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大阪府 豊中市

平成17年 9月14日環境福祉常任委員会−09月14日-01号




平成17年 9月14日環境福祉常任委員会

           豊中市議会環境福祉常任委員会会議録

〇日     時
      平成17年(2005年)9月14日(水曜日)午前10時

〇場     所
      議会大会議室

〇出 席 委 員
      中 島 紳 一 君              児 島 政 俊 君
      一 村 和 幸 君              片 岡 潤 子 君
      松 下 三 吾 君              前 川 勤 治 君
      溝 口 正 美 君              中 川 昭 吉 君
      松 野 久美子 君

〇欠 席 委 員
      な  し

〇委 員 外 議 員
      坂 本 保 子 君              福 岡 正 輝 君
      中 岡 裕 晶 君              上 垣 純 一 君
      橋 本 守 正 君              中 野   修 君
      北 川 悟 司 君              新 居   真 君
      出 口 文 子 君              飯 田 武 丸 君
      井 上 和 子 君              入 部 香代子 君
      岡 本 清 治 君              佐 野 満 男 君
      筏   進 平 君              岡 本 重 伸 君
      渡 邉   稔 君              前 田 雄 治 君
      遠 藤 勝 孝 君              平 田 明 善 君

〇説明のため出席した者の職氏名
  市長       一 色 貞 輝 君     助役       芦 田 英 機 君

  (健康福祉部)
  健康福祉部長   村 上 茂 之 君     理事       村 上 貴 志 君
  次長兼健康づくり推進課長           福祉事務所長兼生活福祉課長
           羽 守 直 行 君              松 井 晴 美 君
  福祉事務所参事兼障害福祉課長         保険室長兼保険給付課長
           奥 野 久 栄 君              坂 元 俊 廣 君
  地域福祉課長   松 本 吉 正 君     健康づくり推進課主幹
                                  森 川 義 孝 君
  生活福祉課主幹  溝 口   学 君     高齢福祉課長   野 上   彰 君
  高齢福祉課主幹  長 内 繁 樹 君     障害福祉課主幹  吉 田   実 君
  障害福祉課主幹  松 山 とも代 君     保険給付課主幹  殿 原 誠 三 君
  介護相談課長   平 井 加代里 君     介護相談課主幹  政 川 繁 夫 君

〇出席事務局職員
  局長       大 川 信 男 君     議事課長     山 本 博 義 君
  総務課長     田 中 成 一 君     議事課長補佐   豊 島 了 爾 君
  議事課主査    森 脇 達 夫 君     議事課主査    上 野 晴 彦 君
  議事課主査    秋 本 和 之 君     議事課主査    豊 田 裕 之 君

〇開 閉 時 刻
      開会時刻 午前10時00分
      閉会時刻 午後 1時45分
         (実質審議時間 2時間28分)

〇案     件
      別紙付託表のとおり
──────────────────────────────────────────────
   (午前10時00分 開会)
○委員長(片岡潤子君) ただいま市民から当委員会を傍聴したい旨の申し出があり、テレビ放映をいたしますので、ご了承ください。
       (テレビ放映開始)
○委員長(片岡潤子君) 皆さんおはようございます。
 ただいまから環境福祉常任委員会を開催いたします。
 おはかりします。
 市議案第68号平成16年度大阪府豊中市各経済歳入歳出決算認定についてのうち当委員会に属する部分及び市議案第69号平成16年度豊中市病院事業会計決算認定については、本日は審査せずに、議長に対して閉会中の継続審査の申し出をしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   (“異議なし”の声あり)
○委員長(片岡潤子君) ご異議なしと認めます。
 よって、議長に対し閉会中の継続審査の申し出をすることに決しました。
 なお、決算審査の日程は10月14日の金曜日を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、市議案第71号平成17年度豊中市一般会計補正予算第5号のうち当委員会に属する部分のほか、当委員会に付託の諸議案を一括して議題とします。
 簡潔に内容の説明を願います。
◎健康福祉部長(村上茂之君)
 (説 明)
○委員長(片岡潤子君) 一括して質疑に入ります。
◆委員(中島紳一君) おはようございます。健康福祉部の皆さんにはいつも大変お世話になっております。
 さて、補正予算の中で、今後の少子・高齢化が進む中、人口減少時代を迎えております。間もなく敬老の日を迎え、100歳以上の高齢者が2万5,000人を超えると報道がされておりました。高齢者の医療や介護の経済的負担が大きくなるにつれ、将来の不安を抱えている家庭がふえているのではないでしょうか。しかし、健康で長生きするために介護予防に努めることや医療費や介護費用の増大を防ぐようにと、行政としても取り組まれていることでしょう。
 その中で、このたび先程もご説明いただきましたが、介護保険の在宅と施設の利用者負担の公平性、介護保険と年金給付の調整の観点から、低所得者に配慮しつつ、介護保険施設などにおける居住費、食費を保険給付の対象外とする施設給付の見直しについて検討され、補正予算を上程されました。
 今後の少子・高齢化社会から人口減少時代を迎えている中で、豊中市の施設給付の見直しについて市のお考え方をお聞かせください。
 次に、特に「低所得者に配慮しつつ」と明記されておりますが、その家族や、また子育て家庭に負担がかからないようにも配慮されているのでしょうか。
 次に、施設給付の見直しによる効果額はどのように見込まれ、また、今後どのように推移するとお考えでしょうか。
 次に、そのために事務量や事務経費はどのくらいかかって、今後どのように推移していくとお考えでしょうか、お答えください。
 以上で1問目を終わります。
◎介護相談課長(平井加代里君) はじめに、介護保険の施設給付の見直しに関します市の見解でございます。
 今回の施設給付の見直しの趣旨は、今後の超高齢社会へ向けて制度の持続性を高めていく観点から、年金との重複給付の問題や在宅と施設との利用者負担の公平性の問題も踏まえ、居住費、食費を保険給付の対象外とするものでございます。
 本市におきましても、介護制度が始まりました平成12年度は給付費が約65億円でありましたが、16年度はその2倍の約139億円となっており、このままの状況が続けば保険料の高騰、ひいては制度の持続性そのものにも問題が出てくるのではないかと危惧しております。
 また、本市の17年2月の実績における利用者1人当たりの平均給付費が、在宅と施設では3倍強の開きがあることや、同じ入所系のサービスである認知症のグループホームなどでは、居住費、食費が既に利用者負担となっていること、今後とも制度の安定性、持続性を高めていくためにも、低所得者への配慮を前提にしながらも、今回の施設給付の見直しはやむを得ないものではないかと認識しております。
 次に、低所得者対策の中で家族への負担への配慮ですが、世帯の中に市民税課税者がいる利用者負担第4段階の方であって、個室に入所したことにより、在宅で生活される配偶者等への家族の収入が一定額以下となる場合にも、補足給付として特例の減額措置の対象となる配慮がなされております。
 また、社会福祉法人等によります利用者負担の軽減制度につきまして、利用者負担第3段階の方で年間収入要件が単身世帯であれば150万円ですが、世帯員が1人ふえるごとに50万円が加算され、世帯の状況を反映する仕組みとなっております。
 次に、施設給付の見直しにおけます影響額につきましては3億6,000万円の減額を見込んでおります。
 今後の推移ですけれども、18年度には新たな施設整備も予定されておりますので、本来なら施設給付費の大きな増加となりますけれども、一定の抑制効果が見込まれるものと考えられます。
 次に、施設給付の見直しにかかります事務経費についてでございますが、17年度におきましては制度改正全般に係る電算システムへの改修に5,082万5,000円の予算を計上しております。
 今後の推移ですけれども、事業者ガイドブックなどの持続的な利用者への周知活動に係る費用が必要となりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆委員(中島紳一君) では、2問目は要望にしておきますけれども、普段から健康福祉部の皆さん方には迅速に対応していただいたりしたことには感謝いたしております。また、「わたしのまちの介護保険」という形での豊中市の配布物、また、常々市長が「住み続けたいまち・豊中」と言われているように、市行政が取り組んでいただいていることだと思ってはおります。
 しかしながら、今後のことにつきましては、転ばん塾という名のもとで転倒予防の大切さを理解していただくためには、体力づくりとか在宅介護についてのセミナーを開催していただいているところでございます。市の財政が今後も転ばん先のつえにしていただければと思います。
 また、きょうこのごろの新聞の中で出されている中には、長寿番付、長生きされている方の長寿の番付等が発表されておりました。その中には「ありがとう、サンキュー」とかいう言葉の中に、特別養護老人ホームで暮らされてる方、また、ヘルパーさんとかケアマネジャーさんにも大変お世話になっている様子が書かれているのが、今現在の全国的な状況ではないでしょうか。
 私どもも公明党のマニフェストの中で「日本を前へ、改革を前へ」の中で「まかせて安心! 子育て支援・年金・医療・介護」ということから、「介護予防で元気な長寿を実現」ということを発表しているところでございます。
 そうしたことから考えまして、今後とも私どもの世代まで持ちこたえられるような介護保険制度と、一層のむだをなくして豊中市における医療・介護の社会保障の財政基盤づくりをお願いいたしまして、要望としておきます。
 以上です。
◆委員(児島政俊君) はじめに、平成17年度補正予算の中で一般会計補正予算第5号及び介護保険事業特別会計補正予算第1号に関連した内容についてお尋ねします。
 1点目は、今回の補正予算を計上された理由の中で、国の制度が変更されるために必然的に予算の確保が必要になった部分と、市独自で市民のために予算計上している部分の内容についてお聞かせください。
 また、府内の各地と比較し、市が独自に財源を投入しているレベルはどのような位置づけになっっているのでしょうか、他市の例と比較をし具体的にお聞かせください。
 2点目は、低所得者への配慮として、所得に応じた負担限度額を決め、減額相当分については介護保険から補足給付されるようになっています。
 そこで、特別養護老人ホーム入所者の利用者負担について、現行と改定後の相違点及び各段階において負担額における逆罪は発生していないのでしょうか、お聞かせください。
 3点目は、条件が満たせば社会福祉法人による負担の軽減措置制度の適用も受けられるようになっていますが、社会福祉法人による低所得者救済のための実態についてお聞かせください。
 また、制度の対象者であるにもかかわらず、申請手続や制度の存在を知らないために恩恵を受けていない人は、システム的に発生していないのでしょうか、あわせてお聞かせください。
 次に、市議案第75号、第76号、第77号、第81号等の条例の一部を改正する条例の設定についてお聞きします。
 今回の条例改正は指定管理者制度の導入が骨子になっています。指定管理者制度の導入については種々の課題が上げられますが、民間活力の導入によるメリットとデメリットについてお聞かせください。
 また、雇用に関する内容は現在勤務されている皆様の最大の関心事でもあります。現実の問題として、今回の指定管理者制度が導入された場合、現在担当していただいている外郭団体や、そこで勤務されている人々はどのような変化が起こるのでしょうか、お聞かせください。
 以上で1問目を終わります。
◎介護相談課主幹(政川繁夫君) 介護相談課にかかわりますご質問にお答えいたします。
 介護保険の制度改正に伴う介護保険事業特別会計における補正予算につきましては、本年10月から施行されます施設給付の見直しによりまして、介護保険の3施設などにおける居住費、食費を保険給付の対象外とするものでございますが、所得の低い方には所得に応じ負担限度額が設けられまして、施設には平均的な費用を勘案して、国で決められる基準費用額と負担限度額との差額を介護保険より補足給付することによりまして、低所得者への対策が講じられているものでございます。この補足を特定入所者介護サービス等費といたしまして1億9,684万1,000円を計上いたしているものでございます。
 次に、補足給付によります利用者負担の変化でございますが、利用者負担の第1段階では、ほぼ同じぐらい、第2段階では若干負担が軽くなりますが、第3段階におきましては現行より1万5,000円ほど負担が多くなります。
 第3段階は、本人の合計所得及び課税年金収入額が80万円から266万円までの方でございますが、例えばユニット型個室に入所されました場合、1か月当たりの利用者負担額が9万5,000円程度となりますが、特に負担が重くなると考えられる本人の合計所得及び課税年金収入額が80万円から150万円の方につきましては、現在の社会福祉法人によります利用者負担の軽減制度につきまして、これらの方が軽減なされるよう制度改正が行われます。社会福祉法人によります軽減措置が適用されますと、負担増は1万5,000円が4,250円に抑えられることになります。
 以上でございます。
◎高齢福祉課長(野上彰君) ご質問のうち、高齢福祉課にかかわりますご質問にお答え申し上げます。
 社会福祉法人による利用者負担軽減措置は、低所得で特に生計困難な方につきまして、介護保険サービスの提供を行う社会福祉法人等がその社会的な役割により利用者負担を軽減することにより、介護保険サービスの利用促進を図ることを目的として実施されたものでございまして、本市におきましては平成12年度から、市民税非課税世帯に属し、かつ本人の年収が42万円以下の低所得者を対象に利用者負担額の5%が軽減されておりました。
 本年10月より国制度の改正によりまして、低所得者対策のため、本人の収入が150万円以下にまで拡充されたものであります。しかし、利用者負担の軽減率は、非課税世帯に属し老齢福祉年金受給者に限りましては従来と同じく5%の軽減、そのほか収入150万円以下の人に対しましては2.5%を軽減するという内容でございます。
 このため、老齢福祉年金受給者は従来どおり5%の軽減で変化はございませんが、それ以外の収入が42万円以下の方にありましては、5%から2.5%の軽減となり、自己負担が増加する結果となっております。したがいまして、これらの人の負担の激変緩和を図るため、年収42万円以下の人にありましても平成18年6月まで従前と同じ5%の軽減を維持しようとするものであります。
 また、民間事業所の通所介護の負担を軽減対象にすることとして、今回補正をお願いするものでございます。
 また、府内における市独自の軽減の実施状況でございますが、北摂では、本市以外では吹田市が実施しておりまして、改正に伴うものといたしまして通所介護利用1日につきまして食費として100円を助成すると聞き及んでおります。
 なお、府全体では平成16年度には8か所で実施されておりますが、改正後の取り扱いにつきましては未確定でございますので、よろしくお願い申し上げます。
 次に、当市におきましては、国基準の利用者負担の軽減に加えて市独自の軽減を行っております。
 社会福祉法人の利用者負担の軽減状況でございますが、平成16年度におきましては延べ2,687件で、軽減総額は768万円となっております。
 また、社会福祉法人の利用者負担の軽減内容の周知でございますが、施設入所の方は事業所を通じて実施いたしておりますが、在宅の方はこれは本人の申請が原則でございまして、法の改正ごとに介護保険事業者連絡会等を通じまして各事業所に周知いたしますとともに、広報誌等で啓発を行っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◎健康福祉部次長(羽守直行君) ご質問のうち、指定管理者制度にかかわります2点のご質問にお答えいたします。
 まず、指定管理者制度導入によりますメリットとデメリットについてでございます。
 指定管理者制度の導入のメリットについては、民間事業者の持つ競争の原理や施設管理のノウハウを活用することによりましてサービスの向上を図られるというようなことがあります。また、施設の稼働率向上など管理経費の節減効果が期待できると考えております。
 一方、デメリットにつきましては、市民の平等利用、個人情報の保護や施設効用の発揮の観点から、的確な能力を備えた民間業者が存在するかどうかとかいうような問題とか、指定管理者が指定期間の半ばで安定した運営ができなくなった場合の対処などの課題やリスクがございます。
 次に、雇用についてのご質問でございます。
 市出資の財団が公募で選定されなかった場合、通常、職員の雇用の問題が発生することが想定されます。財団が直接雇用した職員につきましては、本来的には財団の雇用問題でありますが、公の施設を管理するために市が出資して財団を設立したという経過もありますし、財団雇用職員について、市として何らかの配慮をという観点も含め、今後の検討課題であると考えております。
 また、施設の指定管理者に選定されない場合、財団の存続にかかわる問題となることも考えられますので、公募が実施されるまでの期間に経営の体質改善に取り組むことはもとより、指定されない場合も想定しまして財団のあり方、雇用の問題につきまして、行財政再建対策室が主催します庁内連絡会議において早急に検討してまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆委員(児島政俊君) それでは、2問目を行います。
 はじめに、介護保険制度改正に関連した内容についてですが、低所得者層に対し配慮されている点については一定評価するものですが、やはり経済的負担は増大してまいります。
 そうした中で、当市は北摂の中でも独自に軽減措置制度を実施していることについては大変喜ばしいことであります。今後とも、ぜひ弱者にやさしい取り組みを実施していただき、あわせて不公平感の出ないような取り組みを強く要望いたします。
 また、社会福祉法人の負担の軽減措置につきましては、内容の周知徹底を機会あるごとに実施していただくことを、あわせて要望いたします。
 次に、指定管理者制度の導入についてですが、先程メリットとデメリットについて答弁をしていただきました。メリットは最大限に発揮し、デメリットは、いかに最小限に食いとめるかが重要なポイントであることは言うまでもありませんが、特にデメリットに対しては具体的に、どのように事前に検討しておくかが重要であります。これにつきましては、行財政再建対策室が主催する庁内連絡会議で検討されるとのことですが、今後のタイムスケジュールを含め、しっかりとした内容に仕上げていただくよう強く要望いたします。
 また、あわせまして、外郭団体やそこで働いておられる人々に雇用の不安が発生しないように、そういったことにつきましても全力を投入していただきまして、しっかりとした体制をつくっていただきたいということを申し述べまして、質問を終わります。
◆委員(一村和幸君) 今回は指定管理者制度の導入に当たっての問題点についてちょっと質問したいと思います。
 指定管理者制度の導入について、いろいろメリットとデメリットをおっしゃられたのですが、こういう福祉施設における指定管理者制度の導入について、本当に先程おっしゃったメリットだけがあるのかなあと。
 一つは、利益を生み出さないかん、特に株式会社などの参入についても国は認めるというようなことをおっしゃってますので、そういう株式会社というのはもともと営利追求を目的としている法人ですから、そういうところが指定管理者になると利益の上がるように施設を運営されるだろうし、下手をすると利用料金の設定についても、必要経費に利潤を上乗せしてやるわけですから、非常に心配な状況が起こる。あるいは、今の状況の中で、やっぱり住民、利用者のチェックについて、どういうふうにするのかということがきちっとしてないと、不正だとか癒着も起こるだろうし、あるいは職員の問題にしても、それこそ先程言ってた点、利潤追求の中でパートだとか、あるいは非常勤化だとか、あるいは低賃金化ということが起こり、非常に心配だと。そういういろんな問題点が考えられると思うのです。
 そこで、何点か質問をしたいのですが、まず一つは、指定管理者の指定について、豊中市の場合、まずその株式会社の参入、国は確かにいいとおっしゃってるのですが、このことについて、今後そのことを認めていこうとされるのかどうなのか、こういう福祉施設における株式会社の参入をよしとするのかどうなのか、この辺の基本的な考え方と同時に、公の支配。
 通常憲法第89条では、公の支配をきちっと持ちなさいというふうになっているわけですが、そういう公の支配についてどのように条例で規定していくのか。公金を投入しなくて、会社が全部収支をやるのであれば問題はないと思うのですが、公金を投入していく際に、そのお金の使われ方について条例なり何かを設定していかないけないと思うのですが、その辺の公の支配についてどういうふうにされようとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 それと、この条例上、指定管理者選定委員会で意見を聴取の上、選定するということになっているのですが、そういう選定委員会の選定内容と、その後に議会の議決を経るということになるのですが、非常に情報公開が重要になると思うのです。
 そこでお聞きをしたいのですが、選定委員会の選定計画段階から、そういうことについての情報公開、今までだったら意思形成過程だからなかなか情報公開をしないということもよく言われてたのですが、今回は議会の議決を経るまでの間にどのようなことが議論されて、どういうふうな決定をされたかということが非常に重要になってくると思いますので、そういう選定委員会における計画段階からの情報公開について、どのようにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
 それと、お金の使われ方について、事業報告書を出すというふうに書いてあるのですが、どのような内容で。
 通常、法人であれば法人調書ということで、その法人について年度ごとに法人調書が出るわけですが、こういう今回の条例に係るような施設の事業報告書の内容ですね、そこで働く職員の状況から事業の内容から、すべてのことについてきちっと事業報告書の中に記載されるのかどうなのか、この点についてお聞かせいただければと思います。
 それと、先程も言いましたが、要するに住民だとか、あるいは利用者がこの運営にも、一定参加をしていくなり、あるいはサービスのチェックシステムをつくっていかないと、やっぱり本当に指定管理者にしてよかったと、サービスの向上が図られてるのか、いや、ひょっとしたらもうけが優先されて、いいかげんな運営がされてるのか、そういうことをチェックする上では、やっぱり利用者とか住民が運営にも参加していくということが非常に大事だと思うのですが、この点についてお聞かせいただければと思います。
 それと、個人情報保護については、一応ここには書いてありますが、この前も本会議で言いましたけれども、罰則規定とかがないわけですが、これは多分この担当部だけじゃなくて全体の問題だと思うのですが、そういう個人情報保護についての具体的な内容ですね、これが指定管理者が決まっていく段階において具体的にどうしていくのかというのをお聞かせいただければと思います。
 それと、労働者の問題なのですが、先程は今後の検討課題だというふうにおっしゃったのですが、これも指定管理者、大体5年程度ということで言われているのですが、よくそういう活動実績だとか、専門性、特に福祉のこういう施設においては専門性の問題、技術的な問題、そういう人材についての問題というのが非常に大事だというふうに思うのですけれども、そういう労働者をこの5年で指定管理者が切れたから、もう首を切るというときに非常に問題が大きいなというふうに、これは利用する側から見ても大きいなと思うのです。
 労働者の労働条件の向上というのは非常にサービスの向上にもつながりますから、その点について、先程は今後の検討課題だとおっしゃったのですが、どういう点が問題になるのか、今後そういう労働者の保護について具体的にどうされていこうとしているのか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
 以上です。
◎健康福祉部次長(羽守直行君) 指定管理者制度にかかわります7点だったと思いますが、ご質問にお答えさせていただきたいと思います。
 最初に、株式会社の参入についてどう考えるかというふうなご質問だったと思いますが、民間の参入というのは株式会社も当然含めて考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
 それと、公の支配、また公金の投入についてどう考えるかということでございますが、指定管理者制度につきましては、公の施設は住民の福祉を増進する目的を持って普通地方公共団体が設置しているわけでございますけれど、その効率的な運用を図るために指定管理者制度が今回導入されることでございまして、当然市の責任でもってその事業運営をやってまいりますので、そういう点では、指定管理者に民間が入ったとしても市の責任でもって事業をやっていくということで責任を果たしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 それと、3点目は選定委員会について、どういう選定基準でやっていくかというご質問だったと思います。
 現在条例の中に別途規定するという、そういう規定を設けさせていただいているのですが、まだ現在検討中でございまして、今回出させていただいている条例の附則では、指定管理者の最初の指定につきましては、現管理受託者を指定できるというふうに附則では決めさせていただいております。ですから、選定委員会につきましては、来年4月から実施するときには立ち上げる予定はございませんので、この次の公募するときまでにきっちり決めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
 情報公開についても、そのときまでにきちっと整理してまいりたいと考えております。
 事業報告書の内容につきましてが4点目だったと思いますが、事業報告書の内容につきましては、事業についての施設の運営のすべての内容について報告を求めていくというふうに考えておりますが、各施設によって事業内容が違いますので、健康福祉部にかかわりますところでも、デイサービスとか特養とか老健施設とかございますので、それぞれ内容は異なってくると考えております。よろしくお願いします。
 あと、5点目では市民が運営に参加していくことについてどう考えるかというご質問だったと思います。
 今回提出させていただいている条例におきましては、指定管理者制度にするか、直営にするかという、そういう選択を議会の方におはかりさせていただくということで、今回指定管理者制度を導入させていただきたいという考え方でありまして、市民の運営参加ということについてはまだ検討できてないということでございます。
 そして、先程申し上げましたように、当初については現行の管理受託者にお願いするという附則もつけさせていただいてますので、ご了承いただきたいと思っております。
 あと、個人情報につきましてですが、本会議でも武井行財政再建対策監がお答えさせていただいたと思いますが、個人情報保護条例の改正も含めて、罰則規定等の改正も含めて検討してまいりたいと。そして、民間が指定管理者になった場合でも、市と同レベルの個人情報の保護については図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
 最後に、7点目、労働者の問題、先程もちょっと児島委員さんの方からご質問がございまして、雇用の問題につきましては非常に重要な問題で、他の自治体も含めて非常に重要な課題であると考えております。
 それで、もう指定管理者を外れたからすぐに首が切られるとか、そういうような状況になってはならないというふうには考えておりますし、安定した雇用というのは当然そこで働いておられる方の重要な問題であるというふうに考えておりますので、早急に豊中市としての問題解決に向けて検討してまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。
◆委員(一村和幸君) ベースは、やっぱりこういう福祉施設については、僕はこういう指定管理者制度はなじまんのじゃないかなというふうに思うのです。
 といいますのは、他の自治体で株式会社に施設の運営を指定管理者制度に対応してやられたところが、大阪府でも、何か聞くところによると、障害者施設で経験や専門性を持った正職員を減らして、数年で首切りができるような不安定雇用にしようとしているとか、そういう話も聞くわけです。
 そういう意味では、豊中市はやっぱり独自で、もし万が一、この指定管理者でやるとしても、そういう株式会社に国が言うてるように参入させるというのは、これはどうかなというふうに思うんです。
 これは私の意見としては、こういう国に振り回されることなく、やっぱりもうちょっと、民間活力の導入でやるというのであればNPOだとか社会福祉法人に限定すべきじゃないかなあというふうに思うのです。この辺について、ちょっともう一度お考えだけをお聞かせいただければいいと思います。
 それと、公の支配についてですが、市の責任で事業を継続していくということなのですが、具体的には、やっぱりその指定管理者が事業を行い、まあもちろんそれをチェックするシステムはおつくりになられるのですけれども、その指定管理者が事業計画を立て、もちろん例えば5年でその事業が終わるわけじゃなし、その次にまたいろいろ計画を立てて、こういうふうなサービスを向上させていきたいとか、いろんなことをやっていくと、やっぱり一定、もう少し公の支配については何らかの規則というのですか、何らかの文書をつくって、もちろん協定の中でそのことをきちっと決めていくというのもあるのですけれども、ぜひこれについては何らかの方法を考えていただければというふうに思います。
 それと、選定委員会は、来年の4月にはもちろん要らないということで、次の公募の段階までにそれについてご検討をされていくということなのですが、ぜひやっぱり、すべて計画段階から情報公開をし、議会で例えば議論するのに、いやこれは個人情報ですから出せませんとか、法人情報ですから出せませんということではなくて、選定委員会にかかるものについては、すべて情報公開をして、その指定管理者が本当に適切に決められているのか、選定されているのかどうか、やっぱり判断材料をすべて公開をしていくということは非常に重要だと思いますので、そのことはぜひお願いをしておきます。
 それと、事業報告書についてもすべての報告書を出してもらうということなのですが、特に事業主、指定管理者がその報告書をつくって、以前もあったのですが、その報告書と、現場にいる労働者なり、そのサービスを受ける側との、人のあれが違うというのがあるのです。例えば補助金を投入していたと、実際にこのことにお金を使っていたというんだけれども、実際は違っていたと。これは市民のサービスといっても、これは幼稚園の例なのですが、幼稚園でそんな補助金そんなことに使ってないよというのがわかって、慌てて府もいろいろ動かれたみたいですけれども、そういうことがありますので、この事業報告書の提出については、よっぽどやっぱりきちっとチェックをしていくシステムというのは必要だと思いますので、この点についてもぜひご検討をいただきたいというふうに思います。
 それと、住民あるいは利用者の運営参加についてもまだまだ未検討ということなのですが、今回はそこまで踏み込んでないわけですが、これもぜひ、やっぱり福祉を、もし万が一、この指定管理者でやるとすれば、そういう住民とか利用者の運営参加というのは非常に重要だと思いますので、この点についてもぜひご検討をきちっとしていただければというふうに思います。
 それと、個人情報保護についてはもちろんこれは当然のことですが、それにもし違反、個人情報保護法等に違反すれば、そのことについて罰則規定をきちっとつくって、それを罰し、指定管理者の指定の取り消しを行うというところまでもしなくちゃいけないというふうに思います。そこらも含めてきちっとやっていただければというふうに思います。
 労働者の問題は、安定雇用で具体的にやろうとすると、やっぱり5年間で公募すれば絶対首を切らなくちゃいけない。しかも何ぼ継続で雇用されても労働条件というのは下がるわけです。一定、一から出発になりますから、そういう意味では退職金の通算、あるいは雇用保険の通算、いろんな通算規定、規則等について、やっぱり労働条件はレベルが下がるわけですから、この点についてもぜひ、僕の意見とすれば、きちっとした選考をして市民が納得すれば、何も公募にしなくても、そこで事業の蓄積だとか経験だとか、そこにいる人材だとか専門性だとか、いろんなことを全部チェックして継続するというのは、非常に僕は大事だというふうに思いますので、この原則公募という条例については、ちょっといかがなものかなというふうに思いますので、この点は意見を申し上げておきます。
 それと、先程言うのを忘れたのですが、株式会社の問題でもそうなのですが、民間に委託したときに、やっぱり入所の公平性という問題が起こってくると思うんです。
 その会社で、まあこんなの言うたらあれですけれど、コネがあればすぐその施設に入れたり、それこそ市民の目から見て、なぜあそこだけあの人が入れるのというようなことが起こり得る可能性もあるのです。だから、そういう公平性についても、ぜひ公の支配をやっぱりしていかないかんのじゃないかというふうに思いますので、これも意見として申し上げておきます。
 以上です。
◎健康福祉部次長(羽守直行君) 指定管理者制度にかかわります再度のご質問にお答えいたします。
 民間、株式会社の参入についてちょっと考えたらどうだっていうご質問でございます。
 来年の4月につきましては、そういう心配はないわけでございますけれど、次の公募の段階で、ただ何も無制限で公募をするということじゃなくて、公の施設の設置目的を、またいろいろな法に基づいて設置しておりますので、そういういろいろな制約を公募をするときにかけていく、また労働条件なんかにつきましても、ある程度の制約等も、これから庁内で検討を開始していかなければならないのですけれども、そういうことも一緒に、あわせて制約もかけていくような形になるのかなと、私は個人的にはそういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 それと、公の支配につきましては、後、監査等もできるということになっておりますので、きっと公金が正当に適正に支出されるように努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
 公平性につきましても、先程も、公の施設でございますので当然市民の方、民間が参入されたとしましても、公平性が損なわれることのないように適正な施設の管理に努めてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。
◆委員(一村和幸君) 今回地方自治法が改正され、この指定管理者制度が導入されたわけですけれども、ただし、私の考え方とすれば、社会福祉法の第60条ですね、これは僕は有効だというふうに思うわけです。
 それは、昨年8月でしたか、ちょっと期日は覚えてないのですが、厚生労働省は課長連名で通知を出し、あるいは内閣府も株式会社に管理をゆだねることができるとの見解を出したわけです。
 だけど、やっぱりこれから、公募されるまでの間、きちっと検討してほしいんですが、やはり原則は社会福祉法という法律があって、第1種の社会福祉事業については、やっぱりきちっと国、地方公共団体又は社会福祉法人が経営することを原則とすると、こう書いてあるわけですから、その意味では、これに僕は違反をしていると思いますので、ぜひ豊中市が今後株式会社の参入をどうしていくのかということを検討するときにおいては、こういう、法律の理念にのっとってやっていただけるようにした方がいいというふうに僕は思いますので、意見を申し上げて質問を終わります。
◆委員(松野久美子君) 条例について質問します。
 今いろんな方から質問が出て、重複するところもあると思いますが、順番にちょっとまた聞いていきたいと思っています。
 今回の条例で、結局はここにうたわれている、取り上げられている老人の介護施設はすべてこの5年間公募しないで指定管理者という名前をつけて経営していく、施設管理をしていくということなのかどうか、再度確認しておきたいと思っています。
 そして、原則は公募ということですが、今回は公募しないというようなことだったのじゃないかなと思うのですけれども、公募しないでやっていけるのなら、ずっと公募しないでやっていけば、今働いている人たちの身分の安定と、そして、そこの施設で居住されている方、通所されている方に安定的なサービスが供給できるのではないかと思っているのです。そのことについては、なお今後、どのようにされようとしているのか、ちょっとその辺お聞きしたいと思っています。
 株式会社の参入も今回の条例の中で可能となるということがうたわれているということなのでしょうか。その点についても確認しておきたいと思います。
 また、市長や議員が経営する企業なども民間企業ということで、そこに含まれていくと考えておられるのかどうか、この点についてもお聞きしたいと思っています。
 指定管理者と当市との契約期間は今回の条例では5年間と考えているようですが、私も意見として申し上げますが、個人情報の漏えい、改ざん、滅失等の防止その他の個人情報の適正な管理のための必要な措置を講じることにはなっていますが、罰則規定が条例では欠けていると思います。次の条例を12月に出されるときには罰則規定を盛り込んでいただきたいと思います。
 現在使用料や利用料などは施設を管理されている方が直接収入として扱われているのではなくて、市の収入となっているわけです。従来施設管理として支出してきた運営管理費は、指定管理者制度になった時点から、市からの支出は全くないと考えていいのでしょうか、その点についてお聞かせ願います。
 先程もありましたように、住民参加が条例では触れられていません。選定に直接意見が反映するように、やっぱり市民の施設ですから利用者及び市民の参加を図る規定が必要ではないかと思っています。住民の参加をどのように保障していくのか、居住者や住民の要望や苦情などを市がどのように受けとめることができるのか、また、公的な責任で対応していこうとするのか、検討していくという答弁でしたが、再度、この辺についてはお聞きしたいと思います。
 次に、公募の対象に株式会社が参入するということは、市の施設を使って利潤も上げることが可能になっていくわけです。サービスの向上を図るとしながら、一方で株式会社は、より管理経費の節減などでコストを抑えることをやらなければならないということになると思います。利用料を上げたり、利用料が必要な事業を次々と打ち出すことも可能になるのではないかと思っています。それで、結果、市民に負担がかかり、市民が使いたいときにその施設がいっぱいで使えないとか、そういう状況になっていっては、市民の福祉の向上につながらないと思います。
 そこで、施設の所有者として市民サービスの向上や公共性、公平性などをどのようにチェックされていくのか、基準を持って当たるのかどうか、基準はどういうものを考えているのか、教えていただきたいと思います。
 また、条例に、業務に携わる職員の身分や労働条件を明記して管理を委託する必要があると考えていますが、市はどのように考えていますか。とりあえずそれだけお聞かせください。
◎健康福祉部次長(羽守直行君) 指定管理者制度にかかわります9点だったと思いますが、ご質問にお答えさせていただきたいと思います。
 指定の期間はということで、第1点目のご質問だったと思います。
 今回の条例では上がっていないのですけれど、法の方には期間の規定はございません。それで、施設の管理の安定性とか事業の継続性、指定管理者の経営手法に伴う経費の平準化とか、さらには、指定管理者に雇用される労働者の労働条件や雇用の確保などを考慮することが必要だと考えておりますし、また、近隣の自治体はおおむね5年間と決めておりますので、市としては、豊中市としては最初は5年間を予定したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
 あと、原則公募にした理由でございます。
 この指定管理者制度の趣旨ですけれども、行政サービスの実施機関を公共団体や出資団体に限らず、民間にも門戸を開放して、民間の経営ノウハウを活用できるものは活用する、また、施設の効用の最大化と効率的なサービスを目指すというもので指定管理者制度が導入されたわけでございます。
 それで、こういう指定管理者制度を導入することに限っても民間事業者とかNPOが参加できるように、原則公募とするのが指定管理者制度の導入の趣旨に沿うというふうにも考えておりますので、よろしくお願いします。
 3点目は、首長やら議員の兼業の禁止規定を条例に設けないのかということでございました。
 先程もご質問の中にもありましたけれども、法にはそういう禁止規定がないということと、指定管理者を公募して指定する場合には、外部委員の参画も想定しております指定管理者選定委員会の意見を聴くこととしておりますし、また、議会の議決も必要であるということで、その公平性、透明性は確保されているというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 あと、個人情報の保護につきましては、先程もお答えさせていただきましたが、個人情報保護条例の改正については罰則規定を含めて現在検討中で、この3月の議会には提出されるであろうというふうに聞いておりますので、よろしくお願いします。
 あと、利用料金制のことにつきましてですが、私が担当している「かがやき」につきましては、現在利用料金制でも、その収入につきましては、「かがやき」の収入として、市に納めるとかそういうことにはなっておりませんので、よろしくお願いします。
 効率的な管理運営の視点からも、利用料金制が指定管理者制度においても取り入れられておりますし、豊中市では管理委託を行っている一部の施設でも行っておりますので、これからも指定管理者の自主的な経営努力を発揮できるように、引き続き利用料金制をとることとするようになっておりますので、よろしくお願いします。
 あと、市民や居住者の要望はどのように取り入れていくのかというご質問だと思いますが、指定管理者が施設を利用される方々の意見や要望を聞いていくのは当然でございますが、指定管理者制度を導入いたしましても、公の施設の設置主体はあくまでも市でございますので、市も責任を持って市民や居住者の方のご意見、ご要望を聞いてまいらねばならないというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
 あと、利用料の基準につきましては、各施設によっていろいろな法、通知、通達等で利用料金が決められている分につきましては、そのような形になりますし、条例等で決めるとか、そういうことで、民間の業者が入ったからといいまして、勝手に利用料金を設定するというようなことはありません。市長の定めた範囲の中での設定になると考えておりますので、よろしくお願いします。
 それと、最後に、公の施設として、そこに働く人の雇用とか労働条件を記載した条例を設定すべきではないかというふうなご質問だったと思いますが、今回の条例につきましては、そういう公の施設の管理運営についての条例設定をさせていただいてます。
 指定管理者と市が締結します協定書の中身には関係法令、労働条件等の関係法令も遵守するようにということもうたっていかなければならないと、また条例の中に、選定基準の一つとして法令の遵守ということはありますので、関係法令の遵守はされるというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
 以上でございます。よろしくお願いします。
◆委員(松野久美子君) この条例では、期限は5年としていなくて、5年としているのは市が先に出している指針ですね。
◎健康福祉部次長(羽守直行君) はい。
◆委員(松野久美子君) それで一応5年と考えているということなのですね。
 それと、5年とする理由は何なのかというのをちょっとお聞きしたいなと思っています。
 首長や議員の経営する企業については、他都市でも条例に明確に規定しているわけですから、これは、今の社会では常識だと思いますし、当市がやっぱり率先して、やるべきではないかなと思いますので、その辺について再度お返事をいただきたいなと思っています。
 個人情報の保護については、個人情報保護条例の改正が3月議会に出されるそれに準ずるものと考えていいのですね。はい、わかりました。
 あと、「かがやき」がありますけど、「かがやき」以外で収入を市に戻入しているというところはないのですか。
 これはよその委員会ですけれども、財団なんか、一たん豊中市に入って、そして管理の委託料でまた出してますでしょう。それはないのかどうか、もう一遍確認したいのと、結局その管理受託者になったら、それは出さないのかどうかというのを聞いてるわけです。出さないのかどうかということについて、ちょっとよくわからない答弁だったので、はっきりと言っていただきたいなと思っています。
 あと、各施設でも料金とかあれですが、それと、もう一つ、委員長、資料請求を私したいと思っています。その中身は、豊中市立介護老人保健施設かがやきの概要ということで、事業費と財源の内訳を書いたもの、毎月どれぐらい起債を償還しているかということと、その他の施設についても同じような資料があれば出していただきたいと思っています。いいでしょうか。
○委員長(片岡潤子君) それでは、資料の方、お願いできますか。
◆委員(松野久美子君) 資料請求している間に、今さっきの質問に答えていただいてください。
○委員長(片岡潤子君) それでは、答弁を願います。
◎健康福祉部次長(羽守直行君) 指定管理者制度の再度の質問にお答えさせていただきたいと思います。
 先程5年間についてお答えさせていただいたと思いますけれど、法の規定はないのですけれども、施設の管理の安定性とか、事業の継続性とか、指定管理者の経営手法に伴う経営費の平準化、またさらには、指定管理者に雇用される労働条件の雇用の確保などを考慮する必要があるということで、指定管理者制度を導入するに当たって長期間の10年とか20年の指定とかということでは、公、市の関与というのが薄くなるというふうに考えますので、大体近隣の市も5年ということでございましたので、一応5年を予定させていただいておりますのでよろしくお願いします。
 それとあと、首長や議員の兼業の禁止規定について2親等以内の兼業禁止の規定を、条例に設けた市もございますけれども、先程申し上げさせていただきましたように、選定委員会とか議会の議決を経るということで、当然公平性は保たれるというふうに考えておりますので、よろしくお願いさせていただきたいと思います。
 あと、情報公開についてはよかったですね。
 あと、利用料について、「かがやき」以外、各部にわたっての利用料金については、ちょっと今手元に資料がございませんので、後でまとめまして利用料金制をとっているところととっていないところですね、資料を提出させていただきたいと、ご報告させていただきたいと考えておりますので、それでよろしくお許しいただきたいと思います。
 以上でございます。
◆委員(松野久美子君) 結局豊中市は指定管理者制度を導入しても、5年に1回、必ず再契約、新たな契約をするということだということで解釈させていただいていいのですか、今の答えは。
◎健康福祉部次長(羽守直行君) 期間につきましての再度のご質問でございますが、今回制度の導入をおはかりさせていただいておりますが、今回お願いしている期間、最初ですね、選定委員会を設けずに選定した場合の指定の期間は5年間を予定させていただいていると、それ以降につきましては、各施設によっても施設の運営とかによりまして、当市の中で検討させていただくということになりますので、一律に5年になるか、3年とか、条例によりましては、「ほづみ」のように公募しない場合もございますので、それは異なってまいるというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
◆委員(松野久美子君) 「ほづみ」のように公募しないような施設もあるということは、この「ほづみ」については、この条例の中で10年、20年、30年も契約して、管理者として契約できるということと解釈してよくて、その他の施設は5年たったら以降、どういうふうに設定するかは、まだ考えてないということになるのですか。
◎健康福祉部長(村上茂之君) お尋ねの「ほづみ」の施設につきましての、いわゆる公募するかしないかの件でございますけれども、一応原則公募でございますけれども、利用者の方にとってはそこが永住のお住まいという形でございます中では、利用者の施設に対する考え方、また利用者のその施設への愛着度、それからまた、事業者の運営状況、そういうようなものを勘案する中で検討していくということでございますので、一切「ほづみ」につきましては公募しないということではございませんので、ひとつよろしくご理解のほどをお願いしたいと思います。
◆委員(松野久美子君) 結局、5年間というのは、指針に書いてあるけれども、まあここの指針ではかなりきつく、やっぱり原則、5年間としたい、するというようなことをはっきりとうたっているのです。だから、これは違うということなのですね。
 それで、「5年以内の期間、当該団体を指定管理者として指定することができる」と書いてありますよね。そしたら、これはずっと毎回毎回、5年以内にできるという意味に、そうだと思ったのですけれど、そうじゃないということなのですね。わかりました。
 ほんでね、今回労働者の雇用の問題で先程も言いましたけれども、不安定雇用者、パートや非正規職員などが今ふえています。市みずからが管理するこの公の施設を民間に管理してもらうということになれば、福祉の向上はもちろんですが、いろんな事業効果を考えないといけないのではないかと思っているのです。そうすると、やっぱりそういう不安定雇用者をみずからつくり出すような契約の仕方っていうのは、してもらいたくはないわけです。
 先程もおっしゃったように、「ほづみ」がなぜしなかったかっていうと、やっぱり住まいですわ。住まいとしてあるのに管理者が変わっていったら落ちつかないですよね。また違ったサービスになるかもしらんし。それは「ほづみ」だけに言えるのじゃなくて、すべてのデイサービスや介護支援センターにも共通するのと違いますか。
 お年寄りっていうのは本当に気を使われて、どんな方が来てくれるのかということで心配されて、来られたら家の掃除をするとか、いろんなことしてるし、デイサービスに行ってもおとなしくお座りになって、ちょこんと座ったままの方もおられるし、いろんなその人に合ったことの特徴をやっと覚えたときに変わるというようなやり方は、施設にとっても、高齢者にとっても、働いてる人にとっても、メリットじゃなくてデメリットになると思うのです。
 だから、今後そのことをどう決められるかは皆さんにゆだねられているわけですが、10年、ある自治体では20年、30年の指定管理者ということで契約されています。だから、そのことについては、ぜひ要望としときますが、不安定雇用をつくり出さないように努力をしていただく、頑張ってやっていただくということをお願いしときます。
 また、株式会社参入についてどうかなと思っているのですけれど、株式会社が参入するっていうことは、やっぱり利潤の追求っていうことなしには考えられないですね。
○委員長(片岡潤子君) 資料のコピーができたようですので、資料の配付をお願いします。
   (資料配付)
◆委員(松野久美子君) 豊中市立介護老人保健施設かがやきの概要というのが皆さんのお手元にあると思いますけれども、一つは、この「かがやき」は42億円の事業費を投入して建てた市民の宝物で、大事なものです。そのうち起債が19億円起こしているわけです。この起債を一体毎年どれぐらい支払っているのかと調べてもらったのですが、そしたら、その3ページ目に刀根山老人保健施設として5億6,000万円のこの起債を毎年1,690万円、約1,700万円ずつずっと平成37年まで払い続けていかなければいけないという施設です。そのほかの施設についてもずっとこう、これと同じような施設をつくってもらうのは大変だったので、これでよしとしましたのですが、いずれも皆つくられたのが、建設されたのが63年、近いもので平成10年です。12年というのもあります。それで、起債も残っています。
 だから、毎年毎年その起債はだれが支払ってるのかと言えば、市民が支払っているわけですよね、税金で。それで、その施設を指定管理者制度で株式会社も参入できるということであれば、一生懸命株式会社はその施設を使ってもうけを考えているのに、市民は自分らの税金でその建物に対してお金を支払い続けるという、こんな状況が続くのではないかと思っているのです。
 だから、幾ら指定管理者制度に株式会社が参入できるとなったとしても、それはやっぱりやめてもらって、社会福祉法人などの公益団体などや非営利法人などに限定すべきだと私は思っているのです。そのことについて、できないことはないと思っていますので、どういうふうに考えておられますか。
◎健康福祉部次長(羽守直行君) 再度のご質問にお答えさせていただきたいと思います。
 選定基準につきまして、今回提出させていただいてますのは条例、指定管理者制度を導入するかどうかということで、原則公募とかそういう条例の規定はございますが、附則にもつけさせていただいてますように、市として、予定としては現行の出資団体に経営をお願いしたいというふうには考えているところです。
 それで、次の5年後の選定までの期間にどういうような基準を設けるとか、その辺については慎重に、当然、公の施設が適正に管理されるということを前提に公募の基準づくりを考えていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。
◆委員(松野久美子君) 今実際に運営されているところの使用料や利用料が市の直接の収入か、その施設の収入かについては、今手元に資料がないからっておっしゃいましたけれど、私が聞きたいのは、指定管理者制度ということにしていきたいということであれば、5年間、どちらでも万が一、かがやきが豊中市に利用料を戻入してたとしますと、指定管理者制度を受けた日から、その運営費というものは出さないのかどうか、どこが違うのか、指定管理者制度。効率的なって言うけど、どこが効率的なのかなと思って。そういうものを出さずに独自で運営することが、指定された段階でやれるのだったら、一つは効率的だと言えるかもしれませんけれど、何が効率的なのか、ちょっとよくわからないので、そのことでお聞きしたのです。
◎健康福祉部長(村上茂之君) お尋ねの件でございますけれども、要は指定管理者制度を導入するということにつきましては、まず、住民ニーズにこたえるとか、また民間企業の持つ競争の原理とかノウハウを活用することによって、管理経費の節減効果っていうことは、やはり私どもも視野に入れてございます。
 そういう中で、基本的には、やはり独立採算制を最終的にはめざしていただきたいということが私どもの考えの中にはございますので、先程申しましたように、市の方の負担を軽くしていく、そういうメリットがあるからこそ指定管理者制度を導入していくということで私どもは考えております。よろしくご理解の方をお願いしたいと思います。
◆委員(松野久美子君) どういうふうな形でこの5年間、それぞれの施設が展開されるのかどうか、よく見ていかなければいけないなと思っています。
 今おっしゃったように、今まで出してた市の管理運営費が減って、なおかつサービスが向上するという条件をどのように満たしていくのかということについては、やっぱり見ていきたいと思っています。
 それと、先程言いましたように、株式会社参入の場合は、豊中市自身の維持管理費なんかをペイしてもらうような形でお願いするということになるのですが、それについてはまだこれからだということですから、ちょっとわからないのですが、しかし、この条例では株式会社も参入できるということになっていますので、もう意見として言っておきますが、社会福祉法人、公益法人にやっぱり、しかも市内で一生懸命頑張ってきた、そういう事業者に仕事を回していっていただきたいと思います。そのことについては今後どのように、ちょっとその1点だけ聞きたいなあと思っています。
◎健康福祉部長(村上茂之君) 株式会社の参入の件でございますけれども、何度も申しますけれども、一つは、やはり公平性ということも視野に入れてまいらなければいけないと考えております。
 ただ、選定につきましては、選定委員会を組織する中でそのようなあたり、いわゆる株式会社の本質等を分析し、また実際にその応募される法人等、株式会社も含めてですけれども、非常に豊中市の運営基準に合っているかどうかっていうことをシビアに検討する中で決めてまいりますので、公平性のシステムからいいますと株式会社を頭からはじき出すということは、ちょっと私どもは考えてございません。ただ、選定委員会の中で十分論議をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆委員(松野久美子君) 全員まだ意見が出されていませんが、委員長にお願いなのですけれども、一定皆さんの質問が終わった後、理事者の考えが示された後で、私もこの条例に書き込まなければいけない大事なことがやっぱり抜けていると思いますので、これからこの議事を進めるに当たって討論・採決と進むわけですけれども、この指定管理者制度に関する議案の採決に当たっては、一定の要望事項を付して議決していただきたいと思いますので、その旨の動議を提出させていただきます。
○委員長(片岡潤子君) 質疑を続行します。
   (“動議はどうなるのか”の声あり)
 動議については、後程取り扱います。
◆委員(溝口正美君) それでは、指定管理者制度に絞って質問をいたします。
 3月議会におきまして、指定管理者制度の導入に当たりまして危惧する点を幾つか指摘をいたしました。そのことについては、今回提出されております条例については、残念ながら上積みなり横出しというような形では反映されておりません。そういう点で、もう一度質問をさせていただきたいというふうに思っているわけです。
 指定管理者による管理ということで、老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例でいいますと、第6条第1項に「管理を」「行わせることができる」と、こうなっているわけであります。第6条第2項には「業務の範囲」ということが出ておりまして、第3条の事業の範囲が業務の範囲の中に入っているわけです。そしてその後で、第9条で事業報告書を60日以内に提出するということになっている。
 ということになっていてますと、私の読んだときに、管理があって業務があって事業があるわけです。まず管理を行います。管理については、その業務の範囲があって、業務の範囲の中に第3条の事業の範囲という、事業がその中に入っているわけです。ということになって事業報告書化されるということになると、業務の一部が報告されると、管理の中の一部が報告されるということに私は解釈するわけでありますけれども、全体、管理を指定して管理をしているとしたら、全部の報告をもらうべきではないか、そういうことになると、「管理報告書」ということですれば、私としては納得するのですけれども、どういうふうに解釈してええのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
 それから、指定の手続であります。
 先程からも幾つか出ておりましたけれども、公募ということになっております。これについても総務省、これは法的な義務はありませんけれども、複数業者による競争で事業者選定を指示しているわけであります。
 そのところで、ここで、特別の理由があるときということで公募せんでもええということになっとるわけでありますが、この特別の理由というのはどんなときなのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
 選定は指定管理者選定委員会の意見を聴いて市長が選定をして、それで議会の議決を経て指定をするということになっている。議会の議決やから議会大変責任が重いのですけれども、しかし、1回目はまあよろしいわ。最初にいろいろ出て、事業計画書も出たりしてやってるわけでありますけれども、その事業報告書、市長には提出されるけれども、議会に対して報告の義務がないのです。それが何もない中で、さあ次、選定せいと言って議会に責任を持ってこられたってわからんわけですわ、これ。ここへ議会にもちゃんとやっぱり情報が入ってくるようにするべきではないのかというふうに思いますが、そのことについてお聞かせをいただきたい。
 「ほづみ」のことについては、先程説明、最初に部長の方からいただきましたのでわかりました。
 それから、兼業禁止規定、これが定められていない。このことについても3月議会で指摘をしたわけでありますけれども、設置者や議員、その親族が経営する会社、それが排除されないということになると、やっぱりちょっと心配になってくる。腐敗とか不正とかいうことになっていくのと違うかという、その可能性はゼロとは言えないわけでありますから、そういう点では、はっきり兼業禁止を規定するべきではないかというふうに思います。なぜそのことがないのかと、そのことについてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、指定の期間、先程から5年間というのはずっと議論はされてますけれども、条例のどこに書いてあるのですか。全然担保されてないわけです、それやったらね。
 先程年数は言われました。いろいろ施設によって違います。そのとおりやと思います。しかし、現実に豊中市は全部5年間。
 例えば、横浜市では新港湾病院が30年、病院は30年という期限です。神奈川県の知的障害者の施設、入所施設ですけれど、これは、10年。保育所でもいろいろ違うのです。中野区の保育所は10年、川崎市の保育所は5年というような形、いろいろそれぞれ自治体で判断してはるわけです。
 ですから、豊中として施設が違うのやったら、それぞれ何年ということについて、やっぱり示すべきではないかと。
 今回、とりわけタイムリミットがかかっているわけですから、現状を指定管理者に変えなあかんということは、それは理解できます。ですから、次のときにはやっぱり年数もそれぞれの施設によってきちっと豊中市の考えを示していただきたいと思いますが、そのことについてお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、先程からいろいろ出ております指定管理料ですが、これについて明記がないのですね。利用料金は市長の承認を得て定めること、それで「指定管理者の収入として収受させることができる」ということは、させることができるけれども、してもせんでもと、あいまいなことでね。これについてはっきりとさせるのかどうかというのを聞かせてください。指定管理者の収入とさせるのかどうか。
 そやから、これについて、やっぱりやり方として、指定管理料で全部やっていくというようなこと、これはもう全部従来どおり市に入れるのかどうか。
 指定管理料だけでやっていきますと、それと利用料金と併用してやります、もうそれ全部やめて利用料金だけでやってもらいますと、どうなのかということは、やっぱりこれではわからないのですね。先程からいろいろ出てます。そのことをはっきり聞かせてください。
 個人情報については、先程出ておりましたので、デメリットの中でも個人情報のことを言われてました。しかし、次のときには条例改正するというようなことですので、そのことについては了解いたします。
 それから、監査規定がないわけです。管理業務に係る出納関連については監査を行うことができるということになってますが、管理業務そのものについては監査の対象になっていないということ。それについてぜひやっていただきたいというふうに思うんですけれども、どこでそのことが担保されているのか、ちょっとこれも聞かせていただきたいと思います。
 以上であります。
◎高齢福祉課主幹(長内繁樹君) 溝口委員さんの指定管理者に関する質問に関してお答え申し上げます。
 まず、条例における事業と管理の関係についてでございますけれども、事業につきましては、施設において行う業務内容やその範囲を規定しておりまして、その事業の実施も含む施設の維持管理につきまして、改正地方自治法により、指定管理者による管理という名称で位置づけられております。
 事業報告書につきましては、ご質問にありましたように管理運営的な意味合いが含まれるので、管理運営報告書とした方がいいのではないかというようなご指摘でございますが、確かに意味合いとしては大きいところではございますけれども、地方自治法第244の2第7項におきまして「事業報告書」と規定されておりますので、条例におきましても「事業報告書」という用語を使用させていただいております。
 それから、公募としない特別の理由ですけれども、これは指定管理者が倒産したような場合を想定しております。
 それから、事業報告書につきましては、毎年度、指定管理者は市長に提出することとなっておりますけれども、やはり必要に応じて適宜議会に報告させていただくことも考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 それから、兼業禁止の規定でありますが、指定管理者制度による公の施設の管理につきましては、議会の議決を経た上で地方公共団体にかわってやっていただくことでもありまして、地方公共団体と指定管理者とが取引関係に立つものではないため、いわゆる請負には当たらないと解されますために、地方自治法上の兼業禁止の規定は適用されておらず、そういったこともありますので、特に今回の条例の中では定めておらないような状況でございます。
 それから、次に、5年間という指定の期間は今回どこに書いてあるのかということなのですけれども、今回の条例改正のご提案につきましては、手続についてをご提案させていただいております。そのために5年間ということは、豊中市が指定管理者制度を設ける際に5月にまとめました豊中市指定管理者制度導入に関する指針の中に5年の範囲の中でということで規定されておりまして、その中で指定管理者制度の移行をしていきたいと思っております。その辺の関係について議会にご提案させていただくのは12月議会を予定しております。
 それから、利用料金について、利用料金として介護報酬を収受させるということができるというふうに規定されていることに関してですけれども、今ご提案させていただいている条例の中で老人介護支援センターを除きましては、現に介護報酬の収受をもって運営をしていただいておりまして、利用者の一部負担金あるいは介護報酬につきましては、運営法人が介護保険指定事業者として収受をしていただいているような実際がございます。
 それから、指定管理者制度の導入後の市の監査権限についてですけれども、指定管理者制度を導入した後も地方自治法の第199条第7項の規定によりまして、指定管理業務に係る出納関連の事務を中心として監査が行うことができることとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
◆委員(溝口正美君) ざっと答えをいただいたのですが、最初に言いましたように法の範囲の中を出ていないということでありまして、法にあるからでなしに豊中市としてこう考えてやりましたという、そういうふうにしていただきたいと思うのです。
 今のこの時代でありますから、国から言われてとか、法のもとにとかでなしに、豊中市としてこう考えて、こう判断してありますというふうなことをしていただきたいということを、まず要望しておきたいと思います。
 それから、私まだ、すとんと落ちてないのは、管理と業務と事業というふうに、行政的に条例の言葉として使い分けしてはるのかわかりませんけれど、これ読んだときに、管理があって、業務があって、事業があってということになると、そのうちの一部の一部が報告されるだけやないかというふうなことになる。いや、全部含まれてまんねんということやったら、含まれてるという形で言葉を使うべき、統一するべきではないかというふうに思います。このことについても検討をしていただきたいということで要望しておきます。
 ちょっと聞き漏らしたかと思いますが、特別の理由っていうのは何でしたですかね。
   (“倒産”の声あり)
 倒産、いや、最初に公募するときに倒産もあるんですか。最初に公募するわけでしょう。そのときに特別の理由として倒産、倒産というのは。そらやってる途中で倒産というのはあるかわかりませんけれど、公募してこれからやってくださいと言うてるときに倒産、そんな人は応募できませんがな。その特別の理由というのを聞かせてください。
◎高齢福祉課主幹(長内繁樹君) 済みません、答弁ちょっと漏らしておりまして申しわけありません。
 公募としない特別の理由としましては、指定管理者の倒産、それとあと、公募した場合でも公募事業者の応募がないとき、それを想定しております。
◆委員(溝口正美君) 公募して公募事業者の応募がないときということですが、では、応募がない場合はどうされるのかということについてお聞きします。
 やっぱり兼業禁止は、私は法があるからでなしに、公明正大にやるということで言うたら、やっぱり規定するべきだというふうに思いますが、これも要望、次ですね、これはとりあえず今タイムリミットがかかっているということでの理解で、今後検討する中で検討課題にぜひ入れといていただきたいと思います。
 それから、議会についても、議会の報告については適宜報告をしていただくということでありますが、その適宜がわかりませんので、ぜひですね、例えば、財団法人とよなか男女共同参画推進財団やとよなか国際交流協会が決算とかいうような形でいただきますね。何かそういうようなことであればいただけたらと、そういうふうな形にしといていただいたら、私たちも勉強してその状況を把握できるのではないかと思いますので、その点もう一度お聞かせいただきたいと思います。
 それから、指定の期間については指針でと言われましたけれども、指針で全部決まるんやったらもう条例つくらんでもよろしいやん。違いますか。やっぱり決めるのやったら条例でちゃんとはっきりするべきと違うのですか。
 先程言いましたように、それぞれの施設で事情が違うわけですから、そういう点では議論していただいて、これから今後についての課題ということで、これも要望しておきます。
 それから、指定管理料とか、そういうようなこと、利用料金でというようなことでいろいろ3つのやり方があるということで言いましたけれども、一つだけというようなことでありましたけれど、そこで私が心配するのは、例えば、老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例のところで言いますと、第17条で利用料金の減免というのがあるのです。これも「減免することができる」、することができるということは減免せんでもええとも読めるわけです。そしたら、利用料金だけでやっていこうとすれば、減免したら収入減りますがな。ほなやっぱり心理として、減免せんとこかと、こうならんとも限らんわけです。そのことは市民に対して不利益になるわけじゃないですか。
 で、減免制度に気がついたときに申し込みしたとしても、さかのぼってはならないわけでしょう、減免ということについて。そういうことについての担保ですね、きちっとその対象者についてやっていただけるということについて、どのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
 以上です。
◎高齢福祉課主幹(長内繁樹君) 指定管理者に関する再度のご質問にお答えします。
 応募がないような場合でしたら、やはり市の施設としての運営責任がございますので、直営も含めて事業者の選定、あるいは市民サービスの提供の中断がないようにしながら、事業者の選定をして、緊急的な対応で事業者を選定していくということで、市民サービスに途切れがないように対応してまいりたいと思います。
 それからあと、こういった事業報告書等についての提供については、やはり報告を受けてますので積極的にご報告申し上げていきたいと思います。
 それとあと、減免制度については、「できる」ということは、逆に、条例に明記されておりますことは、逆に事業者としてはしていかなければならないということで受け取りまして、やはり指定管理者として受けていただいたところにつきましては、減免制度については必ず実施していただく。
 それと、利用者については、利用申込書を受け付けたときに、あわせて利用減免の申請書を出していただくような形で介護保険事業者の方に指導していきたい、あるいは施設の管理者の方に指導してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆委員(溝口正美君) 大体了解ということにさせていただきたいと思いますが、先程から何度も言ってますように、管理委託制度が廃止されて指定管理者制度になるということで、今やってること、管理委託でやってるところについてタイムリミットがかかってるからこの条例が出されたというふうに理解します。
 そういう点では、本会議でも答弁で、今後についても慎重に指定管理者制度の導入の検討を行ってまいりたいというふうなことを言われているわけでありますから、そのことについて、先程言いました私が危惧するようなことも、これから検討する課題としてやっていただきたいということを要望して終わりたいと思います。
 以上です。
◆委員(中川昭吉君) 今回私どもが常々指定管理者制度導入を要請してきた会派としては、よう踏み切ってくれたというふうに、その評価をしたいというふうに思っております。
 ただ、問題点は幾つかあるのですが、この制度導入に踏み切っていただいたわけなのですが、やっぱり今現在すべての施設、その管理委託している現行は財団ですね、ここのところに、5年間の期間があるようですが、真剣になって民間企業と競争しても、もう負けることはないという早急な体質改善が急務であって、負けなけりゃ、先程来いろいろ心配されとる雇用の問題やらそんなものは、もう発生しないで済むわけですから、とにかく期間が限定されている中で、とにかくどこにも負けないサービス提供団体になるように、本当に責任を持って指導を、体質改善の指導をしていただきたいということを、一つ要望させていただきたいというふうに思っております。
 それともう一つ、何人からか指摘されているのですが、この指定管理者制度、公募して決めるということになっているのですが、その際には指定管理者選定委員会の意見を聴かなければならないというだけの規定なのです。だから、先程も出ておりましたが、選定段階での情報公開のあり方、これがおかしいと不信ばっかり招くことになると思うのです。
 そこのところについては「組織及び運営に関し必要な事項は、市長が別に定める」というふうに次の段階ではなっとるのですが、保育所の民間委託の場合については、いろいろ応募してくれた応募者のいろいろな人権だとか、いろんなこともあって、不透明というか、何でそこが選ばれたかっていうことに対しては信用するしかないというような程度の情報公開になっとるのです。
 ですから、やっぱりこの選定委員会の意見を聴かなければならないということで、これは信用してくれというようなことなのかもしれませんけれど、やっぱり市民が何でそこが選ばれたのかと、選定されたのかということについて、十分納得できるような情報公開でなければならないというふうに思っております。
 制度導入については高く評価したいのですが、導入後の選定に当たっては不信やらそういうものが抱かれないような、はっきりとした透明性の高い情報公開となるように、これは特に次、12月の段階ではどこまで出せるのかわかりませんが、その辺を踏まえた形で、ひとつ次回提案されるときには、その辺のところを注意してやっていただきたいなというふうに思います。
 以上2点だけ要望させていただいて、終わります。
○委員長(片岡潤子君) 暫時休憩いたします。
   (午後0時01分 休憩)
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
   (午後1時00分 再開)
○委員長(片岡潤子君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。
◎健康福祉部次長(羽守直行君) 先程指定管理者制度にかかわる松野議員さんのご質問のうち、利用料金制をとっている施設について答弁が漏れておりましたので、お答えさせていただきたいと思います。
 当委員会に属します老人デイサービスセンター、特別養護老人ホーム、介護老人保健施設について利用料金制をとっておりますので、よろしくお願いいたします。
 あと、介護報酬等の利用料金と指定管理者の委託料で今後運営していくというような形になっていくと思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。
◆委員(松下三吾君) 一般会計補正予算第5号について、民生費の老人福祉費で介護保険制度円滑推進事業について、今回国の制度改正が行われていくわけですが、新しい国の基準で行われていきますと、社会福祉法人の減免というのが軽減率が変わっていくわけで、率が下がってしまうと、そういう人たちが多く出てくるのではないかというふうに思うのですけれども、その点についてどういう影響があるのか。
 それから、市独自の社会福祉法人の一部負担金の軽減、減免制度というのがあるわけですが、これはどのように継続をされていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 それから、この点に関して特別養護老人ホームの入所者、現在減免をされている方の中で、老齢福祉年金受給者、これは国の今度の改正でそういうふうになるわけですけれども、その受給者の数と、年収42万円以下という基準でそれぞれ幾らの人数が現在あるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 次に、今の社会福祉法人対象の一部負担金の軽減、減免制度は、もともとこの利用者の負担を軽減するために実施をされているわけですけれども、この実施状況について、市内の法人で実施をされているところとされていないところがあると聞いているわけですが、未実施の法人に対して制度の趣旨をどのように働きかけていただいているのか、それぞれその未実施の法人が幾らあって、実施されている法人が幾らあるのか、数もあわせてお聞かせください。
 次に、介護保険事業特別会計補正予算第1号で、国の制度が変わりまして施設給付の見直しによる特別会計への影響が出てくるわけですが、今回も補正で提案をされておりまして、一番最初、部長の説明でもありましたけれども、特定入所者介護サービス費等が約1億9,600万円ほど新たに要るということでありますけれども、そのときに居宅介護サービスの増加が今後見込まれるからという形で、今回の施設介護サービス給付費の方が補正額はマイナスの1億9,684万1,000円というふうになっているわけですが、実際の金額ですね、保険給付の増減の費用とその項目について、増減額それぞれと、その差額の効果額は幾らになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 最後に、国の施設給付の見直しによる今回の制度改定で、利用者負担の段階別、それから利用の施設別に対象人数がどのぐらいになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 以上です。
◎高齢福祉課長(野上彰君) まず、高齢福祉課に係る質問についてお答え申し上げます。
 まず、国制度の今回の社会福祉法人の軽減制度で国制度の基準をそのまま適用すると、軽減率が下がる人が多く出てくる。それと、老齢福祉年金を受給しておられる方の数、それ以外の方の数という点についてお答えいたします。
 まず、国基準の社会福祉法人等の軽減制度は平成17年10月から年収42万円以下の方から年収150万円以下の低所得者にまで拡大されておりますが、軽減率は老齢福祉年金受給者についてのみ利用者負担額の5%の軽減となっておりまして、それ以外の年収42万円以下の方は今回2.5%となっております。この結果、これまで5%軽減の適用を受けてこられました老齢福祉年金受給者以外の方、年収42万円以下の方が2.5%の軽減率となります。
 このため、これらの人の負担軽減緩和を図るため、当市といたしましては経過措置を設けまして、平成18年6月までは年収42万円以下の人にも2.5%を上積みし、引き続きまして5%軽減を継続するものでございます。
 なお、現時点で特別養護老人ホームに入所され軽減制度を受けておられる方は、年収42万円以下の方は23名おられまして、そのうち老齢福祉年金受給者以外の方は20名となっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 次に、減免、軽減を実施していない社会福祉法人について、その制度の趣旨の働きかけはしているのかというご質問でございますが、社会福祉法人によります利用者負担軽減措置は、低所得者で特に生計が困難である利用者に対しまして介護保険サービスの提供を行う社会福祉法人が、その社会的役割にかんがみまして利用者負担を軽減することにより、介護保険の利用促進を図ることを目的として実施いたしております。
 軽減を実施していない社会法人に対しましては罰則規定はなく、ペナルティー等はございませんが、従来から未実施の法人に対しましては、実施するよう働きかけておりますが、今後とも粘り強く指導してまいる所存でございますので、よろしくお願いいたします。
 なお、現在豊中市内には9か所の特別養護老人ホームがございまして、このうち軽減を実施している施設は6か所、未実施の施設は3か所でございますので、よろしくお願い申し上げます。
◎介護相談課主幹(政川繁夫君) 施設給付の見直しによります介護給付費の増減につきましてお答えいたします。
 今回、いわゆる施設給付の見直しによります介護給付費の減額分につきましては、特養、老人保健施設、療養型医療施設の3施設とショートステイ、通所系サービス、これの総計が5億8,000万円程度でございます。
 それと、特定入所者介護サービス費、これにつきましては、居住費、食費を見直しているのでございますけれども、これにつきましては1億9,600万円程度でございます。これにつきましては、補正によりまして科目の新設をさせていただいたところでございます。
 それと、高額介護サービス費といたしまして、これを補正いたしまして2,400万円程度となっております。これらの合計増額分につきましては2億2,000万円程度になっております。
 この介護給付費減額分5億8,000万円から、特定入所者介護サービス費等2億2,000万円を引きますと3億6,000万円で、施設給付見直しによる効果額は3億6,000万円となっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◎保険室長(坂元俊廣君) 施設給付の見直しによります補足給付が実施された場合につきましての、段階別にどのくらいの対象者があるかということでございます。
 特別養護老人ホーム、老人保健施設、介護療養型医療施設の入所中の方につきまして補足給付が実施されるわけでございますけれども、今回の見直しの中では利用者の負担段階を4段階に設けております。
 第1段階と申しますのが、老齢福祉年金受給者あるいは生活保護受給者でございまして、第2段階が、本人及び世帯が非課税でございまして、合計所得金額と課税年金収入額が80万円以下の方、この方々が第2段階というふうになってございます。第3段階が、本人と世帯が非課税でございまして、266万円までの世帯が第3段階。それ以外の方が第4段階というふうになってございます。
 今回施設給付の見直しにおきまして、補足給付の対象となりますのは第1段階、第2段階、第3段階ということになっております。
 今回、先程の3つの介護保険施設におきます第1段階の対象者でございますけれども114人、第2段階の方が499人、それから第3段階の方が459人で、合計で1,072人というふうになってございます。よろしくお願いいたします。
◆委員(松下三吾君) 社会福祉法人の減免、軽減のことですけれども、年収42万円以下の人、これが経過措置が18年6月までということで、それ以降、国基準になると23人中20人が国の制度対象外になっていくということであります。
 年間収入の150万円以上ということでは、こういう方も非課税の対象者も外れることになっていくわけですけれども、この経過措置という話でありますが、短期間ではなく、その後も制度の継続をしていただきたいのですけれども、今後のちょっと考え方をお聞かせをいただきたいと思っています。
 それから、社会福祉法人の一部負担金の軽減制度ですが、9か所中6か所しか実施をしていただいていないと。協力を求めてるのだけれども、3つの法人が未実施だということですが、この理由はどういうことをおっしゃっているのか。それにやっぱり、どこが課題として残されているのかということだと思うのですけれども、法人の方からはどういう意見が出ているのかをお聞かせをいただきたいのと、どこの法人がこの3か所はあるのかをお聞かせをいただきたいと思います。
 次に、介護給付費の減額分5億8,000万円と特定入所者介護サービス費等の増額分2億2,000万円、その差額が3億6,000万円ほどということでありますけれども、居宅介護サービス費が今後ふえていくことによって、介護保険事業特別会計に影響が出てくるわけですけれども、たくさん居宅介護サービスがふえてくることによって、今後、この特別会計へのそういう赤字の見込みが出てくるということになれば、その不足額というのは、介護給付費準備基金から補てんをされていくという形になるのだろうというふうに思うのです。
 昨年度(2004年度)の介護給付費準備基金は残高が7億5,000万円ほどあるわけですけれども、今年度末のこの基金の残高はどのように予測をされているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 次に、利用者負担の問題で、先程室長からご答弁いただきました。事前にいただいた説明の資料でもあるわけですけれども、ここの例えで居住費、食費1割の負担合計が5万6,000円の方が、第4段階の人では8万1,000円になって2万5,000円の負担増になるというふうにあります。
 先程の説明で利用者負担段階第3段階の人が459人ということでありますけれども、547人というたくさんの方が、この方たちはもちろん社会福祉法人減免の適用も受けられませんが、第4段階でいてはりますし、第3段階までの中にも、この利用の負担が上がる人も含まれているというふうに思うのですけれども、今回の改定で全体負担がふえていく人、第4段階の人はふえていくわけですけれども、その第3段階までの人も含めてどの程度いらっしゃると見込んでいるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎高齢福祉課長(野上彰君) 松下議員さんの再度の質問にお答えいたします。
 まず、18年7月以降についての経過措置のご質問でございますけれども、今回の改正に伴いまして、社会福祉法人等の軽減の国制度基準に合わせますと、自己負担が急激にふえますので、その激変緩和のための経過措置を設けさせていただいたものでございます。
 平成18年7月以降につきましては、国基準に合わせ一定整理を図ってまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 続きまして、社会福祉法人が軽減を実施していない理由についてのご質問でございますけれども、やはり社会福祉法人にも一部負担金を求めるということで、資金、金銭的なことで協力を得られないということでございます。
 また、その未実施の3施設はどこの法人かということでございますけれども、罰則のない中で名前を明らかにさせることは、ちょっとご勘弁願いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◎保険室長(坂元俊廣君) 介護給付費準備基金でございますけれども、17年度末におきましては、本年度に3億4,433万9,000円を取り崩すことにしておりますので、17年度末におきましては4億595万2,000円を見込んでおります。
 続きまして、今回の給付の見直しにおきまして、負担増がどのくらいあるかということのご質問でございますけれども、今回の負担がふえる部分につきましては、第3段階の方、この459人の方につきましては現行より負担増が見込まれるということになります。
 この段階の方につきましては、市民税の課税が非課税でございまして、課税年金収入額と合計所得金額の合計が80万円から266万円までの方でございまして、今回の見直しの中で補足給付の対象として低所得対策が講じられるわけでございますけれども、結果的には負担増となります。
 しかしながら、社会福祉法人の利用者負担の減額の運用改善ということによりまして、負担増を抑制いたしまして現行に近いものになると考えておりまして、その対象の方につきましてはおよそ459人のうちの約半分ぐらいが見込まれるというふうに考えております。
 なお、恐れ入ります。先程の17年度末の介護給付費準備基金でございますけれども、予算ベースの数字でございまして、決算見込みの数字ではございませんので、よろしくお願いをいたします。
◆委員(松下三吾君) 今度の制度改定によって、かなり負担がふえる人たちがたくさん出てくるということは明らかだというふうに思うのです。国は社会福祉法人の対象者を広げて、それで救済をするという形をとってるわけですけれども、しかし、これを受けられない所得階層の方もたくさんいらっしゃいますし、先程の答弁でも、全部の社会福祉法人がこれを実施しているわけではないということになってまいります。そうすると、かなりもっと広い範囲で、この制度が実際には救済されない方が出てくるのではないかというふうに心配をしております。
 そういった意味で、市のこれまでの軽減制度も引き続き継続をしていく必要性があると思いますし、当然国に対しても、これらの措置をしてもらうように要請をしていただきたいと、このように意見を申し上げて終わります。
○委員長(片岡潤子君) 先程松野委員から指定管理者制度に関する議案を採決に当たっては、委員会として要望事項を付して議決してほしい旨の動議が提出されました。
 この件について協議するために、暫時休憩します。
   (午後1時22分 休憩)
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
   (午後1時40分 再開)
○委員長(片岡潤子君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 先程松野委員から提出の動議を採決します。
 本動議のとおり決することに賛成の委員の起立を求めます。
   (賛成者起立)
○委員長(片岡潤子君) 起立少数であります。
 よって、本動議は否決されました。
 以上で質疑を終わります。
 これより市議案第71号平成17年度豊中市一般会計補正予算第5号のうち当委員会に属する部分のほか、当委員会に付託の諸議案を一括して討論に入ります。
◆委員(一村和幸君) 当議案に反対の立場で討論をいたします。
 もともと老人ホームあるいは障害者施設といったさまざまな福祉施設については個別法があって、民間企業については参入できないという、こういうふうになっていたわけですが、法解釈を変えてまでこのような指定管理者制度を導入することについては、やっぱり非常に疑問を感じます。
 また、今回は条例改正案を、地方自治法が改正されたということで提案をされたわけですが、先程の質問に対する答弁の中でさまざまな問題点がほとんど検討されていないという状況も明らかになりました。
 こういう条例改正案については、やはり問題だというふうに思いますし、これらの条例改正案については反対であるということを申し添えて、反対討論を終わります。
◆委員(松野久美子君) 市議案第71号、第72号に賛成し、市議案第75号から第77号、第81号に反対の立場で討論を行います。
 地方自治法の改正により、この指定管理者制度を採用するのか、直営とするのかということが問われているわけですが、福祉施設への指定管理者制度の導入は大きな問題をはらんでいると思います。
 この福祉施設への指定管理者制度の導入で、株式会社も参入できるということであれば、結局そこに利潤を生み出すためにサービスを低下させていかなければならないことなどが予想されます。
 豊中市が出した豊中市指定管理者制度導入に関する指針には、指定管理者制度の目的として、民間のノウハウを活用しながら住民サービスの向上を図るということと、経費の削減を図ると、こういうふうな趣旨の記載がありますが、そういう2つの問題を同時に解決できるというようなことにはならないと思いました。
 そして、公の施設への公的な責任を後退させるということにもなります。そして、さらに5年ごとにこの指定管理者を選定することによって不安定な就労者を多く生み出すことにもなります。
 以上の理由によって反対します。
 以上、討論終わります。
○委員長(片岡潤子君) 討論を終わります。
 これより、本6議案を一括して採決します。
 この採決は起立により行います。
 本6議案はいずれも原案を可とすることに賛成の委員の起立を求めます。
   (賛成者起立)
○委員長(片岡潤子君) 起立多数であります。
 よって、本6議案はいずれも原案を可とすることに決しました。
 以上で環境福祉常任委員会を閉会いたします。
 ありがとうございました。
   (午後1時45分 閉会)
──────────────────────────────────────────────
  豊中市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。

     平成17年(2005年)9月14日


                          環 境 福 祉 常 任 委 員 長
                              片  岡  潤  子