります。以上です。



◆内藤勝委員 それで、一応条文の中に手数料の関係も書かれてるんですが、手数料の関係なんですけれども、ほかの委員さん、わかっておられるのかどうかわからないんですが、大変法律のこれはすべて書かれていますけれども、法の内容が、中身が我々勝手に勉強せえということなのかどうかちょっとわからないんですけれども、例えば第7条の6の第1項については、検査を申請するときにはこういう手数料が要りますよというような内容だと思うんです。また、法第43条第1項の第2号についてはて、公衆便所とか派出所をつくるときの申請の内容ですよとか、またその次の7番については、特定の高架下の工事をするときの申請ですよとか、8番については、公共用の廊下等の申請ですよという形であると思うんですけれども、これをはっきり言って、ずっと調べかけたんですけれども、もうやめました。わからないというかね、大変なんです、これ。インターネットで建築基準法を調べてみたんですけれども、191ページありましてね、それを一々ちょっと調べていくのは大変なんで、我々もこれを審議して、これが今後池田市の特定行政庁の条例として運用されるんですから、できましたら簡単に、この各法律の内容についてご説明いただけたらなと思います。



◎都市整備部長(小南修身) 一応、この条例の中の各建築基準法に基づく金額の手数料徴収という形でございますけれども、基本的には建築基準法の施行に関しましては、ほとんど建築事務所が行っていくわけでございます。したがいまして、建築事務所いうのは、これぐらいの法律はすべて熟知しておるという中で、この条例の中では、条文第何条第何項としか上げておりませんが、これ逐次解説させていただこうと思いますと、相当時間がかかりますけれども、よろしいでしょうか。



◆内藤勝委員 簡単な説明書きがあったらええねんけどね。そやないと、専門家はわかるけれども、我々今から審議する中でね、なぜこういう条例について聞くかといいますと、この案件から外れますけれども、五月山の墓地の話ですね、一応条例で決めたやつ、前納した金額を返せないというような内容があったんで、できたら細かく知っておいた方が我々責任持ってこの条例を決めていかなあきませんのでね、そこらをちょっと教えていただけたらなと思うんです。簡単でいいですわ。そやから、先ほど僕も言いましたように、10番目については用途地域の関係についての申請手続料だとか、そういう簡単な内容でいけると思うんですが。



◎都市整備部長(小南修身) それでは、ご説明申し上げます。

 法第6条第1項ですね、これはこの25ページの分でございますけれども、法第6条第1項につきましては、建築物の建築等に関する申請及び確認という形で、これは確認に関する手数料並びに確認済証の交付に関する手数料という形になります。

 法第7条第1項に関しましては、建築物に関する完了検査でございます。

 法第7条の3第2項は、建築物に関する中間検査の受検に関する内容でございます。

 法第7条の6第1項第1号につきましては、検査済み証の交付を受けるまでの建築物の使用制限という形で、建築物の仮の使用の承認に関する項でございます。

 法第43条第1項ただし書きでございますが、これは敷地等と道路との関係と、これは道路に接してない敷地の建築等に伴う許可という形でございます。

 法第44条第1項、第2項につきましては、道路内の建築制限、公益上必要な建築物の、これは先ほど委員さんおっしゃった分でございます。

 第44条第1項第3号、これにつきましては道路内の建築制限、これは高架下道路、高架道路等の上空や路面の認定でございます。

 第44条第1項第4号、道路内の建築制限につきましては、公共用の廊下もしくはアーケード等の道路内に建築する建築物の許可。

 第47条ただし書きでございます。これは壁面線による建築制限。これは壁面線内の建築制限の緩和の問題でございます。

 第48条第1項から12項までにつきましては、用途地域でございます。これは、定められた用途地域内で本来建築できない建築物の特例の許可でございます。

 法第51条ただし書きでございますが、卸売市場等の用途に関する特殊建築物の位置という形で、卸売市場、火葬場、汚物処理場、ごみ焼却場等に伴います特例許可でございます。

 法第52条第7項、第8項または第11項ですけれども、第52条第7項は容積率、容積率の緩和、これは都市計画道路に接するものの緩和の許可です。第52条第8項につきましても容積率、これにつきましては、第46条によって指定された壁面線に関する容積率の緩和でございます。第52条第11項、これも容積率でございます。これにつきましては、大型空調機械設備室などの設置及び敷地の周囲に広い公園や道路がある場合の容積率の緩和と。

 法第53条第4項につきましては、建ぺい率、これも壁面線からの建ぺい率の緩和の許可でございます。

 第53条第5項第3号も建ぺい率でございます。これは、公園、広場、道路、河川等が敷地に接してある場合の建ぺい率の緩和でございます。

 法第54条の2第1項、第2項、これにつきましては、第一種低層住宅専用地域、または第二種低層住宅専用地域における建築物の敷地面積に関する緩和の規定でございます。

 法第55条第2項でございますが、第一種低層住宅専用地域または第二種低層住宅専用地域における建築物の高さの特例の認定でございます。

 法第55条第3項第1号または第2号でございます。第1号の方につきましては、第一種低層住宅専用地域、または第二種低層住宅専用地域内における建築物の高さの限度、この緩和の許可でございます。

 第2号につきましては、同じく高さの限度でございますけれども、学校等、その他用途上やむを得ない場合の高さの緩和の許可でございます。

 法第56条の2第1項ただし書きでございますが、これにつきましては、日影による中高層の建築物の高さの制限。

 第57条第1項でございます。高架の工作物に設ける建築物等に対する高さの制限の緩和、第59条第1項第3号、これは高度利用地区に定められた建ぺい率等の緩和でございます。

 第59条第4項でございます。同じく、高度利用地区の、これは敷地内に道路に接して有効な空地が確保されていることによって適用除外と、これは今度道路車線、法第56条第1項第1号及び第2項から第4項に伴います道路車線の適用除外に関する件でございます。

 第59条の2第1項でございます。敷地内に広い空地を有する建築物の容積率等の特例という形で、容積率または高さを許可の範囲内で超えること、その緩和ができることの許可でございます。

 第68条の3第1項につきましては、地区計画の区域内における制限の特例と、これも容積率の特例でございます。

 第68条の3の第4項、同じく地区区域内における制限の特例と。これも容積率の特例でございます。

 第68条の3第5項も同じような内容でございます。

 第68条の4第1項、住宅地高度利用地区計画の区域内の制限の緩和、これも容積率の緩和の内容でございます。

 法第68条の4第2項でございます。住宅地高度利用地区計画の区域内の制限の緩和でございます。

 第68条の4第3項、同じく緩和でございます。この場合は、建築物の高さの限度を20メートル以下に定めている場合に限って、高さの緩和でございます。

 先ほどの、前者の場合は建ぺい率が10分の6以下に定めている場合に限っての緩和でございます。

 第68条の4第4項ですが、これも同じく緩和規定でございます。これは、住宅地高度利用地区計画内において敷地に有効な空地が確保されていない場合に、建築物の車線による制限緩和でございます。

 第68条の5第1項でございます。再開発地区計画の区域内の制限の緩和、容積率の緩和規定でございます。

 第68条の5第2項も同じ内容でございますが、これは敷地に有効な空地が確保されている場合の制限の緩和でございます。

 第68条の7第5項、予定道路の指定、これは予定道路に接した敷地、その予定道路を前面道路とみなして道路車線を適用するという内容でございます。

 法第85条第4項、仮設建築物に対する制限の緩和、これは博覧会建築物、仮設店舗等の制限の緩和でございます。

 法第86条第1項の内容ですが、一定の複数建築物に対する制限の特例でございます。

 第86条第2項も、同じ内容でございます。

 法第86条の2第1項につきましては、公告対象区域内における同一敷地内建築物以外の建築物の位置及び構造の認定でございます。

 法第86条の5第1項につきましては、一定の複数建築物の認定の取り消し、法第86条の6第2項につきましては、総合的設計による1団地の住宅施設についての制限の特例でございます。

 法第87条の2につきましては、建築設備への準用でございます。これは建築設備、大ざっぱに言えば、昇降機等を建築基準法第6条等への準用規定でございます。

 法第87条の2でございますが、建築設備への準用、これも昇降機等の法第6条での準用でございます。

 法第88条第1項及び第2項でございます。この第1項につきましては、工作物への準用、この工作物は煙突とか擁壁等でございます。これも法第6条への準用でございます。

 2項につきましては、同じく工作物への準用でございますが、製造施設、貯蔵施設等の法第6条への準用でございます。

 法第88条第1項及び第2項について、2項でございますが、工作物への準用、これも煙突、擁壁等でございます。

 第88条第2項、これも同じ内容でございます。

 それから、建築基準法施行令第131条の2第2項または第3項でございます。2第2項につきましては、前面道路とみなす道路、これは計画道路、予定道路を前面道路とみなす認定でございます。

 第3項につきましては、同じく前面道路とみなす道路でございます。この場合、計画道路を予定道路に壁面線の指定がある場合、その壁面線を含んでの前面道路とみなす規定でございます。以上でございます。



◆内藤勝委員 今説明していただいた内容について、この条例の手数料がダブる部分もあるわけですね、ダブるものはないんですか。



◎都市整備部長(小南修身) 細かく分けていけばダブる部分はございます。すべてケース・バイ・ケースですべて細かく分けておるわけでございます。



◆内藤勝委員 例えば、高度利用地区で日影による制限等がある場合があると思うんですけどね、そんなんもやっぱり審査の中で手数料として、両方これもらうようになるんですかね。



◎都市整備部長(小南修身) 今のダブるとおっしゃってるのは、内容的に重複するということではなくて、手数料の項目がダブると、これはございます。



◆酒井啓義副委員長 特定行政庁の業務を引き継ぐいうことは、非常なこれはメリット、デメリットというよりも、市が負う責任というか、非常に大きな行政移管やと思っております。今までは大阪府のいわゆる許認可ということで、我々もある意味では、大阪府が執行して、いわゆる不法建築等々につきましても、大阪府の執行待ちということがあったと思うんです。池田市が特定行政庁でやるいうことになりますと、ある意味では責任を持って執行までやっていかないかんと、この民法と憲法と、この建築基準法をやりますと、いわゆる所有権とかいうことになりますと、非常にそういう憲法上の問題では、所有権が優先して、それで建築基準法は後位法みたいな形で、非常にまちづくりにも障害になっていると思うんですけれども、実際に地方でも最近強制執行という形をとっておられるところがあって、それが強制執行に係る費用の弁償までやると。池田市もこういう一つのきっかけをもって、強行にやる行政庁になるのか、それともふにゃふにゃになるのかというのは、スタートの時点でもう決まってしまうと思うんですけれども、できたら、そういう先ほどの指導すると、指導の後には何があるんやというぐらいきちっとしたものを内部でもう決めていっていただきたいなと。例えば、先ほど言われましたように、いわゆる位置指定道路のポール等につきましては、もう位置指定道路というのは、もう一般道路と同じ意味合いを持つ道路やと私は思いますので、指導というんやなしに、撤去命令というような形を今後とっていけるのかどうか、それぐらい重要なもんであると思います。

 それで、山田課長の先ほどの位置指定道路を市に移管してもらえるようにお願いしておるんやというお話がございましたけれども、この狭い地域に、池田市に今現在位置指定道路としていわゆる所有権が位置指定道路に関係する所有者に、いわゆる区分されて持っておるところと、開発行為で位置指定道路を、いわゆる建て売り業者が位置指定道路を持っておるというが何カ所ぐらいあるのか、調査されたかどうか、1回わかればお知らせ願いたいなと思います。



◎都市整備部長(小南修身) 酒井副委員長さんの前段のご質問でございます。行政代執行をするのかどうかという問題でございますけれども、基本的に私の方は、そこまでもやっていかざるを得ない、もしくはやらざるを得ないという考えのもとで、今回14年度からの予算要望の中では、執行費用も計上させていただいた予算要望を現在考えております。

 後の問題につきまして、課長から。



◎都市計画課長(山田里司) 位置指定道路についてのご質問ですが、今現在、私で持っておられるのが何件でというのは、今のところはっきりいたしておりませんが、市道に接して位置指定をつくられたとか、そういうところについては、できるだけ位置指定道路についても市の方に移管をしてくださいよということでやっているのが実情であります。まだ、私道でそのまま残しておきたいという権利者もございますので、それらについての件数まではちょっと今把握をしていないところでございます。



◆酒井啓義副委員長 今まで大阪府がやっているときには、位置指定道路であっても、公道から公道につながっている位置指定道路、いわゆるつながる可能性のある位置指定道路については、市道に塗りかえますよという話を聞いたことがあるんですけれども、行きどまりの道路でも位置指定道路、池田市の市道としてやっていくのかどうか、今位置指定道路というのは、必ずしもそういう条件が当てはまらないと思うんですけれども、この点についてお伺いしたいと思います。



◎都市計画課長(山田里司) 今現在、昭和50年ぐらいからできるだけ位置指定について、引き取りを行っていこうということで今現在やっとるわけです。今のご質問がありましたように、行きどまりといいますか、通り抜けてない道路であっても、できるだけトラブルを避けるという意味から、市の方に寄附をいただいているということでございます。



◎助役(村田渉) ちょっと補足しますが、いわゆる認定のご質問があったと思いますが、位置指定そのものについてはこれ認定できないわけで、将来的に位置指定道路から、いわゆる先も位置指定を延ばしていくと、最終的にいわゆる北側、南かわかりませんが、そこの接道をしますと、そこが市道であれば、将来的には認定できるということにはなりますが、位置指定道路はあくまでもその一定区間までですから、あとは住宅地ということで、市道としての認定はできないと、つながりますと、将来的に開発されてつながりますと、認定の可能性はございます。以上です。



◆酒井啓義副委員長 建築指定線といいますか、池田も何年に制定されたか知りませんが、いわゆる呉服校区なんか建築指定線いうのが入っておりますが、それは建築指定線を考慮して申請をする。ところが、申請がおりて完成すると、いわゆる所有権を主張されて道路にならない。いわゆる塀をすると。今度、完成検査に行くということですけれども、そういう場合に、せっかくあるそういう既成事実ですね、条例で決めているそういう指定線に対して、今後買い取れば道路になると思うんですが、買わない、いつまでたっても道路が広がらない、それでせっかく後退しても、道路の形態にならないというのが池田の現状やと思いますが、今後こういうような問題について、せっかくの機会ですので、何かの行政的な施策を施していって初めてこういう施策が生きていくん違うかなと思っておりますが、その点についてお伺いしたいと思います。

 もう一件、最後に、第7条の公益上必要であると認められるときは、市長は減免または云々ということでございますけれども、公設以外で、いわゆる減免の対象になるような、または減額するようなものは、例えばどういうものがあるのか、どういう建築物があるのか。例えば、福祉等々の、社会福祉法人のものまで含まれるのか、そこら辺についてお伺いしておきたいと思います。



◎都市整備部長(小南修身) 建築の指定線の問題ですけれども、一応、現在その指定線を守って、それから後退をした中で建築をなさる、それが完了した後で、その指定線の中に、例えば花壇とか、または駐車場とかいうものを設けられるというのが往々にして今まであったわけでございます。基本的に、現在市の方で考えておりますのは、狭隘道路対策もしくは細街路対策という形で、6メートルを基準に内外に分けておるんですけれども、そういう部分に対して何らかの形で基本的には寄附をいただかなければいけないと、当然新建築物を行うときには、そういう問題点をすべて相手方、施主さんの方にお話しをして、かつその寄附をいただく部分の、これは具体的にはまだ申せませんが、検討しておりますのが、例えば分筆に係る費用とか、道路側溝に係る費用とか、そういうものについては市の方で何らかの負担をすることによって、寄附の促進を図っていこうという計画を今現在何らかの形でやらなければいけないんじゃないかなと。これちょっとお話はまた別の話になるかもしれませんが、現在私の方で開発協力金をいただいておりますので、できますれば、この開発協力金の位置づけとして、そういうものに使用していけば、今後何らかの形でこの開発協力金の理由づけもなせるんではないだろうかというような検討を、要するに法的に開発協力金を位置づけるための検討を狭隘道路、細街路対策という形で行っていきたいということを現在検討しておる最中でございます。



◎都市計画課長(山田里司) 7条の公益上必要なというのがあります。この減額につきましては、都市計画道路の何かにひっかかった場合の移転といいますか、そういう場合に減額措置を講ずる、それからまた、公共公益施設につきまして、例えば派出所であるとか、福祉施設であるとか、電気事業にかかわる施設、それらにつきまして、出てきたときに減額をしていくというふうなことでございます。以上です。



◆酒井啓義副委員長 今部長が非常に開発協力金の使途について有意義なお話をいただいたと、非常に喜んでおります。開発協力金というのは、いまだもう要らんの違うかということから、そういう面に使っていくということについては、非常に前進した考えやなと思ったんですけれども、やっぱりまちづくりは、道路の狭隘いうことは、やはり一番がんになっているところやと思うんです。それで、今2メートルのところを4メートルになれば、その土地の評価も上がります。評価が上がれば、上がって喜んでいる人、それから評価が上がって、いわゆる固定資産税が上がるという側面も持っているわけです。売買のときには、評価が上がればいいと。せめて市長ね、そういう指定を掛けているわけですから、それでみんな協力しようということで、建築後退を事実して建てるわけですから、そういうものについて、先ほど開発協力金云々の使途があると思うんですけれども、特定の財源を使って3分の1でもいいから買い取っていくという方向いうのはできないもんですかね。



◎助役(村田渉) 先ほど部長が申し上げておりますように、今現在道路を中心としたまちづくりのいわゆる要綱であるとか、指導であるとか、そういったものが現在ございますが、今現在それらを一体的なものとして、研究会をつくって検討している最中です。昨年、前年度と調査費をいただいて、細街路の現在の現況調査をいたしました。4メートル未満の道路がどのような状況になっているのか、おっしゃいますような建築指定線がどないなっているのか、そういった調査をすべて終えました。これらをいわゆる将来のまちづくりとして、最低6メートル、あるいは8メートルの道路が必要だと、これの法線も一定絵をかいております。これすべて民間の土地ですから、この土地に対してどういう市としての財政的な手だてをすれば前進するのか、おっしゃいますような買い取りもありましょうし、一定の経費の負担もありましょうし、その辺について現在検討をしておる最中であります。それらの費用にいわゆる開発協力金いうのをもうてますが、これは建設省、いわゆる国土交通省等から指摘を受けております。これについて疑義があるのではないかという問題もありまして、これらの使途についてもはっきり明確にしようと、それをこれらの財源に充ててはどうかなと、これも結論出ておりませんが、早晩一定の、いわゆるまちづくり計画に合わせた道路整備についての方針を出していきたいと、こういうことですので、いましばらくお待ちをいただきたいなというふうに思います。



○委員長(松本眞) それでは、質疑を終ります。

 お諮りいたします。

 本件について原案どおり可とするにご異議ございませんか。

(「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) 異議ないものと認めます。よって、議案第54号、池田市建築基準法施行条例の制定につきましては、原案どおり可とするに決しました。

 次に、議案第55号、池田市建築審査会条例の制定について審査を行いたいと思います。この案件も、本会議において説明がなされておりますので、委員の皆さん、直ちにご質疑をお願いいたします。



◆秦孝雄委員 今回、建築審査会という部分が池田市で初めてつくられるということなんですけれども、この審査会の持つ権限ですね、それをお伺いしたいのと、この委員7名をもって組織するとあるんですけれども、この人たちは専門職なのか、免状等が要るのか、その点もお伺いしたい。

 それと、審査会は何を問題として、審査会を開かれるのか。違反に関して開かれるのか、またほかのものも関連して開かれるのか。その点と、3条の3の可否同数のときは議長の決するところによるとあるんですけれども、これは何を問題として可否同数の場合、議長の決するところになるのか、例題として1点挙げて説明をいただきたいというように思います。以上です。



◎都市計画課長(山田里司) 秦委員さんの権限の質問でございますが、これにつきましては、先ほども施行条例の中にありました審査会にかける案件がございます。審査会に同意を得て審議をして、それから同意をもらうという案件がございます。それらにつきまして、各審議会にかけるということになっています。例えば、道路の接道の要件で、例えば43条と言うておりますが、それらの同意を、道路としてみなせるかどうか、空地があったときに安全衛生上問題がないかというふうなことのご審議をいただいて、それの同意を得るということの審議なんかがあります。例えば、もう一つは、ラーメン館でもありますが、用途地域の中で、建てられない建物がありますが、それらについて周辺に害を及ぼさないというふうなことになったときに審査会の同意をもらうというふうなことが出てきます。

 それから、不服審査の問題も、建築主事が処分をした確認についての、それに対して不服がある場合については審査会に申し立てができるということになっております。そのような案件がございます。

 それから、7人につきましては、審査会の関係ですが、これにつきましては、法律、経済、建築、都市計画、公衆衛生、それから行政に関してすぐれた経験と知識を有して公共の福祉に関して公正な判断ができるという委員さんでございます。その中から7人を選びたいというふうに考えております。

 可否同数の場合でございますが、ちょっと我々も今のところまだ経験をしてないんで、はっきりしたことはわかりませんが、例えば委員さんの中で、両方に分かれたと、7人ですから、3人、3人に分かれたという場合に、当然会長がそれの判断をするというふうなことでございます。



◆秦孝雄委員 例題として何がそんな問題になるのかね、可否同数いうのは。その点をもう一遍聞きたいのと、不法建築いうのは、もう金曜日の夜ぐらいから土、日挟んでよく建てられるんですけれども、それはもう大きなものじゃなくても、プレハブのようなものも建てられるというようなことが多いんですけれども、これを土、日の場合、まあまあこれパトロールも何もされてないという部分が多く、事例としては、伏尾の方でも府の土地に事務所が土、日の間に建てられてしまったと。これの撤去というか、それをどかすのに相当時間がかかるというようなことも聞いてるんですけれども、そういった問題はこの審査会でそういった話をされるのか、不法なのでもうそれ以外の条例とかそんなんがあって、撤去ができるのか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。



◎都市整備部長(小南修身) この審査会の可否同数の場合はという場合につきましては、先ほどの建築基準条例の中で、私条文の説明をさせていただきました。その中でほとんど緩和規定になるわけですね。その緩和規定に対して、この委員さんがその範囲でしたら緩和できますよと、いや緩和できません、もう少し締めないといけませんとか、そういう具体的な項目において意見が分かれる場合というふうに解釈をしていただいたら結構かと思います。

 この土、日の建築行為とかにつきましては、この前本会議でもちょっと質問がございまして、うちの方の職員を土、日に配置するのかとかいう形に関しましては、これは基本的にはしない。市民もしくはどなたかの通知によって、月曜日に早急に対処したいと申しましたのと同時に、これは私の方、監察業務を行いますので、すべて今のご質問の内容につきましては、監察のパトロールでもって指摘をさせていただくと。このご質問の内容につきましては、この審査会の同意条項ではございません。以上でございます。



◆秦孝雄委員 今の説明聞きましてね、緩和するのにそういった審査会を開かれると、これはもう最初に申請出されて、その申請をもとに緩和をして、建築さすかささないかというような形の委員会と思っていたらよろしいんでしょうか。



◎都市整備部長(小南修身) 結構でございます。



◆丸岡義夫委員 建築審査会を開くのはいつかということです。農業委員会はちょっと審査会とは違いますけれども、農業委員会の場合だったら月1回ね、大体月の中ごろに定期的に開かれておるようなんですが、この審査会の場合には、そういうように定期的に年に何回ぐらい開くのか、それとも臨機応変に、いろいろ問題が起こったときにやられるのかということをまずお尋ねします。

 それから、2点目は、この第4条関係なんですが、会長が必要があると認めるときは関係者の出席を求め、その説明または意見を聞くことができるとありますが、これにつきましては、本会議場で柿原議員が質問しましたけれども、答弁がありませんでしたので、改めて出席者というのはどういう場合か、いわゆる不服なんか出た場合、建築主あるいは住民代表と、そういった方もこの関係者に含まれているのかどうかということです。

 それから、公開対象にするのかということについても、あのときには即答できかねるということでしたが、今の時点では、この公開問題についてはどのような見解を持っておられるのかということ、以上3点お尋ねします。



◎都市整備部長(小南修身) 情報公開条例に基づくこの審査会の情報公開でございます。本会議のときは、ちょっとまだ検討させていただきたいという答弁をさせていただきました。その結果、これは情報公開条例の中で公開すべき内容であると。請求があれば、公開をする内容であるということでございます。

 あと、開催の時期、それから第4条関係につきましては課長から。



◎都市計画課長(山田里司) 月に何回開催をしていくのかという、順次するのかという質問でございますが、今考えておりますのは、月に1回、日にちをある程度決めてやっていきたいなというふうに考えております。これはまた、審査会の方で決められる問題ではないかというふうには考えております。

 それから、4条関係についての、必要があると認めるときということで、関係者の出席を求めるというのがあります。これにつきましては、不服があって、審査会に対して訴えてくると、これにつきましては、訴える側の人も、訴えられた側の人もそれらに対して意見を聞きたいという場合にこういう関係者を出席させるということになっております。



◆丸岡義夫委員 審査会は、月に1回定例的に開くということですが、例えば違法建築とか、あるいは不服などがある重要な問題が起こったときなどは、これは私は緊急に臨時ということですか、そういう審査会を開く必要もあるんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。



◎都市計画課長(山田里司) 審査会につきましては、重要な案件が出てきて、そのときに臨時的に開かなあかん場合もあろうかと思います。それにつきましては、委員さん、会長の方とも相談をしながら、開催ができるかどうかということについても審議をしながらやっていきたいというふうに考えております。以上です。



◆内藤勝委員 今組織のあれ出とんですが、任命の内容については、今6つの大きく分類されたご答弁があったんですけれども、とりあえず、まず最初に委員を7人と定められた理由についてお尋ねしておきたいなと思います。



◎都市計画課長(山田里司) この7人にしている理由でございますが、これにつきましては、大阪府の特定行政庁で何人に決めているかということを調べております。その中でいきますと、大阪府下の市町村の特定行政庁になったところにつきましては、委員が7人で構成されているということで、池田市においても7人という形でさせていただくということになっております。



◎都市整備部長(小南修身) 補足でございますが、今の7名といいますのは、建築基準法で第79条第2項で、この審査会の委員は5名から7名をもって構成するという内容がございます。その中で、その5名から7名のうちの範囲の中で、今課長が申し上げた事情でもって指名をさせていただきたいというふうに考えております。



◆内藤勝委員 一応その日当ですが、日当で1万8,000円、会長さん、また委員については1万6,000円ということですが、一応他市の状況ですね、それについてお尋ねしたいなと思うんです。



◎都市計画課長(山田里司) この費用弁償につきましては、各市町村ばらばらでございますが、これにつきましても、特定行政庁になっている市町村を平均いたしまして、その金額にさせていただいたということでございます。中には、市町村によっては月ぎめでやったり、年払いになったり、ばらばらでございます。それらにつきまして、開催回数、それから月何回しているかというようなことで、年間何回であるかということから一応それの平均をとらせていただいたということでございます。



◆内藤勝委員 平均平均で言ってるんですが、何ぼから何ぼの平均かわからないんですが、最大、最小はどことどこの市であるかということを教えていただきたいなと思います。



◎都市計画課長(山田里司) 大阪府につきましては、年間16万円、月1回としまして1万3,300円ということになっております。それから、堺市では月2万9,000円、それからそのほか一番低いところでは、岸和田市ですが、9,000円というのもあります。それからあと、吹田市が1万9,300円、それから箕面市、門真市が既にされておりますが、門真市では1万6,000円ということになっております。以上です。



◆内藤勝委員 別にこれ安うてもええわけでしょ。それで、よその市も大体月1回の会議を開催されているのか、その会議開催の状況についてもちょっとお尋ねしておきたいなと思います。



◎都市計画課長(山田里司) 大阪府では、年12回です。それから、大阪市が10回、それから東大阪市は12回、あと茨木市で年8回、それからその他につきましては、5回から6回というふうな状況になっております。



◆内藤勝委員 一番わかりやすいのは、金額言うてもうたところが何回かいうのを言うてもうたら一番わかりやすい。



◎都市計画課長(山田里司) 大阪府が12回です。それから、吹田市が7回、それから箕面市と門真市は今年度から始まっておりますので、資料取っておりません。



◆内藤勝委員 最近、財政も厳しい折柄、別に月1回開催せんでも、その案件が出てきた時点で開催をするという事務局方の考えの方がええんじゃないかと思うんですけれども、それについてお伺いしたいと思います。



◎都市整備部長(小南修身) 先ほど月1回と申しましたのは、原則。原則的に要件があれば月1回という、必ず定例会というものは別に必要ございませんので。先ほどの臨時という話もございましたけれども、やはり何か要件があり、かつそれが先送りのできるもの、まとめられるもの、もしくは緊急にやらなきゃいけないもの、やはりこれは臨機応変に対応しなければいけないと、もちろん事務局的な要請事項もございますし、会長の招集事項もございます。一応、その辺につきましては、必ず定例会があるという認識はないというふうに考えております。



◆内藤勝委員 議事の内容について、一応出席委員数の過半数をもって決するということであるんですが、仮に委員さんの半数以上が出席されたら、4名で会議が成立するわけなんですけれども、それで過半数ということになりますと、可否同数にはならないと思うんですね、議長が1名おられて、委員さんが3名ということで、となりますと、2名で不服審査等々の問題が可否がある場合は決めていかれるというふうな内容になると思うんですが、事務局の運営としては、できるだけ多くの委員さんに参加していただけるような会議形式をとられると思うんですけれども、そういった一番最少で考えますと2名で重要な案件が決定されるという考え方になると思うんですが、これについてお考えをちょっとお聞かせいただきたいなと思います。



◎都市整備部長(小南修身) 基本的に、これは要するに既得権もしくは財産権の侵害ですか、またそれを有効に使うという問題もございますから、今おっしゃっていただいてますように、できるだけ多くの委員さんの中で決定事項はやっていけるように、この開催につきましても、委員さんのご都合をできるだけ合わせた日程の調整というのは当然必要かと思います。以上でございます。



◆酒井啓義副委員長 不服審査でね、今現在大阪府が抱えている不服審査会で、現在進行中の池田市の案件いうのはあるのかないのか。初めての経験ですので、お聞きしたいと思うんですけれども、こういう不服審査が結論出した場合に行政訴訟というんですか、そういう裁判になった実例があるのかないのか。

 それから、先ほど何か審査会の情報公開ですけれども、公開なのか、非公開なのか、何かもうひとつようわからないんですけれども、これはもう公開やと思いますので、どういうときに非公開にするかということをちょっとお聞かせ願いたいなと思います。



◎都市計画課長(山田里司) 審査会につきましては、先ほども案件によっては緩和するとか、許可をする場合に審査会にかける案件でございますので、それらにつきまして大阪府の方に申請が出てくるというふうなことになっております。

 それから、会議の公開につきましては、できるだけ会議を公開していくという方向に、今大阪府の方でも公開ということになっております。

 それから、実例につきましては、今まで審査会に対してそういう不服申し立てというのは、今までにもございます。以上です。



○委員長(松本眞) 今現在池田市で抱えている案件がありましたら。



◎都市計画課長(山田里司) 池田市の方ではありません。案件につきましては。



◎市長(倉田薫) 今の公開、非公開ですが、非公開にするというのはプライバシーを著しく侵害するおそれのあるときだけが非公開の大きな理由ではないかなと思います。



○委員長(松本眞) それでは、質疑を終ります。

 お諮りいたします。

 本件について原案どおり可とするにご異議ございませんか。

(「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) 異議ないものと認めます。よって、議案第55号、池田市建築審査会条例の制定につきましては、原案どおり可とするに決しました。

 次に、議案第56号、池田市手数料条例の一部改正について審査を行いたいと思います。この案件も本会議において説明がなされておりますので、委員の皆さん、直ちに質疑をお願いいたします。



◆秦孝雄委員 1点だけお伺いしたいんですけれども、この優良住宅新築の認定申請に手数料という部分でとらえるんですけれども、これ優良じゃなかったらどないなるのか、その点だけお伺いしておきたい。



◎都市計画課長(山田里司) これにつきましては、優良でないという、認定事務でございますので、それらに対して一定の認定基準に基づいて判定をしていくということになります。現地の方につきましても、そのとおりできているかどうかという確認もした上で認定をしていくということでございます。それができていなかったら、優良住宅として認めることはできないというふうになります。



◆秦孝雄委員 優良じゃなかったら、罰則か何かあるんですかね。その点について。



◎都市計画課長(山田里司) 優良住宅の認定につきましては、これは税の控除の関係でございますので、申請が出てきて、認定を我々の方で優良にできているかどうかという認定をするだけでございます。あと、それができてないということになりますと、税の恩典がないというふうな形になろうかと思います。



◆丸岡義夫委員 この手数料条例の一部改正というのは、租税特別措置法に基づく税の軽減だというようなことをちょっとそういう説明を耳に挟んだんですけれども、ちょっとよくわからないので、この改正案を見ますと、5万平米を超えるときは5万8,000円にということですね。これ今までは1万平米以上は4万3,000円と、これは税を軽減する金額というように解釈したらいいのか、それともこれ徴収する金額ということなのかということを1点お尋ねします。

 それから、2点目は、池田市には5万平米を超えるそういった建築物はないということですが、あえてこの5万平米を超えるときというのを条例化されたのは、将来池田市にもそういった建築物の可能性があるということなのか、それとも法律でそのようになったから、法律に準じてこういう条項を入れたということなのか、お尋ねします。



◎都市計画課長(山田里司) 1万平米を超えるときは4万3,000円ということで、今まで規定しておりますのは、認定の手数料でございます。手数料を、5万平米を超えるときにつきましては5万8,000円をいただくというのが手数料でございます。認定の手数料です。

 それから、池田市の中に5万平米を超える建物があるのかないのか、これにつきましては、池田市の中では5万平米を今のところ超えている部分につきましてはありません。ただし、池田市の中で4万3,000平米といいますのは、床面積でございますが、池田の再開発、南ビルの場合に4万3,000平米ぐらいがあると。今回この5万平米に改定していますのは、大阪府で今まで1,000平米以上の宅地について、宅地の面積ですが1,1,000平米以上の分について大阪府が一定のこの認定をしていたと。1,000平米未満につきましては市町村で今まで事務を行ってきたということでございます。今回、特定行政庁になるに当たりまして、大阪府の建築指導課がこの取り扱いをやっておりましたので、これについて特定行政庁になるんやったら引き取ってくれという話でございますから、これについてこの5万平米以上も出てくる、今後出てくる可能性があるということから、一応規定をさせていただいたということでございます。



◆丸岡義夫委員 結局その手数料ということですので、5万平米を超えたときには、今までは4万3,000円だったのが5万8,000円にするということで、これは税の軽減ではなしに、税の増税というようなふうに解釈していいわけですか。



◎都市整備部長(小南修身) 今まで大阪府がその建築指導課が行っておった業務でございます。かつこの業務について、現在この規定、5万平米を超える場合は、現在池田市には存在はしなかったということでございます。なおかつ、この内容につきましては、この施行主が租税特別措置法に基づく認定制度の申請の意思があるかないかの話でございます。すべてこれにかかるということじゃございません。要するに税の軽減を図るがために申請をなさり、それに対しての手数料という考えでございまして、なおかつ先ほど申しましたように、いまだかつて池田市には5万平米を超える手数料の物件はなかったと。今後あり得るかもしれないことを想定して、新たに設置をさせていただきたいという内容でございます。



◆丸岡義夫委員 ほかの地域では、こういった5万平米を超える、そういう建築物があって、もう既にこの5万8,000円を徴収しておったというように解釈していいわけですね。



◎都市整備部長(小南修身) おっしゃるとおりでございます。



◆内藤勝委員 今、山田課長の方から、優良住宅について税の控除があるということのご答弁があったんですが、でしたら、税の控除はどのぐらいの控除があるのか、1万平米から5万円については4万3,000円、また5万平米については5万8,000円の申請手数料を払ってでもそれだけの税の控除がよいということで申請されるのだと思うんですが、控除の内容についてお尋ねしたいなと思います。



◎都市計画課長(山田里司) この認定事務でございますが、これにつきましては、宅地の面積が1,000平米以上の場合に大阪府知事がやっていると、それで市長が1,000平米未満についてはやるということなんですが、登記的な土地の譲渡についての一定の重課という形になります。内容につきましては、優良宅地等の造成等のために対する土地等を譲渡した場合、課税の特例ということで、一般の土地等を譲渡した場合につきましては一律26%が税がかかると、それが認定を受けると分離課税、長期譲渡所得金額4,000万円以下であれば、20%、26%が20%、それで4,000万円を超える分につきまして26%がかかるというふうに聞いております。以上です。



○委員長(松本眞) それでは、質疑を終ります。

 お諮りいたします。

 本件について原案どおり可とするにご異議ございませんか。

(「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) 異議ないものと認めます。よって、議案第56号、池田市手数料条例の一部改正につきましては、原案どおり可とするに決しました。

 次に、議案第58号、平成13年度の池田市水道事業会計補正予算(第1号)につきまして、審査を行いたいと思います。

 職員の方の入れかえをお願いいたします。

 本件も本会議において説明がなされておりますので、委員の皆さん、直ちにご質疑をお願いいたします。



◆秦孝雄委員 今回補正予算で4,246万円というような形で、これはパブリダムの件に関して出てきてるという説明を受けたんですけれども、質問というほどでもないんですけれども、今後水道の施設として、相当期間もたってきているというような状況なんですけれども、浄水場の改築というものも考えられているのかどうかという部分もお伺いをしたいのと、今回のこの隧道の地質調査ですけれども、この地質が調査されて、今までの隧道の大きさから見ますと、3倍ぐらいの大きさになると、径が。そういうふうに説明を受けておりますけれども、それなりの壁に対する水圧というのが相当大きくなるのか、今の隧道の3倍ぐらいの圧がかかるのかどうかという部分についてお伺いをしたいと思います。



◎水道部次長(八木公彦) 今回、土質調査の件で、トンネルの大きさにつきまして幅が12メートル、高さが10メートルというふうな形でございますけれども、水圧につきましては、水深、4メートルぐらいの水深ですので、さほど水圧がかかるというようなことはございません。

 それと、あと浄水場の機能更新いうような形でございますけれども、今後やはり中央の監視設備、それらの更新、それから外部施設の修繕が今後出てこようかと思います。それらにつきましても、計画的にやっていかなければというふうな考え方でおります。以上でございます。



◆秦孝雄委員 今12メートルの高さ10メートルと言わはって、水深は4メートルいうのがどういうことなのか、その点もう一遍ちょっと詳しく聞きたいのと、池田市は隧道の浄水施設というのは独特で、階層式になっていっているという部分で、全国でも例が少ないというのは聞いてるんですけれども、この前の地震でも対応していたというようなことではいいんですけれども、現実に浄水場いうのは、平地でやられている部分が多くて、それはほとんど経費がかからないというふうには聞いてるんですけれども、そういった面では平地の浄水場というものを考えられる余地はあるんじゃないかなとは思ってるんですけれども、その点について、これはもう管理者の方からお伺いしたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) 全くお説のとおりでございまして、階層式の利害得失と、それからやっぱり平地での利害得失ということを考え合わせたときには、もう平地にやはりまさるものはないのではないかなというように考えております。ただ、その用地取得をどうするかというところが一番の問題でございまして、将来必ずや出てまいります今のその浄水場のリニューアルをするときに、やはりこれをどう考えるか、今のままとめて、果たして本当にできるのかどうか、全面的改修のときには本当にしっかりとした考え方を持っていかなければいけないのかなと、このように考えております。ただ、ただいま現在のところでは、用地の取得がなかなか難しいということではないかと、このように考えております。我々の方とすれば、それは用地取得ができるんであれば、やはり平地にした方が技術的にも管理的にも、これはプラスであることは間違いないと、このようには考えています。



◎水道部次長(八木公彦) 新たに計画を予定しておりますものにつきましては、まず今年度は土質調査とか、ボーリング、平面図、縦横断、そういうような形を予定しておりまして、今後実施設計をやる予定をしておりますけれども、その中で、割り出したら、今年の数字としては、有効数字としては大体4メートルから5メートルの範囲というふうな形で考えたいと、ただ断面積が非常に大きいものですので、延長もそこまで、200メートル前後であろうと思いますんですけれども、そういう中でやる予定をしたいというふうな形で、水圧としては、水深としたら0.4キロぐらい、4メートルにしましても、0.4か0.5キロ、それぐらいのことで考えていきたいと思っております。



◆秦孝雄委員 今回は新しくそういう部分で隧道を掘られるということなんでね、今の旧の方が、これ調査に入れないというような形なんですが、新しい方が調査ができるのかね、簡単にできるような形をとられるのかどうかという部分と、それと旧の方の隧道も漏水が激しくなってきたというので新しくやるというふうに聞いたんですけれども、古い方の隧道も、まだこれも利用するということで、その漏水部分の改修というものも考えておられるのでしょうか、その点についてお伺いいたします。



◎水道部次長(八木公彦) 新たにつくる配水池につきましては、管理できるような日割というふうな形を検討しております。そして、もう一点、旧の今使っております隧道につきましては、新たに配水池ができた段階で古いトンネルを調査しまして、整備をし、今後も使用していきたいと、その段階では今既設の配水池等についても再度見直しをしていきたいというふうに考えております。以上です。



◆秦孝雄委員 そら隧道の方も漏水しているんで、それはそういう部分があるというふうに聞いたもんやから、できるだけ早いこと安心できるような形に改修をしていただきたいというふうに、これはもう要望にしておきます。以上です。



◆丸岡義夫委員 今回の補正はこのパブリダムが猪名川の増水というようなことなどで、年三、四回、下げられると、そのときに水道水が取りにくいというふうなことで、取水施設及び沈砂池築造工事、機能補償工事をするということですが、この事業につきましては、以前からそういった水道部の方でお考えがあったということですが、今度国の方から国庫補助金とか、いろいろな便宜図るというのか、大変いい条件だったのでということですが、その予算的な面でどういうメリットがあったのかということをまず1点目お尋ねします。

 それから、2点目は、一庫ダムの水質ですが、これにつきましては、難波議員も本会議場で質問しましたけれども、改めてお尋ねしますが、この能勢町の下水処理場の建設は、どの程度進められておるのかと、その進捗状況ですね、下水処理場ができることによって、一庫ダムの水質についてはよい影響を与えるのか、それとも悪い影響を与えるのかということをお尋ねします。また、ごみの焼却施設がこれも能勢町ですか、建設されようとしておりますが、それについては、近くの住民の反対運動も起こっておったわけですが、今どういう状況になっているのかと。それからもしこのごみ焼却施設があの場所にできたとした場合、水質への影響はどうなるか、ダイオキシンとか、その他の浮遊物、粉じんなどが一庫ダム、あるいは付近の川に流れ込むとかいうような、そういうふうな問題はどうなのかということについて2点お尋ねします。



◎水道部次長(三荒昌彦) 予算のメリットの問題でございますけれども、一応これにつきましては、工事負担金が1億1,888万円補正をさせていただいておりますのと、それから企業債の方で1億3,400万円減額させていただいておると、したがいまして、企業債の方、今まで借金で予定をいたしておりましたものを、負担金の方に置きかわっておるということでございます。

 それから、3条の方で4,246万円ちょうだいいたしました関係上、当年度の純利益が2億6,900万円、補正前ございましたものが3億2,490万円ということで5,590万円ふえてまいったというのがメリットでございます。以上でございます。



◎水道浄水課長(沢田俊一) 能勢町の処理場の供用開始時期でございますが、平成13年度末で2,400人分、76.5ヘクタールの供用開始をするというように聞き及んでおります。

 それと、能勢の処理場ができまして、一庫ダムの水質がどないなんねんというご質問でございますが、能勢の方としましては、関係機関で慎重に審議されてつくられておりますので、水質的にはほぼその状況としては変わらないと思うんでございます。以上でございます。



◆丸岡義夫委員 1つは、一庫ダムの水質の問題2点お尋ねしたんですけれども、今私聞いておったのでは、下水処理場が建設された場合、現状と変わらないということですね。それやったら、もう一点、ごみの焼却施設ができるというような場合ですね、いわゆるダイオキシンとか、その他粉じん、浮遊物などが川や一庫ダムに入らないかということはどうなのかということをお尋ねしたんですが、ちょっと予算のことで、私こういった面は弱いのでちょっとよく理解できなかったんですが、国の補助金がどれだけ出たのかということと、企業債が減額になったんですか、そういったことについてもう一度、もう少し詳しく説明いただけたらと思うんですけれども。



◎水道事業管理者(高山太良) まず、ごみの問題ですけれども、これについては、ご指摘がありますそのダイオキシン問題につきましては、1つには大気から出てくるであろうと、いいますのはいわゆる煙突から出る分と、それからその中で使用されます、もし排水があるとするならば、その排水からダイオキシン類が出るであろうと、これは予測でございます。しかしながら、これは当然公共団体として、自治体として、そういう取り組みをされるわけでございますから、公害防止に定められた基準以下でおやりになるということにはもう間違いないというように我々は考えておりますから、これは水道水源に与える影響についてはないという考え方を持っております。

 それからもう一つは、国からの補助金ではございませんで、これは補償金でございます。これはパブリダムが倒れることによって猪名川本川の水位が下がりますので、そうしますと取水がしにくくなる、それを、取水がしにくくなるのは当然補償してくださいと我々は主張していったわけです。ですから、それの補償金額として1億8,000万円をいただいたと、こういうことでございます。その内訳はどういうことかといいますと、管理費が四千何万円、あと残りは発電機とか、それにかかわるポンプ類、それを国が市に対して補償したと、こういうことでございますので、補助金ではございませんので、水位が落ちることによって取水がしにくくなる補償を払っていただいたということでひとつご理解を賜りたいと、このように考えております。ですから、メリットであるとかないとかいうことよりも、当然補償を我々はいただいたと、国からもらったと、その原因はどういうことかといいますと、パブリダムが設置をされまして、水位が、パブリダムがひっくり返ったときに水位が下がりますと。それを今までどおり取水するためにはポンプが必要ですし、発電機が必要です、その費用をいただいたということです。



◆丸岡義夫委員 大体わかってきたんですけどね、すると補償金で1億8,000万円いただいたということで、その結果、その企業債を1億3,400万円減額できたというように解釈していいわけですか。

 それから、一庫ダムの水質の問題につきましては、本会議場でこの水質連絡協議会というものが設置されておるのだということですが、それは年に何回ぐらいあって、また池田の方の理事者も協議会には参加されておられるのかどうかということをちょっとお尋ねします。



◎水道浄水課長(沢田俊一) 水質協議会でございますが、毎月1回担当者レベルの水質の議論をしております。それで、幹事会いうのがございまして、専門部会というのがあります。その専門部会というのが毎月1回でございます。それで、定点観測としましては、1カ月に一遍、一庫ダムと猪名川の定点観測をいたしております。そのほか、その他大体1年に4回程度の幹事会ですね、幹事会が4回程度ございます。その上にまた管理者会議というのがございますので、その辺で対応しております。我々実務者といたしましては、毎月1回、一応そういうことで定期的に定点観測と、それとそれの水質に関する討論会をやっております。以上でございます。



◆内藤勝委員 1点だけちょっとお尋ねしますが、今議論にもありましたポンプの維持管理料ですね、一応これ補償金、今回こういう形で府の施設を取りつけて、また維持管理をしていくわけなんですけれども、これ通年でポンプの維持管理費としてはどれぐらい必要であるのか。一応、国の方から補償金という形でこのパブリダムに関する、どっちかいうたら非と言ったらおかしいけども、そういったことを認めているんで、これをポンプの維持管理費を補助金としては今度受けられないのかどうか、ちょっとそれをお尋ねしておきたいなと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) 国からの補助金は、補助金適化法という法律がございます。これに基づいて国から支出をされるものが補助金でございます。本件の場合は、これはあくまでも補償でございます。その補償はまた国が定めております補償基準というものを持っておりまして、その補償基準といいますのは、補償すべき物件の大体対応年数分というのが常識と聞いております。ほぼそれに見合った金額をいただいたと、このように考えております。ただ、この本件の場合は大体ポンプ類で12年というように我々は考えております。大体年間動かしますのが、国の言い分でいきますと、大体年5回ないし6回というものを発動機を動かし、電気を起こしてポンプで取水をするというのが実態ではなかろうかと、このように考えております。



◆内藤勝委員 通年で勘定したら、これ大体何ぼぐらいになるんですか。維持費が。



◎水道部次長(八木公彦) 維持管理費としまして、これにつきましては大蔵省令によりまして減価償却の資産の耐用年数というふうな形で決まっております。そして、取水ポンプにつきましては、耐用年数は12年で積算しておりまして、これにつきまして新たにつけるもので、この辺を見積もりとりまして年大体95万円ぐらいというふうな形でございます。以上です。



◆酒井啓義副委員長 取水施設を新たなダムのためにやるということですが、今回取水するために今までいろんなことを水道職員がやっていたと思うんですけれども、そういうような、できるだけ管理のかからないような設計になっているのか、このためにより管理費がかかるのか、いわゆるそこら辺をどのような状況になってくるのか、この設計上の問題でお聞かせ願いたいなと思うのが1点、それから先ほどから浄水場の平面がいいとかいうようなお話がございました。前からそういうような話を聞いてるんですけれども、新たにいわゆる改装もしまして、耐用年数ですね、もうあと何年ぐらいは十分補修しながらもっていける、いわゆるコンクリートの腐食進度いうのが塩素によって早められると言われるのが一般的な常識やと思うんですけれども、それに伴って、今、これは池田市の給水の方法というのは、大抵あそこで取水せんと今の現状維持できにくい体制になっていると思うんですけれども、細河地域の一部を見ますと、もう既に沿道でサービス事業がどんどんどんどん進んで、水道事業を新たにしようという、取得しようという土地の間口が全部ふさがれてくるような気がするんですけれども、長期的な展望に立てば、僕があそこの地域でやっぱり浄水場設備の用地確保をもうぼちぼち考えないかん時期と違うんかなと思いますけれども、管理者のご意見をお聞かせいただきたいなと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) これは、考え方が私は2つあると考えております。それで、1つは、新たに用地の取得をして、そこのところへ新しい新築をして、今のやりかえをする、それを交互にやっていくという案が1つございます。それからもう一つは、大阪府営水に全面、全量を頼って、今の階層式の浄水場を一たんこれをつぶしてしまって、新たに同じ位置で建てかえる、こういうこの2つの方法があるんではないかと、このように考えています。ただ、そうした場合には大変費用が高くつくいうことと、時間が非常にロスをするんではないかと、今後のことを考え合わせますと、やはり平面的な用地を取得して、そこのところに新しく浄水場を、6万9,000トン分をつくった方が、今後の管理を考えた場合は非常に有利であろうというようには考えています。じゃあ、その用地取得をどうするかということでございますけれども、これは例えばの話でございまして、こういうようなところで申し上げていいかどうかわかりませんけれども、あそこの中で、大きな広大な用地を持っておるところは、今後の細河の町の進展いかんによっては、その用地が若干でも取得できるときがあるんではないかという考え方は、私個人としては持っております。具体的な地名を上げるということにつきましては、いかがなものか、これはとんでもない話になりますので、これはちょっと申し上げられませんけれども、そういうところがあるんではないかなと。そういう時期が必ず来るんではないか。これは細河のまちづくりと非常に関連をする、もしくは、いやそうじゃない、広大な土地については別のまちづくりの観点でそれを考えられるというふうな事案がもし出るとするならば、これはまた全く全然別の案として考えなければいけない。それか、もう一つは、例えば山の丘陵地を用地取得するという方法もなきにしもあらずでございますけれども、そこまで持って上がるだけのエネルギーが非常に大きくなって、これはやはり損失になるわけでございますので、できたら今の浄水場の近辺で土地が取得できれば一番ありがたい。このように、あくまでもこれは細河の今の今後のまちづくりと非常に関連をする話でございますので、水道独自の考え方をここのところで申し上げるのは若干ご勘弁をいただきたいと、このように考えます。



◎水道部次長(八木公彦) 取水の関係でございますけれども、現在は下流にあります固定ぜきによりまして、自然流下で取れているわけなんですけれども、今回の猪名川の河川改修によりまして河床が1メートル下がるというのと、やはりパブリダムが可動堰になったという形で、どうしても年間で6日程度取水ができなくなってしまうと、そういうおそれがあるという形で機能補償をいただいたわけなんですけれども、我々としては、やはり管理の面からしますと、自然流下で自然に入る方がいい、そういうふうな形で極力お話をさせていただいたわけですけれども、現状としましては、こういうふうな機能補償で、処理をしなきゃならないというふうな形になったわけでございます。以上でございます。



◆酒井啓義副委員長 現在も浄水施設の耐用年数をあと何年ぐらい見ておられるのかいうことが1点、これは答弁漏れてますのでお願いしたいと思いますが、今のいわゆる池田市が独自の水源を持って、水道事業をやっていこうと思うのは、我々も3水源を持って、これほど命の水という確保されている都市はないんじゃないかというふうに思っております。平面の浄水場の方がいいというようなお考えがあったわけですけれども、そういう、割合広大な用地面積が要ると思うんですよ。そこに点在して住宅が建ってしまうと、これはまた立ち退き補償ですとか、それから仮にそれがなくても、そこの家が買い取りできなかった場合に、いわゆる操業上の騒音の問題やとか、いろんなものが付加してくると思いますので、そういうような水道事業として、企業会計としてやはり長期的な展望に立って、もうぼちぼち考えていってもらう必要があると思いますので、一応提言をさせていただいて終わりにしたいと思います。



◎水道事業管理者(高山太良) 現在の浄水場の今後どのくらいもつかと、これ非常に難しいわけでございますが、コンクリート構造物は60年と一般的に言われております。そのうちに今で約30年を過ぎておりますから、あとほぼ30年、おおむね30年、中に入っております機器類については、もうそろそろかなというように考えております。この近い時期であろうと。近い時期に大規模なリニューアルをいわゆるやりかえをする必要があるのではなかろうかと、このように考えております。



○委員長(松本眞) それでは、質疑を終ります。

 お諮りいたします。

 本件について、原案どおり可とするにご異議ございませんか。

(「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) 異議ないものと認めます。よって、議案第58号、平成13年度池田市水道事業会計補正予算(第1号)につきまして原案どおり可とするに決しました。

 暫時休憩をいたしますが、昼からは第59号、平成13年度池田市一般会計補正予算、当土木委員会関係部分についてご審査をいただきたいと思います。午後からは1時15分に再開をいたしたいと思います。よろしくお願いします。

 暫時休憩いたします。

              (午後0時07分休憩)

              (午後1時17分再開)



○委員長(松本眞) それでは再開いたします。

 議案第59号、平成13年度池田市一般会計補正予算中当土木委員会の関係部分について審査を行いたいと思います。

 この案件も本会議において説明がなされておりますので、委員の皆さん、直ちにご質疑をお願いいたします。



◆秦孝雄委員 今回は緊急雇用対策の部分で緑化事業費で500万円追加されておりますけれども、説明では桜の木の調査ということが言われておりますけれども、この調査をされて、植えかえとも聞きましたけれども、現実に古木の判定というのはどういう状況の古木が古くて植えかえをやられるのか、また、桜の木は五月山には3万本からあると言われておりますけれども、全体の五月山の部分を見られるのかどうか、この点についてお伺いしたいのと、あといわゆる事業費の、中央線の進捗状況をお伺いいたします。



◎建設部次長(井上進) 秦委員さんの緊急雇用特別交付金事業のご質問に対してお答えをいたします。桜の調査を主にやると、桜だけではございませんけれども、桜の調査を主にやるということで、植えかえのための古木の判定はどうなっているかというようなご質問でございますが、40年代に桜を3ヘクタールほどの区域で植えて現在に至っておるわけでございますが、非常に当初に多少密に植栽をされたというようなこともございまして、非常に背が高くなりまして、しかもまだ寿命としては通常60年くらいということを言われておりますが、40年代からいたしますと、そこまでは至っておりませんが、非常に古木化しておるということで、これらを調査をいたしまして、部分的には植えかえも含め、そういったような調査を行った上、対応する方策を立てていきたいというふうに考えております。

 区域といたしましては、杉ヶ谷に沿いました五月山緑地公園内の20ヘクタールのうちの桜の区域につきましては、約3ヘクタールでございます。

 それと、街路事業の中央線の進捗でございますが、本会議で理事の方が答弁をいたしましたように、現時点ではまだ用地買収、補償物件の契約には至っておりません。現在用地測量を行いまして、1,800万円余りの契約額で、現在測量中でございます。今年度末で予定どおり買収が終りましたら、全体の約30%の用地取得ができたということに見通しとしてなってございます。以上でございます。



◆秦孝雄委員 古木、桜の木だけじゃないということなんですけれども、現実に、説明では10人の人を1カ月雇って調査するということなんですけれども、この調査する人の雇用なんですけれども、これは専門家でないとわからないとは思うんですけれども、そういった人が雇用の中におられるのかどうか、その点はどういうふうに考えておられるのか、ハローワーク、シルバー人材センターで聞くというようなことを言われているんですけれども、やはり木のことですので、専門の方がいるとは思うんですけれども、そういった方を雇われるのか。

 それと、桜の木以外の木というのはどのようなものを指しているのか、その点についてお伺いします。



◎建設部次長(井上進) 調査を行って判定をしていただきますのは、当然これは専門家の方で、主に樹木医の資格をお持ちの方になろうかと思います。ただ、今回の緊急雇用対策といたしましては、失業されている方の救済ということが前提にございますので、そういった判断をされる方の人数はごくわずかでございますので、これは雇用の対象にはなってこないと思います。主に、雇用の対象になってまいりますのは、この20ヘクタールの調査をやります上で、特に下草、笹も含めまして、非常に大きく生い茂っておりまして、これらが木の成長を阻害している部分もございます。こういった伐採作業のためにハローワーク等を通じました雇用を行った上でこれらの対策に充てていきたいというふうに考えております。以上でございます。



◆秦孝雄委員 緊急雇用なんで、失業されている方を雇用することによって、この人たちは失業保険をもらっておるんですけれども、そういった面ではこの1カ月ぐらいの調査で、あとまたそういった分が職を失うというように思うんですけれども、そういった点はどうなるのかお伺いいたします。



◎建設部次長(井上進) いずれ、新年度予算の中でご審議いただくことになると思いますが、この調査の予定は、今年度だけでなしに、来年度2カ年にわたっての予定をしております。したがいまして、20ヘクタールの調査を行うという中では、13年度と14年度、2カ年にわたっての予定をいたしております。以上でございます。



◆丸岡義夫委員 里山保全自然調査等で緊急地域雇用特別交付金の500万円を充てるということで、事業内容は桜の老朽化の調査、それから下草刈り、1日10人ぐらいを充てると、今のお話では2年計画ということでありますが、雇用の方はハローワークとシルバー人材センターというようにお聞きしました。五月山につきましては、ボランティアで里山保全活動をされておるグループがあります。そういったボランティアの方などは活用できないのかどうか。

 それから2点目は、環境基本計画ですね、今年度に出すということですが、これはいつ出されるのかと。これはエコスタッフが五月山の自然観察をされて基本計画にも盛り込まれるということです。だから、エコスタッフの方にも調査委託をされてはどうかと。先ほど判定するのはなかなか難しいんじゃないかというようなことも言われております。こういった里山保全活動をされているボランティアの方とか、エコスタッフの方ですね、やはり五月山を愛して活動されてきた人ですので、この緊急地域雇用特別交付金というのは失業対策といった目的もあるわけですけれども、やはりこのボランティア活動を促進するというようなことにも活用されている地域もありますので、そういう点どうかお尋ねします。



○委員長(松本眞) 丸岡委員、ちょっと外れているような感じします。方向があれしてるみたいな気がしますので、この土木委員会に関することだけひとつよろしくご協力をお願いいたしたいと思います。



◎建設部次長(井上進) この調査は、先ほどご答弁申しましたように、桜の調査も含まれておりまして、そのほか、自然形態の調査、例えば桜を含めましたその他の植生調査あるいは動物調査等を行いまして、それらのデータを解析した上で将来の計画策定を行うというような手順を踏んでいきたいと考えております。その中で、お尋ねのボランティアの活用ということでございますが、これは現在も五月山グリーンエコーという団体もしくは市民の森をつくる会等々のボランティア団体が既に五月山の中で下草刈り等の活動を行ってきておられます。特に、今回この20ヘクタールの中でそれらの活用をするかどうかというのは、今後ボランティア団体との調整も必要になってこようかなと思いますが、そういった形で各団体との調整は今後もやっていくつもりでおります。

 それから、環境基本計画とのお尋ねでございますが、これは我々の部局と直接関係はしてまいりません。ただ、基本計画の中でリンクできるようなところについては十分詰めを行いまして、計画策定に内容等をしたいというふうに考えております。以上でございます。



◆丸岡義夫委員 本町通りの中央線の件なんですが、土地購入、改めてお尋ねしますが、何平米でどの部分を購入されるのか。以前に参考資料としてこういった中央線街路整備事業という地図をいただいて、黒塗りのところが施行箇所だということなんですが、ここの地域のどの部分かということをわかるようにお示しいただけたらと思います。

 それから、土地購入はあと何平米ぐらい予定されているのかということ、そして測量された部分はどこどこかと、また、今後の問題として立ち退きですね、これは何軒ぐらい考えておられて、セットバックされるのは何軒ぐらいかということをちょっとお尋ねしたいと思います。



◎建設部長(津崎光雄) 本会議でもご答弁申し上げましたが、現在用地確定の作業をしている段階でございますので、細かくはこれご答弁申し上げられないんですが、現在の作業中での内容につきましては説明できると思いますので、その点でよろしければ説明させていただきたいと思います。



◎建設部次長(井上進) お尋ねの用地買収の今年度予定しております面積でございますが、公社が既に先行して取得している部分が5筆で150平米ございます。この買い戻しを行いまして、これに加えまして直接買収を行います残り12筆、約355平米ございますが、12筆を本年度末までに買収を行いたいというふうに考えております。合計面積は約505平米になってまいります。先ほど申しましたように、全体が1,570平米の買収予定でございますので、約3分の1、30%余りの買収が今年度末にできるという予定でございます。場所につきましては、公社の買い戻し部分は除きまして、直接買収を行います箇所は、主にコミュニティーセンターから商店街までの間を主に考えております。一部商店街の中に入っていく部分もございます。今後、地元の対応等も含めた上で、ある程度流動的に考えていきたいというふうに思っております。以上でございます。



◆丸岡義夫委員 立ち退きの軒数とか、セットバックは何軒ぐらいかということを改めてお尋ねします。

 それから、この中央線を通すということにつきまして、この池田市のまちづくり、特に地元の商店街の活性化ということについてはどのように考えておられるのかお尋ねします。



◎建設部次長(井上進) 立ち退きの軒数あるいはセットバックの具体的な軒数をというご質問でございますが、現在その測量を行っております。まだその結論がデータとして全部出てきておりません。といいますのは、一部の事業に対する問題視されておる方もおられまして、その方からの測量に対する協力が十分得られてない部分もございます。これらにつきましては引き続き事業効果を説明して、ご理解をいただくように働きかけてはおりますが、現時点ですべての測量が終っておりませんので、具体的に立ち退きが何軒で、セットバックが何軒というデータは現時点ではまだ出ておりません。

 それから、活性化の問題でございますが、これは空洞化しております商店街の活性化に寄与できる内容で進めていきたいということで、本来街路事業は交通処理を第1の目的としておるわけですが、地域性を考えまして一方通行にすることによって交通量をある程度抑制した上で、十分な歩道空間をつくりまして、地域の活性化、まちづくりに寄与できるような構造に行いたいというふうに考えておりました。全体の幅員構成も、路側帯をとりまして5メートルの一方通行の車道と両サイドに3.5メートルの歩道を設けて、十分な空間を創出するということで計画をいたしております。以上でございます。



◆丸岡義夫委員 補正で測量費も計上されておりますので、今回測量される面積は言われましたけれども、大体全体の何%ぐらいに当たるのかということです。

 それから、この商店街の活性化ということにつきましては、やはり一方通行で自動車、買い物をするというような形でなしに、ほとんど通過して、通過道路になってしまうという、そういう可能性もあるんじゃないかなというように思うわけですが、改めてお尋ねします。



◎建設部次長(井上進) 測量につきましては、現在、先ほど申しましたように作業を進めております。用地が今年度末で予定どおりの買収ができましたら、全体買収面積に対しまして30%余りの進捗を見ることになります。

 それから、通過交通のみに整理にならないかというご質問でございますが、先ほども申しましたように、できるだけ交通を抑制するというようなことも一つの考え方の中に入れておりまして、特に老朽化した家屋が密集している地域でございます。大震・火災によりまして非常に大きな発生とともに被害が予測される地域でもございます。そういった中でこれを整備することによりまして、延焼防止とか、それから広域避難地への避難誘路というような位置づけも考えております。これらが直接地域の活性化につながるものではないかもしれませんが、活性化に寄与できるまちづくりの一環としてとらまえていけるというふうに私どもは考えております。以上でございます。



◆内藤勝委員 今、井上次長の方が先ほど答弁の中で、桜の木の調査の場所について、古木が背が高くなった関係で調査したい、それは杉ヶ谷側の3ヘクタールだというご答弁をさっき聞いたんですけれども、杉ヶ谷側にそんだけ昭和40年代に密集して植栽された場所がどこにあるのかお伺いしたいと思います。枇杷谷やったら昭和40年代にかなり密集して桜の木が植えられて、かなり高木になっとるのはよく見かけるんですが、杉ヶ谷側にはちょっと見かけないので、それをちょっと聞かせていただきたいなと思います。



◎建設部次長(井上進) 内藤委員さんのご質問でございますが、具体的な場所でございますが、杉ヶ谷、私のちょっと説明がまずかったかもわかりませんが、杉ヶ谷川に沿って、一番上のドライブウエーからの延長の市道のところまで行った、その市民の森のすぐ手前のところに3ヘクタールほどの桜の場所がございます。そこの部分のことをご説明を申し上げたつもりでおりましたんですけれども、ちょっと口頭ではあれですので、もし委員長、よろしければ、図面をつくっておりますので、具体的な図面を。



○委員長(松本眞) それでは、資料をお配りいただいて。



◎建設部次長(井上進) お配りできるのはありませんけれども、見ていただく。



○委員長(松本眞) それでは、資料一応用意していただいて、それで皆さんのお手元に配らせてもらってからお願いします。

 暫時休憩いたします。

              (午後1時44分休憩)

              (午後1時48分再開)



○委員長(松本眞) それでは再開をいたします。

 ただいま皆さんの手元に資料が参りましたので、その資料に基づいてご説明をいただいて進めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。



◎建設部次長(井上進) お手元の図面、口頭で説明がちょっとしにくかったということで、失礼しました。一番北側は、五月山箕面線の、いわゆるドライブウエーの道路に沿った部分で、斜線であらわしておりますこの部分が桜が現在植わっている部分でございます。約3ヘクタールございます。それから、黒枠で全体を囲っておりますのが調査いたします20ヘクタールの区域をあらわしております。以上でございます。



◆内藤勝委員 それで、笹の草刈りもこれ行われるというようなこと答弁であったんですが、笹の下刈りについては、囲ってあるところの笹の草刈りをされるのか、また笹の草刈りの実施時期はいつごろを考えておられるのかお伺いをしたいなと思います。



◎建設部次長(井上進) 主に、笹刈りは桜の部分が主でございますが、この20ヘクタールの中の予定、今後の整備の中身といたしましては、ちょうど2本の、五月山のハイキングコースがございまして、これらのハイキングコースを結ぶ杉ヶ谷川を渡りまして、ハイキングコースを結ぶ新たなハイキングコースも全体の中で、構想として考えておりまして、そういった部分の下刈りもまた出てこようかなということで、現時点では、具体的にあらわしたものはございませんが、おおむね今年度の中で10人が1カ月程度刈るというようなことで下刈りの必要をあらわしておるわけでございます。以上でございます。



◆内藤勝委員 この五月山のドライブウエー沿いにもかなりの笹が植わっとると思うんですけれども、これらの笹の伐採についてはどない考えておられるのか。



◎建設部次長(井上進) 区域につきましては、あくまでこの黒で囲っております20ヘクタールの範囲内での申請を国に対して行っておりますので、この区域を外れた部分については、直接この事業の中で対応することは無理かなと思います。ただ、先ほどにもございましたように、ボランティア等の活用の中でそういったことができるかどうかは、今後進めていきたいと考えております。それから、時期につきましては、もうこれから年度末までの間で、これだけの作業を行いますので、委託先が決まりましたら、もうすぐにでも始めていきたいというふうに考えております。



◆内藤勝委員 最近、ドライブウエー沿いの笹薮ですね、広範囲に伐採されましたね、それはどういう費用から伐採されたのか、ちょっとお伺いしたいんですが。



◎建設部長(津崎光雄) 今ご指摘の場所は、市民の森から少し行った部分だと、上り、向かって右側の方だと思いますが、池田カントリーさんがいわゆるあの土地をお持ちになっておりまして、池田カントリーさんが第三者に売却するというようなことで、今測量調査等をやられておるようですので、その関係上伐採されたのではないかというふうに我々は思っております。



◆内藤勝委員 五月山のドライブウエーが出ましたので、ちょっと関連してお伺いしたいんですが、前々から料金所のゲートが混雑するというお話がよく出てて、朝はゲートに2名体制で左ハンドルの関係も早く行ってもらえるように、対策をされておりますけれども、私この間、11月16日でしたが、例によって五月山から歩いて帰ってきたんですけれども、愛宕神社から下まで渋滞しとる、これはなぜ渋滞しとるんかなと、事故でもあったんかなということで、まだうちらからゲートまでいうたらかなり距離もありますから、ずっと下へおりていったら全然交通事故も起こってないと、下へおりていきますと、ただ単に平凡なゲート作業がされとって、それが原因で渋滞が起こっておったようなんですけれども、あのゲートの上げ下げの間隔ね、これの調整というのはできないんですかね。あれやったらんと、かなり帰りが、朝、朝と言われてるけど、朝よりも帰りがより渋滞がすごいということを、それも聞かせていただいたんですけれども、開閉間隔というものは調整できないものか、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎建設部長(津崎光雄) 自動ゲートを設けて、人の張りつけを減らそうという大きな考え方でやったわけですが、現在例えば一般の役所の駐車場みたいに、入れてそのまま出るときは金を払って出るというような形のもんでございます。先にお金を入れて、往復で300円という形でございますので、これはなぜそういうふうにしたかといいますと、やはり箕面の方から、あるいは高山の方から、いわゆる片側で通行しておりてくるという分につきましては、従来は使用料というんですか、それが取れなかったもんですから、今回それがそのゲートの方式によって、それは阻止しようという一つの大きな考え方がございました。ただ、上る側につきましては、一応お金を入れて、券が出てくるというまでの間が少し移動しなければいけないということで混雑し、あるいは外車、左ハンドルにつきましては、一々おりて運転手さんが取って、また車に乗って少し前へ出ると、そういったことでかなり混雑しているということについては、我々も十分承知しとるわけですが、逆に上から下におりてくる分につきましては、その券をただ投入すれば上がりますから、そんなに停滞いうんですか、混んでるというような状況は、下りの方につきましては見当たらないというふうに我々は感じとるわけです。時間的にこうなるというものにつきましては、要は券を早く入れていただければ、その分だけすっと上がるということでございますので、あそこを利用されている方々がある程度なれていただくという段階まで人をもう少しつけておきたいなというふうに思っております。



◆内藤勝委員 高山や箕面から来るやつは、今までゲートになる前からもう既に徴収はしてましたからね、それはゲートにしたから向こうから来るやつ取るんやなしに、もう前から、それはいただいとったんですけれども、やはり紅葉シーズンですね、紅葉シーズンはどうも箕面からこっちへ逃げてきよるみたいやね。そやから、金を入れる人が下りで多い、これでもうすごい渋滞してる。だから、11月はかなりあのゲート、下り、評判悪かったですよ。やっぱり上からおりるのに30分かかると、もうそんだけやったら、もっとはよゲート上げっぱなしで金の受け取りだけでできへんのかという苦情も聞かせてもろうたんですが、基本的にはあのゲートの開閉時間というのは全然触れないのか。



◎建設部長(津崎光雄) いろいろ苦情等がございまして、我々も何とか処理、もう少しスムーズに通過できるような方法ということで、新年度におきまして、幾らかまたお金かかるかもわかりませんが、調査するように今段取りを進めているところでございまして、なかなか今の機械より精度いうんですか、新しく進歩した機械がないということでしたんでね、非常に取りかえとか、新たに設置がえをするというようなことも非常に難しい状況でございますので、少なくとも左ハンドル的なものでも対応できるような方向で検討していきたいなというふうに思います。それと、もう少しお金を入れて、次、券が出てくるまでの区間の距離ですね、これがひっつけることができないかというようなこともこれから検討していきたいなというふうには思っております。



◆内藤勝委員 それと、前でしたら、ゲートのところに係員がおらなかったら、青信号で行かしてましたね。ゲートがある関係で、皆、オープン前、ゲートが上がった状態でもとまってはるらしいんです。おりひんのかなと思うて。7時からしかゲートこれ稼働しませんからね、それまでは無料なんですけれども、それがわからずにずっと並んどう人もおるらしいんですね。それも何か改修したらスムーズに流れるんじゃないかという要望があるんですけども、それ一遍検討していただけますか、要望しておきたいと思います。

 それと、井上次長の方から、新しい市民レクリエーション関係で、コースを新しくつくりたいというようなお話あったんですけれども、多分これ市民の森へ上がるコースをつくられるんじゃないかと思うんですけれども、大ざっぱなコースとしてどういうコースをお考えであるのか、わかる範囲で結構ですから教えていただきたいなと思います。



◎建設部次長(井上進) 先ほども申しましたように、十分な調査をやりませんと、それらが物理的につなげるかどうかというのも定かではございませんので、具体的に構想を持って、場所の構想を持っておるわけではございませんが、五月平公園コースと、杉ヶ谷コースを途中で杉ヶ谷川を渡りながら結べるというような構想を、一つの変化したハイキングコースというようなことも必要でなかろうかということで、構想の中にはそういった計画も加味しながら考えていきたいというふうに考えております。



◆内藤勝委員 話変わりますが、五月山のグラウンドの横の民家の買収についても、職員の皆さんのご努力で何とか解決に向かって進んでおるようですが、いよいよこれ以降予算編成になると思うんですけれども、今回、今年度予算で買収されます民家の今後の構想ですね、利用構想、これについて何かお考えがあったらお聞かせをいただきたいなと思います。それと、やはりああいう古い民家ですので、かなりめずらしい高木があると思うんですが、今の状態でしたら、すべて更地で引き渡しということだと思うんですけれども、そういった高木、めずらしい木なんかを利用する考えはないのかどうか、また初めてお庭の方に入らせていただいたんですが、防空壕がかなり規模の大きい防空壕が庭の中にある。先月までは焼夷弾も、プロペラつきの焼夷弾も20発ぐらいあったんですけど、骨董品屋行ったらすぐ買い取って持って帰ってくれたと。そんなプロペラつきの焼夷弾みたいなめずらしいのは置いといてくれたらよかったのになという話をしとったんですけれども、そういった変わったものがもしあって、城跡公園なり、またそういった公園の事業の中で利用できるもんだったら、本人は要らんと言うてますので、もし利用できるのやったら利用したらどうかなと考えるんですけれども、一切要らんものかどうか、聞かせていただきたいなと思います。



◎建設部次長(井上進) 坂井邸の跡地の具体的な利用計画ということでございますが、平成7年度に立てました五月山の基本構想に基本的には沿っていくわけですけれども、その後五月山市民会議等からの提案もいただいておりまして、全体として必ずしもあの構想に沿って実施していくのがいいのかどうかというのは、少し方向を変えていく必要もあろうかなというふうに考えております。それで、坂井さんの跡地の利用につきましては、とりあえず横に舞台つきの広場がございまして、あの横に広場としてとりあえず位置づけを、今年度末に整備をしておきたいと思っております。特に、大型マイクロバスで五月山へ行けるかどうかという問い合わせが何件か年間ございまして、それらの問い合わせに対しては、駐車できる場所がございませんということでお断りしているのが現状でございます。それらについても、具体的にとめられるというような場所としての暫定的な取り扱いにはなりますが、代用ができればということで、今年度予算計上をさせていただきまして、あとは、取り壊しの後は広場として駐車できるスペースを持った広場という位置づけでしていきたいと考えております。



◎建設部次長(為計田佑二) 今、内藤委員さん、酒井さんの方からも話は聞いております。庭木であるとか、ご意見のとおり、古風なお家です。庭木についてもみち・みどり課等を通じて使わせていただけるものを今現在調査させていただいております。いただけるもの、また生かさせていただける庭木なり物件あれば、ご好意に甘えようかなというふうに考えております。



◆内藤勝委員 最後に、中央線の関係についてちょっと触れておきたいと思います。先ほどから一方通行というようなお話とか、一方通行については今後の課題だというようなお話も出ておるんですけれども、これはやはり一方通行にするとなったら、池田市全体の交通の流れの関係も出てこようかと思うんですね。ですから、本町通りをどういう一方通行にするかによって槻木の方の関係、また城山新町線の関係等々が非常にいびつになってくるんじゃないかなというふうに考えるんですが、それらについて将来的な車の動態、流れも関係すると思うんですけれども、やはりこれの結論についてどれをめどに考えていったらいいかと、市長としてどのようにお考えか伺わせていただきたいと思います。



◎助役(村田渉) 中央線については、最終確定ではないですけれども、いわゆる呉服橋方面の一方通行という考え方で、これも実は五月山へ行く道があれは北行きの一方通行になってまして、それの関係もございますし、そういうことで今現在地元に説明しておりますが、交通の流れそのものはおっしゃいますように、確かに変わってくるわけでございますが、これは市内全体の道路網の状況を調査した上でないと、なかなかそれについては難しいんではないかなというふうに思いますが、これらについては実態を見ながら、その辺の調査を含めて一定の結論を出していきたいなというように思っております。



◆内藤勝委員 中央線にはアーケードあるわけなんですが、これ仮に車道になりますと、アーケードが要らなくなりますね。でないと一酸化炭素がアーケード内に充満して、やはり環境問題うるさい関係で問題になりはしないかというふうに危惧するわけですけれども、アーケードについての地元との協議についてはどのようにお話したのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎建設部次長(井上進) 工事を行います平成15年度以降の施行になってくるわけですが、具体的に現時点でアーケードの所有者3組合あるというふうに聞いておりますけれども、まだ詰めは行っておりません。しかしながら、委員さんがおっしゃいますように、道路整備をいたしますと、幅員の関係もございますし、排ガスと環境の問題もありまして、アーケードをそのまま残しておくということは通行する上では、これはできない話です。いずれ、占用者である3組合と具体的な話は進めていくつもりではあります。基本的には占用物件でございますので、撤去につきましては所有者、占用者ということになるわけですが、事業の中でできるだけ市の方で対応できる部分については対応した上で撤去という方向で協議を進めていきたいというふうに考えております。



◆内藤勝委員 それはいろいろ地元からも出てくると思うんですね。当初の発端は地元商店街から活性化のためにそういう道路整備してほしいということが発端でしたんですが、その当時の役員さんはほとんどもう役引いておられない、また関係ない人が、路線から外れている人まで慎重派の中に入って議論をされとるということで、市としてもなかなかやりにくいと思うんですね。関係する人ばっかりだったら、これいろいろと条件闘争といった、例として悪いかもわかりませんけれども、条件的な話し合いができるけれども、これ路線から全然関係ない人がおったら、それでまたまとめ役みたいな形でやってはったら、なかなかこれ難しいなと、特に慎重派の、慎重派の人が、もう一遍手挙げたらなかなかおろしにくいなということも言っておられるようですが、はっきり言うて、慎重派いうて、反対派やな、反対や言うた人が今さら賛成に向きにくいなというふうに言われている人も現実にはいはるんですけれども、その人らを説得しよと思うたら、非常にこれまた路線から外れとう人がごじゃごじゃ言うてやりにくいなと思うんですけれども、これについては、よく市長が言われます慎重に、慎重派の意見を聞いて慎重に進めていただきたいなということを要望しておきたいと思います。



◆酒井啓義副委員長 それでは、緑化事業で緊急雇用対策で里山の池田を守るということに使おうという、本当に池田市民にとって、そういう五月山を愛する姿勢が出てきて、そういう面に目を向けていただいたということは非常に結構かと思います。それで、先ほどから市民の森の話が出てましたけれども、ちょうど10年以上たつかもわかりませんが、商工会議所の皆さんも結婚記念樹を植えたりということで、また記念樹を植えるということで、市民の森の位置づけいうのは非常に里山を守るという、逆に若い人の立場の方から言うと、そういう感覚が生まれてくるという、そういう役割も示してきたと思います。それで、今サラリーマンOB会ですか、そういう方がいろんな形でこの里山を守るいうことでやっておりますけれども、現在市民の森、皆さんご存じやと思いますが、何か市民の森らしい雰囲気で、前みたいな感じでないと思うんですけれども、あこの辺も、やはり積極的に位置づけを、ああ、わしらが植えた木やなと、やっぱりこういうように育ってきたなというような、園路も含めて、園路というか、市民の森らしい雰囲気づくりの方に今後そういうふうな計画があるのかないのか、また先ほど言いましたように、意識高揚のために、第2市民の森というようなことができるのかどうかいうことについて、お考えあるかどうかお聞かせ願いたいなと考えております。



◎建設部長(津崎光雄) 市民の森につきましては、先週の日曜日も市民の森をつくる会の中で、いわゆるサラリーマンOB、それから行政、それから青年会議所、それから一般のボランティアの方々、こういった方々と下の草刈り、特に笹がたくさん生えてますので、みんなで草刈りをしたということで、そういった中でいろいろ見てますと、当時市民の森をつくって、いろいろ何々の森とか、昆虫の森とか、いろいろ看板等も立っておりましたが、それがやはり現在見てますと、倒れたり、あるいはその標示が非常に悪くなっているというようなこともございまして、そういったものも一応きちっと立て直しとか、塗装等もかけまして、看板等もないものにつきましては、新たに設置したり、より多くの市民の方々が来て、いろいろな木の植種の書いたものをぶらさげるとか、そういった形で対応していきたいなというふうには考えております。以上です。



◆酒井啓義副委員長 これ提案なんですけれども、五月山は非常にいわゆる里山ということで、健康増進のために市民の皆さんが朝上がっておられると。これは非常に五月山の一つの活用の一番いい方向じゃないかと思いますが、その人たちが気づいた点、ここがこないなってますよというところがかなりあるみたいです。いわゆるハイキング道路が5本あるんですか、6本あるんですか、そういうところのここはこないなってますよというようなことを投稿するような場所かあったらなと、ほなそれを市の人が一々、毎回ハイキング道路を見て回っているわけでもないので、そういうようなご意見も聞いてますので、気軽に悪いところ、いわゆる危険な箇所を知らせる方法がないかなというように思いますので、一度お考えいただきたいなと思います。これは答弁結構ですけれども。

 街路事業費の中央線の件でございますが、これは都市計画費の中で、都市整備部長が出ておられないのに質問したらぐあい悪いと思いますけど、ベテランの方ばかりですので、聞きたいと思いますが、今日、昭和40年に12メートルから16メートルの都市計画道路が打たれたわけですわね、中央線については。あれは辻ケ池公園から呉服橋交差点までという形で12メートル、こういう道路、いわゆる幹線道路で途中で狭まってまたいくという都市計画を打ってるいうのはちょっとめずらしいと思うんですけれども、これはもともと都市計画の審議会で審査される中で、やはり一方通行的な物の考えがあったのかどうか、当時のことやからちょっと私は余りよくわからんのですけれども、今回幹線道路でありながら、もう西行き一方通行になるのか、東行き一方通行になるのかわかりませんが、そういうことが果たして都市計画審議会にもうかけなくても、一方通行いうのはもう計画していいものかどうか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。

 それから、今現在、例えば西行きに一方通行にしますと、辻ケ池からハローワークのところ、あれは回生病院の上がり口のところから向こうは、東行き一方通行ですね、今度、これが西行き一方通行になりますと、今度辻ケ池からハローワークにおりてくる道は、おのずともう西行き一方通行にしようとされている計画なのか、いやこれはもう西も東も、あの部分だけ西やとか、東やとか決めていこうとされているのかお伺いしたいと思います。

 もう一つは、中心市街地の商店の活性化ということで、各都市とも非常に努力してて、どういいますか、そういう小規模小売店の活性化が図れないと、池田だけあそこへ道路をつけたから必ずしも発展すると、私はそうは思わないんですけれども、あの道路計画に準じて面的な整備をされようとしているのか、でないと、もうこの道路はもうまさしく先ほど委員が言われましたように、通過交通以外に何もないと思うんですけれども、そういう関連的な考えがあるのかどうか、この際にお伺いしたいと、かように思っております。



◎助役(村田渉) 最後のことについて私の方からお話しさせていただきます。

 この中央線そのものがいわゆる話として浮上してきましたのは、あの今の状況では、いわゆる町として、商店街として成り立ってない、非常に寂れていると。したがって、この町を活性化してほしいということで市長に要望がありまして、幸いそこに都市計画街路、12メートルが計画決定をされてましたから、これを一つの起爆剤といいますか、大きな起爆剤として地元にお話に入っていったわけでございます。当初は、面整備についてもすべて打っていく、検討しようやないかということでのまちづくり協議会が発足したわけですが、具体的に話に入りますと、非常に難しい問題が出てくると、したがって、まず道路整備からやっていこうということで話し合いが徐々に決まっていきまして、その際に、この際16メートルにしたらどうやと、計画変更して、それがより町の活性化につながるんやないかという話もあったんですが、実際関係者の話に入りますと、立ち退きがごっついふえてくるし、現実的に難しいと、したがって今の12メートルの中でできるだけ歩行者がゆとりを持って歩けるような、人が集まってくるような構造にした道路をつくっていこうと、それで12メートルでいこうということになってきたわけでございまして、まずこの道路整備を一つの起爆剤として、今後の経過の中で、町の姿が変わってきますから、このまちづくり協議会なり、関係者の中でその話の論議をしていくべきではないかなというふうに考えております。



◆酒井啓義副委員長 一方通行の件についてはあれですけれども、都市計画街路の中で、ああいう大型街路ですわね、途中で一方通行やいうような道路は池田市にありますか。極端に言うと。

 それともう一つ、ちょっと今の助役の話で、まちづくり協議会ができたりしていうのは私も耳にしてますけれども、やはり面整備でやっていこう思うたら、公共が何かメインになるものを考えたりして、初めて町の活性化、会が動くと思うんですけれども、行政として何も、いや、まちづくり協議会の方で任せてまんねんいうことでは、これはもうちょっと活性化につながりにくいと思いますので、そこら辺やはり道の向こうに何かがあると、そのために栄町1番街、2番街も通って本町に行くんやと、こういう構想が必要やと思いますけれども、現段階ではそういう構想はお持ちですか、助役にお聞かせ願いたい。



◎助役(村田渉) ご承知のように、中心市街地活性化法ができまして、これは地区指定があるんですが、それに基づいて今現在池田市の中で活性化のいわゆる中心市街地活性化の協議会といいますか、各関係団体が入った協議会が発足しています。それで今現在、それについて池田市の商店街、現在あります石橋、それから池田、各商店街についてどうあるべきかということを今現在協議をされつつあります。それらもこの西本町地区が入っていますから、一定の方向が出てくると思いますが、行政は行政として一定の考え方を今後道路を整備していく中であの町を、土地利用をできるだけ活性化するのにどんなまちづくりがええかということも今後の課題として都市整備部の方で検討するようには指示しておりますので、一定の時期にはお示しする時期が来るんではないかなと。それと、今申し上げたまちづくり活性化委員会、市がつくっておりますその辺での提案もあるでしょうし、またほかのご意見もあるでしょうし、その辺を今後時間かけて1つのものにつくり上げていくべきだなという思いでおります。以上です。



◎建設部長(津崎光雄) 都市計画道路で、この中央線につきましては当然、都市計画道路として、これは都市の基幹道路と位置づけておりますので、本来は一方通行ということはあり得ないことだというふうには思っております。ただ、池田市の中で一方通行、都市計画道路であるかどうかということでございますが、現在のところは、ないということでございます。そして、あるとしましても、いわゆる暫定的に供用開始、将来的に全体の事業が完了すれば、そういうことはないでしょうけど、一般的に暫定的な供用開始されるときは、そういったものがございますが、池田市にはございません。ただ、今の中央線につきましては、これはもともと先ほど助役の方からも答弁がございましたけど、本来16メートルで何とかという話も地元の皆さん方にいろいろ提案をしましたんですが、やはり今の拡幅でも、12メートルでも大変なのに、16メートルとなりますと、それ以上に大変だというようなことで、とにかく12メートルで、最少の幅員で何とかならないかということで、今の事業を進めてきたわけですが、一方通行というのは、我々としましたら、これは暫定的なという言い方がいいかどうかは別にしまして、事業を採択する、都市計画事業でやるということに関しましては、そこからの補助事業は出ませんので、我々事業実施する上で、いわゆる財源を求めていこうとすれば、いろんな方向での事業手法というものを考えまして、事業計画を立てて今事業を進めているというような考え方でございます。



◎建設部次長(井上進) 酒井副委員長さんの一方通行、ハローワークから供用開始の後はどんな形になるのかというご質問でございますが、これらにつきましては、交通管理者であります所轄警察もしくは府警本部等とこれまで協議を行ってきております。見通しといたしましては、ハローワークから交通が泣き別れになっていくと、といいますのは、現在の東行き、ハローワークから東については東行き一方通行、正確には回生病院に上がるところから始まるわけですが、そして中央線につきましては、コミセン前から西行きの一方通行ということで供用になろうかなと思います。今後、交通管理者との協議も十分再度詰めまして、一方通行の対応については決めていきたいというふうに考えております。以上でございます。



◆酒井啓義副委員長 最後に、池田の町の活性化、非常に道路の状況というのは密接な関係があると思うんです。何と言っても池田に人が集まりやすい道路網の整備いうのがあって初めて活性化すると思うんですけれども、何か通過交通ばっかり考えるのはもう既に阪神道路公団がやっていることで、それはそれでもう通過交通は行けるんやという観点に立って、どうしても今の車社会から考えますと、池田の町に入ってきやすい道路の体系をつくっていただきたいなと、西行きやったら車の流れがええなというんやなしに、東から、川西から来ていただけるような逆に施策にやってこそ、いわゆる商圏といいますか、そういうものが上がって活性化していくと思いますんで、これ両面、どちらをとるかというのは非常に難しいと思うんですけれども、やはり活性化を目的として一方通行にされるんやったら、よほど考えて今後、池田に車が寄ってくるような一方通行施策ですとか、道路網の整備をお願いしまして質問を終ります。



○委員長(松本眞) それでは質疑を終ります。



◆丸岡義夫委員 中央線街路整備事業につきましては、今の審議の中でも、また本会議で市長は地元住民や商店街の皆さんの中には、推進派と慎重派があると申されています。そのような状況の中で、私態度を決めかねております。また、本町商店街の活性化や商業振興につながるのかどうかと、疑問に思っております。したがって、議案第59号、平成13年度池田市一般会計補正予算につきましては、態度を保留し、退席させていただきます。



○委員長(松本眞) それでは、お諮りいたします。

 本件について原案どおり可とするにご異議ございませんか。

(「異議なし」の声あり)



○委員長(松本眞) 異議ないものと認めます。よって、議案第59号、平成13年度池田市一般会計補正予算(第4号)の当土木委員会に関係部分につきましては、原案どおり可とするに決しました。

 本日は長時間本当にご苦労さまでした。これをもちまして土木委員会を閉会させていただきたいと思います。本日は本当にありがとうございました。

(午後2時29分閉会)