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大阪府 池田市

平成13年  9月 総務常任委員会 09月20日−01号




平成13年  9月 総務常任委員会 − 09月20日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成13年  9月 総務常任委員会





            (午前10時04分開会)



○委員長(奥野康俊) おはようございます。ただいまから総務常任委員会を開催いたします。

 開会いたします前に、一言ごあいさつを述べさせていただきたいと思います。

 去る5月臨時議会におきまして、皆様のご推挙によりまして、総務常任委員会の委員長を仰せつかることになりました奥野康俊でございます。どうぞよろしくお願いします。

 9月11日に、アメリカにおきまして同時多発テロ事件が起きました。昨夜、小泉総理の方からの発表がございましたが、自衛隊におきます後方支援を日本の国においても行うということで、いろいろな今度の臨時国会で新法の制定と自衛隊法の改正案が提出されるというような表明がございましたが、世界平和に向け、我々の池田市においてできることからしていきたいと思う次第であります。

 本市におきましても、財政再建化に向けていろいろとこの委員会で審議を進めてまいりまして、一日も早い健全された財政運営にもっていきたいと思う次第でございます。私、2期目でまだまだ未熟でございます。今後、皆様のご指導をいただきながら、円滑に総務常任委員会の運営を進めていきたいと思いますので、ご理解とご協力をよろしくお願いいたします。

 今後、あと残された期間の総務常任委員会4カ月が過ぎましたが、どうぞよろしくお願いいたします。

 続きまして、副委員長の方からごあいさつをいただきたいと思います。よろしくお願いします。



◆中西昭夫副委員長 どうもおはようございます。副委員長の中西でございます。初めての委員会でございます。私にとりまして5年ぶりの総務常任委員会でございます。筆頭委員会ですね、総務常任委員会、円滑な運営と十分その機能発揮ができますように委員長ともども一生懸命頑張りますのでよろしくお願いいたします。ありがとうございます。



○委員長(奥野康俊) 続きまして委員の皆様の自己紹介を順次していきたいと思いますので、こちらからよろしくお願いいたします。

            (委員紹介)



○委員長(奥野康俊) 本年度初めての総務常任委員会でございますので、理事者の方々のご紹介の方をよろしくお願いいたします。

            (理事者紹介)



○委員長(奥野康俊) ありがとうございました。

 続きまして、本日の委員会の進め方についてお諮りしたいと思いますが、付託されている案件が4つございまして、37号から38号、39号、44号と、この議案番号順にお進めしてよろしいでしょうか。

            (「はい」の声あり)



○委員長(奥野康俊) そうしましたら、まず条例関係を先にさせていただいて、後ほど一般会計という形でさせていただきたいと思います。

 本委員会に付託された案件以外の担当部署の方は退席をしていただいて実務に戻っていただきたいと思いますが、いかがいたしましょうか。よろしいですか。

            (「はい」の声あり)



○委員長(奥野康俊) そうしましたら案件ごとで入れ替えていただいてご退席をお願いいたします。

 それでは、議案第37号、池田市議会議員及び池田市長の選挙における選挙運動用自動車の使用及び選挙運動用ポスターの作成の公営に関する条例の一部改正についてご審議願います。直ちに質疑に移りたいと思います。よろしくお願いします。



◆藤川登委員 それでは、本会議でも一定の質問も行われておりましたけれども、議案第37号の改正について二、三質問しておきたいと思います。

 今回の改正は理由にもありましたように、公職選挙法施行令の改正に基づいて、これそもそも公営に関する3年ごとの、これは本会議でも言われておりましたけれども、単価等の見直しという手続によって今回、施行令の改正が行われ、その改正に基づいて本条例の関係部分を改正するというものでありますけれども、大きく選挙用自動車の公営、それとポスターの公営助成という格好の案件でございますけれども、3年ごとの見直しというふうに伺っておるんですけれども、これは施行令の段階での改正、物価等の状況を勘案しということであろうかなというふうに思うんですけれども、施行令が改正になるときに、その機関よりその改正理由について附則がつけられておると思いますので、その辺の今度、理由についてお伺いをしておきたいと思います。

 それから内容につきましては、ポスター作成に関して、これも作成単価が501円99銭から510円48銭に変更するということでありますけれども、その条文の中での掲示場の数を乗じて得た金額に30万1,875円を加え、というこの金額については変更がなされておりません。ポスター作成については印刷代と企画料というような内訳が、これが行われるときに議論にもなっておりましたけれども、この内容であるかなとは思うんですけれども、金額の見直し等が一定行われて、この部分の見直しというのがなぜ行われていないのか、その辺についてまずお伺いをしておきたいと思います。とりあえずご答弁いただきたいと思います。



◎選挙管理委員会事務局長(今西勝美) ただいまの藤川委員さんのご質問にお答えをいたします。

 まず、改正の根拠でございますが、本会議の方で部長の方から説明をさせていただきましたけれども、まず一般契約の自動車の借り上げ、いわゆるタクシーとかハイヤーの借り上げにつきましては、今ご質問にありましたように3年間の事務経費相当額ということで7.1%の引き上げを今回いたしております。その他の契約の中で運転手の雇用契約、これも人件費に相当するということで、今回についても同じように同額の引き上げをされたところでございます。

 またポスターの印刷費の件ですが、ご指摘のとおり、いわゆる今回は印刷費そのものについては、平成8年度の全国の物価指数が一応100.3と出ております。それ以後、平成11年で物価指数が102.0ということで、これの差額、いわゆる1.7%相当額が印刷費の物価上昇に伴う引き上げということになっております。ご指摘の企画費につきましては、その他自動車借り上げの中でも、いわゆる自動車の借り上げですね、レンタカー等借り上げる等の金額についてはそのまま据え置かれておりますし、また一つ、燃料費等につきましても過去3年間、ガソリン等の値上がりが、最近特に値上がっておりますけれども、一時若干、3年前は下がっておったということで、ガソリンの値上がりそのものについては、3年間で延べに見ると上がってないんではないかということで据え置かれております。企画費につきましてはそういうことで、人件費相当額は上がっておりますけれども、企画費については据え置かれたというのが現状のように聞いております。

 以上、簡単ですけれど、よろしくお願いします。



◆藤川登委員 30万1,875円、今のご説明、ご答弁では企画費にあたるというのは、それで間違いないと思うんですけれども、ただ、先ほどからご答弁いただいたように、根本になるのは現在までの人件費の推移等が根拠になって見直しが行われている。企画費というのがどの部分、要因として何を指しているのかというものを考えると、大方、人件費にあたるのかなというふうにも思うんですけれども、もともと市の条例としては上部団体の施行令というものを受けてやらざるを得んという限界があろうとは思いますけれども、広く選挙の公営を図ることによって、より候補者の数、選挙に対する意識の高揚というものが、一つの私は目的としてこういう行為が行われているというふうにも判断しますので、その辺については条文の施行令の改正ということではありますけれども、機会があればこの部分についての改正等についても、条例段階でこれが限界として、この金額自体が触れるものなのか、触られへんものなのかも含めてご見解をお伺いしたいと思います。どういう形で働きかけができるのか、働きかけは一切できへんのかということをお伺いをしておきたいなというふうに思います。

 それから、条例そのものの表現、文章なんですけれども、長年、私も、もう5回も市会の選挙をやらせていただいた身の上ではありますけれども、法律そのものの表現の仕方が大変難しい表現になっている。わかりにくい。難しいというよりも、大変読みづらい、理解しづらいという。池田市の条例段階になりましたら、これは行革の一環で不必要な条例は廃止をしていく。また条例そのものは、これは市民の憲法でありますので、池田市の憲法でありますので、よりわかりやすいものの表現というものは、これは従来からも言われておりました。上部団体、機関からの施行令を受けての条例という性格はあろうとは思いますけれども、市民にわかりやすい段階での条例化をする段階で、表現がもっとわかりやすく平易な表現にできないものかなというふうに思います。条文を追って読んでいっておりましても、括弧書きは何を指すのかというのをよく2回、3回読み返さんことにはわからん。それぞれやっぱり専門用語ですかな、それぞれの前段の条項にかえったりとかというような形での表現、まさしく法律用語、法律の表現の仕方という格好で、決してこれが限界では私はないんではないかなというふうに思いますので、その表現の仕方についての検討というのを、これは政策推進部長の方になるんですか、その辺の変更検討等について考え方を伺っておきたいと思います。



◎選挙管理委員会事務局長(今西勝美) ただいまの改正されていない分についての上部団体等へのどういう働きかけということでございますが、選挙管理委員会の場合、最終的には全国選挙管理委員会連合会という組織がございます。それを通じまして、総務省選挙部等へ公職選挙の改正、あるいは要望事項等を毎年行っておりますので、今後、来年度の総会に向けまして、大阪府を通じて要望をしていきたいというふうに考えております。

 それと、条例等の文章の表現でございますが、それぞれ法律の中で、特に一番わかりにくいのが公職選挙法ではないかというて一般には言われております。我々もこれを読み砕くのはなかなか難しい、わかりにくい法律になっておりますが、今後、特にいろいろ改正、改正という形で追加されてきておりますので、特にわかりにくい文章にはなっておるんではないかなと。今後、条例につきましても同じように大阪府、あるいは全国選挙管理委員会連合会等を通じまして、わかりやすい表現ということで要望していきたいなというふうに考えております。よろしくお願いします。



◎政策推進部長(島田勝則) 若干、今の今西事務局長の答弁に補足をさせていただきますと、法令の表現についてもう少し工夫ができないものかというご質問ですが、現在、国の法律、政令をつくる際には、やはり過去の用語の用い方というものを参考にしますので、表現を変えると、これは解釈が変わるのではないかということで、なかなか難しいものは難しいままになってしまうといったような傾向があろうかと思います。ただ、一方で、条例はやはり市民の皆さんにわかりやすくということが肝要でございますので、新しい条例をつくる際、あるいは市で独自の規定を設ける際には表現の平易さといったことに努めてまいたりいと考えております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 公職選挙法段階ではそれぞれ市、都道府県がこの公費負担ができるというような内容の法律でしかないわけですな。そこで施行令がまた新たに示されて、それが今のご答弁でしたら、一つのひな形みたいな形で、この条文でないといかんというような形で受けとめるんですけれどもね、今のご答弁でしたら。条例そのものはやはりモデルになるものは横に参考という形であったとしても、やはり池田市独自のというのはわかりやすいものに徹したものに努めていただきたいなと、これはこれからの検討という格好でお願いをしておきたいなというふうに思います。

 この機会に本会議でも同僚会派の木下議員から質問がありましたけれども、先般のあの参議院選挙でも選前の予想されていた投票率の問題ですけれども、投票率も大変高いだろうというような予測が行われていたんですけれども、結果的には予測を大きく下回るような低い投票率でしかなった。投票区の設定と投票所の設定について、過去10年、20年、池田での投票区というのは変わりがないという、1回決めるとこれは変更のないものなのか。投票区が決まってきますとおのずとそれに付随して掲示板の設置箇所というのが施行令で一定の面積、人口比率に応じて決められてきますので、そうすると、投票区の決定によって掲示板の設置場所等もおのずとそれによって制約が加えられてくる。つきましては、掲示板の設置場所についても、何でこんなところにあるのかなというような掲示設置場所も今まで市内各所に見受けられます。

 もちろん民間施設、また家屋、敷地等の折衝等を重ねられて獲得してこられた設置場所というふうには思いますけれども、この見直しにより、掲示板としてふさわしい場所というのはあると思いますので、そういう検討というのは、選挙が終わればすぐにでもそういう検討に入るという格好がなされているのかどうか。1回決めたところをもう焼直し焼直しという格好で、場所によっては掲示板が設置できないような地形の変化、形状変化等、そんなときには変更するという形に大方なってるんではないかなというふうに思いますので、根本的に投票区の問題から果たして掲示板の設置場所等についての検討というのはどんな作業が行われているのか、検討についてお伺いをしておきたいと思います。

 それから、今度は投票所ですけれども、これも同僚議員が質問しておりましたけれども、特に私とこの地域で言いますと、投票率、神田小学校と神田北会館、この2投票所になっております。特に共同利用施設神田北会館、ここでの投票率というのがどの各種選挙におきましても全投票所の投票率を比較しましても悪い状態です。中にはこの共同利用施設神田北会館がどこにあるかわからんと。入場整理券だけは葉書で頂戴するけれども、そこには神田北会館ですか、共同利用施設と書いてあるだけだと。ご存じのように地理的にはあの辺は新興住宅街、移り住んで来られた方というのが大半、多い地域でございます。投票所の場所がわからなくて面倒臭さが手伝って投票に行かないというような傾向もなきにしもあらずではないかなというふうにも思いますので、今、神田北会館の地理的要件を見ましても、大変奥まったところにあるという、悪い条件にもなっているんちがうかなというふうにも思いますので、投票所というのはそう簡単には設置というのは難しいと思いますけれども、変更というのは難しいと思いますけれども、一考を要するんではないかなというふうに思います。

 それと、高齢者であったり、歩行者、投票所そのものでのバリアフリー、スロープをつけたりとか、なるべく2階ではなしに1階部分での投票箱設置、投票所の設置というふうに今日までも努力をしてきていただいておりますけれども、お年寄りがふえて、ないしはまた歩行困難者というものに対しても、投票所に行くまでの間というのが、なかなか歩いて行けない。私とこでも母親を投票所、投票に行くと言ったら、やはり車で送り迎えをせんことには、現実的には歩いてはよう行かんという方もだんだん高齢化によってふえてきているんではないかなと。そういう意味では投票所に行くのが本来ならば歩いて1分、2分、5分というような場所にそれぞれ投票所が設置できればいいんですけれども、これは投票区の兼ね合いと考えますと、そうすべてが満足にそういうことをクリアできる状態ではないというふうに思いますので、片一方、そうであるならば駐車場、車で投票に行くということができるように、駐車場を兼ね備えた投票所への変更というものを一方の投票率を上げるための策として検討すべきではないかなというふうに思いますので、現在29投票区ですか。そのすべてを私、現地を知っているわけではありませんけれども、かなりの数の投票所というのは込み入ったところにあろうかというふうにも思いますので、そういった検討をする姿勢というものをご答弁として頂戴をしたいなというふうに思います。



◎選挙管理委員会事務局長(今西勝美) まず投票区の件でございますが、投票区につきましては、一応、旧の自治省の選挙部長通知の中では、いわゆる投票所から選挙人の住所までの距離が3キロを超える場合は検討しなければならない。1つの投票区の中でおおむね3,000人を超える分についても検討を要するという選挙部長通知がございます。一応それが投票所の設置する基準となっております。

 それと投票所ですが、昭和52年当時では23カ所ございました。それ以後、昭和54年、平成元年、平成4年にそれぞれ増設をさせていただきまして現在の29投票所ということになっておるわけでございます。ご指摘のとおり、投票の数によりましてポスター掲示場の数が当然違ってくるわけですが、ポスター掲示場につきましては、これも施行令の中でその投票区域の面積、選挙人名簿登録者数の数によりまして設置数がおのずと決まってくるわけでございますが、設置場所につきましてはご指摘のとおり、1つの町に偏っているとかいう箇所が確かにあると思いますので、今後、我々も検討いたしまして、均衡化を図りたいなというふうには考えております。

 投票所の所在地の件でございますが、確かにその投票区の中の中心地にその適当な投票所があれば一番いいわけですが、確かに地区によっては偏っている投票所がございます。幸いといいますか、池田の場合、共同利用施設が市内に相当数ありますので、その辺、投票所を設定する段階ではほかの市に比べますと、割と恵まれた条件にあるんではないかなというふうに考えておりますので、特にご指摘の神田北会館につきましては投票率が悪いというのは、ただ、あそこの地区につきましては若干、若い方が相当数おられますし、最近特に若年層の投票率の低下という条件も含めて、場所的にはわかりにくいという件がありますので、今後、選挙管理委員会の中で検討をしていきたいなというふうに考えております。

 それと、高齢者のバリアフリーの件でございますが、確かに今、いわゆる在宅投票制度というのがございますが、これについては今、公職選挙法の中では身体障害者2級以上という方については在宅投票という制度があるわけですが、ただ、今の段階では、いわゆる身体障害手帳をお持ちでない方については、寝たきりの方であっても在宅で投票するという制度はございません。その改正についていろいろ検討されて、今後、緩和されるんではないかなというふうには考えておりますが、その辺も含めまして投票所のバリアフリーを含めて、今後、委員会の中でも検討させていただきたいというふうに考えております。

 投票所を設定する中で、確かに小学校等であれば駐車場的な場所があるんですが、特に共同利用施設について駐車場がほとんど確保されていないという一つの条件もあるわけですが、今後できるだけ付近の駐車場があれば、また借り上げる方向という形でも検討させていただきたいなというふうには考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。



◆藤川登委員 掲示板それぞれ、参議院選挙が始まる段階で掲示板の設置場所というのは検討されていくものか。我々、選挙の作業をするのに掲示板の位置図というのはなかなか出てきませんわな。早ようから掲示板の設置場所というものの検討が始まっていれば、あんなこともないんちがうかなと、いつも疑問に思ってたんですけれども、選挙の公示、告示というものが確定した段階で設置場所というのを新たに検討しはるのか。新たにといったって、場所自体は同じところの焼直しという形ですけれども、確認という作業が行われるのか。その辺の手続についてこの機会に一回聞いておきたいなというふうに思います。

 それと、投票所の案内ですね。これについては、例えば理想ならば入場整理券に、あんな葉書ではそこまでわかるというのはできへんかもしれませんけれども、広報誌を使ったりとかという格好で、管理委員会の活動として広報誌での投票区、過去に何回か掲載されていたかなという記憶がちょっとあるんですけれども、選挙に際して、よりわかりやすいPRというものの検討をすべきではないかなというふうに思いますので、この辺についても再度お伺いしておきたいと思います。



◎選挙管理委員会事務局長(今西勝美) まず、ポスターの掲示場の件でございますが、一応、選挙管理委員会、選挙のないときについてもポスター掲示場の場所については、るる検討をしておるところでございますが、ただ、選挙によりましてポスターの大きさが相当それぞれ違ってまいります。ということは、小さい知事選挙等につきましては、簡単に変更を当然できると思いますが、今回の参議院のように看板が大きくなりますと、どうしても設置場所に、いわゆるフェンスをお借りしている場所が多いんですが、やっぱりフェンスの数が足らない。あるいは交差点等の見通しが悪いとかというようなところがありますと、なかなか設置をしたいところに設置ができないというのが現状でございまして、それと公示前までに場所は当然確定するわけですが、今回の選挙の例で申しますと、5月、6月段階で一応下見をさせていただいてます。それと最終的に日が決まりますと再度、行政委員会の職員等にお願いしまして、設置場所の最終確認を行いまして、それ以後、図面を作成して交付をさせていただいているということで、今回の選挙につきましては、若干図面の交付が遅くなって迷惑をかけたということをお聞きいたしておりまして、我々も反省をしているところでございます。ポスター掲示場については今後、ふだんから設置場所につきましては努力をしていきたいなというふうに考えております。

 それと投票所の案内図ですが、確かにそれぞれの整理券の中へ投票所の地図を織り込めばいいんですが、ただ、打ち出し等の関係で投票区ごとに仕分けるというのがなかなか難しいということもありまして、今回も広報課にお願いいたしまして、選挙臨時号という形で市の広報を発行させていただいて、7月12日から3日ぐらいで宅配でお願いをいたしております。その広報の中には投票の方法と、あるいは投票所の各、これは一覧表になって見にくいかもわからなかったんですが、広報の中で投票所の地図を入れさせていただいたということで、今後もそういう形では検討していきたいなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 最後にこういうことができへんかということを確認させていただきたいと思うんですけど、学区制やないですけれども、投票所というのはそれぞれの投票区の設定、それにあわせて選挙人名簿をそれに被せてくるという形で、私やったら私の神田2丁目11の4の住居の人間がここという格好で確定されてますね。これが例えば、今言う神田北会館が投票所という案内なんやけれども、神田小学校の方が行きやすい、または近いというような場面もあろうかと思いますので、そうした場合に入場整理券とは違うけれども、そちらで投票するというようなことが現状でも可能なのか。そういうものをもし現状でいかんのならば、もっと可能ならしめるという方法について方策はないのか、その辺について聞いておきたいと思います。



◎選挙管理委員会事務局長(今西勝美) 今の投票所の件でございますが、今ご指摘のように、選挙人名簿が当然伴いますので、例えば1つの町名を、例えば神田も混ざっておりますので、1つの町名ごとでないと処理ができない。いわゆる何番街区ごとに投票所を分けるということはちょっと無理ではないかなというふうに考えております。電算上できないことないですけれども、ただ、あと投票率等の算出、それはあくまで町名ごとに登録等されておりますので、その町名全体がよその投票所へ移るということについては当然可能でございますし、それは今後できるだけ近い投票所へ行っていただくということで検討していきたい。今回の選挙につきましても、特に畑2丁目につきましては、今まで秦野小学校の投票区でございましたが、今回、渋谷高校が前々回から投票所に変わっておりますので、畑2丁目の方は渋谷高校へ行っていただくように、今回、投票所の変更、畑2丁目だけ変更させていただいたというふうになっておりますが、今後も町名がまとまって隣の投票区の方が近いということであれば、その時点でまた変更していきたいなというふうには考えております。



◎市長(倉田薫) 今、藤川委員さんのご質問でございますけれども、今、担当者としては現行法上はそういうことでございますが、今後の展望として、これは本会議でもご質問いただきましたとおり、地区によってはこっちの投票所に行く方が近いと。ただ、問題は本人確認の手法と重複投票を防止すると、この2つで電子政府の時代に先駆けて池田市ではICカードを発行するということにいよいよ着手をいたします。そういった意味では、いちいち名簿を置かずに、それで本人確認が可能になることも考えられるんではないかと。国の方でも電子投票についてモデル都市を指定しようとする動きもしてくれておりますので、今、選挙管理委員会ともご相談の上、できるだけ早い時期、すなわち、できればですが、次の統一地方選挙ぐらいから電子投票に向けた取り組みをしていきたいと。その中で今おっしゃっているようなことが解決できればいいなと、このように思っております。



◆藤川登委員 再度確認しておきたいと思います。現状で入場整理券の示された場所以外で投票するというのは、これは法的に縛りがあるんですか。これは一自治体で条例等ないしは事務手続等で可能ならしめるということはできないという状況なのか、そのことだけちょっと確認しておきます。



◎選挙管理委員会事務局長(今西勝美) これにつきましては、選挙人名簿と当然かかわるわけで、いわゆる投票整理券に指定された投票所以外で投票することはできません。ほかの投票所へ行かれますと、当然名簿に載ってなければ投票できないわけですので、投票整理券に指定された場所、ただ、その例外規定としては不在者投票がございますので、どうしても投票日に投票されないという方は、いわゆる場所的に車も寄りつけないということであれば、不在者投票制度を利用していただければというふうにも考えておりますので、ひとつよろしくお願いします。



◆井上章委員 今、大体議論がありましたので、1点だけ聞かせておいてほしいんですけれども、公職選挙法施行令の一部を改正する政令によってこういう条例改正が行われているわけです。これ、3年ごとということですので、前回見ますと平成10年7月1日に改正されてます。参議院選挙にあわせて、参議院選挙の前に国会議員さんがみずからの選挙の関係で3年ごとという数字になっているのかなと思うぐらいです。まず3年ごとということの意味はどこにあるのか。

 それと、我々の選挙はあと2年あるわけですけれども、政令で施行されたら必ず直近の議会で改正をしなさいということになっているのかどうか。そうじゃなくて、改正されたからこの際、出しましたということなのか。その辺のことがまず第1点。

 それから、金額も政令で多分決められたと思うんですけれども、我々条例をつくる場合に、その政令に明記をされた金額とこの金額は多分一緒だと思うんですけれども、なぜ一緒なのか、その辺の理由が第2点。

 それから第3点は、我々よく選挙活動をやってますからよく言われるんですけれども、不在者投票を、今議論ありましたけれども、この庁舎1カ所でやっているわけですけれども、例えば石橋にももう1カ所あったらいいんちがうかなと。石橋プラザが公共施設でありますし、そういうところでできないのかなというようなことがよく言われるんですけれども、その辺の点について3つお答えください。



◎選挙管理委員会事務局長(今西勝美) 井上委員さんのまず、3年ごとの改正の根拠でございますが、確かに参議院選挙ごとが3年ですので一般にそうなりますが、選挙する場合に選挙の執行経費という、いわゆる市町村へ交付される金額の基準がございます。それと今回の選挙公営につきましても、これについては一応国の方で3年ごとに見直すという、それについてはたまたまかもわかりませんが、参議院選挙の前の年が基準になっているという。一番、今回の公営の、いわゆる国の選挙の場合ですが、昭和50年に公営制度が国の制度としては制定されております。それ以後、3年ごとに改正されてきておりまして、池田市が改正した平成6年に地方にも公営制度を取り入れるということで政令で出されております。

 次に、金額そのものが政令と全く一緒というのはどうであるかということでございますが、これについては公職選挙法の中で、いわゆる政令に基づいて条例で制定しなさいということになっています。実際、これにつきましては全国を対象といたしておりますので、金額的には池田市と若干合わないという点があるかもわかりませんけれども、我々、いわゆる上乗せという制度もあるわけですが、実際としては各地域によりましても差があっても、政令でしか金額を設定できないのではないかなというふうに考えております。例えば、高くするとか安くする場合に、その根拠を我々の段階の中ではっきり数字的なものがつかめないですので、政令の金額に合わせるのが一番ベターかなというふうに考えております。

 不在者投票の施設、確かに市役所1カ所でございますが、ご指摘の石橋にも不在者投票場所として設定できないかということになるわけですが、今の段階で一番ネックになっておりますのが、いわゆる二重投票という恐れ。といいますのは、いわゆる選挙人名簿抄本については全市内通じて1つしかございませんので、例えばほかの場所で投票されて、そのまま同じ日に市役所で投票して、仮に石橋で投票しようとする場合には、当然その投票されたというチェックができませんので、二重投票の可能性があるんではないかなと、それが一番大きなネックでございまして、それと若干、その従事職員、抄本そのものについては印刷できるわけですが、対象としてはできるようにはなっておりますけれども、ただ一番ネックになるのが二重投票の可能性が今の段階ではチェックできない。ただ、今後、電子投票の絡みの中でそういう機械が入りますと、もう即、チェック等できますので、そういう恐れがないので、その時点ではまた不在者投票場所の増設ということも今後については考えていけるんではないかというふうに考えております。



◆井上章委員 今ご答弁いただいて、政令に基づいて金額を決めるしかないという、そういうご答弁だったんですけれども、そういうことで金額そのものは結果的に一緒だということは、これはあり得ると思うんです。やはり実際にこの地域で、例えば賃金がどうなっているのかとか、例えば印刷の形がどうなっているのとか、そういうことがやっぱり基本にあって料金というか、金額というのが決められていかれないと、やっぱりある意味、上から下へ日本全国どこでも同じということになっていく。できれば説明の中だけでも、こういうことでこうなっています。池田市はこうですよと、そういう姿勢というのが何かにつけて必要ではないかなと思うんです。そういう意味もあってわざわざ聞かせていただいたんですけれども、できればやはりこれからの時代ですから、池田市で決める金額については池田市独自の考え方というのを一定持っていていただく方がいいんではないかなというふうに思います。

 それから、不在者投票の件については今、二重投票の件があるんでというので、それはそれなりに1カ所でやればそういうことかなというふうに思うんですけれども、例えば先ほどからありましたように、区分けをして2つに分けるとか、さっきのつながりと同じことになるんですけれども、そういう形になっていけばできるんちがうかなと聞きながら思ったんですけれども、やっぱり1カ所でないとだめなのか。



◎選挙管理委員会事務局長(今西勝美) 今の不在者投票の件でございますが、例えば石橋地区の方は向こうで、石橋とか、その近辺以外の方は市役所と、いわゆる選挙人名簿をそれぞれ地域ごとに分けてするということも可能ではございます。ただその場合、当然、石橋の方は必ず向こうでしなければならない。こちらの方は市役所でしなければならない。そういう制約がかかりますので、仮に市役所の方へ来られて、ついでにここでやりたいという方であっても、ここではできないという形になりますので、その辺は若干問題があって、ただ、若干、能勢等へ行きますと地域ごとにはっきり分かれてますので、その辺の方については2カ所、こちらはこちらの不在者投票場所というふうに指定はされています。池田の場合もそうできんことはないですが、ただ今言っているそれぞれ、その地域はそこへ行かんとできないということになりますと若干、また不便も感じるんではないかというふうな気がしております。



◆柿原高弘委員 3点ほどお尋ねしますけれども、第1点は、今回、公営による4項目の料金の改定がされておりますけれども、全体で公営による公費支給についてはどういう項目があって、今回4つが引き上げられているんですけれども、その他の項目についてはそのまま据え置かれていると思うんですけれども、制定されて以来、費用がそのまま残っているものがあれば第1点、お尋ねしたい。

 2つ目は、今回の引き上げによりまして、候補者1人当たりで幾らの金額に、増額されるのは幾らの金額になることになるのかお聞きをしたいと思います。

 3つ目は、公営掲示板の問題ですけれども、先ほどからいろんな議論されておりますけれども、今回も公示の3日か4日ぐらい前ですね、いただいたのはね。掲示板が設置されるのはもっと早い段階で設置されてるんですよね。だから場所が確定し、掲示板が設置をされた段階で設置場所の一覧表ですね。これは印刷の時間はあるかと思いますけれども、可及的速やかにもっと早い段階でいただけるんではないかというふうに思うんですけれども、これはぜひ、検討もしていただいて、次回に選挙があればそういう方法が実施できるように、私は可能な問題じゃないかと思うんですけれども、この点お伺いをしたいと思います。

 それから掲示板の材質の問題なんですけれどね。この前はボードで、ちょっと両面テープつけてぱっと貼るでしょう。あっしもた、もうちょっとこっちへ寄せたいと思ってはがしかけたら、紙がぼろぼろっとはがれてきまして、それのもう1つ前は押しピンが入らなくて、金づちが要るとかいって持っていったり、やっぱり振り返ってみたら、昔のベニヤ板ですな。あれが両面テープでも押しピンでも非常に対応しやすい材質やないかと思うんですけれども、経費の関係でいろいろ考えておられるんだろうと思うんですけれども、ベニヤ板を使った場合と他の材質を使った場合と経費はどれぐらい違うことになっておるのか、お聞きをしたいと思います。

 最後に、この前の参議院選挙で近畿郵政局を中心にして今、選挙違反の問題で非常に大きな問題になってきておりますけれども、また選挙の投票にかかわった干渉行為があるというふうなことが言われて、逮捕者も出てるという話を聞いておりますけれども、池田の選挙区に関してそういうことが警察の捜査に及んでいる事例があるのかどうか、この機会にお聞きをしておきたいと思います。以上、答弁お願いいたします。



◎選挙管理委員会事務局長(今西勝美) 柿原委員さんのまず、今回の公営の改正で中で、改正を見送られた点があるのかということですが、池田市が制定いたしましたのが平成6年、そういうことでそれ以後、約3年ごとに改正されておりますが、据え置きの金額は今まではございません。ただ、国の選挙の場合、先ほど申しました昭和50年に制定をされておりますが、平成4年のときには、いわゆる自動車の借り上げについては据え置きをされております。それと昭和61年にも自動車の借上料と燃料費が据え置きされたという経過はございます。それで今回、物価等の上昇で若干据え置かれたという点があるということでご理解を願いたいなと思います。

 それと次の引き上げ金額ですが、一般運送契約の場合、タクシー等借り上げる場合ですが、1日につきましては、これにつきましては3万1,909円の引き上げ、1日当たりになっております。その他の契約、いわゆる自動車の借り上げ等をされますと、ポスターを含めまして7,409円の引き上げになっております。それと1人の合計ですが、その他の契約の場合ですと引き上げ後、あるいは葉書は市会議員の場合ですと2,000枚の葉書の公営費がございます。これを含めますと1人当たり75万663円が限度額ということになります。ちなみに、一般運送契約のハイヤー、タクシーの場合ですと95万6,113円が限度額ということになります。市長選につきましては葉書の方が8,000枚ということになりますので、若干その差額の30万円は市長選挙については多く限度額が設定をされております。

 次のポスター掲示場の図面の配付ですが、確かに今までからご指摘のとおり、今回、公示の3日ほど前でしか出せなかったということで、今回のように任期満了等の選挙につきましては当然前もって準備もできるわけでございますので、できるだけ早い時期に交付をいたしたいなというふうに考えておりますが、ただ、選挙の場合は公示なり告示がされない限り、選挙日の確定ができないという制約がございますので、その辺のご理解を願いたいなというふうに考えております。

 次のポスター掲示場のいわゆる材質等でございますが、ご指摘のとおり今回は再生紙板、前回の参議院のときにはペットボトルの再生ということで、2回にわたってベニヤ板を使用いたしておりません。これにつきましてはいろいろ環境等の問題で言われておりますので、私どもといたしましてもそれを若干の協力という形で取り組みをさせていただいたということでございます。経費ですが、確かにご指摘のとおりベニヤ板の方が2割方安いです。若干今回の再生紙の方が経費的には高くつくわけですが、先ほど言いました環境等の問題も考えますと、今後もベニヤにするかについては今、委員会を含めまして今後検討していきたいなというふうに考えております。

 選挙違反の件ですが、特に違反等については警察署の管轄でございまして、警察の方から池田市民に対しての問い合わせは今のところございませんので、まず池田市についてはないというふうに我々は考えております。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 掲示場所の印刷物の配付ですけれども、衆議院の場合はいつ解散するかわかりませんから、なかなか対応が難しいと思うんですけれども、期日の決まった選挙ですね。これについては公示日との関係がある、日にちとの関係があるというふうにおっしゃってましたけれども、かなり早い段階で選挙の公示日が確定しているわけですから、実際に掲示板の設置が終わった段階で配付できるというのは、私は可能じゃないかというふうに思うんです。今後、検討するというふうにおっしゃってますけれども、ぜひ、そういう点でできる可能性があれば早めにということについて要望しておきたいというふうに思います。



○委員長(奥野康俊) それでは採決をとりたいと思います。討論ございませんか。

            (「なし」の声あり)



○委員長(奥野康俊) それでは、議案第37号、池田市議会議員及び池田市長の選挙における選挙運動用自動車の使用及び選挙運動用ポスターの作成の公営に関する条例の一部改正について可と決するに異議ございませんか。

            (「異議なし」の声あり)



○委員長(奥野康俊) 異議なしでございますので、可と決します。

 次に、議案第38号、池田市電子計算組織に係る個人情報の保護に関する条例の一部改正について質疑をお願いいたします。



◆井上章委員 まずこの前、条例改正が行われるにあたって、説明の中にも書いてありますけれども、住民基本台帳ネットワークシステムを、法律が改正をされて、そういうシステムをつくるということにするためにこの条例の第9条を改正するということだというふうに思うんですけれども、まずその住民基本台帳改正法、どのような法律で改正をされているのかということが基本的なベースになると思うので、その点についてまず第1点伺っておきたいと思います。



◎政策推進部次長(久保和弘) 井上委員さんのご質問にお答えを申し上げます。

 今回の住民基本台帳の法の改正を大きくめくってみますと、1つ目には、ネットワークシステムの活用に関する事項ということで、1つは、速やかに住民票の写しの広域の交付、これは今は各市単位で交付をしておりますが、ネットワークシステムによって広域の交付を行うと。それから、転入・転出手続の簡素化ということで、今までは転出証明を市町村でとりまして、転入地へ提出して処理を行うという内容で、それぞれの市に行かなければならないものが、今回の法改正によりまして転入地への届けで済むというのが1つでございます。

 それから、国の機関等への情報の提供、これは今まで、例えば給付行政、あるいは資格付与等の手続に関しまして住民票を添付して申請をするという内容でございますが、10省庁の93業務につきましては、これらの手続が要らなくなるというのが1つでございます。これはネットワークシステムの活用に関する事項でございます。

 それから2つ目に、ネットワークシステムの構築に関する事項ということで、これらの手続の関係を示しております。それから3つ目には、本人確認情報に関する事項ということで定められております。それから4つ目には、住民基本台帳カードに関する事項ということで、大きくはこれらの内容の改正をされたものでございます。

 以上でございます。



◆井上章委員 今、説明をしていただいたんですけれども、まず1つ目の改正点はいろいろあるんですけれども、住民票にコードをつけるというのがこれ1つですね。1つそれが変わる。2つ目は今おっしゃったように、住民基本台帳事務の簡素効率化を図る。今おっしゃったような形で、市外からでも申請して交付を受けることができるとか、そういうことになると思います。3つ目には、市町村長からの本人確認情報の通知と、それから都道府県知事へ通知をすると、だから池田市で住民基本台帳の情報が基本的にあるんではなくて、都道府県知事の段階で池田市の住民基本台帳の情報がそのままあると。知事はそれに基づいて、例えば国なり、例えば公安委員会なり、例えば政府の機関なりから照会があれば、井上章というのは池田市のどこにいてて、本会議でありましたけれども、4つの情報について通知をするということの改正が今度の改正だというふうに思うんですけれども、これインターネット見たらみんな出てますので、それ見ながらしゃべってるんですけれども。

 それと、昨日かな、これ議長が議員全部に配っていただいたんかな、これ。ICカードの全国21地域で実験導入。この住民基本台帳改正で実際に稼働するのは、最後の答申書の一番最後にも書いてますけれども、平成14年8月からが基本的に法の施行というか、稼働なんですけれども、それに先立って池田ではこれをするから、今変えておかなければならないんではないかなと。そういう順番ができているんではないかなというふうに思うんですけれども。いただいたこの資料と今おっしゃった法律改正による、いわゆる地方自治体の法整備と関係があるんですかないんですか。



◎政策推進部次長(久保和弘) 井上委員さんのご質問にお答えいたします。

 今、まずICカード実験によるこの部分をまず説明をさせていただきたいと思いますが、今回、池田市の方の実験を行いますICカードにつきましては、これは経済産業省の実験に池田市が参画して行うと。ニューメディア開発協会へ委託で行うわけですが、この実験につきましては、住民基本台帳法の今回の改正のシステム的な考え方は同じ考え方になりますが、カード自身は別物になります。この法に基づいての住民基本台帳カード、ICカードは表面には池田市名も入りますが、住民基本台帳カードとはっきり印刷をすることになりますので、今回の実験のカードをそのまま継続して住民基本台帳カードに利用するというのは、今のところ法的には許されておりませんので、まず今回の実験は5年間、実験を続けたいという別物というふうに考えていただきたいと思います。



◆井上章委員 今のところは改正されてないからできないのは、それは当然なんですけれども、将来的には一緒になるんではないかな。そのいわゆる実験、モデル事業じゃないのかなというふうに我々は端的に言えばそう思うわけですけれども、まずそういうことだというふうに思います。

 個人情報保護条例の中で第9条を改正するわけですけれども、先ほど私が申し上げた法律の改正の中で、都道府県の知事に池田の住民基本台帳を通知するということの一つのつながりが今回の回線接続の開放ということになってくると思うんですけれども、まずそういうことで間違いないのかということを1つ。

 それから、法律で多分、この住民基本台帳基本法の改正と、それから個人情報の保護の法律と、これはやっぱりセットでないとあかんかったと思うんですけれども、片一方の個人情報の保護の法律は今、国会に提出をされて、そのまままだ可決されていない。法律とはなってないようにこれにも書いてあるんですけれども、その辺のことを開放されていない、保護をされていない時点で、池田市の条例を先に改正しておくのは、早いんちがうかなと思うんですけれども、その辺について。



◎政策推進部長(島田勝則) ただいまの井上委員さんのご質問にお答えいたしますが、確かにご指摘のとおり、国会で住民基本台帳法の改正が議論された際に、住民基本台帳法自体は改正されたわけですが、その附則において、政府は個人情報保護について適切な措置を講ずるものとするという附則が衆議院の審議の際に修正されまして、今、国においては個人情報保護法案というものを閣議決定いたしまして、次の臨時国会でまた審議が図られるというような状況でございます。

 本市の場合は、電子計算組織に係る個人情報の保護条例というのが既にございまして、個人情報の保護というものを大原則とするというシステムが既にございます。その中で住民基本台帳法の住民基本台帳ネットワークのように制度上も、システム上もセキュリティー措置が講じられているような枠組みの範囲内においては、住民の利便性の向上を図る観点から、電子計算組織の結合を例外的に認めようということで、今回の条例改正案を上程させて、提案させていただいたという経緯でございます。

 14年の8月から住民基本台帳法の一部は施行されるわけでございまして、この住民基本台帳法の改正の内容については、いわゆる2段階で施行されることになっておりまして、まず第1段階が平成14年8月から、第2段階といたしまして、住民基本台帳カードの交付等については15年8月からということになっておりまして、その第1段階の14年8月から国の機関等に対する本人確認情報の提供が始まるということがございまして、そのためのシステム整備にはある程度時間を要するということで、今回9月議会に条例案を提案させていただいているところでございます。



◆井上章委員 提案される前に個人情報保護審議会に諮問をされて、答申を受けてということで提案をされているんですけれども、この審議会の答申の中に書いてある、いわゆる条例の運用にあたっては、引き続き個人情報保護の理念に配慮すること、技術的に十分なセキュリティー措置を講ずるべきである。これをまず前提にして、いいですよということをおっしゃっているわけです。法律がまだできていない段階で、先にこの部分だけを改正してやるというのは早過ぎるんではないんですかという先ほどの質問だったんですけれども、それについてお答えをいただきたいというふうに思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 法律が改正されてないというご指摘ですけれども、それは個人情報保護に関する全体の法体系がまだ国会で審議中というだけでございまして、住民基本台帳法自体は既に改正されているところでございます。その改正案の内容の中にも罰則の強化であるとか、十分なセキュリティー措置が講じられておりますので、その点については問題なかろうというふうに考えております。



◆井上章委員 今、私が質問したのは何べんも言いますけれども、この審議会の答申の中でセキュリティー措置を講じなさいというふうに、まず前提をつけて、それができればいいですよというふうに、これ答申をしていただいているんです。それに基づいて提案をされているんですけれども、そのセキュリティー措置について一切明らかにされておらずに、この9条だけが取り外されるということは、僕から言いますと、この答申から外れてるんちがうかなというふうに思うわけですけれども、その辺についてひとつ、お伺いをしておきたいのと、先ほどから部長おっしゃってるように、法律の中で罰則規定があるということなんですけれども、例えばこの法律の中の問題点の1つによく言われているのは、通知をしてやめなさいよと、例えば業者さんが何らかの形で個人情報を引き出そうとした場合、いろんな場合にやめなさいよと、通知をしてやめなかったら罰則つくりますよ、罰則しますよということなんですけれども、これは国の法律ですわね。国の法律と池田市の条例の中でそういうことの明記がなくてもいいのかどうか。先ほど公職選挙法の改正案の中でありましたけれども、国の法律ができて地方自治体の条例ができて金額が決まっていくとすると、国の法律ができて池田市の条例ができて罰則ができるというのも同じ手法だと思うんですけれども、その辺の違いについて。



◎政策推進部長(島田勝則) まず、答申の中にあります十分なセキュリティー措置というくだりでございますが、これは住民基本台帳法の改正内容において制度的にもセキュリティー措置が講じられている、あるいはシステムの運用について十分に国からガイドラインが示されてございまして、そのとおり運用するということが本市としてのセキュリティー措置を講じるということにほかならないと考えております。

 またそれに加えまして、公表はしておりませんが、庁内でセキュリティー措置に関する検討委員会を立ち上げ、その運用にあたっての基本方針を定めているところでございます。

 それから罰則に関する法体系でございますけれども、住民基本台帳システムの運用に際してすべて本市もそれを運用していくということでございますので、そこの体系としては国の法律一本で何ら問題ない。条例で別個の罰則を設ける必要は全くないというふうに考えております。



◆井上章委員 議論が全然かみ合わないんですけれどもね。まず、そしたら、今、部長答弁された、いわゆるセキュリティーシステム、池田市の。今もう既に決めてはるとおっしゃってましたから、決めてはる内容について文書いただけたら一番ありがたい。多分、今言いはっても僕、頭悪いからよう控えんから、文書にしていただいたら一番ありがたいなと思うのが1点。

 それから先ほどからも言ってますように、大阪府知事に住民基本台帳の通知はするわけです。その罰則について、国の法律が決まっていればそれでいいということですけれども、実際に池田市にとってどうなのかということが、我々池田市議会ですから、そこのところをまず議論しないと、もう国の法律どおりできてますからいいんですと言われても、国会議員さんいてはるからあれですけれども、我々はそれでそうですかと言うわけにもいかないわけですけれども。その辺のことが、条例はつくらなくていいというふうに確信を持っておっしゃるのかどうか。その2点。



◎市長(倉田薫) ちょっと今、意見がかみ合わないというお話でしたが、若干、勘違いがあるのかなと思うのは、国の方で住民基本台帳法が改正されました。これはいわゆるそのネットシステムが出てくる時代において、つなぐことについてある程度認めようじゃないかという改正をする。一方、それに対する反対の意見の中には、やっぱり個人情報を保護すると、これはセットやでという意見があって、今、遅ればせではありますけれども、個人情報の保護法がこれから改めて提案をされようとしております。

 池田市は、そういうその包括的個人情報の保護法がない段階で、個人情報を保護する条例を持っていたわけですね。したがって、池田市においては個人情報を保護しようという法律があるわけですね。ただ、これからのIT化の時代、あるいは電子政府の時代を見て、9条においてただし書を追加すると。全部その個人情報をほかすんじゃありませんよというのが今回の改正でして、公益上必要であり、かつ個人の権利及び利益を犯す恐れのないときというふうに決めたということですから、全く個人情報保護条例そのものの効果をなくそうということではないということでご理解をいただければありがたいと思います。



◎政策推進部次長(久保和弘) セキュリティーにつきましては、先ほど部長の方からも答弁申し上げましたが、関係部署集まりまして庁内で検討会を行いまして、最終の一定の考え方をまとめております。国の方でも、例えばシステム全体のことを申し上げますと、池田市にコミュニケーションサーバーを置きまして、先ほど話もありましたが、府の方にも府のサーバーを置きます。その間は専用線でつなぐと。それをなおかつ安全化装置をつけまして通信回線を結ぶというようなことで、セキュリティーの面は十分に確保するという考え方でございます。

 具体的な細かい私の方といたしましては、セキュリティーの考え方を持っております。これはあくまでもシステム的なセキュリティー、それからハード的なセキュリティー等、具体的に一定の考え方をまとめたというのが1つでございます。



◆井上章委員 そのまとめたものを見せてください。それと、先ほどからも市長もおっしゃってましたけれども、実施機関が公益上必要であり、かつ個人の権利及び利益を侵害する恐れがないと認める場合、これ個人が、私が、池田市民が侵害されたというふうに感じるときですね。ほんまは感じないと思う、多分。自然のうちに都道府県知事にいってて、例えばこの間から新聞によく出ているのは、在日朝鮮人の団体の照会ですね。あれ池田市にあったのかどうか後で聞きたいと思ったんですけれども、あの場合に警察から照会があって、当然のごとく照会をしてましたと。その結果、人権侵害があって、いろんな自治体で陳謝をされている。そういう場合のことも含めて考えると、個人情報を侵害されたということがはっきりわからないわけですね。そういう段階で、そういう個人情報が都道府県知事へいってしまっているということが、果たして人権侵害が起きないということを池田市の担当がしっかり言えるのかどうか。



◎政策推進部次長(久保和弘) ただいまご質問のお答えを申し上げます。先ほども4情報と、あと住民票等というのが別につきますが、都道府県、あるいは国が確認をいたしますのは、あくまでも本人さんが申請するときにそれを省略することになるということになります。したがいまして、その申請者は本人確認は住民票を添付せずにできるということを認識されたものについては、国、府がネットワークを通じて確認するということになりますので、それ以外についてはその法律で93業務というのははっきり決められていますので、それ以外については、これはもう検索して見ることができないと。なおかつ、それぞれ検索した内容につきましては記録に残りますので、あとどの部署でどういう内容のものを見たかということがはっきりわかりますので、これらのチェックによって個人情報を守っていくという考え方でございます。



◆井上章委員 そしたら、今、次長がおっしゃったように、そういうことを確認しようと思えば、私が多分申請すればわかるわけですね。どこの機関が私の情報を取ったのか。これはわかるわけですね。



◎政策推進部次長(久保和弘) システム的にわかるシステムになっております。



◆井上章委員 さっき申し上げた在日朝鮮人団体の照会はあったんですか。



◎政策推進部次長(久保和弘) 今年度、私の方でちょっと確認した中では、13年度においてはゼロという内容でございます。



◆藤川登委員 セキュリティーについては今、傍聴してくれている同僚の松本議員も本会議で質問もしておりましたように、これは答申でも先ほど来質疑されておりますように、盤石の改正というものをこれは市民の立場、またこの審議会の答申でも言われているところですので、ただ、今の論議を聞いておりまして、主体的に条例を持っている池田市としてこのセキュリティーというものが守られてるのか守られてへんのかということを確認できるんかなというふうに今の答弁を聞いてまして、そこで、実際にこれ運用するときに、例えば平たく言えば、国の何とか省庁に藤川登が、こういう国家試験の申請をしてきました。ついては住民確認ということで、従来でしたら住民票の添付というのがありましたけれども、これを申請受付省庁の窓口が池田市に対して藤川登の住民票というものを取りに行った。その段階で市の窓口としては何らかの申請めいたというんですかな、そういう行為がなされるのか。一方的に、もうオンラインでつないでしまったら、必要な受付者はコード番号を持っているから、そのコード番号をインプットすることによって自動的に出てくると。池田市の担当窓口ないしはセキュリティーとしては一切関知することがないのか、その点について1点確認しておきたいと思います。



◎政策推進部次長(久保和弘) ただいまの藤川委員さんのご質問にお答えを申し上げます。手続上、形を申し上げますと、池田市庁舎の中にコミュニケーションサーバーと、4情報と住民票コードのついた内容の住民のデータを入れます。それを大阪府知事に通信回線で送ると。同じ内容のものを管理すると。あと、都道府県知事から今度は都道府県サーバーから全国サーバーの方へ送るということで、それぞれ同じ内容のものを3カ所で持っているという内容になります。あとは申請者の申請書類の中に住民票を添付しなくていいというのは、そういう省庁に提出先があれば、府知事に提出された書類をもって、その内容のものだけを確認するということになります。したがいまして、それを確認されたものに対して池田市にも確認、今使われたというような通知はないわけですけれども、システム的にはいつ、だれが、何町の何番地のだれだれの情報を見たかというのは記録として残りますので、それを一定期間持っているということで、あとでさかのぼって見ても、だれがいつ見たかというのがわかる、そういう内容でございます。



◆藤川登委員 ということは事後確認でしかないわけですな。情報を引き出す段階では、池田市としてはどの窓口でも確認というんですかな、そういう問い合わせを受けたりということは一切ないと。基本的にこれは住民サービスの向上という立場で私らはこれはIT化、また電算化ということを今まで求めてきた立場ですので、これはどんどんどんどん進めていくことによって池田市だけではなしに、これは全国規模でというね、どこにおってもいろんな、池田市民としてのサービスがどこにおっても、国に対しても都道府県に対しても申請等の手続、いろんなメリットがあるというふうに求めていかないかんということを、その立場ではおるんですけれども、ただ、そうすると現段階で、そしたら今、利用しようとする国やとか省庁というのは、このオンライン、これを活用できるのはさっき90何項目かなんか言われましたけれども、この項目以外には池田市はいけませんよという、これが一つのセキュリティーかなと思うんですけれども、この内容そのものは市民全部にかかわることなのかどうかね、個人としてね。いや、一個人としては90何項目のうち、30何項目は個人的には関係ないというものなのか。これは住民基本台帳ですから、基本的には個人の情報ですから、すべてがすべてかかわるものだというふうに思うんですけれども、先ほど井上委員もちょっとおっしゃいましたけれども、そしたらどういう項目の何に活用するのかということを、その活用者以外には漏れないというセキュリティーでもって、この条例というものを認めていきますよと、活用というものを認めていきますよと。その部分がちょっと私ら情報としてわかりませんのでね。これは市民として90何項目、条例として、こういう活用は認めましょうという条例化をするわけですから、結合するという部分をただし書で持つということはね。その部分について知っておくべきやなというふうに思うんですけれども。本会議等では平たく国家試験免許であるとか、そういうものの申請についてというような、一番わかりやすいものを取り上げて言うてもらいましたけれども、今聞きましたら90何項目もそんなことがあるということですので、その辺わかりやすく説明できるようでしたら、聞いておきたいなというふうに思います。



◎政策推進部次長(久保和弘) まず活用の内容でございますが、この住民基本台帳ネットワークと申しますのは、インターネットの技術を使ってのネットワークになるわけですが、これはあくまでも閉ざされたネットワークになります。したがいまして、一般の個人の方がインターネットのパソコンがあるからということで、そのネットワークに入ることができるかといったら、これはできないということになります。なお、この検索するにあたりましては、93業務、省庁で言いますと10省庁あるわけですが、その許されたところに対しましてはIDカード、あるいはパスワードを付与して、それによって初めて検索ができるということになりますので、一般のネットワークではないというのが1つでございます。したがいまして、それらによって情報は保護するというような考え方でございます。

 それから具体的に93業務という内容でございますが、これは住民基本台帳法の今回改正によって業務がはっきりされておりまして、本会議でも答弁していますが、恩給等の支給とか、共済年金の支給、遺族年金の支給、あるいは府の関係で言いますと児童扶養手当の支給とか、こういうものがはっきりと定められているわけであります。あと、資格付与に関する事項ということで不動産鑑定士の登録とか、そういう宅地建物取引業の免許を取得するときとかいうときには、こういう住民票の添付が要らないという内容でございます。



◆藤川登委員 93項目一つずつ全部といったら大変なことですので、ただ、それを大きく分けて資格要件であるとか、申請の要件であるとか、例えば年金なんかでしたら現住所確認というようなものを必ず市長印をもらって葉書を今まで出してましたが、そういうものがなくなるというような、この大枠という形で一回説明できへんかなと。

 それと、例えば捜査、先ほどもちょっと問題になっていました警察が、例えば警視庁が本人確認、名前だけがわかったというときに住所確認をするというこの警視庁、警察捜査もこういうものがその活用してその中に入っているのかどうか、そういう大枠、省庁枠、そういう形での説明ができたらお願いしたいと思います。



◎政策推進部次長(久保和弘) ただいまの藤川委員さんのご質問にお答え申し上げます。給付行政に関する事例ということで総務省、これは恩給関係でございます。それから国家公務員共済組合連合会、地方公務員共済組合等で共済年金の支給等に使うと。それ以外にも国家公務員共済、内容によって分かれてきます。それから、厚生労働省では、遺族年金の支給、業務災害、通勤災害の保険給付等でございます。それから人事院等で公務災害、通勤災害に対する補償、都道府県知事の関係では児童扶養手当の支給というのが給付行政に関する内容でございます。

 それから、資格付与に関する関係では、総務省の関係では無線局の許可、国土交通省では不動産鑑定士の登録等でございます。それから、あるいは建設業の許可、これは都道府県知事とまたがってきますが、宅地建物取引業の免許の関係、それから気象庁の関係は、気象予報士の登録の関係、それから都道府県知事の関係では、一般旅券の記載事項の訂正等の関係、土建法の関係、それから都道府県で宅地建物取引主任者の資格の登録関係、それから市町村の関係では選挙管理委員会の関係で、選挙権の確認の関係等が出てまいります。以上が省庁関係の主な業務として主な例を上げさせていただきました。

 以上でございます。



◆藤川登委員 そこで個人の利益に反しないという判断が、活用するところがその判断をするわけですな。その情報の個人の利益に反しないという形での情報の引き出し、それに反した場合にはこれは個人保護法の方で訴えができたりとかということが、また罰則規定という格好で一方で設けられていると。これ以外のものに活用されていたということがわかればという。セキュリティーの縛りとしては、先ほどから国の方で、個人保護法はまだ審議中という格好でしたけれども、取り扱うその住民基本台帳法の中では、そういうセキュリティーで今は管理しているというふうに了解をしておいたらええのか、その点だけ確認をして終わりたいと思います。



◎政策推進部次長(久保和弘) ご質問のとおり、住民基本台帳法の中で、はっきりその辺は定められております。



◆柿原高弘委員 まず最初に、個人情報の保護の問題についてお聞きしたいんですけれども、今回、条例が改正されたらネットワークシステムに直結するということに先々なっていくと思うんですよね。公布が平成15年からということですから、13年にサーバーを設置する5,900万円の予算を当初に上げているというふうに説明がありましたけれども、大阪府下で現在このプライバシーの条例の改正に取り組んで、本市のように取り組みが進んでいる自治体があれば、まず第1点、お聞きをしておきたいと思います。

 次に、このネットワークシステム、条例改正されたらつながるわけですけれども、この概要の問題なんですけれども、例えば市町村が端末機を設置して都道府県につながると。全国でセンターをつくって、情報処理機関にサーバーが設置されて、そこで全国のすべての国民の情報が全部集約されるというそういうシステムなんですね。例えば私やったら私にコード番号がつけられるわけですよね。国民総背番号制ということで非常に問題の多い法律だということがはっきりしてきているんですけれども、この機能の問題については今回、提案されておりますように、1つは、縦の関係で国や府、こういう機関に対して個人の情報が提供されると。もう1つは、住民票の移動など、市民個人が広域的な交付ができるようになるという、いわゆる横の関係のこの2つが組み合わさってくるというふうに思うんですね。

 先ほどから16省で93事務が住民票の添付が省略されるということで、かなり広範囲にこういう情報が全国のセンターに集約されるということになってくると思うんですね。システムに乗る個人情報の内容の問題なんですけれども、例えば住民票の4項目しかデータに入れないというふうに言われているんですけれども、住民票そのものについて言えば13の情報が入っているはずなんですよね。例えば続柄であるとか、そういう面も含めて。こういう問題が今のシステムで本当に個人の情報が守れるかどうかということで非常に大きな問題になってきておるんですよね。一番の問題はやっぱり民間がこういう情報を得て、みずからの企業の営利活動に使う。こういう場合に個人のプライバシーが侵害されるという、このことが衆議院でも非常に大きな問題になって、当時の総理は小渕さんだったんですけれども、このネットワークシステムの実施前までに個人情報の保護をきちっとやるというのは、それはもう前提だと、こういうふうに衆議院でも答弁をされておるんですけれども、先ほどほかの委員からもありましたけれども、個人情報の法律は国会に上程されておるけれども、まだ制定されていない。だけど平成15年にはスタートするという住民基本台帳のネットワークシステムというのは既に始動しているわけですよ。それに池田市は今回乗ろうと、こういうことで条例の改正を提案しているんですよね。だから実際に付随した情報が流出をするという可能性は現在の段階で言えば、法律の本法がないわけですから、これは十分にその可能性があるままにスタートしようとしていると。

 あなた方は、池田市は条例を独自に持っているから全部保護されるんだというふうにおっしゃいますけれども、全国のセンターにこれがつながったら、そこで制御することは僕は不可能な問題、そういうことが起こってくるんじゃないかと思うんですね。この点についてまずお聞きをしておきたいというふうに思うんです。

 それから、カードのシステム、ICカードの問題ですけれども、将来はいろんなデータがそこに入っていくということになりましたら、行政が保管しているデータ以外に、例えば私やったら私がいろんなデータを持ってそこに入れられるというふうなことになって、先々、キャッシュカード的な内容にまで発展していくというふうに流れになっているわけですよね、これは。ますますそうなってきましたら、個人のプライバシーの保護というのは非常に重要になってくる。国の方では、法律では保護のために安全確保とか、利用の提供の制限とか、取り扱う職員の機密保持の問題でありますとか、苦情処理の問題とか、そういうことなども含めて一定の保護措置をとろうという動きはあるのは知っているんですけれども、だけどそれが非常に不十分だというのが、この住民基本台帳法が国会で審議をされたときの衆議院の附帯決議、附則になってうたわれているわけですよ。そこのところをどうクリアするのかということが非常に不明確なままに進もうとしているわけですね。

 それともう1つは、コストの問題について2つ目は聞きたいんですよ。これは全国にセンターを設置しますね。そこの施設整備費用というのは全部、これ地方自治体が按分をして負担することになりますね。そこの人件費を全部かぶりますね。それから運営維持経費、こういうのについてもかぶらないかんと。初期段階で、施設をつくる段階で大体400億円ぐらい必要じゃないかというふうに当時言われておりまして、年間の運営経費が大体200億円ぐらい、こういう費用が伴ってくるというふうに言われております。さらに、付随関連事務、それから人件費、こういうものが地方自治体の負担になって上がってくるわけですよね。こういうものについてはどういう負担割合が地方自治体に求められてくるのか。コストの問題についてお尋ねしたい。大きくくくって、以上2つの点についてご答弁をお願いしたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 柿原委員さんのご質問のうち、ICカードに関する部分についてのみ私の方からお答えさせていただきます。

 ICカードにいろんな情報が集中されて、また個人情報の漏洩の可能性が高まるんではないかというお話ですが、今の段階では行政情報と民間情報というのは分けたカードになるのでないかというふうに思っております。その中で、行政情報をICカードに載せる。そのICカードを活用するということについて、今回、池田市では実験事業をするということなんでございますが、このICカードの実験事業と今回の住民基本台帳ネットワークシステムの構築とは直接関係はございません。ですから、今回の条例改正は他の地方公共団体、それから国と個人情報についてのネットワークを結ぶことについて例外措置を設けるものでございますが、今回の実験におけるICカードの活用については市の範囲だけで閉じたネットワークでございますので、今回の条例改正とICカードの実験事業については直接関係ないということだけ説明させていただきます。



◎政策推進部次長(久保和弘) 柿原委員さんのネットワーク全体的なご質問に対しましてお答えをさせていただきたいと思います。

 ご質問の中にもございましたが、池田市庁舎の中に1台新たに国、府コミュニケーションサーバーというサーバーを設置いたします。そこには4情報プラス住民票コードと付随情報ということで、それのみを登録をいたします。大阪のサーバーと接続して情報を提供するのは、このコミュニケーションサーバーの中の情報だけを府の方へ登録すると。それはまた、府を通じて全国サーバーに登録するという考え方でございまして、住民基本台帳を管理しております市のコンピューターとは直接は接続をいたしません。あくまでもその間にはファイヤーウォールの大きい暗号化装置で電送で送るという内容でございますので、実際の住民基本台帳を処理しておりますコンピューターでは本籍地、いろんな移動の内容も全部管理しておりますが、そこだけの直接の接続、侵入はできないというような内容のシステムにしておりますので、あくまでも4情報プラス住民票コードと付随情報と。この付随情報といいますのは、移動されたときの理由と日付というのが付随情報でございますので、それ以外の内容のものは含まれておりません。

 カードの利用の内容でございますが、これは今後、はっきりとされてくるようでございますが、内容といたしましては、氏名、住民票コード、生年月日、性別、それからカードの中にパスワード、それから今回の暗号方式によります情報ですね。これをこのカードの中に入れて皆さんに利用していただくと。ただし、このカードの本人さんが申請をしていただいて、申請に基づいて交付をするという内容でございます。将来的にはこのカードがキャッシュカードとかそこまではずっと、それこそいろんなセキュリティーの関係もございますので、それは実現になるかどうかわかりませんが、図書のカードとか、あるいは印鑑証明とか、税の証明とか、そういう公共的なカードの1枚として利用いただけるというのが、近いうちに実現できるのではないかと、こういうように思っております。あくまでも本人さんが申請していただいて、そしてその中に、例えば図書カードも入れてほしいということであれば、それも申請していただいて、そのカードの中に記録するということですので、すべての方にすべての情報を入れてお渡しするという内容ではございませんので、よろしくお願いを申し上げます。

 それから、府下の実施状況でございますが、まだ例外的に接続するという例外規定を設けていない団体は町村で2団体ということで、それ以外の市の団体につきましてはすべて改正されているという状況でございます。



◆柿原高弘委員 私、一番問題だなというふうに思っていますのは、例えばプライバシーの侵害がされたときに、例えば不正に個人の情報が利用された。こういう場合に中止の請求権というのをやっぱり法律できちっと確立されていない。もう1つは、情報の提供を受けた行政機関がデータを目的外に使用した場合の罰則規定もない。それから、例えば民間で何かの、例えば私が何かを契約するという場合に、私のコードナンバーを記載せよとかね、そういうふうなことについて民間がそういうことをしたらだめですよという、そういう規定がやっぱりないんですよね。こういう住民票コードの任意提供を禁止する有効な対策が打たれていない。そういうところから非常に大きな問題が発生するんじゃないかと、個人のプライバシーが非常に不安だというのが今のこのネットワークシステムの最大のアキレス腱になっているわけですね。ここのところについて、そしたら池田市の条例を改正して、情報を保護するんだというふうに言われますけれども、皆さんの責任でこういう問題について、きちっと保護できるというふうに断言できますか、ご答弁をお願いします。



◎政策推進部次長(久保和弘) 先ほど住民票コードの話がご質問の中にございましたが、住民票のコードにつきましては、民間法人につきましてはあくまでも記録を残してはいけないということになります。だから、何かの書類を経由して、個人のコード番号がわかったとしましても、コンピューター管理とか記録云々残してはいけないというような内容の規定は定められております。なおかつ回覧、あるいは流用等がありましたら、この法の中ではっきりと定められておりますので、私どもの方はシステム上、常時監視をしていかなければならないと、こういうように思っております。



◆柿原高弘委員 今ご答弁聞きましたけどね、それやったら漏れてしまいます。漏れないようにすると言われるけれども、先ほど隣の委員の方も言われたけれども、そういうものをとろうとしているところは、とりにくるねん、やっぱりいろんな方法を使って。だから法的な整備をもっときちっとした段階でつなぐということにしなかったら、あんたらが何ぼそない言うたって、池田市の条例でそんなん守れるはずがないと私思っているんですけどもね。改めて答弁をお願いしたいと思います。



◎政策推進部長(島田勝則) 住民基本台帳法の中で民間業者が個人に住民票コードを告知することを要求することは禁止されております。それについては明確な禁止規定がございます。ですから、この点で漏洩の心配はないというふうに考えております。



◆柿原高弘委員 改めて聞きますけれども、そういうことをしたら罰則規定があるのかどうかね、確認しておきたいと思います。



◎政策推進部次長(久保和弘) ただいまの罰則の関係でございますが、42条の中で2年間の懲役、100万円以下の罰金とか、あるいは内容によるわけでございますが、1年以下の懲役で50万円以下の罰金等それぞれ法の中で定められておりますので、それらによって処分をされると、こういうふうに思っております。



◆吉本光夫委員 要望なんですけれども、やはり答申を受けての条例改正ですので、これは信義にもとるものだと思います。答申を受けて条例改正。その根本は、電子政府に向けてみんなで頑張っていこうという、便利な技術、あるいは便利な利便性を享受しようという大きな流れがやっぱりあるわけですね。しかし、今その中でいろんな技術的な問題がありますけれども、まずそのために法令、条例整備をきちっとしていこうと、それが流れであった。あとは技術的な問題と地方公務員の守秘義務という問題とこれ、違う問題だと思うんですね。技術的な問題はファイヤーウォールは切れて破られるとかいうふうな話は頭のほうで出ておりましたよね。それと最近、昨日も入ってきているらしいですけど、サイバーテロ、こういう問題は一方であります。と同時に、地方公務員法に基づく地方公務員の守秘義務、これを完璧にしなければいけない問題もこれ出てまいります。これ全部罰則規定がございますから、また技術的な問題をどう、やっぱりこの池田市においても、府、国においてもきちっと、優秀な方が国でおりますから、そういう方がやっていくけれども、それをきちっとどうやっていくかという四重、五重、六重のファイヤーウォールをかけていくという、そういうふうな流れができ上がりつつありますので、この辺について十分なこれから努力をしていただいて、皆さん方と一緒に要望もしていただいて検討していただくと。池田市の全体の個人情報のこういうものは絶対に破られないよという、そういうことも含めて検討をして頑張っていただきたいなというのを要望にしたいと思います。



○委員長(奥野康俊) 討論ございますか。



◆井上章委員 本案に賛成をする立場ですけれども、少し意見表明をしておきたいというふうに思います。住民基本台帳のネットワークシステムが構築をされる。それにあたって本条例を改正するというものであります。この問題は先ほども申し上げましたように、本当に個人情報を保護して、その上でIT社会のもとで生活向上を目指した住民サービスを提供できるのかどうか。今先ほどもございましたけれども、そういうことが一番問題ではないかというふうに思います。

 議論の中で、答弁の中では法律に基づいて国の姿勢を容認をしているような答弁があったというふうに思いますけれども、私はこの条例改正にあたって、やはりこの審議会から出された答申をもとにして我々はやっぱり一定行政的な配慮をしていかなければならない、そういう立場にあるというふうに思います。

 そういう意味で、何度もしつこく議論をしましたけれども、セキュリティー装置を池田市としてどう構築をするのかというのは、この議会、我々の議会の中で議論しておかなければならない課題だというふうに思います。部長の方から職員の研究会の問題とか、いわゆるチェック体制とか、それからコミュニケーションサーバーの扱える人間の人的な制限とか、他市の専用回線の制限の問題とか、いろんな答弁がありましたので、ある程度は理解をさせていただくわけですけれども、やはり残るのは国と都道府県知事の時点におけるセキュリティー措置をどう講じるのかということがやっぱり残ってくるというふうに思います。これは私も含めて別の場所で多分、議論はされているというふうに思いますから、その場にゆだねたいというふうには思いますけれども、池田市長として池田の条例を改正して、こういう議論があったわけですから、それぞれの場所、適当な時期に池田市長として国会、国政に対してどういうことになっているのかという意見表明は、いろんな団体を通じてしていただくことが必要ではないかなというふうに思います。

 もう1つは、ICカードのモデルシステムが導入をされます。これはまるっきり関係ないことではありますけれども、これからの住民基本台帳を使ったICカードシステムの導入を前提とした一種のモデル事業であることは間違いないわけです。住民基本台帳法の改正の中では、条例を明記する中で、目的を明記することによっていろんな住民サービスができるというふうに規定はされているわけですけれども、今度のICカードは一番簡単な図書館情報とこの2つということになっていますけれども、やはりこのシステムを運用しながら、例えば先ほどからもありましたようないろんな情報、たくさん書いてあります。例えば保健福祉、生涯学習、医療、産業、いろんな分野で使えますよ。使うことも可能ですよというふうに表明をされているわけですから、そういう部分に使うときにはどうなのかということを、できれば法律が施行されるまでにこのモデル事業の中でぜひ検討していただいて、正確な答えを出していただいてから次へ進んでいただきたいなということを要望して、賛成の討論とします。



◆柿原高弘委員 私、条例について反対の立場で討論したいと思います。先ほどからいろいろ情報化社会ですからそれに対応していくということをするというのは、私も基本的には賛成ですけれども、例えばそういう点で言えば、ワンストップサービスなんかが受けられるということで、個人の負担だとか、そういうものが軽減されるということについてはいいことだというふうに思っておりますけれども、先ほど審議の中で申し上げましたけれども、やっぱり個人情報の包括的な保護制度というのが、日本にまだ制定されていない。こういう点で、この条例が通ればいろいろ機械の上でのセキュリティーはとるというふうにおっしゃってますけれども、法体系の整備がないままにつながれるわけですから、そこに侵入して個人情報が漏洩するということは、これは防ぎがたいことだというふうに思うんです。不正自体が起こったときに個人のプライバシーを守るという、そういう根拠法が成立されていないという段階で条例の改正をすることについては反対です。改めて本会議で態度表明したいというふうに思います。



◆藤川登委員 討論がないのかなと思っていたら、反対討論が急に出てきたみたいですので、賛成の立場で討論に参加をしておきたいと思います。

 基本的に、これは国の方での住民基本台帳法が電算処理という内容を含めて改正された。そして全国の住民情報のネットワークシステムというものを目指した今回の改正、それに池田市の条例として対応するべく改正というのが内容であろうというふうに思います。これは全国的に国の方で住民情報というものが法律によって電算化を求めていくという法律ができたわけですし、その部分でのセキュリティー、これは国として、市民である前に国民という立場で、そういう法律によって、私は先ほど来、質疑で確認をさせていただきましたけれども、大もとの住民基本台帳法によってセキュリティーというのは一定、まずカバーされていくと。それを受けて一自治体としての個人情報保護の条例として、これはシステムに乗るという形が今回の条例改正、それを可能ならしめるというのが今回の条例改正の趣旨というふうにも思いますし、これからますますIT革命、促進される。これは住民のいろんな申請手続、また一般生活上でも利便性を求めていくというのが今の時代の趨勢であろうというふうに思います。一方での審議会で言われているセキュリティーへの盤石な体制というのは、これは今回の条例改正の段階でもそれぞれの担当で判断をしていただいて確認をしていただいている。その上につけても、これから先ほどファイヤーウォールであるとか、ハッカーの問題であるとか、人間がつくり出したことですので、それを破るのも人間というのは、どんな形の情報を盗むというような行為、行動というのが出てくるやもしれませんので、それに対しては池田市として対応し得る、これは都道府県に対して、また国に対して、法律に対してという姿勢をこれは常に持っていただいて、市民のプライバシー、また利益を損なうようなことのないように努めていただくように、その努力をお願いしておきまして、賛成の討論とさせていただきたいと思います。



○委員長(奥野康俊) 異議ありの声がございますので採決をとります。

 議案第38号、池田市電子計算組織に係る個人情報の保護に関する条例の一部改正について賛成の方挙手を願います。

            (賛成者挙手)



○委員長(奥野康俊) 賛成多数でございますので、本委員会で可と決します。

 暫時休憩いたします。

            (午後0時03分休憩)

            (午後1時27分再開)



○委員長(奥野康俊) それでは再開いたします。

 次に、議案第39号、池田市市税条例の一部改正についてご審議願います。



◆柿原高弘委員 まず最初に、源泉分離の課税の方法と申告分離課税の申告制度の違いについてお尋ねをしたいと思います。

 2点目は、申告分離課税の一本化が言われておるんですけれども、この見通しはどういうことになっておるのかお聞きをしたいと思います。

 今回提案されている内容につきましては、譲渡益が100万円以下の場合は非課税にするということでありますけれども、100万円の譲渡益を上げるということになりましたら通常、株の売買の金額というのはどれぐらいが想定できるのか。以上、お尋ねをいたします。



◎税務長(熊坂浩司) 柿原委員さんのご質問にお答えを申し上げます。まず1点目の源泉分離の課税方式でございますけれども、これは一応、取り引きの範囲で売却代金、これに対しまして所得を換算しますのに5.25%を乗じます。これを一旦、所得とみなしまして、所得税だけが課税されますので、その譲渡益に対して20%、すなわち売却代金に1.05%を掛けた数字が所得税になるということでございます。

 それから申告分離の場合には、一応売却代金から当然のことながら前回の取得費を控除いたします。控除した後が譲渡益になりますので、この譲渡益に対して所得税が20%、市民税が4%、それから府民税が2%の税率で課税されるということになります。

 それから2点目の申告分離への一本化のご質問でございますけれども、これは現在、国等いろいろ検討をされているやに聞いております。ただ、源泉分離の一応法制上は15年の3月31日で一応終了して一本化にされるということで伺っております。

 それから3点目でございますけれども、100万円の譲渡益を出す場合、これは当然取得費の兼ね合いがございますけれども、例えば利益率を10%をしますと、逆算をしますとほぼ1,000万円。1,000万円までの金額ですと利益率10%を乗じますと100万円、そうしますと、それ以下であれば課税がされないということになろうかと思います。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 源泉分離と申告分離ですね。通常どういう場合にどちらを選択されているのかお尋ねしたいというふうに思います。

 第2点目は最後にお答えいただきましたけれども、譲渡益100万円といえば、大体利益率10%で、最低1,000万円ぐらいの株が動くというお話ですから、かなり裕福な方でないと、そういうことは通常できないというふうに思うんですけれどもね。この前の緊急経済対策でこういうものが行われたということでありますけれども、池田の市内でそういう申告をしておられるという方についてはどれぐいの件数があるのか、改めてご答弁をお願いいたします。



◎税務長(熊坂浩司) まず1点目の源泉分離、あるいは申告分離の選択でございますけれども、これは売却譲渡する方がその時点でどちらを選択してもいいということになっております。したがいまして、表現が悪いかもわかりませんけれども、税負担を意図的に一応計算ができるという納税者の方からすればメリットであろうかと思います。

 それから2点目の池田市内のご質問でございますけれども、12年度の決算を見ますと94件、94人の方が申告分離でされております。

 以上でございます。



○委員長(奥野康俊) それでは議案第39号、池田市市税条例の一部改正について異議ございませんか。

             (「異議あり」の声あり)



◆柿原高弘委員 異議ありますので、簡単に討論したいと思います。先ほども申し上げましたけれども、政府の緊急経済対策の一環で実施をされたわけですけれども、その内容は、個人投資家の市場参加を促進するということでありますけれども、いわゆるごく一部の高額所得者に税制上の優遇措置を行うというものでありまして、まさに税の不公平を拡大するもので、反対いたします。



○委員長(奥野康俊) 異議ありの声がございますので、採決をとります。

 議案第39号、池田市市税条例の一部改正について賛成の方挙手願います。

            (賛成者挙手)



○委員長(奥野康俊) 賛成多数ですので可と決します。

 次に、予算関係の方へ移りたいと思います。

 議案第44号、平成13年度池田市一般会計補正予算中、歳入第14款財産収入、第15款寄附金、第16款繰入金。歳出、第2款総務費、第6款農林水産業費、第7款商工費、第9款消防費、第13款予備費についてご審議願います。

 入れ替えがございますので、暫時休憩。

            (午後1時33分休憩)

            (午後1時36分再開)



○委員長(奥野康俊) 再開いたします。

 それでは議案第44号についてご審議願います。



◆藤川登委員 それでは関係部分、予算に沿って質問してまいりたいと思います。

 総務費はセーフティーキーパー、これは資料もついておりますけれども、関係予算が補正されております。このセーフティーキーパーについてお伺いをしてまいりたいと思います。参考資料の方に沿ってお伺いしたいと思います。セーフティーキーパーについてというふうに資料がつけられておりますけれども、ここでまず安全パトロール隊による安全監視、これは冒頭にもう1つ、最初に聞いておかな、確認をしたいと思うんですけれども、これは言葉の問題ですけれども、セーフティーキーパー制度というふうに解釈をしておいてええものかどうか。人物を指したりとか、私らはこの附属小学校の事件を教訓として、また安全条例に基づいてこういう人的なもの、そしてそれに付随する安全対策等をこれは今後、制度として池田市の安全管理し、守る制度として展開をしていくというふうに、画期的なものというふうなとらえ方をするのかなというふうに思っておりますけれども、その辺について冒頭でまずお答えをいただきときたいと思います。

 それから内容について、安全パトロール隊による統一マニュアル、これ先般、文教病院委員会で学校関係のマニュアル等が資料として出されておりましたけれども、ここでいう統一マニュアルというのは安全パトロール隊のマニュアルとして何かそういう組織だったもの、また文書化されたものがあるのか、その辺についてまずお伺いをしておきたいと思います。

 ?安全パトロール車、安心生活課の中で、なんでも相談業務をあわせて行うとともに、各種施設に立ち寄りという格好でうたわれておりますけれども、ここでいう各種施設とはどの範疇、すべての市の公共施設を指すのか、その辺内容についてお伺いをしたいと思います。



◎市長(倉田薫) セーフティーキーパー、制度かどうかということですが、いろんな論議をいたしました。いろんな論議というのは、市民安全条例の中にまさに制度として位置づけるべきかどうかという論議を担当部局寄っていたしました。問題は、これはどの段階で廃止をするのか、やめるということがあり得るのかどうかということもその中で論議になりました。要は、やっぱり安全なまちになったということを市民がそれなりのレベルで確認できるまでやめることはできないだろうと。そうすると、そういう意味では無制限ということも言えますし、その辺は柔軟に対応するという意味で、あえて条例上に位置づけられた制度という認識はいたしておりません。

 そうすると、我々が通常言っておりますセーフティーキーパー構想と名づけさせていただいております。最終目標は池田市民が全員が、ある程度意識を持った大人が、我々がすべて一人一人がセーフティーキーパーなんだということを意識づけられたときが究極の到達点だろうという認識でございます。

 そこで、現在のところのセーフティーキーパー構想の中のセーフティーキーパーとは、校内巡視員を指しております。ボランティアの巡視員を指しております。もちろんパトロール隊員も入っておりますが。最近、郵便局の集配業務に携わっている方々からも、我々もセーフティーキーパー構想に賛意を表して、もし一緒にできるものならセーフティーキーパーの一員として協力してもいいよというふうなお申し出をいただいております。これからそういう意味で、セーフティーキーパー構想の中のセーフティーキーパーが膨れていくということがあり得るのかなと、このような思いでございまして、まだいわゆる制度といいますか、条例上に位置づけるというところまで至っておりませんが、とりあえず構想をベースにパトロール隊を発隊をさせたいという考え方でございます。

 以上でございます。



◎人権平和部次長(尾田耕作) 安全パトロールのマニュアルの件でございますが、今、安心生活課の方で一応素案をつくりまして、今、警察と協議をしているところでございます。特に不審者という表現でございますが、非常に定義づけは大変困難でございまして、その件についても今、警察とどのような人が不審者というその判断のことについて協議をしているところでございますが、警察の方では特に不審な行動、一般的に見て不審な行動があったらもうすぐに通報してほしいというようなお話をしているところでございます。

 それからパトロールの施設の件でございますが、総数で51カ所ということになります。中学校5校、小学校11校、幼稚園11園、保育所が8所、やまばと学園、それから民間の方で幼稚園が7園、保育所は8所ということで51カ所の施設を巡回する予定でございます。

 以上でございます。



◆藤川登委員 市長からご答弁いただきましたけれども、セーフティーキーパー、現段階で人物を指すという、大きく私、言いましたけれども、人物を指すという観点からすると、巡視員そのものは個人ではなしに、今それぞれ地区福祉で依頼したりとか、各小学校でPTAを中心にという、これは団体ですわな。キーパーという言葉からすると、主眼になっているのは私はやっぱり安全パトロールの先ほど説明のある市職員を配置してというものがまず最初に思うわけです。

 そこで、今の市長の答弁からすると、もっともっと地域ぐるみで安全確保というものの運動展開というのが主眼やねんというふうに受けとめられる今回のセーフティーキーパーという構想、主眼がそちらにあるんやという市長の思いがね。それを引っ張ってくるのがパトロール、市の職員をといふうになるんかなというふうに思うんですけれども、主眼が市民のボランティアによるセーフティー、それこそネットワークというようなものを主眼に置いて構想がまず出発するならば、小学校、幼稚園のPTAを中心とした巡視員、また社協を通じて各地区福祉委員会に依頼をしている保育所の巡視員、その辺もそれこそマニュアル、巡視活動がどうあるべきなのか。犯罪に対する予防ですから、防犯ですから、ただ単に、ひとつ間違えば災害、事故にもつながるというような危険性をはらんでいるものですから。ただ、あの事件が起こって、とりあえずはやっぱり子供たちを地域の目で守っていこうということ、できることをという格好で、今は緊急避難的にそれぞれ、そんな危ないことは二の次、三の次、顧みずという格好でとりあえずは出発せなあかんという形で、それぞれの小学校のPTA団体、また福祉団体もやっているというふうに思うんですけれども、こういう構想をより明らかにする段階ではまずその部分を、巡視活動するのにはここまで、こういう危ないことはせんといてください、ここまでが限界ですよ、こういうときにはこんな対処をしてください。今もちょっと警察との相談でパトロールに対しては、これは職員に対してですわな。不審者とはどういう位置づけなのか。どんなときに不審人物というふうな確定をするのかということも、まだ現段階では調整中というようなご答弁もありました。

 正直、今、我々の地域でも呉服保育所、地区福祉委員会が中心になって、わずかな時間ではありますけれども巡視パトロールをやっています。私はお世話をさせていただいて、委員長という立場で、期限は来年の3月まで、いっぱいまでという期限、これでお願いをして、何をするんやといったら、今は抑止力だけですと。何をしてくれとは言いませんと。ただ、帽子をかぶって、いざ何か助けを求めなあかん。異変があったらこのブザーを鳴らしてくださいと、その程度しか説明はできない。それでお願いをして、寄ってきてもらって、今、巡回をやっていただいている。そろそろそれが体系だったものというのを示した上で、より恒久的にこれからこの構想を、制度とは言いませんけれども、根づく、それこそボランティアをもっともっと募ってきて、一地域だけでなしに、池田市全体の地域どこでもそういうボランティア組織という、巡視員組織というものがもっともっと拡充できる、発展していくというものが私はこの構想でなきゃならんのとちがうかなというふうにも思いますので、それを行政で、予算も基金から取り入れて予算化をする現段階で、余りにもそういう体系だったものがなさすぎるんではないか。今申し上げた保育所の巡視員にしたって、何らお願いは伺ったけれども、ほな、具体的にこれからはこういう形で、こんな危険性をはらんでいるから、こういうことに対してはこういうふうに対処してくださいよというような指示も実際まだない段階というのが現状だというふうに思いますので、それではいかんのとちがうかなというふうにも思いますので、そういう意味では、地域では、現場の方では、もう来年3月までの時限立法だと。そこまでけがをせんように、ただし、パトロールしといてもらったら不審者の目に触れたときには何らかの抑止力になるやろと、その程度で結構ですというのが私の今の本心ですわな。それであっていいのかどうかというのを、これはせっかく基金まで持って活用しながら、条例も基盤にしながらやっていこうとされる。ましてや、あれだけ大きな事件を抱えた当該市という立場で、未来永劫、市域の安全、地域の安全というものを形づけるというのがひとつ、池田市にとってのある意味では責務ということもあるんちがうかなというふうに思いますので、その辺の体系だった面についてお示しをする段階ではないんかなというふうに思いますので、疑問に感じますので、その辺についての見解をお伺いをしたいと思います。

 それと、今質問の中でも言いました、いつまでするんやというのが正直、依頼を受けている社協団体としても、これは今の段階は3月いっぱい、年度いっぱいというふうなわきまえでしかないと。その辺に対するお願いの姿勢としても、これは考え方を明らかにしていただきたいなというふうに思います。



◎市長(倉田薫) おっしゃるとおり、体系だったものをお示しをしていかなければ、自分の役割はその体系の中のどこに位置するんだということをそれぞれのボランティアの方々も認識をしなければならない、していただく必要があるでしょうし、今おっしゃったように、例えば地区福祉等を通じてお願いをして、来年の3月まで、年度いっぱい頼みまっせと言いながらずるずると、そんな予定ではなかったということに今のままではなりかねない要素があります。

 そこで、セーフティーキーパーというのはまさに人を指すわけでして、その辺が論議の対象に我々もなりました。現実に腕章もいろいろありますね。ボランティア巡視員の腕章、それから防犯委員さんの腕章、各小学校、中学校、中学校もあるかどうかわかりませんが、小学校等のPTAの腕章、あるいは地域の福祉なら福祉でおつくりになっていたり、その中でとりあえず、今回のセーフティーキーパー構想の中では、まずボランティア巡視員として登録をして、ボランティア保険の認定を受けている方。これは全部記名式でありますから、個人登録という考え方でおります。その方たちは基本的に施錠、施錠というか、閉ざされた門の中の学校校内の巡視に当たっていただく方々でございますから、これは特定できるという意味で、セーフティーキーパー構想の中にはその人たちを位置づけさせていただいております。

 ですから、例えば仮に先ほど言いました郵便局の方々のお手伝いも仰ぐとしたら、その人たちの事故はだれが責任を持つんだと。これは公務災害として郵便局が認定をしてくれるのかどうか、この辺の確約がない限りはお願いができない。あるいは連絡用のマニュアル、こういうものも必要かなと思っております。

 そういう中で、じゃあ、地区福祉にお願いをしている例えば保育所の周辺の警備の問題、あるいはPTAが行っている通学途上の安全確認の問題というのは、じゃあ、どのような考え方で位置づけるのか、それについてはいつまでお願いするのか、この辺を明確にお示しをするということと、安全パトロール隊の発隊をもってこのセーフティーキーパー構想がスタートをするというふうに考えておりますが、10月の中ごろ。この安全パトロール隊の発隊をもって、私の方では、この例の附属の池田小学校の事件を機に、いわゆる対策本部、高橋助役を本部長とする対策本部をつくりましたが、その対策本部を解散、もしくは極端に縮小すると。その段階で地域の方々に対してやはり、その段階といいますか、その段階以前に考え方をお示しをさせていただきたいと、こういう考え方でございます。



◆藤川登委員 具体的な対応マニュアルであるとか、今言うボランティアに対するものは、10月パトロール隊の発隊と同時に示すことができるようなことをこれから検討するということですね。

 今、いみじくも答弁にも出てました。私も一番心配している巡視をしてもらっている間に起こる事故に対する、これはもう既に7月からやっているわけですね、あの事件以来という格好でね。それに対する補償というのは、もう今何もだれも責任を持っていないというのが現状なんです。地区福祉がお願いをして募って名簿にはなってますけれども、これに対する保険は一切かかっていません。これは福祉活動のボランティア保険というのは、あくまでも登録役員しか、1年間通じての行事に対するものは何ら補償はそれ以外の方にはかからないということですので、その辺が一番不安なところなんですけれども。お願いはするけれども補償ができへんというね。ただ、余りその部分を突き詰めていくと事務的に、本来、奉仕の精神でやってもらうことが、事務的になりすぎると、その精神からちょっと外れてしまうというようなこともあろうかと思いますけれども。ただ、お願いする側からしましたら、何かあったときに対する、これは100%満足な補償ということは考えられへんかもしれませんけれども、手だてというのは、これは必要なことだろうというふうにも思いますので、その辺に対するそういうボランティア奉仕活動に対する一般参加の登録者に対しての補償制度というものについてどういうふうに考えておられるのかお伺いをしておきたいと思います。

 それが可能ならば、現実、巡視はスタートしているんだから遡及ができるような、これは保険会社との問題があるかもしれませんけれども、補償として、額を別にすれば安全基金から何らかの形で、きょうび行事保険といいましても、補償いいましても、お見舞金程度という、ただ、これは誠意の問題だと思いますので、遡及効果があるようなことも考えられるのかどうか、その辺についてもお伺いしておきたいと思います。

 それから予算の内容について、安全対策活動補助という格好で200万円、心のケアブック作成1万冊というふうに書かれております。あわせて団体活動助成、合計200万円というふうには今回補正されているわけですけれども、心のケアブックとはいかなるものなのか具体的に、そしてケアブックの作成には幾らの予算に当たるのかお伺いをしたいと思います。

 また、団体活動助成とはどういう団体、今申し上げるような活動団体という形なのか。事務的に何か規定を設けて団体に対する活動というのは、どういう内容の活動に対して助成を行おうと考えておられるのか、その辺の具体的な内容についてお伺いをしたいと思います。

 それから、基金の積み立て、今回、あとの部分の花火大会1,300万円、これを中止という格好で決められて、その部分を安全基金に積み上げられたと。中止になったから予算が不用になった。本来の会計的な考え方からすると、不用額は不用額という形でおろしていく、ある意味では決算に積み上げていくというのが基本かなというふうにも思いますので、その辺の考え方、今回基金に対して、花火大会、こういう時期にそこまで浮かれたことはできへんというようなご答弁もあったかとは思いますけれども、内容が違うと思いますので、基金に積み上げられた根拠について改めてお伺いをしておきたいと思いますし、また今後この基金というのは目標額、現状では一定の目標額という格好で金額も示されておりますけれども、今後この基金そのものはどういうふうな目標額設定、これは毎年度毎年度設定していってということなのか。また、その取り崩し、また運用についてもこの機会にお伺いをしておきたいと思います。



◎人権平和部次長(尾田耕作) まず1点目の心のケアブックでございますが、100万円の今回、補正の計上をさせていただいております。1冊について約100円の単価で、28ページによります冊子でございまして、これは事件のショックを受けとめまして、ストレスの反応について解説をする心のケアブックでございまして、1万冊冊子を作成するものでございます。

 それから、団体の活動で200万円補助ということで計上させていただいております。市民安全委員会の組織、構成をしております団体、54団体ございます。この団体の方々が自主的に市民安全のためのいろんな種々の啓発活動等、事業をおやりになる場合につきまして、その経費の2分の1、限度額を20万円といたしまして補助をさせていただこうということで計上させていただいたものでございます。

 それから基金の追加でございますが、当初6月議会で市が1,000万円、それから市民からの浄財、善意の寄附金を1,000万円ということで2,000万円計上をさせていただきました。9月11日の時点で、実は市民からの浄財が1,700万円に達しました。これを受けまして市からのいわゆるマッチング方式というのに1,700万円を積み立てさせていただきまして、かつ花火大会で不用になりました1,300万円、合わせまして4,700万円の積立金となっているところでございます。

 それから先ほど第1点目のボランティアの皆さんの補償の問題でございます。現在各種団体からボランティア協力をいただいておりますが、ご指摘のように現在、ボランティア保険には加入をしておりません。今後いろんな事故等が考えられるわけでございますので、この積立基金を保険の方に充てさせていただくべき、また検討させていただきたいというふうに思います。

 以上でございます。



◆藤川登委員 保険については大変、これは早急にお願いをしたいと思うんですけれども、対象把握であるとか、これ、小学校の巡視員の把握、組織の仕方にも、11小学校それぞれ何か趣が違う、性格が違う、ゼロのところもあるというようなね。ただし、実際はボランティアとして出て活動してはるというようなね。登録はゼロであっても活動はよそと同じような形でやっているというような実態はそういうふうになっている。そうしたときに果たしてこんな保険というものが対象としてかけられるのかどうか。これは市として、例えば、また逆に安全委員会か何か、条例に基づく委員会としてこういう活動に対する、災害に対する保険というようなものが考えられるのか。この事象に対して、これが実証できれば、こういう形でこういう災害になりました、けがになりましたということが実証できれば補償ができるとか、そういった内容に補償という制度を見出すことができないのか。私らもこれ登録制度、もうこれ、日々プラスが出てきたりとか、マイナスは別としましても、ありがたいお声がけでふやしていただくというようなものもこれは出てきていると思いますので、一定の行事保険みたいにして、まずは名簿を出して、この人以外は補償対象ではありませんよというふうな事務的に扱われると、そういう問題が出てくるんちがうかなというふうに、漏れる方が出てくるんちがうかなというふうにも思いますので、そういう点を、補償制度をお願いするサイドとして、行政として、ないしは安全委員会として行われるときにはそういうものに対して漏れのないような補償制度、保険制度に加入ということを検討できないかなというふうにも思いますので、現段階での考え方をお伺いをしたいと思います。

 それから、心のケアブック、ストレスを受けておられる子供さん等の解消にというような本、内容であるというご答弁でしたけれども、これはどんな活用をするのか、だれがどういうふうに、これは希望、申請に基づいて本をお渡しするのか。例えばこんな事業のときに参加者に配って、このブックをもとにしてそういう心のケアというような、もうそういう看板、うたい文句で事業に活用するということなのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。

 それから団体活動、そういう地域の安全活動をする団体、この団体とはどういう団体、位置づけですな。今のボランティアですから、それこそ、まとめ役は地区福祉であったり社協であったりPTAという格好になっておりますけれども、例えばPTAをひとつとりましても、これがPTA団体なのか、巡視団体なのか。まさしくセーフティーキーパーというのは人物を指すという市長のご答弁でしたから、決して組織であるとか、団体というのは今の段階では対象としてはみなしていないという、つかんでいないという格好ですので、ここで助成対象とする団体とは具体的にどういう団体を想定しておられるのか、改めてお伺いしたいと思います。



◎人権平和部長(梅本勝) 心のケアブックでございますが、以前、本会議でも説明をさせていただいたんですが、いけだ子ども未来夢プランをお願いいたしました座長の倉石先生が、事件直後に何らかの私が協力できるようなことは協力をさせていただきたいというような形で、例えば保育所の保育士の皆さん方、全保育士さんを集めまして、いわゆるPTSDに対してはこういうふうな対処の仕方が望ましい。子供たちにはこういうふうに接してほしいというような形での研修会を、集会をされました。加えて、近隣から駆けつけていただきました救急救命士の皆さん方についても心のケアがほしいと、看護婦さんについても同様の訴えがございまして、それについても数回にわたって心のケアに関するレクチャーをしていただきました。そのときの、いわゆるこういったことが必要であろうというようなことを取りまとめられたのがこの冊子でございまして、保育士の、子供さんをお預けになってます保護者の方々、それから小学校、幼稚園、中学校の保護者の皆さん方に、こういう対応が望ましいんではないかというようなことを一応お知りいただくための教材にしていただきたいというふうな考え方で、各小・中・幼の保護者のすべてに配りたいというふうに考えております。

 それから、市民安全実行委員会の活動補助でございますが、ただいまのところ想定しておりますのは、市民安全実行委員会、構成をしています団体が52団体ございます。その団体を、いわゆる安全のための活動をしていただくことに対して補助を出していこうというのが一つの考え方でございます。

 それから、補助金を出すに当たって審査も必要やないかというふうなお話があろうかと思いますが、補助金、その審査に関しては市民安全実行委員会の総務部会というのが11団体で構成をしております。その総務部会のところで審査をお願いしようかなというふうに考えております。

 それから、学校を中心に地域でボランティア活動をしていただいている方々への保険はどうやというようなことございますが、お話のとおり、地域によって温度差が相当ございます。できるだけそういうものを、基金というものを活用しながらそういう手だてもしていきたいと考えておりますので、学校教育の関係とよく連絡をとっていきたいというふうに考えます。

 以上でございます。



◆藤川登委員 マニュアルについて先ほど答弁で、パトロール隊の発隊式、10月半ばごろに示すという格好なんですけれども、実際、今の段階でどういうふうに対処したらいいのか、これは先ほど私が申し上げたように、危うきに近寄らんといてくれと、まず身の安全を図ってくれという状態でいいのか。パトロール、巡視をしているわけですから、見て見ぬふりを、極端な話ですけれどもね。先日、神田の駐車場で車上荒らしがあって、それを捕まえようとされたのか、逆にけがをさせられたと。その犯人は逃げてしまったというようなこともあります。そこまでのことをこの巡視員さんはしないと思いますけれども、私らも聞かれたら、もうそこまでは絶対せんといてくれというふうには言ってますけれども、ただ、自分が今言う腕章を巻いて、ブザーを持って、帽子かぶって巡視をしているわけですから、そこでまさしく塀を乗り越えようとしているとかね、いうような状況を見たときに、どんな対処をしたらいいのかというのはいち早く、一日も早いこと示していただかんことには、これは保育所サイドから社協を通じてではありますけれども、お願いをしているわけですから、その辺の一回、統一的なものを、細かいことまでというのはこの発隊式のときに書いたもので、マニュアルという格好で、一定の指示は現段階で流すべきではないかなというふうに思いますので、その辺について直ちにそういう指示が出させないかどうかというのをお伺いをしておきたいと思います。

 それから、このセーフティーキーパー構想そのものは今言いましたように職員のパトロールから、小・中・幼の保護者、PTAによる巡視員、また社協を通じての地区福祉の保育所周辺のパトロール巡視員、いろんなセクションがあるわけですな。ただ、これが一つに果たして体系だっているかといったら、これは教育の方でも問題になっていたかとは思いますけれども、人物的には地域の一員という格好で、あるときにはPTAの保護者でもあるやろし、保育所の社協、地区福祉の会員でもあるやろし、またそういうボランティア精神を持った巡視員という気持ちを持っている人間、これ全部重複というんですかな、重なってきている部分があると思うですけれども、極端に言うと、小学校は小学校で巡視員の募集という格好でメンバーを引っ張り合い、こっちに一人でも多い方が1回当たりのパトロールの人数確保、労力としては楽になるというような格好で、あっちにも言われる。また、こっちは社協は社協で保育所のパトロールという格好でこっちも言われる。気持ちはあっても、同じこと、安全活動をするという目標が一緒であるのに、また池田市の安全条例を基盤にしてこういうセーフティーキーパーというふうに一本化するという内容であるのに、実態は何か人の引っ張り合いになっていたりとかね、いうような状況が現実ではないかなというふうに思いますので、現状そのことをコーディネートするというんですかね。小学校も保育所も、また地域の公園も、すべての市内全域、この中での、地域での安全の巡視であったり、パトロールであったりということを統括的に一回やらなあかんのとちがうかなというふうにも思いますので、その辺のコーディネートがこのセーフティーキーパー構想によってなされるのかどうか、大変不安に感じている一人ですけれども、その辺について考え方を聞きたいと思います。

 それが統一的な、体系だった構想という形でできれば、それこそ未来永劫、池田市内の安全対策という格好で、地域の人間みずからが参画してできるという体制が完成するんではないかなというふうに思いますので、いつまでやということではなしに、これは事件という可能性がある限りは、みんながその気持ちを持って参画ができるような構想、制度というものに仕上げていかなあかんのちがうかなというふうにも思いますので、そのコーディネート、体系だったものにするためにどのようなことが考えられているのか。ぜひ早いことやってほしいという気持ちで質問にしたいと思います。 それから、次の予算にもいきたいと思いますけれども、商工費では花火大会が減額という格好で、これは今年この事件のためという、今年度限りのことであろうというふうに思いますけれども、これを機会にこの花火がなくなるということはないとは思いますけれども、考え方、そういうことはないというふうに確認をしておきたいと思います。

 それから消防費については、予算としては質問ありませんけれども、今年の防災訓練は豊能地区の合同消防防災訓練という格好で行われていましたけれども、これは今年度に限ったことなのか。今後こういう形で防災訓練が行われるのか。今までは池田市独自で防災訓練が行われていたわけですけれども、関係機関に依頼をして訓練が行われていたんですけれども、今年はその予定がありません。合同訓練という格好で置き換えられたというふうに思いますけれども、今後はどういうふうに考えておられるのかお伺いをしたいと思います。



◎市長(倉田薫) 花火大会についてでございますけれども、この6月、たしか18日であったと思いますが、柴生市長さんを訪問させていただきまして、いろんな意見が輻輳いたしておりました。1つは、カーニバルを開催すべきかどうか、あるいは花火はどうなんだ、地域の祭りはどうだと、こういうことを輻輳されておりましたので、私の考え方は前にも述べたとおりでありまして、花火について、これは両市の主催、今年から実行委員会の主催ということですが、いずれにせよ、両市がやってきた事業でありますから、川西の柴生市長さんにご相談に伺いまして、今年に限りと、必ず頭につけとこなということが両市長の申し合わせで、この状況の中で難しいなと。したがって、今年に限り中止をしようという両方で、そういう思いでお約束をしましたので、あくまで今年に限り、来年はできるだけ盛大に実行させていただきたいと、このように思っております。



◎人権平和部次長(尾田耕作) 先ほどのマニュアルの件でございますが、先ほども申し上げましたように、今現在、警察と協議中でございまして、特にパトロール隊につきましては警察と異なりまして、職務質問権限等もございませんし、いわば、犯罪等の防止効果ということで評価されるべきだろうというふうに思います。

 警察との話し合いの中でも、まだきちっと整理はできておりませんが、ある種、挙動不審の者がおったらすぐに通報してくれと。決して、パトロール隊ということでの使命感を持ってそういった犯罪が起こるだろうという予知でもって対応しないようにというお話でございます。まだまだ細部について詰めるところがございまして、本委員会で申し述べることはできませんけれども、警察の方は、いわば全く素人であるので、一切ガードマン的な訓練をされておりませんし、そういったマニュアルも持っておりませんので、できるならばすぐに携帯電話でもって通報してほしいと。現場にパトロール車が到着しましたときに、その様子を警官に説明をして、警官の指示に従ってほしいと、こういうことでございます。

 以上でございます。



◎総務部長(川端勲) 防災訓練のお尋ねでございますけれども、この9月6日に豊能3市2町、それに大阪府が加わりまして服部緑地で防災訓練を行ったところです。今後、こういう広域的な形で、3市2町の取り組みで訓練を続けていきたいというふうに考えております。また、池田市独自の訓練も、先日の防災会議にも話が出ておりましたので、これも検討はしていきたいなと思っております。

 以上でございます。



◆藤川登委員 今の段階で巡視している団体に対する指示というのをぜひ、この場で私はほしいなと思って。今の答弁聞いてましても、パトロール隊ですら、その場で手出しをするとか、対応することは決して、今はまだ調整中ということでしょうけどね、わかっていることは、とりあえず通報してくれということですわな。歩いて巡視している人間、目の前ですわな。パトロール隊よりももっとこの犯罪者というんですか、不審者とはもっと接近した状態ですわな。そこで持っているものといったら携帯電話しかないわけですな。まあ、そりゃ、個人的には持ってはるかもしれません。ただ、組織として、団体としてお願いしているのは防犯ベルですわな。防犯ベル、大きい音はします。それで逃げてくれる不審者やったらよろしいですよ。今、神田の、先ほどちょっと例を言いましたように、つい最近の事件でも、逆に居直ってくるというのが、それこそ何をしでかす人間が多いかというのは、最近わかりませんのでね。そういう意味では、現状で直ちにこういうふうにしてほしいという指示を、私はもう現状、今、巡視に回っているわけですから、それぞれどの校区でも。それに対する対応というのは直ちに的確な指示を出すべきやないかなというふうに思いますので、また私ところの地域だけでも出してほしいと思いますので、この委員会は私はいい機会にというふうと思っておりましたので、その点、再度お答えをいただきたいと思います。

 それからパトロール、これ巡視員にしましてもあくまでも今言う、相手と格闘してということまでは決してない、パトロールにしてもそうだと思います。抑止力というのが最大の効果、ねらいの点だろうというふうにも思いますので、そういう意味では、パトロール隊そのものは天然ガス車、とりあえず購入は1台、寄贈1台で回るという格好ですけれども、ある意味では市長が言わはったかどうか知りませんけれども、市の職員そのものが皆セーフティーキーパー、全員がそうやねんと。それぞれの役向きによっては市内に出はるときもある。出て行ったときに遭遇したら、それはセーフティーキーパーとしての役割というものも公務員として持っているんやというような気持ちというのが、これは職員としてこういう制度、構想を進めるべきで、まず持っていただきたい。昨日の文教病院委員会で、まず学校の先生はどないするねんということが論議にもなっておりましたように、そういう活動、行動というものがよりボランティアの意識というものに、より多くの参加者、協力者というものが募れるというふうにも思いますので、そういった点の考え方、職員への徹底。

 それから、そういう抑止力ということからすれば、パトロールをしてますよということが例えば、ごみの収集車、また市内分所の配送車等、いろいろと公用車がありますね。今の段階で聞こえてきているには、この天然ガス車、パトロール隊車に対する目立つような絵を書いたりとかというふうな話は聞こえてきてますけれども、そういう意味では、市内を駆けめぐる公用車等がそういうパトロールも、いつ何どき事があればすぐ対応できる車ですよというふうにしていく考え方が必要ではないかなというふうに思うんですけれども、その点についてお伺いして、質問を終わりたいと思います。



◎市長(倉田薫) おっしゃるとおりでして、6月のあの段階では、教育委員会は教育委員会でボランティアを募集する。あるいは福祉の方は保育所経由で募集する。それぞれが地区福祉委員会にお願いしたり、ともかく輻輳しまして、その辺の整理を何とかせんかという話があったことは事実でして、今のそういう意味では、重複したボランティアとして巡視をいただいている方もいらっしゃるというふうに聞いてますし、一方で、私は余り拘束されるのは嫌ややから登録はしないんだと。でもPTAの一員として、例えばPTAの腕章を持って、何かその小学校では巡視をしてないときでも、できたら腕章は目に見えるところにぶらさげておいてほしいと。それがまた抑止力になるんだとか、いろんな徹底の仕方が各校区、園でされてるようですから、改めてその辺の確認をしまして、10月の中ごろを待たずに、一定のあなた方の役割はこうですよというものを文書化したものをお届けをさせていただきたいと。

 先ほど、今、警察と協議中だという話で、大体のマニュアルはできております。ただし、声かけるなというマニュアルです。校内、敷地の中においては声かけなさいと。不審者とおぼしきものは、これはもう、我々の池田市の管理区域内でございますから、これは巡視員であろうとも、パトロール隊員であろうとも声かけはできると。それ以外においては、不審者と見たら警察に連絡しましょうということで、その場合は110番ではなくて、53−1234の例えば生活安全課に連絡をして、セーフティーキーパー、例えば神田隊の藤川ですと、こういう連絡でいいのかどうか、この辺を今、協議中でございまして、そうすると生活安全課が即、動くと。110番の場合は、何か中央司令室かどこかにいきますので、かえって混乱するでしょうから。あるいはその不審者が立ち去る場合、顔を覚えてとけとか、覚えられるかどうか知りません。車の場合はナンバープレートの確認をするとか、そういうマニュアルを今作成中であるということですが、これはいずれにせよ、発隊と同時に皆さんにお渡しをしますが、現在、パトロールをされている方々について、改めてどのような指示ができているか確認をしまして、出てないところについては一定の考え方をお示しをさせていただきたいと、このように思っております。

 それから、市の職員がセーフティーキーパーであるという自覚を持てというふうに言いました。究極の目的は10万市民がセーフティーキーパーであるという意識を持っていただきたい。これは意識の問題でありますから、セーフティーキーパー構想の中にはあくまで登録をされた人というふうに、登録された人ですね、さっきから言っている。いわゆるボランティア保険にも入っている人、あるいは公務災害として認められる立場の人という形で限定をしていきたいと思いますが、徐々に今おっしゃったごみの収集車でありますとか、一般の公用車もそういう中に組み入れられる体制をとっていって、市民が、子供たちがその車を見たら安心できる車がともかく10台よりも20台、30台走っているという体制をとることの方がいいのかなと、そのように思っております。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 いただいているセーフティーキーパーについてという説明資料によりますと、1つは、安全パトロール車2台配置して、市内を南北に分割すると、巡視するんだということになっております。施設を立ち寄りながら安全確認の業務を行うということになっておるんですけれども、これは例えば、巡回のコースは統一したものを決めておるのか、また日にちや曜日によって巡回のコースが変わるようになっているのかどうか。大体何時間ぐらいのコースか、こういうことをやろうとしているのか。まず第1点、お聞きをしておきたいというふうに思います。

 それから2点目は、来年から学校の週5日制が導入されますね。こうなったときに例えば土・日、学校は校庭開放事業をやってますから、生徒や児童だけでなしに一般市民もそういう場所に出入りしている状態だと思いますね。土・日はちょっとどういう体制をとるのか、とらないのかということも含めて考え方をお聞きしたい。

 3点目は、先ほどからもマニュアルが早く必要だというふうに言われておりますけれども、それと同時に、ボランティア保険の中に入っているとはというふうに言われておりましたけれども、今、市長の話聞いてましたら、いや、24時間自分がそういう活動に参加していると、こういうことを希望しておられる方もおられるということですから、その声をかけるなとか、そういうことを通報するだけでいいというふうに言われても、やっぱり人間のすることですから、先ほど言われた、目の前でそういう傷害や暴行が働かれているということになりましたら、人間ってやっぱり動くと思うんですよ、気持ちがね。したらいかんと言われておってもね。そういう場合、例えば消防の場合でしたら消火活動に一般市民等の通行途中に参加して、例えば傷害、けがしたという場合には補償されるという制度がありますよね。だからこういうものが全国的に広がっていくということになりましたら、例えばそういう保険に入っていない方がそういう現場に遭遇して、そして被害に遭われるというふうな場合については、保険の適用ができるというふうなことも、これは今、全国でこういう問題が検討されているわけですから、もっと国段階でそういう制度の確立等について、特に僕は、この池田市がそういう声をあげると、こういう点で池田市の役割をやっぱり一つは果たす必要があるんじゃないかなというふうに思っています。この問題についてはとりあえず以上、お答えをいただきたいと思います。



◎人権平和部次長(尾田耕作) パトロールの巡回方法のご質問でございますが、池田市の国道176号線を境にいたしまして、2地域に分けてパトロールをしたいというふうに考えております。回る時間、あるいは経路でございますが、同じ時間帯で同じ経路で回ってますと抑止力にはなりませんので、不定期に、その点はパトロールの巡回方法を検討いたしまして、4台の車で巡回をさせようというふうに考えております。

 それから土・日等につきましては、一応今のところ月曜日から金曜日のパトロールの巡回というふうに考えております。

 それから時間帯につきましては、午前9時半から午後4時までの間としたいというふうに思っています。これは出発前に若干打ち合わせ、それから帰ってまいりましたときに何か事後報告、周囲の報告をいただくということで、9時半から午後4時までの間。当然、正午から45分までの間は休憩に入りますが、その時間帯でもちまして巡回をしたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◎市長(倉田薫) おっしゃるとおり、消防の場合はたしか一般市民であってもその火災現場やその水害の現場に遭遇して協力をされた方、その中でけがをされた方は公務災害とみなして補償するということで、たしか本市でもそういう例が何件かあったように記憶をいたしております。まずその警察関連、いわゆる防犯上の問題でそういうものがあるかどうかまず確認をさせていただくと同時に、もしなければ今おっしゃるとおり、池田ではこういう形の制度で発足をすると。そういう制度がやっぱり必要ではないだろうかと。これは全国的に多分いろんな町で、この間、吹田でもそういうような制度を発足されるようなことが報道されておりましたので、市長会等を通じて池田から発信をして制度化を求めていきたいと、このように思います。



◆柿原高弘委員 今、2つのコースに南北分けてやると言われましたけれども、そしたら例えば、南の地域だったら施設数が幾らあるのか、改めてのご答弁をいただきたい。

 それで、消防の方の消火栓の点検車というのは、それと道路パトロール車ですね、公社の。これはそういう本来の消火栓の点検業務をやりながら、こういう役割を担ってやるということになるのか、その点についても改めてお聞きをしたいというふうに思います。

 次に、同和事業の関係についてお聞きしますけれども、細河23号線が、これはもう最終年度の仕事になっておると思うんですけれども、これが年度内に終わる見通しがあるのかどうかお聞きをしたいと思います。

 次に、財産収入で3,200万円で看護婦宿舎のポンプの跡地を処分すると、こういうことになっておるんですけれども、ここの鑑定をされた土地の単価についてお聞きをしておきたいというふうに思います。

 それから指定寄附が700万円あるんですけれども、これはどなたからいただいているのか、ご説明をいただきたいというふうに思います。以上、ご答弁お願いします。



◎人権平和部次長(尾田耕作) 先ほどご答弁申し上げましたように、国道176号線を境に2地域に、北地区と南地区に分けて安全パトロール巡回をする考えでございまして、北地区では31カ所、南地区で20カ所となります。かつ道路パトロール、あるいは消防タンク車、平常業務をやりながらパトロールしてもらうわけですが、2つ分けました地域の一部を分担して巡回してもらうという考え方でございます。例えば道路パトロール5カ所、それから消防タンク車で5カ所という割り振りをさせていただきたいなというふうに考えております。

 以上でございます。



◎人権推進室長(吉岡昌幸) 細河第23号線の道路改良事業につきましてご説明させていただきます。この事業につきましては平成4年度に大阪府の登録事業として、法期限内に整備する目的で現在進行しております。13年度では延長56.1メートル、幅員8メートルの工事を予定いたしております。進行状況につきましては、用地につきましては、土地の居宅権、それから借地権割合、共同浴場代替地の調整等若干の問題点もありますけれども、その解決に向けて関係権利者と鋭意話し合いを進めております。また建物につきましては、建物補償鑑定のための物件調査を行い、現在、補償コンサルタントにおいて価格算定作業を行っております。この事業につきましては、特別対策の最終年度であり、関係権利者並びに地元の協力を得ながら、期限内完成を目指して努力してまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◎人権平和部次長(尾田耕作) 指定寄附金700万円の内容でございますが、寄附といたしましては、その指定寄附金の700万円のうち、526万円が直接、対策本部にお持ちいただいた額でございます。あと募金、それから銀行への口座振込、郵便局への振込等々の残額になっております。

 以上でございます。



◎総務課長(高井勝) 看護婦宿舎の単価の件でございますけれども、平米当たり24万3,000円、坪に換算いたしまして80万3,000円となっております。

 以上でございます。



◆柿原高弘委員 文教の分野に若干入るかもわかりませんけれども、セーフティーキーパーで土・日は外れているというお話でしたけれども、週休2日制になったら学校の方は全然そういう体制が解かれておるのか。もし、土・日もそういう体制がとられるということになりましたら、せっかくこういう制度をつくるんですから、こういう機能が働くような仕掛けにしておかなかったら、土・日はこの視野から外れてるんですということになったら、これはやっぱりだめだと思うんですね。それが1つと、それからもう1つは、市長の方は市長会でいろんな被害を受けたときの救済制度という物を言っていきたいというふうにおっしゃってましたけれども、やっぱりこれは出発の時点が私は非常に大切だなと思っているんですよ。いつもこういう処方の問題なんかをせないかんときに、事件が起こってから後手後手に対応するということがよくありますので、まさにこういうものをきちっとする点で言えば、今をおいて僕はないんじゃないかというふうに思いますので、これは積極的にやっぱり池田は働きかけをしていくという点でやれば、全国的にも非常に大きな影響を及ぼすんではないかというふうに思いますし、やっぱり国を動かさないかんというふうに思うんですよ、これをやろうと思ったらね。そういう点で、超党派でね、私らも独自に働きかけをしたいと思いますけれども、当該市の市長はやっぱりその先頭に立ってやっていただく必要があるんじゃないかというふうに思っております。

 それから同和対策ですけれども、現状については説明いただきましたけれども、そしたら最終年度内に23号線の事業は全部終わるのか。もし終わらへんかったら、これ一般対策でやらなしゃあないということになっておるんですけれども、その辺も含めて改めてお聞きをしておきたいというふうに思います。

 あと若干、皆さんの発言が終わって最後に、予算全体の問題についてお聞きをしたいので、その質問は最後にちょっと保留しておきたいと思いますので、以上の点についてご答弁をお願いいたします。



◎市長(倉田薫) 文教の分野かもわからないということでございましたけれども、学校がもともと開かれた学校を目指しながら、今回の事件をきっかけにまたいわゆる門は閉ざされた学校になっているということなんですが、一方で教育委員会の考え方としては、そのかわり休みの日、土・日の休みの日は逆に開かれた学校として、地域の方々に対して校庭開放をしていこうという考え方はまだ存在をしているようであります。ただし、そのときにじゃあ、開かれた学校の中で事が起こったときの責任はどちらにあるねんということについても、もう少し明確に突っ込んだ考え方はなさそうでございます。なさそうでございますというのは、今の例えば警備員を朝2時間配置されますが、その警備員は授業が行われるときに限りでございますから、土・日についての対応については考えられておりません。そうしますと、安全パトロール隊の活動も土・日は動かないわけですから、今後、いわゆる直営か否かは別にしまして、そういうときの安全管理のあり方について教育委員会とも協議をさせていただきたいと、このように思います。

 それから補償の問題はもうおっしゃるとおりでして、例えばこれは賛否ありましたけれども、交通災害共済の特別会計を廃止しました。そのときに池田市は見舞金制度をつくったわけですね。不慮の事故に遭われて亡くなられた方については20万円の弔意金を出すというふうに決めました。これもそういうことが喜ぶべきことではありませんけれども、残念ながら不幸にして2人の池田市民が附属の事件で亡くなられました。池田市はこの制度に基づいて、とりあえず20万円の弔意金をお持ちできたわけであります。近隣の箕面、あるいは豊中でも同じように2名亡くなられたわけでありますが、「池田市さんどうするの」と、「うちはこういう制度がありますよ」と。その市にはそんな制度ないわけですね。どうされたか知りませんが、改めて対応について苦慮されたようであります。

 同じように、せっかくこのボランティアの巡視員なり、ボランティアのパトロールがいらっしゃって、やっぱり自分として責任感も出てきますから、声かけたらあかんでと言いながら声をかける。そこで事故に遭った。一切何がしかの補償はされないということになって大慌てになるということでは、もういわゆる泥縄になりますので、我々としてはそういうことを想定をしたくはありませんけれども、しかし起こり得ることでありますから、警察もご相談をしながら、安全基金の運用ということでいくのか、あるいは保険会社の中でそういう制度があるのか、あるいはそういう地域防犯協力者という形で消防と同じような形の補償制度の創設を願うのか、いずれにせよ池田市からそういうことを発言をしていきたいと、このように思います。



◎人権平和部長(梅本勝) 23号線のもし話し合いがつかなかったらどうするねんやということになりますと、お話のとおり、一般対策でやっていかなきゃならんということになるわけでございます。30数年かかってその百五、六十メートルができなかったというのはそれなりの理由がそこにあるわけでございますが、我々は年度内完成に向けて最大の努力をして、あと残念なことに残りましたら、それは一般対策の中でやっていかざるを得ないだろうと。狭隘道路の解消ということはやっぱり市行政としてはやらなきゃならんことやというふうには考えます。

 以上でございます。



◆井上章委員 何点か質問をしたいというふうに思うんですけれども、まず、セーフティーキーパーなんですけれども、これ、予算上のセーフティーキーパーという名前なのか、市民運動する場合にセーフティーキーパーなのか、その辺私、ひとつ伺っておきたいなと思うのは、子供を中心にして対象になるわけですけれども、小さい子供の場合はゴールキーパーやったら知ってるけど、セーフティーキーパーいったら大人用語とちがうかなと思うんです。例えば腕章にセーフティーキーパーと書いてあっても、子供、ほんまにそれが何のことかわかるのは中学生から上ぐらいの子とちがうかなと思うんです。やっぱり子供言葉にこれはしとかないといけないと思うんです。そういうのは例えば「こども110番」の方がもっとわかりやすいんちがうかなというふうに思うんですけれども、そのセーフティーキーパーという言葉、これはどういう使い方で今後していかれるのかというのを1点伺っておきたいと思います。

 それから、これ私、ちょっと聞き漏らしたのかわかりませんけれど、市民安全基金で、いわゆるマッチングギフトということなんですけれども、基金条例の中でマッチングギフトという言葉が書いてあったのかなと。これ行政行動としておられると思うんですけれども、いわゆるNPOのときのマッチングと今度の場合と条例上ですね、基金条例上どういう形で整合性をとっておられるのかなというのが第2点。

 それから、これは会派の中でよく議論をしておったうちの1つなわけですけれども、灌漑用の深井戸のポンプ設備、移設工事をやるわけですけれども、もう今要るんかなという話が出てきてたんですけれども、この辺のことについては地元の水利組合になるのか、どこになるのか知りませんけれども、そういう団体と話し合いをされた上でこういうことになっているのかどうか。3点、まず伺っておきます。



◎市長(倉田薫) セーフティーキーパーと書くものではないと私は思っています。というのは、既にもう校内巡視員というのは、何か「校内巡視員」という腕章になっているようですし、ブルーのですね、そういうものがありますから。実はこの間、車のデザインを決めさせていただきました。そのときもダイハツからご寄附いただいて、ダイハツのデザイン部が書いてくれたんですが、「セーフティーキーパーパトロールカー」か何か書いてあった。それは我々の考え方としては、その構想をセーフティーキーパー構想と呼び、その人たちを我々はセーフティーキーパーと呼びますが、子供たちがこの人、セーフティーキーパーというのは、それはなじまないのではないかなと思う。ですから、例えばスクールポリスに対するスクールキーパーなんていう表現も当初の話の中には出てきたりするんですが、ともかく考え方としてのセーフティーキーパーという、これがハイカラかどうかわかりませんが、横文字で名付けさせていただいたということで、やっぱりわかりやすいの「安全パトロール隊」「安全パトロールカー」がわかりやすいんで、車のボディーも「安全パトロールカー」にすることにいたしまして、そういうふうな形で取り組みたいなと思っています。

 それからマッチングについては、条例上は規定をいたしておりません。たまたま例の池田NPO条例の基金の中にこれはマッチングをさせる、これは明らかに条例の中に明言をいたしております。今回はどうしてマッチングになったかというと、6月議会で本来なら公費を投入して、ある程度の安全対策はしたかった。しかし、具体的にいろんなところから、これがベストだという施策が出てこなかった。でもこちらは姿勢を示す。その示さなければならない姿勢をすべて寄附により頼むというのは余りにも行政として自主性がなさすぎるんで、寄附で1,000万円、それにマッチングさせる形で市の税金、一般財源を投入して1,000万円、2,000万円の基金を積みたいと。今後はどうされるんですかという記者からもご質問ありましたが、やっぱり今後はこの安全基金については、たまたまそのNPO条例の中でマッチング制度をとっているけれども、これはやっぱり池田市の姿勢としてマッチングさせていきたいと、こういう考え方を貫きたい。ただし、1,300万円はマッチングしてないわけですね。でも、これもこの事件を機にやめた花火大会で浮いた財源でありますから、それを当然、一般財源の中に、どんぶりの中に戻すのは戻すんですけれども、やっぱりお金というのはこの安全基金に入れることの方が、市民の方々からもご理解をいただきやすいであろうと、そういうことでございまして、条例上の規定はございません。



◎地域活性課長(荒木栄一) 果たして深井戸が今必要なのかというご質問に対してでございますが、地元の水利組合と再三にわたって打ち合わせをさせていただきました。受益者といたしまして16件、受益面積として3ヘクタールございまして、いろいろ市の方からも脇塚の水をまわしていただいたらどうかとか、下水の処理水をお使いになったらどうかとかというご提案もさせていただいたんですが、やはり地元としましたら、昔からの水利の関係もありまして、地元の水源の確保が欲しいということで井戸を掘るようにさせていただいております。



◆井上章委員 私、実はこの基金条例で、今までよく公共料金の使用料値上げのときとかいろんなときに本当は議論をするんですけれども、いわゆるランニングコストと固定費と、この分け方をきちっとしとかないとだめだというのはよく議論出ます。例えば今度のこの予算についても、例えば諸経費ありますね、消耗品とか、例えばここで言うと通信料とか、こういう部分についてはやっぱり池田市の税金をある意味で使う必要があるんではないかなと。例えば車を買うとか人件、いわゆるボランティアの保険代にするとか、そういう部分はやっぱり市民の皆さんの善意を中心に充てていく、その方がいいんちがうかなと。そういう意味で、市税といわゆる善意と2つ合わせた形の中で使用されているというのは、それなりによくわかるわけですけれども、やっぱりそういう分け方の中で基金というのは使っていかないと、どんぶり勘定になってしまうと思うんですね。逆に、いわゆる基金で全部出しましたよと、その中に市税が入ってますよというのは後についてきますから、どうしても基金で全部出しましたよと。市民の皆さんから得た善意で、池田市は安全対策、皆やってんねんなということじゃなくて、市がやるべきことと市民がやるべきことをきちっと分けてやる方がいいんじゃないかなと思いながら、この予算を見てたものですから、マッチングギフトという方法もいいと思いますけれども、その辺のどんぶり勘定にこれからもならないようにしておかないと、これはいわゆる学校の部分だけですけれども、条例上は交通の問題とか災害の問題とか、いろんなところへもこれから使用していくわけですから、そのときに同じようなことが起こらないような、同じということはおかしいですね。どんぶり勘定にならないようにすべきだなというのが思った点です。

 実は先ほど柿原委員からもありましたけれども、この間の行政がされたことで1点だけ質問をしたいというふうに思うんですけれども、委員長、許可をしていただければ順番でもいいですから、させていただけたらなというふうに思っています。



◆中西昭夫副委員長 今回の看護婦寮の深井戸も兼ねました売却ということで、坪80万3,000円が価格が出ましたよという説明があったわけですね。ここには結局、深井戸というのは単なる井戸というような形で見ますと、これも一つの財産じゃないかなと、井戸もね。だから、この計算のところにこの物件というのが加算されて算定されたのかと。場合によったら、井戸みたいなんじゃまになるやないかというようなこともありますけれども、例えばマンションを建てる場合でしたら、井戸の水をくみ上げて貯水場という形で使うことも可能なんですね。新たに掘ろうと思ったら、また大変なことになりますので、そのあたり井戸というのをどのように見ておられるのかなということについてお伺いをしておきたいなと思います。

 次に、この参考資料のところに表が出てきているわけですね。というのは、57、58ページにわたりましてのこの表ですね。対策経費というタイトルがついておるわけでございますけれど、しかしこの中に市民安全基金というのも、ということはこの場合で言ったら入りの部分ですか、入りの部分も、経費の部分、出の部分も合計した金額で9,100万円と、この一番端っこを見ますと、これ出てきておるわけですね。だからこれはちょっとまずいんのとちがうかなと。基金というのと経費というのと、これ別々ですよと。この図を見る限り、経費何ぼかかったのかということになりますと、いちいちこれからこれを引かないことには、基金の分を引かないと出てこないと。考えようによった二重に計算されてないかというようなこともありますので、なぜこのような形で表にあわらされたのかということについてお伺いしておきます。

 次に、古江の共同浴場の解体があるわけですね。これは公の財産の中に個人が建てられたというのがそのままになってきて、それでこれをはっきりするために賠償交渉が出てきたという問題だと思うわけでございますけれど、これにつきましてもご説明いただきたいのと、この跡地ですね。200坪、これは今後どのように、あるいは古江の産業会館もお隣にありますので、これもひっくるめてどのような活用方法をお考えなのかなと。

 もう1つ出てきますものは、今の補償問題が起こっておる隣接しているところにハッピーというお店がありますけど、これもここにかかっているんとちがうかなと。だからその問題を早期に解決しておかないと、今解決しておかないと、不動産ということは固有財産ですね。ちょっと身動きがとれないような状況になってくるのとちがうかなと、このように思いまして、関連ではございますけれど、そのあたりのところのお考えをただしておきたいと思います。



◎総務部長(川端勲) 中西副委員長さんの、いわゆる灌漑用水ポンプ、看護婦宿舎跡地の件でございますけれども、これは影響範囲も含めて18平米ほどございます。現場はやる敷地のほぼ真ん中にある。道路敷に面しているわけですけれども、ほぼ真ん中にある。そういう意味の土地の不整形という形で減価がされております。今回これを撤去することによりまして平米当たり約1万6,000円ほど資産価値が上がるということで今回追加させていただいております。

 それから資料の58ページの経費の一覧表でございますが、ご指摘のとおり、基金は、これはあくまで積立金でございまして、市民安全対策、保育所、小・中、幼稚園、これらの経費に充てますよという意味の基金積立金でございまして、基金の蘭にも記載してますように、取り崩し3,208万5,000円しますよということで明記をさせていただいているところでございますので、ご理解賜りますようお願いいたします。

 以上でございます。



◎人権推進室長(吉岡昌幸) 古江共同浴場の裏側に市有地の不法占拠物件がございます。これにつきましては、昨年の12月ごろより建物の所有者に対しまして、建物の建設経緯等の事情聴取を行いながら、建物撤去について話し合いを行ってまいりました。その後、細河23号線の道路改良事業に係る用地交渉の中で、土地権利者より浴場敷地を自家用地の代替地として提供してほしいという希望がありましたので、23号線改良事業の促進図る上からも必要と判断いたしまして、今回の措置を行ったものでございます。なお、この物件の移転補償につきましては、旧建設省の転用物件に対する考え方に基づき、土地につきましては市の土地でありますので補償を行う必要ございませんけれども、建物は不法物件でありますけれども、経済的価値を有する個人財産であり、正当な権利であるというので、そこに存在する物件を除去する必要があるため、物件の移転料を補償する必要があるという解釈を示されておりますので、これに基づきまして今回、予算計上をさせていただきました。

 それから、23号線沿いにありますハッピーにつきましては、現在、補償交渉を行っており、現在、建物の補償算定を行い、10月中には補償金を提示できるという状況まできております。

 それから浴場土地と、それから産業会館の跡地でございますけれども、これにつきましては地区のちょうど中心地区にありますので、細河活性化構想の整合を図るため、現在、市関係者や地元関係者と協議しながら、将来のまちづくりのために有効に使っていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆中西昭夫副委員長 それでは基金、あるいは寄附金のことについてお聞きしておきます。その前にセーフティーキーパーということで大変議論が出ておったわけでございますけれども、全市民がセーフティーキーパーだと、将来的には。しかしながら、やはりボランティア保険の問題とかいろんなものがございますので、加入、あるいは登録という形でスタートされておるわけでございますけれど、それにしましてもだんだんだんだん長い年月の間に活力がなくなってくるのとちがうかと。登録と、加入ということになれば、市民の中で、あの人とあの人に任せてたらええねんと、私ら関係ないねんというような意識になってくる可能性も非常に大きいわけですね。したがいまして、今お話聞いてますと、例えば土曜日とか日曜日というのは役所は閉まっておる、学校は閉まっておるということ、そしたら巡回している人がほとんどいてないじゃないかと。一番危険な状態に子供たちがありながら、巡回している人がだれもないというようなことで、このあたりをやっぱり見ますと、やはり日常的に市民の協力も必要であろうと、このように思うわけでございますけれど、ボランティア保険に加入するというような形の拘束という形のものもいいかもわかりませんけれど、やはり、例えば民間の市民の方にご協力いただいて協力者ですよと、安全パトロール者ですよというような形のワッペンでも張っていただいたら、またその人たちも意識が高まって参加していただけるであろうと、このように思うわけでございますけれど、それと同時に並行して「こども110番」という形の中で、婦人の自転車の前かごにそんなんをつけて走るというような形も出ておりますけれど、やはりそういうような形のものも全部ひっくるめてしまって、この際、市民が参加しやすいなと、そしてみんなで防犯というのに参加していこうということになりますと、例えば運送会社、あるいは宅配業者、あるいは例えば私どもの酒屋の車というようものにもそういうようなワッペンも張りながら、常にパトロールしてますよというような形でスタートされても私、いいんじゃないかなと、このように思いますので、この際、いろんな形の縦割りということじゃなくして、できるだけ一本化されてしていただけたらなと、このように思うわけでございます。それに対して行政のお考えを聞いておきたいなと、このように思います。

 次に、井上委員の質問もございましたけれど、基金の使われ方と一般財源の使われ方というのはやっぱり精査しておかないことには、今後いろんな面で影響が出てくるのかなと、このように思います。そんな中で1つ、基金条例が設置されました。その後で募金活動が行われたわけでございます。私どもは基金条例というのを審査に参加させていただいて、そのことはよくわかっておるわけでございますけれど、一般市民の方々は新聞報道によっていろいろ知るわけでございますね。この中で寄附に参加された、あるいは安全基金が設置されたというこの新聞報道を見ますと、どうも附属小学校の殺傷事件を受けてこのような形のものができましたよと。市民の自主的な安全活動を補助するために使う。同時に防犯カメラや街灯の設置経費、あるいは負傷された附属小学校の子供たちのケア、あるいはそれらの方向に使われますよということで、市民の人から見ますと、どうしてもこれらの報道に基づいて参加されるというような形があるんじゃないかと、このように思います。

 しかしながら、それじゃあ、どのように使われたのかということを見ますと、厚生常任委員会、あるいは文教病院常任委員会で議論をされました内容なんですけれど、この中で11小学校、あるいは公立の保育所というような形のものを中心として使われておって、1銭のお金も教育大の附属の子供たち関係にはいってないというようなものが見受けられるわけですね。その辺のところにつきまして市民の方が、基金は、あるいは寄附金はどないしてお使いになったんですかといって聞かれますと、報道であったのと、使われた形のものが非常に差があるというようなことがあるわけでございますけれど、その辺のギャップをどのようにお考えなのかなということについてお伺いしておきます。



◎人権平和部長(梅本勝) 基金の使われ方についてのお話ということでございますけれど、心のケアでありますとか、保護者の連絡会、こういうようなもので市の施設、小学校の体育館でありましたり、文化会館の大ホールでありましたり、そういうふうなところが使用されたわけでございますが、当初はそれに対する費用に充てようというふうな目論みをしていたわけですが、国に対して地方自治体がこういう形の手を差し伸べるというようなことはふさわしくないというふうな法令上の記載がございましたので、これについては一切いただいておりません。それについてる経費が不確かですけれども、80数万円の私どもは、実質的な経費としては助成をしている形になっております。それから小学校の体育館についても20回程度の施設の提供を行っております。

 それから日常的に市民の協力を得られるようにせえやというふうなお話でございますが、それは将来、市民の意識が高まりまして、そういうものに対して役所の協力は要らない、自分たちの身は自分たちで守るんやというふうな機運が高まる中で、そういうようなことが望ましい活動として、そういう機運の高まるためのやっぱりいろいろな条件整備をしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆中西昭夫副委員長 これはタイムラグの問題でございますので、池田市がいろいろ施策を打っていかれる。あるいは報道関係といろいろ折衝なさる。その中で記事というのができ上がってきて、記者は記者なりにこれ多分、書いてるのとちがうかいなと思うわけでございますけれど、あくまでもこの条例から見ますと、どうもちょっとこの記事の方が逸脱したような形でとらわれる部分があるんじゃないかなと。といいますのは、市内外から何か支援をしたいという行為の受け皿というような形のものとかいろいろとあるわけでございますけれど、それでまた、例えば附属小学校でああいうようなことがあって池田市、大変でございましょうなと、子供たちということは、附属の小学校の子供たちも含めまして、どんなお手伝いさせていただいたらいいんですかというような形でもなれば、基金、あるいは募金を今やっておりますので、そこへ募金をしていただきますと有効に活用されますよというような形での言い方というような形の中で、気軽に募金活動に参加しておられたその中で、今の状態というのはこういうような状態ですわね。

 今、80万円そこそこそういうような公共の場所を提供したのに費用がかかりましたよとおっしゃるならば、私はやはりこれ、減免措置という形でなさらず、やはり基金から、あるいは募金からこんな形でしましたよという形で計上していただいた方が本当はわかりやすいんじゃないかなと、私はこのように思うところでありますけれども、そのあたりはっきりさせればいいのか、それは葬っておいた方がいいのか、減免という形で処理された方がいいのかということについてちょっとお聞きしておきたいなと、このように思います。

 それともう1点でございますけれど、6月の補正しましたときには現実には基金というのはまだなかったわけでございますね。しかしながら、こうして安全対策という形で費用が出てきておるわけですね。やはりこれらの費用も少なくとも基金の性格からいってけり込むというような形のものが私は濃厚であろうと、このように思うわけでございますけれど、バックしてこれらの費用を基金から出すというようなお考えがないのかなというような形で質問させていただきます。



◎人権平和部長(梅本勝) 教育大学附属の公共施設の使用減免の状況でございますが、合計10回で83万1,350円、こういう数字が出ております。これは少し先ほど申し上げましたとおり、国と地方との関係において、自治体が国に対して手を差し伸べるということが、いわゆる国と自治体の関係の良好な関係を阻害する。それゆえに禁止をするというような項目がございますので、それにのっとってこれは無償、少々疑義があるにしても無償で提供するということを決めたわけでございます。

 それから、基金のいわゆる使い方について新聞報道と少し違うやないかというふうなお話でございますが、基金の窓口が学校の方の、いわゆる学校側とPTA側と、それから池田市側と、いろんなところの窓口がございました。我々の対策本部の中では各部の協力をいただき3名体制でそれに携わったわけでございますが、いわゆるこれは池田市に対する寄附をいただける分ですか、学校へ対する分ですかというふうな交通整理をしながらいただきましたので、寄附をいただいた方から文句が出るようなことは多分ないと思います。

 以上でございます。



◎総務部長(川端勲) 基金を6月補正で使った分を財源に充てたらどうだというお話でございますが、今のところそういう考え方は持っておりません。今回、繰り出しをしまして残金が1,500万円弱ございますが、今後の安全対策経費に充当したいと思っております。なお、特別交付税につきましては、今後とも要望を含めてしていきたいと思っております。

 以上です。



◆中西昭夫副委員長 先ほどの話を聞いておりますと、寄附を受けられるときにきちっとその事情を、どこへ寄附されるんですかというようなものまで確認されてしたということを聞かせていただいて安心しております。その辺につきまして市としての責任、これ、民間でやってた場合はそういうような法令に縛られるというような形のものもありませんねんけど、行政がやっておられるということになりますと法令というようなものがそこにありまして、大変難しい問題が出てくるであろうと、このように思うわけでございますけれど、その辺のところをよろしくお願いをしたいなと、運用におきましてはね、お願いしておきます。

 それと、6月の補正のこの分まで基金のところで使っていただいたらいいのに、一般財源でこのままいきますよとおっしゃってますけれど、その辺のところもう少し詳しくお聞きしておきたいと思います。



◎総務部長(川端勲) 基金の使い方でございますが、安全対策経費、まだこれにとどまらず、まだ今後も需要が出てこようと、そういうふうに考えております。したがいまして、それに充てるべくこの基金は置いておきたいと、そういうふうに考えております。

 以上です。



◆柿原高弘委員 市長、または助役に質しておきたいんですけれども、今議会に一般会計の補正予算が提案されて、本会議からそれぞれの所管の委員会に付託をされて審議がされてまいりました。それでその過程で今回補正された予算の中に執行する目的がないという、そういう予算が含まれておるということが審議の過程で明らかになりましたですね。こういう場合にどういうふうに取り扱うのが適法な扱いなのかということについて、私は一定の見解を持っておりますのでそれを述べて、理事者の見解についてもお聞きをしておきたいと思うんです。

 会期中であります。したがって、もちろんご承知のように、私どもは立法機関の議会に所属しております。あなたは行政庁の責任者ですね。司法はありますけれど、ここは地方公共団体ですから関係ありませんけれども、おのおの独立した権能や機能を持って地方自治にそれぞれの立場から参画をしておる、こういう関係から申し上げましたら、例えば最初に申し上げましたように、会期中に執行目的のない予算が計上されたという事実があった場合に、どういう取り扱いをするのかということについては、1つは、提案者の市長がこの予算について取り下げを行うとか、また会期中でありますから、みずから修正をするとか、こういうことは私は今可能な状態に置かれているというふうに思うんですね。議会の側から言えば、そういう場合に議会が修正提案をするとか、また審議未了のまま廃案になるというような場合もあり得る話ですよね。この間いろいろその事実経過については私どもも聞かせていただきましたけれども、まだ本会議が後々控えておりますので、私は理事者の方からこういう適法的な処理の問題についてどういう見解をお持ちなのかどうか、最後にお聞きをしておきたいというふうに思っているんです。



◎市長(倉田薫) 今、柿原委員さんがご指摘のとおり、過日の厚生委員会でこの安全対策に関する予算でありますけれども、ご寄附をいただいた警報装置の設置費用3万円でありますが、これはやまばと学園でありますけれども、やまばと学園において3万円を計上させていただきました。これはほかの保育所、あるいは学校においても計上いたしておりますけれども、たまたまやまばと学園についてはバリアフリー化の工事を行っておりましたので、厚生委員会所属の委員さんが現場をご視察に行かれたと。現場を見ますと、多分これは9月補正に計上されているものだろうなと思わしき警報装置がついているので写真をお撮りになっておられたようでありまして、その厚生委員会で、この3万円は極端に言いますと、何の費用ですかと。これは警報装置の設置費用であると。その警報装置はこれと違うかということで、現実についているということの明らかな証拠をお示しいただいたわけであります。まことに申しわけない話でありますが、私も、あるいは担当助役もそういったものが設置済みであるということについては認識をせずに予算化させていただいておったわけであります。したがって、その3万円というのは、もはや執行の予定のない3万円ということが厚生委員会の席上明らかになりました。

 委員長にお願いを申し上げまして、暫時休憩をしていただいて、私どもとしてどうさせていただくべきかということについて若干協議をさせていただきました。方法論としては今、柿原委員さんがおっしゃったような幾つかの方法があろうかと思います。例えば提案のやり直しという形の本会議の差戻しということも方法でありましょうし、あるいは議会において修正可決をするということも一つの、いわゆる議会側の修正ということも方法でありましょうし、幾つかの方法はあると思いますが、私の方はまことに勝手なお願いではございますけれども、執行する必要のない3万円については、我々としては執行をしないということをお約束をさせていただいて、次の12月定例議会において12月補正、4号補正の中で減額補正をさせていただきたいと、このようなお願いをさせていただきまして、厚生委員会としてはそれを了として、厚生委員会においては全会一致で可決承認をいただいたという経過でございます。

 したがって、私は厚生委員会での可決をいただいたことをこの場でも申し上げさせていただいて、できればそのような措置をさせていただきたい、こういうふうに考えているところでございます。



◆柿原高弘委員 改めて申し上げておきたいんですけれど、これは厚生委員会でそういう結論が出たのは私も伺って聞いております。だけど、事の起こりというのは提案した行政の側にあるわけですよ。だから厚生委員会がどんな結論を下したとしても、どう取り扱うかというのは議会開会中ですから、議会が終わってまして、それで一事不再議ということがありますから、そういうことが不可能な場合は市長が次の議会でという話になろうかというふうに思うんですけれども、まだあなたが法律に基づいて適正な予算の執行をする機会が今、残されているんじゃないですかと。何も議会の方からこの問題について修正をかけようかという話にまではまだ至ってないわけや。だから、この段階であなたがどういう態度をとるべきかということについてまだ時間も方法もあるじゃないですかと、私はこう思うということで、行政庁の責任の市長に対して2つのことを申し上げました。そのどちらかを僕は選択するべきじゃないかというふうに思っておりますので、今あなたのお答えはそうじゃないと、こういうようなお話でありました。予算の賛否にかかわる問題として私は承っておいて、態度を改めて表明したいというふうに思っております。



◆井上章委員 私、1点だけ少し質問をしておきたいと思います。先日、インターネットにも書いてありますけれども、特別市民制度というのができました。この背景についてはここに書いてあるとおりですので、もう2回言っていただなくても結構なんですけれども、この特別市民証によってどれぐらい取得されているのかということと、それからこれ、要綱で実施をされています。各条例があるわけです。それぞれ市民プール、テニスコート、その中でそういう特別市民の条項を設けずに要綱で実施をされたというのはどういうわけなのか。

 それから、いわゆる多分、要綱で実施をされるということは条例解釈の中で、市長が特別理由がある場合に減免するか、許可をするか、何かそういう条項を使って措置をされているというふうに思うんですけれども、この市長が特別認める場合ということに、こういうような事業の認定が当たるのかどうか、その辺をまず伺いたい。



◎政策推進部長(島田勝則) 井上委員さんのご質問にお答えを申し上げます。

 特別市民の登録状況でございますが、昨日9月19日までの間に53人の方に登録していただいているところでございます。

 それからこの制度についての条例、要綱上の位置づけということですが、ご指摘のとおり、現在の現行の条例の範囲内で市長が特に認める場合はこの使用料について特別の措置ができるというような現行の規定がございますので、その運用のルールについて今回、ルールを要綱で定めて特別市民については市民並みのサービスを与えるというようにしたものでございます。

 それが適当であるかどうかという話ですが、この制度を通じまして、池田市に対する関心を広く呼び起こして地域の活性化にもつなげていこうという制度の実施でございますので、それは問題ないものと考えております。



◆井上章委員 私もこの趣旨は悪くないと思うんです。より多くの方に池田の施設を利用していただくというのは、それなりに、いわゆる償却の面から見ても、集客の面から見てもいいことなんで、私はそれはいいと思うんです。もっと広げた方が私は逆にいいと思うんです。そういう立場でもう少し質問をしたいというふうに思うんですけれども、割増をしてますね、市民と市民外と1.5倍なり2倍なりという割増をかけて使用料金を設定しているんですけれども、その割増をしているという意味はどこにあるのか。例えば市民プールなんかは事実上撤廃されてますね、今、使用料については。条例上は割増ありますけれども、実際には自動現金支払機でお金を支払うわけですが、事実上撤廃をされているわけですけれども、そういう1.5倍とか2倍とかかけることの理由ですね。これはどういう理由があると、企画段階で考えてはるのか教えてください。



◎政策推進部長(島田勝則) 井上委員さんご指摘のとおり各施設におきまして、市内に在住、在勤されている方とそうでない方との使用料に差をつけているケースというのが多々ございますが、使用料をいただいている施設といっても、その建設、運営にあたっては一般会計の負担、すなわち池田市に在住されている方、在勤されている方の租税負担によって賄っている部分もあるということでございまして、受益と負担の適正の観点からそのような料金体系が今設けられているというふうに理解しております。



◆井上章委員 今おっしゃったのは多分、税金の負担をするかしないかでそういう形になっていると思うんです。ということからいくと、例えばプールの話、今、この特別市民証の話、すべてそういう概念は崩れているわけです。市民と市民でない方と、税金を負担しているしてないという区分で使用料金を区別しているという物の考え方は、この特別市民証の発行においても崩れているわけです。私はそう思います。それであるならば、こういう池田、厳しい状況の中ですから、すべての方に、池田の人だけじゃなくて、すべての方に池田は同じ使用料金で池田の施設は利用できますよと言った方が世界に誇れる池田になるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういう観点は持たれることは企画段階でなかったですか。



◎政策推進部長(島田勝則) 受益と負担の適正化の観点という前提が既に崩れているのではないかというご指摘ですが、あくまで市内在住の方と市外の方とギャップがあるというのが原則で、特別市民として登録された方については例外を設けるというのが発想でございまして、すべての、どこに住んでいようが、池田の施設については料金が同じというような発想は、それがすべての市民に理解を得られるかどうかということも含めまして、我々の段階ではそういった発想はございませんでした。



◆井上章委員 この申し込みを、例えば無料ですか、発行手数料ですか、300円ですか、で発行できるわけでしょう。ということはもう、今、部長がおっしゃったような租税負担による物の考え方というのは、これによってもう破滅しているんです。インターンシップの方が53人もおられたわけではないですから、だからそれでない方がこの市民証を持っておられるのは事実だと思うんです。その方については市民外ですから税金を負担しておられなくてもこの施設を使っているわけなんです。だからそういう考え方はもう破綻しているんです。

 ただ、私はその考え方が悪いと言っているのではなくて、こんなに小さく仕事をしないで、例えば差をつけるのならば1日申し込み日に差をつけて、市民の方と市民でない方の差をつけて、余裕施設についてはどんどん他市の人にも使用料をいただいて使用してもらう方が、いわゆる施設の償却費は早く上がりますし、集客にはなるし、そういう形の池田市の公共施設使用のあり方を考えられた方がよかったんちがうかなと思いながらこれを見させてもらったんで、質問させてもらっておるんですけれども、そういう考え方無理ですか。



◎政策推進部長(島田勝則) あくまで300円お払いいただいて、特別市民として登録の申請に来ていただいた方について例外を設けるという考え方が前提でございまして、各施設の活性化、利用の活性化ということについては井上委員ご指摘のとおり、重要な課題でございますので、それはそれぞれの施設の利用のあり方ということで別途考えることが必要ではないかなと思います。



◆井上章委員 市民プールについてはもう崩壊しているわけです、そういう考え方は。市民プールは今、自動支払機で切符買ってますでしょう。市民も市外もあらへんねん。みんな市民で買ってはるんですよ。そういう考え方は崩壊しているんですよ。だから崩壊しているような考え方に固執せんと、ほかの施設もみんなそうした方がいいんとちがいますかと、市長、そう思いませんか。



◎市長(倉田薫) そういう考え方もあるんですが、やっぱり使用料をいただく基本というのは、やっぱりその租税負担をしているものとしていないものというふうに今のところは分けてますよと。しかし、実質崩壊している現場もあるじゃないかと。これは若干、モラル的な問題も含めてでありますけれども、それとキャパで余裕があるところについては、その施設の運用のあり方としてしているところがあるかもわかりませんし、特別市民については市長が認めるものという範疇として一定枠を設けていると。ただし、例えば市民病院の個室の負担代とか、これは非常に勝手な話ですが、いわゆる利用状況の多いところについては特別市民と言えどもその部分は開放せずに、非常に勝手なところで市民証にはなっているわけですが、特別市民証の場合はそういうご利用をいただくということと、池田応援団、池田大好き人間、インターンの人たちもそうですし、島田部長の先輩3人は日本全国散っておるわけでして、彼らも池田に対して一定の思いがあるでしょうし、市の職員のOBの皆さん方の中でも他市にお住まいの方がいらっしゃると。そういう人たちにもどんどん特別市民としての市民証を持っていただくとともに、池田応援団になっていただいたらありがたいなと、そういうことでございますので、よろしくお願いいたします。



◆藤川登委員 私は質問を留保してませんでしたので、お二方の質問を優先してというふうに、1点だけ、柿原委員からああいう形の質問が出てきましたので、市長のご答弁で、厚生委員会もちょっと聞いておりましたけれども、私、1つだけ確認をしておきたいのは、支出の必要性がなくなってしまったという表現、要件がなくなったということで12月にこの3万円という予算を減額しますと。それは事前執行という形でなくなって、だれかが補てんしているのかね、そういう意味合いでそうなのか、いや、予算化はしているけれども、既にもうだれかの行為で、業者の行為か何や知りまへんで。これの工事費を見てたのが工事費が要らなくなったという形で減額ということをせざるを得んという状況なのか、その辺のことだけちょっと確認をしておきたいと思います。



◎市長(倉田薫) 例えばさっき花火の話が出てました。花火は花火をするべしで1,300万円組んでましたが、これは花火がなくなったから1,300万円余ったと。たまたま今回減額をしましたが、考え方としては減額せずに、決算の料金で置いても構わないという、考え方としてはやっぱりその必要性がなくなったときに減額をするべきでしょうけれど、置いていても別に財政法上、問題ではないと思っております。今回のものはわざわざこれのためですよということを計上しておきながら、その議会の会期中にその必要性がなくなったという極めて異例なといいますか、私どもの不手際が原因でございます。じゃあ、実際それはついたわけですから、つけるための費用は必要であったわけでございます。その金はどないしたんだということだと思いますが、これは1,600万円の工事費用をいただいて、バリアフリー工事を現在も継続中でございます。8月24日の段階で、これは実はインターホンも各保育所つけますが、このやまばと学園についてのインターホンはあえてここには既に計上せずに、このバリアフリーの工事の中でインターホンをいらうことになっておりましたのでそれでやりました。また、私どもの方から言うと悪いことに、既にそのSハートSの機械があったものですから、施設の現場の方は…。



◆藤川登委員 余り詳しく言うたら、これは他の委員会の内容ですから、事前執行には当たらないという確認だけを。



◎市長(倉田薫) これをつけてあげよかというサービスでしていただいて、あえて予算は食っていないということでございます。



◆吉本光夫委員 総務委員会で審査付託されている部分についての審議、予算全体のこともあるかもわかりませんけれども、粛々と審議をしているわけですから、ここで可否をとっていただきたいと思います。



○委員長(奥野康俊) 質疑を終わります。

 議案第44号、平成13年度池田市一般会計補正予算中、総務委員会に付託された部分について異議ございませんか。

            (「異議なし」の声あり)



◆柿原高弘委員 私は異議があるということではなしに、先ほども市長にお尋ねしましたけれども、会期中にこういう事実が明らかになりました。だから適合な方法でまだ解決する時間が残されている。市長がまだ後戻りできる時間があるわけですから、継続会が残っておりまして、それまで市長がまた意思が変わるかもわからない。そういう機会を私は奪いたくないというふうに思っているんです。私も賛否を明らかにすることになりましたら、私も後戻りができないようなことになると。そういう機会を失ったらいけませんので、私は採決に加わらないで、態度を留保して退席します。

            (柿原委員退場)



○委員長(奥野康俊) 全員異議なしでございますので、議案第44号、平成13年度池田市一般会計補正予算中、総務委員会に付託されました議案内容につきましては可と決しました。

            (柿原委員入場)

 以上をもちまして当委員会に付託されました審議についてすべて終了いたしました。閉会いたします。ありがとうございました。

            (午後3時30分閉会)