議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 豊中市

平成17年 9月15日総務常任委員会−09月15日-01号




平成17年 9月15日総務常任委員会

           豊中市議会総務常任委員会会議録

〇日     時
      平成17年(2005年)9月15日(木曜日)午前10時

〇場     所
      議会大会議室

〇出 席 委 員
      中 野   修 君              中 蔵   功 君
      新 居   真 君              井 上 和 子 君
      岡 本 清 治 君              岡 本 重 伸 君
      喜 多 正 顕 君              山 本 正 美 君
      前 田 雄 治 君

〇欠 席 委 員
      な  し

〇委 員 外 議 員
      中 島 紳 一 君              児 島 政 俊 君
      坂 本 保 子 君              福 岡 正 輝 君
      中 岡 裕 晶 君              上 垣 純 一 君
      橋 本 守 正 君              北 川 悟 司 君
      出 口 文 子 君              飯 田 武 丸 君
      片 岡 潤 子 君              入 部 香代子 君
      佐 野 満 男 君              筏   進 平 君
      溝 口 正 美 君              遠 藤 勝 孝 君
      平 田 明 善 君

〇説明のため出席した者の職氏名
  市長       一 色 貞 輝 君     助役       杉 本 忠 夫 君
  助役       芦 田 英 機 君

  (行財政再建対策室)
  行財政再建対策監 武 井 眞 一 君     行財政再建対策室長田 中 啓 二 君
  行財政再建対策室主幹
           五 嶋 保 弘 君

  (総務部)
  総務部長     水 川   元 君     法務・危機管理担当理事兼法務室長
                                  小 野 勝 康 君

  (人権文化部)
  人権文化部長   本 郷 和 平 君     次長兼男女共同参画推進課長
                                  荻 野 利 数 君
  次長兼人権企画課長河 端 秀 雄 君     参事兼文化芸術・国際課長
                                  吉 田 耕 治 君
  市民活動課長   本 荘 泰 司 君     男女共同参画推進課主幹
                                  下 平 恵 子 君
  文化芸術・国際課主幹
           森 田 幸 司 君

  (財務部)
  財務部長     前 中 史 雄 君     次長兼納税管理課長巽   正 司 君
  次長       白 石   洋 君     参事兼市民税課長 井 山 和 男 君
  財政課長     小 城 克 未 君     納税管理課市税徴収担当主幹
                                  村 田 健 次 君
  市民税課主幹   山 野 雅 一 君     固定資産税課長  板 倉   寳 君

  (消防本部)
  消防長      中 村   清 君     次長兼消防総務課長寺 西 平四郎 君
  次長兼予防課長  菅 野 喜三郎 君     消防総務課主幹  谷 口 伸 夫 君
  予防課主幹    瀬 古 博 也 君

〇出席事務局職員
  局長       大 川 信 男 君     議事課長     山 本 博 義 君
  総務課長     田 中 成 一 君     議事課長補佐   豊 島 了 爾 君
  議事課主査    森 脇 達 夫 君     議事課主査    上 野 晴 彦 君
  議事課主査    秋 本 和 之 君

〇開 閉 時 刻
      開会時刻 午前10時00分
      閉会時刻 午後 0時00分
         (実質審議時間 2時間00分)

〇案     件
      別紙付託表のとおり
──────────────────────────────────────────────
   (午前10時00分 開会)
○委員長(山本正美君) おはようございます。
 ただいまから総務常任委員会を開会します。
 おはかりします。
 市議案第68号平成16年度大阪府豊中市各経済歳入歳出決算認定についてのうち当委員会に属する部分については、本日は審議せずに、議長に対して閉会中の継続審査の申し出をしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   (“異議なし”の声あり)
○委員長(山本正美君) ご異議なしと認めます。
 よって、議長に対し閉会中の継続審査の申し出をすることに決しました。
 なお、決算審査の日程は、10月17日の月曜日を予定していますのでよろしくお願いします。
 それでは、市議案第71号平成17年度豊中市一般会計補正予算第5号のうち当委員会に属する部分のほか、当委員会に付託の諸議案を一括して議題とします。
 簡潔に内容の説明を願います。
◎人権文化部長(本郷和平君)
 (説 明)
◎財務部長(前中史雄君)
 (説 明)
◎消防長(中村清君)
 (説 明)
○委員長(山本正美君) それでは、一括して審議に入ります。
◆委員(岡本清治君) それでは、まずはじめに、市議案第79号、市議案第80号についてお尋ねをします。
 市議案第79号、市議案第80号ともに指定管理者制度導入に伴う条例改正ですが、平成15年の地方自治法の改正により、3年間の経過措置が終了する明年の9月1日には従来の管理委託制度では公の施設の管理運営ができなくなり、指定管理者制度導入か、また直営に限られます。このとよなか国際交流センター条例及びとよなか男女共同参画推進センター条例の改正についてはいろんな質問がありまして重複するところもありますが、確認のために、この市議案第79号、市議案第80号で条例を改正することによるメリット・デメリットをお聞かせいただきたいと思います。
 それと、とよなか国際交流センター条例の改正案のところの事業、第3条第1項第6号に「在住外国人に対する相談及び支援」という1号が新たに追加されております。ここのところの理由をお聞かせください。
 次に、市議案第73号豊中市市税条例の一部を改正する条例の設定についてお尋ねをします。
 平成17年度には配偶者特別控除の上乗せ部分が廃止されました。平成18年度には65歳以上に適用される公的年金等に係る所得計算方法の変更と老年者控除が廃止になることが既に決まっております。
 それに加えて、今回提案されている65歳以上で前年の合計所得が125万円以下の者に対する非課税措置の廃止によって1万2,900人が新たに住民税の納税義務者になると聞いております。また、所得税や住民税の定率税額控除も2分の1に縮減されるということで、市民にとって、特に高齢者にとっては住民税や所得税の負担増になることが予測されます。
 そこでお尋ねをいたします。
 1つ目は、現在住民税が非課税となっています65歳以上で年金収入266万円の人は、夫婦2人世帯であれば、平成18年度はどれぐらいの税負担になるのか、お聞かせください。
 2つ目には、65歳以上で合計所得125万円以下の人の非課税措置廃止により、年金収入がどれぐらいの人から住民税がかかってくるのか、お聞かせください。
 次に、市議案第85号豊中市火災予防条例の一部を改正する条例の設定についてお尋ねします。
 本条例の改正理由については、政令の基準(消防法施行令第5条の6から第5条の9)に従って住宅用防災機器の設置及び維持に関する基準等を条例で定めることとなっており、新築住宅については政令で定める日、すなわち平成18年6月1日から施行。既存住宅については市町村条例で定める日から施行となっております。豊中市は平成23年6月1日を予定されています。
 そこで何点か質問をさせていただきます。
 住宅用防災機器とはどういうものか。正・副委員長さんのご了解をいただいて、ここで実物があれば説明をしていただきたいと思います。
 この機器は就寝中の火災に気づくことがおくれて、逃げおくれて亡くなる方を防ごうとするものであり、新築住宅については先程も申し上げましたように平成18年6月1日から、既存住宅については5年間の猶予を持って設置の義務づけをするということですが、市民にとって設置しなさいと言っても、なかなか理解しがたいのではないかと危惧をいたします。
 そこで、市民に対してどのような啓発をされるのか。例えば、出前講座や消防フェアで、どのような状況のときにこの警報器が作動するのかなど、実際に体験できる機会を多くつくることが大切と考えます。この条例の趣旨を市民に周知していくために、どのような啓発をされるのか、また、警報器1個の値段はどれぐらいなのか、あわせてお聞かせください。まず、実物をお見せいただきたいと思います。
◎人権文化部参事(吉田耕治君) 岡本委員さんの2点のご質問にお答えをいたします。
 まずはじめに、指定管理者制度のメリットにつきましては、民間事業者の持つ競争の原理や施設管理のノウハウを活用することによりまして、窓口での市民サービスの向上や効果的な管理運営などが期待できます。
 一方、デメリットにつきましては、指定管理者が指定期間の半ばで安定した運営ができなくなった場合の対処などの課題やリスクが挙げられます。
 次に、条例第3条に「在住外国人に対する相談及び支援」を加えた理由についてでございますが、本市の国際化施策推進基本方針におきまして、その施策推進の基本方向といたしまして在住外国人施策の充実を掲げております。外国人市民が生活のさまざまな場面での課題を解決できるよう、サービス提供に努めることとしております。
 このようなことから、とよなか国際交流センターにおきましても、従来から在住外国人に対する相談及び支援としまして相談サービス事業、参加型にほんご活動事業、多文化子育て支援など、各種の相談あるいは支援事業が行われてきております。
 今回の改正を機に、明確にセンター事業として位置づけまして、当該施設の設置目的でございます地域の国際化をより促進するために今回条例を改正しようとするものでございます。よろしくお願いいたします。
◎市民税課主幹(山野雅一君) 市税条例の改正に関しまして、年齢65歳以上で合計所得金額125万円以下の非課税措置の廃止による平成18年度の税負担額についてお答えいたします。
 お尋ねの年金収入が266万円の方の場合でございますが、夫婦2人で夫婦とも65歳以上、妻に所得がない世帯を想定して算定いたしますと、平成17年度までは65歳以上で合計所得125万円以下の非課税規定に該当いたしますので、住民税、所得税ともにかからないことになっておりますけれども、平成18年度は市民税が7,100円、府民税が4,300円、所得税が5万600円、合計いたしますと6万2,000円の税金がかかります。
 なお、この場合、住民税の方は急激な負担増を緩和するために3年間の段階的減額措置が設けられておりますので、通常年の3分の1になっております。したがいまして、段階的減額措置が終了いたします平成20年度は、市民税が2万1,300円、府民税が1万3,200円、所得税は同額でございまして、合計が8万5,100円の税負担となります。
 2つ目のご質問の年齢65歳以上で合計所得金額125万円以下の者に対する非課税措置が廃止されたときの非課税限度額につきましては、生活保護基準額をもとに設定をいたしました従来の一般の非課税措置は存続しておりますので、65歳以上で夫婦2人世帯の場合であれば、所得金額92万円、年金収入額で申し上げますと212万円を超えると住民税がかかるということになりますので、よろしくお願いいたします。
◎消防本部次長(菅野喜三郎君) 先程の岡本委員のご質問でございますが、住宅用防災機器のうち、住宅用防災警報器を持ってきておりますので説明をさせていただきたいと思います。
 これは某メーカーの住宅用防災警報器、普通販売される場合は住宅用火災警報器と、通称そういう名前で呼んでおります。
 これはその中に含まれるものですけれども、いずれもこの2つにつきましては煙を感知するというシステムでございます。ちょっと非常に見にくいですけれども、NSという小さなマークが入っています。これは日本消防検定協会の鑑定マークです。これが必要でございます。
 住宅用防災警報器には電池式とコンセント式がございます。これはいずれも電池式でございます。製品によりまして2年から5年ぐらいの寿命がございます。一応これは壁かけ式、それとあわせまして壁と天井の両方にセットができるものでございます。くぎやねじ1本、それからドライバーを使って簡単に設置が可能で、いずれも消防署の届け出、または業者さんの点検というのは不要でございます。
 この壁かけ式の設置位置ですけれども、天井からの距離がございまして、一応50センチ以内につけなさいということになっております。今持っているところの穴に煙が入りますと警報音、または音声で火災の発生を知らせます。この2つが現在販売されております。最初に警報音、続きまして音声という形でテストだけさせてもらいます。よろしくお願いします。
       (警報音)
 これが煙を感知したときの警報音でございます。
       (警報音・音声警告)
 今のが警報音と音声でございます。
 以上で住宅用防災警報器の説明を終わらせていただきます。
 次に、普及啓発をどうするかということでございます。
 住宅用防災警報器の設置を促進することが火災による焼死者を減らすことに直接つながりますので、住宅用防災警報器の普及を図るため、市の広報誌での特集をはじめとしまして、出前講座や各種団体への説明、消防フェア、救急フェアなどの消防が行う行事等のあらゆる機会を広報の場として実施していく計画でございます。
 ご提案にあります市民が直接住宅用防災警報器を体験できるような広報の方法につきましては、簡便な方法で市民の方に体験していただけるような方法を工夫してまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願いいたします。
 また、これらの機種の価格についてでございますが、現在1個当たりの単価ですけれども、5,000円から1万円程度で販売されているようでございますが、大量に流通していきますと若干下がるものと思われます。よろしくお願いいたします。
◆委員(岡本清治君) 市議案第79号、市議案第80号については、ただいまご説明いただきまして、特にとよなか国際交流センター条例第3条のところの説明もいただきまして、国際化を視野に入れた条例改正だということで了解をいたします。
 次に、市税ですけれども、平成16年度、平成17年度の税制改正につきましては、少子・高齢化による社会構造の変化に対応するため、また、現行の税制度のままでは税負担が世代間に不公平を生じていくことなどから、年齢にかかわらず個人の税負担力に応じて広く公平に負担を分かち合う制度をめざした改正であると聞いております。
 ただ、今回の一連の税改正によって、特に高齢者にとってはこれまでの優遇されていた制度が廃止になることで、所得がふえていないのに税負担が大きくなります。あるいは、新たに納税義務者となる高齢者にとっては予想もしなかった納税義務を負うことにもなります。そうなりますと、住民税の納付通知に驚きや戸惑う人が多く出てくるのではないかと懸念をしているわけであります。
 こういったことに対してどのような予想をされ、またどのような対策を講じていこうとされるのか、お聞かせください。
 消防ですが、ただいま現物を見せていただきました。法令で設置が義務づけられることから、設置義務のない消火器に比べると悪質訪問販売業者が横行し、善良な市民が被害を受けることも予想されます。特に、ひとり暮らしの高齢者などが標的にされるケースが多々見受けられます。
 そこで、消防本部として、どのように悪質訪問販売業者の対策を講じていこうとされるのか。
 さらに、先程機器を見せていただきましたが、この機種では耳の不自由な方には効果がないのではないかと思います。そこで、そのような方にも対応できる機能を持ったものが必要と考えますが、お聞かせください。
 次に、施行期日ですが、新築住宅については平成18年6月から、既存住宅については平成23年6月となっています。しかし、安心安全のための住宅用防災警報器ならば、1年でも2年でも早く設置をしてもらうべきと考えますが、いかがでしょうか。
 これで2問目を終わります。
◎財務部参事(井山和男君) 高齢者の税負担が増加することへの対策についてお答えいたします。
 今回の改正によります合計所得125万円以下、65歳以上の方に対する非課税措置の廃止や、前年度の改正でありました老年者控除の廃止、公的年金等控除額の改定、さらに定率税額控除の縮減など、市民、特に高齢者にとりましては税負担が増加するため、課税内容や納税相談の問い合わせが相当数ふえることを予測しております。
 このため、こういった税制度の改正内容を事前に市民の方に知っていただくため、市広報誌、ケーブルテレビ、ホームページ、市窓口でのパンフレット配備、自治会回覧板での広報活動等を通して周知をしていきたいと考えております。
 また、機会があれば出前講座等を開催し、一人でも多くの市民の方々に、特に高齢者の方々にご理解をいただけるよう、現在検討をしているところでございます。
 また、電話、窓口での問い合わせにつきましては、わかりやすい説明と親切丁寧な対応に心がけ、期限内納付をしていただけるよう納税環境を整えていかなければならないと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
◎消防本部次長(菅野喜三郎君) 悪質訪問販売などにつきましては、消防といたしましても非常に懸念をしているところでございます。
 特に今回の改正は、実際に豊中市火災予防条例の中で住宅用防災警報器の設置を義務づけますので、これを悪用して粗悪品の販売や高額請求など、悪質な商取引を行う業者の出現が懸念されます。
 これらの被害を防止するためには、市民の皆様に正しい知識とご理解をいただくことが重要であると思われますので、市広報誌やホームページ等、あらゆる消防広報の機会を活用させていただき、あわせまして消防団や女性防火クラブ等を通じまして、市民の皆様のご理解を得たいと考えております。
 また、総務省消防庁から「住宅用火災警報器の悪質訪問販売に係る被害防止について」の通知が平成17年8月9日付で出されており、消防庁に情報を集約し、府を通じて各消防本部に情報提供がなされる手順が示されておりますので、こうした情報も活用しながら、悪質訪問販売業者によって市民の皆さんが被害に遭わないよう努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願いいたします。
 次に、障害をお持ちの方の住宅用防災警報器の機種でございますが、聴覚に障害がある方等につきましては、音以外の方法により火災の発生を知らせる方法が必要であると考えています。
 住宅用防災警報器等規格省令では、音以外の方法で警報を発する住宅用防災警報器により、火災の発生を有効に報知できるように規定されております。
 現時点におきましては、住宅用防災機器メーカーの対応として、音声と光で警報を発するシステムや、振動やにおいを発する警報器について開発が行われておりますので、今後の技術開発に期待しているところでございます。
 ちなみに、日本消防検定協会の方でこれらの機器について検討会が設置されたと仄聞しております。
 次に、施行期日についてでございますが、既存住宅に対する条例適用の時期の設定につきましては、国の方針では、新築に対する施行後2年後から最長で5年後には施行することとされております。
 このことにつきましては、住宅用防災警報器の設置、維持に係る本条例改正の周知徹底を図ること及び新築住宅に比べまして既存住宅については設置に係る費用の負担が大きいこと、そして、個人住宅への規制ということになりますので、十分に理解を得る必要があると考慮しながら、適用期日の設定をしたものでございますので、ご理解賜りますようお願いいたします。
◆委員(岡本清治君) 市民税ですが、3問目は要望といたします。
 本年の配偶者特別控除の廃止に伴い、税額改正された納付通知書を見た多くの市民からの相談や説明の電話への対応、さらには来庁者で大変混雑したことを記憶しておりますし、担当部局では大変なご苦労をされたことも承知しております。
 相談や説明の対応によっては、多くの市民の皆さんにも理解を得たことと思っております。明年は本年以上に多くの市民の電話や来庁で大変な混雑も予想されます。
 そこで、一人でも多くの方に事前に理解をしていただくために、あらゆる方法で周知徹底をお願いしたいと思っております。また、同時に、この市民の皆さんの相談にはくれぐれも親切丁寧な対応で、理解と協力を得られるよう、ご努力いただくことを強く要望しておきます。
 消防ですが、この機器を設置することで、いち早く出火を感知し、逃げることができると思っております。同時に早く見つけることは、初期消火の可能性も大きくなってまいります。あわせて、各家庭に消火器の設置も普及させるべきと思いますが、いかがでしょうか。
 3問目を終わります。
◎消防本部次長(菅野喜三郎君) 住宅用防災機器は、就寝中の逃げおくれがないように早期に火災を感知し、警報を発するシステムでございます。初期消火が可能な段階で気づくことが予測されます。このような場合に初期消火を行い、火災を小さい段階で消火することは重要なことと認識しております。
 ご指摘のように、消火器が手元にあれば早い段階で消火に成功する確率が高くなります。一般住宅には消火器の設置を法律では義務づけておりませんが、住宅用消火器につきましても、自治会等の消防訓練や消防フェア等を通じまして設置の促進広報を行ってまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りますようお願いいたします。
◆委員(岡本清治君) 消防についても、るるご答弁をいただきました。自身の生命を守るために、警報器や消火器の設置の呼びかけ推進にも今後とも努力していただきたいと思います。
 しかし、一番大切なことは火災発生ゼロをめざすことであると思います。今後とも市民の生命と財産を守るための活動にご努力いただくことを強く要望して、質問を終わります。
◆委員(中蔵功君) まず、とよなか国際交流センター及びとよなか男女共同参画推進センターの指定管理者制度導入についてお伺いいたします。
 それぞれの財団が市民との連携・協働のもとで事業を進められているということは理解しております。こういう施設に指定管理者制度を導入する理由について、まずお聞かせいただきたいと思います。
 次に、消防でございます。
 今回火災予防条例の改正の提案が行われたわけですけれども、その中で防災機器について、まずお聞かせいただきたいと思います。
 国が示した基準では、住宅火災の逃げおくれによる死者を防止するために、寝室と、条件によっては階段、廊下に住宅用防災機器の設置を義務化したということです。
 しかしながら、市民の安心安全を確保するのが行政の務めであるならば、一般的に火の気がある、火災の発生の危険があると思われる台所への設置の義務化の方が市民にとっては納得しやすいのではないかというふうに思っております。寝室に設置を義務づけ、台所は努力規定というふうになっております。
 次に、一般的な目安として消防法で定める自動火災報知設備が設置されていない共同住宅、この共同住宅には当然民間の賃貸住宅、また豊中市におきましては豊中市営住宅という共同住宅がございます。市営住宅に対して消防はどのような働きかけをしたのか、まずお聞かせください。
 以上です。
◎人権文化部参事(吉田耕治君) 指定管理者制度についてのご質問にお答えをいたします。
 とよなか国際交流センターは人権尊重を基調といたしました市民主体の国際交流を進めるために、また、とよなか男女共同参画推進センターすてっぷは、社会のあらゆる分野への男女の均等な参画及び男女の人権の確立を図るために開設され、そのセンター事業の推進と的確な管理を行うため、財団法人とよなか国際交流協会及び財団法人とよなか男女共同参画推進財団が設立された経過がございます。
 この指定管理者制度の導入に当たりましては、指定管理者の権能が増すことから、より効率的、効果的な管理運営の推進が期待でき、あわせて、従来の管理委託方式よりも選定手続の公正性・透明性が確保され、市民に対する説明責任を果たしていくという公開性の観点もありますことから、本制度を導入することにしたものでございますので、よろしくお願いいたします。
◎予防課主幹(瀬古博也君) 中蔵委員さんの幾つかのご質問につきましてお答えいたします。
 まず、1点目の住宅用防災機器の設置につきまして、寝室等への義務化と、台所への努力規定についてでございます。
 本来、個人が生活を営む場であります住宅の防火責任は当然当該個人が負うべきものであると考えております。しかしながら、全国的に見ますと、住宅火災による死者は平成11年以降、漸増傾向にありまして、平成15年には17年ぶりに1,000人を超え、高齢者の割合が6割に迫っております。
 このことから、個人の自助努力を中心に考えられてきました住宅防火対策につきまして、特に今回就寝時間帯の火災発生による逃げおくれによる死者を防止することを目的に、寝室等へ住宅用防災機器の設置を義務づけるといった最低限の規制を行ったものでございます。
 台所につきましては、火災の発生あるいは火災による負傷者の発生は懸念されますものの、死者の発生率が低いことから努力規定といたしました。しかしながら、努力規定といいながらも、台所が住宅内で火災の危険のある場所であることには間違いありませんので、寝室などへの設置とあわせまして、台所への設置推進をしていきたいと考えております。
 次に、市営住宅への設置についてでございますが、設置の義務者は関係者となっており、関係者とは所有者、管理者、占有者ですので、3者とも設置義務者となりますが、総務省消防庁では住宅設備等の所有者、または受益者としての占有者が適当であると考えておりますので、既に市営住宅につきましては関係部局に条例改正の趣旨を説明いたしまして、対応について協議をお願いしているところでございます。よろしくご理解のほどお願いいたします。
◆委員(中蔵功君) 2問目を行います。
 とよなか国際交流センターやとよなか男女共同参画推進センターは、それぞれ地域の国際化や男女共同参画社会の実現といった特定の目的を有する施設でありますが、5年後に公募制をとった場合、指定管理者の選定が適切に行えるかどうかということについてご答弁をお願いします。
 今住宅用防災機器についてのご答弁をいただきました。確かに寝室での死亡率が高い。寝ておられますので火災に気づくのが遅いということでございます。当然そのことについては納得させていただきます。
 しかしながら、火のもとがどこから出ているか、そこをまず最初に気づくということが非常に大事で、先程ちょっと岡本委員さんのときに警報器が鳴ったのですけれども、うちの会派でも一度聞かせていただいて、これではちょっと起きないなという人もおられますし、十分起きられるという人もございます。その辺のことも含めて十分な説明を聞きながら、ここにつけていたら火災に気づくであろうといった設置場所を、まあ家庭によっては2階建てや平屋建てもあるし、いろんな形態がございます。お年寄りが1階で寝ておられる場合もありますし、子どもさんが上で寝ておられて火災に遭ったとか、いろんなケースがございますので、特定するということではなくて、そのお家、お家に合った事情で、こういうお住まいでしたらここに設置したほうがいいというような、ひとつの指導なり、また広報についても、もっと柔軟に対応してPRをしていただく方が、私はいいのではないかなというふうに思っております。
 そして、先程の市営住宅の件ですけれども、豊中の場合、持ち家比率はもう大体市街地の場合50%、世帯数が今16万世帯少々、同居の人もおられますけれども、そういう計算をしますと約8万世帯ぐらいが借家に住んでおられると。
 そのような状況の中で、今申し上げましたように住宅用防災機器を所有者が設置するのか、まあ基本的には占有者が設置するということにはなっておりますが、そういうことでは実際にはなかなかこの問題も解決しないのではないか。
 また、豊中の市営住宅の場合には、いろんな低所得者が住んでおられます。そのときにつける、つけないとか、いろんな問題が出てくると思います。借家の場合でしたら、ご存じのように、もとの形に戻して出ていくということもありますので、そういう問題も含めて、設置に関する市との約束事とか、いろんなことがございます。
 そういうことも含めて、同じ豊中市がやることですので、その点についても今後関係部局との協議を進めていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◎人権文化部参事(吉田耕治君) 指定管理者制度に関しての再度のご質問にお答えをいたします。
 指定管理者の選定に当たりましては、改正条例第14条第3項で基本的な基準を定めておりましてその選定基準に基づき総合的に考慮し、最も適当であると認められる団体を指定管理者として選定することとしております。また、同条第4項で市長は前項の規定、いわゆる公募による選定をしようとするときは「指定管理者選定委員会の意見を聴かなければならない」としておりまして、指定管理者の選定を行うに当たりましては、手続の公正性・透明性を担保するため、学識経験者等庁外の委員を加えまして構成する選定委員会を設置することとしておりますので、よろしくお願いいたします。
◆委員(中蔵功君) とよなか国際交流センター及びとよなか男女共同参画推進センターの指定管理者制度の導入に当たっては公正性・透明性というものが求められるということは当然であります。
先程質問の中でちょっとそのことをお聞きしたのは、それぞれの財団が市民との連携・協働事業を行っているということにあります。例えばスポーツ振興事業団のように事業の実施主体が明確にわかりやすいところと、こういう形の中で非常にいろんな人がかかわっている団体と申しましょうか、組織では、この指定管理者制度を導入するに当たって、今後ともいろんな課題が残ってくるのではないかなと思っております。そういう点も十分考慮していただいて、この条例が成立した後も慎重に扱っていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。
◆委員(中野修君) それでは、市議案第79号とよなか国際交流センター条例の一部を改正する条例の設定について、そして、市議案第80号とよなか男女共同参画推進センター条例の一部を改正する条例の設定についてにかかわって、いわゆる指定管理者制度の課題について、さまざまな具体的な確認も含めて質問をさせていただきます。
 1つは、両方の条例の第13条第2項第3号で指定管理者にセンターの使用料の徴収に関する業務を行わせることができるというふうに書かれているのですけれども、具体的に両センターのホールだとか会議室だとか、そういうものの使用料については、施設管理委託の今現状の中では、財団ではなくて市が収入をしているという状況ですけれども、指定管理者制度が導入された場合、これは従前どおり市の収入とするのか、それとも指定管理者の収入になるのか、このことについてお聞かせください。
 それから、同じくその第13条第2項第4号で「センターの維持管理に関する業務」が出てくるのですけれども、センターの維持管理に関する業務、とりわけ機械保守だとか警備、施設清掃、そういった業務は指定管理者にゆだねるのか。
 現行では、今こういった部分は市が直接契約をしているわけですけれども、今後指定管理者制度を導入しても契約は市が行うのか、このあたりをちょっと明らかにしていただきたいと思います。これは2点目であります。
 3点目は第14条の全般にかかわってですけれども、今回は両条例とも附則が打ってありまして、この第14条の規定にかかわらず、現行両センターの管理を受託している現管理受託者の実績等を考慮して、議会の議決を経て指定管理者に指定することができるとなっています。
 今回はそれでいいのですけれども、今後、いわゆる5年後を想定していただいて結構なのですけれども、この第14条第1項のただし書き、つまり特別の理由があるときは指定管理者を公募しなくてもよいとなっています。この場合、どのような手順で選定がされるのか。つまり、第14条第2項及び同条第3項の規定で公募でなくても事業計画書を出してもらって、市がその中身を点検して選定して、議会の議決を経て指定管理者を指定するという、こういう手順になるのかどうか、確認のためにお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、指定管理者の指定の後に取り決められる協定のことにかかわって、少しお尋ねします。
 豊中市指定管理者制度導入に関する指針(案)に対するパブリック・コメントの回答の一部に指定管理者が公正な労働基準の確保や、男女共同参画・福祉・環境等に配慮すべきことについて協定に盛り込んでいくというふうに、パブリック・コメントの時点では回答をされているのですけれども、実際に協定を結ぶ段階でこういったことが間違いなく盛り込まれるのかどうか、念のためにこれも確認をしたいと思います。
 それから、事業報告書というのが、これは条例第16条のところに出てくるのですが、指定管理者は年度ごとに事業報告書を出さなければならないと、こうなっているわけですけれども、この報告書の位置づけ、イメージなのですが、単に決算報告書とか事業の結果報告書であってはならないなと私は思っています。
 つまり、事業報告によって、一つは指定管理者が行った取り組みの成果が見える、あるいは課題が見える、そういった評価に結びつくような事業報告書でなければならないと私は考えていますし、そしてそれは、すなわち指定管理者みずからが自分たちの取り組みを評価することであり、その事業報告を受けて、今度は、市が市の評価基準によって評価していくという、こういう、ある意味での施設評価、あるいは指定管理者に対する評価システムというのが必要ではないかと思っているのですけれども、このことについて少し見解をお聞かせください。
 それから、予算に係る課題になるのですけれども、予算というか費目のことなのですけれども、指定管理者に要する経費というのは、これは一体どうなるのかなと。
 例えば、従来の費目で言うと委託料というところでそれを明確にするのか、補助金なのか、負担金なのか、それとも新たに何か項目を設けて指定管理料みたいなのが設定されるのか、そういうことがちょっと不明ですので、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、今後5年後の指定管理者の公募のときに、例えばその選定要件に、従前の指定管理者のもとで仕事に従事していた職員を継続して雇用をすることを公募の要件として付することが理論上できるのかどうか、それは法的にできないのか、そのあたりをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 それから、この間、他の3常任委員会を傍聴させていただきましたが、それぞれの委員会でも共通して出ていた課題ですけれども、首長(市長)や議員がいわゆる経営、あるいは役員に名を連ねている民間企業、株式会社などはこの指定管理者の公募の対象外とすべきではないか、またそれを条例で規定すべきではないかという、そういった意見が出されていましたし、その種の課題について、昨日我が会派の委員も取り上げさせていただきました。
 今次、この条例の中に改正して盛り込めと、私はそこまで申しませんが、ここは優しく聞きますので、やわらかく答えてください。
 つまり、今後こういった市長や議員が役員に名を連ねている会社をどのように扱っていったらいいのかなということについて、さきに定められた豊中市指定管理者制度導入に関する指針の中にも書いてあるのですけれども、「必要に応じて方針の見直しを行う」と書いてあるのですね。その見直しの際に、今言った課題が見直しの材料になるのかどうかという、こういう優しい質問をさせていただきますので、これにお答えいただきたいと思います。
 以上です。
◎人権文化部次長(荻野利数君) 中野委員さんのご質問のうち、人権文化部にかかわるご質問についてお答えをしたいと思います。
 まず、1点目でございます。センターの貸し室などの使用料ですけれども、指定管理者を指定したときに従来どおり市の収入となるのかというご質問でございますが、使用料につきましては従来どおり市の歳入というふうに考えておりますので、指定管理者の収入にはなりません。
 2点目でございますが、センターの維持管理に関する業務について、例えば機械保守であるとか、施設清掃であるとか、これを指定管理者にゆだねるのかということにつきましては、指定管理者と協定書の内容を協議する中で検討をしてまいります。平成18年度、円滑に事業が実施できるように協議を進めてまいりたいというふうに考えております。
 3点目ですが、指定管理者の公募を要しない場合の手続はどうなのか、改めて事業計画書の提出を求めるのか、不要なのかというご質問だったと思いますが、これは条例第14条第2項によりまして、事業計画書等の提出を求めて、同条第3項には、規定する基準に基づいて、まず選定をいたしまして、議会の議決を経て指定することといたしております。
 それから、4点目は、いわゆる事業報告書について、それは一定評価が伴いますけれども、今後この制度導入に伴いまして、評価システムをどういうふうにしていくのかというようなご質問だったというふうに思います。
 このことにつきましては、指定管理者による施設の管理運営に対する住民の満足度の検証でありますとか、行政の評価を加えたものでありますとか、住民サービスの向上につなげるための評価づくり、こういうふうなものを考えたいと思っています。施設の特色に応じて検討することとしておりまして、特に基本的なところにつきましては指定管理者関係課長会議で今後検討してまいりたいというふうに考えております。
 次に、費目の名称はどうするのかというようなご質問だったと思います。
 費目の名称につきましては、今後財政課等関係部局と調整をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
 それから、次に、財団職員の雇用継続を指定管理者の選定要件とすることは理論上、可能かというご質問でございますが、このことにつきましては、理論上は可能だというふうに考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 以上でございます。
◎行財政再建対策室長(田中啓二君) 指定管理者制度にかかわります2問の質問についてお答えさせていただきます。
 まず、公正労働基準等のことでございますが、指定管理者の指定に当たりましては、施設の管理を安定に行う能力を有する者を選定することとしております。
 業務を安定的に行うためには、技術的能力や人材の確保が求められることから、協定書におきまして労働基準法や最低賃金法など労働関係法規の遵守等を盛り込み、施設の適正な管理を図ることとしております。
 それから、次に、兼業禁止規定の関連でございますが、豊中市指定管理者制度導入に関する指針につきましては、本年5月にパブリック・コメントを行いながら策定したものでございます。
 指定管理者制度は新しい制度でございますが、制度の定着と充実を図るため、他の自治体の動向にも留意しながら検証を行い、必要に応じて指針の内容について見直しを行ってまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
◆委員(中野修君) 両センターの維持管理業務、指定管理者と市とでどのように分担するのかというのは、これは非常に悩ましい課題だと思うのです。
 例えば、警備、清掃業務を今は市が直接委託契約をしていますけれども、これを指定管理者にゆだねてしまうと、例えば、警備や清掃業務が、思っていたよりも安く落札されればその差額というのは指定管理者の財源になるのだけれども、逆にそれが予定した金額より上回ってしまったら、今度は指定管理者の経理の状況を圧迫するというような、何かこう、こちらを押せばあちらがへっこむというのか何か、そういう微妙な問題だとやっぱり思うのです。
 そんなことから、お答えにもありましたように、指定管理者制度導入の一番の目的は市民サービスをよりよいものにしてもらう、あるいは施設の管理をよりよくしてもらうということが本題ですので、答弁にありましたように、少なくとも平成18年度円滑に指定管理者がその任せられた最も大きな課題といいますか、使命を果たされるように、そこは十分協定書を交わす段階なりに話し合いをしていただきたいなと思います。
 それから、協定を交わす段階で、行財政再建対策室の方から指定管理者が業務を安定的に行っていただくためにはそれなりの人材が必要だと、あるいは技術的能力も必要だとご答弁されましたが、ということは、それなりの労働コストもかかるということを暗に言っているのだと理解をするわけです。
 その答えの中に、労働基準法や最低賃金法ですか、そういった、いわゆる労働にかかわる最低の基準を定めたものについては、これを遵守するように協定書に盛り込むという、そういう意味合いだったと思うのですけれども、当たり前なんですね、それは。法律を守るということをわざわざ書くっていうことはね。
 これはなかなかなじまない、まだ世間一般になじまない言葉で、公正労働基準という言葉を使いましたけれども、公に正しいっていう、これは最低労働基準じゃない、つまりその労働、その従事する仕事の内容、これと同種の仕事が豊中市や近隣市であれば、一体どれぐらいの労働コストがかかるのかなという、そういう公正適正労働という概念なのですが、それをやっぱりある程度守らないといけないのではないかと。まあ全部最低賃金で雇用をするなんてことはないと思いますが、市としてそのあたり、労働コストに対する考え方みたいなものを、指定管理者を指定する際に、私は示すべきではないかなという、これは意見でとどめておきます。再度の答弁は求めません。
 それから、予算に係る課題で、今後どういう費目でそれを歳出していくのかということについては、関係部局、特に財政課との協議になるということですけれども、ことしの予算説明書の国際交流センター費とか男女共同参画推進センター費の予算説明書を見ていると、例えば、事業の内訳ということで施設管理で1,186万9,000円と、こうなっているのですが、そのうち、実は財団に委託しているのは施設総合管理委託で80万円程度であったり、あるいは、事業の内訳として財団法人とよなか国際交流協会の事業で5,500万円ぐらいを支出しますと、それは負担金補助及び交付金となっているのです。今現在はこんな形になっているのですけれども、これが指定管理者になった場合には、一体、指定管理者を指定するのにどれだけの経費を使ったのかということを、少なくともこういった予算説明書ではっきりとわかるように、これは財政課長もいらっしゃることですから、次の予算説明書をつくるときにはきちっと指定管理者の指定にはこれだけかかっているんだなとわかるようにしていただきたい。次は財団が恐らく指定管理者になっていくのだと思いますけれども、財団の管理についてはこれだけのお金、財団を指定管理者に指定したことに関してはこれだけ使っているということをはっきり分けて示していただきたい。でないと、一体どれぐらいの経費が指定管理者制度導入に伴って使われたのかということが我々にとってもわかりにくいので。
 今はまだ関係部局と調整という段階でやむを得ないのかなと思うのですけれども、これも、もうそろそろ予算編成もすぐに始まっていく中で、ぜひとも早期に協議を進めていただきたいと思います。
 ただ、私が今言ったような、そんなことについて、いやそれはできませんよとか、それはどだい無理ですよと言うのだったら、それはお答えをいただいたらいいですけれども、一応私の方の意見というふうにさせておいてもらいます。
 それから、最後、行財政再建対策室でお答えいただきました市長、議員が役員に名を連ねている会社についてどのように今後取り扱うのかということには、非常に優しく聞いたのですけれども、はっきりとは、やっぱり答えていない。指針の内容について見直ししていくということはお答えいただきました。その中には、今の課題も含まれてくるのだろうということで、これはこちらの方が理解をさせていただきます。いや、中野の理解は誤解だと言うのだったら、もう一遍答弁してください。
 この指定管理者制度についてはこれで一たん終えますが、市議案第73号の市税条例の一部改正についてです。
 この市税条例そのものに対する質問とかではありません。今回のこの条例改正もそうですけれども、先程岡本委員もおっしゃいました配偶者特別控除の廃止だとか、今後予定されている老年者控除の廃止だとか、そういったことで収入は全然変わっていないのに、結果的に所得がふえているというような状況が出るのです。
 それはもちろん、税金を払うということが非常に負担増ですけれども、それ以外に、市民税が非課税か課税か、あるいは所得のランクで、福祉、子育て、教育、ちょっと聞いたところでは60以上もそういう所得を基準としているさまざまな制度が豊中市にはあるわけです。
 これを担当の部局が、例えば子育てとか福祉とかの部局が「税金の制度が変わったから、今回おたくは非課税から課税になったので、この制度には該当しません、もう仕方がないですわ」というのでは、これでは余りにも冷たいなあと、そういう説明では市民はやっぱり今回の税制改正に納得できません。
 つまり、そこで何が重要かというと、まず、それぞれの部局で税金の制度は変わったけれども、今の福祉の制度だとか子育ての制度の中で救済しなければならないと思ったら、それぞれの今の制度の中で一遍どんな救済方法があるのか、そのために各部局が考えること、知恵を出すこと、これがまさしく僕は地方分権だと思うのです。
 その中には、法令上の規定でどうしても税制度と一緒にしないといけないものもあるでしょう。現下の財政状況から見て厳しいという要素もあるかもしれません。しかし、中には、やっぱりこれは救済しないといけないというのは幾つか僕はあるのじゃないかなと、そこで知恵を出すのが豊中市行政の本当の仕事だと思っています。
 ぜひ予算編成が今後控えていますので、ここには市長、助役もおられますので、そういった立場で一遍みんな考えてみてやと、結果はまあ別やんかと、一遍考えてみてくれやと、こういうような、号令と言っては何ですけれども、ぜひ声をかけていただきたいなと、最後に要望して質問を終わります。
◆委員(新居真君) では、まず最初に、市議案第73号豊中市市税条例の一部を改正する条例の設定について伺います。
 今回のさまざまな税制改定で65歳以上の方の合計所得金額が125万円以下であれば住民税非課税だったものが、変わるということですが、これは先程の答弁でも言われているように、それ以外に定率減税の縮減とかいろいろ加わることで相当多くの高齢者の方が増税になると。増税になるだけじゃなくて、これにかかわって、今中野委員も言われたけれども、さまざまな料金、例えば医療関係では、国保料の値上げ、介護保険料の値上げということで、中には大幅な負担増となる方もおられるということです。
 このあたりを、改めてきちっと算定をしたいと思うのですけれども、まず、数値を教えていただきたいのですが、高齢者の2人世帯の夫妻で、夫が70歳以上、妻が65歳から70歳の場合ということでお聞きします。合計所得125万円の控除の上限である年金収入266万円の方の増税額については先程岡本委員の方からも尋ねられましたが、それ以外に、同じく250万円の場合、それから230万円の場合のそれぞれの住民税、所得税合わせた合計増税額を、来年度と、それから住民税の非課税措置がなくなる2008年度の両方であわせてお聞かせください。
 それから、65歳以上の単身者の場合、年金収入がこれも266万円の場合と、こちらはちょっと変えて200万円の場合、同じく増税額が来年度、2008年度、どうなるのか、お尋ねいたします。
 次に、市議案第85号豊中市火災予防条例の一部を改正する条例の設定について伺います。
 今回すべての住宅に防災機器の設置を義務づけるということで、これ自身はいいことだろうと思います。これには多分、随分業界からの働きかけはあっただろうとは思います。相当な市場の拡大になりますので。
 ただ、ちょっと先程説明のときに言われていたデータ、例えばこの間火災による死者が急増している、高齢者の占める割合がふえているというのは、ちょっと事前に見せていただいたデータでは、そこまで言い切るだけの増加ではないのではないかなという気が私はしています。ただ、アメリカとか他国で、この機器を設置してからと、していないときとで、大幅に死者の数が変わって減ってきているということは、はっきりとしたデータで読み取れるのではないか。そういう意味でもそれなりの効果は期待されるのだろうなと。
 ただ、やっぱり先程も指摘がありましたように、悪質訪問販売については、すごく高額なものを売りつけるというようなこともあれば、今回の場合のように、まず、防災機器の設置に市がお墨つきを与えていると、価格も1万円ぐらいですね。そうすると、こういう販売が出てくるなあと思うのは、1万円ぐらいのちゃんとした規格品を持っていって、1万5,000円ですよと言って売って、しかも市のつくったパンフレットを見せる。これ1個5,000円の利益でも5件売ったら1日2万5,000円になります。20日間売ったらそれだけで50万円の収入になる。非常に市民が信用しやすくて、こういう商売がやりやすい内容になってくるなあというふうに思います。
 そういう面で、市のつくったこの条例改正のビラの中に、こういう注意を書くということも大事なのですけれども、わかりやすく、悪質訪問販売員が来たときに、つい以前に読んでいても忘れてしまいますから、ちょっと玄関にでも張っておけるような、わかりやすくちゃんと説明されていて、例えばこういうマークが入っているものですと、定価はこのぐらいですよと、定価以上の値段で販売をする場合もあるから、そういうのには十分気をつけてくださいと、こういった高齢者向けに優しく丁寧なチラシ等もきちっとつくって注意を喚起する必要があると思いますが、その点について伺います。
 次に、市議案第79号及び市議案第80号、それからそれにかかわって豊中市指定管理者制度導入に関する指針、これをあわせてお尋ねいたします。
 ご存じのように、三菱総研がパブリックビジネス研究会というのを立ち上げて、ホームページもつくっています。その中でパブリックビジネス研究会の提言ということで、指定管理者制度の効果的な運用に向けて、民間の立場からさまざまな提言もされています。
 指定管理者制度の市場は2兆円と言われていまして、パブリックビジネスとしての規模は全体で50兆円になるとも言われています。つまり、それだけ指定管理者制度は民間業者にとっては大きな魅力のある市場だと言われているわけで、今後指定管理者の指定をめぐって、さまざまな働きかけが市に対して、自治体に対しても行われてくるだろうと。そういった中で、自治体と民間業者の癒着というものを危惧する声も既に指摘されています。
 私たちも他の委員会で、また他の委員さんも先程質問されましたけれども、業務委託同様、市長や議員の、あるいは中には親族にも広げて規定しているところもあるみたいですが、兼業禁止の規定を条例に盛り込むべきだということを述べてまいりました。それに対して、市の答弁は、指定管理者について地方自治法では排除規定がないと、この問題は選定委員会での選定段階や議会での議決過程で議論がされるというふうに答弁をされてきました。
 先程のご答弁の中で、今後指針の内容を見直したりする中で、どうするか検討をしていきたいということだったのですが、私としては、やっぱり率先して豊中市としてやるべきではないかと。
 既に、多摩市や和光市のようにやっているところもあるわけですから、多い方に従うというのではなく、いいことは先駆けてやるという姿勢を持つべきではないか。仮に豊中市としてこの規定を入れると、どんな問題が生じるのか、どんな不都合があるのかということを、まず伺いたいと思います。
 それから、次に、選定委員会について伺います。
 指定管理者の選定に当たっては、市長は選定委員会の意見を聴かなければならないとなっており、選定委員会の果たす役割は非常に大きいわけですけれども、指針では、公正性・透明性を確保するため、学識経験者及び庁外の委員を加えて構成する選定委員会を設置するというふうになっています。
 しかし、今回の民間保育所の選定をめぐっても、先日の委員会でいろいろ意見が出されているように選定委員の選定そのものにも、これからいろんな声が寄せられてくるのではないかと。
 したがって、選定委員の構成をあらかじめきちっと明確にしておく必要があると。本来は条例で議論するのがいいのでしょうが、少なくとも規則にきちっと明記して、そして、私としては、やはりこういった指定管理者制度の性質上、市民それから利用者を選定委員に加えることを必ず明記していくべきではないかというふうに考えますが、この点について伺います。
 それから、次に、利用者、市民の声を聞く運営委員会を設置してはどうかということについて伺います。
 今度の条例では、5年間、既設財団を指定管理者に指定できるとなっているのですけれども、その次は原則公募というふうになっています。
 この場合、まず財団がどんな経営努力していったかというのが、この間の議論でも言われているわけですが、市民へのサービスなどアンケートでは、なかなかはかれない、目に見えないものもあると思います。したがって、指定管理者制度への移行というものを機会にして、利用者団体などによって構成される、運営委員会を立ち上げて、直接その施設を利用している人たちの意見を聞くシステムというのをつくっていってはどうか、つくっていく必要があるのではないかと思います。そうすることで、財団も利用者のニーズを酌み取りやすくなりますし、5年後に財団の経営はどうだったのか、また、どんなサービスの提供が求められるのかを利用者の立場から反映しやすくなると考えるのですが、その点についていかがでしょうか、伺います。
 それから、次に、指定管理者のあり方についてですが、今回市議案第79号、市議案第80号を含めて、他の条例でも附則で現在の財団が一定指定管理者として引き継げれると、一応5年間というふうに答弁されていますが、5年後は原則公募です。
 しかし、財団は豊中市が直接設立してきたものでありますから、そこで働く職員も豊中市の外郭団体ということで、雇用の安定を信じて職員になっているわけです。この点についての責任はあると、この間の委員会でも答弁をされているわけですが、職員の安定的な雇用に対する責任は非常に重大であるというふうに思います。
 指定管理者制度は、市民サービスの向上と経費節減を両立させる制度のように言われていますけれども、既に指定管理者制度を先行実施している自治体の例を見れば、そこで働く職員は、ほとんどが人材派遣会社からの派遣職員、あるいは時間給職員といった不安定雇用者です。
 この不安定雇用者の増大というのは、今ちょっと外れますけれども、若い人たちが経済的な展望を持ちにくくて、そのため結婚もしにくく、子どもを持つこともちゅうちょさせるような少子化の大きな問題、原因とも言われています。このまま不安定雇用者が増大していくような状況をどんどんつくっていくのは、国としても非常に大きな問題となっていくだろうというふうに思うのですが、そういうところにどんどん手をかすようなやり方というのはどうなのかなあというふうに思います。
 この財団の持つ性質ということを考えると、市議案第76号の豊中市立特別養護老人ホーム条例では、現指定管理者が市民のサービス向上を図りつつ、効率的な運用を行い、施設設置の目的を最も効果的に達成することができると認めるときは現指定管理者を選定し、議会の議決を経て指定管理者に指定できるというふうにしています。
 市議案第76号のように、こういうふうな財団に一定優位性を担保するような条項を盛り込むべきではないかと。もちろんこれは一切の公募を否定しているというわけではありません。例えば、5年間の間に財団に努力の跡が見られないとか、あるいは市民からの苦情が絶えないとかいうことがあれば、当然公募ということもあり得るでしょうが、やはり豊中市がこの財団というものをつくってきた経緯等を考えれば、特別養護老人ホームの場合は利用者の立場を考えた。しかし、財団の場合は、やはり豊中市が責任を持って雇用したということを考えて、そういった条項をつけるべきだというふうに考えますが、この点について伺います。
 以上です。
◎市民税課主幹(山野雅一君) 市税条例の改正に関するご質問にお答えいたします。
 今回の条例改正を含め、一連の税制度の改正につきましては、税制を取り巻く環境の変化に即応して、現在生じております税負担のゆがみや不公平感を是正する観点から見直しが進められているものでございます。
 この年齢、65歳以上で合計所得金額が125万円以下の方に適用しております非課税制度の廃止につきましても、その見直しの一つとして実施されるものでございます。
 さて、ご質問にございます数値のことについてお答えいたします。
 非課税措置の廃止により、負担増になる税額につきましては、個々の年金の受給額とか扶養家族の状況等の所得控除額によりまして、税額計算が個々に違ってまいりますけれども、ご質問にございますケースによりまして、平成18年度と、税制改正後の3年間にわたる段階的減額措置が終了いたします平成20年度の住民税と所得税を合わせた合計税額を平成17年度と比較した増額分という形でお答え申し上げます。
 まず、夫が70歳以上で妻が65歳以上70歳未満というご夫婦のケースで申し上げますと、年金収入が266万円の場合、住民税と所得税を合計した税負担の増額は平成18年度では6万2,000円、平成20年度では8万5,100円となります。
 そして、年金収入が250万円の場合ですと、平成18年度で4万6,400円、平成20年度で6万4,900円の増額となります。
 年金収入が230万円の場合では、平成18年度で2万6,800円、平成20年度で3万9,600円の増額となります。
 次に、65歳以上で単身者の方のケースでございますと、年金収入が266万円の場合では、平成18年度で8万2,400円、平成20年度では11万6,300円の増額になります。
 年金収入が200万円の場合でしたら、平成18年度で3万8,700円、平成20年度で5万3,600円のそれぞれ税負担の増になりますので、よろしくお願いいたします。
◎消防本部次長(菅野喜三郎君) 悪質訪問販売対策のためのチラシ等の配布についてお答えいたします。
 ご指摘のありました悪質訪問販売につきましては、消防といたしましても積極的なPRが必要と考えております。住宅用防災機器の設置促進と並行しまして啓発してまいりたいと考えております。
 特に、情報が少ないと言われます高齢者の皆さんに対しましては、ひとり暮らし老人の会、また地域の老人クラブ等を通じまして説明会やチラシの配布等により積極的な啓発を行ってまいりたいと思いますので、よろしくご理解賜りますようお願いいたします。
◎人権文化部参事(吉田耕治君) 指定管理者制度に関します4点のご質問にお答えします。
 まずはじめに、市長並びに議員の兼業禁止に関する規定についてでございますが、指定管理者制度では、市と指定管理者が取引関係に立つものではないため、市長並びに議員の兼業禁止が適用はされておりません。
 指定管理者を公募し選定する場合には、外部委員の参画も想定している指定管理者選定委員会におきまして意見を聴くこととし、選定しようと考えております。さらに、指定管理者の指定には議会の議決も必要とされており、指定に当たっての公正性・透明性は確保されるものと考えております。
 次に、選定委員会の構成についてでございますが、現時点では、選定委員会の組織は当該施設の担当部局に学識経験者等の外部の者を加えました委員で構成することとしておりますが、施設の目的や性質に照らしましてどのようなメンバー構成による選定委員会が適切であるか、今後検討してまいりたいと考えております。
 次に、施設利用者による運営委員会の設置についてでございますが、利用者意見の反映に関しましては、市と指定管理者が締結する協定の中で、指定管理者が施設の管理運営について利用者の意見を反映しサービスの向上に努めること、施設の設置目的を踏まえて住民の参加、参画を図りながら事業を展開することなどにつきまして取り決めていきたいと考えております。
 また、指定管理者から毎年度事業終了後に提出される事業報告書を通しまして、事業効果や市民の満足度などにつきましても市が検証、評価できるのではないかと考えております。
 最後に、指定に当たっての財団の優位性の確保についてでございますが、この指定管理者制度は行政サービスの実施機関を公共的団体や出資団体に限らず、民間にも門戸を開放し、民間のノウハウを活用した施設の効用の最大化と効率的なサービスをめざすものでありますので、ご質問のご趣旨には沿いがたいと考えております。
 今回の制度導入に当たり、改正条例の施行後、最初の指定管理者の指定は現管理受託者である両財団を選定できることとしておりますが、これは市が出資し設立してきた経緯や財団職員の雇用問題について一定配慮したものでございます。したがいまして、次回の公募が実施されるまでの間、財団の経営健全化や雇用の問題につきましても検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆委員(新居真君) 2問目を行います。
 まず、意見を申し上げますが、その前に、委員長にちょっとお願いしていまして、市税条例の改正についての資料を配付していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
       (資料配付)
◆委員(新居真君) ただいま配付していただきましたのは、このたびの増税によって一番左の端に今答弁いただいた2006年度、2008年度のそれぞれの増税額を記載させていただいてますが、これによって、さらに国民健康保険料のアップ、介護保険料のアップも重なるために、どのぐらい負担増になるのか、これをそれぞれの担当課にお聞きして試算したものです。
 そうすると、例えばですね2006年度の場合、夫婦2人世帯の場合ですね、増税額では左端2006年度、230万円、250万円、266万円、それぞれ2万6,800円、4万6,400円、6万2,000円なんです。ところが、国保料と介護保険料、特に介護保険料は妻が1段階上がって、夫は今まで世帯非課税が課税になりますから2段階上がるんですね。そうすると2万8,845円もアップして、結局合計額は一番右にありますように、この250万円の所得の方では12万7,553円も負担増になるんです。2008年度では250万円の方は14万6,053円の負担増なのです。ですから、約2倍以上の、増税によって負担になると。
 これは本当に高齢者の方にとってはたまらん大きな負担だと。これ本当にびっくりされると思いますね。やはりこういったことをきちっと、税金だけを上げるみたいな感じで政府の方は考えたと思うんですけれども、これは余りにも高齢者に対して高額な負担を押しつける税制改悪だというふうに思います。本当にひどい内容になっていると思いますね。
 これについて、この実態を見た上でどう思いますかと聞きたいところですが、これが事実ですから、しっかりとこれを受けとめていただきたいというふうに思います。
 火災予防条例の改正についてですけれども、答弁では、高齢者に対する配慮を十分していくということでしたので、これについてはよろしくお願いいたします。
 それから、指定管理者制度についてですけれども、まず選定委員会の件ですが、どのようなメンバー構成による選定委員会が適切であるのか、今後検討していくということですので、現時点では意見として述べさせていただきたいというふうに思います。
 選定委員会では本当に公正性・透明性を確保していくという上で、だれが選定委員になるのかということは非常に重要だと思います。委員の選任に当たっては、委員の信頼性などクリアしなければならない課題はあるとは思うのですが、施設の利用者団体などをぜひ入れて、密室性が指摘されないような開かれた選定委員会のあり方をぜひ検討していただきたいというふうに思います。
 やっぱり構成メンバーをどうするのかというのは、きちっと規則なりそういう中でうたっていただきたいというふうに思います。
 それから、2つ目は、運営委員会などを設置して利用者団体の意見を聞く件ですけれども、答弁では協定の中で利用者の声を反映し、住民の参加、参画を図りながら事業を展開することについて取り決めていくということでした。
 ただ、利用者の声を聞きなさい、住民参加を図りなさいと言うだけでは抽象的、一般的過ぎると思います。実際に利用者の声を聞くためにどういう取り組みをするのか、住民の参加、参画を図るためにどういう組織をつくるのかなど、規則あるいは協定で具体的にはっきりと提示していっていただきたいというふうに思います。
 この点については、12月の議会まで、さらに具体的になってくると思いますので、今後も議論をさせていただきたいというふうに思います。
 それから、市長、議員の兼業禁止規定の問題ですけれども、これについても、1問目は、こういったことを入れることでどんな支障があるのかというふうにお聞きしたのですが、それについては明確な答えはいただけませんでした。
 先程答弁で、兼業禁止規定を特に条例で定めずとも、選考委員会の選定過程や議会での議決の過程でその問題は検討されると、したがって、兼業禁止規定は設けてないんだということでしたが、それでしたら、やはり市長や議員の兼業の是非は選定委員会や議会の判断に大きくゆだねるという、そういう判断だということなのですけれど、これに対しては、市として積極的にやっていくということをぜひ今後考えていただきたいというように思います。
 先程中野委員からも質問がありましたが、議決という問題だけで言えば、例えば、改正前の地方自治法の場合、業務委託の兼業禁止規定がありましたが、これは基本的には議会の議決は必要だけれども、例えば予算を審議するときにどこの業者に委託するだとか、そういう問題もあわせてちゃんと審議できるわけです。その中で議決されたということは、その業者が認められたということですから、業務委託の場合であってもきちっと議会の中でそのことも含めて議論される場はきちっとあった。それでも兼業禁止規定はきちっとあったわけですから、この問題については、今後5年間は一応財団を指定することができるということですから、次の5年後というのが非常に大きな問題になってきます。
 今の市長あるいは特別職、議員は、そんなことは考えていないということであったとしても、これから先どうなっていくかわからないのですから、きちっとこの点については、やはり他市に先駆けて、率先して考えていっていただきたいというふうに思います。これも意見として申し上げておきます。
 財団の優位性の確保の問題については質問をさせてもらいます。
 公募を行うということは、そこでなぜその団体が選ばれたのか、だれでも納得できるような中身でなければならないと思います。先程申し上げましたパブリックビジネス研究会でも選定の基準、評価の基準をきっちり明らかにしてやってほしいというふうに提言されています。民間の立場からすれば当然そうだと思います。
 それをはっきりさせていなければ、逆に公募をする意味がない。例えば、一番民間の参入の可能性が高いと言われているスポーツ施設を例にとって考えてみると、民間のスポーツ施設の職員はほとんど若いアルバイト職員です。企画部門なんかはそれを専門に考える本部職員がいて、きっちり役割分担されているわけです。こういうところと、財団が競争して、企画力では頑張って民間なりの提案をできたとしても、人件費なんかで太刀打ちできるはずがないのです。企画提案で優劣がつかなければ、経費の削減ができる方に手が挙がってくるというのは当然です。
 にもかかわらず財団を選べば、それこそ何のために公募したのだというような指摘が出てくると思います。
 逆に、人件費で太刀打ちできるようにしようと思えば、現在の財団が有している職員の給料は豊中市の職員の例を準用するという規定そのものを大幅に見直して、給与を相当下げていかざるを得なくなります。自分たちの給与が今の3分の2になる、あるいは半分になるかもしれないと言われて、将来設計が立つのかという問題です。
 財団に対して、経営努力を求めると皆さん簡単に言うけれども、それは現実には財団の職員の労働条件を大幅に切り下げて、財団職員に低賃金化や不安定雇用をさらに進めるということを求めることにほかならないのではないでしょうか。
 ですから、私は財団に一定の経営努力が認められれば、引き続き財団を指定できるというような条項を入れてやっていってもいいのではないかというふうに述べているわけです。この点について再度伺います。
◎人権文化部参事(吉田耕治君) 再度のご質問にお答えをいたします。
 指定管理者制度は、先程も申し上げましたが、多様化する市民ニーズに、より効果的、効率的に対応するため、民間事業者等のノウハウを活用した、より高い市民サービスの提供や経費の節減を図ろうとするものでございます。
 しかしながら、ただ、とよなか国際交流センターやとよなか男女共同参画推進センターは、それぞれが地域の国際化、あるいは男女共同参画社会の実現といった施設特性を有しておりまして、その指定管理者の公募に際しましては施設設置目的を促進するため、経費節減の面だけではなく、総合的な観点から選定してまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。
◆委員(新居真君) 今の答弁聞いても、やっぱりあいまいなのですね。これはもう一回質問しますが、人権文化部だけでなくて、豊中市の財団全体にかかわる問題ですから、全体に責任の持てる方がきちんと答弁していただきたいと思います。
 先程指定管理者の選定は経費節減の面だけで選定するのではないというふうに言われました。それはつまり、財団が現状の給与規則や就業規則を維持していても、その点で不利にならない、つまり例えば、選定の際に財団しか持ち得ない特徴、地元であるとか過去の実績であるとか、市民への取り組みであるとか、そういった財団が有利になるような基準を入れるということなのか。そうであるなら、言われることもわかります。
 しかし、それでは、先程から言っているように公募する意味がなくなるのではないか。
 もし、そうでないなら、どう考えても財団は、先程言ったように不利なわけです。5年間に財団だって研究されて、市民サービスの向上とか運営面で民間はどんなふうにしているのか研究されるでしょう。それと同じ水準まで近づけようと努力されるでしょう。しかし、コストの見直しというのは職員の労働条件を大幅に切り下げないと、これは絶対にできない。これはもうはっきりしているじゃないですか。
 ですから、そこで再度お聞きしたいのですが、財団職員の雇用条件を悪くするような対応はしないのかどうか。そして、給与も含めた職員の労働条件がきちんと守られる中で財団が指定管理者の公募に対応できるようにしていくのかどうか、この点、2点について伺います。
◎行財政再建対策監(武井眞一君) ただいまのご質問にお答えいたします。
 今回導入をしようとした指定管理者制度、これの導入目的は、一つは、サービスの向上、それともう一点は、経費の節減という、この2つの目的がございます。
 ただ、おっしゃっておりますように、経費の節減だけを、その経済性のみでそういった指定を考慮していくわけではございません。それぞれの経営努力をお願いしていくわけですけれども、その中には人件費を含めてもろもろの経費をトータルとして考えていく、そうすることによって、やはり今回の制度導入の目的でございます経費の節減にもつながっていくのかなあというふうに考えております。トータルとしての経営努力は、やはりお願いをしていくべきだと、そのように考えておりますので、よろしくお願いします。
◆委員(新居真君) それではもう意見としておきますが、今回改めて財団それぞれの持っている給与規則や就業規則とか、ざあっと読ませていただきました。ほとんどが豊中市の職員の皆さんと同じです。ですから、それはもうよくわかられているように、豊中市が肝いりでつくって、そういう条件のもとに職員が採用されているわけですから、やはりこれについては課題だというふうにはおっしゃっているのですけれども、実際どうしていくのかというのは、これから一番大きな問題なわけですから、ちゃんとこれは、豊中市の職員をどうするのかというのと同じレベルの問題だと思うのです。きちっとその方々の将来設計が立つように、豊中市の責任としてつくった財団の職員なのですから、その点はしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
 以上で質問を終わります。
◆委員(喜多正顕君) それでは、1点だけ質問させていただきます。
 市議案第85号豊中市火災予防条例の一部を改正する条例の設定についてでありますけれども、この中で住宅用防災機器につきましては、特に就寝中の火災による焼死者を減少させるためにその設置を促進していくということを伺っております。
 これにつきましては、アメリカやイギリスの住宅防火状況、その普及率と死者数とのデータにおきましても非常に有効であるというデータが出ておりますので、ぜひとも積極的に推進をしていっていただきたいということを願うものであります。
 そこで、実際市民の方々が住宅にその機器を設置されたのかどうか、その状況をチェックし、あるいは把握していくことも必要であると思うのですけれども、その点についてはどのように取り組んでいこうとしておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎予防課主幹(瀬古博也君) 住宅用防災機器の設置に関するチェックと把握についてのご質問でございますが、今回住宅用防災機器の設置推進の中で、進捗状況を把握するための取り組みも大切であると考えております。
 新築住宅につきましては消防法第7条に規定します消防同意制度により設置の確認はできますが、問題となりますのが既存住宅でございます。
 このことから、全国消防長会では総務省消防庁に対しまして、国勢調査の項目に住宅用防災機器の設置の有無を追加していただき、集計されたデータを各消防機関にフィードバックしていただくよう要望しましたが、前向きな回答をいただくことはできず、それにかわる制度としまして、5年に一度行われます住宅・土地統計調査をより改良していく方法を検討しているとの回答を得ております。
 この住宅・土地統計調査は抽出調査でありますが、かなり正確な情報を得られるのではないかと期待をしております。
 しかしながら、5年に一度の調査でございますので、その間に消防本部としましても、地域または世帯数等を限定させていただき、住宅防火診断などの方法によりまして進捗状況の推計等を把握した上で、設置推進に努めてまいりたいと思っております。よろしくご理解賜りますようお願いいたします。
◆委員(井上和子君) 私の方からは総務常任委員会に付託されましたこの市議案に関しましては、おおむね賛成でありますけれども、豊中市における一番の課題といいますか、いろいろありますけれども、大きな大きな財産は人ではないかと思われます。その人、お一人おひとりをどこまでも大切にしていただいて、不安のない市民生活が送れるように、また、その啓発や説明を心から本当にしっかりと丁寧にやっていただきますことを要望して、終わります。
○委員長(山本正美君) 以上で質疑を終わります。
 これより市議案第71号平成17年度豊中市一般会計補正予算第5号のうち当委員会に属する部分のほか、当委員会に付託の諸議案を一括して討論に入ります。
◆委員(新居真君) 市議案第73号、市議案第79号、市議案第80号に反対し、その他の議案については賛成であることを表明して反対討論を行います。
 まず、市議案第73号は、質問で述べたように、条例の改定は高齢者への余りにも大きい負担を強いるものです。これを認めるわけにはいきません。
 市議案第79号、市議案第80号については、先程の議論の中でも明らかになったように、豊中市が設立した財団に対する市の責任は大変大きく、その職員の雇用を守るのは豊中市の大きな責任です。
 しかし、では、市は財団の職員の雇用条件を守るのかと問えば、明確な答えはいただけませんでした。その一方で、5年後に民間と対等に渡り合おうとすれば、財団職員の労働条件の大幅な低下は避けられないのではないかと言えば、それにもはっきりと答弁をされませんでした。
 結局、この条例では、豊中市が肝いりでつくった財団の職員への責任を認識していると言いながら、この条例の中にそのことを明記してきちっと保障するということをしていません。
 財団職員の労働条件を守ることを豊中市は、はっきりと明言すべきであり、そして、そのために5年後の指定管理者の期限切れに向けて一定、財団の優位性を確保されるような条文を盛り込むべきだと考えます。したがって、本条例案には反対いたします。
○委員長(山本正美君) 討論を終わります。
 これより本6議案を一括して採決します。
 この採決は起立により行います。
 本6議案はいずれも原案を可とすることに賛成の委員の起立を求めます。
   (賛成者起立)
○委員長(山本正美君) 起立多数であります。
 よって、本6議案はいずれも原案を可とすることに決しました。
 以上で総務常任委員会を閉会します。
   (午後0時00分 閉会)
──────────────────────────────────────────────
  豊中市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。

     平成17年(2005年)9月15日


                             総 務 常 任 委 員 長
                              山  本  正  美