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大阪府 豊中市

平成17年 8月18日行財政改革・地方分権調査特別委員会−08月18日-01号




平成17年 8月18日行財政改革・地方分権調査特別委員会

          豊中市議会行財政改革・地方分権調査特別委員会会議録

〇日     時
      平成17年(2005年)8月18日(木曜日)午前10時

〇場     所
      議会委員会室

〇出 席 委 員
      坂 本 保 子 君              片 岡 潤 子 君
      入 部 香代子 君              岡 本 清 治 君
      貴 志 公 司 君              喜 多 正 顕 君
      福 本 育 馬 君              山 本 正 美 君
      遠 藤 勝 孝 君

〇欠 席 委 員
      な  し

〇委 員 外 議 員
      中 野   修 君              岡 本 重 伸 君
      前 田 雄 治 君

〇説明のため出席した者の職氏名

  (行財政再建対策室)
  室長       田 中 啓 二 君     主幹       五 嶋 保 弘 君

  (政策推進部)
  次長兼企画調整室長奥 田 至 蔵 君     企画調整室企画調整担当主幹
                                  福 田 雅 至 君

  (財務部)
  次長兼納税管理課長巽   正 司 君     財政課長     小 城 克 未 君

〇出席事務局職員
  局長       大 川 信 男 君     議事課長     山 本 博 義 君
  議事課長補佐   豊 島 了 爾 君     議事課主査    森 脇 達 夫 君
  議事課主査    上 野 晴 彦 君     議事課主査    宮 崎 賢 治 君

〇開 閉 時 刻
      開会時刻 午前10時00分
      閉会時刻 午後 0時07分
         (実質審議時間 2時間05分)

〇案     件
      行財政の健全化並びに地方分権推進についての調査
──────────────────────────────────────────────
   (午前10時00分 開会)
○委員長(喜多正顕君) 本日はお忙しいところご出席をいただきまして、ありがとうございます。
 ただいまから行財政改革・地方分権調査特別委員会を開会いたします。
 本日の予定ですが、理事者から?財政収支見通し、?行財政再建計画(第2年次)の取組、?(仮称)自治基本条例検討委員会における検討のあらましの3点について説明を受けたいと思います。
 その後、これらを一括して質疑、意見、要望等を行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それではまず、理事者から説明をお願いいたします。
◎財政課長(小城克未君) そうしましたら、財政収支につきましてのご説明をさせていただきたいと思います。
 お手元にございます一般会計収支見込(累積)というのをごらんいただきたいと存じます。
 まず、設定条件でございます。
 まず、市税でございますけれども、16年度までの税制改正を反映して計上をいたしております。17年度の改正につきましては、定率減税の2分の1の縮減までを織り込んでおりまして、それと各税目とも17年度につきましてはことしの6月に出しました決算見込額をもとにしまして18年度以降、各税目ごとの伸び率を算定しております。
 2つ目に、18年度以降の三位一体改革による税源移譲及び国庫補助金の削減については収支見通しでは見込んでおりません。
 3つ目に、臨時財政対策債でございますけれど、17年度につきましては35億1,700万円、18年度につきましては28億円を見込んでおります。それと、19年度以降につきましては普通交付税の方に振り戻るものということで普通交付税で計上いたしております。それと、開発者負担金につきましては、18年度以降につきましては見込んでおりません。
 次に、歳出の方でございます。人件費の抑制でございますが、職員の給与の一律削減でございますが、17年度までを見込みまして、18年度以降については見込んでおりません。それと、平成16年度に行いました休止事業につきましては、18年度に復元するものとして試算をさせていただいております。
 次に、平成16年度の財源対策といたしまして、病院事業会計の負担金とそれから国民健康保険事業特別会計の繰出金の抑制をしておりましたが、17年度にこの分を復元するものといたしております。それと、国民健康保険事業特別会計の方につきましては、7億円を16年度で償還済となっております。それから、17年度の財源対策の国民健康保険事業特別会計の繰出金でございますが、18年度に復元いたしまして、さらに3億円を18年度に償還するというような形をとらせていただいております。
 それから、土地開発公社及び住宅協会の健全化といたしまして、18年度につきましては4億4,000万円、19年度以降につきましては9億円を計上いたしております。
 それから、病院会計でございますけれど、累積損失の解消を考慮いたしまして、平成20年度に10億円を計上いたしております。
 それでは、各項目ごとに説明をさせていただきたいと思います。
 まず、市税でございますけれど、平成16年度の決算見込みでございます。607億4,400万円の見込みとなっております。個人市民税は落ち込んでおりますけれど、法人市民税が3億円程度増加したことによりまして、これまで20億円程度の落ちがありましたが、4億円程度の落ち込み幅に縮小しております。17年度の決算見込につきましては、所得の動向の増あるいは配偶者の控除の上積み分がございますので、それによる増を考慮いたしまして、609億2,000万円というふうに見込んでおります。それと、18年度につきましては、定率減税の見直しの2分の1を縮減するということで、個人市民税につきましては10億円程度増加してまいりますが、18年度に固定資産税の評価替え等がございますので、固定資産税でマイナス10億円という形になりまして、都市計画税につきましても減少するということになりますので、18年度以降、減少傾向に転じるという見込みを立てております。19年度以降につきましては、団塊の世代の退職でありますとか、高齢化等に伴いまして納税義務者の減によりまして減少傾向をたどるのではないかという見込みを立てております。
 次に、地方交付税でございます。平成16年度決算見込みでは20億7,200万円ということで、前年度に比べまして7億円程度減少しております。17年度につきましては先程申し上げましたように、当初見込額を計上いたしておりまして、普通交付税につきましては5億7,000万円ということで、前年度より10億円程度落ち込むような形になっております。特別交付税につきましては、4億円程度見込んでおります。18年度につきましては、普通交付税につきましてはこういった傾向を踏まえまして4億5,000万円、特別交付税につきましては4億円を見込んでおります。それと、19年度につきましては臨時財政対策債が普通交付税の方に振り戻るものとして、29億円をこちらの方で見込んでおります。
 それと、国庫支出金等でございますが、これにつきましては府支出金と国庫支出金でございますが、扶助費等の動向も勘案しながらそれぞれ算出をいたしております。
 次に、市債でございます。平成16年度177億1,100万円ということで、前年度に比べまして大きくふえておりますが、これにつきましては平成7年度、8年度に減税補てん債を発行しておりますが、これの借換えが認められ、この借換え分が96億円含まれておりますので、大きくなっております。17年度の市債につきましては、前年度の借換債がなくなるということで減ることになりますが、一方、土地開発公社の健全化に対する特別の措置を受けまして、19億円を市債の方で見込んでおりまして、全体で93億5,500万円を見込んでおります。18年度につきましては、臨時財政対策債が交付税の方へ振りかわりますので、その分が減るということになっております。それと、18年度につきましては臨時財政対策債が減少をするのと前年度に土地開発公社の健全化の借り入れを行っておりますので、こういったものが減りますので、73億6,500万円となっております。19年度につきましては32億8,000万円ということで、先程申し上げましたように、地方交付税の方に臨時財政対策債が振りかわることによりまして減少をするというふうに見込んでおります。
 次に、その他のところでございますが、その他のところの大きな要素としまして、繰入金でございます。平成16年度は1億9,400万円の見込みでございますが、平成17年度につきましては文化施設建設基金あるいは庁舎建設基金の繰入運用の返済期に当たりまして、この分を一たんお返しして、もう一度繰入運用をするということで、こちらの方にその分が18億円含まれております。それと、18年度でございますが、31億4,400万円ということで、この年も文化施設建設基金で26億円を再運用するということになりますので、この分がふえております。平成20年度は19億4,900万円を見込んでおりますが、これにつきましても文化施設建設基金の繰り入れを行うものでございます。
 それから、その他のところでございます。平成16年度は41億4,400万円の見込みでございます。こちらの方には土地の処分収入8億円が含まれております。平成17年度につきましては47億6,300万円ということで、土地開発公社の健全化に係る貸付金といたしまして17億円、あるいは土地の処分収入といたしまして6億円を計上いたしております。18年度につきましては59億200万円ということで、土地開発公社の健全化の貸付金を36億円ということで見込んでおります。それと、19年度につきましては67億7,600万円ということで、千里文化センターの建替えに伴います土地の処分収入17億円を計上いたしております。
 次に、歳出の方に移らせていただきます。
 人件費の平成16年度の決算見込が318億3,300万円ということで、こちらの方は前年度に比べまして19億円ほど減少しておりますが、これにつきましては定数の削減でありますとか、5%、10%の給与の削減を含んだ形になっております。それと、退職手当が39億5,500万円ということで増加しておりますが、定年前早期退職者が若干ふえたことによるものでございます。それと、平成17年度の人件費は318億200万円ということで、こちらの方では5%、10%の削減を見込んでおります。18年度は341億1,400万円ということで、この年以降、5%、10%の削減は見込んでおりません。それで、退職手当の方でございますけれど、前年度が35億円で見込んでおりましたが、この年から49億円、それ以降、63億円、66億円ということで、定年退職者の増によりまして退職手当が増加していくということで、こういう額を算定しております。
 それから、扶助費でございます。16年度が194億1,200万円、17年度が203億3,500万円ということで、4%程度増加しております。18年度以降、同じように4%から4.5%の伸びを見まして、扶助費を算定しております。
 それから次に、公債費につきましては、平成16年度の決算見込が234億3,400万円ということで、市債の方にも含まれておりますが、歳出の方では借換債の分が96億円、こちらの方に含まれておりますので、こういった増加した額になっております。平成17年度につきましては137億5,600万円、起債の減ということで算出しております。それと、18年度につきましては149億5,600万円ということで若干ふえておりますけれど、こちらの方は借換債を14億円見込んだものでございます。19年度以降、若干ではございますけれど、公債費につきましては借換債を除きますと減少傾向にあるというふうな見込みを立てております。
 次に、投資的経費でございます。16年度の決算見込が43億8,200万円ということで、16年度につきましては16億円の一般財源ベースでこういう決算見込になっております。17年度につきましては50億6,000万円ということで、一般財源ベースでは15億円に抑制をいたしております。18年度につきましては54億700万円ということで、一般財源ベースにつきましては20億円で5億円戻しております。それと、19年度につきましては69億7,000万円ということで、歳入の方にも計上しておりますが、新千里文化センターの建設経費17億円をこちらの方で同額計上をいたしております。
 それと、その他の物件費でございます。平成16年度の決算見込が129億9,500万円、前年度が136億2,300万円で、減少の主なものとしましては経常経費の30%削減、あるいは施設管理経費の5%削減したものによる効果がこちらの方で出ております。それと、平成17年度につきましては当初予算程度を見ておりますが、134億6,600万円、18年度以降につきましては同額程度見込ませていただいております。
 次に、補助費等でございます。平成16年度の決算見込は103億3,800万円でございます。こちらの方では病院の補助費を3億円抑制いたしております。17年度につきましては、122億600万円。こちらの方は歳入の方で、文化施設建設基金の方から再度繰り入れをしておりますので、同額を一たん返すということで、文化施設建設基金については12億円、庁舎建設基金につきましては6億円を計上いたしております。18年度につきましては、136億2,000万円ということで、こちらにつきましても文化施設建設基金の26億円を一たん返して再度借り入れるというふうな形で計上をいたしております。それとあわせまして、土地開発公社と住宅協会の健全化といたしまして4億4,400万円をこちらの方で計上いたしております。19年度につきましては110億4,400万円ということで、土地開発公社の健全化分として8億円をこちらの方で計上いたしております。20年度は138億1,800万円ということで、こちらの方には病院事業会計の赤字の解消を考慮いたしまして10億円、それと土地開発公社の健全化の分として8億円を計上いたしております。
 それから、繰出金でございます。平成16年度の決算見込が127億8,200万円でございます。増減のあるところで申し上げますと、平成18年度で136億1,600万円でございますが、国民健康保険事業特別会計の財源対策の復元分としまして6億円を計上いたしております。19年度、20年度につきましては、介護保険あるいは老人保健の医療費の増を勘案しまして、137億200万円、142億3,800万円というような見込みをさせていただいております。
 前年度繰上充用金につきましては、後で申し上げます。
 その他のところでございます。平成16年度の決算見込で20億5,100万円、平成17年度が58億6,900万円ということで、土地開発公社の健全化に対する無利子貸付を37億円計上いたしております。以降、18年度、土地開発公社の健全化につきましては36億円、19年度、28億円、20年度、20億円という形で計上いたしております。
 その結果、歳入歳出差引のところでございます。16年度につきましては2億3,500万円の黒字となっております。翌年度に繰越すべき財源8,500万円を差し引きますと、実質収支につきましては1億5,000万円の黒字ということで、前年度が28億9,100万円の赤字でございましたので、16年度で黒字化することができたということでございます。単年度の実質収支につきましては、30億4,100万円ということになります。それから、平成17年度の実質収支のところでございますが、17年度につきましては収支均衡を保ってまいりたいというふうに考えております。18年度につきましては、歳入歳出差引でマイナスの68億円ということになってございます。それで、19年度でございますが、前年度の赤字額の分を19年度の予算で補てんするため繰上充用措置を行いますので、19年度に前年度繰上充用金として68億円を計上いたしております。この結果、実質収支につきましてはマイナスの157億8,200万円ということになります。平成20年度につきましては、繰上充用の措置を行うことによりまして、前年度繰上充用金のところで157億8,200万円を計上いたしますので、20年度の実質収支につきましては270億8,700万円のマイナスになろうかということで、見込みを立てさせていただいています。
 次に、その裏のページにございます参考という資料をごらんいただきたいと思います。
 参考のところの一番下の欄に実質収支という欄がありますが、そちらの方をごらんいただきたいと存じます。
 この資料につきましては、昨年の5月にお示しさせていただいた収支見通しと今回お出ししました収支見通しを比較したものでございます。
 それで、平成16年度の決算見込でございますけれど、実質収支のところをごらんいただきますと、前年度の5月のところでは収支差し引き0円としておりましたが、今回1億5,000万円の黒字を計上するという形になっております。それと、平成17年度の決算見込でございます。昨年の5月の決算見込ではマイナス51億6,600万円ということで見込みを立てておりましたが、今回の収支見通しでは収支を0円に持っていくということで、51億6,600万円が前年度よりも改善されたような形になっております。平成18年度につきましては、前年度がマイナス129億400万円でございましたが、今回の見込みではマイナス68億円ということで、前年と比較しますと61億400万円の収支が改善がされたという形になります。それと、平成19年度でございます。前年の収支見通しではマイナス234億8,100万円という形になっておりましたが、今回ではマイナス157億8,200万円となりまして、差し引きしますと76億9,900万円の改善が図られたということでございます。
 以上で、収支見通しの説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
◎行財政再建対策室長(田中啓二君) 私の方から資料2の方で説明させていただきます。
 資料2は、第2年次行財政再建計画の取組についてというA3の大きな紙でございます。
 まず、左の方から説明させていただきますと、(1)第1年次再建計画策定時の収支見通しということでございます。これは昨年、16年5月に財政収支を発表いたしまして、それで11月に行財政再建指針および第1年次の再建計画を策定いたしました。その結果、収支がどうなるかということを書いた資料でございまして、データ?の表で説明させていただきますと、16年5月の財政収支見込では17年度が51億6,600万円の赤字、18年度が129億400万円の赤字、それから19年度は234億8,100万円の赤字というふうに、新たな行革をしない場合はこういう収支見込を立てまして、それで第1年次計画の再建取組効果として11月に策定した内容では、17年度で48億1,500万円、18年度、123億1,700万円、19年度の効果は194億5,600万円ということで、こういう効果で再建に取り組みますと、第1年次計画取組後の収支としては17年度マイナス3億5,100万円、18年度、マイナス5億8,700万円、19年度はマイナス40億2,500万円ということで、これは昨年公表をしておりました数字で、要するに第1年次計画策定の段階では235億円の収支不足が40億円に圧縮されるということが昨年の段階でございました。
 次に、下の(2)の方に行かせていただきまして、このたび、17年8月に財政収支が発表されましたので、その収支をベースに第1年次計画及び今回設定しております第2年次計画の目標額を重ね合わせますと、収支がどういうふうになるかということを試算したものでございます。
 これは右側のデータ?というところの表で説明させていただきます。
 まず、一番上の行でございますが、平成17年8月改定収支見込、先程財政課長の方から説明がございましたように、平成18年度の実質収支がマイナス68億円、平成19年度がマイナス157億8,200万円、それから平成20年度はこの再建指針及び再建計画の期間外でございますけれども、公表されましたので、その数字を掲げておりまして、マイナス270億8,700万円となっております。
 この1行目のこの収支の中身につきましては、この表の下に脚注で書いておりますが、平成17年8月改定収支見込には第1年次再建計画の平成17年度取組効果、17年度、43億4,500万円、これは当初予算の効果額でございますけれども、43億4,500万円が含まれており、18年度はその継続効果及び金額が累積してまいりますので、64億7,200万円、19年度は85億9,900万円、それから20年度も累積効果がございますので、トータルで107億2,500万円。こういった数字がこの1行目の数字に反映されております。ですから、こういう第1年次計画をきっちりやるという前提での収支でございます。
 それから次、2行目の第1年次計画18年度実施分でございますけれど、先程ご説明しましたのは第1年次計画の17年度取組分ということでの継続効果でございますけれども、2行目は18年度実施分でこれから新たに取り組んでいくもので、18年度、46億7,700万円。これには例えば職員の給与の一律削減、5%、10%を新たにまた18年度もするということをここで入れております。先程の収支見込のところでは、設定条件の中では給与一律削減は18年度以降は見込まないことになっておりますけれども、行革の再建計画の収支の中ではそれをするという設定で計算しております。これは18年度だけで、19年度は見込んでおりませんけれども、19年度は71億6,300万円、20年度は96億5,000万円となります。この金額は前の金額が累積するものと一部継続するものが足されているということで、倍にはなっておりませんけれど、こういう形になっております。
 それから、第1年次計画19年度実施分ですが、これも第1年次計画で19年度に実施しようとしているものの効果が19年度に21億2,700万円あるということでございます。
 ここまでが第1年次計画分の効果額でございますが、第2年次計画の18年度取組効果として平成18年度に10億円の目標設定を今回しております。これは新規項目として10億円の効果、これが平成19年度には継続効果と累積の効果が出ますから20億円というふうになっておりますが、新たに第2年次計画の19年度取組効果として、これも網かけしておりますが10億円の目標設定をしております。ですから、18年度、19年度でそれぞれ10億円ずつの新たな再建項目に取り組もうとしております。現在、その項目についてのヒアリングを各部局と折衝している状況でございます。
 そういうことで、第1年次計画と第2年次計画の取組を計画どおりするとすれば、先程の1行目の18年度のマイナス68億円という数字は下から3行目ですが、18年度はマイナス11億2,300万円、19年度はマイナス34億9,200万円というふうに圧縮されます。さらに、16年度予算の段階で積立基金繰入運用を取りやめた分などがございますので、それを平成18年度に12億円投入いたします。それから、19年度にはさらに11億5,000万円足しまして、累計で23億5,000万円投入いたします。その結果、財源対策後収支ということで、その下に網かけしておりますが、18年度は7,700万円、19年度はマイナス11億4,200万円となります。それから、平成20年度につきましてはマイナス64億9,500万円という数字になります。これは17年度当初予算の段階でしたら、前回ご説明させていただきましたが、18年度は6,600万円でございましたが、今回は7,700万円、それから19年度、前回は18億円と申しておりましたが、今回は11億円というふうに若干数字は改善されております。
 それから、こういう第1年次計画及び第2年次計画の取組によりまして、当初見込みの19年度収支不足額235億円は11億円までに圧縮されることとなります。しかしながら、まだ解消されない11億円の不足分につきましては、今後の財政収支を見ながら第3年次計画の課題としていきたいと思います。
 それと計画期間外ではございますけれども、平成20年度に発生する財政収支不足の64億9,500万円につきましては、今後の税制改革等の三位一体の改革の動向を見きわめなければなりませんが、当面は第2年次・第3年次計画の中で可能な限り大きな改善効果を上げ、累積赤字額の縮減に努めていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◎企画調整室企画調整担当主幹(福田雅至君) そういたしましたら、私の方から資料3、(仮称)自治基本条例検討委員会における検討のあらましという資料に基づきましてご説明させていただきたいというふうに思います。
 最初に、お断りさせていただきます。(仮称)自治基本条例検討委員会におきまして、ただいま鋭意報告書の取りまとめについてご努力をいただいておりまして、現時点ではまだ取りまとめに至っておりませんので、本日はこれまでの委員会の中で出されましたご意見を、主なものをご紹介させていただくということで、ご了承を賜りたいというふうに思います。
 この資料3でございますけれども、左の方に項目という欄がございます。上から条例の性格についてですとか、前文に定めるべき内容についてですとか、それから目的規定に定めるべき内容についてですとか、このような項目がございますけれども、これにつきましては恐れ入ります、もう一枚お配りをさせていただいております横長の資料で参考としておりますが、自治基本条例に関する論点と考え方というものがお手元に行っておろうかと思いますが、これは昨年の12月の当委員会でもお配りをさせていただいたものと同じものでございます。地方六団体の中に地方分権推進本部というのがございまして、この中で自治基本条例について調査研究をいたしました際に、この研究会で論点となった項目でございまして、これを下敷きに検討をしていただいておりますので、おおむねこの資料とこちらの検討のあらましに出ております左側の項目というのはほぼ突合するような形になってございます。
 それから、資料3の右側に参考ということで電子会議室の意見という欄がございます。この委員会につきましては、できるだけ多くの市民の方のご意見を聞きながら検討を進めていただきたいということで、一方でどなたでもインターネットでご参加いただける電子会議室というものを設けまして、あらかじめそちらの方に論題を投げかけておいて、そこから出されたご意見を次の検討委員会の方にお出しをして、それを参考にご検討いただくという流れにしておりますので、対応するような意見をちょっとその横につけさせていただいております。
 それでは、一つ一つのご意見をご紹介いたしますと時間がございませんので、それぞれのご意見を全体を通してちょっと総括するような形でご説明させていただきたいと思います。
 まず、1番目の条例の性格についてでございますけれども、3点ほど検討委員会の「主な意見」という欄でございますが、この条例につきましてはやはりどうしても理念条例ということになってまいりますが、単に理念だけで終わらせるのではなくて、細かな手続ではないけれども手続の原則となるようなことも一緒に定める必要があるんではないかというようなご意見をいただいております。ちょっと抽象的になりますれけれども、例えば市民参加の促進ということを理念に掲げるというだけではなくて、具体的にその参加を促進するためには市の意思形成のために設けてます審議会とか、そういうところに市民をできるだけ公募するというようなことを例えば原則として定めるとかということをあわせて定めていかないと、理念を並べただけに終わってしまってはいけないのではないかというようなことが出ておりました。
 それから、2番目の前文に定めるべき内容について、目的規定に定めるべき内容についてでございますけれども、整理番号を振っておりますけれども、2−3という意見の中に豊中の特長として前文の中にはこれまで行っております都市宣言の内容のようなものも盛り込むべきではないかというようなご意見がございますが、そういう豊中市がこれまでに示してまいりましたまちづくりの姿勢のようなもの、こういうものを踏まえながら、豊中は便利なまちであるとか、電子会議室で出た意見ですが、空港がそばにあるとか、通勤に便利であるとか、人間味にあふれた環境があるというような地域資源、こういう資源を大事にしながら、ここにある住民主体のまちづくり、あるいは市民参加の促進というような理念を将来にわたって守り育てていくんだというようなことを高らかに宣言をすべきではないかというようなご意見であろうかなというふうに考えております。
 それから、4の自治の主体について。ここには小見出しで(1)市民について、(2)市民団体についてとございますけれども、この自治を担う主体である市民の範囲をどのようにとらえるかというところでここは議論になったところでございまして、見ていただくとおわかりいただけると思いますけれども、個人に限るのか、法人その他の団体もやっぱり市民の中に入ってくるのかという論点ですとか、市内に住所を有している方だけを市民と考えるのか、あるいは学校やお仕事で豊中市以外にお住まいなのだけれども、豊中市内の学校であったり、会社であったりに働きに来ておられたり、学びに来ておられたりする方も含めるのかどうか、あるいはまた日本国籍をお持ちの方だけにするのかどうか、外国人登録されておられる方とか、他の国籍の方も含めるのかどうかというようなことが議論になっておりましたけれども、いずれも積極的に、肯定的にといいますか、お考えになっている意見が多いようでございます。できるだけ広くとらえた方がいいのではないかというようなことではあったかと思います。
 それから、その下でございます。5、6、7はちょっと一つ一つを切り離して考えるのは難しいようなこともございまして、参加の対象と時期と方法をうまく組み合わせながらやっていくべきであるというようなことで、ちょっとくくっておりますけれども、5番、参加の対象のところでございます。市のいろんな営みがございますが、何をその参加の対象としていくべきかというようなことでご意見をいただきました。やはり計画とか条例をつくったり、あるいは見直したりする場合も当然入るわけですけれども、そういう場合には市民参加という形で行っていくべきであるということがございました。ただ、計画と条例と名がつけば何でもかんでも参加なのかということではなくて、やはりそこには何がしかの限定みたいなものがあってしかるべきだろうと。例えば基本的なものに限るとか、そうではなくて市民生活、市民とのかかわりの深いものについて参加の対象とすべきだと。限定をどうするかということについては意見が分かれておりますけれども、やはり名前がつけば全部対象ということではなくて、一定のそこには限定があってしかるべきだろうというようなことでございました。
 それと、5−5というところがございますが、予算を参加の対象とするというのは困難であるということでございます。予算も市の方向性を決定する重要なことなのでございますけれども、予算編成過程、原課が要求をして財政課との間で査定をしてというようなプロセスの中に市民の皆さんが直接入ってこられるというのは難しいのではないかというようなご意見でございました。
 次に、6番目といたしまして参加の時期についてでございますが、これは計画をつくるときだけでいいのか、つくった後の実施段階あるいは評価の段階、いろいろございますので、やはり計画して実施をして振り返ってみる、そのサイクルすべてにおいて市民の参加の機会が保障されるべきではないかというご意見がございました。もう一つは、そういうある意味大きなといいますか、大上段という表現がちょっと適切かどうかわかりませんけれども、そういう行政の運営のサイクルといいますか、そういう大げさな話ではなくても行政の各部署が日ごろから市民の意見、提言というものをきちんと受けとめていくという姿勢も大事ではないかと、そういう小さな積み重ねと申しますか、そういうことも大事にしていかないといけないのではないかというふうなことが一方で出ておりました。
 それから、7番目の参加の方法についてでございますけれども、これも1つにはなかなか決められないと。どんな参加の方法がいいのかということにつきましては、どんなことに参加するかによってやはり適切な方法というのは違ってくるんではないか、例えば公園をつくるときにワークショップでやろうという話があったりとか、広報誌についてはモニター形式がいいのじゃないかとか、それぞれにやはり見合った、特性に応じた参加の方法というのが考えられるので、一番いい組み合わせというのを常に追求していくべきだろうということと、ここに書いてあるメニューをやっていればいいのだということではなくて、参加の仕組みっていうのはもうなかなか決まったものというのはございませんで、常に新しい、最善のやり方というのを、現状に満足するのではなくて、常にそういうものを追求していくべきではないかというようなご意見も出てございました。
 それから、2ページ目入りまして、8番でまちづくりに参加する権利の保障についてという項目がございます。自治基本条例の中で市民がまちづくりに参加する機会を保障されるというような考え方でそういうものを位置づけてまいりますと、じゃあ具体的にそれをどうやって保障してくれるのかというようなことが一方で用意されてないといけないというところがございますので、この中では例えば参加を認めるといいますか、参加の機会を保障すると言っているにもかかわらず、現実に参加の機会が保障されてないのじゃないかというようなことを市民の皆さんがお感じになられた場合にどうするかという話なのですけれども、この中では現状で豊中市は市民の声というような形で苦情処理の仕組みをちゃんとやっているのだから、それをきちんと条例の中に根拠を持たせて、きちっとした制度として確立していく、より確かなものとして運用していくということが大事なのじゃないですかと。今やってるのだけれども、それをこの条例の中にきちんと位置づけて、制度として確かなものにしていくべきではないかというようなご意見でありますとか、そう行政が言う以上は、いただいた意見きちんと受けとめてこたえていく責務があるのではないでしょうか、そのこともきちっと明らかにしておくべきではないかというようなご意見がございました。
 9番目でございます。これは住民投票制度ということでございまして、この自治基本条例をつくるに当たりまして、一つの手段といいますか、住民が意見を表明するという手段の一つとして住民投票制度というのをどう考えるかという非常に大きなテーマで、ご意見が出ております。
 住民投票につきましては、間接民主主義、代表制といいますか、住民の皆さんの代表者によって決定が行われてというような形になっておりますので、あくまでそれを補うものであると。ですから、やはりそこの建前は重視すべきであって、何でもかんでも住民投票に付すべきではないだろうと。投票に付すべき案件ですとか、投票の結果をどう考えるか。これもあくまで補完ということであるならば、その投票効果にもおのずから限界を置いてしかるべきではないかと。それですべて物事が決まってしまうということではだめではないかというような、そういうようなことが当然ございますし、そういう投票に付すべき内容か否かを判断するような規定も置くべきではないかというようなご意見が出ております。
 そういうことで、住民投票につきましてはそういう手段が用意されていることが望ましいというご意見を皆さんおっしゃっておられるわけですけれども、ただ実際に住民投票を行う場合、行うかどうかということをその都度やっぱり議会の審議にかけるべきだという考え方と、そうではなくて、あらかじめこういう場合は住民投票にしますよというような要件のようなものをあらかじめ議会の審議を踏まえて決めておいて、そういう一定の要件を満たした場合には、もう最初に要件を決めてあるわけですから、逐一議会にその都度はかることをせずにやっていくという考え方、2通りございまして、前者の方は非常設型、後者の方を常設型というふうに言われているようですけれども、それぞれについて私どもの方から説明をさせていただいて、お互いにどういうメリットがあるのか、デメリットがあるのかというようなことについてご検討をいただきました。そのあたりをここに書かせていただいております。
 それから、10番、議会に関する規定でございまして、これをどうするかということが非常に大きな問題であろうかと考えております。検討委員会の中でも、検討委員会としては議会も自治基本条例を考えていく場合には非常に大事な役割を担っておられるので、どう書くかと、どのような規定ができるかということは問題があるのですけれども、やはり自治基本条例にきちっと議会も位置づけがあるべきではないかというようなことが皆さん方のご意見の大勢でなかったかなというふうに考えております。ただ、やはりそうは申しましても、実際今申し上げましたようなことはやはり何よりまず議会の中においてご議論もなされて、ご判断があってしかるべき問題ではなかろうかと、その結果を受けた条例化ということになるのではないかということで、やはり検討委員会の中でもそういう前提を置いた上で議論をしようよというようなことで、ご確認をいただいているところでございます。
 それから最後になりますが、地域における自治についてという項目がございます。これは豊中市全体ではなく、例えば庄内ですとか、千里ですとか、豊中の旧市街地ですとかによって地域の特性みたいなものも違っておりますので、その特性に見合った小さな地域の中での自治というような仕組みをどう考えるかというテーマでございまして、これは大変大事な視点なのだけれども、申し上げましたように地域にそれぞれ特性があって、ですからこそこういう地域における自治なんて考えるわけですが、市内のすべての地域に一律に地域自治のための組織をつくるというようなことをめざす必要は必ずしもないでしょうねと。地域のことは地域でできるだけ解決する、まずはそうなのだということを自治の基本のあり方の一つとして明確にしておけばいいのではないかというようなご意見が出てございました。
 今の現時点でこの検討委員会、学識経験者と公募の市民委員さんで構成されておりますが、そちらでご検討いただいている主なものにつきましては、ただいま申し上げましたようなことでございまして、この意見についての庁内の関係課の考え方みたいなものを現在集約をしているところでございまして、近く庁内の意見を取りまとめたものを検討委員会の方にお返しをしながら、相互にやりとりをしながら委員会からのご意見を取りまとめていただくというようなことで、鋭意取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。
 大変ちょっと走った説明になりましたけれど、以上でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長(喜多正顕君) ただいまの説明に対して何か質疑、意見、要望等はございませんでしょうか。
◆委員(遠藤勝孝君) 1つお尋ねしたいのですけれど、今の自治基本条例の検討されている内容、ご紹介いただきましたのですけれど、これは基本条例ですから、どこの部署が担当してやるとかっていうのではなくて、これは全庁的にそれぞれがこういった住民の声を反映できる、またそのことが住民と共有できる、そういう形をきちっとつくっていこうとするものという理解でいいのでしょうか。
◎企画調整室企画調整担当主幹(福田雅至君) ご指摘いただきましたように、一つ私どもが事務局としてこの検討委員会も運営をしておりますし、所管しているわけですけれども、庁内にもこの間ずっとご説明申し上げているのは、もちろん市民の皆さんも、要するにこういう条例をつくりますと、自治の担い手と言われる立場の方々にすべてこの条例っていうのは効果が及んでくるものですので、当然行政におきましてもどの部局でも、例えばこういうようなことをこれからやっていくのだと原理原則を打ち立てた暁には、それに即した行政運営をやっていただかないといけませんよというふうにお願いといいますか、お話をさせていただいているところでございます。
◆委員(遠藤勝孝君) それで、今大阪府内におけるこの条例の制定状況というのはどんなふうになってるのでしょうか。
◎企画調整室企画調整担当主幹(福田雅至君) 手元にちょっと表を持っておりませんが、自治基本条例という名前であるかどうかはちょっと別にいたしまして、自治基本条例と考えていいのではないかというようなものといたしまして、箕面市が早くから制定をしております。それと、最近では岸和田市が、これは去年の12月だったと思いますけれども、自治基本条例とまさにその名前で制定をされておりまして、それが一番直近の事例ではないかなというふうに考えております。
◆委員(片岡潤子君) 財政の方に1点お尋ねしたいのですけれども、当初は235億円のマイナスが本当に市民と役所の方の努力によりまして40億円のマイナスまでということで、本当に改善の努力について今説明を受け、新しい兆しが見えてきたなというふうに本当に敬意を表する次第なのですけれども、その中で平成18年度、19年度、10億円、10億円、新規効果を見込んでいますけれども、今ヒアリングを始めている段階ですからちょっと答えにくいかわかりませんけれども、どういう状況のお話が出てるのかわかったら教えていただきたいことと、もう一点は資料1のところでこれの設定条件の中で平成16年度休止事業は18年度に復元するものとして試算しているということを書かれてるのですけれども、16年度に休止の事業をすべて18年度に復元をしてこの試算をしていらっしゃるのか、2点についてお聞きします。
◎行財政再建対策室長(田中啓二君) 18年度、19年度に取り組む目標設定10億円のヒアリングの状況でございますけれども、第1回目のヒアリングを各部局とやりまして、それで課題というのですか、宿題というのですか、そういう形で今各部局に返しまして、また来週あたりぐらいから、再度ヒアリングをしようというような予定をしております。現在ではなかなかまだ十分に中身について合意できるような状況ではなく、現実的には昨年第1年次計画で考えられるものの多くは取り上げたつもりですので、実際のところはこの10億円の新規項目を出すのは大変厳しい状況ではありますけれども、やはりこの10億円を設定しないことには18年度も黒字になりませんし、それ以降もしんどくなってまいりますので、とりあえず10億円が確保できるように引き続きというのですか、これからうちの方から巻き返しをしていかなあかんような状況でございます。何とかこの目標額は確保したいというふうに私どもは考えております。
 それからもう一点、休止事業の復元につきましては、収支の設定条件では休止事業について復元した場合はこういう数字になりますという設定で先程の財源不足額が導かれております。財政収支の中では、この休止事業の扱いが新規項目の中に対象としては私どもは考えておりますけれど、まだ確定はしておりませんので、明確にこの第2年次計画の中に入っているというふうな言い方は今はできませんが、休止事業の廃止とか、休止の延長も視野に一定は入れないことにはなかなか10億円には達しないというような状況にあります。ですから、まだこの事業を休止の延長をするとか、廃止するとかいうことはまだ決めておりませんけれども、それも対象にしながら10億円の枠を何とか確保していかざるを得ない状況にございます。
 以上でございます。
◆委員(山本正美君) 一般会計の収支見込、財政再建の問題について、資料が当日にしか手元に渡らなかったことについて非常に残念に思ってます。やはり委員会の数日前には手元に渡って、私たち、この委員会に臨めるように、ぜひ次回からこの点はくれぐれも行政の責任として全うしていただきたいというふうに思います。
 それで、何点かにわたってまず質問します。
 参考資料の一般会計の収支見込、平成16年5月見込との比較、ちょうど235億円足りないといったときからの累計が、見込みと今回の数値とがずっと載っていますが、この中で見込みとそれから今回の数値との大きくかけ離れた点は何だったのか、予測どおりにいった点は何だったのか、教えていただきたい。
 それから、土地開発公社及び住宅協会の健全化で平成18年度は4億4,000万円、それから19年度以降にふえて9億円としている根拠は何なのか、それから開発者負担金については17年度はとりあえず削減については見合わせましたが、18年度以後再び見込んでいないとされていますが、どこの委員会でも市長が開発者負担金を見直すというふうな言明をした記憶はないのですが、これは、財政再建が達成されるまで継続すべきというふうには思いますけれども、この根拠は何なのか教えていただきたい。
 それから、今いいか悪いかは別として、人勧の給与問題でいろいろ出てますが、そういった点についてどのように考えてはるのか、この点について教えていただきたい。
 それから、自治基本条例に関していろいろここに論点も上げていただいて、私たちも地方分権をさらに進めていく上で大事なことだと思っています。特に地方分権といった場合、国は地方交付税の削減にとどまってる嫌いがあって、本当に腹立たしい思いがするのですが、やはり今回の自治基本条例の中で一番やはり身近な市民がいろんな形で意見を言っていく、また市の政策にかかわっていく場をどうつくっていくかというふうなことが非常に大事だろうなというふうに思っています。特に豊中市のような40万人都市の場合、やはりいろんな環境リサイクルで成功した都市というのはやっぱり10万人ぐらいの規模の都市が一番うまくいっているというふうに私も聞いてますし、またいろんな視察でもそういうふうに実感してきます。そういう意味では、将来的に豊中市をもう少し地域に分権していくような流れを持つ必要があるのじゃないかというふうに思いますけれども、その点について意見をちょっとお聞きしたい。
◎財政課長(小城克未君) 先程のご質問にお答えいたします。
 まず、平成16年の5月と今回の見込みで大きく違った内容についてでございます。
 平成16年度につきましては、大きな要因といたしましては市税では個人市民税あるいは法人市民税がふえたところがございます。それと、地方譲与税の方で航空機燃料譲与税が3億5,000万円ほど、当初見込んでいたよりも増加してきたという部分がございます。あと人件費につきましては、時間外手当等の抑制が3億9,000万円ほど、逆に多い目に削減ができたということで、平成16年度につきましては1億5,000万円の黒字となったものでございます。
 それと、17年度以降の見込みでございますけれど、市税で申し上げますと、平成16年5月では、17年度594億3,700万円ということで見込んでおりましたけれど、今回の推計では609億2,000万円ということで、納税義務者の増や所得の増といったものが含まれておりまして、推計をしていく上での発射台が変わってきたということがございます。
 それと、当初見込んでおりませんでしたが、土地開発公社の方の健全化の分ですが、前年度につきましては見込んでおりませんでした。ただ、17年度の予算におきましては市の全体の収支を考えまして、一般会計の方ではある程度改善ができたと、公共下水道事業特別会計につきましても健全化に取り組んでいこうという若干改善の方向にある中で、やはり市の一般会計だけを見るのではなくて、市全体を何とかしていかないといけないということがございますので、そういう意味で土地開発公社につきましても過去に一度健全化を図ったわけですけれど、今回につきましても健全化を図っていくという意味で、17年度から土地開発公社に対する健全化の分として無利子貸付をしていくという要素が今回の収支の中で見込まれておりますので、そういったものが違ってる内容だと思います。
 それと、もう一つは三位一体の改革の関係で昨年の5月では見込まれなかった分、17年度に初めて影響を受ける分、例えば国民健康保険の調整交付金が府の方へ移管されたりとか、あるいは要保護、準要保護の負担金、前回と変わる要素がございますので、そういったものが推計をする上で影響して違ってきたということと、もう一つは平成17年度以降、昨年に行財政再建計画を策定しているわけですけれど、再建計画の中の平成17年度の取組項目を今回の数値の中では取り込んだ形になっており、昨年の5月と今回の数値に違いが出てきているのではないかというふうに考えております。
 それと、土地開発公社と住宅協会への4億4,000万円の根拠ということでございますけれど、今回土地開発公社につきましてはことしの6月に健全化の指定を大阪府の方で受けまして、5年間で公社の健全化を図っていこうというものでございます。その中で、国の特例措置といいますか、起債の弾力的な運用の適用を受けまして、今回公社の健全化を図っていくということでございます。平成17年度につきましては、17億円を無利子貸付をするような形で、17年度で17億円を一たん貸し付けまして、5年間でその補助を行い、その分を解消していくというような形をとりますので、平成18年度以降、補助金として出していくわけですけれど、18年度につきましては土地開発公社の分としては17億円のうちの5分の13億4,000万円、それと住宅協会の分で1億円を積みまして、4億4,000万円を18年度に上積みしていくということでございます。それと、この17億円といいますのは土地を売却したときの損失を補てんするような形にしているのですけれど、新たに生じる分ということも考えまして、平成19年度以降で9億円、これは土地開発公社の分8億円とそれから住宅協会の分1億円を上積みする形で土地開発公社の健全化を5年計画で図っていきたいという内容でございます。
 それから、開発者負担金につきましては、昨年度も当初に見込んでない形にしておりましたが、17年度の財源対策をする中でやはり不足するということで、17年度については財源対策として開発者負担金を計上した経過がございます。それと、開発者負担金につきましては本来的には強制ではございませんので、さまざまなご意見があろうかと思うのですけれど、各団体とも見直しの方向がございますので、豊中市としても一定今回こういった見直しを行いたいということで、この収支見通しには計上をしておらないものでございます。
 それと、人事院勧告の件なのですが、4年間か5年間かけて平均で4.8%を削減していくというような、そういう内容であったかと思いますけれど、今回の分では、17年度までは5%、10%の給与削減を見込んでおりますけれど、それ以降の分についてはまだその分をどうするかとか、人勧がどういうふうな形で給与を置きかえられていくのか、国の方で給料表がどういうふうな形で置きかえられていくのかとか、そういったことが今の時点ではわかりませんので、人勧の分については今回の分からも外させていただいていますし、現時点では不明な状態になっておりますので、よろしくお願いいたします。
◎企画調整室企画調整担当主幹(福田雅至君) 自治基本条例につきましてでございますけれども、豊中市の行政規模ということで、10万人都市というようなご提示もございましたが、そういう問題につきまして例えば今現在国の方で地方制度をめぐっていろいろ制度改革の議論をされておりますが、一例を申し上げますと道州制というようなことも議論されております。関西州というようなものができたときに、次の豊中市がどういう規模であるべきかというようなこととか、非常に大きな問題になってこようかなというふうに考えております。逆に今の話ではちょっと大きくなっていく話になるわけです。まさにそうなっていったときに、身近な政府といいますか、非常に大きな規模になったときに、逆に一人ひとりの住民の皆さんの声がどういうように生かされていくのかっていうことについての仕組みっていうのをどう考えていくかっていうことについては、非常に重要な問題ではないかと考えておりまして、それに対する答えは持ち合わせていないのですけれども、そのような課題が早晩豊中市全体で考えていかないといけないということになってきたときに、この自治基本条例がきちっと機能をしていれば、豊中市全体でこの問題を議論し、解決していく道筋が見えてくるのではないかなと、そのときにこの条例があってよかったなと思っていただけるようなものができたら非常にいいのではないかなというふうに考えております。
 ちょっとお答えになってるかどうかわかりませんけれども、以上でございます。
◆委員(山本正美君) 今市の説明では16年度は市税、譲与税がプラスに転じた、人件費は効果が上がってる、それから17年度以降見込みでは全体的に土地開発公社の健全化が大きな影響を与えてるというふうに言われてました。それで、この土地開発公社の健全化について、先程市全体が健全化されなければならないのだというふうに言われましたし、そのことも一面ではあるだろうとは思いますけれども、もともと今土地開発公社がいろんな土地の売却で苦しんでいるのは、バブル以後に買った土地が大きな重みになってるという、言うならば市民には大きな責任はないわけです。そういう意味では、この健全化が市民のサービスを切り捨てたり、そういった方向に行くことについては問題だというふうに思っています。
 それと、住宅協会で1億円の健全化の負担をしますというふうに先程言っていましたけれども、住宅協会は黒字で、ついこの前にも土地開発公社の理事会がありましたけれども、10億円を土地開発公社に貸し付けるというふうなことで、1億円あればどれだけ市民のサービスができるかというところを見れば、確かに住宅協会の中の特定優良賃貸住宅で赤字が出てることを考えれば、市の責任もあるんだろうとは思いますけれども、まだ黒字であるのになぜ1億円を渡すのか、なぜそういう計画を組むのか、教えていただきたいというふうに思います。
◎財政課長(小城克未君) 土地開発公社につきましては先程から申し上げてますように、やはり市全体の健全化を図っていかないことには、本当に健全化されたということにはなってこないと思います。そこで、大阪府や国でも今回土地開発公社の健全化に乗り出し、新たな支援の制度といいますか、起債の弾力的な運用というのを認めておるところを見ますと、使用の目的のなくなった土地をずっとそのままにしておくということではなくって、そういったものについても手をつけていきなさいという、そういう方向が国の方で示されたのではないかと。豊中市につきましても、先程申し上げましたように、ことしの6月に健全化の計画を出しまして、その計画が認められた上で、新たな起債の運用を行うことによって健全化を図っていきたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いします。
 それと、住宅協会の方につきましては山本委員さんもおっしゃっておられますが、特定優良賃貸住宅の負担っていうのが年々大きくなってきております。確かに黒字を保っているわけなのですが、住宅協会につきましてもそのままにしておきますとやはり赤字になってしまう。一たん赤字になってしまうと、それがどんどん膨らんでいくというふうな形になってまいりますので、そういったことも考慮いたしまして1億円を補助していくという考え方でおりますので、よろしくお願いいたします。
◆委員(山本正美君) もう一点忘れましたので、投資的経費で19年度で16年5月よりも約22億円、今回の数値がふえてるのは何を想定してこれだけふえてきたのか、ちっょと教えていただきたい。
◎財政課長(小城克未君) 平成19年度の投資的経費でございますが、新千里文化センターの建設費でございます。歳入歳出とも同額を計上しておりますので、その分がふえた形になっております。よろしくお願いいたします。
◆委員(福本育馬君) 一般会計の収支見込が提案されたわけでありますけれども、相当努力はされているということと、またこれからも相当頑張らへんかったら大変厳しい財政状況であるということはこれ見てわかるわけですけれども、ちょっと確認をしたいことがあるのですが、まず人件費の抑制の絡みで設定条件をした上での収支見込を立てられているわけですけれど、一律5%、10%のカットを現在職員はされているわけですが、それを18年度からカットは見込んでないと、そういった上での予算組みをしていこうということで、私個人的には職員は別にカットしなくて、その分仕事一生懸命していただいて、財政再建に取り組んでいただくというのが本位で結構かと思うのですけれども、ただ市長の政策なり約束というのですか、当初は職員のカットについては、2%カットから人勧との絡みもあって1%カットになりましたよね。それから、財政が大変厳しいということで一般職員の方には5%、管理職の方には10%、また特別職については20%、25%、市長みずから25%カットされてるわけですが、そういった流れの中で急に5%、10%のカットをやめたという理由というのか、根拠というのですか、その辺をちょっと教えていただきたいということが第1点であります。
 これは豊中市独自のカットですから、決められるのは市長だと思うのですけれども、市長もそういう方針なのかどうかということもあわせて聞かせていただきたいということであります。
 それと、自治基本条例についてでありますが、先程ご説明を検討委員会における検討のあらましということで、とりあえず私ども担当する特別委員会としてお聞きをしたということなのですが、ただやはり10番の議会に関する規定の取扱いについてという項目については、やはり議会の中で一定論議もする必要がある、これは意見になりますが、議論する必要もあろうかと思いますし、またそれを特別委員会でやるのかというのはちょっとどうかなというのがあるのですけれども、これは議長を中心に幹事長会等でもその議題にのせていただきますように、議会に関する規定の取扱いについては議会としても一定の見識を持って検討すべきであるのではないかとは思いますので、ぜひ委員長から議長に申し入れていただければと思います。
 質問とすれば、最初の人件費の抑制についてお答えいただきたいと思います。
◎財政課長(小城克未君) 福本委員さんのご質問にお答えさせていただきます。
 5%、10%のカットにつきましては、16年度あるいは17年度、これまでのさまざまな経過があって緊急的な措置としてお願いしてきたものでございます。18年度ではこの分を見込んでないということでご説明申し上げているのですが、一応16年度から18年度という、その考え方はある程度受け入れられているのではないかというふうには考えておりますけれど、いずれにしましてもこの措置につきましては単年度ごとにその都度協議をしていくものだというふうに考えておりますので、17年度まではそういったものを予算に見込んで計上しておりますけれど、18年度については単年度での考え方ということで、今回の分では外させていただいております。ただし、行財政再建計画の効果額の方ではこの分を計上するような形をとらせていただいてますのでよろしくお願いいたします。
◆委員(福本育馬君) 確かに1年ごと、カットとか返上とかというのはお決めになることですけれど、3年間そういう方針でいくということだったと思うのです。そこで、独自で考えたらいいことでしょうけれど、できるだけカットはしない方がいいんですよね。しなくて財政再建に取り組んでいただく方がいいというのが前提ですよ。されど、やはりその財政の取り組みの厳しさの中でカットせざるを得ない場合は、そのパーセントは別にして、たまたま今の収支見込では18年度ではカットはしないという前提ですけれど、する場合もあるというように先程の答弁から考えますと、そのときそのときですから、仮に18年度の予算編成を17年の暮れにはしなければならないですよね。収支見込ではこのように出ていますが、カットある場合もあり得るのかということですよ。このとおりやるのかという、そこまで追い詰めるつもりはないけれども、やっぱり出す以上は、本当にもうしないというのなら、もう、カットしないでやっていただきたいということです。ちょっと財政が厳しいからまたカットするとかという形でええかげんなことやってもろうたら困るということですけれど、その辺のやっぱり決意というのですか、もう間違いないのかということだけ念押しをしておきたいと思います。
◎行財政再建対策室長(田中啓二君) 職員給与の一律カットに関する質問でございますけれども、財政収支上は財政収支の設定条件というのはこれから新たな行革はしないというのか、今の状態でそのままいけばどうなるかというのが設定条件の基本の前提条件になっておりますから、給与カット等につきましても、これから新たな分を含みませんので、18年度以降はカットは見込まないという設定をしてると思いますが、その後を受けて行財政再建計画はどうなってるかといいますと、18年度までは実際は16年度から実施しておりますけれども、16年度、17年度、18年度については再建計画上一律カットをお願いするということとしておりますので、そういうことで市の方針としてはお願いしていくということで掲載しておりますので、よろしくお願いいたします。
◆委員(福本育馬君) 別にそれをしつこく議論するつもりないのですけれども、やはり資料として出てきている以上は設定条件もそういうふうにきちっと書かれてますので、先程の開発者負担金にしたって私どもの場合は住宅政策の一環とすれば開発者負担金はもうやめて、あれたしか数億円あったのちゃうかなと思うのですけれど、痛いですね、財政上間違いなく入ってくるわけですから。それを開発者負担金をやめて、少しでも安く販売していただければ、そうすることによって新たな豊中の新市民がふえるのではないかというような視点からやめたらどうかという提案も昔からさせていただいた経緯はあったのですけれども。
 やはり豊中市が一番今しなければならないことは、財政再建だと思います。ただし、私どもも申し上げてますけれども、市民サービスをできるだけ極力落ちることは控えるということと、市民の皆さんの理解を得るような施策なり政策を出していくということですから、でこぼこはあろうかと思いますけれども、ただ一定終始一貫の思いで、まずは財政再建に取り組む姿勢できちっと見通しを立てる。見通しはほぼ立ってますけれど、それでもまだなおかつゼロというわけにはいかない状態であるということですから、これはきっちりと所期の目的を達するためには、少々のことがあってもばさっといくときはいけへんかったらだめではないかなという意見を申し上げて、質問の方は終わらせてもらいます。
◆委員(坂本保子君) 財政の方についてまず質問したいのですが、この収支見込っていうのをきょう見せていただいたのですが、私もなかなか不勉強でわからない、財政のことすごく難しいのでわからないので、もう少し前から勉強したいなというふうに思ってたのですけれども、やはりきょうの山本委員の言われたように、当日になっての資料配付っていうのは、やはりすごく残念だなというふうに思います。やっぱりいろいろ勉強、検討してもらう意味でも、委員会の日っていうのは前から決まっているわけですから、できるだけ早く見せていただきたかったと思います。
 それで、質問としてはこの収支見込について、これはまた市民にも公表というか、去年の行財政再建計画(第1年次)のところの裏にもこの収支見込が載っておりましたよね。そういう方向で市民の方にも説明というか、示されていくのかどうかということを一つお聞かせください。
 それと、財政のことをちょっと勉強しようと思ってホームページなんか見てましたら、「豊中市の財政の現状と今後の対策について」というのが載っておりまして、財政課がつくられたということで、やはり豊中市の財政のことを市民の方に広く理解してもらうためにこういうものをつくって苦労をされてはるというのはよくわかるのですけれども、すごく見てみまして字がいっぱいだし、あと詰まってて、字も小さくすごく読みにくいのですよね。ホームページにも出されてるのですけれども、どういった目的というか、どういう層に読んでもらうためにこういうのをつくっておられるのかなというをちょっと疑問に思ったものですから、それについてちょっと聞かせていただきたいと思います。
 そして次、自治基本条例についての質問なのですけれども、まず初めに今検討委員会でいろいろと検討されてることをお話しいただいて、それはわかったのですが、その中で議会の規定ということもありますから、議会と関連する項目というのですか、内容というのがこの自治基本条例の中にいろいろと盛り込まれていくのが今後だと思うのですよね。そういう意味では、議会の規定というのももちろんそうなのですけれども、例えばこの自治基本条例が豊中の憲法というふうなことを、前にも私も言うたのですけれど、市の憲法だというふうに考えている条例もあります、最高規範っていうのですか、そういうふうに考えているところもあるし、でもそうやないやんっていうふうなことを考えているところもあるのじゃないかなと思うのですね。だから、この自治基本条例の性格についても、そして住民、市民投票についても、やはりどうですかね、市長さんが住民投票をやろうというのもあるし、議会が住民投票をやろうというのもあるし、住民が求めて住民投票をやろうというのもある中で、何が言いたいかといいますと、それぞれに議会とのかかわりというのがあると思うのですよね。そのあたり、特に最高規範、条例の性格と住民投票にかかわることにつきまして、議会とのかかわりみたいなことはどういうふうに思われているかということを質問したいと思います。
 それと、自治基本条例についてもう一点は、前回の委員会で先進的な条例ですよね、まちづくり、市民参加条例も含めて、どういうところがありますかという私の質問で、大和市のこともおっしゃってくださいました。前回ちょっと聞き漏らしたのですけれども、どういうところがこの大和市の条例の特徴というか、先進性があるのかというところをどんなふうにとらえておられるのかをお聞かせください。
◎財政課長(小城克未君) 坂本委員さんのご質問にお答えします。
 今回収支見通しを示させていただいたのですけれども、昨年行財政再建指針を策定したときに、これも市民の方等を対象にホームページ等に公表をさせていただいたところでございます。今回の収支見通しにつきましても、時期はまだ未定でございますけれど、今回の第2年次の計画とあわすような形で市民の方にも公表をしてまいりたいとそういうふうに考えております。
 それと、現在ホームページに掲載しております「豊中市の財政の現状と今後の対策について」のことでございますけれど、対象といたしましては市民の方あるいは議員の皆さんを含めて幅広く現在の豊中市の財政状況を知っていただきたいという、そういうことで掲載しております。ですから、確かに書かれている文字がかなり細かくて非常に見にくいということでございますので、その点につきましては昨年策定しております行財政再建計画の中で(仮称)財政白書というのを作成するということになっております。その中で現在の財政状況あるいはバランスシート、行政コスト計算書も含めましてよりわかりやすいような形の白書を検討してまいりたいと考えております。現状と課題をそういった形にリニューアルするように現在考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◎企画調整室企画調整担当主幹(福田雅至君) 自治基本条例に関するご質問、2点ございました。
 1つは、議会とのかかわり、条例とのかかわりという点でございます。
 私どもつくる以上はやはりその条例の趣旨、目的を踏まえた新しい制度がこれからできていくというようなことにならないと、自治基本条例という形のものをせっかくつくっていく、やっぱり意味が薄くなってしまうのではないかと考えておりまして、そういう意味では、やはりこの条例の趣旨、目的を踏まえた制度も入ってまいると思います。条例の原案をつくっていく我々といたしましても、その自治基本条例の趣旨に見合った立案をしないといけないと思っております。
 なお、議会とのかかわりということでいいますと、ご審議の中でもやはり自治基本条例の趣旨、目的を踏まえてご検討をいただくような格好になってくるのではないかというふうに考えております。
 それから、2点目の大和市の条例につきましてでございますが、大和市の場合は策定のプロセスにおいてかなり市民がイニシアチブをとって委員会をつくられてやってこられたということを聞いておりまして、内容的なことについていいますと、当然議会のことでありますとか、住民投票制度でありますとか、非常に多くの項目を盛り込んだものとなっておりますので、それだけたくさんの要素を入れたものとして比較的新しくできていますので、そういうことになるかと思いますけれども、その住民の盛り上がりがあったということに関していいますと、大和市にはご承知のとおり厚木基地がございまして、そこでの夜間離着陸の訓練等で非常に住民が騒音被害をこうむっているということで厚木基地に対してやはり大和市としては何とかしてほしいのだという思いを住民が非常に強く持っておられ、そういう項目を一項目、条例の中に設けておられますので、そういうモメントといいますか、非常に住民を結束させるような条件というのが大和市の場合はあって、それが住民の盛り上がりというものをやはりつくっていったのかなというふうに私は見ております。
 以上でございます。
◆委員(坂本保子君) 財政の方ですけれども、私はなかなかこの財政の数字を読んでいったり、分析していくっていうのも非常に難しいのですので、わかりやすいものにしていっていただきたいということを要望しときます。
 それと、自治基本条例のことですが、議会とのかかわりっていうのすごくあると思いますので、これは今後どういうふうにしていくかっていうことを今度されると思うのですが、ぜひ議会ともキャッチボールしながらいろいろと決めていくようにしていってほしいなというふうに思います。
 それと、大和市のことでちょっと例に出したのですけれども、先程言われたように、やはり大和市に限らないのですけれども、最近できた岸和田市の条例とか、ほかにもいろいろの自治基本条例の策定の過程を見ていますと、すごく市民の人を巻き込んで、いろんな市民の人の盛り上がりのもとでこういった自治基本条例をつくっておられているのが多いのじゃないかなというふうに私としては見受けるのです。そういう意味では、豊中の場合は市民の盛り上がりというのがちょっと見られないので、このままでこれが進んでいくのがよいのかどうかというのをすごく危惧しています。
 実際、検討委員会が精力的にやられておられますけれども、8名のうち3名の方が公募市民として入っておられるし、電子会議室も開かれてより広範な人にも意見が言えるような仕組みも設けておられるということとか、9月ですかね、市民フォーラムなんかもされるということは聞いているのですけれども、でもこれだけでいいのかどうかというのが危惧するわけです。大和市は、やはりすごく市民委員にしても二十何名ぐらい選ばれて、いろんなワーキングチームをはじめとする担当チームが何回も積み重なって、そこの中から提言して、行政の方が検討をして市議会に上程したという、その策定に対してすごく汗をかいておられるのですよね。豊中はなぜそうしないのかというところをどんなふうに思うてはるのかなというのをちょっと意見を聞きたいと思います。
 先程大和市はそういう厚木基地のことで住民に物すごく密接な問題があったから盛り上がったのじゃないかなっていうふうな分析されたのですけれども、私が議員になってからの中でも例えば交通バリアフリー基本構想のときにしたっていろんなワークショップを開いて、いろんな意見を聞いておられたし、豊中市市民公益活動推進条例のときはいろんなワークショップ開いて市民の意見を聞いてやっておられたし、健康福祉条例の地域福祉計画のときでも各小学校区で意見聞いていってつくってこられて、豊中ではそういう手法というか、そういう経験もあるわけですよね。それにもかかわらず、なぜ自治基本条例はそういう市民の盛り上がりをつくろうとしないのかとも思うてしまうのですけれども、そのあたりについて行政の方もどう思っているのか、それともう一つは検討委員会を傍聴もしたのですけれども、それぞれ皆さんしっかりした方だったのですけれども、やはりこういう市民と行政ですよね、それと議会の今後の協働のルールをつくっていく、条例自体の中にも市民参加がどうしようかとかというのを書いてある条例を決めるわけですから、検討委員の方もこういうやり方についてはご不満じゃないかなと思うのですが、そのあたり、いかがなものでしょうか。
◎企画調整室企画調整担当主幹(福田雅至君) 条例の策定のプロセスのことでございます。
 おっしゃっていただいたように、豊中では既に市民公益活動推進条例であったり、地域福祉計画であったり、その他交通バリアフリーであったり、いろんなところで市民と行政とが一緒になって構想づくりなり計画づくりをするというプロセスをこれまで積み重ねてきたということ、まさにそのとおりであったと考えていまして、現時点でできておりませんけれども、そういう住民と行政とのキャッチボールでつくるということにかかわってこられた市民の皆さんに、要はそういう積み重ねを一本の条例ということで、言えば何もないところからつくるのではなくって、そういう取り組みを豊中のスタンダードというか、そういうものにしていきたいという思いでこの条例をつくるということであると私は考えておりますので、少なくともそういうこれまでの条例づくり、計画づくりに行政と一緒に汗をかいてきていただいた市民の皆さんと意見交換をするというプロセスをやはり踏む必要があるかなというふうに考えておりまして、せめてそのプロセスを今後ちょっと積み重ねていきたいなというふうに一点は考えております。
 それから、必ずしもこれまでそのような取り組みにかかわってきておられない市民の方を無視していいのかということも当然ございますので、これもどの部局でももう既に要綱に基づいてやっておりますけれども、パブリックコメントという手続は絶対に欠かすことができないだろうというふうに考えておりますので、一つはそういうプロセスを今後盛り込んでまいりたいというふうに考えております。
 それから、検討委員会の委員の方の中にも確かに私たち3人だけで決めてしまってもいいのかというようなこともお思いになっておられるというようなことを会議の中で述べられた方も確かにいらっしゃいます。そういう意味では、そこで全部決めてしまうということではなくて、3人の委員がかかわった検討委員会としてはこういう考え方を持っているのだけれども、他の市民の皆さんはどうでしょうということを投げかけていただく、みずからパネリストとしてご参加をいただくということで、今回9月にミニフォーラムを開催させていただきたいと考えてますので、その中でご自身の思いを述べていただくということで、その思いを皆さんと共有できたとか、そういう形で検討委員会としての役割をまた今後果たしていただけるのじゃないかなというふうに現時点では考えております。
 ちょっと不十分かもしれませんけれど、以上でございます。
◆委員(坂本保子君) 今お答えいただいたことはもう最低限のことじゃないかなと思うんですよね、フォーラムをされたり、パブリックコメントをとられたりするということは。でも、やっぱりもっと盛り上げていくっていうことも、ちょっと考えてみようかなということで言うてくださったので、ぜひ市長さんの公約もあるので3月にはつくらないといけないという予定というのが決まっているのかもしれませんけれども、せっかく地域福祉計画なんかのときは先程も言いましたけれども、校区ごとにそういう説明会なり意見交流会なんかがありましたですよね。それと同じような、中身的にも同じものでもありますので、ぜひ市民対話集会っていうのかな、地域ごとにちょっといろいろとお仕事はふえるかもわかりませんけれども、そういうフォーラムとかと並行して市民対話集会っていうのか、そういうものを開催しまして、一番何が必要かというたら、やっぱりこういう自治基本条例って何でつくるんやということですよね。やっぱり市民にとって物すごく大切なものやっていうようなことを何かわかってもらえるような、そういう集まりを計画してもらいたいなというふうに思うのですよ。これっていうのは、例えば今後どうなるかわかりませんけれども、住民投票とか、そういうことが入ったら、今は何か豊中で特に物すごい問題があるわけじゃないけれども、何か問題があったときにこういう常設型の住民投票というのがあるんやなっていうことは、すごく後の人にとっては物すごく便利やし、ためになると思うのですよね。それが与えられたものでなくって、みんなで見ていくという、確認し合ってつくっていくという、こういう過程がすごく大事かなっていうふうに思いますので、ぜひそういった地域対話集会ですよね、そういうのもぜひ考えてもらいたいなということを要望して終わります。
◆委員(入部香代子君) 2点だけ質問させていただきます。
 自治基本条例ですが、豊中市のホームページの(仮称)自治基本条例を考える電子会議室をちょっとのぞかせていただいたのですが、3月から7月までの電子会議が載ってあったのですが、8月は何にも載ってなかったのですね。なくなったのかなと思いましたが、そうではなくて、なくなったらなくなったって書くと思ってたのですが、豊中市は前からですけれど、仕掛けがとても上手なので、それを生かしながら今までよりよい制度とかというのをつくってきたと思うのですね。ほんで、住民参加とか市民の参画をというときにもう一発仕掛けをしなければいけないというのを、この5年ぐらい前からずっと各部署の職員さんが考えておられると思うのですが、ただ仕掛けをもう一発余りやってこられなかったのかなと思いつつ、私は読んでいたのですが。というのは電子会議の中に書いてはる市民の人たちというのは、非常に意識が高いんですが、参加者は少ないのですよ。多くの声じゃなくって、限定されるお名前だけかなって、またこの人が言ってんねんなとか、ぱっと見ただけでわかるという、そういった会議なのですね。だから、もうちょっと電子会議室も入りやすいように宣伝っていうのはおかしいけれど、もっとこんなのやってます、だからいろんな意見聞かせてくださいっていうようなことがもうちょっとほしいなと思うのと。あとだれでも入れますよという割には仕掛け人である行政の人が難しく呼びかけてはるというか、何これとか思うような内容で書いてはるので、こんな書き方をすれば普通の市民の人やったら入りにくいなっていうのが、私はぱっと見ただけで思ってしまったのです。だから、そういったことを改善をしてほしいと思うので、ちょっと意見を聞かせていただきたいと思います。
◎企画調整室企画調整担当主幹(福田雅至君) 全くご指摘のとおりでございまして、私の方でできるだけ今の入部委員さんからもご指摘がありました多くの人に関心を持っていただけるような、難しく言うと法律用語を使っちゃったりするわけですけれども、もうちょっと市民の感覚に引き寄せてこの問題を翻訳してみると申しますか、置きかえてみると申しますか、そういう工夫がないと関心を持ってもらえない、見てもらえないということは重々頭ではわかっているつもりなのですけれど、なかなかそれが具体的に例えば住民投票や最高法規性とかについてどうすればわかりやすく説明できるのかなと悩みがあることは確かでございます。
 同じホームページの中になぜつくるのだとか、自治基本条例ってどんなものなのだろうというようなことも少し紙芝居のようなことでパネル形式でつくったものとかもあり、そういう問題意識を持っていないわけではないのです。ただ、なかなかちょっと能力が追いついてないと申しますか、そういうところで非常に難しい表現になっておるかなというふうに思いますので、今後電子会議室に実はこういうことを話し合ってほしいのだと投げかけをするときに、できるだけいろんな内部の職員の知恵をちょっと結集しまして、わかりやすい投げかけに努めていきたいなと、PRもできるだけもう少し幅広くしてまいりたいなと。
 電子会議室につきましては、当初予定では8月末まで開設をしておりますので、ちょっと最近書き込みが少なくなってきているので、ちょっとてこ入れが必要かなと思っておりますけれども、まだ存続をいたしております。よろしければ、またどしどしとご意見をちょうだいできればなというふうに、ヒントもいただければなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆委員(入部香代子君) ちょっと工夫してほしいなということをお願いしておきます。
 意見なのですが、空港は確かに特色と思うのですけれど、これ危険性もはらんでいるので、そういったところもちょっと出してほしいなと思うのと、それから、坂本委員さんが大和市の市民の結集とか、かなりいいものやということで言われてました。そして、行政の人もそういうふうにとらえてると言われてましたけれども、私はたまたまそこに結集しはっただけやと思うのですよ。私、条例数々見てて、すごくいいものもあるけれども、ようけ書いてある条例があるわけですが、だけど逆に言うと豊中市さんはもう既に指針であるとか、それからあと基本方針であるとか、総合計画であるとかというとこら辺で理念的なことをばっと打ち出しているわけですよね。それを要する見直して、シンプルでなおかつ中身のある自治基本条例を検討してほしいなと思うのです。でないと、今までの指針やとか方針とか、啓発であるとか、いっぱいつくってきたいいものが消えてしまうようなことにならないかと思うのですよ。だから、最初っていって、そこでこれこれの理念がありますよというような形でもいいので、ちゃんとそれを残していただきたいと思うので、要望をしておきます。
 以上です。
○委員長(喜多正顕君) ほかにございませんでしょうか。
   (“なし”の声あり)
○委員長(喜多正顕君) それでは、質疑、意見、要望等を終わります。
 これで本日の委員会は閉会することになりますけれども、次回の委員会は10月の初旬を考えております。
 日程は後程ご説明させていただきますが、委員会の内容は理事者から行財政再建計画(第2年次)の策定状況の報告を受けた後、質疑、意見要望等を行っていただくとともに、自治基本条例策定に向けての意見、要望等を述べていただく場を設けていきたいと考えております。
 なお、自治基本条例制定に向けての議論の進捗状況によりましては、10月の下旬に委員会を開会させていただくこともあり得ますので、その点もお含みおき願います。
 それでは、次回の日程ですが、10月3日月曜日の午前、午後、そして10月4日火曜日の午前、午後の案を用意しておりますけれども、委員の皆さんのご都合はいかがでしょうか。きょう日程を決定したいと思いますので、特にこの日がご都合が悪いとかご意見はございませんか。
   (“なし”の声あり)
 9月30日が定例会の最終日ですので、10月4日の午前ということでよろしいでしょうか。
   (“資料いつくれるのかという話”の声あり)
 そうですね、資料につきましても今回はきょうになってしまいましたので、次回の委員会に必要な資料はできるだけ早目にお願いしたいと思いますので、そのように要望いたしておきます。
 それでは、日程としましては10月4日の午前10時からということでよろしくお願いいたします。
◆委員(福本育馬君) 先程委員長に言いましたよね。自治基本条例の中で議会の取り扱いについての議論はどこでするのかということです。例えば議会の規定は理事者の方から提案できるものじゃないから、こういうのありますよというのはあるけどね。自主的に議会のことについては、議会の中である程度自治基本条例の中に組み入れるか、組み入れへんかということと、それと、ちょっと内容について議論する場というのが必要なのですよね。それを特別委員会ではなくって、議長と相談してほしいと言ったのは、特別委員会というのは調査機関ですから、そういうことを決定する機関ではないわけですよ。だから、そういうのも相談していただきたいということを申し上げたので、それについてどう処理されるかということをやっぱり言ってもらえへんかったら。他の委員の意見を聞いてもろうても結構ですので。
○委員長(喜多正顕君) それでは、暫時休憩します。
   (午後0時04分 休憩)
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   (午後0時06分 再開)
○委員長(喜多正顕君) それでは、再開させていただきます。
 ただ今福本委員さんから委員長に質問がありました内容につきましては、理事者側から議長あてに、この自治基本条例におきまして議会がどうかかわっていくかということについて、提案がありまして、それを議会として、議長のもとで決めていただくということで、特別委員会としましてはその決定に従いまして、もしかかわっていくというようなことであれば議論をいたしますし、その結論をまって委員会の動きとさせていただきたいというふうに思っております。
 ほかに特にないでしょうか。
   (“なし”の声あり)
○委員長(喜多正顕君) それでは、以上をもちまして行財政改革・地方分権調査特別委員会を閉会いたします。
   (午後0時07分 閉会)
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  豊中市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。

     平成17年(2005年)8月18日


                      行財政改革・地方分権調査特別委員長
                              喜  多  正  顕