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大阪府 豊中市

平成17年 9月12日建設水道常任委員会−09月12日-01号




平成17年 9月12日建設水道常任委員会

           豊中市議会建設水道常任委員会会議録

〇日     時
      平成17年(2005年)9月12日(月曜日)午後1時

〇場     所
      議会大会議室

〇出 席 委 員
      福 岡 正 輝 君              中 岡 裕 晶 君
      上 垣 純 一 君              橋 本 守 正 君
      佐 野 満 男 君              筏   進 平 君
      渡 邉   稔 君              清 水 正 弘 君
      遠 藤 勝 孝 君

〇欠 席 委 員
      な  し

〇委 員 外 議 員
      中 島 紳 一 君              児 島 政 俊 君
      坂 本 保 子 君              中 野   修 君
      北 川 悟 司 君              飯 田 武 丸 君
      入 部 香代子 君              岡 本 清 治 君
      岡 本 重 伸 君              貴 志 公 司 君
      溝 口 正 美 君              前 田 雄 治 君
      平 田 明 善 君

〇説明のため出席した者の職氏名
  市長       一 色 貞 輝 君     助役       杉 本 忠 夫 君

  (建築都市部)
  建築都市部長  寺 田 耕 三 君      理事兼建築指導室長
                                 山 岡 一 博 君
  次長兼住宅課長 田 居 伸 明 君      市街地整備室長 秀 平 譲 二 君

〇出席事務局職員
  局長       大 川 信 男 君     議事課長     山 本 博 義 君
  総務課長     田 中 成 一 君     議事課長補佐   豊 島 了 爾 君
  議事課主査    上 野 晴 彦 君     議事課主査    秋 本 和 之 君
  議事課主査    宮 崎 賢 治 君

〇開 閉 時 刻
      開会時刻 午後 1時00分
      閉会時刻 午後 2時00分
         (実質審議時間 1時間00分)

〇案     件
      別紙付託表のとおり
──────────────────────────────────────────────
   (午後1時00分 開会)
○委員長(渡邉稔君) ただいまから建設水道常任委員会を開会します。
 おはかりします。
 市議案第68号平成16年度大阪府豊中市各経済歳入歳出決算認定についてのうち、当委員会に属する部分及び市議案第70号平成16年度豊中市水道事業会計決算認定については、本日は審査せずに、議長に対して閉会中の継続審査の申し出をしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   (“異議なし”の声あり)
○委員長(渡邉稔君) ご異議なしと認めます。
 よって、議長に対し閉会中の継続審査の申し出をすることに決しました。
 なお、決算審査の日程は10月12日の水曜日を予定いたしておりますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、市議案第82号豊中駅前再開発地区自動車駐車場条例の一部を改正する条例の設定について及び市議案第83号市営住宅条例の一部を改正する条例の設定についての2件を一括して議題といたします。
 簡潔に内容の説明を願います。
◎建築都市部長(寺田耕三君)
 (説 明)
○委員長(渡邉稔君) 一括して質疑に入ります。
◆委員(佐野満男君) それでは、市議案第83号市営住宅条例の一部を改正する条例の設定について1点お伺いいたします。
 今般、指定管理者制度の創設に基づいて、豊中市指定管理者制度導入に関する指針が示され、今後は市営住宅においてどのように具体的な運用を図っていこうとされているかが明らかになっております。ただ、同制度がすべての公共施設になじむかどうかは、それぞれの施設の目的、用途によって温度差もあり、検討の余地が残されていると私は思っております。特に、公共施設としての意義を十分に踏まえて、行政として責任を持った施策をしていただきたいといったこともパブリックコメントの中で紹介されておりました。私も全く同感でございます。そこで、お尋ねいたします。
 今後5年間は、現管理受託者が事業運営を踏襲されるとのことですが、指定管理者の公募についてはどのようにお考えなのか、また検討しているのかをお聞かせください。
 以上です。
◎建築都市部次長(田居伸明君) ただいまの公募についての考え方についてご説明申し上げます。
 指定管理者の制度自体、現在各施設で導入を考えようとしておりますが、原則はやはり民間の事業者等に今現在2分の1以上の出資法人に管理委託をしておりました公の施設について導入しようとしております。このことからして、民間に開放できるものは民間に開放しようとするのが、この制度の基本的な趣旨になっていると考えております。これに基づきまして、豊中市も本年5月に指定管理者制度導入に関する指針を定めるとともに、今回建築都市部の方だけでなくて合わせて10本の指定管理者制度に関する条例を提案させていただいております。どうかよろしくお願いします。
◆委員(佐野満男君) 公の施設がこうして民間でも運営される以上、当然その趣旨としては経費の削減や、あるいは効率的な運営が求められるわけでありますが、やはり市民が納得できるような総合的な観点から賢明なご判断をしていただきたい、そのように要望し、質問を終わらせていただきます。
◆委員(遠藤勝孝君) 市議案第83号市営住宅条例の一部を改正する条例の設定についてお尋ねをいたします。
 まず、この指定管理者制度のことについてでございますけれども、この制度のポイントといえば、公の施設の管理は従来の管理委託制度によって行われており、公共団体や公共的団体、また出資法人に限定をされておりましたが、地方自治法の改正によって民間事業者等も管理を行うことができるようになったものであります。そこで現在財団法人豊中市住宅協会が管理委託を受けて行われております、その内容のことについて確認をさせていただきたいと思います。
 まず、現在の住宅協会が管理をされている場合と、それから指定管理者に委任する場合ではどのように変わってくるのか、またプロパーの人数、派遣職員の人数、そしてまた嘱託職員、臨時職員の方々が今現在は、何人おいでになるのかお聞かせをいただきたいと思います。
 そして、市の施設、市の財産を指定管理者制度により委任をすることについてどのように考えるのか、そこのところをまず最初にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎建築都市部次長(田居伸明君) ただいまのご質問にお答え申し上げます。
 まず、財団法人豊中市住宅協会に委託している内容と指定管理者制度への移行によりどのような業務内容になるのかと、住宅協会の人員体制についてお答え申し上げます。
 現在、住宅協会に委託しております委託内容につきましては、収入申告書の受付及び点検、入居者の募集業務、維持管理、修繕等の業務を委託しております。
 また、住宅協会の現在の人員体制につきましては、市からの派遣職員が7名、住宅協会独自雇用のプロパー職員が5名、市で言います再任用と同じものの、財団法人ですので再雇用という言い方をしてますが、再雇用職員が4名、それと退職者のOB嘱託が1名、それと一般嘱託4名、臨時職2名となっております。
 指定管理者制度に移行しました後の業務につきましては、国土交通省の住宅局長が通知を出しておりまして、公営住宅の管理に指定管理者制度を導入しても、入居者の決定や家賃の決定など、公平な住宅政策の観点から行政主体として判断が必要な業務は指定管理者に行わせるのは適当でないとしているため、業務内容につきましては、現在、管理委託しております内容と同等のものになると考えております。よろしくお願いします。
◆委員(遠藤勝孝君) 指定管理者への市の関与といいますか、市の責任はどのように考えているのか。体育施設等の場合も指定管理者制度が導入されるわけですけれども、いわゆる住宅協会とか、あるいはまた福祉公社とか、そういったところの場合、特にこの住宅協会というのは、個人それぞれの生活の場に関わることであり、そしてまたそれぞれの個人個人の個人情報保護の問題等もあって、この指定管理者制度とはどういうふうにかかわってくるのか、その辺がいろいろ心配をされるところでございますけれども、市の責任としてそこのところをどのように管理権限を委任していこうとされるのか、指定管理者制度の導入と市の管理責任ということについてお尋ねをいたしたいと思います。
◎建築都市部次長(田居伸明君) 市が指定管理者に対してどのように関与していくかということについてお答え申し上げます。
 地方自治法第244条の2、これが今度指定管理者を導入するところの法の条文でありますが、同条第10項において「指定管理者に対して、当該管理の業務又は経理の状況に関し報告を求め、実地について調査し、又は必要な指示をすることができる」と定めております。また、同条第11項において「前項の指示に従わないときその他当該指定管理者による管理を継続することが適当でないと認めるときは、その指定を取り消し又は期間を定めて管理の業務の全部又は一部の停止が命ずることができる」と既定されております。
 また、今回上程させていただいております市営住宅条例第41条におきましても、指定管理者に毎年度事業の終了後60日以内に事業報告書の提出を求めております。
 その他、監査委員は指定管理者に任せる管理業務については、出納関連の事務について地方自治法第199条の規定により監査ができることになっております。
 ご質問のとおり、市営住宅は現に人が居住する場所であり、施設の休業等が許されないものでありますので、市はこれらの規定に基づき、指定管理者に対し適切にチェックを行い、市営住宅の適正な管理を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆委員(遠藤勝孝君) もう一つお尋ねしておきたいのですけれども、この指定管理者の公募でもって住宅協会が指定をされなかったというふうなときは、今後どのように考えていくのか、お願いします。
◎建築都市部次長(田居伸明君) 公募で財団法人豊中市住宅協会等が指定されなかった場合についてですが、公募で選定されなかった場合、財団の存続にかかわる問題となることも考えられますので、公募が実施されるまでの期間に経営体質の改善に取り組むことはもとより、指定されない場合も想定して、財団のあり方について検討してまいりたいと考えております。
 また、先程ちょっと言われました雇用の問題ですが、雇用は財団が直接雇用をしておりますので、本来的には財団の問題になろうかと思いますが、市が出資して設置をした経過もあるため、市としても何らかの配慮という観点も含め、今後市全体の問題として考える必要があると考えておりますので、よろしくお願いします。
◆委員(遠藤勝孝君) 最後、要望をしておきたいと思いますが、指定管理者による市営住宅の管理のことにつきましては、市民サービスの向上のことなど、また施設の目的を最大限に生かした、またそれを発揮できるような管理運営のあり方が極めて重要であると考えます。したがいまして、導入によって施設の効果的、効率的な運営ができますように十分留意をして、指定管理者制度後におきましても、指定管理者に対して市営住宅の適切な管理運用が図れるように強く要望して、質問を終わります。
◆委員(橋本守正君) それでは、市議案第83号市営住宅条例の一部を改正する条例の設定についてお尋ねいたします。
 この条例案の見出しが指定管理者の指定の手続の第39条第3項第1号に、「市民の平等な利用が確保され、かつ、サービスの向上が図られるものであること。」となっています。
 今回、指定管理者制度の導入に伴いまして、指定管理者に変更する改正条例案は10件提案されていますが、そのうち8件が、「市民の平等な利用が確保され、かつ、サービスの向上が図られるものであること。」という条文が入っております。しかし、市営住宅条例案とほかの7件を比較しますと、業務の範囲の内容が随分と違うと思います。どの条例案も業務の範囲は大事なことではありますが、市営住宅条例案の業務の範囲は、別な意味で大事さが違うと思うわけです。ほかの7件は、利用に関する業務とか、使用承認等の内容ですけれども、市営住宅条例案は、「入居申込書、収入申告書等の受付及び審査に関する業務」、そして「入居者の決定」ほかの業務内容が示されています。特に、入居者の決定では、公正さが求められることは言うまでもないことだと思います。そういった意味で、市営住宅条例案の第39条第3項第1号の条文に、「サービスの向上と公正が図られるものであること」と、「と公正」という語句を追加してはどうかと考えますけれども、この点どのように思われますか、お尋ねいたします。
◎建築都市部次長(田居伸明君) 市営住宅の管理につきましては、ご質問のとおり、市営住宅の性格から、もともと低所得者に対して低廉な家賃で居住の安定を図るという政策的な意味合いが大変強いかと思います。ですから、おっしゃっていましたように、市営住宅の管理については特段の一般の会館等と違う定めということで、細部にわたる定めをさせていただいているところです。公営住宅法に基づきまして、根本のところは公正さであるというのはそこに示されておりますので、今回上げさせていただいてます条例の中で特段入れずとも、他の公営住宅法等や、それから通常の公の施設というところからして、特段入れずともほかのところで含まれるというふうに考えております。
◆委員(橋本守正君) 特段、「公正」という語句を入れる必要はないというお答えですけれど、やはり市営住宅条例案見てましても、ほかの条例と若干重要性というたらおかしいですけれど、そういう入居者の決定とかが入ってるのですから、やっぱり市民側としましては、今までどおり公正にやっていただきたいなと。それが、指定管理者にかわって、何か大変不便な方法に変わったとか、そういうことがあれば大変市民の皆さんにもご迷惑がかかるわけですから、やはり公正さというのは、この市営住宅条例の改正の中で一言入れておいてはどうかなと思うのです。余り十把一からげで条例同じように扱うのはどうかなと思うのですけれども、やはりこういう指定管理者制度の導入をきっかけに、再度いろんな面で見直しをしていただいて、公正なことが維持されるように要望しまして、終わります。
◆委員(筏進平君) それでは、市議案第82号、第83号共通の課題がありますので、あわせて質問させていただきます。
 今回の指定管理者制度につきましては、地方自治法の一部改正に伴って行われるものでありますけれども、私は今回のこの指定管理者制度が、公の施設を民間、いわゆる株式会社などに管理を行わせるという、いわゆるこれまで財団がやってきたような仕事を民間事業者が、株式会社がやるということについてのサービスの低下、または雇用の不安定化が広がるのではないかという、そういう心配をしております。そういう立場に立って質問させていただきたいと思います。
 この制度の導入目的につきましては、提案説明では公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減等を図ることを目的としていると、こういう説明を8日の本会議での前中財務部長の説明でもありました。きょう、寺田建築都市部長からも経費節減という文言が説明で出てまいりました。この経費節減につきましては、地方自治法の改正については、どこにも明記してないと思います。したがって、市営住宅条例第39条第3項第1号において「サービスの向上が図られるものであること」と規定されていますが、これだけで私はいいのではないかと、あえて経費の節減を図るという説明がついてまわっておりますので、少し心配しております。これについてお答えを願いたいと思います。
 次に、指定管理者制度による管理についてであります。
 市営住宅条例第38条第2項第1号に規定している「入居申込書、収入申告書等の受付及び審査に関する業務」は同条同項第2号に規定している「補助業務」になるのかならないのか、これ先程ちょっと重複いたしますけれども、もう一度この業務についてどうなのかお聞きしたいと思います。
 3つ目に、指定管理者の指定の手続につきまして、指定管理者の指定を受けようとする者の資格について、首長やその関係者、特定団体が経営する会社、法人の参入を規制する条文が今回ございません。私は、やっぱりこれは入れるべきではないかと、どのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
 4番目です。
 市の出資法人が公募で選定されなかった場合の職員の雇用の保障につきましては、指定管理者制度への移行または満期満了に伴う公募で継続指定が受けられなかった法人の労働者の雇用につきまして、どのように保障を考えているのか、もう一度お伺いしたいと思います。
 5番目には、指定管理者選定委員会の委員についてであります。
 指定管理者の選定に当たっては、「あらかじめ、指定管理者選定委員会の意見を聴かなければならない」と規定されておりますが、指定管理者選定委員会の委員について、今回のこういう条例につきましては、入居者代表、そして専門家、弁護士、公認会計士が入るかどうかはちょっとこの場合はどちらでもいいと思いますけれども、労働組合等から委員に入れるべきではないか、このように思いますので、以上5点についてお聞かせを願いたいと思います。
◎建築都市部次長(田居伸明君) ただいまのご質問のうち制度の導入目的、それと市営住宅の指定管理者の業務、それと出資法人、財団等が選定されなかった場合についてお答え申し上げます。
 まず、指定管理者の目的についてですが、指定管理者制度は、多様な住民ニーズにこたえるため、民間の能力を活用し、住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減等を図ることを目的としております。このことから、本市におきましても、指定管理者制度の導入に当たりましては、施設の設置目的、性質、管理状況、施設管理を取り巻く状況を本市の総合計画をはじめとした各種行動計画の施策や地域とのかかわり、市民との協働、人権尊重をはじめとする行政の役割など、経済性のみならず、市民サービスの向上に総合的な観点から施設の目的を最大限に発揮できるよう管理運営をしていきたいと考えております。
 次に、市が出資した法人、財団等が公募で選定されなかった場合についてでございますが、財団の直接雇用の職員もおりますので、本来的には財団とプロパー職員等の雇用の問題となるかと思いますが、市が出資して設立した経緯もございますので、市としても何らかの配慮等が必要であると考えます。これにつきましては、今後ほかの財団等もございますので、市全体の検討課題であろうかと思います。
 また、指定管理者に選定されなかった場合、財団の存続そのものにかかわる問題ともなりますので、公募が実施されるまでの間に、各財団の経営の体質改善等に取り組んでまいります。また、指定されない場合も、当然想定がされますので、財団のあり方、雇用の問題について検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◎市街地整備室長(秀平譲二君) 指定管理者の指定の手続及び指定管理者選定委員会の委員に関しますご質問にお答えをいたします。
 指定管理者の手続につきましては、指定管理者制度による公の施設管理は、議会の議決を経た上で、地方公共団体にかわって行うものでございます。地方公共団体と指定管理者とが取引関係に立つものではないため、いわゆる請負には当たらないと解されております。したがいまして、地方自治法上の兼業禁止の規定は適用されておらず、市長や議員本人、または親族が経営する会社が指定管理者になることも排除されておりません。しかしながら、指定管理者を公募し指定する場合には、外部委員の参画を想定しております指定管理者選定委員会の意見を聴き、選定しようと考えております。さらに、指定に当たりましては議会の議決を必要とすることにより、指定に当たりましての公平性、透明性は確保されると、こう考えております。
 次に、指定管理者選定委員会の委員のことでございます。
 「指定管理者選定委員会の組織及び運営に関し必要な事項は、市長が別に定める」と規定されておりますが、現在のところまだ詳細が決まっておりませんので、委員の選定につきましては、今後検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◎建築都市部次長(田居伸明君) 失礼しました。1問答弁するのが漏れました。
 先程の市営住宅条例第38条に規定しております入居申込書、収入申告書等の受付及び審査に関する業務についてでございますが、これらの業務は、国土交通省の住宅局長の通知によりまして、公営住宅の管理に指定管理者を導入しても、入居者の決定及び家賃の決定など、公平な住宅政策の観点からの行政スタイルとして必要な判断は、指定管理者に行わせるのは適当でないとされております。したがいまして、市営住宅条例第38条第2項第2号に規定しております「入居者の決定、市営住宅の家賃及び敷金並びに、駐車場の使用料の決定」につきましては、行政主体の市長の判断が必要とされています。ただ、これに関連する事務手続等につきましては、指定管理者が行うことのできる業務としております。
 また、同条同項第1号に規定をしております「入居申込書、収入申告書等の受付及び審査に関する業務」につきましては、入居者の決定や家賃の決定を伴わないため、従前の管理委託制度により受託者ができる業務であったことから、指定管理者に移行しても、指定管理者が行う業務としております。よろしくお願いします。
◆委員(筏進平君) 第38条第2項第2号の条例文の書き方の問題ですけれど、今の田居次長の説明で、私はやっと理解できたかなということで、書き方ちょっとおかしいように思うのですよ。「入居者の決定、市営住宅の家賃及び敷金並びに駐車場の使用料の決定その他」と書いて、「市長の業務に関する補助業務」。どこからどこまでか、ちょっと区別しにくいのですよ、これ。ですから、市長がやるのは、入居者、それから家賃、駐車場の使用料、ここまでは市長がやるのだというふうにわかりやすく書けないものかなと。どうもこの条文の書き方が理解しにくいのです。今の説明は理解できたのですよ。この条例文がちょっと理解しにくいので、もっとわかりやすく書けないかなと、それをちょっとお願いしたいなと思います。
 それと、2問目でございます。
 指定管理者による管理について、入居者の決定や家賃決定は伴わないと言うが、先程聞いたのでは、市長は何を根拠にもって入居者及び家賃決定するのか。国交省の言うところの行政主体の判断はどの過程にあるのかということについてお伺いいたします。
 2番目に、制度導入の目的につきまして、指定管理者制度の目的が住民サービスの向上を図るとともに経費の節減を図ることで、導入に際しては経済性のみならず市民サービスの向上を検討するとのことでありましたが、この財政状況の折、指定管理者選定時に経費節減に重点を置き、住民サービスがなおざりにされることを非常に懸念しておりますけれども、このような指定管理者を選定されると、一般市民は納得できないのではないかなと。特に、一般市民というのは、この場合は入居者でありますけれども、入居者などが納得できるような、そういう選定をしていただきたいなと。
 3番目でございます。
 指定管理者の指定の手続につきまして、談合や癒着が取りざたされている昨今であります。議会や行政も襟を正すのが市民への真のサービスかと思っております。ちなみに、東京都多摩市などでは、市長や議員の2親等以内の家族が経営する団体等は指定管理者になれないと、条例で明記しております。この件につきまして、再度豊中市におきましても、やっぱりこれは入れるべきでないかと思いますので、もう一度お答えを願いたいと思います。
 4番目と5番目の質問につきましては、検討をするということでありますから、入居者及び一般の市民の皆さん方が納得できる、この指定管理者制度がやっぱり市民サービス向上を目的にやられたという趣旨であれば、そういうことで検討をお願いしたいと思います。
 以上、3点伺います。
◎建築都市部次長(田居伸明君) ただいまの再度のご質問にお答え申し上げます。
 まず、ご指摘をいただいております市営住宅条例第38条第2項第1号に規定しております「入居申込書、収入申告書等の受付及び審査に関する業務」につきましては指定管理者に行わせる業務としておりますが、これらにつきましては、あくまでも提出された主要書類の添付の有無、記載漏れのチェック等、形式的な審査に限られます。行政主体としての判断が必要な業務は、指定管理者に当然ながら行わせることは適当でないため、「入居者の決定、市営住宅の家賃及び敷金並びに駐車場の使用料の決定」につきましては市長の業務であることから、指定管理者のこういう受付等の形式的な審査を経て、住宅課において公営住宅法、市営住宅条例等に適合しているかどうかを判断した後、決定するものとしております。
 次に、指定管理者の設置の目的のことについてでございますが、指定管理者の趣旨には、行政サービスの実施機関を、公共的団体や出資団体に限らず、民間にも門戸を開放し、民間の経営ノウハウを活用するものは活用し、施設の最大の効果と効率的なサービスを目指すものでございます。これによりまして、市民サービスの向上や効率的、効果的な管理運営をすることができると考えております。あくまで、この制度は市民サービスの向上、その結果施設の稼働率の向上などに伴い経費の節減につながると考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
 次に、市長等の兼業の禁止についてでございますが、指定管理者制度につきましては、地方自治法上の兼業禁止の規定は適用されておりません。しかしながら、指定に当たっては、公正になされることが当然であり、条例におきましても指定手続として学識経験者等、外部委員も加えた指定管理者選定委員会の意見を聴くこととし、指定管理者の指定には議会の議決を必要と定めております。これらの手続を踏むことによって、指定に当たっての公平性、透明性は確保されるものと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆委員(筏進平君) まず、公募のあり方でございますけれども、3問目は意見といたしますから答弁はいいですけれども、指定管理者制度、この公募につきましては、地方自治法には公募しなさいという明記はありません。したがって、今回の住宅協会などが指定管理者制度になる場合、5年経過した後に公募にかかるということになるかと思うのですけれども、住宅協会に関して言えば、これまでの実績等評価されると思いますけれども、公募しなくてもいいのに公募にかかると。ちょっとこの辺が、あえて無理やり公募にするというふうに言っているのではないかと、そういう気持ちがいたします。したがって、条例にないのに公募する必要がなければないとはっきり言えばいいと、私はそのように思います。
 それと、今の首長及び議員、その2親等が指定管理者に参入できないという、先程東京都多摩市の例を挙げて言いましたけれども、やっぱりこういう時期だからこそ、そういう首長及び議員の2親等が経営する株式会社などの参入には規制をするべきと私は考えますので、今回のこの指定管理者制度、市議案第82号、第83号については、ちょっと私との考えが違いますので、賛成しがたい。反対の立場で意見を述べておきます。
 以上です。
◆委員(中岡裕晶君) それでは、市議案第82号、第83号について、全般的な話にちょっとなってしまうのですが、先程ご答弁で経営体質の改善を継続的に取り組んでいくという点がございましたけれども、この点だけ多少掘り下げてお話しさせていただければと思います。
 行政の業務委託というものは、従来からの業務委託、そして管理運営委託と来まして、この指定管理者制度があると理解しているのですけれども、この業務委託というものは、まず契約の範囲内のサービスの提供にあると。管理運営委託に至っては、指示された施設サービスの提供ということになりまして、この指定管理者制度となりますと、何が一番トピックとして変わってくるかというと、自主的な施設サービス、自主的に考え、創造し、提供していけるというような話になってくる、ちょっと全般的な話ですけれども。料金の帰属につきましても、業務委託や管理運営委託は市に基本的に帰属するけれども、指定管理者制度に至っては指定管理者に帰属するということですから、つまりまとめて言いますと、指定管理者制度が施設の使用許可や料金徴収などの管理運営などにかかわる業務を代行できるということは、とりもなおさず、すなわちその施設の経営権を握るというような話になってくるわけです。ですから、経営体質の改善という話が出ましたけれども、業績管理というものが本当に十分できるのであろうかというところにやはりちょっと注目してお話させてもらいます。市の責任もあるし、議会のチェックもあるし、報告書も出るということなのですけれども、現時点でわかってる範囲で結構なので、例えば財政に今後どれぐらい貢献できるのかというシミュレーションとか、経営健全化計画とか、そのようなものは指定管理者の指定に当たって事前にいただいておかなくてもいいのであろうかという思いがするのです。そのあたり健全化計画、経営の体質改善に関する展望、そのあたりのお話、お答えいただければと思います。
 以上です。
◎建築都市部次長(田居伸明君) ただいまのご質問のうち、住宅協会等の体質の改善であるとか、経営体質の改善ということになろうかと思うのですけれども、1点は、指定管理者を入れることによりまして、本来の目的であります、そういうもろもろの経費の軽減であるということや、市民サービスの向上、もちろんサービスの向上は目ざしていきますが、ただし市営住宅につきましては、もともと政策的な色合いが強いものですから、例えば料金に当たる家賃の決定、あるいはそれに伴います敷金の決定、駐車場使用料金の決定、おのおのこれは公営住宅法であるとか市営住宅条例に細部まで規定がされております。ですから、指定管理者が、この範囲では参入できるといいますか、そういう経営権的なものを持ち得るということではございません。ただ、現在、住宅協会に委託をしてますが、その中のいろいろな経営のやり方、住宅協会が単独で行ってる業務もありますから、市が委託している部分だけでの経営とか体質改善というだけでは済まない面も当然ありますが、例えばコスト縮減につけて、おっしゃられたような協会全体の経営のあり方を見直し、経営体質の健全化については、当然ながら協会の中でも今検討されているところですし、それと市の方の指導と合わせた形ということになろうかと思います。ただ、指定管理者に指定したことによって、独自色といいますか、経営方針を打ち立てるのは、ちょっと市営住宅というものからして難しいかとは考えております。よろしくお願いします。
◆委員(中岡裕晶君) 実質的な経営権といっても、それなりの法的な枠組みの中でのことですから、それは理解しておりますけれども。もちろん、今ずっと議論が多々ございましたように、経営や効率だけを追求して、そのような経済性のみを重視していくということ、それが公のサービスに似つかわしいかというと、そうとばかりも自分は思っているわけでもないのです。例えば、指定管理者の公募にしても、現時点の段階ではどのようなところが応募してくるかというところもありますから、それはもちろんわからないということで理解するのですけれども、テニスで言えば、今回のこの指定に当たっては、もう第1シードのアドバンテージをいただいてるようなものですよね。ですから、ほぼ随意契約と言ってもいいようなことでもありますので、私自身が最初からこの公募をしないということを市民に合理的に説明しようとしたときに、やっぱり言葉に詰まるところはありますので、やはり経営体質の改善ということを標榜する指定管理者制度というのであれば、そのあたりをもう少し前面にわかりやすいように出していただけたらということを要望しておきます。
◆委員(清水正弘君) 市議案第82号と第83号に共通する点に対してご質問を申し上げます。
 その前に、この建設水道常任委員会だけでの議論じゃなしに、基本的になぜ指定者管理者制度を設けたかということからちょっと質問したいのですが、2003年9月の地方自治法の改正によりまして、経過措置期間3年間で自治体施設の運営を直営か指定管理者にするかというのを来年9月までに決めなければならないと法律で決まったと、このスタートの部分で。言いかえると、選挙終わったばっかりですけれども、国の構造改革と同じ形の地方版というか、地方における公社、公団、協会について直営でやるのか、それとも民間事業者等も管理を行うことができる指定管理者制度でやるのかということを行政が求められてるという、この部分をやっぱり大いに議論を、本来は本会議でやるべきですけれども、あえて今いろんな意見が出ました。この部分が直営にするのか、それか民間事業者等も管理を行うことができる指定管理者制度かと。これ暫定5年になってますが、この部分を議論というのがまずしておかなければならないと。今回の議案からいくと、市議案第82号の地下駐車場の管理は既に今豊中都市管理株式会社になってるということは、これは公募せず、法的にいくと、選定ができるとなっている。それから、市議案第83号の方の市営住宅に関しては、これは住宅協会を、それを決まった分で指定ができると。問題は、そういうことを我々知った上で、あとの条例もありますので、それは話していかなきゃいけませんけれども、その上で議論しなくちゃいけないと。新聞報道を見ますと、やはり気持ちはわかるけれども、そんな業者はいるのかと、はっきり言うて。スポーツ施設なんかいっぱいいてる。一番悩んでるのは文化施設です。専門家がおらへんということが新聞報道で出てました。
 この議案に戻りますけれども、具体的に申し上げますと、一番の課題として質問したいのは選定基準、いろんな企業から問い合わせありますけれども、どんな評価基準で決めるのかと。当然、これ今2つの条例では既に決まってますけれども、それを今ここで条例改正のときに議論しとかないと、5年後では遅いと。ここが非常に公正さと同時に、今やってる職員の方はそれぞれに市から出向しております、OBを含めて。ということは、新聞報道によりますと、先行してるところで、島根県なんかでは、もう文化振興財団を解散すると。ということは、軌道に乗ってるところは解散と。国が求めているのは、そこにねらいがある。要は、コストを下げようと、官から民、言葉はきれいですけれども、コストを下げる手段として導入しようとしております。ということで、住宅協会には職員いっぱいいてるわけです。どっちにしたって、職員の皆さん方にはっきり言うたら、再雇用も含めて、厳しくコストを追求されるということです。もう一点はほっとくと、コストの削減が中心になったら行政サービスが下がるという問題、もう一つは赤字になると。赤字になった場合、基本的には指定を受けた財団等が負担と、こういう基準になってます。この辺の行政サービスを下げずしてコストを下げてと、非常に難しいです。それを今行政に求められているというので、だから、それだけの基本になる条例の選定基準というのは非常に大きなファクターだと思いますので、この2つの議案からいくと、この2点に絞っていけるので、市議案第82号と第83号についての選定基準、評価基準はどのように考えているのかということをお聞きしたいと思います。
◎市街地整備室長(秀平譲二君) ご質問のうち、この指定管理者の選定基準のことでございますけれども、やはり基本的には住民の方が平等に利用が図れるということが当然のことながら必要かなというぐあいに考えております。
 また、施設自身の管理の業務を安定的に行っていくがために必要な経営的な内容、また技術的にそれが運営できるという形の人材で、そういったものが必要かなと考えております。具体的に、豊中都市管理株式会社の関係につきましては、提案説明の中でもご説明申し上げておりますように、やはり再開発ビルといった構造的な関係のことから、ビル全体の施設管理を請負っておりますところの豊中都市管理株式会社といったものが適当でないかなというぐあいには考えております。一定こういうふうな基本的な考え方の中からやはり考えていくべきじゃないかなと思っておりますので、よろしくお願いします。
◎建築都市部次長(田居伸明君) 市営住宅にかかります考え方は、特段ここで1つは市営住宅条例第45条で指定管理者の管理の基準の概説的なものは書かせていただいてます。これは、共通する部分も多いのですけれど、市営住宅及び共同施設の管理に関し、保有する個人情報であるとか、そういう改ざん等の防止に必要な措置を講じること、それと市営住宅及び共同施設の管理に関し情報の公開について必要な措置を講じていくこと。それと、その他で規定をさせていただいてます中身につきましては、細かくまだ全部詰め切ってるわけではありませんが、公営住宅法であるとか市営住宅条例、本来この住宅を管理するための条例などに基づいて適正に市営住宅の管理ができる、こういう能力を持っている者ということを基本的な考え方にしております。
 ただ、おっしゃってますように、こういう業者がすぐあるのかないのかっていう話があろうかと思いますが、基本的な考え方としてはこういう内容を定めて基準にしようとしております。よろしくお願いします。
◆委員(清水正弘君) あとは、意見申し上げておきますけれども。ですから、5年間の執行猶予ございますけれども、スタート段階ということでやはりそういう評価基準、選定基準等きちっと明文化して、情報公開できるというものをきちっと確立してやってもらいたい。だから、条例そのものは問題ありませんけれど、この解釈上、私、今ある専門誌からもう少し細かいモデルが載っている資料を持ってるんですけれど、だから、条例ができたら施行するための規則をつくりはると思いますけれど、その中で細かく入れてもらいたいということ。でないと、そこで何かいろんな圧力がかかわってしまって変なことになっては困るので、ぜひお願いしときたいと思います。
 あえてもう一つ申し上げたいのは、ここで言うべきじゃないかもわかりませんけれども、市長いらっしゃるので、あえてこの場所で申し上げておきます。こういう動きの中において、全体共通の話で、建設水道常任委員会で言う話でないかもわかりませんけれども、社会福祉協議会と福祉公社の統合の問題について随分議論になってます。この考え方も、指定管理者制度と同じ考え方の中における、福祉公社には正職も入れて全部で500名少しぐらいいらっしゃる、それから社会福祉協議会はほとんどボランティアと。どっちかいうと、福祉公社の方は解体をされるという。そういう面では、こっちはボランティアで福祉をやっている、こっちは有料と。500名程の方がいる福祉公社はどうするのだと。こういうところにだんだん発展してますね。だから、非常にはっきり申し上げると、私がそういう会議へ出る中では、指定管理者制度の話がいろんな解釈に立った上で議論されてます。きょう、あえてこの委員会にふさわしくないことも申し上げましたけれども、それだけにきちっと評価基準を、座標がぶれないように、ぜひ対応をお願いしたいということをあえて申し上げて、質問を終わります。
◆委員(福岡正輝君) 指定管理者制度の導入については、私は賛成でありまして、先程より各委員の方からいろんな質問それから答弁がございました。本来の目的である市民の平等な利用が確保され、サービスの向上が図れる、なおかつ市が持っている財産を最有効に使う、そしてその中に市民に満足いただけるような、そういうしっかりとした管理を法律的にやらんといかんというふうに思うわけでありますけれども、先程の言葉にありました、当然現在管理してる団体が5年間そのまま引き続いてやるということですから、ただ単に5年先まで延びてよかったなという話ではなくて、やはり5年先を見据えて、きっちりしたクオリティーの高い管理ができなければもう生き残れないのだということで、しっかり経営計画等を立てさせて、どういうサービスにつながるのか、どういうコストダウンにつながるのかということをしっかりと市の方から指導をしていただけるように、意見としてお願いをしときます。
○委員長(渡邉稔君) 以上で質疑を終わります。
 これより市議案第82号及び市議案第83号の2件を一括して討論に入ります。
◆委員(筏進平君) では、市議案第82号、第83号の共通した課題で、反対の立場で討論を行います。
 まず1つ目は、先程言いました市営住宅条例第39条における公募に関する問題ですけれども、先程も質問させていただきましたけれども、改正地方自治法には指定管理者の公募を規定していないのに、ましてや今回の市営住宅の管理を公募にかけるということはなじまないのではないかというふうに思いますので、これについてはまず反対といたします。
 それと、もう一点は、首長、議員、その関係者、特定団体等が経営する会社、法人の参入を規制するという条文がないことを指摘して、この兼業禁止規定を入れるべきと言いましたけれども、今回はこれが入っていないということで、2つの点に反対の立場で討論をいたします。
 終わります。
○委員長(渡邉稔君) 討論を終わります。
 これより本2議案を一括して採決します。
 この採決は起立により行います。
 本2議案はいずれも原案を可とすることに賛成の委員の起立を求めます。
   (賛成者起立)
○委員長(渡邉稔君) 起立多数であります。
 よって、本2議案はいずれも原案を可とすることに決しました。
 以上で建設水道常任委員会を閉会します。
   (午後2時00分 閉会)
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  豊中市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。

     平成17年(2005年)9月12日


                          建 設 水 道 常 任 委 員 長
                              渡  邉     稔